Les impasses d'une chercheuse : c.q.f.d.
Allau(L')
colossale étude à Paul Rassinier,ancien député S.F.I.O. du Territoire de
Belfort,ancien déporté,pacifiste,anticommuniste(après avoir été
communiste),considéré comme un des pères du révisionnisme.
Pour cette dame,l'explication du révisionnisme de Paul Rassinier (qui avait
bien connu le papa de Lionel Jospin,et André Bergeron,son compatriote
franc-comtois) ne peut résider que dans l'antisémitisme du
personnage.Hélas,hélas,aucune trace d'antisémitisme dans la vie de Paul
Rassinier....Que voilà des mois et des mois de vaines études.Paul Rassinier
conserve son mystère pour Nadine Fresco...qui,apparemment ne peut concevoir
qu'on puisse ne pas croire à ce que la loi Gayssot (la mauvaise,celle du 13
juillet 1990,pas celle qui a trait à la sécurité routière) nous interdit de
mettre en doute sans un fond d'antisémitisme. "Négationnistes",qu'ils
disent,sans laisser la possibilité de dire à quoi l'on ne croit pas (la
17ème chambre correctionnelle du Tribunal Correctionnel de Paris a connu
des audiences épiques au cours desquelles des avocats de la LICRA,ou
d'officines de cet acabit, ne supportaient pas que les accusés exposent ce
à quoi ils croyaient et ce à quoi ils ne croyaient pas, ce qui est tout de
même bien utile à mettre à plat pour savoir de quoi on parle).
"Négationnistes" qu'ils disent,certes,mais de quoi ?
J'ai distribué avant la loi Gayssot une brochure très bien faite,éditée par
la Revue d'Histoire Révisionniste,publiée à Colombes,qui présente
clairement les conclusions des chercheurs révisionnistes,qui ne sont pas
celles que leurs adversaires prétendent.On ne le peut plus,désormais.
Le cas de Madame Nadine Fresco illustre les limites d'une certaine
"intelligentsia" (à l'intelligence....discrète,si discrète qu'on peut en
conclure à son absence) ; si rien dans la vie de Paul Rassinier n'indique
qu'il ait été antisémite,n'est-ce pas tout bonnement parce qu'il ne l'était
pas ?
Gilles Karmasyn
"Allau(L')" <jean-mar...@wanadoo.fr> wrote (écrivait) :
> Madame Nadine Fresco,éminente chercheuse au C.N.R.S. vient de consacrer une
> colossale étude à Paul Rassinier,ancien député S.F.I.O. du Territoire de
> Belfort,ancien déporté,pacifiste,anticommuniste(après avoir été
> communiste),considéré comme un des pères du révisionnisme.
> Pour cette dame,l'explication du révisionnisme de Paul Rassinier (qui avait
> bien connu le papa de Lionel Jospin,et André Bergeron,son compatriote
> franc-comtois) ne peut résider que dans l'antisémitisme du
> personnage.Hélas,hélas,aucune trace d'antisémitisme dans la vie de Paul
> Rassinier....
Ce que c'est que de parler d'un livre sans l'avoir lu!
Car, pour écrire cela, le défenseur des négationnistes qu'est M. LAllau
n'a pas pu lire ce livre.
Quel dommage de ne pas avoir donné les références de ce formidable ouvrage
qui démontre, outre que Rassinier fut contact (après guerre) avec la fleur
du néo-nazisme allemand, mais aussi avec un ponte du ministère de la
propagande de Goebbels, J. Leers réfugié alors en Egypte, mais aussi que
Rassinier fut un médiocre plumitif, un éternel raté aigri qui a menti sur
sa vie, sur ses mérites de résistant, sur ses actions, qui a menti même
sur son expérience concentrationnaire. Tout cela avant de mentir sur le
génocide.
Oui, il faut donner les références: Nadine Fresco, Fabrication d'un
antisémite, Seuil, 1999.
Plus qu'une biographie, un remarquable livre d'histoire qui fait traverser
tout un pan d'une certaine histoire politique française.
Voir l'article du Monde: http://www.lemonde.fr/livres/120299/0700.htm
Voir aussi la courte biographie de Rassinier disponible en ligne:
http://www.anti-rev.org/textes/Fresco91a/
Ainsi que l'article de Nadine Fresco sur le négationnisme:
http://www.anti-rev.org/textes/Fresco90a/
> Que voilà des mois et des mois de vaines études.Paul Rassinier
> conserve son mystère pour Nadine Fresco...
Soit M. Lallau n'a pas lu, soit il a de la merde épaisse qui lui dégouline
dans les yeux. Ce qui, finalement, n'est pas mutuellemnt exculsif.
> qui,apparemment ne peut concevoir
> qu'on puisse ne pas croire à ce que la loi Gayssot (la mauvaise,celle du 13
> juillet 1990,pas celle qui a trait à la sécurité routière) nous interdit de
> mettre en doute sans un fond d'antisémitisme.
Et elle a bien raison.
[...]
> "Négationnistes" qu'ils disent,certes,mais de quoi ?
> J'ai distribué avant la loi Gayssot une brochure très bien faite,éditée par
> la Revue d'Histoire Révisionniste,
Revue négationniste publiée par un négationniste d'extrême droite notoire
(H. Roques).
Ce que je dis depuis plusieurs semaines, M. Lallau en prend acte: c'est un
négationniste.
> publiée à Colombes,qui présente
> clairement les conclusions des chercheurs révisionnistes,qui ne sont pas
> celles que leurs adversaires prétendent.
En plus M. Lallau est un menteur. Tous les numéros de cette revue suintent
la négation du génocide juif. Pas besoin d'aller loin. Par exemple, page
39 du n°1 : « le révisionnisme [sic] rejette à la fois l'idée et le fait
du génocide [..] ».
C'est clair. Des,comme ça, je vous en sort à la pelle de chaque numéro de
ce torchon.
Pour des définitions exactes du négationnisme:
http://rafale.worldnet.net/~gilkarm/negation/definition.html
> On ne le peut plus,désormais.
Pauvre chou. Snif.
> Le cas de Madame Nadine Fresco illustre les limites d'une certaine
> "intelligentsia" (à l'intelligence....discrète,si discrète qu'on peut en
> conclure à son absence);
Il est évident que M. Lallau ne peut faire plus grand compliment à
l'excellente Nadine Fresco, vu le personnage qu'il est.
> si rien dans la vie de Paul Rassinier n'indique
> qu'il ait été antisémite,n'est-ce pas tout bonnement parce qu'il ne l'était
> pas ?
Le problème, et M. Lallau n'a décidément pas lu le livre, c'est que Nadine
Fresco retrace coment il l'est devenu, et s'arrête au moment où
l'antisémitisme de Rassinier va éclater au grand jour, où il va écrire
dans des revues d'extrême droite, hurler au complot juif, faire des
conférences devant des néo-nazis, etc.
Sur cet aspect là, on pourra lire le livre de Florent Brayard, Comment
l'idée vint à M. Rassinier, Fayard 1996, et aussi, lié au négationnisme,
l'ouvrage de Pierre Bridonneau, Oui il faut parler des négationnistes,
Cerf, 1997. Disponible en ligne:
http://www.anti-rev.org/textes/Bridonneau97a/
M. Lallau, grand contempteur de la loi qui empêche les négationnistes de
négationner, défenseur de néo-nazis (sans le dire), défenseurs d'éditeurs
négationnistes (sans le dire), défenseur aussi de l'extrême droite, vient
nous dire qu'il distribuait une revue négationniste et qu'il n'aime pas le
livre que Nadine Fresco a consacré au guru des négationnistes.
Rien que de très cohérent.
Gilles Karmasyn
Contre le négationnisme: http://www.worldnet.fr/~gilkarm
http://www.anti-rev.org
Pierre Bertrand
<jean-mar...@wanadoo.fr> wrote:
>personnage.Hélas,hélas,aucune trace d'antisémitisme dans la vie de Paul
>Rassinier....Que voilà des mois et des mois de vaines études.Paul Rassinier
>conserve son mystère pour Nadine Fresco.
Elle a du mal chercher car enfin Rassinier a bien du se cogner le
petit juif et si cela ce n'est pas de l'antisémitisme aggravé !!
PB
Gilles Karmasyn
bb...@FreeNet.Carleton.CA (Monique Latremouille) wrote (écrivait) :
> Gilles Karmasyn (gil...@worldnet.fr) writes:
>
> [...]
>
> > M. Lallau, grand contempteur de la loi qui empêche les négationnistes de
> > négationner, défenseur de néo-nazis (sans le dire),
>
> S'il ne le dit pas, pourquoi l'imaginer ?
>
Ce qu'il ne dit pas c'est que l'individu dont il a dénoncé, dans un de ses
articles, "la persécution judiciaire" est un néo-nazi tendance dure. Je
n'imagine donc rien du tout.
Gilles Karmasyn
gmoreau
écrit:
>Ce qu'il ne dit pas c'est que l'individu dont il a dénoncé, dans un de ses
>articles, "la persécution judiciaire" est un néo-nazi tendance dure. Je
>n'imagine donc rien du tout.
>
Peut-être est-ce accessoire pour M L'Allau qui tient à s'opposer à une
"persécution judiciaire" sans distinction, notamment d'opinion politique
comme dit l'article 2...
Défendre un nazi fait-il du défenseur un nazi ? Un tel amalgame ferait
bondir n'importe quel avocat !
Votre raisonnement est spécieux, même si pour le cas de L'Allau il s'avère
juste.
Gaëtan
In the Navy (Village People)
Gilles Karmasyn
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote (écrivait) :
> le Sun, 21 Feb 1999 14:28:46 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a
> écrit:
>
> >Ce qu'il ne dit pas c'est que l'individu dont il a dénoncé, dans un de ses
> >articles, "la persécution judiciaire" est un néo-nazi tendance dure. Je
> >n'imagine donc rien du tout.
> >
> Peut-être est-ce accessoire pour M L'Allau qui tient à s'opposer à une
> "persécution judiciaire"
rappel: en l'occurence il s'agissait de poursuites licites et justifiées
contres de propagateurs de thèses antisémites. Et non de persécutions
judiciaires.
Ce à quoi s'oppose M. Lallau c'est aux embêtements de ses petits copains
négationnistes.
> sans distinction, notamment d'opinion politique
> comme dit l'article 2...
Le fond de la question, le point fondamental, c'est que *justement*, M.
Lallau ne s'oppose pas à une "persécution judiciaire" (voir plushaut)
*sans distinction*. Il *distingue* M. Lallau, il choisit: il choisit de
défendre des négationnistes poursuivis par la justice. Il choisit de les
présenter comme des martyres (ce qu'ils ne sont pas) sans rappeler, dans
certains cas, qu'il s'agit d'activistes néo-nazis.
> Défendre un nazi fait-il du défenseur un nazi ?
Je n'ai jamais écrit une chose pareille. Je n'ai jamais écrit que M.
Lallau était un nazi. Je dit que c'est un thuriféraire négationniste (il
défend des négationnistes, il a écrit lui-même qu'il a distribué une revue
négationniste, il devient hystérique lorsqu'on attaque son guru
négationniste Rassinier, il ment sur les contenu réel des revues
négationnistes, et j'en passe)
Et vous le défendez? C'est la deuxième fois.
M. Moreau, une fois de plus, outre qu'il me prête (une fois encore) des
propos qui ne sont pas les miens, choisit fort mal à propos ses combats.
Faut-il rappeler qu'il écrivait sur ce forum: « si il y a bien une chose
qui ne m'emeut pas, ne me touche pas, dont je me fous éperdument, c'est
bien la Shoah et les crimes nazis. »
Et il vient m'emmerder parce que je tape (usenetement) sur la tronche d'un
négationniste? C'est marrant, ça , je digère pas. :-((
> Un tel amalgame ferait
> bondir n'importe quel avocat !
Avant de prêter aux autres des amalgames qu'ils ne font pas, M. Moreau
devrait éviter de se bourrer la gueule (seul explication possible pour
quelqu'un capable de tenir, en général, sauf lorsqu'il s'adresse à moi,
des propos cohérents)
> Votre raisonnement est spécieux,
Mais je n'ai pas commis le raisonnement que vous me prêtez si
généreusement. Allez cuver.
> même si pour le cas de L'Allau il s'avère
> juste.
La nature de l'idéologie défendue par M. Lallau, je n'en ai aucune idée.
Je me borne à rappeler les faits vérifiables conernant ses propos.
Gilles Karmasyn
Carlos Fueyo
je ne crois pas qu'elle aurait parlé de la LICRA comme d'une
"officine", comme le fait M. Lallau dans un de ses messages.
Toute loi est, bien entendu, susceptible d'être "discutée"
dans une démocratie. D'ailleurs, les négationnistes ne
s'exposent pas à des poursuites lorsqu'ils critiquent les
lois Pleven et Gayssot, ce qu'ils font avec abondance.
Vous avez oublié les noms des négationnistes de fsp non
antisémites, dîtes-vous.
Comme c'est dommage, cela m'aurait intéressé de les
connaître. J'ai probablement raté quelques messages car ceux
que j'ai vu s'exprimer ne prétaient guère à confusion dans
ce domaine.
C. Fueyo
------------------------------------------------------------
---------------------------------
Monique Latremouille dit :
J'ai pourtant lu bien souvent ici des noms de gens qu'on ne
pouvait
soupconner d'antisemitisme, je ne les ai pas tous retenus,
je ne
sauvegarde rien dans mon ordinateur et je n'ai pas une
memoire
infaillible, mais je crois que Mme Simone Veil croyait comme
moi que faire
une loi pour empecher d'explorer l'histoire officielle ne
fait que faire
soupconner qu'il y a des choses a cacher.
Jean-Marie Lallau ne fait que repeter la meme chose.
Pierre Bertrand
Karmasyn) wrote:
>Mais je n'ai pas commis le raisonnement que vous me prêtez si
>généreusement. Allez cuver.
De memoire , l'abus de Sauvignon c'est vous !!
PB
R. Etienne
> Ce qu'il ne dit pas c'est que l'individu dont il a dénoncé, dans un de ses
> articles, "la persécution judiciaire" est un néo-nazi tendance dure. Je
> n'imagine donc rien du tout.
Comme d'habitude, Karmasyn ment au sujet de M. Plantin, et n'apporte aucune
preuve de ce qu'il avance: "néo-nazi tendance dure"
N'ayant ni preuve ni fait exemplaire (type condamnation ou écrit condamné),
il donne dans l'assertion gratuite et le jugement d'intention.
Robert....@wanadoo.fr
"Il faut eduquer les consciences, non les contraindre"
Diderot
gmoreau
écrit:
>> Peut-être est-ce accessoire pour M L'Allau qui tient à s'opposer à une
>> "persécution judiciaire"
>
>rappel: en l'occurence il s'agissait de poursuites licites et justifiées
>contres de propagateurs de thèses antisémites. Et non de persécutions
>judiciaires.
>
Ma foi, la différence entre poursuite et persécution judiciaire est une
question d'opinion.
>Ce à quoi s'oppose M. Lallau c'est aux embêtements de ses petits copains
>négationnistes.
>
Un bon samaritain quoi.
>Le fond de la question, le point fondamental, c'est que *justement*, M.
>Lallau ne s'oppose pas à une "persécution judiciaire" (voir plushaut)
>*sans distinction*. Il *distingue* M. Lallau, il choisit: il choisit de
>défendre des négationnistes poursuivis par la justice. Il choisit de les
>présenter comme des martyres (ce qu'ils ne sont pas) sans rappeler, dans
>certains cas, qu'il s'agit d'activistes néo-nazis.
>
Elle est trop bonne celle-là ! Sous pretexte que l'on défend Untel plutôt
qu'un autre on fait une distinction et DONC la défense ne peut pas relever
de l'art. 2 Donc défendre Rushdie par ex., c'est distinguer Rushdie parmi
d'autres, c'est le choisir lui, plutôt que X ou Y, DONC c'est contre l'art
2 des DDH qui dit "Sans distinction" !!! Vous êtes vraiment très fort M.
Karmasyn, j'avoue que celle-là est pas mal ! Choisir des défendre un nazi,
c'est le choisir, le distinguer parmi d'autre, et donc faire une défense
qui ne relève pas de la défense d'opinion politique comme le permettrait
l'art.2 car on "choisit", on fait une distinction contraire à cet article !
Donc pour défendre toute opinion politique devant n'importe quel tribunal
(qu'il soit français, néerlandais, indonésien, iranien ou taliban) il FAUT
défendre TOUTES les opinions, sinon, comme dit Karmasyn, on fait une
"distinction" !!!!!! N'importe quoi!
>
>> Défendre un nazi fait-il du défenseur un nazi ?
>
>Je n'ai jamais écrit une chose pareille. Je n'ai jamais écrit que M.
>Lallau était un nazi. Je dit que c'est un thuriféraire négationniste (il
>défend des négationnistes, il a écrit lui-même qu'il a distribué une revue
>négationniste, il devient hystérique lorsqu'on attaque son guru
>négationniste Rassinier, il ment sur les contenu réel des revues
>négationnistes, et j'en passe)
>
Si c'est un thuriféraire négationniste, c'est donc un négationniste. Ne
mégotez pas.
>Et vous le défendez? C'est la deuxième fois.
>
Bah oui ? Sous pretexte qu'il est négationniste (ou thuriféraire de
négationniste puisque vous aimez les périphrases) doit-il privé du droit
d'être défendu, que ce soit sur la place publique ou dans un tribunal ?
>M. Moreau, une fois de plus, outre qu'il me prête (une fois encore) des
>propos qui ne sont pas les miens, choisit fort mal à propos ses combats.
Non, j'ai entendu cette Mme Fresco parler du "mystère" Rassinier. Ca m'a
fait rigoler. C'est comme lorsque l'on préfère dire des autres qu'ils
changent leurs opinions politiques (comme un Déat) qu'ils sont illogiques,
incohérents, etc. plutôt que d'admettre une continuité logique de certains
combats politiques (comme l'ultra-gauche anti-sionniste qui rejoint
l'extrême-droite anti-sémite) car admettre qu'il y a continuité de ces
combats politiques dans la vision de ceux qui les mènent, c'est remettre en
cause ses PROPRES conceptions politiques (le bien à gauche et le mal à
droite par ex.) ou du moins les relativiser en admettant que nos opinions
politiques sont portées par une logique interne qui n'est en soi pas plus
valable que celle qui guide des combats politiques que l'on honnit.
>Faut-il rappeler qu'il écrivait sur ce forum: « si il y a bien une chose
>qui ne m'emeut pas, ne me touche pas, dont je me fous éperdument, c'est
>bien la Shoah et les crimes nazis. »
>
Vous l'avez bien aimé celle-là ! Je dois donc rajouter comme d'habitude,
que néanmoins, la Shoah m'interesse sur un point de vue intellectuel, comme
le sort des Abénaquis par ex. , et que ce que je rejetais, ce dont je me
fous, c'est l'obligation émotionnelle et sentimentale qu'on essaye de nous
inculquer. Vous savez, je me fous éperdumment de savoir si c'était mal
qu'Henry V fasse égorger les prisonniers français d'Azincourt, néanmoins,
cela m'interesse de savoir pourquoi il l'a fait. Toute action est
cohérente, il suffit de déterrer la logique qui la porte. Et ce n'est pas
parce qu'on en est incapable qu'il faut taxer les autres d'aigri,
d'incohérent, finalement de fou quoi.
>Et il vient m'emmerder parce que je tape (usenetement) sur la tronche d'un
>négationniste? C'est marrant, ça , je digère pas. :-((
>
Mais parce que M. L'Allau pointe sur une vraie question dans le travail
historique. Pourquoi faut-il toujours en appeler à la psychiatrie pour
expliquer ce que les historiens ne parvienne pas à comprendre ou à saisir
chez des personnes historiques. Pourquoi toujours dire que Hitler ou Néron
étaient des fous furieux, et s'appuyer in fine sur les théories freudiennes
de refoulement sexuel (au secours ! il faut enterrer Freud et lire Jung ! )
pour expliquer ce qu'un chercheur ne comprend. Plutôt que de conclure grâce
à des extrapolations de sentiments de personnes (ne parliez vous pas
d'aigri ?), pourquoi ne pas chercher une logique intellectuelle ? Ne
serait-ce pas parce que l'on a peur de la trouver et donc de la rendre
défendable? Ou parce qu'admettre qu'on ne comprend un personnage, c'est
trop dur pour l'égo du chercheur ?
>Avant de prêter aux autres des amalgames qu'ils ne font pas, M. Moreau
>devrait éviter de se bourrer la gueule (seul explication possible pour
>quelqu'un capable de tenir, en général, sauf lorsqu'il s'adresse à moi,
>des propos cohérents)
>
Et voilà ! C'est bien ce que je disais. Plutôt que d'admettre que mon
propos ait une logique (que vous n'avez pas à approuver j'en conviens) vous
me traiter de soulârd ! Ca dévalorise et c'est bien plus facile pour
s'inscrire en faux sur un argument puisque de cette manière vous le
disqualifier en disqualifiant celui qui le dit.
>Mais je n'ai pas commis le raisonnement que vous me prêtez si
>généreusement. Allez cuver.
>
éhéhéhé.
>La nature de l'idéologie défendue par M. Lallau, je n'en ai aucune idée.
Faites pas votre mijaurée. Si M. L'Allau défend et distribue des revues
négationnistes, vous êtes alors bien simplet pour ne pas en conclure qu'il
est lui-même négationniste.
Gilles Karmasyn
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote (écrivait) :
> Le Sun, 21 Feb 1999 14:28:46 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn)
> ecrit :
>
> > Ce qu'il ne dit pas c'est que l'individu dont il a dénoncé, dans un de ses
> > articles, "la persécution judiciaire" est un néo-nazi tendance dure. Je
> > n'imagine donc rien du tout.
>
> Comme d'habitude, Karmasyn ment au sujet de M. Plantin, et n'apporte aucune
> preuve de ce qu'il avance: "néo-nazi tendance dure"
Il n'a rien compris. C'est de Reynouard dont je parle, négationniste et
ancien du PNFE. Pas de Plantin.
> N'ayant ni preuve ni fait exemplaire (type condamnation ou écrit condamné),
> il donne dans l'assertion gratuite et le jugement d'intention.
Plantin n'est pas un néo-nazi. C'est juste un négationniste. (voir le n°1
des AHR...)
Gilles Karmasyn
Gilles Karmasyn
budw...@i-France.com (Cedric) wrote (écrivait) :
> Le Mon, 22 Feb 1999 13:48:56 GMT, Robert....@wanadoo.fr (R.
> Etienne) écrivait :
>
> >Comme d'habitude, Karmasyn ment au sujet de M. Plantin, et n'apporte aucune
> >preuve de ce qu'il avance: "néo-nazi tendance dure"
> >N'ayant ni preuve ni fait exemplaire (type condamnation ou écrit condamné),
> >il donne dans l'assertion gratuite et le jugement d'intention.
> >
> > Robert....@wanadoo.fr
>
> Le nommé M. Plantin ne diffuserait-t-il pas depuis plusieurs années des
> écrits dont certains juristes se demandent s'ils ne tombent pas sous le
> coup de la Loi républicaine ? N'est-ce pas dans ce cadre qu'a eu lieu
> une perquisition dans les bureaux de sa société ?
>
> Ou alors, c'était pour quoi faire cette perquisition ?
>
Plantin était qualifié par Pierre Guillaume de "nouvel éditeur
révisionniste" en 1996. Mais c'était une vieille connaissance qui avait
collaboré aux Annales d'Histoire Révisionniste dès 1987.
Joli pedigree.
Et M. Etienne n'a rien compris, puisque le éno-nazi dont le parlais
c'était Vincent Reynouard, un ancien du PNFE.
Gilles Karmasyn
Gilles Karmasyn
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote (écrivait) :
[...]
(j'avais écrit)
>
> >Le fond de la question, le point fondamental, c'est que *justement*, M.
> >Lallau ne s'oppose pas à une "persécution judiciaire" (voir plushaut)
> >*sans distinction*. Il *distingue* M. Lallau, il choisit: il choisit de
> >défendre des négationnistes poursuivis par la justice. Il choisit de les
> >présenter comme des martyres (ce qu'ils ne sont pas) sans rappeler, dans
> >certains cas, qu'il s'agit d'activistes néo-nazis.
> >
M. Moreau répond:
> Elle est trop bonne celle-là ! Sous pretexte que l'on défend Untel plutôt
> qu'un autre on fait une distinction et DONC la défense ne peut pas relever
> de l'art. 2 Donc défendre Rushdie par ex., c'est distinguer Rushdie parmi
> d'autres, c'est le choisir lui, plutôt que X ou Y, DONC c'est contre l'art
> 2 des DDH qui dit "Sans distinction" !!! Vous êtes vraiment très fort M.
> Karmasyn, j'avoue que celle-là est pas mal ! Choisir des défendre un nazi,
> c'est le choisir, le distinguer parmi d'autre, et donc faire une défense
> qui ne relève pas de la défense d'opinion politique comme le permettrait
> l'art.2 car on "choisit", on fait une distinction contraire à cet article !
> Donc pour défendre toute opinion politique devant n'importe quel tribunal
> (qu'il soit français, néerlandais, indonésien, iranien ou taliban) il FAUT
> défendre TOUTES les opinions, sinon, comme dit Karmasyn, on fait une
> "distinction" !!!!!! N'importe quoi!
J'ai depuis longtemps l'impression que lorsqu'il répond à mes articles M.
Moreau ne fait que répondre à ce qu'il croit que j'écris et non à ce que
j'écris réellement.
Ici, c'est le cas. Je n'ai jamais écrit que le défenseur de négationnistes
qu'est M. Lallau *devait* défendre tout le monde, mais que ce dernier
avait fait des choix. Et que ces choix n'étaient pas dus au hasard, mais
bien au fait que M. Lallau est un partisan implicite du négationnisme.
Fait illustré par le fait qu'il a distribué une revue négationniste et
qu'il se plait à utiliser les codes orthographiques de la secte
Faurissonienne.
M. Moreau s'énerve sur ses fantasmes. Pas sur ce que j'ai réellement dit.
M. Moreau avait poursuivi (et c'est là qu'il déformait mon propos):
> >
> >> Défendre un nazi fait-il du défenseur un nazi ?
> >
Ma réponse était claire (il faut garder à l'esprit que c'était le reproche
principal de mon article. M. Moreau va s'égarer comme on va le voir...):
> >Je n'ai jamais écrit une chose pareille. Je n'ai jamais écrit que M.
> >Lallau était un nazi. Je dit que c'est un thuriféraire négationniste (il
> >défend des négationnistes, il a écrit lui-même qu'il a distribué une revue
> >négationniste, il devient hystérique lorsqu'on attaque son guru
> >négationniste Rassinier, il ment sur les contenu réel des revues
> >négationnistes, et j'en passe)
> >
> Si c'est un thuriféraire négationniste, c'est donc un négationniste. Ne
> mégotez pas.
>
Certes. Si vous voulez. Mais pas un nazi. Je n'ai jamais ni écrit, ni
suggéré que M. Lallau fut un nazi.
(je poursuivais)
> >Et vous le défendez? C'est la deuxième fois.
> >
>
> Bah oui ? Sous pretexte qu'il est négationniste (ou thuriféraire de
> négationniste puisque vous aimez les périphrases) doit-il privé du droit
> d'être défendu, que ce soit sur la place publique ou dans un tribunal ?
>
Bien sûr que non.
Je notais que M. Moreau avait décidé de me prêter des propos qui n'étaient
pas les miens, dans sa défense, choisie elle aussi, d'un personnage qui
ment sur le contenu réel des revues négationnistes (ainsi que je l'ai
montré dans un précédent article) et qui défend le négationnisme.
M. Moreau a choisi de défendre un promoteur du négationnisme. C'est son choix.
Note: je sais bien, et je le redis (puisque par le passé M. Moreau a déjà
déformé ma pensée sur ce propos), que M. Moreau ne souscrit en rien aux
thèses négationnistes. Il n'empêche. Il choisit ses causes.
> >M. Moreau, une fois de plus, outre qu'il me prête (une fois encore) des
> >propos qui ne sont pas les miens, choisit fort mal à propos ses combats.
>
> Non,
Ah? Défendre M. Lallau n'est pas un mauvais combat. Mais M. Lallau est un
falsificateur et son analyse du livre de Nadine Fresco (qu'il n'a très
probablement pas lu) était une tromperie. Voir :
http://www.dejanews.com//getdoc.xp?AN=446485588
> j'ai entendu cette Mme Fresco parler du "mystère" Rassinier. Ca m'a
> fait rigoler.
Lisez son livre: Nadine fresco, Fabrication d'un antisémite, Seuil, 1999.
> C'est comme lorsque l'on préfère dire des autres qu'ils
> changent leurs opinions politiques (comme un Déat) qu'ils sont illogiques,
> incohérents, etc. plutôt que d'admettre une continuité logique de certains
> combats politiques (comme l'ultra-gauche anti-sionniste qui rejoint
> l'extrême-droite anti-sémite)
Si vous aviez lu son livre ou ses articles, vous sauriez que, justement,
pour Nadine Fresco, il y a continuité dans le parcour de Rassinier, ou
cohérence dans les dérives de l'ultra-gauche.
Vous n'avez lu aucun des articles de Nadine Fresco, vous avez encore moins
lu son ouvrage, n'est-ce pas? Alors votre choix d'en défendre l'exposé
trompeur et faux de M. Lallau *est* un mauvais combat.
remarque: j'ai lu le livre de Nadine Fresco.
> car admettre qu'il y a continuité de ces
> combats politiques dans la vision de ceux qui les mènent, c'est remettre en
> cause ses PROPRES conceptions politiques (le bien à gauche et le mal à
> droite par ex.) ou du moins les relativiser en admettant que nos opinions
> politiques sont portées par une logique interne qui n'est en soi pas plus
> valable que celle qui guide des combats politiques que l'on honnit.
>
Je n'ai rien à dire que ceci: qui aura lu une autre enfilade initiée par
M. Moreau sur le livre de Marc Crapez, naissance de la gauche, verra
immédiatement que le paragraphe ci-dessous, amené ici fort mal à propos
par M. Moreau, correspond à la thèse qu'il défend avec acharnement (et
pourquoi pas?) dans cette enfilade là.
Sauf que cela n'a rien à voir avec la thèse de Fresco, avec le fait de
défendre un thuriféraire négationniste comme M. Lallau, avec le fait de me
faire dire ce que je ne dis pas.
Bref, comme d'habitude M. Moreau répond à ses fanstasmes, pas à ce que les
autres écrivent ou disent réellement.
(Je rappelais ceci à propos de M. Moreau:)
> >Faut-il rappeler qu'il écrivait sur ce forum: « si il y a bien une chose
> >qui ne m'emeut pas, ne me touche pas, dont je me fous éperdument, c'est
> >bien la Shoah et les crimes nazis. »
> >
> Vous l'avez bien aimé celle-là ! Je dois donc rajouter comme d'habitude,
> que néanmoins, la Shoah m'interesse sur un point de vue intellectuel, comme
> le sort des Abénaquis par ex. , et que ce que je rejetais, ce dont je me
> fous, c'est l'obligation émotionnelle et sentimentale qu'on essaye de nous
> inculquer. Vous savez, je me fous éperdumment de savoir si c'était mal
> qu'Henry V fasse égorger les prisonniers français d'Azincourt, néanmoins,
> cela m'interesse de savoir pourquoi il l'a fait. Toute action est
> cohérente, il suffit de déterrer la logique qui la porte. Et ce n'est pas
> parce qu'on en est incapable qu'il faut taxer les autres d'aigri,
> d'incohérent, finalement de fou quoi.
>
Ouais. Et alors? L'analyse rigoureuse que vous revendiquez n'est en rien
une excuse ou une explication de votre indifférence totale *revendiquée*
concernant le génocide juif.
Je trouve pour le moins obscène qu'après avoir revendiqué cela, vous osiez
porter secours (et en travestissant mes propos!) d'un partisan du
négationnisme qui se répand en désinformation. Obscène.
> >Et il vient m'emmerder parce que je tape (usenetement) sur la tronche d'un
> >négationniste? C'est marrant, ça , je digère pas. :-((
> >
> Mais parce que M. L'Allau pointe sur une vraie question dans le travail
> historique.
Ah oui? Vraiment les bras m'en tombent! Il n'y a *aucune* question, aucune
interpellation du "travail historique" dans les deux articles de M. Lallau
travestissant l'ouvrage de Nadine Fresco. Rien. Rien que les
pleurnicheries habituelles de la secte faurissonienne contre la loi
Gayssot.
Et voilà que M. Moreau trouve que « M. L'Allau pointe sur une vraie
question dans le travail historique. ».
On rêve. M. Moreau ne fait, une fois de plus, que répondre à ce qu'il
*croit* avoir lu, et non à ce qui a été écrit réellement.
D'ailleurs:
> Pourquoi faut-il toujours en appeler à la psychiatrie pour
> expliquer ce que les historiens ne parvienne pas à comprendre ou à saisir
> chez des personnes historiques. Pourquoi toujours dire que Hitler ou Néron
> étaient des fous furieux, et s'appuyer in fine sur les théories freudiennes
> de refoulement sexuel (au secours ! il faut enterrer Freud et lire Jung ! )
> pour expliquer ce qu'un chercheur ne comprend. Plutôt que de conclure grâce
> à des extrapolations de sentiments de personnes (ne parliez vous pas
> d'aigri ?), pourquoi ne pas chercher une logique intellectuelle ? Ne
> serait-ce pas parce que l'on a peur de la trouver et donc de la rendre
> défendable? Ou parce qu'admettre qu'on ne comprend un personnage, c'est
> trop dur pour l'égo du chercheur ?
>
Je suis tout à fait d'accord. Bien évidemment cela n'a absolument *aucun
rapport* avec ce que M. Lallau a écrit, *aucun rapport* avec ce que j'ai
écrit, *aucun rapport* avec le contenu de l'ouvrage de Nadine Fresco.
Illustration supplémentaire de l'inattention pathologique dont semble
souffrir M. Moreau. Il écrit des choses vrais. Mais lorsqu'on lui parle
voiture il répond couscous...
> >Avant de prêter aux autres des amalgames qu'ils ne font pas, M. Moreau
> >devrait éviter de se bourrer la gueule (seul explication possible pour
> >quelqu'un capable de tenir, en général, sauf lorsqu'il s'adresse à moi,
> >des propos cohérents)
> >
> Et voilà ! C'est bien ce que je disais. Plutôt que d'admettre que mon
> propos ait une logique (que vous n'avez pas à approuver j'en conviens) vous
> me traiter de soulârd !
Mais parce que vous me faites dire ce que je n'ai *jamais* dit!
Parce que vous ne lisez jamais. Vous sortez vos théories, pas forcément
fausses d'ailleurs, mais dans un mauvais contexte, et au mauvais moment,
et pour soutenir la mauvaise cause.
Vous êtes à coté de la plaque.
> Ca dévalorise et c'est bien plus facile pour
> s'inscrire en faux sur un argument puisque de cette manière vous le
> disqualifier en disqualifiant celui qui le dit.
>
Grave.
Très grave.
> >Mais je n'ai pas commis le raisonnement que vous me prêtez si
> >généreusement. Allez cuver.
> >
> éhéhéhé.
De plus en plus grave.
>
> >La nature de l'idéologie défendue par M. Lallau, je n'en ai aucune idée.
>
> Faites pas votre mijaurée. Si M. L'Allau défend et distribue des revues
> négationnistes, vous êtes alors bien simplet pour ne pas en conclure qu'il
> est lui-même négationniste.
>
M. Lallau est très probablement un négationniste. Mais pas nazi. Vous
m'avez fait dire que j'aurais suggéré que M. Lallau est un nazi. C'est
faux. Et c'est bien cela que je vous reproche. On peut être d'extrême
droite sans être un nazi. On peut être un négationniste sans être un nazi.
Ce sont vos almagames. Pas les miens.
M. Moreau, combien de fois vous est-il arrivé de faire des "hors sujet"
dans vos devoirs?
Gilles Karmasyn
gmoreau
écrit:
>(j'avais écrit)
>
>>
>> >Le fond de la question, le point fondamental, c'est que *justement*, M.
>> >Lallau ne s'oppose pas à une "persécution judiciaire" (voir plushaut)
>> >*sans distinction*. Il *distingue* M. Lallau, il choisit: il choisit de
>> >défendre des négationnistes poursuivis par la justice.
Doit on faire une explication de texte ? Il me semble. Dire que *justement*
il ne s'oppose pas à une persécution judiciaire *sans distinction* revient
à décrédibiliser son combat contre "la persécution judiciaire" PARCE QU'il
ne s'inquiète de persécution judiciaire UNIQUEMENTque quand elle concerne
ses amis. Ainsi cela implique que ce combat est fallacieux PARCE QU'il ne
combat que CERTAINES persécutions, et DONC on doit en conclure que M.
L'Allau n'est pas contre les persécutions judiciaires, mais uniquement
celles qui concernent ses amis (ce qui est àma le cas). Bref cela veut dire
que pour combattre légitimement une persécution judiciaire, il faut toutes
les combattre et non seules celles qui concernent ses amis. Ce que je
trouve risible, et c'est ce que je faisais savoir.
>J'ai depuis longtemps l'impression que lorsqu'il répond à mes articles M.
>Moreau ne fait que répondre à ce qu'il croit que j'écris et non à ce que
>j'écris réellement.
>
Mais c'est ce que vous avez écrit ! Vous soulignez le fait que L'Allau ne
combatte qu'une seule persécution pour démontrer la mauvaise foi dudit dans
ses cris d'orfraies face à l'injustice, ce qui donc montrerait a contrario
qu'il n'y a pas d'injustice ou de persécution.
Parce qu'en passant, dire qu'il n'y a pas persécution parce que les
"poursuites [sont] licites et justifiées" c'est un peu faible. "licite"
forcément elles le sont par nature puisque les poursuites se font _selon_
la loi. "justifiée" au regard de quoi ? De la loi naturellement, puisqu'en
étant illégal, les poursuites contre ces discours sont justifiées par la
loi ! Ce n'est que tautologie. D'où je crois, la nécessité de dire qu'il
n'y a pas persécution ni injustice *justement* parce que L'Allau *choisit*,
*distingue* ceux qu'il veut défendre.
>Ici, c'est le cas. Je n'ai jamais écrit que le défenseur de négationnistes
>qu'est M. Lallau *devait* défendre tout le monde, mais que ce dernier
>avait fait des choix. Et que ces choix n'étaient pas dus au hasard, mais
>bien au fait que M. Lallau est un partisan implicite du négationnisme.
Certes, mais cela ne suffit pas pour en déduire qu'il n'y a pas
persécutions judiciaires. Personnellement je pense que quand on fait une
loi sur mesure pour s'attaquer à certaines personnes en particulier, il y a
persécution judiciaire. Ceci dit, persécuter judiciairement un violeur
n'est àma pas un mal. La question reste posée pour les négationnistes.
Or à chaque fois vous vous défilez, et justifiez leurs poursuites par
l'existence même de la loi, or c'est cette existence même qui pose
problème, le reste n'est que conséquences.
Or le fait qu'une loi existe ou non, ne ressort ni plus ni moins que de la
morale, du bien et du mal. C'est un chemin qui rebute à beaucoup parce que
certaines personnes qui sont bien contentes de l'existence de cette loi,
ont pendant toute leur vie démontrées le relativisme de la morale. Or pour
une fois qu'ils veulent que quelque chose (la Shoah) soit intangible,
transcendant, incomparable, etc. (en un mot : pas de blasphèmes) ils
seraient bien en peine de soutenir cela s'ils ne devaient que s'appuyer sur
des argument moraux. Or anéantir un peuple, gazer 10 millions de personnes
n'est pas en soi un crime, c'est un crime _au_regard_ de la morale. Comme
le mot rebute, on se contente de dire que cela est un crime au regard de la
loi, puisque la loi conserve encore un prestige que n'a plus la morale.
>M. Moreau s'énerve sur ses fantasmes. Pas sur ce que j'ai réellement dit.
>
" Le fond de la question, le point fondamental, c'est que *justement*, M.
Lallau ne s'oppose pas à une "persécution judiciaire" (voir plushaut)
*sans distinction*. Il *distingue* M. Lallau, il choisit: il choisit de
défendre des négationnistes poursuivis par la justice. "
Vous écrivez cela, je lis, j'en prend acte. Faîte donc gaffe à ce que vous
écrivez... Vous reprochez clairement à L'Allau de faire des distinctions,
et de là vous disqualifiez son discours. Je remarquais simplement que c'est
bien faible comme reproche !
>
>M. Moreau avait poursuivi (et c'est là qu'il déformait mon propos):
>> >> Défendre un nazi fait-il du défenseur un nazi ?
>> >
Mais s'il faut s'opposer à toute persécution "sans distinction" pour être
légitime dans sa démarche, cela veut dire que lorsqu'on fait des
"distinctions" comme L'Allau, c'est par sympathie politique...
>Certes. Si vous voulez. Mais pas un nazi. Je n'ai jamais ni écrit, ni
>suggéré que M. Lallau fut un nazi.
>
Exact. Mais je ne parlais pas de L'Allau dans ce cas, je me mettais dans
votre logique du combat légitime contre la persécution "sans distinction".
>M. Moreau a choisi de défendre un promoteur du négationnisme. C'est son choix.
>
Oui, c'est bien plus stimulant que défendre les baleines.
>Note: je sais bien, et je le redis (puisque par le passé M. Moreau a déjà
>déformé ma pensée sur ce propos),
Sur fufe, et pour faire passer un forum. Je ne discutais pas honnêtement,
je _faisais_ de la politique (contrairement aux autres forums la finalité
de fufe n'est pas la discussion, mais l'action). De plus la réalité m'a
donné raison, fr.soc.histoire n'est pas envahit par les négationnistes,
peut-être du fait de son faible trafic ?
>> j'ai entendu cette Mme Fresco parler du "mystère" Rassinier. Ca m'a
>> fait rigoler.
>
>Lisez son livre: Nadine fresco, Fabrication d'un antisémite, Seuil, 1999.
>
>Si vous aviez lu son livre ou ses articles, vous sauriez que, justement,
>pour Nadine Fresco, il y a continuité dans le parcour de Rassinier, ou
>cohérence dans les dérives de l'ultra-gauche.
>
>Vous n'avez lu aucun des articles de Nadine Fresco, vous avez encore moins
>lu son ouvrage, n'est-ce pas? Alors votre choix d'en défendre l'exposé
>trompeur et faux de M. Lallau *est* un mauvais combat.
>
Exact, je n'ai pas lu son bouquin. Mais alors expliquez moi pourquoi,
lorsqu'elle ou d'autres en parle (TV, radio), on parle du "mystère" (c'est
le mot utilisé) Rassinier ? Pourquoi donc faut-il accréditer l'idée au
grand public pour résumer (apparemment fort imparfaitement puisque vous
dîtes qu'elle écrit le contraire) qu'il y'a une incohérence énorme à avoir
été déporté et à nier les chambres à gaz. Car c'est ainsi qu'est "résumé"
l'histoire de Rassinier !
dans la même veine, je tombe l'autre nuit sur le documentaire sur la
cagoule d'Arte, et évidemment on note pudiquement qu'une des têtes de la
cagoule fut l'un des premiers à rejoindre De Gaulle. On n'explicite rien.
Par contre on déclame haut et fort que Pétain, c'était le rève de la
cagoule. J'ai admiré comment en aussi peu de temps on se contredisait pour
vulgariser l'histoire...
En prime time on ne dit pas la même chose qu'en page 214, pourquoi ?
N'est-ce pas parce qu'il vaut mieux dire certaines choses et pas d'autres ?
>Sauf que cela n'a rien à voir avec la thèse de Fresco, avec le fait de
>défendre un thuriféraire négationniste comme M. Lallau, avec le fait de me
>faire dire ce que je ne dis pas.
>
Mais si, il s'agit de la reconstruction historique dans le discours
médiatique. Dans un cas elle est digéré et perçue comme vrai (la gauche de
toute éternité camp du progrès depuis Voltaire) et de l'autre la manière
dont on a parlé du livre de Fresco (car il n'y a que cela que j'en
connaisse puisque je ne l'ai pas lu) alors qu'apparemment elle écrit le
contraire. Mais qui dit que demain on ne finira pas par écrire ce
qu'aujourd'hui on ne fait que dire ? On se retrouvera donc avec un autre
mythe historique...
>Bref, comme d'habitude M. Moreau répond à ses fanstasmes, pas à ce que les
>autres écrivent ou disent réellement.
>
Ah si ! J'ai vu Mme Fresco parler de "mystère" Rassinier. Peut-être pour
vendre son bouquin, reste que si son discours n'est pas ce qu'elle écrit
alors c'est quand même assez malhonnête comme procédé ! Ou alors (je penche
plutôt dans ce sens) c'est révélateur de la pression (censure ?)
médiatique.
>Ouais. Et alors? L'analyse rigoureuse que vous revendiquez n'est en rien
>une excuse ou une explication de votre indifférence totale *revendiquée*
>concernant le génocide juif.
>
Pourquoi devrais-je justifier cette indifférence ? Ne serait-ce pas pour
dédouaner toute analyse que je peux en faire ? Faut-il penser que la Shoah
est incomparable pour pouvoir en parler ou cela relève-t-il du blasphème ?
>Je trouve pour le moins obscène qu'après avoir revendiqué cela, vous osiez
>porter secours (et en travestissant mes propos!) d'un partisan du
>négationnisme qui se répand en désinformation. Obscène.
>
Pourquoi obscène ? Y'a bien des athées qui critiquent le pape, voire
l'insultent à tout va ! Comme c'est admis, je vois pas ce qui vous choque
dans ma démarche. Faut-il être croyant pour parler religion ?
>Ah oui? Vraiment les bras m'en tombent! Il n'y a *aucune* question, aucune
>interpellation du "travail historique" dans les deux articles de M. Lallau
>travestissant l'ouvrage de Nadine Fresco. Rien. Rien que les
>pleurnicheries habituelles de la secte faurissonienne contre la loi
>Gayssot.
>
>Et voilà que M. Moreau trouve que « M. L'Allau pointe sur une vraie
>question dans le travail historique. ».
>
J'ai pas écrit "du" travail historique, mais "dans" le travail historique.
Dans un cas on parle de l'histoire, et dans l'autre du travail sur
l'histoire, peu importe laquelle. Il s'agit de la manière de travailler, ou
plutôt de rendre compte. Cela ne concerne pas l'histoire, mais les
historiens.
>On rêve. M. Moreau ne fait, une fois de plus, que répondre à ce qu'il
>*croit* avoir lu, et non à ce qui a été écrit réellement.
>
Hum hum... vous écriviez à l'instant :
"aucune interpellation du "travail historique" dans les deux articles de M.
Lallau"
alors que j'écrivais :
"M. L'Allau pointe sur une vraie question dans le travail historique."
>Je suis tout à fait d'accord. Bien évidemment cela n'a absolument *aucun
>rapport* avec ce que M. Lallau a écrit, *aucun rapport* avec ce que j'ai
>écrit, *aucun rapport* avec le contenu de l'ouvrage de Nadine Fresco.
>
Si si ça a un rapport. Les a priori et les limites des historiens ne sont
jamais aussi flagrantes que dans le compte-rendu des parcours politiques,
disons... extrêmes.
Les a prioris sur Henri Ier se voient moins, ils se noient dans les
difficultés dûs aux manques de matériaux... alors que ceux sur les nazis
sont plus faciles à repérer.
>Illustration supplémentaire de l'inattention pathologique dont semble
>souffrir M. Moreau. Il écrit des choses vrais. Mais lorsqu'on lui parle
>voiture il répond couscous...
Voilà la parfaite illustration de ce que disais. Je fais un lien entre 2
éléments, et comme vous contestez l'existence de ce lien, vous parlez "
d'inattention pathologique". Alors qu'il y a beaucoup à apprendre des
habitudes nutritionnels pour l'aménagement intérieur des voitures. Quand on
cherche, on trouve.
>Vous êtes à coté de la plaque.
>
Non, non, vous ne voyez pas la plaque, c'est tout.
>M. Lallau est très probablement un négationniste. Mais pas nazi. Vous
>m'avez fait dire que j'aurais suggéré que M. Lallau est un nazi. C'est
>faux. Et c'est bien cela que je vous reproche. On peut être d'extrême
>droite sans être un nazi. On peut être un négationniste sans être un nazi.
>Ce sont vos almagames. Pas les miens.
>
cf. infra où je réponds à cela. Je n'ai pas dis que vous traitiez L'Allau
de nazi, j'ai dit qu'au vu de vos écrits, vous établissiez une connivence
politique entre l'accusé et le défenseur. J'aurais pu mettre doit-on être
communsite pour défendre un communiste.
>M. Moreau, combien de fois vous est-il arrivé de faire des "hors sujet"
>dans vos devoirs?
J'ai toujours une parole d'évangile.
" Vous aussi, vous êtes incapables de comprendre ?"
ou alors
"celui qui peut comprendre, qu'il comprenne ! "
Gilles Karmasyn
Qu'il me suffise de citer ce que M. Moreau ecrit plus bas pour illustrer
la gravité de son cas:
« Or anéantir un peuple, gazer 10 millions de personnes n'est pas en soi
un crime, c'est un crime _au_regard_ de la morale. »
Le gens qui meurent et qui souffrent, M. Moreau s'en fout. Il l'avait déjà dit.
In article (Dans l'article) <36d20cd2...@news.club-internet.fr>,
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote (écrivait) :
[...]
> Doit on faire une explication de texte ? Il me semble. Dire que *justement*
> il ne s'oppose pas à une persécution judiciaire *sans distinction* revient
> à décrédibiliser son combat contre "la persécution judiciaire" PARCE QU'il
> ne s'inquiète de persécution judiciaire UNIQUEMENTque quand elle concerne
> ses amis.
Il vous semble mal. Vous interprétez ce que j'écris. Je vais répéter ce
que j'ai déjà écrit:
1) il n'y a pas persécutions judiciaire, contrairement à ce qu'écrit M.
Lallau. Il faut savoir que les négationnistes se sont posés, dès le début,
et bien avant la loi Gayssot en martyres. Cela fait partie de leurs
stratégie. Cessez donc d'ajouter foi à leur pleurnicheries.
2) Le fait que M. Lallau ait choisi justement de défendre les
négationnistes, la seule conclusion que j'en tire (surtout au vu de la
*façon* dont il le fait, et des autres éléments qu'il nous a apportés),
c'est qu'il le fait parce qu'il fait lui-même partie de la secte
faurissonienne
Vous vous obstinez à donner à ce que j'écris un sens qui vous permet de
défendre M. Lallau.
C'est votre choix.
Essayer d'amener la discussion sur le terrain de l'étude historique est
tout simplement grotesque. Ce n'est pas le sujet.
[...]
> Parce qu'en passant, dire qu'il n'y a pas persécution parce que les
> "poursuites [sont] licites et justifiées" c'est un peu faible.
Vous lisez mal. Il y a poursuites de délits. Ce sont les pleurnicheurs
négationnistes qui présentent ces poursuites comme des persécutions. Ce
qu'elles ne sont pas. Dans l'absolu.
[...]
>
> >Ici, c'est le cas. Je n'ai jamais écrit que le défenseur de négationnistes
> >qu'est M. Lallau *devait* défendre tout le monde, mais que ce dernier
> >avait fait des choix. Et que ces choix n'étaient pas dus au hasard, mais
> >bien au fait que M. Lallau est un partisan implicite du négationnisme.
>
> Certes, mais cela ne suffit pas pour en déduire qu'il n'y a pas
> persécutions judiciaires. Personnellement je pense que quand on fait une
> loi sur mesure pour s'attaquer à certaines personnes en particulier, il y a
> persécution judiciaire.
Les pédophiles sont persécutés judiciairement. C'est terrible.
Je sais, vous prenez la précaution de dire que pour le viol "c'est pas
pareil". Désolé, mais les pédopiles sont "certaines personnes en
particulier". Et jeter le discrédit sur une loi sous prétexte qu'elle ne
s'attque "qu'à certaines en particulier" est un argument grotesque.
N'est-ce pas le cas de la plupart des lois?
Si une loi réprime un certain type de comportement, elle s'applique
forcément à la catégorie "particulière" de personnes susceptibles
d'adopter ce comportement.
Vous vous trouvez de fort mauvaises raisons pour critiquer la loi Gayssot.
> Ceci dit, persécuter judiciairement un violeur
> n'est àma pas un mal.
Vous êtes complètement incohérent. Vous allez soutenir plus bas que le
fait de condamner le discour négationniste ne relève finalement que d'un
point de vue morale relatif. Et que cela vous gêne.
Mais vous dites ici, que cela ne vous gêne pas pour le viol.
> La question reste posée pour les négationnistes.
> Or à chaque fois vous vous défilez, et justifiez leurs poursuites par
> l'existence même de la loi, or c'est cette existence même qui pose
> problème, le reste n'est que conséquences.
C'est que vous n'avez pas lu mes autres articles.
Mais il est vrai que pour vous le l'expression du discour négationniste ne
semble pas vraiment condamnable.
Faut-il rappeler que le négationnisme, la négation de la réalité et de
l'ampleur du génocide juif, est un discour de haine qui falsifie
l'histoire, fait des Juifs les responsables de la seconde guerre mondiale,
des nazis de pauvres victimes. Le négationnisme est un discour antisémite
virulent qui prône la survenue du type même d'évènement qu'il nie.
Les extrémisistes l'ont souvent dit et répété: ils ne peuvent plus être
racistes et antisémites en toute liberté à cause du génocide juif. Ce sont
eux qui le disent, pas moi. Faire "sauter le verrou du génocide" leur
permettrait, pensent-ils, de réhabiliter les discours racistes. Or ces
discours ont toujours, à terme, une "efficacité" pratique, des
conséquences pratiques qui sont des persécutions effectives, des
exclusisons effectives, des meurtres effectifs. L'interdiction du discour
négationniste relève de la protection physique des personnes, comme
l'interdiction des autres discours de haine. A moins de voir dans les
persécutions, les exclusions, les meurtres quelquechose de peu grave, on
ne saurait accepter l'expression du discour négationniste.
Voir, entre autre, les textes qui sont sur www.anti-rev.org
Il est normal qu'il soit banni de toute possibilité d'expression publique.
A moins que pour vous M. Moreau, les lois qui interdisent l'appel au
meurtre, l'expressions du racisme et de l'antisémitisme ne soient pas
fondées?
> Or le fait qu'une loi existe ou non, ne ressort ni plus ni moins que de la
> morale, du bien et du mal. C'est un chemin qui rebute à beaucoup parce que
> certaines personnes qui sont bien contentes de l'existence de cette loi,
> ont pendant toute leur vie démontrées le relativisme de la morale.
C'est vrai pour *toutes* les lois. *Toutes* les règles qui régissent la société.
> Or pour
> une fois qu'ils veulent que quelque chose (la Shoah) soit intangible,
> transcendant, incomparable, etc. (en un mot : pas de blasphèmes) ils
> seraient bien en peine de soutenir cela s'ils ne devaient que s'appuyer sur
> des argument moraux.
M. Moreau glisse-t-il doucement vers un discour abject?
La loi Gayssot ne fait qu'interditre la négation du génocide. Rien
d'autre. Elle ne le rend pas transcendant ni incomparable. Cette
interprétation de cette loi est une tromperie. Voir plus haut quels en
sont les enjeux.
Quant à la notion d'intangibilité, je reste perplexe de voir M. Moreau
appliquer ce genre de concept à une *réalité* historique, à un fait réel.
Que M. Moreau soit irrité (et on a déjà vu qu'il l'était), par le
traitement par les médias de ce sujet, soit, mais cela n'a *absolument*
rien à voir avec le contenu réel de la loi Gayssot.
> Or anéantir un peuple, gazer 10 millions de personnes
> n'est pas en soi un crime, c'est un crime _au_regard_ de la morale.
Lecteur, relis cette phrase plusieurs fois. Lentement. Va vomir.
Doit-on souligner cette évidence, que le meurtre est un crime au regard de
la personne assassinée?
J'ai vraiment la nausée.
> Comme
> le mot rebute, on se contente de dire que cela est un crime au regard de la
> loi, puisque la loi conserve encore un prestige que n'a plus la morale.
>
Là n'est pas la question. Le viol aussi, serait, selon ce genre d'analyse
uniquement un crime au regard de la morale. Pourtant dans ce cas là, cela
ne vous dérangeait pas qu'on poursuive les violeurs.
Vous êtes incohérent. Le viol vous dérange mais pas le négationnisme. Vous
essayez de justifier cela de façon ad hoc.
> > M. Moreau a choisi de défendre un promoteur du négationnisme. C'est son
> > choix.
>
> Oui, c'est bien plus stimulant que défendre les baleines.
>
"Jolie" esquive. Il n'empêche. C'ets peut être stimulant. Mais c'est un
choix délibéré, qui s'appuie apparemment sur une vision déformée de la loi
Gayssot (voir plus haut).
> >Note: je sais bien, et je le redis (puisque par le passé M. Moreau a déjà
> >déformé ma pensée sur ce propos),
>
> Sur fufe, et pour faire passer un forum. Je ne discutais pas honnêtement,
> je _faisais_ de la politique (contrairement aux autres forums la finalité
> de fufe n'est pas la discussion, mais l'action).
Je rêve. Quand je pense aux calomnies que M. Moreau avait déversées à mon
sujet à cette occasion. Et maintenant il justifie cela
Qu'on songe seulement qu'à l'époque je voulais doter fr.soc.histoire d'un
article y interdisant le discour négationniste. M. Moreau s'y est
violemment opposé. En emloyant, entre autre des propos diffamatoires et le
mesonge, comme il vient de l'admettre en toute bonne conscience.
> De plus la réalité m'a
> donné raison, fr.soc.histoire n'est pas envahit par les négationnistes,
> peut-être du fait de son faible trafic ?
>
Pourvu que ça dure (l'absence des premiers, et non la faiblesse du second)
> >> j'ai entendu cette Mme Fresco parler du "mystère" Rassinier. Ca m'a
> >> fait rigoler.
> >
> >Lisez son livre: Nadine fresco, Fabrication d'un antisémite, Seuil, 1999.
> >
> >Si vous aviez lu son livre ou ses articles, vous sauriez que, justement,
> >pour Nadine Fresco, il y a continuité dans le parcour de Rassinier, ou
> >cohérence dans les dérives de l'ultra-gauche.
> >
> >Vous n'avez lu aucun des articles de Nadine Fresco, vous avez encore moins
> >lu son ouvrage, n'est-ce pas? Alors votre choix d'en défendre l'exposé
> >trompeur et faux de M. Lallau *est* un mauvais combat.
> >
> Exact, je n'ai pas lu son bouquin. Mais alors expliquez moi pourquoi,
> lorsqu'elle ou d'autres en parle (TV, radio), on parle du "mystère" (c'est
> le mot utilisé) Rassinier ?
Vous êtes bouché Moreau, irrémédiblement bouché: la thèse de Fresco, c'est
que justement, il n'y a *pas* de "mystère Rassinier". Si elle utilise
cette xpression c'est pour s'en démarquer. Si vous aviez lu son livre ou
écouté plus attentivement *son* propos vous auriez compris cela.
Voilà ce que c'est que d'attaquer un bouquin qu'on n'a pas lu.
[...]
> >Sauf que cela n'a rien à voir avec la thèse de Fresco, avec le fait de
> >défendre un thuriféraire négationniste comme M. Lallau, avec le fait de me
> >faire dire ce que je ne dis pas.
> >
> Mais si, il s'agit de la reconstruction historique dans le discours
> médiatique.
Je ne sache pas que la défense trompeuse par M. Lallau de négationnistes
et son attaque débile contre Fresco ait touché de près ou de loin la
"reconstruction historique dans le discours médiatique".
Ce sont vos hobbies que vous nous ramenez sur le tapis.
[snip reste des préoccupations hors sujet de M. Moreau]
Gilles Karmasyn
R. Etienne
> Certes. Si vous voulez. Mais pas un nazi. Je n'ai jamais ni écrit, ni
> suggéré que M. Lallau fut un nazi.
Exact. Il s'agit du sieur Plantin que vous avez affublé de "néo-nazi
tendance dure", l'éditeur d'une petite evue d'histoire à Lyon, et sans
preuve aucune. A part ça... vous êtes un saint-innocent :-((
gil...@worldnet.fr
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote:
> Le Mon, 22 Feb 1999 22:44:55 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn)
> ecrit :
>
> > suggéré que M. Lallau fut un nazi.
>
> tendance dure", l'éditeur d'une petite evue d'histoire à Lyon, et sans
> preuve aucune. A part ça... vous êtes un saint-innocent :-((
>
Mais quel niais! J'ai déjà dit *deux fois*, suite à cette même affirmation
erronée de Robert Etienne, que celui dont je rappellais qu'il était un
néo-nazi tendance dure, c'était Reynouard, et non Plantin, "simple"
négationniste (depuis plus de 10 ans), et non pauvre éditeur innocent comme
voudraient le faire croire Lallau et Etienne.
Sur la confiance que l'on peut accorder aux propos de Robert Etienne, voir:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=340005787
Gilles Karmasyn
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
R. Etienne
> Mais quel niais! J'ai déjà dit *deux fois*, suite à cette même affirmation
> erronée de Robert Etienne, que celui dont je rappellais qu'il était un
> néo-nazi tendance dure, c'était Reynouard, et non Plantin, "simple"
> négationniste (depuis plus de 10 ans), et non pauvre éditeur innocent comme
> voudraient le faire croire Lallau et Etienne.
Mais Lallau parlait de persécutions judiciaires envers M. PLantin. Avouez
que vous sortez là votre bouée de sauvetage en redirigeant votre accusation
contre Reynouard.
Quant à votre réponse, pas vu sur wanadoo. Sorry!
Gilles Karmasyn
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote (écrivait) :
> Le Tue, 23 Feb 1999 12:37:35 GMT, gil...@worldnet.fr ecrit :
>
> > Mais quel niais! J'ai déjà dit *deux fois*, suite à cette même affirmation
> > erronée de Robert Etienne, que celui dont je rappellais qu'il était un
> > néo-nazi tendance dure, c'était Reynouard, et non Plantin, "simple"
> > négationniste (depuis plus de 10 ans), et non pauvre éditeur innocent comme
> > voudraient le faire croire Lallau et Etienne.
>
> Mais Lallau parlait de persécutions judiciaires envers M. PLantin. Avouez
> que vous sortez là votre bouée de sauvetage en redirigeant votre accusation
> contre Reynouard.
C'est que vous n'avze pas vu tous ses articles. Je faisais référence à
ceux où il plaignait le pôvre Reynouard. Ancien du PNFE...
> Quant à votre réponse, pas vu sur wanadoo. Sorry!
Changez...
Gilles Karmasyn
gmoreau
écrit:
>
>Qu'il me suffise de citer ce que M. Moreau ecrit plus bas pour illustrer
>la gravité de son cas:
>
>« Or anéantir un peuple, gazer 10 millions de personnes n'est pas en soi
>un crime, c'est un crime _au_regard_ de la morale. »
>
>Le gens qui meurent et qui souffrent, M. Moreau s'en fout. Il l'avait déjà dit.
>
Mais si on croit à la réincarnation karmique, la mort physique d'un
individu ne compte pas, et est au regard de la morale moins grave que de
tuer une vache qui elle abrite un karma en attente de réincarnation.
de ce point de vue, la Shoah est moins grave que l'arrêt de l'épidémie de
la vache folle...
>Les pédophiles sont persécutés judiciairement. C'est terrible.
>
>Je sais, vous prenez la précaution de dire que pour le viol "c'est pas
>pareil". Désolé, mais les pédopiles sont "certaines personnes en
>particulier". Et jeter le discrédit sur une loi sous prétexte qu'elle ne
>s'attque "qu'à certaines en particulier" est un argument grotesque.
>N'est-ce pas le cas de la plupart des lois?
>
Mais si. D'ailleurs je ne prend aucune précaution vis-à-vis des violeurs,
je dis simplement que la persécution judiciaire est le but de la loi, et
donc qu'elle ne se mesure qu'à l'aune de la moralité de la loi.
>> Ceci dit, persécuter judiciairement un violeur
>> n'est àma pas un mal.
>
>Vous êtes complètement incohérent. Vous allez soutenir plus bas que le
>fait de condamner le discour négationniste ne relève finalement que d'un
>point de vue morale relatif. Et que cela vous gêne.
>
Non, cela ne me gène absolument pas. Ce qui me gène, c'est que ceux qui
condamne les négationnistes le font pour des raisons morales et qu'ils ne
veulent pas l'admettre car la plupart d'entre eux proclament volontiers le
relativisme de celle-ci qu'est soi disant la tolérance et les DDH (mais qui
ne sont en fait qu'un autre morale de même nature que les autres avec
d'autres critères, c'est tout).
Souvenez-vous du tollé quand Chirac avait dit qu'en Chine les DDH n'avaient
pas la même signifiaction car ce n'était pas la même culture...
>Mais vous dites ici, que cela ne vous gêne pas pour le viol.
>
Mouaif. Le viol ne me concerne pas beaucoup, néanmoins je comprends qu'on
veuille l'interdire. Par contre je trouve toujours qu'il y a incohérence
lorsque certains empèchent les négationnsites de parler et dans le même
temps proclament à qui veut l'entendre que rien ne vaut la liberté
d'expression. C'est ça qui m'embète, rien d'autre. J'aimerais entendre les
partisans de la loi Gayssot dire que la liberté d'expression n'est pas leur
première préoccupation. Or ça ils ne l'admettent jamais. c'est ça qui
m'énerve, rien d'autre.
>Mais il est vrai que pour vous le l'expression du discour négationniste ne
>semble pas vraiment condamnable.
>
Pas si l'on est partisan de la liberté d'expression. Je dis que le discours
négationniste n'est condamnable ssi on admet que la liberté d'expression
doit être soumis à des valeurs plus importantes.
>Faut-il rappeler que le négationnisme, la négation de la réalité et de
>l'ampleur du génocide juif, est un discour de haine qui falsifie
>l'histoire, fait des Juifs les responsables de la seconde guerre mondiale,
>des nazis de pauvres victimes. Le négationnisme est un discour antisémite
>virulent qui prône la survenue du type même d'évènement qu'il nie.
>
Et alors ? Les discours de haine y'en a partout et tout le temps et qui se
cachent bien souvent derrière la liberté d'expression, que fait-on pour
ceux-là ? Rien, alors pourquoi s'attaquer spécifiquement au discours niant
la réalité de la Shoah, et pas à d'autres ? Ca aussi ça mérite d'être
expliqué clairement.
> L'interdiction du discour
>négationniste relève de la protection physique des personnes, comme
>l'interdiction des autres discours de haine.
La protection non pas des personnes, mais de certaines personnes en
particulier ! C'est bien là que la bât blesse.
>A moins de voir dans les
>persécutions, les exclusions, les meurtres quelquechose de peu grave, on
>ne saurait accepter l'expression du discour négationniste.
>
On accepte bien les discours anti-catho. Quid des massacres au Timor ?
Vous me direz ça n'a aucun lien, est-ce si sûr ?
Comment ce fait-il que pendant 20 ans personne n'a levé le petit doigt ?
Comment se fait-il qu'au Soudan, tout le monde se balance de ce qui se
passe. Or si dans un pays quelconque cela arrivait avec une minorité juive,
que ne dirait-on pas !
>Il est normal qu'il soit banni de toute possibilité d'expression publique.
>
Pourquoi les discours antisémites et pas d'autres, comme les versets
sataniques par exemple ?
>A moins que pour vous M. Moreau, les lois qui interdisent l'appel au
>meurtre, l'expressions du racisme et de l'antisémitisme ne soient pas
>fondées?
>
Contre l'appel au meurtre, je le crois. Quand aux deux autres je ne le
pense pas. Censurer les discours permet-il de faire changer les
consciences? Je ne crois pas. Il faut traiter le racisme comme une
opinion, c'est-à-dire avec toutes les fragilités que comporte ce terme.
Fragilité quant à la véracité, au possible changement, etc. A voir dans le
racisme, non une opinion, mais un caractère, on lui donne un réalité encore
plus grande.
On devrait pouvoir être raciste ou antisémite comme on pense que Tibéri est
un bon maire de Paris. Car le propre d'une opinion c'est d'être réversible.
Au pire, il faudrait être raciste par goût. Les goûts sont plus durs à
changer que les opinions, mais ça reste faisaible. Or l'approche qui
consiste à criminaliser le racisme est complètement stupide car elle marque
l'individu, profondément dans son caractère comme naguère pour les
hérétiques.
Lorsqu'on a commencé à ostraciser les hérétiques, on a fini par les brûler.
Pendant des siècles avant le 12e on a pas parlé d'hérésie et on a brûlé
personne, parce que les hérétiques n'étaient pas socialement montrés du
doigt où ostracisés outre mesure. Les cathares ne se sont accrochés à leur
dogme jusqu'à la mort que parce qu'on ne leur a pas laissé le choix.
Aujourd'hui, les racistes restent racistes parce qu'on ne leurs laisse pas
le choix, il FAUT ne pas être raciste, point final. La réaction est
prévisible, le raciste devient encore plus raciste.
>> Or le fait qu'une loi existe ou non, ne ressort ni plus ni moins que de la
>> morale, du bien et du mal. C'est un chemin qui rebute à beaucoup parce que
>> certaines personnes qui sont bien contentes de l'existence de cette loi,
>> ont pendant toute leur vie démontrées le relativisme de la morale.
>
>C'est vrai pour *toutes* les lois. *Toutes* les règles qui régissent la société.
>
Mais je sais. Mais qui parle d'Ordre Moral pour faire accroire qu'ils
n'imposent pas une morale, que seuls les "autres" imposent leur morale à la
société ? Pas moi. J'attends des partisans de la loi Gayssot qu'ils disent
qu'ils combattent les négationnistes pour des raisons morales. Là je
n'aurais plus grand chose à leurs reprocher.
>La loi Gayssot ne fait qu'interditre la négation du génocide. Rien
>d'autre. Elle ne le rend pas transcendant ni incomparable. Cette
>interprétation de cette loi est une tromperie. Voir plus haut quels en
>sont les enjeux.
>
Mon cul. Si on interdit l'appel au meurtre c'est que l'on considère la vie
d'un individu comme précieuse et incomparable. Si on en fait autant de la
Shoah c'est bien pour la même raison. On lui donne une valeur incomparable
par rapport aux autres crimes qui jalonnent l'histoire et c'est ce qui
justifie l'interdiction d'en nier la réalité, contrairement au génocide
amérindien par exemple.
La Loi Gayssot ne donne pas à la Shoah une transcendance, mais elle reflète
la volonté de certains que celle-ci le soit.
>Quant à la notion d'intangibilité, je reste perplexe de voir M. Moreau
>appliquer ce genre de concept à une *réalité* historique, à un fait réel.
>
Aucun fait physique aussi petit soit-il n'est intangible (càd dont on
connaîtrait absolument tout, les tenants et les aboutissements de toute
éternité), alors pensez, les actes des hommes ! Or c'est ce que l'on veut
faire de la Shoah, on veut en clore l'histoire : c'est la pire chose qu'on
est jamais vu et qui arrivera, l'incomparable, l'inommable. Et en
conséquence, on légifère sur les discours la concernant.
>> Or anéantir un peuple, gazer 10 millions de personnes
>> n'est pas en soi un crime, c'est un crime _au_regard_ de la morale.
>
>Lecteur, relis cette phrase plusieurs fois. Lentement. Va vomir.
>
Va vomir seulement si tu considère que moralement, tuer un individu c'est
ce qu'il y a de pire. Dans son ethnocentrisme, M. Karmasyn ne peut imaginer
que d'autres ne puissent pas être d'accord.
>Doit-on souligner cette évidence, que le meurtre est un crime au regard de
>la personne assassinée?
>
La personne est justement un concept moral. Tuer quelqu'un n'est pas un
crime au regard du Karma de celui qui est tué. Se faire assassiner ne fait
pas de mal à son Karma, n'est-ce pas ce qui compte en premier lieu ?
>Là n'est pas la question. Le viol aussi, serait, selon ce genre d'analyse
>uniquement un crime au regard de la morale. Pourtant dans ce cas là, cela
>ne vous dérangeait pas qu'on poursuive les violeurs.
>
>Vous êtes incohérent. Le viol vous dérange mais pas le négationnisme. Vous
>essayez de justifier cela de façon ad hoc.
>
Non, je dis que le viol étant moralement condamné (ce qui n'implique pas
que cette morale soit partagée par tous, simplement que cette morale sert
de base à l'interdiction), il est légalement poursuivi. Par contre le
négationnisme est poursuivi, mais j'attends toujours la justification
morale de l'interdiction du discours négationniste.
>"Jolie" esquive. Il n'empêche. C'ets peut être stimulant. Mais c'est un
>choix délibéré, qui s'appuie apparemment sur une vision déformée de la loi
>Gayssot (voir plus haut).
>
La loi Gayssot a une application. Et c'est la jurisprudence qui compte, pas
la lettre de la loi.
>Qu'on songe seulement qu'à l'époque je voulais doter fr.soc.histoire d'un
>article y interdisant le discour négationniste. M. Moreau s'y est
>violemment opposé. En emloyant, entre autre des propos diffamatoires et le
>mesonge, comme il vient de l'admettre en toute bonne conscience.
>
Diffamatoires ? Vous exagérez.
>Vous êtes bouché Moreau, irrémédiblement bouché: la thèse de Fresco, c'est
>que justement, il n'y a *pas* de "mystère Rassinier". Si elle utilise
>cette xpression c'est pour s'en démarquer. Si vous aviez lu son livre ou
>écouté plus attentivement *son* propos vous auriez compris cela.
>
Ah non. Je suis désolé. Elle vendait son bouquin en parlant du mystère
Rassinier, que le personnage restait énigmatique et tout. Peut-être par
trop grande modestie s'est-elle abstenu de dire qu'elle l'avait percé à
jour. Reste qu'elle vendait son bouquin comme si elle parlait de Roswell.
>> Mais si, il s'agit de la reconstruction historique dans le discours
>> médiatique.
>
>Je ne sache pas que la défense trompeuse par M. Lallau de négationnistes
>et son attaque débile contre Fresco ait touché de près ou de loin la
>"reconstruction historique dans le discours médiatique".
>
Si vous lisez peut-être bien les livres il semble que les articles de
L'Allau n'est pas le droit au même genre de traitement. Les vaines études
qui ne mène qu'à conclure à l'incompréhension me semblent bien du même
ressort. Vous affirmez que néanmoins dans son livre ce n'est pas le cas, je
veux bien le croire, mais en prime-time, c'est le cas. Peut-être parce
qu'il ne fuat pas trop expliquer certaines choses au grand public, il
pourrait ne plus savoir qui sont les gentils et qui sont les méchants.
>[snip reste des préoccupations hors sujet de M. Moreau]
>
Attitude typique d'un président de scéance auto-proclamé qui définit
l'ordre du jour selon ses interêts.
Gilles Karmasyn
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote (écrivait) :
M. Moreau a pris prétexte (parce que ce n'était finalement que cela) des
mensonges d'un négationnistes, qu'il a défendu pour réitérer un discour
qu'il a déjà exprimé ici et qui se résume en la thèse suivante:
l'interdiction du discour négationniste, c'est pas juste, parce que c'est
ciblé.
Il énonce à cette occasion un certain nombre de professions de foi tout à
fait délicieuses, comme la gravité toute relative du meurtre, des
génocides, le droit au racisme, à l'antisémitisme et au négationnisme, le
caractère systématique de "persécution" de toute loi...
J'avoue que lorsqu'il écrit, sous prétexte de relativisme culturel et
moral, que
du point de vue karmique « la Shoah est moins grave que l'arrêt de
l'épidémie de la vache folle », la comparaison implicite Juifs-bétail,
quand bien même masquée par la figure réthorique du "point de vue culturel
différent", me laisse pantois.
Lorsqu'on lui rappelle que le négationnnisme, comme discour antisémite,
comme discour de haine, est interdit pour ce que les discours de haine
mènent toujours à des *actes* de haine, M. Moreau se plaint. Il se plaint
que l'interdiction du négationnisme, voire de l'antisémitisme ne relève
que de la protection de *certaines* personnes (M. Moreau n'écrit pas une
fois le mot "juif"). Et que « c'est là que le bât blesse ». Pour M.
Moreau, il n'y a pas lieu d'interdire un discour discriminatoire, parce
que cette interdiction protège une catégorie particulière de personnes.
Soyez raciste et criez le, mais seulement contre les noirs, vous avez la
permission de M. Moreau.
On notera que pour l'interdiction du négationnisme, le bât semble blesser
un peu partout pour M. Moreau. Il s'en plaint parce qu'il serait basé sur
une morale tout relative, parce qu'il nuirait à la liberté d'expression,
et, lorsqu'on lui dit que la "liberté" d'un discour de haine finit par
nuire aux personnes, parce que cette interdiction ne protégerait que
certaines personnes. Nous allons apprendre à M. Moreau un truc incroyable:
l'antisémitisme vise les Juifs. Je sais, c'est dingue. Et l'interdiction
du discour antisémite protège les Juifs. Bien sûr cela va *bien au delà*,
et l'interdiction du discour antisémite participe de l'interdiction du
discour raciste. Les extrémistes racistes l'ont bien compris, qui écrivent
eux-même qu'il leur faut utiliser le négationnisme pour réhabiliter le
discour raciste, et pas seulement antisémite. Je l'ai déjà écrit. M.
Moreau n'a pas lu ce passage là.
Dans le même temps il écrit comprendre qu'on interdise le viol. Il écrira
le comprendre par qu'on le condamne moralement. Il compare la Shoah à une
épidémie de vache folle, mais consent à trouver normal qu'on interdise le
viol. Là, il accepte la validité de la morale qui interdit le viol. Le
meurtre peut ne pas être grave culturellement. Et on peut en discuter la
validité de l'interdiction de sa négation. Pour le viol, M. Moreau ne se
pose pas autant de questions que pour le racisme et l'antisémitisme, qui
sont pourtant des premiers pas vers le meurtre.
[...]
> >Mais il est vrai que pour vous le l'expression du discour négationniste ne
> >semble pas vraiment condamnable.
> >
> Pas si l'on est partisan de la liberté d'expression. Je dis que le discours
> négationniste n'est condamnable ssi on admet que la liberté d'expression
> doit être soumis à des valeurs plus importantes.
>
M. Moreau semble être un partisan de la liberté d'expression *absolue*¨.
Moi, et d'autres, je la met en balance avec la protection des personnes.
Et je suis favorable à l'interdiction des discours diffamatoires, des
appels aux meurtres, des propos racistes et antisémites (et donc
négationnistes), qui sont *toujours* la préparation d'actes de violence.
> >Faut-il rappeler que le négationnisme, la négation de la réalité et de
> >l'ampleur du génocide juif, est un discour de haine qui falsifie
> >l'histoire, fait des Juifs les responsables de la seconde guerre mondiale,
> >des nazis de pauvres victimes. Le négationnisme est un discour antisémite
> >virulent qui prône la survenue du type même d'évènement qu'il nie.
> >
> Et alors ? Les discours de haine y'en a partout et tout le temps et qui se
> cachent bien souvent derrière la liberté d'expression, que fait-on pour
> ceux-là ? Rien, alors pourquoi s'attaquer spécifiquement au discours niant
> la réalité de la Shoah, et pas à d'autres ? Ca aussi ça mérite d'être
> expliqué clairement.
Lesquels? Si vous en connaissez d'aussi graves, qui ont des conséquences
aussi graves que celles des discours racistes, citez les et faites en
sorte que la législation les interdise.
> > L'interdiction du discour
> >négationniste relève de la protection physique des personnes, comme
> >l'interdiction des autres discours de haine.
>
> La protection non pas des personnes, mais de certaines personnes en
> particulier ! C'est bien là que la bât blesse.
>
Oui. C'est là que la bât blesse...
> >A moins de voir dans les
> >persécutions, les exclusions, les meurtres quelquechose de peu grave, on
> >ne saurait accepter l'expression du discour négationniste.
> >
> On accepte bien les discours anti-catho. Quid des massacres au Timor ?
> Vous me direz ça n'a aucun lien, est-ce si sûr ?
> Comment ce fait-il que pendant 20 ans personne n'a levé le petit doigt ?
> Comment se fait-il qu'au Soudan, tout le monde se balance de ce qui se
> passe. Or si dans un pays quelconque cela arrivait avec une minorité juive,
> que ne dirait-on pas !
>
Evoquer les massacres du Timor pour défendre la non interdiction du
discour négationniste me semble obscène.
Cela signifie-t-il que pour M. Moreau, si l'on peut massacrer des
catholiques au Timor, il est intolérable de protéger des Juifs en Europe?
> >Il est normal qu'il soit banni de toute possibilité d'expression publique.
> >
> Pourquoi les discours antisémites et pas d'autres, comme les versets
> sataniques par exemple ?
Vous avez lu les versets sataniques? Si la théologie musulmane peut-être
froissée par cet ouvrage (dont Rushdie répète inlassablement, dans le
corps même du texte, qu'il n'est qu'une fiction) il ne contient aucun
appel à la haine ou à la discrimination. Je sais. Je l'ai lu.
Ca a l'air de gêner M. Moreau qu'on interdise les discours antisémites. Et
pourtant, il ne me semble pas, contrairement à d'autres, que ce soit par
tentation antisémite.
> >A moins que pour vous M. Moreau, les lois qui interdisent l'appel au
> >meurtre, l'expressions du racisme et de l'antisémitisme ne soient pas
> >fondées?
> >
> Contre l'appel au meurtre, je le crois.
Faudrait savoir! Plus haut M. Moreau nous fait une brillante démonstration
comme quoi le meurtre, c'est juste une question de point de vue, mais là,
l'appel au meurtre, M. Moreau consent à ce qu'on l'interdise.
> Quand aux deux autres je ne le
> pense pas.
M. Moreau prend parti pour la liberté de l'expression des discours
racistes et antisémites. Dont acte.
> Censurer les discours permet-il de faire changer les
> consciences? Je ne crois pas.
Mais là n'est pas le but de l'interdiction des discours racistes! Le but
en est la protection des personnes. Pas la réforme des racistes.
> Il faut traiter le racisme comme une
> opinion, c'est-à-dire avec toutes les fragilités que comporte ce terme.
Mais l'expression du racisme conduit au meutre, et au meurtre de masse.
> Fragilité quant à la véracité, au possible changement, etc. A voir dans le
> racisme, non une opinion, mais un caractère, on lui donne un réalité encore
> plus grande.
> On devrait pouvoir être raciste ou antisémite comme on pense que Tibéri est
> un bon maire de Paris.
« On devrait pouvoir être raciste ou antisémite comme on pense que Tibéri
est un bon maire de Paris ».
M. Moreau, maintenant, défend le racisme et l'antisémitisme comme des
"opinions" ordinnaires". Il s'obstine à en méconnaître le caractère,
lorsqu'il est exprimé, meutrier.
Sans compter qu'il confond le racisme et l'expression publique du racisme.
C'est évidemment ce dernier que l'on doit interdire.
> Car le propre d'une opinion c'est d'être réversible.
> Au pire, il faudrait être raciste par goût. Les goûts sont plus durs à
> changer que les opinions, mais ça reste faisaible. Or l'approche qui
> consiste à criminaliser le racisme est complètement stupide car elle marque
> l'individu, profondément dans son caractère comme naguère pour les
> hérétiques.
Mais la criminalisation de ***l'expression*** du racisme ne vise pas à
réformer le raciste, mais à protéger ses cibles.
[...]
>
> >La loi Gayssot ne fait qu'interditre la négation du génocide. Rien
> >d'autre. Elle ne le rend pas transcendant ni incomparable. Cette
> >interprétation de cette loi est une tromperie. Voir plus haut quels en
> >sont les enjeux.
> >
> Mon cul. Si on interdit l'appel au meurtre c'est que l'on considère la vie
> d'un individu comme précieuse et incomparable. Si on en fait autant de la
> Shoah c'est bien pour la même raison.
Non. L'interdiction de la négation du génocide participe à l'interdiction
du discour antisémite et raciste.
> On lui donne une valeur incomparable
> par rapport aux autres crimes qui jalonnent l'histoire et c'est ce qui
> justifie l'interdiction d'en nier la réalité, contrairement au génocide
> amérindien par exemple.
M. Moreau ne *connait pas* le négationnisme. Il n'a probablement jamais lu
d'ouvrage su le négationnisme. Il ne sait pas que la négation du génocide
juif, est un discour antisémite, un discour de réhabilitation du nazisme
et du racisme.
M. Morau a raison de prendre pour exemple le génocide arménien, quasiment
le seul autre génocide dont il existe une négation de la réalité et de
l'ampleur. Il a raison de dire qu'il est scandaleux qu'on en interdise pas
la négation. Je soutiens M. Moreau dans sa demande implicite de
l'extension de la loi Gayssot au génocide arménien.
Quant aux autres crimes, que M. Moreau me cite les nombreux exemples où en
en nie l'ampleur ou la réalité...
La loi Gayssot obéit à un principe de réalité: c'est le génocide juif
qu'on nie. Elle présente un défaut majeur: elles est trop restrictive.
> La Loi Gayssot ne donne pas à la Shoah une transcendance, mais elle reflète
> la volonté de certains que celle-ci le soit.
>
> >Quant à la notion d'intangibilité, je reste perplexe de voir M. Moreau
> >appliquer ce genre de concept à une *réalité* historique, à un fait réel.
> >
> Aucun fait physique aussi petit soit-il n'est intangible (càd dont on
> connaîtrait absolument tout, les tenants et les aboutissements de toute
> éternité), alors pensez, les actes des hommes ! Or c'est ce que l'on veut
> faire de la Shoah, on veut en clore l'histoire : c'est la pire chose qu'on
> est jamais vu et qui arrivera, l'incomparable, l'inommable. Et en
> conséquence, on légifère sur les discours la concernant.
>
Foutaise! Il ne s'agit pas, avec la loi Gayssot de "protéger" "la Shoah".
Il ne s'agit pas d'en protéger un aspect sacré ou inviolable (c'est lme
sens du mot "intangible"). Mais d'interdire la négation de sa réalité. Ni
plus ni moins. Il ne s'agit pas de clore « l'histoire », puisqu'il ne
s'agit pas de figer l'historiogaphie.
M. Moreau semble avoir quelques difficultés avec la notion de réalité.
Qu'il confond allègrement avec la notion de connaissance absolue. Il n'y a
pas besoin d'avoir une connaissance *aboslue* d'un évènement pour en
connaitrer la réalité, c'est à dire le fait qu'il s'est produit. C'est
bien ce fait là qui est en jeu, et non j en sais quelle connaissance
absolue.
> >> Or anéantir un peuple, gazer 10 millions de personnes
> >> n'est pas en soi un crime, c'est un crime _au_regard_ de la morale.
> >
> >Lecteur, relis cette phrase plusieurs fois. Lentement. Va vomir.
> >
> Va vomir seulement si tu considère que moralement, tuer un individu c'est
> ce qu'il y a de pire. Dans son ethnocentrisme, M. Karmasyn ne peut imaginer
> que d'autres ne puissent pas être d'accord.
>
QUEL ethnocentrisme, M. Moreau? De quoi parlez vous. Exprimez vous
clairement si vous avez quelque chose à dire!
M. Moreau écrit que l'assassinat de millions d'êtres humains n'est pas en
soi en crime. Je trouve cela gerbant, et M. Moreau me renvoit à je ne sais
quel ethnocentrisme?
Vous êtes un connard, M. Moreau, un gros, un énorme, un gargantuesque connard.
L'assassinant de millions d'aêtrs humains n'est pas en soi un crime...
Quelle ignominie!
> >Doit-on souligner cette évidence, que le meurtre est un crime au regard de
> >la personne assassinée?
> >
> La personne est justement un concept moral. Tuer quelqu'un n'est pas un
> crime au regard du Karma de celui qui est tué. Se faire assassiner ne fait
> pas de mal à son Karma, n'est-ce pas ce qui compte en premier lieu ?
>
Assassiner des millions de personnes qui *voulaient vivre*, ça n'est pas
un crime en soi?
> >Là n'est pas la question. Le viol aussi, serait, selon ce genre d'analyse
> >uniquement un crime au regard de la morale. Pourtant dans ce cas là, cela
> >ne vous dérangeait pas qu'on poursuive les violeurs.
> >
> >Vous êtes incohérent. Le viol vous dérange mais pas le négationnisme. Vous
> >essayez de justifier cela de façon ad hoc.
> >
> Non, je dis que le viol étant moralement condamné (ce qui n'implique pas
> que cette morale soit partagée par tous, simplement que cette morale sert
> de base à l'interdiction), il est légalement poursuivi. Par contre le
> négationnisme est poursuivi, mais j'attends toujours la justification
> morale de l'interdiction du discours négationniste.
>
Il en existe une, qui est largement secondaire à mes yeux, celle du
respect des morts et des vivants qui leur sont associés. J'ai déjà écrit
que la première raison, c'est que le négationnisme est un discour
antisémite qui fait la prmotion de l'évènement qu'il nie.
Ou est le problème? Si c'est le négationnisme qui est interdit, c'est
parce que c'ets pratiquement le seul type de négation de ce genre qui
s'exprime, au négationnisme contre le génocide arménien près, qui devrait
aussi être interdit.
Gilles Karmasyn
R. Etienne
> Le nommé M. Plantin ne diffuserait-t-il pas depuis plusieurs années des
> écrits dont certains juristes se demandent s'ils ne tombent pas sous le
> coup de la Loi républicaine ? N'est-ce pas dans ce cadre qu'a eu lieu
> une perquisition dans les bureaux de sa société ?
Le sieur Plantin ne s'est rendu coupable que d'une seule chose: avoir de la
sympathie pour les révisionnistes emprisonnés ou violés dans leur liberté
d'expression. (M Karmasyn dit qu'il a écrit dans le N°1 des AHR, c'est à
dire *bien avant* que la loi gayssot institue le délit de révision). Ca n'a
pas plu à des groupes d'individus qui font règner partout une
"insupportable police juive de la pensée" (police au terme générique, et
expression très justement employée par Annie Kriegel) en déposant des
plaintes que le ministère public est bien obligé de faire suivre par des
enquêtes préliminaires. A ma connaissance le sieur Plantin a été relaché de
sa garde à vue sans aucune mise en examen, et c'est donc qu'il n'est
coupable d'aucun délit. Voilà bien ce que l'on peut appeler très justement
une persécution judiciaire.
R. Etienne
ecrit :
> Et je suis favorable à l'interdiction des discours diffamatoires, des
> appels aux meurtres, des propos racistes et antisémites (et donc
> négationnistes), qui sont *toujours* la préparation d'actes de violence.
Si vous êtiez "favorable à l'interdiction des discours diffamatoires" vous
devriez cesser de me qualifier de "négationniste";je déduis de votre
comportement inqualifiable que vous préparez sans nul doute un acte de
violence envers moi.
R. Etienne
> Mais non, Gilles parlait de Vincent Reynouard, initiateur de l'ANEC,
> officine révisionniste, et très proche du PNFE lorsqu'il résidait à
> Caen.
Bizarre, j'ai eu l'impression qu'il répondait à un post de Lalau sur le cas
de M.Plantin; je n'ai pas lu que Lalau parlait de persécution judiciaire
envers Reynouard. Voici ce que GK écrivait:
-----------------------------------------------------------------
Le Sun, 21 Feb 1999 14:28:46 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn)
ecrit :
> Ce qu'il ne dit pas c'est que l'individu dont il a dénoncé, dans un de ses
> articles, "la persécution judiciaire" est un néo-nazi tendance dure. Je
> n'imagine donc rien du tout.
-----------------------------------------------------------
En toute hypothèse, Reynouard est aussi un persécuté de la loi gayssot,
mais lui à violé la loi, pas Plantin. Cela n'empêche pas Karmasyn de se
réjouir dans un post récent de la persécution judiciaire affligée à
M.Plantin.
Dont acte.
gmoreau
gmoreau
écrit:
>Lorsqu'on lui rappelle que le négationnnisme, comme discour antisémite,
>comme discour de haine, est interdit pour ce que les discours de haine
>mènent toujours à des *actes* de haine, M. Moreau se plaint.
Je conteste ce déterminisme qui dit que de la parole surgit toujours
l'acte. Excepté peut-être pour " fiat lux ".
>Il se plaint
>que l'interdiction du négationnisme, voire de l'antisémitisme ne relève
>que de la protection de *certaines* personnes (M. Moreau n'écrit pas une
>fois le mot "juif"). Et que « c'est là que le bât blesse ». Pour M.
>Moreau, il n'y a pas lieu d'interdire un discour discriminatoire, parce
>que cette interdiction protège une catégorie particulière de personnes.
>Soyez raciste et criez le, mais seulement contre les noirs, vous avez la
>permission de M. Moreau.
>
Soit on interdit vis-à-vis de tout le monde (qu'ils soient juifs ou autres)
soit vis-à-vis de personne. Je ne vois pas pourquoi certains auraient un
traitement de faveur.
>On notera que pour l'interdiction du négationnisme, le bât semble blesser
>un peu partout pour M. Moreau. Il s'en plaint parce qu'il serait basé sur
>une morale tout relative,
Non ce n'est pas parce qu'il est basé sur une morale forcément relative,
mais parce que cette base n'est pas avouée, je vous l'ai déjà dit cent
fois. Ce n'est pas le moralisme qui me gène, c'est d'en faire en niant d'en
faire qui me gêne.
> parce qu'il nuirait à la liberté d'expression,
Oui, mais là encore il faut avoir le courage d'annoncer que la liberté
d'expression n'est pas ce qu'il y a de plus important. Or les partisans de
la loi Gayssot ne le disent jamais. Pour pouvoir ne pas se contredire, ils
nient même que négationner revient à émettre une opinion !
>et, lorsqu'on lui dit que la "liberté" d'un discour de haine finit par
>nuire aux personnes, parce que cette interdiction ne protégerait que
>certaines personnes.
Ah mais c'est comme la parité ! Si on fait des lois de protections
catégorielles, je n'ai a priori rien contre, il faut en tirer les
conclusions : tout le monde n'est pas égaux en droit (là je tique un peu
plus). Qu'on interdise de nier la Shoah, soit. Mais alors qu'on explicite
les raisons de cette protection spéciale réservé au génocide juif et qu'on
refuse allègrement aux autres !
>Nous allons apprendre à M. Moreau un truc incroyable:
>l'antisémitisme vise les Juifs. Je sais, c'est dingue. Et l'interdiction
>du discour antisémite protège les Juifs. Bien sûr cela va *bien au delà*,
>et l'interdiction du discour antisémite participe de l'interdiction du
>discour raciste.
QUestion. L'interdiction du discours anti-catholique ne participe-t-il pas
à l'interdiction du racisme ? Si non, pourquoi ? Si oui, alors pourquoi
n'est-il pas explicitement énoncé dans les lois contre le racisme ? Ou
plutôt, pourquoi, l'antisémitisme aurait-il un traitement spécial parmi les
racismes ? Cela ne relève-t-il pas déjà d'une logique de discrimination ?
>Dans le même temps il écrit comprendre qu'on interdise le viol. Il écrira
>le comprendre par qu'on le condamne moralement. Il compare la Shoah à une
>épidémie de vache folle, mais consent à trouver normal qu'on interdise le
>viol. Là, il accepte la validité de la morale qui interdit le viol.
A titre personnel, oui. J'en tire aucune conclusion pour les autres.
>Le
>meurtre peut ne pas être grave culturellement. Et on peut en discuter la
>validité de l'interdiction de sa négation. Pour le viol, M. Moreau ne se
>pose pas autant de questions que pour le racisme et l'antisémitisme, qui
>sont pourtant des premiers pas vers le meurtre.
>
On peut parler de la question morale sur le viol, mais vous m'accuseriez
d'égarer la discussion. Je peux rappeler le droit qui a régi pendant
longtemps la pratique du viol sur les populations conquises : vae victis.
Le viol, autant que le meurtre, peut ne pas être grave culturellement
parlant. DONC l'interdire c'est prôner une civilisation plutôt qu'une
autre. OR on nous baratine tous les jours qu'il n'y a pas de civilisation
supérieure comme le croyait Jules Ferry, alors qu'on m'explique POURQUOI,
SI il n'y a pas de civilisation supérieure, ou supposée telle, on applique
certaines conceptions morales plutôt que d'autres comme base de
l'élaboration de nos lois. Avouez, que soit il y a une incohérence, soit,
il y' a un non-dit.
>
>M. Moreau semble être un partisan de la liberté d'expression *absolue*¨.
Perdu.
>Moi, et d'autres, je la met en balance avec la protection des personnes.
Moi je ne la met pas en balance (doux euphémisme) je la subordonne à des
conceptions que JE considère plus importantes (néanmoins je suis conscient
que ces dites conceptions peuvent ne pas être partagé par tous, dans ce
cas, tant pis ! )
Seulement moi Monsieur Karmasyn, je ne me masque pas, je n'avance pas en
disant tout fort que je combat d'un côté sans porter atteinte à l'autre.
J'attends donc que les partisans de la loi Gayssot (ou même que ladite loi
explicite dans son introduction) qu'ils attentent à la liberté
d'expression. Mais ça ils n'oseront jamais le faire, car ce serait remettre
en cause des valeurs qu'ils affichent comme étant les plus importantes pour
eux.
>Et je suis favorable à l'interdiction des discours diffamatoires, des
>appels aux meurtres, des propos racistes et antisémites (et donc
>négationnistes), qui sont *toujours* la préparation d'actes de violence.
>
Est-ce que les paroles anticatholique (tous ce qu'on peut voir fleurir dans
beaucoup de journaux quand le pape vient en France par ex.) sont *toujours*
suivis de faits ? Non. Il en est de même de l'antisémitisme et du racisme.
Si c'était le cas, ça ferait belle lurette qu'il n'y aurait plus d'arabes
en France.
>> Et alors ? Les discours de haine y'en a partout et tout le temps et qui se
>> cachent bien souvent derrière la liberté d'expression, que fait-on pour
>> ceux-là ? Rien, alors pourquoi s'attaquer spécifiquement au discours niant
>> la réalité de la Shoah, et pas à d'autres ? Ca aussi ça mérite d'être
>> expliqué clairement.
>
>Lesquels? Si vous en connaissez d'aussi graves, qui ont des conséquences
>aussi graves que celles des discours racistes, citez les et faites en
>sorte que la législation les interdise.
>
Question : pourquoi peut-on affirmer sans que la loi nous condamne, que les
Français n'ont *jamais* voulu extirper les Kanakes de Nouvelle Calédonie.
Pourquoi peut-on affirmer sans aller à l'encontre de la loi, que les
Américains n'ont jamais _voulu_ exterminer les Indiens ?
Pourquoi ? Un Indien ne vaut pas un Juif ? Pourtant, c'est tout aussi
anhistorique que de nier la réalité du génocide juif ! Pourtant légalement
c'est parfaitement autorisé
.
>Cela signifie-t-il que pour M. Moreau, si l'on peut massacrer des
>catholiques au Timor, il est intolérable de protéger des Juifs en Europe?
>
Je pose la question. Puisqu'on peut massacrer des catholiques aussi bien
que des juifs, pourquoi les seconds ont-ils droit à une protection que
n'ont pas les premiers, pas plus que les musulmans ou les boudhistes ?
>Vous avez lu les versets sataniques? Si la théologie musulmane peut-être
>froissée par cet ouvrage (dont Rushdie répète inlassablement, dans le
>corps même du texte, qu'il n'est qu'une fiction) il ne contient aucun
>appel à la haine ou à la discrimination. Je sais. Je l'ai lu.
>
Moi je vais rééditer un trip "Mein Kampf" en le disant une fiction. y'en a
bien qui ont dit que "Rêve de fer" était une horreur nazi, alors que ça
n'est que de la SF...
>Ca a l'air de gêner M. Moreau qu'on interdise les discours antisémites. Et
>pourtant, il ne me semble pas, contrairement à d'autres, que ce soit par
>tentation antisémite.
>
Ce qui me gêne c'est justement cette protection spéciale. Pourquoi les
juifs et pas les autres ? Désolé, mais ça vous fabriquerait presque un
anti-sémite. C'est comme la parité, ça fabrique des mysogynes.
Ensuite en ce qui me concerne, je suis volontiers raciste, antisémite,
mysogyne et bien d'autres choses encore par dandysme.
>Faudrait savoir! Plus haut M. Moreau nous fait une brillante démonstration
>comme quoi le meurtre, c'est juste une question de point de vue, mais là,
>l'appel au meurtre, M. Moreau consent à ce qu'on l'interdise.
>
Bah oui. C'est mon point de vue. Reste que je suis conscient que ce n'est
qu'un point de vue. En plus, les points de vue, ça change...
>> Censurer les discours permet-il de faire changer les
>> consciences? Je ne crois pas.
>
>Mais là n'est pas le but de l'interdiction des discours racistes! Le but
>en est la protection des personnes. Pas la réforme des racistes.
>
Protéger des personnes de discours... je croyais qu'il n'y avait que le
Président qui avait le droit à cette protection là. Apparemment non. Ca
reste ridicule néanmoins. Goebbels tout seul n'aurait rien pu faire, s'il
n'y avait eu derriere, les SA, les SS et tous les sbires nazis. Evidemment,
dans un pays où l'intellectuel est porté au pinacle, on affecte de croire
que la parole seule induit l'action. Ridicule.
Jésus n'était pas suffisant au christianisme, il a fallu un Saint-Paul.
Pour arréter le christianisme, il n'aurait pas fallu interdire Jésus de
parler, mais Saint-Paul de se balader.
>Mais l'expression du racisme conduit au meutre, et au meurtre de masse.
>
Pas d'accord, absolument pas d'accord. Je connais pas mal de gens qui ne
peuvent blairer les arabes, qui les jetterais volontiers à la mer, mais qui
ne porteront jamais la main sur eux. J'en connais même qui mangent leur
chapeau parce que leur fille vit avec Nabil. Evidemment, l'effet à moyen
terme c'est que Nabil, il est pas comme les autres... qui eux mériteraient
d'être jetés à la mer. Le discours ne change pas et pourtant il n'entraîne
aucun acte conformément à celui-ci.
Pour avoir une idée de la proportion, il faut poser la question : si vous
aviez 20 ans en 1941, auriez-vous été résistant ? Ensuite on prend ce qui
ont dit oui, on les met face à une armée de Panzers et quelques
gestapistes, et on regarde combien il en reste. Chez ceux-là seulement la
parole induit l'action, l'action violente et dangereuse je veux dire, comme
le serait un meurtre.
>Sans compter qu'il confond le racisme et l'expression publique du racisme.
>C'est évidemment ce dernier que l'on doit interdire.
>
C'est comme l'homosexualité et l'expression publique de l'homosexualité que
permet le pacs ? Ce serait pas franchement faux-cul encore que cette
attitude ?
>Mais la criminalisation de ***l'expression*** du racisme ne vise pas à
>réformer le raciste, mais à protéger ses cibles.
>
Stupide, car il n'y a pas de déterminisme comme je vous l'ai dit, et de
plus la criminalisation ne pousse qu'à la réassurance dans ses opinions et
ne sert même pas à améliorer l'état des choses. Je crois que ça suffit à
qualifier cela de mauvaise loi !
>M. Moreau ne *connait pas* le négationnisme. Il n'a probablement jamais lu
>d'ouvrage sur le négationnisme. Il ne sait pas que la négation du génocide
>juif, est un discour antisémite, un discour de réhabilitation du nazisme
>et du racisme.
>
Mais si. Je n'ai pas lu d'ouvrages SUR le négationnisme, par contre j'ai lu
pas mal d'articles négationnistes. Je sais parfaitement de qui ils émanent
et dans quel but. Croyez-moi, le GRECE, Club de l'Horloge et tout ça je
connais.
Au passage je dois dire que tous de ce milieu de la nouvelle-droite, dont
émane beaucoup de négationnistes (ce qui ne fait pas automatiquement de la
Nouvelle-droite un mouvement négationniste) sont loin d'être des cons.
Personnellement j'aime bien De Benoist, c'est vraiment une sacré tronche.
Je dois vous avertir (pour éviter que quelqu'un monte sur ses grands
chevaux) que mon fond catholique m'empèche grandement d'adhérer à leurs
thèses ce qui ne m'empèche pas de les trouver intéressantes.
Tiens, allez donc voir dans la biblio de mon mémoire
http://www.chez.com/tierney/bibliographie.html et regarder donc les
références sur l'approche sociologique concernant les communautés.
Savez-vous que l'on m'a "mis en garde" sur le fait de citer une certaine
revue ? Alors que ce numéro est très interessant !
Savez-vous que la loi Gayssot ne fait qu'entretenir ce climat de suspicion.
Vous ne vous rendez pas compte des précautions stupides qu'il faut prendre
dès qu'on touche de près ou de loin à l'antisémitisme. J'ai un ami qui a
fait son mémoire sur Saint-Loup ( bientôt publié ), les précautions qu'il a
dû prendre sont tout simplement abérentes. On lui a reproché dans cette
bibliographie de Saint-Loup de ne pas rappeler "les faits historiques
rééls" lorsqu'il relatait la vision qu'avait Saint-Loup de l'histoire !!!
J'ai un autre ami qui a fait un mémoire assez critique sur le parcours
politique de Roland Gaucher, petite frappe s'il en est, et croyez-moi il ne
s'est pas embarassé de périphrases et personne ne lui en a demandé.
Dans un cas, liberté total (si ce n'est les menaces de Gaucher d'aller au
tribunal) par contre dans l'autre, on rappelle que toutes les précautions
littéraires doivent être prises.
Ne vous en déplaise, la loi Gayssot c'est aussi ça : la police de la
pensée.
>M. Morau a raison de prendre pour exemple le génocide arménien, quasiment
>le seul autre génocide dont il existe une négation de la réalité et de
>l'ampleur. Il a raison de dire qu'il est scandaleux qu'on en interdise pas
>la négation. Je soutiens M. Moreau dans sa demande implicite de
>l'extension de la loi Gayssot au génocide arménien.
>
Non, parce que comme on l'a dit lors du débat sur fr.soc.histoire, une
liste pour qu'elle soit valable doit être exhaustive (et les vendéens ? et
les caraïbes ? etc.). Or l'exhaustivité ne peut exister en histoire, ce
serait clore l'histoire ! C'est impossible. En conséquence, on ne fait pas
de liste du tout, point.
>
>Foutaise! Il ne s'agit pas, avec la loi Gayssot de "protéger" "la Shoah".
>Il ne s'agit pas d'en protéger un aspect sacré ou inviolable (c'est lme
>sens du mot "intangible"). Mais d'interdire la négation de sa réalité.
Si une loi existe pour interdire de nier la réalité de la Shoah, c'est bien
que celle-ci a besoin d'être protégé. Et le pourquoi de cette protection
n'est pas comme vous le dîtes de "protéger des individus" (nier le génocide
amérindien est-il une agression physique envers ceux-ci ?), mais de
protéger un discours.
>QUEL ethnocentrisme, M. Moreau? De quoi parlez vous. Exprimez vous
>clairement si vous avez quelque chose à dire!
>
>M. Moreau écrit que l'assassinat de millions d'êtres humains n'est pas en
>soi en crime. Je trouve cela gerbant, et M. Moreau me renvoit à je ne sais
>quel ethnocentrisme?
>
Et oui, pour un hindou, la personne n'existe pas, elle n'est qu'une
incarnation du Karma. En conséquence, tuer une personne n'est pas en soi si
grave car le Karma se réincarnera, par contre, attenter à un Karma (qui
transitent chez les vaches) est bien plus grave car il hypothèque les
réincarnations de ce Karma et donc la possibilité d'atteindre le nirvana où
il n'aura plus besoin de se réincarner.
De même, pour les premiers chrétiens, la mort n'avait rien de grave du fait
du prochain retour du Christ et de la résurection prochaine des morts, seul
comptait l'âme et tant mieux pour les lions.
Votre éthnocentrisme, c'est la conception que vous avez de la personne, càd
Rome + Jésus + Voltaire qui est largement partagé en Occident aujourd'hui.
>Vous êtes un connard, M. Moreau, un gros, un énorme, un gargantuesque connard.
>
Et vous, vous êtes ethnocentrique. Vous pouvez le prendre comme un
reproche, moi pas.
>L'assassinant de millions d'aêtrs humains n'est pas en soi un crime...
Non, ça pourrait être un sacrifice à un dieu Maya...
>Quelle ignominie!
Pour un nazi, ce n'était pas ignoble ! Vous voyez, c'est donc bien une
question de point de vue !
>Assassiner des millions de personnes qui *voulaient vivre*, ça n'est pas
>un crime en soi?
>
Assassiner des millions de personnes qui de toutes façons allaient mourir,
est-ce un crime ?
>Il en existe une, qui est largement secondaire à mes yeux, celle du
>respect des morts et des vivants qui leur sont associés.
Respect des morts et protection des vivants donc. Je crois que c'est plutôt
le contraire : protection des morts (la fameuse incommensurabilité de la
Shoah) et respect de certains vivants (une interdiction de ne pas aimer les
juifs).
>Ou est le problème? Si c'est le négationnisme qui est interdit, c'est
>parce que c'ets pratiquement le seul type de négation de ce genre qui
>s'exprime, au négationnisme contre le génocide arménien près, qui devrait
>aussi être interdit.
>
Et le vendéen ? :-] ... vous voyez, à ce compte là, votre fameuse liste ne
risque pas d'exister...
Florent Cygler
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote:
> le Wed, 24 Feb 1999 09:38:49 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a
> écrit:
> >Lorsqu'on lui rappelle que le négationnnisme, comme discour antisémite,
> >comme discour de haine, est interdit pour ce que les discours de haine
> >mènent toujours à des *actes* de haine, M. Moreau se plaint.
> Je conteste ce déterminisme qui dit que de la parole surgit toujours
> l'acte. Excepté peut-être pour " fiat lux ".
En effet, ce "déterminisme" n'est pas absolu, mais relatif: il ne mène pas
*nécessairement* ou - comme le dit G.K. - "toujours" à, mais, manifestement,
il *peut* mener. Ce "peut", personnellement, me suffit, surtout dans le cas
qui vous occupe tous deux car il s'est déjà produit 6 millions de fois. Pas à
vous, Gaëtan?
> >Il se plaint
> >que l'interdiction du négationnisme, voire de l'antisémitisme ne relève
> >que de la protection de *certaines* personnes (M. Moreau n'écrit pas une
> >fois le mot "juif"). Et que « c'est là que le bât blesse ». Pour M.
> >Moreau, il n'y a pas lieu d'interdire un discour discriminatoire, parce
> >que cette interdiction protège une catégorie particulière de personnes.
> >Soyez raciste et criez le, mais seulement contre les noirs, vous avez la
> >permission de M. Moreau.
> Soit on interdit vis-à-vis de tout le monde (qu'ils soient juifs ou autres)
> soit vis-à-vis de personne.
Vous causez de quoi, ici? Du racisme ou de la Shoah? Si c'est du premier, il
me semble qu'il est déjà "interdit" et ce quelle que soit la personne, non?
> Je ne vois pas pourquoi certains auraient un
> traitement de faveur.
S'agit-il ici vraiment d'un "traitement de faveur"? Plus largement,
considérez-vous vraiment que l'interdicition légale du négationnisme ne
concerne que les Juifs?
> >On notera que pour l'interdiction du négationnisme, le bât semble blesser
> >un peu partout pour M. Moreau. Il s'en plaint parce qu'il serait basé sur
> >une morale tout relative,
> Non ce n'est pas parce qu'il est basé sur une morale forcément relative,
> mais parce que cette base n'est pas avouée, je vous l'ai déjà dit cent
> fois. Ce n'est pas le moralisme qui me gène, c'est d'en faire en niant d'en
> faire qui me gêne.
Qui fait donc ça?
> > parce qu'il nuirait à la liberté d'expression,
> Oui, mais là encore il faut avoir le courage d'annoncer que la liberté
> d'expression n'est pas ce qu'il y a de plus important.
Elle a ses limites, en effet, dans nos sociétés occidentalo-européennes...
> Or les partisans de
> la loi Gayssot ne le disent jamais.
Ah bon!? Et puis, pourquoi le diraient-ils à partir du moment où c'est
évident?
> Pour pouvoir ne pas se contredire, ils
> nient même que négationner revient à émettre une opinion !
Ah bon!?
> >et, lorsqu'on lui dit que la "liberté" d'un discour de haine finit par
> >nuire aux personnes, parce que cette interdiction ne protégerait que
> >certaines personnes.
> Ah mais c'est comme la parité ! Si on fait des lois de protections
> catégorielles, je n'ai a priori rien contre, il faut en tirer les
> conclusions : tout le monde n'est pas égaux en droit (là je tique un peu
> plus).
Oui, peut-être et même sans doute, mais là n'est pas le registre sur lequel
joue la loi Gayssot.
> Qu'on interdise de nier la Shoah, soit. Mais alors qu'on explicite
> les raisons de cette protection spéciale réservé au génocide juif et qu'on
> refuse allègrement aux autres !
Quels "autres"?
> >Nous allons apprendre à M. Moreau un truc incroyable:
> >l'antisémitisme vise les Juifs. Je sais, c'est dingue. Et l'interdiction
> >du discour antisémite protège les Juifs. Bien sûr cela va *bien au delà*,
> >et l'interdiction du discour antisémite participe de l'interdiction du
> >discour raciste.
> QUestion. L'interdiction du discours anti-catholique ne participe-t-il pas
> à l'interdiction du racisme ?
Contre-question: l'interdiction de nier la Shoah est-elle vraiment
l'interdiction d'un quelconque discours "anti x"? Perso, je ne crois pas...
> Si non, pourquoi ? Si oui, alors pourquoi
> n'est-il pas explicitement énoncé dans les lois contre le racisme ? Ou
> plutôt, pourquoi, l'antisémitisme aurait-il un traitement spécial parmi les
> racismes ? Cela ne relève-t-il pas déjà d'une logique de discrimination ?
Sans objet, à mes yeux du moins.
> > [snip].
> >Le
> >meurtre peut ne pas être grave culturellement. Et on peut en discuter la
> >validité de l'interdiction de sa négation. Pour le viol, M. Moreau ne se
> >pose pas autant de questions que pour le racisme et l'antisémitisme, qui
> >sont pourtant des premiers pas vers le meurtre.
> On peut parler de la question morale sur le viol, mais vous m'accuseriez
> d'égarer la discussion. Je peux rappeler le droit qui a régi pendant
> longtemps la pratique du viol sur les populations conquises : vae victis.
> Le viol, autant que le meurtre, peut ne pas être grave culturellement
> parlant. DONC l'interdire c'est prôner une civilisation plutôt qu'une
> autre. OR on nous baratine tous les jours qu'il n'y a pas de civilisation
> supérieure comme le croyait Jules Ferry, alors qu'on m'explique POURQUOI,
> SI il n'y a pas de civilisation supérieure, ou supposée telle, on applique
> certaines conceptions morales plutôt que d'autres comme base de
> l'élaboration de nos lois. Avouez, que soit il y a une incohérence, soit,
> il y' a un non-dit.
Non, aucune "incohérence" ou "non-dit": il y a tout simplement que, au mieux,
vous déviez, au pire, vous déformez. Il ne s'agit pas ici en effet de
supériorité ou d'infériorité d'une quelconque civilisation. Il s'agit ici tout
bêtement de *notre* civilisation et de ses valeurs. Dit d'un trait (et en
poussant un peu le bouchon) et pour me référer à l'exemple cité par vous dans
vos posts précédents: nous ne sommes pas en Inde, mais en Europe.
> > [snip].
> >Moi, et d'autres, je la met en balance avec la protection des personnes.
> Moi je ne la met pas en balance (doux euphémisme) je la subordonne à des
> conceptions que JE considère plus importantes (néanmoins je suis conscient
> que ces dites conceptions peuvent ne pas être partagé par tous, dans ce
> cas, tant pis ! )
Juste par curiosité: quelles "conceptions"?
> Seulement moi Monsieur Karmasyn, je ne me masque pas, je n'avance pas en
> disant tout fort que je combat d'un côté sans porter atteinte à l'autre.
> J'attends donc que les partisans de la loi Gayssot (ou même que ladite loi
> explicite dans son introduction) qu'ils attentent à la liberté
> d'expression. Mais ça ils n'oseront jamais le faire, car ce serait remettre
> en cause des valeurs qu'ils affichent comme étant les plus importantes pour
> eux.
Bon, disons que je suis un partisan forcé et fort modéré de ladite loi. Et,
maintenant, je n'hésite pas à vous dire qu'il est pour moi évident qu'elle
porte atteinte à la liberté d'expression. J'ajoute que, dans ce cas, je m'en
fiche et trouve cela légitime. Morale: même si je ne suis certes pas le plus
'joli' partisan de cette loi que vous puissiez imaginer, au moins en suis-je
un qui vous aura dit ce que vous vouliez entendre...
> >Et je suis favorable à l'interdiction des discours diffamatoires, des
> >appels aux meurtres, des propos racistes et antisémites (et donc
> >négationnistes), qui sont *toujours* la préparation d'actes de violence.
> Est-ce que les paroles anticatholique (tous ce qu'on peut voir fleurir dans
> beaucoup de journaux quand le pape vient en France par ex.) sont *toujours*
> suivis de faits ? Non. Il en est de même de l'antisémitisme et du racisme.
> Si c'était le cas, ça ferait belle lurette qu'il n'y aurait plus d'arabes
> en France.
Ouais! Et figurez-vous qu'il n'y a presque plus de Juifs en Allemagne et en
Europe de l'Est... Pour ce qui est de la Shoah, en effet, on sait...
> >> [snip].
> >Lesquels? Si vous en connaissez d'aussi graves, qui ont des conséquences
> >aussi graves que celles des discours racistes, citez les et faites en
> >sorte que la législation les interdise.
> Question : pourquoi peut-on affirmer sans que la loi nous condamne, que les
> Français n'ont *jamais* voulu extirper les Kanakes de Nouvelle Calédonie.
> Pourquoi peut-on affirmer sans aller à l'encontre de la loi, que les
> Américains n'ont jamais _voulu_ exterminer les Indiens ?
> Pourquoi ? Un Indien ne vaut pas un Juif ? Pourtant, c'est tout aussi
> anhistorique que de nier la réalité du génocide juif ! Pourtant légalement
> c'est parfaitement autorisé.
Dites, Gaëtan, je vous signale que la loi Gayssot, du moins à ma connaissance,
n'interdit pas de dire que les nazis n'ont pas ou jamais voulu exterminer les
Juifs d'Europe. Elle interdit de dire qu'ils ne l'ont pas ou jamais fait. Y'a
une belle nuance, ici, voyez-vous...
> >Cela signifie-t-il que pour M. Moreau, si l'on peut massacrer des
> >catholiques au Timor, il est intolérable de protéger des Juifs en Europe?
> Je pose la question. Puisqu'on peut massacrer des catholiques aussi bien
> que des juifs, pourquoi les seconds ont-ils droit à une protection que
> n'ont pas les premiers, pas plus que les musulmans ou les boudhistes ?
Il faudrait répondre à une question préalable: la junte indonésienne a-t-elle
crié haut et fort qu'elle persécutait les Timoriens orientaux parce qu'ils
sont en majorité catholiques? A-t-elle inscrit l'anti-catholicisme
discriminatoire dans son programme de gouvernement? A-t-elle ouvert des camps
d'extermination avec chambres à gaz?
> >Vous avez lu les versets sataniques? Si la théologie musulmane peut-être
> >froissée par cet ouvrage (dont Rushdie répète inlassablement, dans le
> >corps même du texte, qu'il n'est qu'une fiction) il ne contient aucun
> >appel à la haine ou à la discrimination. Je sais. Je l'ai lu.
> Moi je vais rééditer un trip "Mein Kampf" en le disant une fiction. y'en a
> bien qui ont dit que "Rêve de fer" était une horreur nazi, alors que ça
> n'est que de la SF...
Sauf que "Mein Kampf" ne s'est jamais tenu pour de la SF, mais pour un
programme de gouvernement coulé dans une idéologie ouvertement raciste et
antisémite...
> >Ca a l'air de gêner M. Moreau qu'on interdise les discours antisémites. Et
> >pourtant, il ne me semble pas, contrairement à d'autres, que ce soit par
> >tentation antisémite.
> Ce qui me gêne c'est justement cette protection spéciale. Pourquoi les
> juifs et pas les autres ?
L'interdiction spécifique du racisme ne concerne pas que les Juifs, à ce que
je sache...
> Désolé, mais ça vous fabriquerait presque un
> anti-sémite.
Ah bon?
> C'est comme la parité, ça fabrique des mysogynes.
> Ensuite en ce qui me concerne, je suis volontiers raciste, antisémite,
> mysogyne et bien d'autres choses encore par dandysme.
Tant que vous ne passez pas à l'acte et que vous ne niez pas publiquement que
le racisme, etc. ont fait pas mal de victimes innocentes... Ceci dit, les
dandys, qu'est-ce qu'y peuvent parfois me taper sur le système ;-)!
> > [snip].
> >Mais là n'est pas le but de l'interdiction des discours racistes! Le but
> >en est la protection des personnes. Pas la réforme des racistes.
> Protéger des personnes de discours... je croyais qu'il n'y avait que le
> Président qui avait le droit à cette protection là. Apparemment non. Ca
> reste ridicule néanmoins. Goebbels tout seul n'aurait rien pu faire, s'il
> n'y avait eu derriere, les SA, les SS et tous les sbires nazis. Evidemment,
> dans un pays où l'intellectuel est porté au pinacle, on affecte de croire
> que la parole seule induit l'action. Ridicule.
En effet. Mais, une fois les conditions pratiques réunies, rien n'empêche la
parole de le faire (d'ailleurs, les choses ne peuvent pas se passer
autrement). Ceci dit, pour ce qui est de la loi Gayssot, là n'est pas à mes
yeux le sujet...
> Jésus n'était pas suffisant au christianisme, il a fallu un Saint-Paul.
> Pour arréter le christianisme, il n'aurait pas fallu interdire Jésus de
> parler, mais Saint-Paul de se balader.
Et aux gens de les écouter...
> >Mais l'expression du racisme conduit au meutre, et au meurtre de masse.
> Pas d'accord, absolument pas d'accord.
Moi aussi, je ne suis pas d'accord. Mais à partir du moment où il est patent
que "l'expression du racisme" peut mener au meurtre et que, dans le cas de la
Shoah, cela a suffisamment été démontré...
> Je connais pas mal de gens qui ne
> peuvent blairer les arabes, qui les jetterais volontiers à la mer, mais qui
> ne porteront jamais la main sur eux. J'en connais même qui mangent leur
> chapeau parce que leur fille vit avec Nabil. Evidemment, l'effet à moyen
> terme c'est que Nabil, il est pas comme les autres... qui eux mériteraient
> d'être jetés à la mer. Le discours ne change pas et pourtant il n'entraîne
> aucun acte conformément à celui-ci.
Dites, vous ne causez plus tous deux de la loi Gayssot, là...
> Pour avoir une idée de la proportion, il faut poser la question : si vous
> aviez 20 ans en 1941, auriez-vous été résistant ? Ensuite on prend ce qui
> ont dit oui, on les met face à une armée de Panzers et quelques
> gestapistes, et on regarde combien il en reste. Chez ceux-là seulement la
> parole induit l'action, l'action violente et dangereuse je veux dire, comme
> le serait un meurtre.
???
> >Sans compter qu'il confond le racisme et l'expression publique du racisme.
> >C'est évidemment ce dernier que l'on doit interdire.
> C'est comme l'homosexualité et l'expression publique de l'homosexualité que
> permet le pacs ? Ce serait pas franchement faux-cul encore que cette
> attitude ?
Où est le rapport avec la loi Gayssot. Et où est le "faux-cul"?
> >Mais la criminalisation de ***l'expression*** du racisme ne vise pas à
> >réformer le raciste, mais à protéger ses cibles.
> Stupide, car il n'y a pas de déterminisme comme je vous l'ai dit, et de
> plus la criminalisation ne pousse qu'à la réassurance dans ses opinions et
> ne sert même pas à améliorer l'état des choses. Je crois que ça suffit à
> qualifier cela de mauvaise loi !
Sauf qu'à mon sens, la loi Gayssot ne fait pas que protéger les "cibles", mais
aussi la société.
> >M. Moreau ne *connait pas* le négationnisme. Il n'a probablement jamais lu
> >d'ouvrage sur le négationnisme. Il ne sait pas que la négation du génocide
> >juif, est un discour antisémite, un discour de réhabilitation du nazisme
> >et du racisme.
> Mais si. Je n'ai pas lu d'ouvrages SUR le négationnisme, par contre j'ai lu
> pas mal d'articles négationnistes. Je sais parfaitement de qui ils émanent
> et dans quel but. Croyez-moi, le GRECE, Club de l'Horloge et tout ça je
> connais.
Faites gaffe: l'overdose arrive très vite avec ce genre de littérature ;-)!
> Au passage je dois dire que tous de ce milieu de la nouvelle-droite, dont
> émane beaucoup de négationnistes (ce qui ne fait pas automatiquement de la
> Nouvelle-droite un mouvement négationniste) sont loin d'être des cons.
Qui a dit ça?
> Personnellement j'aime bien De Benoist, c'est vraiment une sacré tronche.
Dont perso je ne suis pas dupe: sa pensée, c'est pas mal de réchauffé souvent
insipide...
> Je dois vous avertir (pour éviter que quelqu'un monte sur ses grands
> chevaux) que mon fond catholique m'empèche grandement d'adhérer à leurs
> thèses ce qui ne m'empèche pas de les trouver intéressantes.
Elles ont pourtant, je dirais, commencé à légèrement (?) déteindre sur votre
esprit: cf. votre relativisme socio-moral et, surtout, l'utilisation que vous
en faites.
> Tiens, allez donc voir dans la biblio de mon mémoire
> http://www.chez.com/tierney/bibliographie.html et regarder donc les
> références sur l'approche sociologique concernant les communautés.
Mémoire de quoi [par simple curiosité]?
> Savez-vous que l'on m'a "mis en garde" sur le fait de citer une certaine
> revue ? Alors que ce numéro est très interessant !
On vous l'a interdit, de la citer? Ceci dit, je suis bien d'accord: ce genre
d'attitude "political correct" est ridicule.
> Savez-vous que la loi Gayssot ne fait qu'entretenir ce climat de suspicion.
Non!?
> [snip].
> Ne vous en déplaise, la loi Gayssot c'est aussi ça : la police de la
> pensée.
Bof!
> >M. Morau a raison de prendre pour exemple le génocide arménien, quasiment
> >le seul autre génocide dont il existe une négation de la réalité et de
> >l'ampleur. Il a raison de dire qu'il est scandaleux qu'on en interdise pas
> >la négation. Je soutiens M. Moreau dans sa demande implicite de
> >l'extension de la loi Gayssot au génocide arménien.
> Non, parce que comme on l'a dit lors du débat sur fr.soc.histoire, une
> liste pour qu'elle soit valable doit être exhaustive (et les vendéens ? et
> les caraïbes ? etc.). Or l'exhaustivité ne peut exister en histoire, ce
> serait clore l'histoire ! C'est impossible. En conséquence, on ne fait pas
> de liste du tout, point.
Même si la liste est déjà 'longue'?
> >Foutaise! Il ne s'agit pas, avec la loi Gayssot de "protéger" "la Shoah".
> >Il ne s'agit pas d'en protéger un aspect sacré ou inviolable (c'est lme
> >sens du mot "intangible"). Mais d'interdire la négation de sa réalité.
> Si une loi existe pour interdire de nier la réalité de la Shoah, c'est bien
> que celle-ci a besoin d'être protégé. Et le pourquoi de cette protection
> n'est pas comme vous le dîtes de "protéger des individus" (nier le génocide
> amérindien est-il une agression physique envers ceux-ci ?), mais de
> protéger un discours.
Faudrait être clair, là: quel "discours" exactement?
> >QUEL ethnocentrisme, M. Moreau? De quoi parlez vous. Exprimez vous
> >clairement si vous avez quelque chose à dire!
> >M. Moreau écrit que l'assassinat de millions d'êtres humains n'est pas en
> >soi en crime. Je trouve cela gerbant, et M. Moreau me renvoit à je ne sais
> >quel ethnocentrisme?
> Et oui, pour un hindou, la personne n'existe pas, elle n'est qu'une
> incarnation du Karma. En conséquence, tuer une personne n'est pas en soi si
> grave car le Karma se réincarnera, par contre, attenter à un Karma (qui
> transitent chez les vaches) est bien plus grave car il hypothèque les
> réincarnations de ce Karma et donc la possibilité d'atteindre le nirvana où
> il n'aura plus besoin de se réincarner.
Ouais, sans doute. Et alors? Sommes-nous en Inde?
> De même, pour les premiers chrétiens, la mort n'avait rien de grave du fait
> du prochain retour du Christ et de la résurection prochaine des morts, seul
> comptait l'âme et tant mieux pour les lions.
La théologie, du moins la catho, a pas mal évolué depuis, vous savez...
> Votre éthnocentrisme, c'est la conception que vous avez de la personne, càd
> Rome + Jésus + Voltaire qui est largement partagé en Occident aujourd'hui.
Exact. Et c'est très bien ainsi!
> >Vous êtes un connard, M. Moreau, un gros, un énorme, un gargantuesque
connard.
Calmez-vous, Karmasyn!
> Et vous, vous êtes ethnocentrique. Vous pouvez le prendre comme un
> reproche, moi pas.
Mais nous sommes tous plus ou moins ethnocentriques! C'est une constante
anthropologique!
> >L'assassinant de millions d'aêtrs humains n'est pas en soi un crime...
> Non, ça pourrait être un sacrifice à un dieu Maya...
Il n'en reste pas mois qu'à nos yeux d'Occidentaux, ça s'appelle aussi un
crime.
> >Quelle ignominie!
> Pour un nazi, ce n'était pas ignoble ! Vous voyez, c'est donc bien une
> question de point de vue !
Comme si le point de vue (supposé) d'un nazi avait une importance quelconque!
> >Assassiner des millions de personnes qui *voulaient vivre*, ça n'est pas
> >un crime en soi?
> Assassiner des millions de personnes qui de toutes façons allaient mourir,
> est-ce un crime ?
Comment ça, "allaient mourir"!?
> >Il en existe une, qui est largement secondaire à mes yeux, celle du
> >respect des morts et des vivants qui leur sont associés.
> Respect des morts et protection des vivants donc. Je crois que c'est plutôt
> le contraire : protection des morts (la fameuse incommensurabilité de la
> Shoah)
Oui, peut-être.
> et respect de certains vivants (une interdiction de ne pas aimer les
> juifs).
Absolument pas!
> > [snip].
Salutations de Saxe,
FC
gil...@worldnet.fr
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote (écrivait) :
> le Wed, 24 Feb 1999 09:38:49 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a
> écrit:
>
> >Lorsqu'on lui rappelle que le négationnnisme, comme discour antisémite,
> >comme discour de haine, est interdit pour ce que les discours de haine
> >mènent toujours à des *actes* de haine, M. Moreau se plaint.
>
> Je conteste ce déterminisme qui dit que de la parole surgit toujours
> l'acte. Excepté peut-être pour " fiat lux ".
>
Il ne saurait s'agir d'un déterminisme absolu. Il s'agit d'une potentialité
dangeureuse et bien réelle.
Qui peut nier que le rabachage du discour anti-immigrés conduit certains
groupes plus "fragiles" à tirer sur les basanés ou à en jeter à la seine? Qui
peut nier que les discours antisémites du IIIème Reich ont facilité
l'avènement de l'extermination? Qui peut nier que la Radio des Milles Colines
a préparé, au Rwanda, une fraction de la population à en massacrer une autre?
La parole de haine, lorsqu'elle peut s'exprimer en "toute liberté" mène
souvent aux actes de haine. C'est ainsi.
> >Il se plaint
> >que l'interdiction du négationnisme, voire de l'antisémitisme ne relève
> >que de la protection de *certaines* personnes (M. Moreau n'écrit pas une
> >fois le mot "juif"). Et que « c'est là que le bât blesse ». Pour M.
> >Moreau, il n'y a pas lieu d'interdire un discour discriminatoire, parce
> >que cette interdiction protège une catégorie particulière de personnes.
> >Soyez raciste et criez le, mais seulement contre les noirs, vous avez la
> >permission de M. Moreau.
> >
>
> Soit on interdit vis-à-vis de tout le monde (qu'ils soient juifs ou autres)
> soit vis-à-vis de personne. Je ne vois pas pourquoi certains auraient un
> traitement de faveur.
Voilà. C'est la thèse centrale de M. Moreau: il n'est pas juste d'interdire
les discours racistes et antisémites, si on n'interdit pas aussi les discours
anticatholiques. Car c'est bien évidemment de cela qu'il s'agit pour M.
Moreau. C'est du "calimérisme"!
Ce que M. Moreau ne cherche visiblement pas à approfondir, c'est qu'il y a une
différence de degré et de nature. Et qu'on me permette de me placer en France,
et pas en Inde, puisque c'est de la France qu'il s'agit.
Il existe, un discour anticatholique en France. Mais ne relève-t-il pas d'un
discour antireligieux, ou anticlérical plus général? Est-il dirigé contre des
personnes pour ce qu'elles sont de naissance? N'est-il pas dirigé plutôt
contre un corpus de croyances? Le racisme et l'antisémitisme sont ciblées sur
des personnes. Contre des minorités que ces discours veulent exclure du corps
national, entre autres mesures. Les catholiques de France risquent-ils
l'exclusion ou la persécution?
Il me semble que M. Moreau tient vraiment trop peu compte de que le passé nous
enseigne sur les discours racistes. S'ils sont bannis c'est bien que
l'expérience a montré qu'ils étaient sources de persécutions, d'exclusions, de
meurtres et d'exactions diverses et variées.
Malgré le moment d'hystérie antireligieuse de la Révolution française, les
catholiques courent-ils un danger, corroboré par l'expérience du passé, en
France? Sont-ils une minorité dont l'histoire montrerait qu'elle risque de
souffrir par la faute du reste du corps national?
Non.
Mais M. Moreau veut justifier le droit au racisme et à l'antisémitisme par une
notion ridicule que je qualifie de "calimérisme": "C'est trop injuste".
Et les compensations aux agriculteurs, c'est pas injuste? Et le diesel moins
cher c'est pas injuste? Et les congés pour les femmes venant d'accoucher,
c'est pas injuste? Et les horaires des fonctionnaires, c'est pas injuste? Et
les pensions alimentaire toujours aux gonzesses c'est pas injuste? Et la
surprotection légale des enfants (des gens comme tout l'monde!), c'est pas
injuste? Et la protection des locataires? Et la choucroute? Et Tintin?
Il y a des centaines de mesures légales, de décrets, de lois qui concernent,
protègent ou punissent des catégories spécifiques de la population. M. Moreau
veut-il faire sauter toute la législation française?
> >On notera que pour l'interdiction du négationnisme, le bât semble blesser
> >un peu partout pour M. Moreau. Il s'en plaint parce qu'il serait basé sur
> >une morale tout relative,
>
> Non ce n'est pas parce qu'il est basé sur une morale forcément relative,
> mais parce que cette base n'est pas avouée, je vous l'ai déjà dit cent
> fois. Ce n'est pas le moralisme qui me gène, c'est d'en faire en niant d'en
> faire qui me gêne.
>
J'ai déjà écrit que cette interdiction a *aussi* des bases morales. Mais
qu'elle se justifie surtout pour ce que le négationnisme relève du racisme.
Mais comme vous êtes pour la libre expression du discour raciste...
>
> parce qu'il nuirait à la liberté d'expression,
>
> Oui, mais là encore il faut avoir le courage d'annoncer que la liberté
> d'expression n'est pas ce qu'il y a de plus important. Or les partisans de
> la loi Gayssot ne le disent jamais. Pour pouvoir ne pas se contredire, ils
> nient même que négationner revient à émettre une opinion !
>
Qui ça, "ils"?
> >et, lorsqu'on lui dit que la "liberté" d'un discour de haine finit par
> >nuire aux personnes, parce que cette interdiction ne protégerait que
> >certaines personnes.
>
> Ah mais c'est comme la parité ! Si on fait des lois de protections
> catégorielles, je n'ai a priori rien contre, il faut en tirer les
> conclusions : tout le monde n'est pas égaux en droit (là je tique un peu
> plus). Qu'on interdise de nier la Shoah, soit. Mais alors qu'on explicite
> les raisons de cette protection spéciale réservé au génocide juif et qu'on
> refuse allègrement aux autres !
Quels autres?
A part le génocide arménien, qui devrait être intégré dans la loi Gayssot il
n'existe pas de négation de la réalité d'autre génocide! Le négationnisme
prend pour objet le génocide juif. La loi ne fait que prendre acte de ce
choix des négationnistes.
Elle ne "refuse" rien aux autres. Il n'y a pas "d'autres", à part le génocide
arménien. Là est le défaut de la loi Gayssot, qui effectivement est trop
restricive.
> >Nous allons apprendre à M. Moreau un truc incroyable:
> >l'antisémitisme vise les Juifs. Je sais, c'est dingue. Et l'interdiction
> >du discour antisémite protège les Juifs. Bien sûr cela va *bien au delà*,
> >et l'interdiction du discour antisémite participe de l'interdiction du
> >discour raciste.
>
> QUestion. L'interdiction du discours anti-catholique ne participe-t-il pas
> à l'interdiction du racisme ? Si non, pourquoi ? Si oui, alors pourquoi
> n'est-il pas explicitement énoncé dans les lois contre le racisme ?
Voir plus haut.
> Ou
> plutôt, pourquoi, l'antisémitisme aurait-il un traitement spécial parmi les
> racismes ?
M. Moreau apprendra avec stupéfaction que l'antisémitisme est une forme de
racisme particulère. Qu'il existe quelques centaines de monographies qui
traitent de ce sujet. C'est dingue!
> Cela ne relève-t-il pas déjà d'une logique de discrimination ?
Cela relève du pragmatisme. L'antisémitisme est une forme de discrimination,
de diffamation, de haine particulière. Posez votre question aux antisémites.
Reprochez leur de ne pas être tout simplement racistes. Mais ne demandez pas
à la loi de ne pas protéger tel groupe de citoyen parce que le protéger lui
c'est discriminatoire, alors qu'elle le protège parce qu'il y a tentative de
discrimination initiale envers ce groupe.
Vous retournez le problème M. Moreau. Vous inversez les causalités.
> >Dans le même temps il écrit comprendre qu'on interdise le viol. Il écrira
> >le comprendre par qu'on le condamne moralement. Il compare la Shoah à une
> >épidémie de vache folle, mais consent à trouver normal qu'on interdise le
> >viol. Là, il accepte la validité de la morale qui interdit le viol.
>
> A titre personnel, oui. J'en tire aucune conclusion pour les autres.
A titre personnel, M. Moreau condamne le viol, mais semble estimer que le
meurtre de masse est un crime relatif.
Tout son discour est bati sur ce relativisme absolu.
Ce genre d'attitude ultra-relativiste (mais qui n'est pas une surprise de la
part de M. Moreau) permet de justifier toutes les "préférences" et toutes les
discriminations. Car ce que dit M. Moreau, c'est qu'il définit lui-même le
droit en vertu de ses propres convictions.
Le consensus, qui fonde toute société, dont on pourrait espérer qu'il fonde
toute humanité, est disqualifié.
M. Moreau ne demande aux autres que d'admettre leur propre arbitraire. Toutes
les conceptions, les philosophies, les attitudes, les politiques sont
renvoyées dos à dos. Tout comportement est justifiable par la revendication
de ce relativisme absolu, y compris les racismes, l'antisémitisme, etc. Toute
cause est bonne en soi.
Il en découle qu'il est justifié de vouloir imposer *sa* propre conception du
monde, des choses ou de la politique, et ce par n'importe quel moyen de son
choix. On a vu M. Moreau admettre avoir employé mauvaise foi et mensonges lors
de nos discussions sur fufe, pour faire passer son point de vue.
Il s'agit d'une justification de l'arbitraire et de la force brute. Je me
demande si M. Moreau a seulement conscience du genre d'idéologie qu'il défend.
[...]
> >
> >M. Moreau semble être un partisan de la liberté d'expression *absolue*¨.
>
> Perdu.
>
> >Moi, et d'autres, je la met en balance avec la protection des personnes.
>
> Moi je ne la met pas en balance (doux euphémisme) je la subordonne à des
> conceptions que JE considère plus importantes (néanmoins je suis conscient
> que ces dites conceptions peuvent ne pas être partagé par tous, dans ce
> cas, tant pis ! )
Tant pis pour qui?
> Seulement moi Monsieur Karmasyn, je ne me masque pas, je n'avance pas en
> disant tout fort que je combat d'un côté sans porter atteinte à l'autre.
> J'attends donc que les partisans de la loi Gayssot (ou même que ladite loi
> explicite dans son introduction) qu'ils attentent à la liberté
> d'expression.
Pour moi, on ne saurait consédérer que les discours de haine relève de la
liberté d'expression. Et quand bien même, la liberté d'expression serait
limitée par l'interdiction de tels discours, cela me semblerait un faible prix
à payer pour se protéger des effets que ces discours peuvent avoir. Effets par
trop connus.
> Mais ça ils n'oseront jamais le faire, car ce serait remettre
> en cause des valeurs qu'ils affichent comme étant les plus importantes pour
> eux.
Qui "ils"? Encore une fois, qui sont-"ils"?
>
> >Et je suis favorable à l'interdiction des discours diffamatoires, des
> >appels aux meurtres, des propos racistes et antisémites (et donc
> >négationnistes), qui sont *toujours* la préparation d'actes de violence.
> >
> Est-ce que les paroles anticatholique (tous ce qu'on peut voir fleurir dans
> beaucoup de journaux quand le pape vient en France par ex.) sont *toujours*
> suivis de faits ? Non.
Effectivement. Voir plus haut.
> Il en est de même de l'antisémitisme et du racisme.
M. Moreau est-il amnésique? Il n'y a pas déterminisme absolu. Il y a
potentialité dont le passé nous apprend qu'elle se réalise hélas trop souvent.
Les italiens assassinés à Aigues-Mortes au début du siècle, parce qu'ils
venaient "manger le pain des français", c'est assez réel pour vous? Si on
avait, à l'époque, muselé les discours anti-italiens, qui étaient des discours
d'un racisme extrêmement virulent, il n'y aurait pas eu de chasse au ritals.
> Si c'était le cas, ça ferait belle lurette qu'il n'y aurait plus d'arabes
> en France.
Il y a combien de Juifs en Pologne?
:-((
> Question : pourquoi peut-on affirmer sans que la loi nous condamne, que les
> Français n'ont *jamais* voulu extirper les Kanakes de Nouvelle Calédonie.
Vous avez le droit de dire que les nazis n'ont jamais *voulu* exterminer les
Juifs, tant que vous ne nierez pas la réalité du génocide.
Arrêtez de tout confondre.
Par ailleurs, vous connaissez quelqu'un qui nie la réalité de massacres de
Kanakes? Pas moi.
> Pourquoi peut-on affirmer sans aller à l'encontre de la loi, que les
> Américains n'ont jamais _voulu_ exterminer les Indiens ?
La loi Gayssot ne bannit pas ce genre de discour. Elle interdit la négation de
la *réalité* du génocide, non de la *volonté* de le commettre.
Vous connaissez quelqu'un qui nie la réalité de massacres d'indiens? Pas moi.
> Pourquoi ? Un Indien ne vaut pas un Juif ? Pourtant, c'est tout aussi
> anhistorique que de nier la réalité du génocide juif ! Pourtant légalement
> c'est parfaitement autorisé
Que de confusions! Vous me sortez des questions sur la négation de la
*volonté* de massacrer, et hop! on repart sur la négation de la *réalité*,
qui n'existe que dans les cas juifs et arméniens.
Si la négation de la réalité du génocide juif est interdite, c'est bien parce
qu'elle existe (la négation). Je ne sache pas que quiconque nie que les
indiens ont été massacrés. Il ne s'agit évidemment pas de dire qu'un indien
ne vaut pas un juif. C'est un argument ridicule.
> >Cela signifie-t-il que pour M. Moreau, si l'on peut massacrer des
> >catholiques au Timor, il est intolérable de protéger des Juifs en Europe?
> >
> Je pose la question. Puisqu'on peut massacrer des catholiques aussi bien
> que des juifs, pourquoi les seconds ont-ils droit à une protection que
> n'ont pas les premiers, pas plus que les musulmans ou les boudhistes ?
Je suis d'accord avec vous: il faut des lois protégeant les catholiques du
Timor. Vous y allez quand?
> >Vous avez lu les versets sataniques? Si la théologie musulmane peut-être
> >froissée par cet ouvrage (dont Rushdie répète inlassablement, dans le
> >corps même du texte, qu'il n'est qu'une fiction) il ne contient aucun
> >appel à la haine ou à la discrimination. Je sais. Je l'ai lu.
> >
> Moi je vais rééditer un trip "Mein Kampf" en le disant une fiction. y'en a
> bien qui ont dit que "Rêve de fer" était une horreur nazi, alors que ça
> n'est que de la SF...
Les Versets sataniques ne sont certainement pas un programme politique, ni un
appel à une quelconque exclusion que ce soit. Vous ne les avez pas lu et vous
vous permettez de les comparer à Mein Kampf? Mein Kampf n'était pas vraiment
un fiction :-(
> >Ca a l'air de gêner M. Moreau qu'on interdise les discours antisémites. Et
> >pourtant, il ne me semble pas, contrairement à d'autres, que ce soit par
> >tentation antisémite.
> >
> Ce qui me gêne c'est justement cette protection spéciale. Pourquoi les
> juifs et pas les autres ?
Pourquoi feindre d'ignorer la spécificité du discour et de la phobie
antisémite? Elle existe, la loi en prend acte et l'interdit en tant que tel.
Si elle ne le faisait pas, les antisémites auraient beau jeu de dire qu'ils
ne sont pas racistes. Ils ont déjà beau jeu de dire qu'ils ne sont pas
antisémites.
L'antisémitisme pour Moreau? Connait pas!
Mais de toute façon, cela n'est que pure réthorique pour M. Moreau, puisqu'il
est opposé à l'interdiction du discour raciste en général.
> Désolé, mais ça vous fabriquerait presque un
> anti-sémite.
Ben voyons. C'est la lutte contre l'antisémitisme qui fabrique les
antisémites, la lutte contre le racisme qui fabrique le racisme, etc.
Ca, ce sont des excuses de racistes et d'antisémites.
> C'est comme la parité, ça fabrique des mysogynes.
Excuse de mysogyne.
> Ensuite en ce qui me concerne, je suis volontiers raciste, antisémite,
> mysogyne et bien d'autres choses encore par dandysme.
Par dandysme? Et puis quoi encore? (Drieu la Rochelle, quel admirable Dandy!)
*Si* vous êtes raciste, c'est par racisme, *si* vous êtes antisémite, c'est
par antisémitisme, *si* vous êtes mysogine c'est par mysogynie. Point barre.
Ne cherchez pas d'excuse. Trop facile. De toutes façons, soyez ce que vous
voulez.
[...]
> >
> >Mais là n'est pas le but de l'interdiction des discours racistes! Le but
> >en est la protection des personnes. Pas la réforme des racistes.
> >
> Protéger des personnes de discours... je croyais qu'il n'y avait que le
> Président qui avait le droit à cette protection là. Apparemment non. Ca
> reste ridicule néanmoins. Goebbels tout seul n'aurait rien pu faire, s'il
> n'y avait eu derriere, les SA, les SS et tous les sbires nazis.
Mais ce sont les discours des Goebbels et consorts qui motivaient et
"justifiaient" SA et SS! Ce sont les discours tenus années après années, sur
le "couteau dans le dos", le complot juif, etc., qui les faisaient agir.
Qu'ils se mettent après au service du discours qui les a façonnés n'est que
simple logique. Encore une fois, M. Moreau vous inversez la causalité. Et fait
du hors sujet.
> Evidemment,
> dans un pays où l'intellectuel est porté au pinacle, on affecte de croire
> que la parole seule induit l'action. Ridicule.
Les protocoles des sages de sion, trop célèbre falsification antisémite russe,
étaient distribuées aux centuries noires, et autres milices antisémites en
Russie pour les motiver à commettre des pogromes. Les accusations de meurtre
rituel ont justifié combien de persécutions contre les Juifs?
Le 4 avril 1882, Franz Holubek, leader d'un mouvement d'artisans de Vienne
organisa une émeute contre les juifs. Jugé, il plaida non coupable pour cause
de bonne foi: il s'était basé sur les informations" contenues dans un livre
antisémite accusant les Juifs de meurtres rituels et autres turpitudes.
Holubek fut acquité...
Et j'en passe.
[...]
>
> >Mais l'expression du racisme conduit au meutre, et au meurtre de masse.
> >
> Pas d'accord, absolument pas d'accord. Je connais pas mal de gens qui ne
> peuvent blairer les arabes, qui les jetterais volontiers à la mer, mais qui
> ne porteront jamais la main sur eux. J'en connais même qui mangent leur
> chapeau parce que leur fille vit avec Nabil. Evidemment, l'effet à moyen
> terme c'est que Nabil, il est pas comme les autres... qui eux mériteraient
> d'être jetés à la mer. Le discours ne change pas et pourtant il n'entraîne
> aucun acte conformément à celui-ci.
Ce sont des contre-exemples à une théorie que je n'ai pas énoncée. Une fois de
plus je ne parle que de potentialité dont le passé a montré qu'elle s'était
souvent réalisée, pas de déterminisme absolu.
[...]
> >M. Moreau ne *connait pas* le négationnisme. Il n'a probablement jamais lu
> >d'ouvrage sur le négationnisme. Il ne sait pas que la négation du génocide
> >juif, est un discour antisémite, un discour de réhabilitation du nazisme
> >et du racisme.
> >
> Mais si. Je n'ai pas lu d'ouvrages SUR le négationnisme, par contre j'ai lu
> pas mal d'articles négationnistes.
Ah? De qui, par exemple? Dans quels revues?
Et il n'y a rien qui vous ait choqué dans ses articles?
> Je sais parfaitement de qui ils émanent
> et dans quel but. Croyez-moi, le GRECE, Club de l'Horloge et tout ça je
> connais.
Je ne pensais pas que le Grece ou le Club de l'Horloge hébergeaient tant de
négationnistes (à part Garaudy et Notin). Je ne pensais pas non plus que vous
fréqentiez ce genre d'officines
> Au passage je dois dire que tous de ce milieu de la nouvelle-droite, dont
> émane beaucoup de négationnistes
Ah? Qui ça par exemple? Si vous voulez éviter des "dénonciations" publiques,
envoyez moi ça par email. Je croyais ne pas mal connaître le milieu
négationniste, et je pensais que le Grece comme le Club de l'Horloge s'était
tenu éloigné de ces turpitudes là.
> (ce qui ne fait pas automatiquement de la
> Nouvelle-droite un mouvement négationniste) sont loin d'être des cons.
On ne le sait que trop. Hélas.
> Personnellement j'aime bien De Benoist, c'est vraiment une sacré tronche.
Une sacré tronche, c'est vrai. Et un sacré idéologue de l'extrême droite,
manipulateur de génie, brouilleur de pistes et tuti quanti. Un vrai nuisible.
Dont vous avez apparemment fait votres un certain nombre de théorie (l'ultra-
relativisme culturel...)
[snip allusion à Krisis, la revue attrape-nigauds de AdB]
> Savez-vous que la loi Gayssot ne fait qu'entretenir ce climat de suspicion.
> Vous ne vous rendez pas compte des précautions stupides qu'il faut prendre
> dès qu'on touche de près ou de loin à l'antisémitisme.
Désolé, mais la loi Gayssot ne relève que d'une seule infraction, la négation
de la réalité du génocide juif. Rien d'autres. S'il y a des gens qui en
parlent comme relevant d'autre chose, ils se trompent, ou cherchent à
tromper.
C'est de la paranoïa que d'invoquer la loi Gayssot à tout bout de champ.
> J'ai un ami qui a
> fait son mémoire sur Saint-Loup ( bientôt publié ), les précautions qu'il a
> dû prendre sont tout simplement abérentes. On lui a reproché dans cette
> bibliographie de Saint-Loup de ne pas rappeler "les faits historiques
> rééls" lorsqu'il relatait la vision qu'avait Saint-Loup de l'histoire !!!
La loi Gayssot n'est pas en cause.
De plus votre présentation très partielle de cette anecdote ne permet pas de
se faire un avis. Vous avez peut-être raison (quoique la loi Gayssot ne soit
pas en cause), mais encore faudrait-il connaître un peu mieux le contexte,
surtout lorsqu'il s'agit de l'écrivain Marc Augier, dit Saint-Loup, ex-LVF,
ex-Waffen- SS, tellement admiré par Pierre Vial, idéologue païen
ultra-extrémiste de "la terre, le sang et le peuple", lui-même fondateur du
Grece, et actuellement mégretiste avoué.
Il m'intéresse ce mémoire... On peut?
> J'ai un autre ami qui a fait un mémoire assez critique sur le parcours
> politique de Roland Gaucher, petite frappe s'il en est,
N'est-ce pas?
> et croyez-moi il ne
> s'est pas embarassé de périphrases et personne ne lui en a demandé.
Il a bien eu raison
> Dans un cas, liberté total (si ce n'est les menaces de Gaucher d'aller au
> tribunal) par contre dans l'autre, on rappelle que toutes les précautions
> littéraires doivent être prises.
Honnêtement, je ne vois pas le rapport.
> Ne vous en déplaise, la loi Gayssot c'est aussi ça : la police de la
> pensée.
Ne vous en déplaise, la loi Gayssot n'est absolument pas en cause dans ce que
vous décrivez.
[...]
> >
> >Foutaise! Il ne s'agit pas, avec la loi Gayssot de "protéger" "la Shoah".
> >Il ne s'agit pas d'en protéger un aspect sacré ou inviolable (c'est lme
> >sens du mot "intangible"). Mais d'interdire la négation de sa réalité.
>
> Si une loi existe pour interdire de nier la réalité de la Shoah, c'est bien
> que celle-ci a besoin d'être protégé.
Non, c'est parce qu'il existe des gens pour en nier la réalité, ce qui relève
d'un discour antisémite. Vous inversez, une fois de plus.
> Et le pourquoi de cette protection
> n'est pas comme vous le dîtes de "protéger des individus" (nier le génocide
> amérindien est-il une agression physique envers ceux-ci ?),
Vous connaissez quelqu'un qui nie le génocide amérindien?
> mais de
> protéger un discours.
La réalité de la Shoah, *n'est pas* un discour. Vous êtes bouché?
(j'avais demandé à M. Moreau:)
> >QUEL ethnocentrisme, M. Moreau? De quoi parlez vous. Exprimez vous
> >clairement si vous avez quelque chose à dire!
En effet, M. Moreau avait écrit: "Dans son ethnocentrisme, M. Karmasyn ne peut
imaginer que d'autres ne puissent pas être d'accord". Invocation qui semble
très douteuse et hypocrite.
Alors je repose ma question,: De quoi parlez vous M. Moreau? Je vous en prie.
Qu'entendez vous par "mon ethnocentrisme"?
Et pas de charabia romano-christo-voltairien, SVP.
> >M. Moreau écrit que l'assassinat de millions d'êtres humains n'est pas en
> >soi en crime. Je trouve cela gerbant, et M. Moreau me renvoit à je ne sais
> >quel ethnocentrisme?
> >
> Et oui, pour un hindou, la personne n'existe pas, elle n'est qu'une
> incarnation du Karma. En conséquence, tuer une personne n'est pas en soi si
> grave car le Karma se réincarnera, par contre, attenter à un Karma (qui
> transitent chez les vaches) est bien plus grave car il hypothèque les
> réincarnations de ce Karma et donc la possibilité d'atteindre le nirvana où
> il n'aura plus besoin de se réincarner.
> De même, pour les premiers chrétiens, la mort n'avait rien de grave du fait
> du prochain retour du Christ et de la résurection prochaine des morts, seul
> comptait l'âme et tant mieux pour les lions.
Mais l'assassinat la souffrance de millions de personnes qui ne voulaient ni
mourrir ni souffrir, ce n'est pas vraiment la même chose qu'un chrétien qui
attend le martyre ou le paradis.
Le relativisme moral, et ciblé, de M. Moreau, me semble particulièrement
abject. Mais il est vrai qu'il avait écrit:
« si il y a bien une chose qui ne m'emeut pas, ne me touche pas, dont je me
fous éperdument, c'est bien la Shoah et les crimes nazis. »
« Or anéantir un peuple, gazer 10 millions de personnes n'est pas en soi
un crime, c'est un crime _au_regard_ de la morale. »
> Votre éthnocentrisme, c'est la conception que vous avez de la personne, càd
> Rome + Jésus + Voltaire qui est largement partagé en Occident aujourd'hui.
>
Que connait M. Moreau de ma conception de la personne?
Je voudrais aussi savoir en quoi ma prétendue conception de la personne est
un "ethnocentrisme". Un prétendu concept philosophique lié à un problème
ethnique? C'est du charabia!
Il me semble plutôt que tout cela n'est qu'un moyen pour éluder ma question:
qu'est-ce que vous entendez par mon "ethnocentrisme"? Sans détour, ni
hyprocrisie...
[...]
>
> >Quelle ignominie! [L'assassinant de millions d'êtres humains]
>
> Pour un nazi, ce n'était pas ignoble ! Vous voyez, c'est donc bien une
> question de point de vue !
On croit rêver! Non, cauchemarder. Selon M. Moreau, l'assassinat de millions
d'êtres humains n'est pas en soi un crime, puisqu'il ne l'était pas (ce qui
est faux) au regard des criminels! Fabuleux!
Le délire de M. Moreau est décidément abject.
Au fait, c'est pareil pour les vendéens les catholiques assassinés au Timor,
M. Moreau?
> >Assassiner des millions de personnes qui *voulaient vivre*, ça n'est pas
> >un crime en soi?
> >
> Assassiner des millions de personnes qui de toutes façons allaient mourir,
> est-ce un crime ?
Et ça continue!
> >Il en existe une, qui est largement secondaire à mes yeux, celle du
> >respect des morts et des vivants qui leur sont associés.
>
> Respect des morts et protection des vivants donc. Je crois que c'est plutôt
> le contraire : protection des morts (la fameuse incommensurabilité de la
> Shoah) et respect de certains vivants
M. Moreau est hostile à la loi Gayssot parce qu'il prétend que celle-ci
protège l'incommensurabilité de la Shoah. Ce qui est faux. Je l'ai répété je
ne sais combien de fois, et jamais, jamais M. Moreau n'a pris acte de ce que
la loi Gayssot ne fait qu'interdire la négation de la réalité de la Shoah.
Rien, absolument rien qui relève de je ne sais quelle incommensurabilité.
Il ne prend pas non plus acte que le négationnisme relève de l'antisémitisme
qui menace les vivants. L'antisémitisme, Moreau connait pas...
Affligeant. Mais plus surprenant.
> (une interdiction de ne pas aimer les juifs).
Vous rêvez.
> >Ou est le problème? Si c'est le négationnisme qui est interdit, c'est
> >parce que c'ets pratiquement le seul type de négation de ce genre qui
> >s'exprime, au négationnisme contre le génocide arménien près, qui devrait
> >aussi être interdit.
> >
> Et le vendéen ? :-] ... vous voyez, à ce compte là, votre fameuse liste ne
> risque pas d'exister...
Citez moi une seule personne qui nie la réalité ou l'ampleur des massacres
vendéens.
M. Moreau continue d'être de mauvaise foi puisque j'ai déjà expliqué à de
nombreuses reprises, que le fait d'appeler "massacres" ce que lui appelle
"génocide" ne constituait pas une négation de la réalité des assassinats de
masse et de leur ampleur.
Mais il continue de faire comme si ce problème de dénomination relevait de la
négation de la réalité. Pas de surprise.
Gilles Karmasyn
R. Etienne
> Je lis dans les AHR n° 1, printemps 1987, pages 59 à 108 : "le mythe de
> l'extermination des juifs" de Carlo Mattogno ; traduction française de
> Jean Plantin. Il n'est donc pas totalement inconnu du mouvement
> révisionniste.
C'est bien ce que je disois!
En 1987, la loi gayssot n'existait pas, et Plantin ne commettait aucun
délit.
Gilles Karmasyn
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote (écrivait) :
> Le Thu, 25 Feb 1999 10:43:28 GMT, budw...@i-France.com (Cedric) ecrit :
>
> > Je lis dans les AHR n° 1, printemps 1987, pages 59 à 108 : "le mythe de
> > l'extermination des juifs" de Carlo Mattogno ; traduction française de
> > Jean Plantin. Il n'est donc pas totalement inconnu du mouvement
> > révisionniste.
>
> C'est bien ce que je disois!
> En 1987, la loi gayssot n'existait pas, et Plantin ne commettait aucun
> délit.
>
Le point était que Lallau voulait faire passer Plantin pour vierge de tout
négationnisme. Je n'ai fait, avec Cédric, que rappeler que cette
présentation était frauduleuse. Jean Plantin est un négationniste de
longue date.
Gilles Karmasyn
R. Etienne
> Je lis dans les AHR n° 1, printemps 1987, pages 59 à 108 : "le mythe de
> l'extermination des juifs" de Carlo Mattogno ; traduction française de
> Jean Plantin. Il n'est donc pas totalement inconnu du mouvement
> révisionniste.
C'est bien ce que je disois!
En 1987, la loi gayssot n'existait pas, et Plantin ne commettait aucun
délit.
gmoreau
écrit:
>En effet, ce "déterminisme" n'est pas absolu, mais relatif: il ne mène pas
>*nécessairement* ou - comme le dit G.K. - "toujours" à, mais, manifestement,
>il *peut* mener. Ce "peut", personnellement, me suffit, surtout dans le cas
>qui vous occupe tous deux car il s'est déjà produit 6 millions de fois. Pas à
>vous, Gaëtan?
En gros, c'est l'interdiction d'un acte qui est potentiellement dangereux.
Cela relève donc de la prévention. Or ce que je disais déjà c'est que cette
loi n'arrange rien au niveau prévention, elle ne fait que conforter, par
son existence, des opinions qui ne peuvent plus être récusées par le débat
puisque ces opinions n'ont plus le droit d'être exprimées et donc d'être
débattues. Tout ce qui est permis, c'est la dénonciation unilatérale, qui
jette immanquablement la suspicion sur le discours de dénonciation.
Ceci dit, je ne crois pas que la loi Gayssot soit là pour prévenir quoi que
ce soit, elle est là pour interdire une forme de discours, point. Ce qui
m'interpelle, c'est que c'est soi-disant pour respecter les victimes de la
Shoah, or les autres génocides n'ont le droit à rien. Pourquoi ? Dans leur
défense, les partisans de la loi Gayssot cherche à inclure les plus voyants
(Arménien par ex.) et à restreindre au maximum la qualification de
"génocide". Mais c'est bien contraint et forcé qu'ils le font. Pour moi,
cela montre bien que la loi Gayssot n'est rien d'autre que l'expression
légale d'une position morale : l'unicité de la Shoah. Cette position n'est
pas la mienne, donc je la conteste.
>Vous causez de quoi, ici? Du racisme ou de la Shoah? Si c'est du premier, il
>me semble qu'il est déjà "interdit" et ce quelle que soit la personne, non?
>
Les deux sont liés. S'il est interdit de remettre en cause la réalité de la
Shoah, c'est parce que ce fut un crime raciste. Par contre ce qui n'est pas
crime raciste, on peut gloser à loisir sur leur réalité et cela même si
l'on parle de dizaines de millions de morts (cf. sur les morts dûs aux
régimes communistes où la fourchette d'estimation égale le nombre de gens
exterminés par les nazis).
Ainsi, de la la qualification d'un crime dépend le traitement que l'on
reserve à ce crime. Ce n'est donc pas le crime qui est condamné avant tout
(puisqu'on différencie crime raciste, politique, crapuleux, etc.) mais
_l'intention_ criminelle. C'est donc bien, non la mort des victimes qui
importe (dans cette différenciation ; elle a été néanmoins nécessaire dans
la qualification de crime) mais la volonté criminelle. On ne juge donc pas
seulement un crime on juge aussi la volonté, et c'est bien cela que je
conteste. Le meurtre seul est condamnable, la motivation ressort de la
croyance, l'opinon, etc. du meurtrier, et on a pas a lui en faire grief. On
peut déterminer des motivations meurtrières qui absout du meurtre si la
société le veut, mais reste qu'en dehors de ces absolutions, la motivation
n'a pas à être condamnée, sauf à criminaliser une opinion.
>S'agit-il ici vraiment d'un "traitement de faveur"? Plus largement,
>considérez-vous vraiment que l'interdicition légale du négationnisme ne
>concerne que les Juifs?
>
Elle concerne la Shoah. Or le point de vue largement répandu est que la
Shoah est une affaire juive (la Shoah ne qualifie-t-elle pas le génocide
juif ? Or les nazis n'ont pas exterminés que des juifs, les autres n'ont
déjà, malgré un même supplice, pas le droit au même traitement. On en
revient au jugement de valeur sur l'intention criminelle). Si l'on est pas
juif, la seule chose qui nous concerne à propos de la Shoah c'est la
repentance et la contrition.
C'est pour cela que j'ai dit à Karmasyn que je me foutais éperdumment de la
Shoah car je ne suis ni contrit, ni repentant de quoi que ce soit.
L'interdiction du négationnsime est destiné à protégé les juifs d'une
résurgence de l'antisémitisme, je me sens autant concerné que par
l'autorisation de la pillule contraceptive : ce n'est pas moi qui suis
visé, même si, indirectement je peux être concerné. Je peux m'y interesser
mais d'un point de vue purement théorique.
>> Non ce n'est pas parce qu'il est basé sur une morale forcément relative,
>> mais parce que cette base n'est pas avouée, je vous l'ai déjà dit cent
>> fois. Ce n'est pas le moralisme qui me gène, c'est d'en faire en niant d'en
>> faire qui me gêne.
>
>Qui fait donc ça?
>
Mais les promoteurs de la loi Gayssot pardi ! En avez-vous jamais entendu
un dire qu'il fallait interdire le discours négationniste parce qu'il était
moralement condamnable ? JAMAIS ! je n'ai jamais entendu à la TV ou la
radio un tel argument.
>> Or les partisans de
>> la loi Gayssot ne le disent jamais.
>
>Ah bon!? Et puis, pourquoi le diraient-ils à partir du moment où c'est
>évident?
>
Si c'était si évident, pourquoi lorsque l'on reproche que la loi Gayssot
est une atteinte à la liberté d'expression, les réponses sont
immanquablement "ça n'a rien à voir" etc. Pourquoi ? Mais simplement parce
que l'admettre serait faire porter le débat sur "qu'est ce qui mérite de
limiter la liberté d'expression ?" Or ce débat mettrait sur un même plan
des choses aussi divers que la Shoah, l'affichage de bouquins pas très
conforme à la théologie catholique, la pornographie, etc. Bref 1)
relativisation de la Shoah et donc désacralisation 2) "évidence" des
scandales sur la liberté d'expression beaucoup moins flagrante.
En mettant le coeur du débat sur la liberté d'expression et non plus sur
l'horreur d'un génocide ça permettrait aux négationnistes de se prévaloir
des arguments de ceux qui défendaient le bouquin de Bettina Rheims par
exemple. Bref, l'horreur pour un type de gauche !
>> Pour pouvoir ne pas se contredire, ils
>> nient même que négationner revient à émettre une opinion !
>
>Ah bon!?
>
Et oui, parce que admettre que négationner c'est exprimer une opinion
déplace l'interdiction du négationnisme à un débat sur la liberté
d'expression. Les partisans de la loi Gayssot refusent d'admettre que c'est
de ce qu'il s'agit et préfèrent donc rester sur un thème
historico-religieux incomparable et de ce fait qui ne peut pas être mis en
parallèle avec quoi que ce soit d'autres. Pas de débat donc pas de
contradicteurs sauf des attaques de partisans revendicatifs, volontaires ou
non à l'hypothétique répétition d'une chose qui pourtant par sa nature
incomparable ne devrait pouvoir se répeter.
>> Qu'on interdise de nier la Shoah, soit. Mais alors qu'on explicite
>> les raisons de cette protection spéciale réservé au génocide juif et qu'on
>> refuse allègrement aux autres !
>
>Quels "autres"?
>
Déjà dit, outre l'arménien qui semble faire de plus en plus d'adeptes, je
pourrais en citer une pelleté comme le caraïbe, le patagonien ou d'autres
que beaucoup contesteraient comme le vendéen.
Et puis si en plus on préfère la notion juridique (et non plus historique)
de "crime contre l'humanité" alors là, les candidats seraient légions...
>Contre-question: l'interdiction de nier la Shoah est-elle vraiment
>l'interdiction d'un quelconque discours "anti x"? Perso, je ne crois pas...
>
Moi je crois, puisqu'on dit explicitement que c'est pour prévenir toute
répétition de tels actes, ie d'actes antisémites.
>Non, aucune "incohérence" ou "non-dit": il y a tout simplement que, au mieux,
>vous déviez, au pire, vous déformez. Il ne s'agit pas ici en effet de
>supériorité ou d'infériorité d'une quelconque civilisation. Il s'agit ici tout
>bêtement de *notre* civilisation et de ses valeurs. Dit d'un trait (et en
>poussant un peu le bouchon) et pour me référer à l'exemple cité par vous dans
>vos posts précédents: nous ne sommes pas en Inde, mais en Europe.
>
Donc si l'on veut bien faire abstraction d'une notion de supériorité, on
est néanmoins obligé d'accepter la notion de "remarquable" puisque ladite
civilisation sert de référence...
Je me souviens du lycée qu'un changement de repère ne modifiait pas les
positions des points, néanmoins leurs caractérisations changeaient...
Dire que ce repère vaut mieux qu'un autre mérite que l'on s y' attarde,
mais cela obligerait d'enseigner la morale, horreur !
Heureusement, y'a encore le cathéchisme :-)
>> Moi je ne la met pas en balance (doux euphémisme) je la subordonne à des
>> conceptions que JE considère plus importantes (néanmoins je suis conscient
>> que ces dites conceptions peuvent ne pas être partagé par tous, dans ce
>> cas, tant pis ! )
>
>Juste par curiosité: quelles "conceptions"?
>
Le respect de la vie privée, la sûreté de l'Etat, la diffamation publique
sont àma des limites (non exhaustives) à la liberté d'expression.
>Morale: même si je ne suis certes pas le plus
>'joli' partisan de cette loi que vous puissiez imaginer, au moins en suis-je
>un qui vous aura dit ce que vous vouliez entendre...
>
Sans vouloir être blessant, votre parole n'a pas beaucoup d'écho public...
Quand je parlais des "partisans" ce n'est pas de vous ou moi, c'est des
défenseurs de la loi qui ont accès aux médias, pas de monsieur lambda.
Ceci dit, cela veut au moins dire que votre soutien est vraiment personnel
et pesé et ne reprend pas, sans considération des conséquences, les
arguments avancés publiquement.
>Ouais! Et figurez-vous qu'il n'y a presque plus de Juifs en Allemagne et en
>Europe de l'Est... Pour ce qui est de la Shoah, en effet, on sait...
>
La création d'Israël n'a pas aidé non plus, et si on compte tout ceux qui
sont à Brooklyn... la dépopulation juive en Europe tient en partie à
l'extermination nazi, en partie à l'émigration qui en a découlé, et en
partie au sionnisme.
>Dites, Gaëtan, je vous signale que la loi Gayssot, du moins à ma connaissance,
>n'interdit pas de dire que les nazis n'ont pas ou jamais voulu exterminer les
>Juifs d'Europe. Elle interdit de dire qu'ils ne l'ont pas ou jamais fait. Y'a
>une belle nuance, ici, voyez-vous...
>
Nier l'extermination, ne veut pas dire nier la mort, mais nier la volonté
de tuer. C'est contester les causes de la mort qui suffit à qualifier les
négationnistes. C'est la non-reconnaissance de la _volonté_ de_tuer_
(quand il y a des millions de morts on peut parler d'extermination) et non
la non-reconnaissance de la mort effective qui est sanctionnée. Evidemment
si on nie la mort effective, on nie la volonté de tuer, mais les
négationnistes parlent plus souvent des causes de la mort (typhus,
alimentation déséquilibrée, propension au suicide, crises cardiaques,
etc..) qu'ils ne nient la mort même de millions de personnes. C'est bien,
non un oubli des morts, mais une réécriture des intentions pour pouvoir
affirmer que le nazisme n'est criminel non par essence mais par accident
(sans juifs en Allemagne, y'aurait pas eu de Shoah, ie le nazisme n'aurait
pas été criminel) comme certains le disent du communisme et à peu près tout
le monde de la République. Ainsi, on pourrait dire que Hitler est au
nazisme ce que Robespierre fut à la République. Bref, la réhabilitation du
nazisme. C'est ce que veut interdire la loi Gayssot. Elle ne porte donc pas
sur le négation du meurtre, mais sur la négation d'exterminer
(extermination inclut par définition la volonté de tuer) sacré nuance.
Ainsi, la loi Gayssot, outre la protection de la sacralité de la Shoah (qui
est largement répandu comme pensée, vous avez vu qu'en GB, dire que Rommel
était "style" et op ! la porte ! une loi est-elle donc nécessaire ?),
interdit donc une pensée politique.
Moi j'avoue que ça me titille d'emblée quand on me dit que le "nazisme
c'est mal", je trouve ça un peu faible comme justification.
>Il faudrait répondre à une question préalable: la junte indonésienne a-t-elle
>crié haut et fort qu'elle persécutait les Timoriens orientaux parce qu'ils
>sont en majorité catholiques? A-t-elle inscrit l'anti-catholicisme
>discriminatoire dans son programme de gouvernement?
Il me semble que quand on porte l'Islam comme principe de gouvernement,
l'anticatholicisme est une conséquence directe...
>A-t-elle ouvert des camps
>d'extermination avec chambres à gaz?
Pas que je sache. Mais les modes d'extermination ne sont pour moi, pas
pertinent dans la notion d'extermination. La machette, le fusil, la famine
ou la chambre à gaz ne sont qu'une question d'intendance.
D'ailleurs, à force de focaliser sur les chambre à gaz, on oublie que la
plupart des victimes des exterminations nazies ne sont pas mortes par
zyclon B, mais par des moyens "classiques".
>Sauf que "Mein Kampf" ne s'est jamais tenu pour de la SF, mais pour un
>programme de gouvernement coulé dans une idéologie ouvertement raciste et
>antisémite...
>
La SF regorge d'utopie pas très humaniste. C'est ce qui est interessant
dans "Rêve de fer", le fait de faire d'Hitler un écrivain de SF :
écrire une utopie est-il révélateur d'une carrière politique ratée, et un
gars comme Hitler n'est-il pas qu'un écrivain de SF qui a réussi à mettre
en pratique sa théorie ?
Quid de Utopia de More, récit ou programme politique ?
C'est loin d'être aussi simple. Les écrivains de SF féministes américains
ont activement participées au mouvement féministe, certains de leurs
bouquins prônent l'extermination des mâles...
>Tant que vous ne passez pas à l'acte et que vous ne niez pas publiquement que
>le racisme, etc. ont fait pas mal de victimes innocentes...
Mais justement, la loi Gayssot prétend prévenir le passage à l'acte en
interdisant les discours. Bientôt on coupera la langue pour prévenir les
discours qui peuvent préfigurer le passage à l'acte...
>Ceci dit, les
>dandys, qu'est-ce qu'y peuvent parfois me taper sur le système ;-)!
>
Petit bourgeois ! :-)
>Moi aussi, je ne suis pas d'accord. Mais à partir du moment où il est patent
>que "l'expression du racisme" peut mener au meurtre et que, dans le cas de la
>Shoah, cela a suffisamment été démontré...
>
Désolé, je crois au libre arbitre. On peut parler, mais dire qu'on a tué
parce que tout le monde disait que c'était une bonne chose n'enlève rien au
fait que l'on ai choisi de tuer. La décision revient TOUJOURS in fine à
celui qui passe à l'acte. Blâmer les discours c'est accréditer l'idée de
culpabilité collective, notion que je nie absolument.
>> C'est comme l'homosexualité et l'expression publique de l'homosexualité que
>> permet le pacs ? Ce serait pas franchement faux-cul encore que cette
>> attitude ?
>
>Où est le rapport avec la loi Gayssot. Et où est le "faux-cul"?
>
C'est l'idée de dire, chacun est libre de penser ce qu'il veut, mais chez
soi. Parce qu'en public, on ne peut pas penser ce que l'on veut.
C'est comme l'homosexualité, chancun est libre d'être homo, mais alors en
privé. En public, seul l'hétérosexualité est reconnu.
>Sauf qu'à mon sens, la loi Gayssot ne fait pas que protéger les "cibles", mais
>aussi la société.
>
D'une résurgence du nazisme ? Si le nazisme est une mauvaise chose, il ne
doit pas manquer d'argument pour convaincre. Pourquoi obliger les gens à
être convaincu par la loi ?
>> Au passage je dois dire que tous de ce milieu de la nouvelle-droite, dont
>> émane beaucoup de négationnistes (ce qui ne fait pas automatiquement de la
>> Nouvelle-droite un mouvement négationniste) sont loin d'être des cons.
>
>Qui a dit ça?
>
Euh, même vous vous dîtes que De Benoist (surement un des moins cons de la
ND) c'est du réchaufé souvent insipide! Ca met les autres dans une fâcheuse
position ! :-)
>Elles ont pourtant, je dirais, commencé à légèrement (?) déteindre sur votre
>esprit: cf. votre relativisme socio-moral et, surtout, l'utilisation que vous
>en faites.
>
C'est plutôt mon côté jésuite. Ca me vient de bien avant, croyez-moi ! De
plus je ne suis pas relativiste, car si j'ai conscience de la multiplicité
des morales, je sais que la mienne est supérieure aux autres, parce que
c'est la mienne.
>Mémoire de quoi [par simple curiosité]?
>
De science-politiques. " L'Etat-Nation peut-il survivre à la société de
l'Information ? " http://www.chez.com/tierney
J'aimerais bien que vous me disiez ce que vous pensez du chapitre 4. Aux
Origines de l'Etat-Nation
J'avoue que je ne suis pas peu fier d'avoir pu faire tout un chapitre sur
Philippe le Bel et Boniface VIII dans un mémoire traitant de la Société de
l'Information !
>> Savez-vous que l'on m'a "mis en garde" sur le fait de citer une certaine
>> revue ? Alors que ce numéro est très interessant !
>
>On vous l'a interdit, de la citer? Ceci dit, je suis bien d'accord: ce genre
>d'attitude "political correct" est ridicule.
>
Non on ne m'a rien interdit, seulement ça a déplu à certains (pas à mon
prof qui ne l'a probablement pas noté) que je cite Krisis dans ma bio.
>> Non, parce que comme on l'a dit lors du débat sur fr.soc.histoire, une
>> liste pour qu'elle soit valable doit être exhaustive (et les vendéens ? et
>> les caraïbes ? etc.). Or l'exhaustivité ne peut exister en histoire, ce
>> serait clore l'histoire ! C'est impossible. En conséquence, on ne fait pas
>> de liste du tout, point.
>
>Même si la liste est déjà 'longue'?
>
Ouais, d'ailleurs je me demande si Cro-magnon n'a pas voulu exterminer
Néandhertal. Je crois qu'on pourrait commencer par là.
>> Si une loi existe pour interdire de nier la réalité de la Shoah, c'est bien
>> que celle-ci a besoin d'être protégé. Et le pourquoi de cette protection
>> n'est pas comme vous le dîtes de "protéger des individus" (nier le génocide
>> amérindien est-il une agression physique envers ceux-ci ?), mais de
>> protéger un discours.
>
>Faudrait être clair, là: quel "discours" exactement?
>
" L'incomparabilité " de la Shoah. Il n'y a que celle-ci qui est concernée
par la loi Gayssot, ce n'est pas pour rien...
>> Votre éthnocentrisme, c'est la conception que vous avez de la personne, càd
>> Rome + Jésus + Voltaire qui est largement partagé en Occident aujourd'hui.
>
>Exact. Et c'est très bien ainsi!
>
Conservateur. Vous êtes donc contre le Progrès ? Fasciste.
>Mais nous sommes tous plus ou moins ethnocentriques! C'est une constante
>anthropologique!
>
Exact. La différence réside entre ceux qui l'affirment, et ceux qui le
nient
>> >L'assassinant de millions d'aêtrs humains n'est pas en soi un crime...
>
>> Non, ça pourrait être un sacrifice à un dieu Maya...
>Il n'en reste pas mois qu'à nos yeux d'Occidentaux, ça s'appelle aussi un
>crime.
>
Bah oui. A nos yeux d'Occidentaux, ça relativise déjà pas mal...
>Comme si le point de vue (supposé) d'un nazi avait une importance quelconque!
>
Bah oui, le point de vue de chacun se vaut.
>> Assassiner des millions de personnes qui de toutes façons allaient mourir,
>> est-ce un crime ?
>Comment ça, "allaient mourir"!?
>
Vous ne croyez quand même pas à la vie éternelle dans ce monde ? Bon alors,
tous ces morts seraient morts de toute façon.
N'est-ce pas présomptueux d'interdire de tuer alors que la seule certitude
qu'a tout être au monde, c'est de mourir ?
Florent Cygler
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote, mihi 'jesuiter' respondens:
> En gros, c'est l'interdiction d'un acte qui est potentiellement dangereux.
Heu... Je ne parlais pas encore, pour ma part, de la loi Gayssot, là...
> Cela relève donc de la prévention.
Pour ce qui est de la loi Gayssot, je ne serais pas aussi 'large' que ça.
Pour moi, stricto sensu, elle ne relève pas *directement* de la "prévention".
Bon, il se peut aussi que je me gourre...
> Or ce que je disais déjà c'est que cette
> loi n'arrange rien au niveau prévention, elle ne fait que conforter, par
> son existence, des opinions qui ne peuvent plus être récusées par le débat
> puisque ces opinions n'ont plus le droit d'être exprimées et donc d'être
> débattues.
Mais de quoi bon sang devrait-on débattre dans l'affaire!!!??? De la
non-réalité de la "Endlösung der Judenfrage"?
Excusez du peu, mais c'est tout vu: les "Sondereinsatzkommandos", les camps,
les chambres à gaz, etc., c'est tout bêtement *vrai*, attesté ou tout ce que
vous voulez. Dire que cela n'a pas existé, cela revient certes à formuler une
idée, une opinion, mais une idée ou une opinion complétement
phantasmagorique, similaire à un (par exemple) "Les petits hommes verts
existent bel et bien! Je les ai vus hier soir!" Perso, je ne perds pas mon
temps à débattre 1) sur ce genre d'idées et 2) avec les gens qui les
professent. Vous peut-être?
Il ne faudrait pas oublier une chose: le soi-disant débat qui intéresse les
négationnistes, c'est bel et bien, et ce primairement, l'existence des
chambres à gaz, de la "Endlösung", etc. Il ne s'agit donc pas là d'une
question d'idées ou d'opinions, mais d'une question de vérité historique
[d'ailleurs, ces messieurs négationnistes s'autoproclament volontiers
historiens...]. Or la science historique l'a depuis longtemps disons réglée,
ladite question, si tant est qu'elle se soit jamais posée. Pour ce qui est de
la "Endlösung", aucun historien professionnel ne nie sa réalité - pas même un
ultra réac comme Ernst Nolte.
Donc: il n'y a pas de question à débattre. Dans ces conditions, comment
pourrait-il y avoir "débat"? QED.
Dans le même ordre d'idées et pour apporter une touche perso, je vous dirais
que, lors de la première édition du "détail" de JMLP, ce qui m'avait en
premier vachement étonné (pour ne pas dire "choqué"), ce n'était pas tant son
"détail" lui-même, mais son affirmation, qui avait immédiatement suivi, comme
quoi "les historiens en débattaient [de la réalité de la Shoah]". Un superbe
mensonge!
> Tout ce qui est permis, c'est la dénonciation unilatérale, qui
> jette immanquablement la suspicion sur le discours de dénonciation.
Mais y'a rien non plus à dénoncer, en définitive!
> Ceci dit, je ne crois pas que la loi Gayssot soit là pour prévenir quoi que
> ce soit, elle est là pour interdire une forme de discours, point.
Elle est là en effet pour interdire un discours *phantasmagorique*, ce parce
que celui-ci est (au contraire de celui sur les Martiens) dans ses
sous-entendus et/ou intentions plus ou moins avoués selon les cas proprement
*ignoble*.
> Ce qui
> m'interpelle, c'est que c'est soi-disant pour respecter les victimes de la
> Shoah, or les autres génocides n'ont le droit à rien. Pourquoi ?
Tout d'abord parce que personne ne les nie, qu'on les qualifie de "génocides"
ou pas.
> Dans leur
> défense, les partisans de la loi Gayssot cherche à inclure les plus voyants
> (Arménien par ex.) et à restreindre au maximum la qualification de
> "génocide".
Je vous dirais que, si tant est qu'il en est, c'est leur affaire, pas la
mienne.
> Mais c'est bien contraint et forcé qu'ils le font. Pour moi,
> cela montre bien que la loi Gayssot n'est rien d'autre que l'expression
> légale d'une position morale : l'unicité de la Shoah. Cette position n'est
> pas la mienne, donc je la conteste.
C'est votre droit le plus strict. Perso, je me pose sincèrement la question et
aurais nette tendance à répondre par "oui".
Mais s'agit-il bien ici de l'"unicité de la Shoah"? Je ne crois pas: il
s'agit de la Shoah tout court, unique en son genre ou pas [là, je vous
l'accorde, c'est une question fort légitime dont on peut volontiers
débattre].
> >Vous causez de quoi, ici? Du racisme ou de la Shoah? Si c'est du premier, il
> >me semble qu'il est déjà "interdit" et ce quelle que soit la personne, non?
> Les deux sont liés. S'il est interdit de remettre en cause la réalité de la
> Shoah, c'est parce que ce fut un crime raciste.
Oui, la Shoah fut un crime raciste.
> Par contre ce qui n'est pas
> crime raciste, on peut gloser à loisir sur leur réalité
Qui? Les historiens? Désolé, mais, là encore, c'est tout simplement non: que
l'Inquisition espagnole ait fait pas mal de zèle ou que le communisme ait été
la plus grande entreprise meurtrière que le monde ait connu [notez que là, je
n'hésite pas à dire que le nombre des victimes du communisme est très
vraissemblablement supérieur à celui de celles du nazisme] sont des choses
elles aussi établies. La discussion *historico*-scientifique porte donc 1)
sur le macabre 'chiffrage' et 2) l'analyse.
Si vous comparez nazisme et communisme, la comparaison ne relève plus tant de
l'histoire (des faits) que de la science politique (l'analyse systématique
[teuton: "Systemanalyse"] des faits) et de la (philosophie) morale (la
'lecture', le jugement, le 'tirage de leçons', etc.).
> et cela même si
> l'on parle de dizaines de millions de morts (cf. sur les morts dûs aux
> régimes communistes où la fourchette d'estimation égale le nombre de gens
> exterminés par les nazis).
Voir juste supra.
> Ainsi, de la la qualification d'un crime dépend le traitement que l'on
> reserve à ce crime. Ce n'est donc pas le crime qui est condamné avant tout
> (puisqu'on différencie crime raciste, politique, crapuleux, etc.) mais
> _l'intention_ criminelle.
Le superbe scoop que voilà! Mais c'est le cas en Occident depuis grosso modo
Abélard! Vous connaissez bien cette fameuse hypothèse d'école des canonistes
du Moyen Age:
- Soit deux fistons de bonne famille partant à la chasse avec papa.
- Le premier fiston adore son papa. Il voit une biche, la vise et,
malheureusement, tue son papa à la place. Résultat: il est innocent.
- Le deuxième fiston déteste son papa et se promet bien d'utiliser cette
partie de chasse pour se débarrasser du vieux. Il vise papa, mais - zut! -
tue la biche. Résultat: il est coupable de meurtre.
> C'est donc bien, non la mort des victimes qui
> importe (dans cette différenciation ; elle a été néanmoins nécessaire dans
> la qualification de crime) mais la volonté criminelle. On ne juge donc pas
> seulement un crime on juge aussi la volonté, et c'est bien cela que je
> conteste.
Alors, cher Gaëtan, c'est que vous vivez à la mauvaise époque. Il faudrait
vous "beemer" au plus tard au haut Moyen Age - époque à laquelle le premier
fiston aurait été convaincu de meurtre et le second déclaré innocent, époque
à laquelle *seuls* les faits comptaient et *en aucun cas* leur motivation,
cette dernière bien entendu mesurée subjectivement sur une échelle morale
(exclusivement religieuse, en l'occurrence).
> Le meurtre seul est condamnable, la motivation ressort de la
> croyance, l'opinon, etc. du meurtrier, et on a pas a lui en faire grief. On
> peut déterminer des motivations meurtrières qui absout du meurtre si la
> société le veut, mais reste qu'en dehors de ces absolutions, la motivation
> n'a pas à être condamnée, sauf à criminaliser une opinion.
Oui, c'est bien ce que je disais! Et vous vous dites chrétien! A lire cette
vôtre déclaration, je dirais pour ma part que vous avez parfaitement assimilé
les 'délires' païens et culturo-relativistes d'un Alain de Benoist - et ce
plus que vous vous en doutez!
Faites alors attention car, si tel est le cas, il faut aussi que vous sachiez
en tirer les ultimes conséquences et dire: la morale, quelle qu'elle soit,
c'est une merde dont on devrait se passer. S'il vous reste un fond disons
religieux, vous devriez ensuite et enfin savoir ce que cela veut dire...
> Elle concerne la Shoah. Or le point de vue largement répandu est que la
> Shoah est une affaire juive (la Shoah ne qualifie-t-elle pas le génocide
> juif ?
Ouais, ben ce n'est pas *mon* point de vue ou *ma* façon de voir les choses...
> Or les nazis n'ont pas exterminés que des juifs, les autres n'ont
> déjà, malgré un même supplice, pas le droit au même traitement. On en
> revient au jugement de valeur sur l'intention criminelle). Si l'on est pas
> juif, la seule chose qui nous concerne à propos de la Shoah c'est la
> repentance et la contrition.
Erreur: "repentance et contrition" ne concernent directement que les
responsables, de près ou de loin, et, éventuellement, indirectement les
membres de leur génération si ceux-ci veulent bien se sentir concernés.
> C'est pour cela que j'ai dit à Karmasyn que je me foutais éperdumment de la
> Shoah car je ne suis ni contrit, ni repentant de quoi que ce soit.
C'est logique et en plus - je n'hésite pas à le dire - tout à fait légitime.
Mais vous partez d'un mauvais postulat, ou d'un postulat bien 'réduit'. Je le
répète, pour ce qui est de la Shoah, il ne s'agit pas, pour les personnes non
concernées comme vous et moi, d'être "contrit ou repentant": comment
pourrions nous l'être à partir du moment où nous n'avons rien à nous
reprocher? Il s'agit de ce que j'appelerais le devoir de mémoire et
l'obligation (morale) de respect envers les victimes et leurs descendants. Je
vous conseille, dans cette perspective, de vous intéresser à l'intense débat
se poursuivant actuellement, ici en Teutonie, autour du "Holocaust-Mahnmal"
dont on prévoit la construction en plein centre de Berlin. Vous y trouverez
(entre autres) mon argumentation, articulée selon toutes les facettes
possibles, mais aussi certains pans de la vôtre. Dans cette discussion,
j'approuve parfaitement ceux qui disent que la Shoah et le monument projeté
ne concernent pas que les Juifs, mais aussi et peut-être avant tout les
Allemands, ceux d'hier, peut-être 'compromis', comme surtout ceux
d'aujourd'hui et de demain.
> L'interdiction du négationnsime est destiné à protégé les juifs d'une
> résurgence de l'antisémitisme,
Sans doute. Mais, à mes yeux, *pas seulement*.
> je me sens autant concerné que par
> l'autorisation de la pillule contraceptive : ce n'est pas moi qui suis
> visé, même si, indirectement je peux être concerné. Je peux m'y interesser
> mais d'un point de vue purement théorique.
Voir supra.
> >Qui fait donc ça?
> Mais les promoteurs de la loi Gayssot pardi ! En avez-vous jamais entendu
> un dire qu'il fallait interdire le discours négationniste parce qu'il était
> moralement condamnable ? JAMAIS ! je n'ai jamais entendu à la TV ou la
> radio un tel argument.
Dont acte. Mais, personnellement, je me fiche pas mal que les intellos
patentés du microcosme télé-médiatique hexagonal se trompent d'argumentation
ou ne la mènent pas à son terme...
> >Ah bon!? Et puis, pourquoi le diraient-ils à partir du moment où c'est
> >évident?
> Si c'était si évident, pourquoi lorsque l'on reproche que la loi Gayssot
> est une atteinte à la liberté d'expression, les réponses sont
> immanquablement "ça n'a rien à voir" etc. Pourquoi ?
Vous vous doutez bien entre-temps que je n'ai pas la réponse, ce parce que
vous aurez constaté que je ne me pose pas la question en ces termes...
> Mais simplement parce
> que l'admettre serait faire porter le débat sur "qu'est ce qui mérite de
> limiter la liberté d'expression ?" Or ce débat mettrait sur un même plan
> des choses aussi divers que la Shoah, l'affichage de bouquins pas très
> conforme à la théologie catholique, la pornographie, etc. Bref 1)
> relativisation de la Shoah et donc désacralisation 2) "évidence" des
> scandales sur la liberté d'expression beaucoup moins flagrante.
Mouais, peut-être. Et alors - serais-je maintenant tenté de vous dire?
> En mettant le coeur du débat sur la liberté d'expression et non plus sur
> l'horreur d'un génocide ça permettrait aux négationnistes de se prévaloir
> des arguments de ceux qui défendaient le bouquin de Bettina Rheims par
> exemple.
Mais non: ils [sc. les négationnistes] se prétendent mordicus historiens
scientifiques ;-)! Au moins auront-ils donc le souci des formes...
> Bref, l'horreur pour un type de gauche !
M'en fous: suis certes pas de gÔche et précisément pour cette raison encore
moins de gauche caviar intello à la BHL ;-)!
> >Ah bon!?
> Et oui, parce que admettre que négationner c'est exprimer une opinion
> déplace l'interdiction du négationnisme à un débat sur la liberté
> d'expression. Les partisans de la loi Gayssot refusent d'admettre que c'est
> de ce qu'il s'agit et préfèrent donc rester sur un thème
> historico-religieux incomparable et de ce fait qui ne peut pas être mis en
> parallèle avec quoi que ce soit d'autres. Pas de débat donc pas de
> contradicteurs sauf des attaques de partisans revendicatifs, volontaires ou
> non à l'hypothétique répétition d'une chose qui pourtant par sa nature
> incomparable ne devrait pouvoir se répeter.
Oui, je vois ce que vous voulez dire. Et vous, vous vous doutez bien de ma
réponse: "leur affaire (si tant est qu'il en est)!" Sur le fond, je le dis et
le répète: en matière de négationnisme, il en va, de l'aveu même des
négationnistes, d'abord et essentiellement d'histoire, pas d'opinions ni
d'idées ou autres trucs dans le style. Cela constitue d'ailleurs pour eux un
superbe paradoxe, une incohérence de première: il proclament mordicus qu'ils
ont la vérité historique, scientifique [faut-il être débile!], mais, en
portant eux-mêmes, visiblement non sans un certain succès à vous lire, le
"débat" sur le terrain de la liberté d'expression, laquelle permet *aussi* de
dire n'importe quoi, tout et son contraire, d'une certaine manière, ils se
*disqualifient*. J'observe pour ma part que les négationnistes préfèrent
nettement la compagnie de politicards d'extrême-droite à celle de véritables
historiens, les conférences pseudo scientifiques données devant des publics
plus ou moins 'crânes rasés' aux réunions, certes plus 'feutrées',
qu'affectionne la guilde historico-universitaire. Permettez-moi de trouver
cela très, très révélateur! Un Un Faurisson face à un Mommsen, il ne tient
pas deux secondes: il se fait tout simplement 'massacrer'!
Alors, soyons un peu cyniques: si les gÔchistes patentés portent le débat sur
le terrain de la liberté d'expression, ils ne sont pas les seuls ni, surtout,
les premiers!
> >Quels "autres"?
> Déjà dit, outre l'arménien qui semble faire de plus en plus d'adeptes, je
> pourrais en citer une pelleté comme le caraïbe, le patagonien ou d'autres
> que beaucoup contesteraient comme le vendéen.
> Et puis si en plus on préfère la notion juridique (et non plus historique)
> de "crime contre l'humanité" alors là, les candidats seraient légions...
Mais le "débat" porte dans ces cas-là non sur la réalité historique, mais
bien plutôt sur le nom qu'il convient de lui donner.
> >Contre-question: l'interdiction de nier la Shoah est-elle vraiment
> >l'interdiction d'un quelconque discours "anti x"? Perso, je ne crois pas...
> Moi je crois, puisqu'on dit explicitement que c'est pour prévenir toute
> répétition de tels actes, ie d'actes antisémites.
Et/ou *aussi* racistes... Moi, je vous dirais que comme justification, cela
me suffit amplement. Ceci dit, je vous fais observer que l'on peut, comme
moi, 'aller plus loin' (les actes antisémites ou racistes sont purement
ignobles et ne concernent pas in fine que les victimes désignées,
potentielles ou réelles) ou, paradoxalement, se limiter (il convient de
protéger la mémoire des victimes ou, plus précisément, de certaines victimes
- les Juifs - parce que c'est bien elle qui est souillée par les mensonges
des négationnistes). Cela fait donc en tout trois façons possibles de voir
les choses et, à mes yeux, chacune d'entre elles justifie pleinement *à elle
seule* l'existence certes regrettable d'une telle loi [regrettable parce que,
justement, une telle loi ne devrait pas être nécessaire].
> Donc si l'on veut bien faire abstraction d'une notion de supériorité, on
> est néanmoins obligé d'accepter la notion de "remarquable" puisque ladite
> civilisation sert de référence...
Même pas! Le simple fait que ladite civilisation est la nôtre suffit
amplement en l'espèce! Si, après, vous voulez discuter de sa "supériorité" ou
de son caractère "remarquable", rien ne vous en empêche. Mais il s'agit là
d'un tout autre débat. Ma petite et prime contribution à celui-ci: j'observe
que presque tous les Etats de la planète (dont la Chine, l'Indonésie, l'Union
indienne, si vous voyez ce que je veux dire...) sont membres des Nations
Unies, ce qui implique qu'ils ont officiellement reconnu la Déclaration
universelle des droits de l'homme de 1948. Partant, ils ont fait leurs
certaines valeurs, que celles-ci soient de facture occidentale (ou
judéo-chrétienne) ou pas.
> Je me souviens du lycée qu'un changement de repère ne modifiait pas les
> positions des points, néanmoins leurs caractérisations changeaient...
> Dire que ce repère vaut mieux qu'un autre mérite que l'on s y' attarde,
> mais cela obligerait d'enseigner la morale, horreur !
Bof...
> Heureusement, y'a encore le cathéchisme :-)
;-)))!
> >Juste par curiosité: quelles "conceptions"?
> Le respect de la vie privée, la sûreté de l'Etat, la diffamation publique
> sont àma des limites (non exhaustives) à la liberté d'expression.
Dont acte (et merci du renseignement).
> >Morale: même si je ne suis certes pas le plus
> >'joli' partisan de cette loi que vous puissiez imaginer, au moins en suis-je
> >un qui vous aura dit ce que vous vouliez entendre...
> Sans vouloir être blessant, votre parole n'a pas beaucoup d'écho public...
Et ça me fait une belle jambe ;-)...
> Quand je parlais des "partisans" ce n'est pas de vous ou moi, c'est des
> défenseurs de la loi qui ont accès aux médias, pas de monsieur lambda.
Il y a d'ailleurs des fois où je me dis que c'est un bonheur de ne pas avoir
la télé ;-)...
> Ceci dit, cela veut au moins dire que votre soutien est vraiment personnel
> et pesé et ne reprend pas, sans considération des conséquences, les
> arguments avancés publiquement.
Si vous voulez...
> La création d'Israël n'a pas aidé non plus, et si on compte tout ceux qui
> sont à Brooklyn... la dépopulation juive en Europe tient en partie à
> l'extermination nazi, en partie à l'émigration qui en a découlé, et en
> partie au sionnisme.
Oui. Mais quelle est la part de chacun des facteurs cités? Vous oubliez de
dire que le premier entre tous - au plan aussi bien quantitatif que logique
(*) -, c'est bel et bien - et de loin! - la "Endlösung".
(*) Cela veut dire que sans antisémitisme d'Etat puis politique
d'extermination physique dans le "Grand Reich" puis/et ses satellites, il n'y
aurait pas eu émigration et que le sionisme aurait sans doute eu beaucoup
moins de succès.
> Nier l'extermination, ne veut pas dire nier la mort, mais nier la volonté
> de tuer. C'est contester les causes de la mort qui suffit à qualifier les
> négationnistes. C'est la non-reconnaissance de la _volonté_ de_tuer_
> (quand il y a des millions de morts on peut parler d'extermination) et non
> la non-reconnaissance de la mort effective qui est sanctionnée.
Vous vous fichez de ma gueule et de celle du lecteur, là, ou quoi?
> Evidemment
> si on nie la mort effective, on nie la volonté de tuer,
Ah, j'ai eu peur, un instant...
> mais les
> négationnistes parlent plus souvent des causes de la mort (typhus,
> alimentation déséquilibrée, propension au suicide, crises cardiaques,
> etc..) qu'ils ne nient la mort même de millions de personnes.
Vraiment? Curieux parce que telle n'est pas l'impression que j'ai eue lorsque
j'ai penché mes yeux dégoûtés sur leur prose infecte [je dis infecte parce
qu'en tant qu'historien, je suis habitué à lire entre les lignes et parce
qu'en tant qu'humain - donc être moral - je ne peux pas manquer d'être
révulsé par une 'argumentation' consistant à dire, par exemple, que la
chambre à gaz n° x, que l'on peut aujourd'hui visiter à Auschwitz ne faisant
que x m², il est purement impossible d'avoir gazé autant de gens en une seule
'fournée', etc. (pour ce qui est de cet argument-là, y'a du reste comme un
'blème: la chambre à gaz reconstituée par les Polonais après la guerre n'est
pas, en dépit de leurs déclarations contraires, la chambre originale, comme
le prouvent les plans de construction et d'achèvement de la S.S. conservés
aux ... archives du camp! Evidemment, les négationnistes ne se sont pas donné
la peine de les consulter...)].
[Suite de la réponse dans un autre post, celui-ci étant trop long pour Deja
News].
Florent Cygler
serveur].
In article <36d5ca98...@news.club-internet.fr>,
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote:
> Nier l'extermination, ne veut pas dire nier la mort, mais nier la volonté
> de tuer. C'est contester les causes de la mort qui suffit à qualifier les
> négationnistes. C'est la non-reconnaissance de la _volonté_ de_tuer_
> (quand il y a des millions de morts on peut parler d'extermination) et non
> la non-reconnaissance de la mort effective qui est sanctionnée. Evidemment
> si on nie la mort effective, on nie la volonté de tuer, mais les
> négationnistes parlent plus souvent des causes de la mort (typhus,
> alimentation déséquilibrée, propension au suicide, crises cardiaques,
> etc..) qu'ils ne nient la mort même de millions de personnes.
[Ici, voir la première partie de ma réponse sur ce point, que je poursuis
maintenant].
Maintenant, dans l'hypothèse où certains négationnistes ne donneraient pas
dans la 'négation totale', je dirais en effet comme vous: peu importe la
'méthode'. Sur un plan moral, l'irréparable a en effet été déjà commis
lorsque le *tout premier* Juif a été poursuivi, spolié, volé, "entrechtet",
déporté, arrêté, assassiné par des représentants de l'Etat allemand agissant
en vertu d'une politique clairement définie, ce *uniquement* parce qu'il
était juif. Ce qui suit n'est qu'une question, sur un plan logique, de
'gradation' dans l'horreur et la monstruosité, laquelle doit être, de nouveau
sur un plan moral, considérée pour elle-même.
> C'est bien,
> non un oubli des morts, mais une réécriture des intentions pour pouvoir
> affirmer que le nazisme n'est criminel non par essence mais par accident
> (sans juifs en Allemagne, y'aurait pas eu de Shoah, ie le nazisme n'aurait
> pas été criminel)
Ôtez-moi d'un doute, là: vous n'êtes pas sérieux!?
> comme certains le disent du communisme et à peu près tout
> le monde de la République. Ainsi, on pourrait dire que Hitler est au
> nazisme ce que Robespierre fut à la République.
On le dit déjà, en général du reste en préférant Napoléon à Robespierre. Ce
faisant, on n'a à mes yeux rien compris du tout au nazisme.
> Bref, la réhabilitation du
> nazisme.
Oui, peut-être. Sauf qu'il n'y a rien du tout à "réhabiliter"...
> C'est ce que veut interdire la loi Gayssot. Elle ne porte donc pas
> sur le négation du meurtre, mais sur la négation d'exterminer
> (extermination inclut par définition la volonté de tuer) sacré nuance.
NON! Vous interprétez, ici - et vous devriez aussi le reconnaître. La loi
Gayssot interdit la diffusion dans l'opinion publique d'un mensonge
historique éhonté parce que celui-ci est scandaleusement blessant pour
certains et, pour la société et ses valeurs, proprement intolérable. C'est
tout. Pour ce qui est des éventuelles 'implications', libre à vous de les
voir où vous voulez. Pour ma part, votre "sacrée nuance" est par ailleurs
d'un rare spécieux...
> Ainsi, la loi Gayssot, outre la protection de la sacralité de la Shoah (qui
> est largement répandu comme pensée, vous avez vu qu'en GB, dire que Rommel
> était "style" et op ! la porte ! une loi est-elle donc nécessaire ?),
Là, va falloir que vous précisiez parce que, justement, je lisai tout
récemment dans mon cher "Die Zeit" exactement le contraire, à savoir que les
historiens (et leurs opinions) anglo-saxon(ne)s n'avaient pas les 'complexes'
de leurs homologues teutons lorsqu'ils causaient de certaines personnalités
du IIIe Reich. Ceci dit, notez qu'un Rommel n'est certes pas un Himmler.
> interdit donc une pensée politique.
Ah ouais? Tiens, moi je croyais que les négationnistes prétendaient faire de
l'histoire et surtout pas de la politique, si vous voyez ce que je veux
dire...
> Moi j'avoue que ça me titille d'emblée quand on me dit que le "nazisme
> c'est mal", je trouve ça un peu faible comme justification.
C'est que vous ne voyez pas. Le feriez-vous exprès?
> Il me semble que quand on porte l'Islam comme principe de gouvernement,
> l'anticatholicisme est une conséquence directe...
Depuis quand l'Indonésie est-elle une république islamiste? Depuis quand
l'Islam serait-il nécessairement et 'meurtrièrement' anti-catho? Depuis quand
le gouvernement de Djakarta a-t-il officiellement déclaré que la politique
qui fut la sienne jusqu'il y a très récemment au Timor oriental avait pour
seul but et motivation un truc dans le style: "extirper la pourriture catho
du pays"?
> Pas que je sache. Mais les modes d'extermination ne sont pour moi, pas
> pertinent dans la notion d'extermination. La machette, le fusil, la famine
> ou la chambre à gaz ne sont qu'une question d'intendance.
En effet. Mais encore faut-il qu'alors il y ait volonté d'extermination
proclamée et concrétisée, ce qui n'est certes pas le cas dans l'exemple qui
nous préoccupe.
> D'ailleurs, à force de focaliser sur les chambre à gaz, on oublie que la
> plupart des victimes des exterminations nazies ne sont pas mortes par
> zyclon B, mais par des moyens "classiques".
Exact ('au mieux', c'est 50-50). Et alors? Un convoi ferroviaire vide un
ghetto en transportant ses habitants vers un camp d'extermination ou des
colonnes entières de "Sondereinsatzkommandos" râtissent la campagne une fois
la Wehrmacht passée: même systématisme, même volonté d'extermination, même
esprit planificateur, etc.
> La SF regorge d'utopie pas très humaniste. C'est ce qui est interessant
> dans "Rêve de fer", le fait de faire d'Hitler un écrivain de SF :
> écrire une utopie est-il révélateur d'une carrière politique ratée, et un
> gars comme Hitler n'est-il pas qu'un écrivain de SF qui a réussi à mettre
> en pratique sa théorie ?
Ça, c'est une superbe hypothèse d'école relevant nettement de la masturbation
intellectuelle du plus mauvais goût...
> Quid de Utopia de More, récit ou programme politique ?
Relisez: la réponse est déjà dans le titre, puis dans l'introduction.
> C'est loin d'être aussi simple. Les écrivains de SF féministes américains
> ont activement participées au mouvement féministe, certains de leurs
> bouquins prônent l'extermination des mâles...
Je le répète: Hitler, en écrivant "Mein Kampf" [le titre est du reste assez
clair, non?], n'a jamais prétendu une seule seconde faire de la SF - bien au
contraire!
> Mais justement, la loi Gayssot prétend prévenir le passage à l'acte en
> interdisant les discours. Bientôt on coupera la langue pour prévenir les
> discours qui peuvent préfigurer le passage à l'acte...
Si tel était le cas, cette loi aurait été complétement superflue vu qu'il en
existe d'autres antérieures réprimant le racisme et l'antisémitisme. Je ne
sais pas ce que cette loi "prétend" vouloir faire et je m'en fiche: pour moi
- je le redis - il est pleinement suffisant et légitime qu'elle interdise la
diffusion d'une contre-vérité historique, ce pour les multiples raisons déjà
évoquées. POINT. En passant, je noterais du reste que j'ai toujours pensé que
c'est exactement ce qu'elle faisait et voulait faire.
> >Ceci dit, les
> >dandys, qu'est-ce qu'y peuvent parfois me taper sur le système ;-)!
> Petit bourgeois ! :-)
Ah non alors! Tant qu'à m'envoyer une 'amabilité', un "sale prol'!" serait
plus approprié ;-)!
> Désolé, je crois au libre arbitre. On peut parler, mais dire qu'on a tué
> parce que tout le monde disait que c'était une bonne chose n'enlève rien au
> fait que l'on ai choisi de tuer. La décision revient TOUJOURS in fine à
> celui qui passe à l'acte. Blâmer les discours c'est accréditer l'idée de
> culpabilité collective, notion que je nie absolument.
Oui, c'est certes très intéressant, mais n'a dans l'absolu aucun rapport avec
la loi Gayssot - tout comme la mienne remarque à laquelle vous répondez
[désolé si je n'ai pas été assez explicite].
> >Où est le rapport avec la loi Gayssot. Et où est le "faux-cul"?
> C'est l'idée de dire, chacun est libre de penser ce qu'il veut, mais chez
> soi. Parce qu'en public, on ne peut pas penser ce que l'on veut.
Où est le "faux-cul" ici? Sorry: je ne vois toujours pas. Je dois être con...
Errata, en passant: en public, vous pouvez aussi "penser" tout ce que vous
voulez, mais pas nécessairement "dire".
> C'est comme l'homosexualité, chancun est libre d'être homo, mais alors en
> privé. En public, seul l'hétérosexualité est reconnu.
C'est la loi qui dit ça? Non. Alors votre comparaison ne tient pas...
> D'une résurgence du nazisme ?
Pas nécessairement et même plutôt non.
> Si le nazisme est une mauvaise chose, il ne
> doit pas manquer d'argument pour convaincre. Pourquoi obliger les gens à
> être convaincu par la loi ?
Dites, vous causez toujours de la loi Gayssot, ici? Je vous rappelle que la
"Endlösung" - c'est ce dont il s'agit dans le dispositif de ladite loi - est
un *FAIT*. Il n'y a donc pas en l'espèce et à proprement parler à être
convaincu de quoi que ce soit. Votre remarque est donc *sans objet*.
Maintenant, si pour une raison ou une autre vous voulez phantasmer heavy,
refaire l'histoire, faire de la SF (précisément!), etc., etc., libre à vous
de le faire - mais, dans ce cas précis, vous serez alors gentil de la boucler
et de vous abstenir de donner dans l'agit-prop'... C'est si difficile et/ou
brimant que ça?
> >> Au passage je dois dire que tous de ce milieu de la nouvelle-droite, dont
> >> émane beaucoup de négationnistes (ce qui ne fait pas automatiquement de la
> >> Nouvelle-droite un mouvement négationniste) sont loin d'être des cons.
> >Qui a dit ça?
Ma question ne portait que sur le "dont émane beaucoup, etc." En effet, je ne
crois pas que la Shoah, les Juifs, etc. soient au centre des préoccupations
des théoriciens de la ND. Du moins, ce n'est pas ce que j'ai constaté lorsque
j'ai lu des morceaux choisis de la prose émanant de ces milieux.
> Euh, même vous vous dîtes que De Benoist (surement un des moins cons de la
> ND) c'est du réchaufé souvent insipide! Ca met les autres dans une fâcheuse
> position ! :-)
Quels "autres"? Quant à ce que je dis d'A. de Benoist, ce n'est que mon
opinion personnelle.
> >Elles ont pourtant, je dirais, commencé à légèrement (?) déteindre sur votre
> >esprit: cf. votre relativisme socio-moral et, surtout, l'utilisation que vous
> >en faites.
> C'est plutôt mon côté jésuite.
Alors bien défroqué, le Jésuite ;-)!
> Ca me vient de bien avant, croyez-moi ! De
> plus je ne suis pas relativiste, car si j'ai conscience de la multiplicité
> des morales, je sais que la mienne est supérieure aux autres, parce que
> c'est la mienne.
Z'avez vraiment besoin du mot "supérieur"?
> De science-politiques. " L'Etat-Nation peut-il survivre à la société de
> l'Information ? " http://www.chez.com/tierney
En voilà une question!
> J'aimerais bien que vous me disiez ce que vous pensez du chapitre 4. Aux
> Origines de l'Etat-Nation
Je vous promets d'aller voir - mais ayez un peu de patience...
> J'avoue que je ne suis pas peu fier d'avoir pu faire tout un chapitre sur
> Philippe le Bel et Boniface VIII dans un mémoire traitant de la Société de
> l'Information !
Ah oui, là, à froid, ça m'étonne pas mal...
> >On vous l'a interdit, de la citer? Ceci dit, je suis bien d'accord: ce genre
> >d'attitude "political correct" est ridicule.
> Non on ne m'a rien interdit, seulement ça a déplu à certains (pas à mon
> prof qui ne l'a probablement pas noté) que je cite Krisis dans ma bio.
Je ne vois pas pourquoi. Si j'étais contemporainiste et m'intéressais au IIIe
Reich (ce que je me refuserai toujours à faire!), je n'aurais aucun scrupule
à citer le "Völkischer Beobachter" ou "Mein Kampf" si je l'estime nécessaire.
Ici, m'est d'ailleurs d'avis que personne n'en ferait une montagne...
Nota: bien entendu, la revue citée par Gaëtan n'a rien à voir avec les
torchons par moi cités. J'ai seulement voulu 'rhétoriquement' forcer le
trait.
> >Même si la liste est déjà 'longue'?
> Ouais, d'ailleurs je me demande si Cro-magnon n'a pas voulu exterminer
> Néandhertal. Je crois qu'on pourrait commencer par là.
Cro-Magnon avait-il une morale?
> >Faudrait être clair, là: quel "discours" exactement?
> " L'incomparabilité " de la Shoah. Il n'y a que celle-ci qui est concernée
> par la loi Gayssot, ce n'est pas pour rien...
Ouais, ben c'est votre lecture (bien 'déviante' à mon sens) perso (et pas la
mienne, est-il besoin de préciser)! Parler de l'unicité de la Shoah est
légitime. Mais ce n'est pas du tout la même chose que de la nier. Et puis, du
reste, il me semble bien que c'est un débat qui se trouve déjà être mené.
A-t-on traduit ses protagonistes en Hexagone devant les tribunaux?
Je commence à me demander si vous ne phantasmez pas un peu en prêtant, me
semble-t-il, à la loi Gayssot des caractéristiques qu'elle n'a pas.
> >Exact. Et c'est très bien ainsi!
> Conservateur. Vous êtes donc contre le Progrès ? Fasciste.
Arf, rien que ça ;-)!? Sans parler que je ne vois pas où est le fascisme ou le
conservatisme à être attaché à un certain humanisme (catholique) disons
moderne...
> >Mais nous sommes tous plus ou moins ethnocentriques! C'est une constante
> >anthropologique!
> Exact. La différence réside entre ceux qui l'affirment, et ceux qui le
> nient
Me sens pas concerné.
> >Il n'en reste pas mois qu'à nos yeux d'Occidentaux, ça s'appelle aussi un
> >crime.
> Bah oui. A nos yeux d'Occidentaux, ça relativise déjà pas mal...
Sauf qu'il se trouve - si vous me suivez bien - que le Mexique est
aujourd'hui membre des Nations Unies et signataire d'une certaine
Déclaration...
> Bah oui, le point de vue de chacun se vaut.
Sur quel plan vous placez-vous ici?
> >Comment ça, "allaient mourir"!?
> Vous ne croyez quand même pas à la vie éternelle dans ce monde ? Bon alors,
> tous ces morts seraient morts de toute façon.
> N'est-ce pas présomptueux d'interdire de tuer alors que la seule certitude
> qu'a tout être au monde, c'est de mourir ?
Bon, imaginons que je débarque chez vous avec un flingue chargé dans la main
et vous dise: "Vous, j'vous aime pas. Alors, j'ai décidé de vous zigouiller,
non sans vous avoir auparavant, parce que je suis un peu sadique sur les
bords, un peu torturé. Et z'allez pas m'en faire un plat! En effet, quelle
importance? Vous mourrez bien un jour! Alors, pourquoi pas aujourd'hui?"
Me diriez-vous alors: "Bon, d'accord"?
Sur ce point, par ailleurs, un petit conseil de lecture: Th. Hobbes, Le
Léviathan. J'évite ici à dessein de vous renvoyer 'bêtement' aux Evangiles en
préférant le Britiche aux si terribles idées. J'espère que vous comprendrez 1)
ce que je veux dire et 2) pourquoi...
gmoreau
>Maintenant, dans l'hypothèse où certains négationnistes ne donneraient pas
>dans la 'négation totale', je dirais en effet comme vous: peu importe la
>'méthode'.
Cf. l'autre post. Je crois que quand on lit les négationnistes on
s'obnubile sur leur compte d'apothicaire pour démontrer qu'une chambre à
gaz est moins efficace qu'un couteau pour tuer. En en déduit à tort qu'ils
nient le nombre de victimes. Or leurs articles sur le typhus & cie au
contraire tendent à ne pas cacher le nombre de morts.
Ceci dit, les négationnistes disent se placer sur un plan strictement
historique et donc semblent ne pas tirer de conclusions politiques. Ainsi
je n'ai lu d'eux que des articles (pas de gros bouquins et tout, j'suis
maso, mais y' a des limites) sur des "faits" très précis, rarement je n'ai
lu quelque chose comme une vue d'ensemble, dont les conclusions politiques
seraient évidentes à tirer. Ces conclusions politiques sont en revanche
clairement exposer dans la vision de l'histoire qu'a l'extrême-droite
(c'est la lutte contre le bolchévisme qui est la cause de tous ces morts).
Personnellement je n'ai jamais vu les 2 explicitement liés, on dirait qu'il
y a un réél effort de déconnexion entre l'argumentation "historique" qui se
veut strictement historique et la vision politique du nazisme que l'on peut
tirer d'une certaine interprétation de WW2 et qui s'inscrit dans la lutte
"actuelle" contre le communisme. Pourtant les 2 se corroborent.
>> C'est bien,
>> non un oubli des morts, mais une réécriture des intentions pour pouvoir
>> affirmer que le nazisme n'est criminel non par essence mais par accident
>> (sans juifs en Allemagne, y'aurait pas eu de Shoah, ie le nazisme n'aurait
>> pas été criminel)
>
>Ôtez-moi d'un doute, là: vous n'êtes pas sérieux!?
>
C'est la thèse de ceux qui veulent réhabiliter le nazisme (pas la mienne !)
>Oui, peut-être. Sauf qu'il n'y a rien du tout à "réhabiliter"...
>
Mais certains pensent que si. C'ets pour cela qu'il ne faut pas voir le
négationnisme comme un débat historique, mais politique.
>NON! Vous interprétez, ici - et vous devriez aussi le reconnaître. La loi
>Gayssot interdit la diffusion dans l'opinion publique d'un mensonge
>historique éhonté parce que celui-ci est scandaleusement blessant pour
>certains et, pour la société et ses valeurs, proprement intolérable. C'est
>tout. Pour ce qui est des éventuelles 'implications', libre à vous de les
>voir où vous voulez.
Je crois que l'utilisation de la loi Gayssot montre bien qu'elle est une
arme politique, pas une simple obligation de reconnaissance historique.
>Là, va falloir que vous précisiez parce que, justement, je lisai tout
>récemment dans mon cher "Die Zeit" exactement le contraire, à savoir que les
>historiens (et leurs opinions) anglo-saxon(ne)s n'avaient pas les 'complexes'
>de leurs homologues teutons lorsqu'ils causaient de certaines personnalités
>du IIIe Reich. Ceci dit, notez qu'un Rommel n'est certes pas un Himmler.
>
Certes, mais je prenais l'exemple de l'autre redac-chef anglo viré pour
avoir mis Rommel dans son top 100 des mecs les plus classes du XXe. Ca ne
présume pas de la pratique de l'histoire, ça révèle les pratiques sociales
concernant le nazisme. Je dis que en France, la loi Gayssot, participe à
cette ambiance.
>Ah ouais? Tiens, moi je croyais que les négationnistes prétendaient faire de
>l'histoire et surtout pas de la politique, si vous voyez ce que je veux
>dire...
>
Ouais, àma aussi surement que Keneth Starr ne fait que du droit...
>> Moi j'avoue que ça me titille d'emblée quand on me dit que le "nazisme
>> c'est mal", je trouve ça un peu faible comme justification.
>
>C'est que vous ne voyez pas. Le feriez-vous exprès?
>
Non mais certains argumentent bien à la question, le communisme c'est mal ?
>En effet. Mais encore faut-il qu'alors il y ait volonté d'extermination
>proclamée et concrétisée, ce qui n'est certes pas le cas dans l'exemple qui
>nous préoccupe.
>
Certes pour le Timor il n'y a rien eu de proclamé.
>> Quid de Utopia de More, récit ou programme politique ?
>
>Relisez: la réponse est déjà dans le titre, puis dans l'introduction.
>
Non, à l'époque, utopia n'a pas le sens d'aujourd'hui. Ca veut dire "nulle
part" rien de plus.
>Errata, en passant: en public, vous pouvez aussi "penser" tout ce que vous
>voulez, mais pas nécessairement "dire".
>
C'est ça le faux-cul ! On accepte implicitement que certaines théories ne
peuvent qu'être privée. C'est empécher de les contredire publiquement. Soit
c'est parce que l'on craint que si l'on autorise sa diffusion publique,
cette idéologie peut se diffuser et dans ce cas on doit se poser la
question de la validité des arguments qui peuvent la contredire puisque
dans cette hypothèse ils ne sont guère efficace.
Dans le cas contraire, c'est une pure question d'ordre public comme de ne
pas se balader à poil. Dans ce cas je dis attention, alors que l'on porte
au pinalce la provocation artistique de toute sorte, on créer là un
reservoir de provoc plutôt facile et finalement pas du tout interessant.
Faut se mettre d'accord sur ses valeurs...
>Dites, vous causez toujours de la loi Gayssot, ici? Je vous rappelle que la
>"Endlösung" - c'est ce dont il s'agit dans le dispositif de ladite loi - est
>un *FAIT*. Il n'y a donc pas en l'espèce et à proprement parler à être
>convaincu de quoi que ce soit. Votre remarque est donc *sans objet*.
J'vous dis qu'àma on ne peut dissocier politique et "histoire"
négationniste. "Agit-prop". Je crois que le négationnisme n'est que ça
>> Euh, même vous vous dîtes que De Benoist (surement un des moins cons de la
>> ND) c'est du réchaufé souvent insipide! Ca met les autres dans une fâcheuse
>> position ! :-)
>
>Quels "autres"? Quant à ce que je dis d'A. de Benoist, ce n'est que mon
>opinion personnelle.
>
Les autres gars de la ND. Ceci dit, j'ai l'impression que de Benoist
fournit à lui tout seul 75% de la prose.
>> Ca me vient de bien avant, croyez-moi ! De
>> plus je ne suis pas relativiste, car si j'ai conscience de la multiplicité
>> des morales, je sais que la mienne est supérieure aux autres, parce que
>> c'est la mienne.
>
>Z'avez vraiment besoin du mot "supérieur"?
>
Et oui, j'suis pas faux-cul. J'ai une facheuse tendance à me croire plus
important que les autres (tendance je crois, largement partagé par à peu
près 99% de la population).
>> J'aimerais bien que vous me disiez ce que vous pensez du chapitre 4. Aux
>> Origines de l'Etat-Nation
>
>Je vous promets d'aller voir - mais ayez un peu de patience...
>
Prenez votre temps, je débranche dimanche pour 6 gros mois à La Réunion
pour faire mon "devoir citoyen". Comme la Marine ne fournit pas de
connexion internet, je crois donc que je vais jeûner.
>
>Cro-Magnon avait-il une morale?
>
A en croire la neurobiologie, toute porte à croire que oui puisqu'il ne
différait pas de nous.
>Je commence à me demander si vous ne phantasmez pas un peu en prêtant, me
>semble-t-il, à la loi Gayssot des caractéristiques qu'elle n'a pas.
>
Bof, je crois que dans son utilisation, la loi Gayssot à plus eu à voir
avec la politique qu'une quelconque exactitude historique.
>Sauf qu'il se trouve - si vous me suivez bien - que le Mexique est
>aujourd'hui membre des Nations Unies et signataire d'une certaine
>Déclaration...
>
Occident dévastateur de civilisations... et après, il les étudient.
>Bon, imaginons que je débarque chez vous avec un flingue chargé dans la main
>et vous dise: "Vous, j'vous aime pas. Alors, j'ai décidé de vous zigouiller,
>non sans vous avoir auparavant, parce que je suis un peu sadique sur les
>bords, un peu torturé. Et z'allez pas m'en faire un plat! En effet, quelle
>importance? Vous mourrez bien un jour! Alors, pourquoi pas aujourd'hui?"
>
>Me diriez-vous alors: "Bon, d'accord"?
>
Donc vous êtes le lion. Y'a pas à dire, Blandine & cie m'impressionneront
toujours autant, car c'est bien ce qu'ils ont fait non ? Bon moi j'avoue,
j's'rais p'tet allé offrir un p'tit quèquechose à l'empereur.
Enfin comme vous disiez, la théologie a évolué depuis.
>Sur ce point, par ailleurs, un petit conseil de lecture: Th. Hobbes, Le
>Léviathan. J'évite ici à dessein de vous renvoyer 'bêtement' aux Evangiles en
>préférant le Britiche aux si terribles idées. J'espère que vous comprendrez 1)
>ce que je veux dire et 2) pourquoi...
>
Bigre, moi qui en sortait justement. Si j' trouve du temps entre la plage
et mon quart, j'irais voir.
gmoreau
>Il existe, un discour anticatholique en France. Mais ne relève-t-il pas d'un
>discour antireligieux, ou anticlérical plus général? Est-il dirigé contre des
>personnes pour ce qu'elles sont de naissance? N'est-il pas dirigé plutôt
>contre un corpus de croyances? Le racisme et l'antisémitisme sont ciblées sur
>des personnes. Contre des minorités que ces discours veulent exclure du corps
>national, entre autres mesures. Les catholiques de France risquent-ils
>l'exclusion ou la persécution?
>
Ma foi, les Vendéens en ont subi les conséquences... et aussi les
congrégations religieuses.
>Malgré le moment d'hystérie antireligieuse de la Révolution française, les
>catholiques courent-ils un danger, corroboré par l'expérience du passé, en
>France?
Absolument. En Vendée au cours de la Révolution, et au début du siècle dans
l'histérie laïquarde républicaine.
>Sont-ils une minorité dont l'histoire montrerait qu'elle risque de
>souffrir par la faute du reste du corps national?
>
Le statut de minorité est-il nécessaire ?
>Il y a des centaines de mesures légales, de décrets, de lois qui concernent,
>protègent ou punissent des catégories spécifiques de la population. M. Moreau
>veut-il faire sauter toute la législation française?
>
Je serais pas contre.
>> Oui, mais là encore il faut avoir le courage d'annoncer que la liberté
>> d'expression n'est pas ce qu'il y a de plus important. Or les partisans de
>> la loi Gayssot ne le disent jamais. Pour pouvoir ne pas se contredire, ils
>> nient même que négationner revient à émettre une opinion !
>>
>Qui ça, "ils"?
>
Mais les partisans de la loi Gayssot. J'en ai pas entendu beaucoup admettre
à la TV que cette loi allait à l'encontre de la liberté d'expression...
>A part le génocide arménien, qui devrait être intégré dans la loi Gayssot il
>n'existe pas de négation de la réalité d'autre génocide! Le négationnisme
>prend pour objet le génocide juif. La loi ne fait que prendre acte de ce
>choix des négationnistes.
>
Vous niez bien le génocide vendéen. Vous allez me dire que l'on ne peut
"techniquement" appeler cela un génocide, mais je pourrais vous rétorquez
que vous usez de la même technique que les négationnistes de la Shoah, vous
niez la nature des crimes commis.
>Mais ne demandez pas
>à la loi de ne pas protéger tel groupe de citoyen parce que le protéger lui
>c'est discriminatoire, alors qu'elle le protège parce qu'il y a tentative de
>discrimination initiale envers ce groupe.
>
Bah si, c'est justement ce que je demande. La loi ne doit pas seulement
prendre en compte les réalités passés, elle doit pouvoir anticiper une
possible généralisation à tous de la conduite interdite.
>A titre personnel, M. Moreau condamne le viol, mais semble estimer que le
>meurtre de masse est un crime relatif.
>
Le viol aussi est un crime relatif.
>Ce genre d'attitude ultra-relativiste (mais qui n'est pas une surprise de la
>part de M. Moreau) permet de justifier toutes les "préférences" et toutes les
>discriminations. Car ce que dit M. Moreau, c'est qu'il définit lui-même le
>droit en vertu de ses propres convictions.
>
Exactement.
>Le consensus, qui fonde toute société, dont on pourrait espérer qu'il fonde
>toute humanité, est disqualifié.
>
FOutaises, il n'y a jamais consensus, il y' a admission de valeurs au
détriment d'autres. Et la seule façon de savoir quelles valeurs doivent
fondées une société c'est le débat politique.
>M. Moreau ne demande aux autres que d'admettre leur propre arbitraire. Toutes
>les conceptions, les philosophies, les attitudes, les politiques sont
>renvoyées dos à dos. Tout comportement est justifiable par la revendication
>de ce relativisme absolu, y compris les racismes, l'antisémitisme, etc. Toute
>cause est bonne en soi.
>
Toute cause n'est pas bonne en soi, toute cause est bonne relativememt à
certaines valeurs. Toute valeur est bonne en soi, parce que la seule façon
de juger d'une valeur, c'est de juger celui qui la défend. Or si on admet a
priori (ça c'est une valeur que je revendique pour moi) que toute personne
est en soi aussi qualifiée ou " valable" pour avancer une valeur morale, on
ne peut en déduire que ces dites valeurs diffèrent dans le bien ou le mal.
Aucune valeur morale n'a de valeur absolue. Au mieux, on peut classer les
valeurs selon un ordre ordinal par le nombre de personnes qui y adhèrent,
mais certainement pas selon un ordre cardinal, donné par je-ne-sais-qui.
Ceci dit, rien n'oblige quelqu'un à adhérer aux valeurs de la société, càd
à celles qui sont le plus répandu.
>Il en découle qu'il est justifié de vouloir imposer *sa* propre conception du
>monde, des choses ou de la politique, et ce par n'importe quel moyen de son
>choix.
N'importe lequel... n'importe quel moyen cohérent avec les valeurs
défendues.
Ainsi, il n'est pas immoral d'imposer le nazisme par la force. Par contre,
la République ne doit pouvoir s'imposer que par la conviction.
Oh ! je sais qu'historiquement ce n'est pas vrai, mais cela ne reflète
simplement que le hiatus qu'il existe entre les valeurs prônées et les
actes. La conscience de ce hiatus doit, soit faire changer les agissements,
soit faire reformuler de nouvelles valeurs cohérentes avec les habitudes.
>On a vu M. Moreau admettre avoir employé mauvaise foi et mensonges lors
>de nos discussions sur fufe, pour faire passer son point de vue.
>
Trop injuste disiez-vous ?
Pourquoi croyez-vous que l'on parle de fuferies ? Le but de fufe est la
modification physique de Usenet fr., ce n'est pas un endroit comme les
autres forums où le but est la discussion. J'agis selon les buts adaptés
selon les endroits où je me trouve.
Je n'aurais aucun interêt à vous traiter de censeur sur fsp, à discuter
vous position oui. Par contre sur fufe, le but étant l'action, ce n'est pas
votre discours que je vise, c'est la conviction des votants. On m'a dit
quand j'ai voulu créer un forum "Usenet n'est pas une démocratie ou quoi
que ce soit d'autre en 'tie' ". J'en prends acte, bien que je n'en pense
pas moins.
>Il s'agit d'une justification de l'arbitraire et de la force brute. Je me
>demande si M. Moreau a seulement conscience du genre d'idéologie qu'il défend.
>
L'arbitraire, c'est le libre arbitre d'autrui. Quand à la force brute, il
ne s'agit pas de celle-là, mais de la force des paroles. La force des
paroles, la réthorique, peut être tout aussi violente que la force
physique. J'ai vu plus d'une personne humiliée par de simples paroles qui
peuvent blesser beaucoup plus que des actes. Mais comme je vous ai dit, la
grosse différence d'avec les actes (ce qui me permet de distinguer discours
et agissements), c'est que les paroles ne blessent qu'avec l'accord de
l'offensé ; il faut que celui-ci donne le même poids aux mots pour que
ceux-ci fassent mouche. Il y a une nécessaire complicité, que la force
"brute" (ie physique) n'a elle pas besoin pour pouvoir s'exercer.
>> Moi je ne la met pas en balance (doux euphémisme) je la subordonne à des
>> conceptions que JE considère plus importantes (néanmoins je suis conscient
>> que ces dites conceptions peuvent ne pas être partagé par tous, dans ce
>> cas, tant pis ! )
>
>Tant pis pour qui?
>
Pour les autres. Je vais quand même pas les pleurer puisqu'ils en font
autant !
>M. Moreau est-il amnésique? Il n'y a pas déterminisme absolu. Il y a
>potentialité dont le passé nous apprend qu'elle se réalise hélas trop souvent.
>
>Les italiens assassinés à Aigues-Mortes au début du siècle, parce qu'ils
>venaient "manger le pain des français", c'est assez réel pour vous? Si on
>avait, à l'époque, muselé les discours anti-italiens, qui étaient des discours
>d'un racisme extrêmement virulent, il n'y aurait pas eu de chasse au ritals.
>
Et les vendéens exterminés par la Convention, si on avait muselé les
discours anticatho, etc. Et les congrégationniste, bannis, interdits de
porter leurs habits, si on avait muselé, etc. ?
Or ces discours qui furent tenus sont toujours tenu pour valables et
honorables, seulement "excessif".
On peut voir dans les discours prônant l'extermination des juifs, un simple
excès, l'exil à Madagascar suffirait... Vous voyez les situations
susceptibles de faire prévaloir la loi Gayssot sont beaucoup plus
nombreuses que vous e le faites croire. Moi je dis qu'elle sont si
nombreuses qu'il est illusoire de vouloir toutes les noter.
Cependant si vous voulez n'interdire que certains discours, libre à vous,
mais dans ce cas je demande qu'on l'admette : on interdira les discours
anticatho, le jour ou un bon gros et vrai génocide catho aura lieu (ce qui
présuppose déjà que l'on ne considère pas que pour les Vendéens, la
religion revendiquée n'est pas motivé le génocide, si génocide il y a eu).
>
>> Si c'était le cas, ça ferait belle lurette qu'il n'y aurait plus d'arabes
>> en France.
>
>Il y a combien de Juifs en Pologne?
>
Tiens, vous ne vouliez pas être en Inde, mais la Pologne ne vous gêne pas.
Il y a combien de chrétiens en Palestine ?
>Vous avez le droit de dire que les nazis n'ont jamais *voulu* exterminer les
>Juifs, tant que vous ne nierez pas la réalité du génocide.
>
>Arrêtez de tout confondre.
>
J'ai déjà dit en répondant à F. Cygler, que ce qui en fait interdit c'est
la négation de la volonté de tuer, pas seulement des meurtres effectifs.
En effet, je suis surpris que doive vous le rappeler, la plupart des
négationniste, glose bien plutôt sur les causes des morts dans les camps et
invoque la maladie, la faim, etc. Or dire qu'il n'y a pas eu de chambre à
gaz, ce n'est pas nier les 6 millions de morts puisque en général les
négationnistes affirment parallèlement que les morts sont dûs au typhus et
autres, c'est nier la _volonté_ de tuer. C'est bien cela qu'il est interdit
de dire. Sinon, on peut affirmer tranquillement que les chambres à gaz
n'ont fait qu'un million de morts, on dira que ça relève du débat
d'historiens sur les chiffres, mais dire que le typhus a fait 6 millions de
morts, alors là, c'est la loi Gayssot...
>La loi Gayssot ne bannit pas ce genre de discour. Elle interdit la négation de
>la *réalité* du génocide, non de la *volonté* de le commettre.
>
Pas dans son application. C'est bien tout discours tentant de réhabiliter
le nazisme en en niant la volonté criminelle et en reportant les victimes
sur les conditions (guerre, famine, maladies, etc.) qui est interdit en
pratique.
>Que de confusions! Vous me sortez des questions sur la négation de la
>*volonté* de massacrer, et hop! on repart sur la négation de la *réalité*,
>qui n'existe que dans les cas juifs et arméniens.
>
C'est vria que vous êtes un négationniste vendéen... :-]
>> Ensuite en ce qui me concerne, je suis volontiers raciste, antisémite,
>> mysogyne et bien d'autres choses encore par dandysme.
>
>Par dandysme? Et puis quoi encore? (Drieu la Rochelle, quel admirable Dandy!)
>*Si* vous êtes raciste, c'est par racisme, *si* vous êtes antisémite, c'est
>par antisémitisme, *si* vous êtes mysogine c'est par mysogynie. Point barre.
La génération spontanée en quelque sorte. Je commence à comprendre que pour
vous les croyances politiques n'ayant pas de causes mais ont une existence
autotélique, il est stupide de vouloir s'attaquer à autres choses qu'à ces
croyances qu'on prendra la peine d'énumérer.
Pour vous en fait, c'est tous les jours la Pentecôte.
>Les protocoles des sages de sion, trop célèbre falsification antisémite russe,
>étaient distribuées aux centuries noires, et autres milices antisémites en
>Russie pour les motiver à commettre des pogromes. Les accusations de meurtre
>rituel ont justifié combien de persécutions contre les Juifs?
>
Avant le protocole, n'y a-t-il pas eu de pogroms ? Quand une attitude
revient régulièrement avec chaque fois une justification différente par un
discours différent, je mets hors de cause les discours comme cause des
actes. Il n'en sont que l'excuse. Si on veut stopper les actes, il ne faut
s'attaquer aux excuses (il est si facile de s'en trouver d'autres) mais aux
causes réelles, qui, comme elles ne sont pas dites, ne sont pas des
discours.
>Ah? De qui, par exemple? Dans quels revues?
>
Là, je serais bien incapable de vous donnez des sources, je n'ai pas la
collectionnite aigüe. Vous m'excuserez de ne vous citer les revues qui
changent souvent de nom, mais je les avais sous la main parce qu'un de mes
amis faisait son mémoire sur Saint-Loup et c'est chez lui que lisais ce
type de truc. Si vraiment vous y tenez, je pourrais retrouver des
références dès mon retour de La Réunion dans 6 mois.
>Et il n'y a rien qui vous ait choqué dans ses articles?
>
L'inégale argumentation. Certains ne sont vraiment que du vulgaire crachat,
d'autres sont au contraire bien construit et tente la conviction.
>Je ne pensais pas que le Grece ou le Club de l'Horloge hébergeaient tant de
>négationnistes (à part Garaudy et Notin). Je ne pensais pas non plus que vous
>fréqentiez ce genre d'officines
>
Cf. ci-dessus. Tout ce qui vient de la Nouvelle-Droite je le tiens de la
même source :-)
>Ah? Qui ça par exemple? Si vous voulez éviter des "dénonciations" publiques,
>envoyez moi ça par email. Je croyais ne pas mal connaître le milieu
>négationniste, et je pensais que le Grece comme le Club de l'Horloge s'était
>tenu éloigné de ces turpitudes là.
>
Eux-mêmes sans aucun doute. Mais enfin, il faudrait être aveugle pour ne
pas voir une filiation idéologique de ceux qui veulent réhabiliter le
nazisme via le négationnisme.
>Une sacré tronche, c'est vrai. Et un sacré idéologue de l'extrême droite,
>manipulateur de génie, brouilleur de pistes et tuti quanti. Un vrai nuisible.
>Dont vous avez apparemment fait votres un certain nombre de théorie (l'ultra-
>relativisme culturel...)
>
Ahahah, mais non justement. C'est pour ça que je l'aime bien. Ce que vous
appelez mon ultra-relativisme culturel ne vient absolument pas de la ND que
je n'ai découvert que ces 3 dernières années !
Ca me vient beaucoup plus de mon expérience aux USA où je suis rester 5
mois dans un ghetto noir, et 5 mois chez des pentecôtistes blancs.
Croyez-moi, quand des gens absolument charmants vous annoncent tout
bêtement que vous faîtes partie du royaume de l'antéchrist, ça donne à
réfléchir. Quand on vous demande avec la meilleure intention du monde,
quelle est votre race, ça donne à réfléchir. Quand un coiffeur qui n'a
qu'une tondeuse (pour les noirs, c'est plus pratique) vous dit
tranquillement que vos cheveux ne peuvent être coupés "normalement", ça
donne à réfléchir.
>De plus votre présentation très partielle de cette anecdote ne permet pas de
>se faire un avis. Vous avez peut-être raison (quoique la loi Gayssot ne soit
>pas en cause), mais encore faudrait-il connaître un peu mieux le contexte,
C'est simple. Ce mémoire est une bigraphie qui retrace le chemin politique
de Saint-Loup. Or durant la soutenance il a été reproché à son auteur de ne
pas rappeler "les faits historques réels" quand étaient exposé (on comprend
pourquoi, c'est le but du mémoire) la vision politique du sieur Augier.
C'est quand même fort, ce n'était pas un mémoire d'histoire contemporaine !
>Il m'intéresse ce mémoire... On peut?
>
Il est disponible à la bibliothèque de l'IEP de Grenoble (qui ne prête pas
en inter-universitaire, faut aller sur place ce qui restreint la diffusion)
et ça s'appelle "Sous le signe de la roue solaire" Itinéraire politique de
Saint-Loup (séminaire de R. Lewin, 1998). Ce sera vraisemblablement publié
dans l'année, faudra attendre.
>Ne vous en déplaise, la loi Gayssot n'est absolument pas en cause dans ce que
>vous décrivez.
>
Si, elle instaure un climat intellectuel. Cette loi, ne l'oublions pas,
criminalise une pensée. Et ça, pour tous ceux qui de près ou de loin
doivent s'en approcher, c'est pesant car elle instille officiellement la
suspicion dans les travaux universitaires (je ne vous apprendrais pas que
le négationnisme a longtemps été hébergé par l'Université). Faudrait pas
refaire passer une thèse de Nantes !
>Alors je repose ma question,: De quoi parlez vous M. Moreau? Je vous en prie.
>Qu'entendez vous par "mon ethnocentrisme"?
>
>Et pas de charabia romano-christo-voltairien, SVP.
>
Bah si justement. C'est une conception morale de la personne issue d'une
certaine culture qui n'est pas partagé par l'ensemble de la planète. C'est
donc de l'ethnocentrisme, càd le jugement moral selon des valeurs propres à
certaines civilisation (en l'occurence occidentale).
>Mais l'assassinat la souffrance de millions de personnes qui ne voulaient ni
>mourrir ni souffrir, ce n'est pas vraiment la même chose qu'un chrétien qui
>attend le martyre ou le paradis.
>
AH ? Mais ces chrétiens ne voulaient pas mourir non plus ! Ils ont pas
demander à descendre dans les arènes !
>Que connait M. Moreau de ma conception de la personne?
>
Ma foi, il semble assez clair que vous consideriez la personne humaine dans
sa vie terrestre comme précieuse, puisque vous vous scandalisez du meurtre
de millions d'entre elles. Si seules leurs âmes vous importaient, vous
seriez surtout préoccupé de connaître leur salut. C'est ce qui m'a fait
rajouter Voltaire à la fin de mon addition...
>Il me semble plutôt que tout cela n'est qu'un moyen pour éluder ma question:
>qu'est-ce que vous entendez par mon "ethnocentrisme"? Sans détour, ni
>hyprocrisie...
Et bien c'est considérer que la vie de tout individu est précieuse. Je ne
sais pas si vous réalisez le nombre de cultures où ce n'est pas le cas !
Voir l'esclave comme une personne, c'est un ethnocentrisme. C'est une
valeur chrétienne qui s'est heurtée à la conception romaine. Voir la
personne dans un esclave, ce n'est pas romain, c'est chrétien. Voir une
propriété d'un maître dans un esclave, c'est romain.
La même situation vues selon deux cultures différentes, 2 ethnocentrismes
qui s'affrontent...
Pour dire que l'un est meilleur que l'autre, il faut faire siennes les
valeurs de ces cultures.
>Au fait, c'est pareil pour les vendéens les catholiques assassinés au Timor,
>M. Moreau?
>
Bah oui, pour les conventionnels, c'est un devoir patriotique que
d'exterminer la vermine en Vendée, c'était donc une bonne chose. Vive
Turreau !
>M. Moreau est hostile à la loi Gayssot parce qu'il prétend que celle-ci
>protège l'incommensurabilité de la Shoah. Ce qui est faux. Je l'ai répété je
>ne sais combien de fois, et jamais, jamais M. Moreau n'a pris acte de ce que
>la loi Gayssot ne fait qu'interdire la négation de la réalité de la Shoah.
>Rien, absolument rien qui relève de je ne sais quelle incommensurabilité.
>
cf. le post en réponse à Cygler. La loi Gayssot défend un discours sur la
Shoah. Elle reflète, par son unique objet de défense, la préoccupation de
certains de vouloir faire de la Shoah un fait incommensurable.
Pour moi, la Loi Gayssot est une loi qui interdit le blasphème.
>M. Moreau continue d'être de mauvaise foi puisque j'ai déjà expliqué à de
>nombreuses reprises, que le fait d'appeler "massacres" ce que lui appelle
>"génocide" ne constituait pas une négation de la réalité des assassinats de
>masse et de leur ampleur.
>
Je vous ai déjà montrer (cf. infra et le post en réponse à Cygler) pourquoi
il est faux de parler de nier la réalité. C'est bien nier la _volonté_ de
tuer des millions de personnes qui est visée.
C'est pour cela qu'on différencie nazisme et communisme. On ne nie pas la
réalité des millions de morts du communisme, mais on ne veut surtout pas
admettre qu'il y a eu une volonté de tuer, on ne le présente que comme une
conséquence dû à l'environnement.
Le rêve des négationnistes c'est de faire d'Hitler au nazisme, ce
qu'aujourd'hui est généralement dit de Staline sur le communisme (ie un
communisme "déviant").
Tout le débat ne porte donc pas sur la réalité des morts (sinon la loi
Gayssot interdirais de nier les millions de morts des régimes communistes)
mais sur la volonté de tuer.
La loi Gayssot veut faire accréditer l'idée en interdisant de dire le
contraire, que parmi tous les régimes criminels de l'histoire, seul le
régime nazi a eu une volonté d'extermination, et donc que la Shoah est un
fait incomparable dans l'histoire de l'humanité.
gmoreau
écrit:
>Mais de quoi bon sang devrait-on débattre dans l'affaire!!!??? De la
>non-réalité de la "Endlösung der Judenfrage"?
>
Parce qu'on pose la question. Ca suffit pour y répondre, et si la réponse
est imposée par la loi, on ne peut que soupçonner l'honnêteté de la
réponse.
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrais débattre de la question de la
rotondité de la terre si quelqu'un pose la question et si un autre affirme
qu'elle est plate. Si la seule réponse apportée est "t'as pas le droit de
parler" à ceux qui sont pour la platitude, alors ceux qui posent la
question où qui sont amenés à s'interesser au sujet ne peuvent qu'être
intrigués par le traitement fait à certaines réponses. On ne peut qu'en
conclure que les faits ne sont pas si évidents.
Or devant l'évidence des faits, on se pose la question? Pourquoi
l'interdiction de la négation ? En ce qui concerne la Shoah, j'ai déjà dit
pourquoi je pensais que malgré les preuves historiques flagrantes, il était
interdit de nier la Shoah. Ce n'est pas pour nier sa réalité comme le dit
Karmasyn (un débat classique sans loi suffit à conclure) mais pour protéger
une certaine interprétation de l'histoire, l'unicité de la Shoah et son
incommensurabilité.
> "Les petits hommes verts
>existent bel et bien! Je les ai vus hier soir!" Perso, je ne perds pas mon
>temps à débattre 1) sur ce genre d'idées et 2) avec les gens qui les
>professent. Vous peut-être?
>
Là, rien n'est sûr. Ce qui est pas le cas du génocide juif. Je vous répète
que la loi Gayssot s'attaque dans les faits non à la négation de la réalité
des meurtres, mais à la négation de la _volonté_ de tuer.
>Il ne faudrait pas oublier une chose: le soi-disant débat qui intéresse les
>négationnistes, c'est bel et bien, et ce primairement, l'existence des
>chambres à gaz, de la "Endlösung", etc.
Exactement. Il ne s'agit pas de nier les morts, mais de nier le meurtre et
de plaider l'homicide involontaire, en vue d'une réhabilitation du nazisme.
>Il ne s'agit donc pas là d'une
>question d'idées ou d'opinions, mais d'une question de vérité historique
C'est là où se trompent les opposants aux négationnistes. Pourtant Karmasyn
voit les choses clairement puisqu'il dit que les négationnistes veulent
réhabiliter le nazisme. Le débat n'est pas un débat sur un fait historique,
c'est un débat politique. Et on ne peut fuir un débat politique.
Les négationnistes se servent d'un fait historique (la mort de millions de
juifs). Ils le manipulent non pas pour faire croire qu'il n'y a pas eu des
millions de morts, mais pour réinterpréter ces millions de morts. Regarder
sur fsp, y'a pas un négationniste qui nie qu'il n'y'a pas eu des millions
de morts, ils disent que certains en comptent 3 millions, d'autres 6,
d'autres 9, etc. Pourquoi ? Pour remettre en cause l'idée, encore une fois
non pas de la réalité des morts, mais de la cause de ces morts. Pas la
cause physique, mais les actes motivés qui ont menés à ces morts.
Evidemement, il leur faut une cause physique (maladie, etc.) compatible
avec leur vision mais ces causes là ne servent qu'à laisser la possibilité
de nier la volonté de tuer, et donc de nier la nature intrinsèquement
criminelle du nazisme.
Les batailles sur les chiffres et les dates ne servent qu'à semer la
confusion sur la véracité de faits historiques (et ils se servent de la
nature récusable de l'histoire) pour mieux semer le doute sur leur
interprétation.
D'après ce que j'ai lu des négationnistes, je serais prêt à parier qu'ils
accréditeraient tous la version que les camps nazis ont fait 10 millions de
morts juifs dûs aux maladies, famines, etc. Le nombre, ils s'en foutent, ce
n'est qu'un moyen de contestation, ça n'est pas leur finalité.
Après ils pourraient dire 10 millions c'est quoi à côté de Mao ?
>Dans le même ordre d'idées et pour apporter une touche perso, je vous dirais
>que, lors de la première édition du "détail" de JMLP, ce qui m'avait en
>premier vachement étonné (pour ne pas dire "choqué"), ce n'était pas tant son
>"détail" lui-même, mais son affirmation, qui avait immédiatement suivi, comme
>quoi "les historiens en débattaient [de la réalité de la Shoah]". Un superbe
>mensonge!
>
Mais qu'est-ce que la Shoah ? Ca recouvre 2 sens. Le massacre proprement
dit, càd le nombre de mort, et la volonté par les nazis, d'exterminer les
juifs. La Shoah est un terme équivoque, quand JMLP dit que les historiens
débattent de la réalité de la Shoah, tout le monde bondit en croyant qu'il
nie le nombre de morts, alors qu'en fait, il dit que la volonté
d'extermination est encore sujet à débat. On croit qu'il s'attaque à une
réalité, alors qu'il s'attaque à l'intention nazie. Quand il dit que le
communisme a fait plus de morts, alors là on répond sur la question de
l'intention criminelle, bref, il n'y a jamais de réfutation des arguments
parce qu'à chaque les uns parlent d'une chose, les autres parlent d'une
autre. Et ceux qui interdisent le débat (montrant a contrario qu'en usant
la force de la loi ils seraient bien incapables d'avoir gain de cause dans
un débat) sont pourtant ceux qui àma ont toutes les chances de prouver
qu'ils ont raison ! C'est complètement débile et la loi Gayssot en
interdisant le débat, entretient la non-contradiction des négationnistes
autre que par des discours imprécateurs et unilatéraux.
>> Ce qui
>> m'interpelle, c'est que c'est soi-disant pour respecter les victimes de la
>> Shoah, or les autres génocides n'ont le droit à rien. Pourquoi ?
>
>Tout d'abord parce que personne ne les nie, qu'on les qualifie de "génocides"
>ou pas.
>
Mais c'est bien de cette qualification qu'il est question. Pour ce que j'ai
lu des négationnistes, ils cherchent à prouver " l'impossiblité matérielle
d'exterminer tant de personnes pour montrer que tous ces morts (dont le
chiffre est à débattre) sont dûs à des causes naturelles dues aux
conditions exceptionnelles". C'est ça la thèse négationniste, c'est pas de
dire qu'il n'y a pas eu de mort à Auschwitz.
>Mais s'agit-il bien ici de l'"unicité de la Shoah"? Je ne crois pas: il
>s'agit de la Shoah tout court, unique en son genre ou pas [là, je vous
>l'accorde, c'est une question fort légitime dont on peut volontiers
>débattre].
Mais justement ce débat serait de la réalité de la Shoah telle qu'on
l'entend aujourd'hui. Shoah est un terme qui ne recouvre qu'une seule
réalité historique, de même que l'Holocauste. Si on utilise des termes qui
ne s'appliquent qu'à une seule situation, c'est bien que cette situation
est unique. Ce que je pourrais débattre c'est " Shoah ou génocide juif ? "
qui àma sont loins d'être équivalents (il n'y a qu'une Shoah, il y a des
dizaines de génocides).
Or évidemment, ce débat est en premier lieu celui que pourrait poser ceux
qui veulent réhabiliter le nazisme, puisqu'il permettrait dans l'hypothèse
de " génocide juif " de relativiser la criminalité intrinsèque du nazisme,
dorénavant comparable à nombres d'autres régimes.
C'est pourquoi ce débat là n'est pas près d'avoir lieu, car ma position
historique sert objectivement la position politique des négationnistes.
C'est ce que veut interdire la loi Gayssot. Pour s'en prendre à une
position politique, elle criminalise des positions historiques et en
décrédibilisent d'autres. Elle utilise l'histoire dans un combat politique
pour ne pas montrer qu'elle est une loi politique. C'est une loi de
faux-culs qui veulent masquer une hypocrisie (la finalité politique de la
loi) par une soi-disant objectivité (référence à des faits historiques)
Ajouter à cela qu'elle conforte une vision historique ( l'unicité ) dont
les partisans ont alors beau jeu de jeter le discrédit sur leurs opposants.
Car si vous n'avez pas été au préalable, cataloguer comme "OK", s'opposer à
la loi Gayssot amène d'emblée une suspicion politique. C'est la preuve je
crois que celle-ci est une loi politique.
>Qui? Les historiens? Désolé, mais, là encore, c'est tout simplement non: que
>l'Inquisition espagnole ait fait pas mal de zèle ou que le communisme ait été
>la plus grande entreprise meurtrière que le monde ait connu [notez que là, je
>n'hésite pas à dire que le nombre des victimes du communisme est très
>vraissemblablement supérieur à celui de celles du nazisme] sont des choses
>elles aussi établies. La discussion *historico*-scientifique porte donc 1)
>sur le macabre 'chiffrage' et 2) l'analyse.
>
La discussion historico-scientifique ! Mais légalement, vous n'avez rien à
craindre de dire qu'au Cambodge, d'abord, y' a eu que 10.000 morts. Vous
pouvez sortir les plus grosses anneries historiques, la loi ne peut rien
contre vous. Par contre, vis-à-vis du nazisme, alors là gaffe ! Et cela
vous comprenez, va à l'encontre de ma position sur la "comparabilité " du
génocide juif avec d'autres. Mais ce qui m'agace, c'est non pas d'être
reconnu comme ayant tort, suite à un quelconque débat, mais d'avoir tort
sur la comparabilité du fait de l'existence de cette loi ! Peu importe le
débat, la loi entérine une position historique pour motifs politiques, il
sera donc fort peu probable que cette position puisse être discutée sans
accusation d'arrière-pensées politiques. En plus ceux (les négationnistes)
qui ont de véritable motivations politiques ont grâce à la loi, perdu tout
contradicteur.
>Si vous comparez nazisme et communisme, la comparaison ne relève plus tant de
>l'histoire (des faits) que de la science politique (l'analyse systématique
>[teuton: "Systemanalyse"] des faits) et de la (philosophie) morale (la
>'lecture', le jugement, le 'tirage de leçons', etc.).
>
Exact. Et le négationnisme relève àma plus de la science-politique que de
l'histoire (ce qu'il n'est pas). Le négationnisme est une tactique
politique consistant à falsifier l'histoire pour réhabiliter une politique.
C'est une débat politique. Or la loi Gayssot, clôt ce débat politique (le
nazisme est-il intrinsèquement criminel ?) en verouillant les
pseudo-arguments historiques des négationnistes pour ne pas apparaître
comme une loi politique. Elle empèche la contradiction des négationnistes
les laissant se martyriser, car ce qui l'interesse c'est le statu quo sur
la vision politique de la Shoah. D'une pierre 2 coups
>Le superbe scoop que voilà! Mais c'est le cas en Occident depuis grosso modo
>Abélard! Vous connaissez bien cette fameuse hypothèse d'école des canonistes
>du Moyen Age:
>(snip)
Non vous parlez là d'un accident et d'un meurtre. Moi je parle de 2
meurtres, l'un pour motifs crapuleux (j'vais lui piquer son fric!), l'autre
pour motifs racistes (sale noir !).
La différence de traitement de ces meurtres tient donc, non pas dans le
meurtre, disons dans l'existence d'une intention criminelle, mais dans la
nature de cette intention criminelle.
>Alors, cher Gaëtan, c'est que vous vivez à la mauvaise époque. Il faudrait
>vous "beemer" au plus tard au haut Moyen Age - époque à laquelle le premier
>fiston aurait été convaincu de meurtre et le second déclaré innocent, époque
>à laquelle *seuls* les faits comptaient et *en aucun cas* leur motivation,
>cette dernière bien entendu mesurée subjectivement sur une échelle morale
>(exclusivement religieuse, en l'occurrence).
>
Niet, je réexplique. Si vous balancez un homme à la Seine pour lui piquer
son fric ou si vous le balancer à la Seine parce que sa peau ne vous
revient pas, je dis qu'il ne devrait pas y'avoir de différences.
Or ce n'est pas le cas, preuve que ce n'est plus le meurtre qu'on condamne,
mais la forme (et non l'existence, je ne compare pas avec un accident) de
l'intention criminelle.
>> Le meurtre seul est condamnable, la motivation ressort de la
>> croyance, l'opinon, etc. du meurtrier, et on a pas a lui en faire grief. On
>> peut déterminer des motivations meurtrières qui absout du meurtre si la
>> société le veut, mais reste qu'en dehors de ces absolutions, la motivation
>> n'a pas à être condamnée, sauf à criminaliser une opinion.
>
>Oui, c'est bien ce que je disais! Et vous vous dites chrétien!
" Tu ne jugeras pas". Les intentions criminelles relèvent de la conscience
personnelle et donc du salut de l'âme. Le meurtre lui relève de la vie en
société et donc peut-être condamné par des juges. Mais qui s'immisce à
vouloir condamner les intentions, joue au prêtre, même plus, joue à Dieu.
>Faites alors attention car, si tel est le cas, il faut aussi que vous sachiez
>en tirer les ultimes conséquences et dire: la morale, quelle qu'elle soit,
>c'est une merde dont on devrait se passer.
Pas d'accord. En aucun la conscience de la multiplicité des morales
n'implique, détermine, la possibilité de pouvoir se passer d'une morale. Ca
n'a rien à voir, je dirais même que ça oblige à ouvrir les yeux sur le fait
que chacun, y compris soi, _a_ une morale. La conscience de la multiplicité
des morales n'implique qu'une chose : le choix de sa propre morale (qui ne
peut se faire qu'après avoir pris conscience qu'on n'en ait une ! ), dû
fait du relativisme absolu de celles-ci, ne peut donc qu'être un acte de
foi. Le choix de vie, de civilisation, _lorsqu'il_est_raisonné_, ne peut
être qu'un acte religieux.
C'est ça la conclusion que j'en tire. Pas une autre.
>> Elle concerne la Shoah. Or le point de vue largement répandu est que la
>> Shoah est une affaire juive (la Shoah ne qualifie-t-elle pas le génocide
>> juif ?
>
>Ouais, ben ce n'est pas *mon* point de vue ou *ma* façon de voir les choses...
>
Dans ce cas, la République française ou allemande, n'a rien à dire ou faire
quoi que ce soit relativement à la Shoah...
>Erreur: "repentance et contrition" ne concernent directement que les
>responsables, de près ou de loin, et, éventuellement, indirectement les
>membres de leur génération si ceux-ci veulent bien se sentir concernés.
>
Mais il a concerné aussi les institutions ( l'Etat, l'Eglise,les Banques).
Etes-vous contre ce fait ?
>C'est logique et en plus - je n'hésite pas à le dire - tout à fait légitime.
>Mais vous partez d'un mauvais postulat, ou d'un postulat bien 'réduit'. Je le
>répète, pour ce qui est de la Shoah, il ne s'agit pas, pour les personnes non
>concernées comme vous et moi, d'être "contrit ou repentant": comment
>pourrions nous l'être à partir du moment où nous n'avons rien à nous
>reprocher? Il s'agit de ce que j'appelerais le devoir de mémoire et
>l'obligation (morale) de respect envers les victimes et leurs descendants.
Mais qu'est-ce que le devoir de mémoire ? Sinon l'obligation ad vitam
aeternam à la contrition ? Je ne vois vraiment pas pourquoi les descendants
des victimes auraient un quelconque droit de "respect", autre que celui que
l'on veut bien accorder à n'importe quel quidam.
>Dans cette discussion,
>j'approuve parfaitement ceux qui disent que la Shoah et le monument projeté
>ne concernent pas que les Juifs, mais aussi et peut-être avant tout les
>Allemands, ceux d'hier, peut-être 'compromis', comme surtout ceux
>d'aujourd'hui et de demain.
>
OK, je crois comprendre que quand vous dîtes la Shoah est une affaire
juive, vous ne sous-entendiez pas comme moi, "uniquement" des juifs.
C'est-à-dire que seuls les juifs ont droit de donner un point de vue sur
celle-ci (ne reproche-t-on pas à l'Eglise catholique justement de ne pas
avoir le même point de vue, ce qu'on assimile sans autre forme de procès à
un crime de lèse-vitcime).
L'Histoire, quelle qu'elle soit, appartient à tout le monde. Personne n'est
a priori mieux placé que d'autres pour l'écrire.
>Mais non: ils [sc. les négationnistes] se prétendent mordicus historiens
>scientifiques ;-)! Au moins auront-ils donc le souci des formes...
>
Mais leur but est purement politique. Ils se prétendent historiens
scientifiques uniquement parce qu'aujourd'hui la science est, dans l'esprit
du public et de certains scientifiques à la grosse tête, la dernière
institution crédible dans les choses du vrai ! Un comble en plus...
>
>Oui, je vois ce que vous voulez dire. Et vous, vous vous doutez bien de ma
>réponse: "leur affaire (si tant est qu'il en est)!" Sur le fond, je le dis et
>le répète: en matière de négationnisme, il en va, de l'aveu même des
>négationnistes, d'abord et essentiellement d'histoire, pas d'opinions ni
>d'idées ou autres trucs dans le style.
Et vous croyez vraiment qu'il en va d'histoire ? Je persiste à croire que
l'argument historique n'existe que faute de mieux dans une réhabilitation
politique du nazisme, ou du moins dans un combat politique anti-sionniste.
S'ils avaient la loi pour les aider dans leurs visées politiques, les
négationnistes seraient tous "spécialistes en droit", pas en histoire...
>J'observe pour ma part que les négationnistes préfèrent
>nettement la compagnie de politicards d'extrême-droite à celle de véritables
>historiens,
Ben oui, la finalité du truc est politique. C'est normal. Mais la loi
Gayssot leur permet de se défiler si quelqu'un voulait débattre sur le plan
strictement historique : "J'peux pas, on me censure !!! " [ Ca tombe bien
pour eux ! ]
>Mais le "débat" porte dans ces cas-là non sur la réalité historique, mais
>bien plutôt sur le nom qu'il convient de lui donner.
>
C'est àma entièrement lié sur le plan politique. Car génocide implique
l'intention criminelle, ce qui donne de bonne chances à l'idéologie des
tueurs de pouvoir être qualifié "d'intrinsèquement" criminelle. Alors qu'un
simple massacre peut-être mis sur le dos des conditions, non de l'idéologie
des bourreaux.
Le débat portant sur le nom EST le débat qui occupe les négationnistes ;
c'est un débat politique.
>> Donc si l'on veut bien faire abstraction d'une notion de supériorité, on
>> est néanmoins obligé d'accepter la notion de "remarquable" puisque ladite
>> civilisation sert de référence...
>
>Même pas! Le simple fait que ladite civilisation est la nôtre suffit
>amplement en l'espèce!
C'est un peu faible comme raison, purement conservateur quoi ! Puisque
c'est là ! :-)
>Ma petite et prime contribution à celui-ci: j'observe
>que presque tous les Etats de la planète (dont la Chine, l'Indonésie, l'Union
>indienne, si vous voyez ce que je veux dire...) sont membres des Nations
>Unies, ce qui implique qu'ils ont officiellement reconnu la Déclaration
>universelle des droits de l'homme de 1948. Partant, ils ont fait leurs
>certaines valeurs, que celles-ci soient de facture occidentale (ou
>judéo-chrétienne) ou pas.
Mais ils leurs seraient faciles d'invoquer que les raisons économiques et
politiques les ont obligés à rejoindre l'ONU sans avoir d'autres choix que
d'accepter les valeurs qui vont avec. C'est la technique romaine. C'est un
bien si on trouve qu'il vaut mieux être romain que gaulois, sinon...
>(*) Cela veut dire que sans antisémitisme d'Etat puis politique
>d'extermination physique dans le "Grand Reich" puis/et ses satellites, il n'y
>aurait pas eu émigration et que le sionisme aurait sans doute eu beaucoup
>moins de succès.
>
C'est clair.
>> mais les
>> négationnistes parlent plus souvent des causes de la mort (typhus,
>> alimentation déséquilibrée, propension au suicide, crises cardiaques,
>> etc..) qu'ils ne nient la mort même de millions de personnes.
>
>Vraiment? Curieux parce que telle n'est pas l'impression que j'ai eue lorsque
>j'ai penché mes yeux dégoûtés sur leur prose infecte
Ils veulent discréditer le moyen en disant que ce n'est "physiquement" pas
possible de tuer tant de monde. Mais ce qui m'a frappé, c'est que de leurs
calculs sordides, ils ne tiraient pas comme conclusion " donc, au vu de ce
petit rendement, on peut dire qu'il n'y a pas eu X millions de morts dans
les camps nazis" MAIS "donc, au vu de ce petit rendement, on conçoit qu'il
est impossible de tuer X millions [ il y a reconnaissance implicite de la
véracité du nombre de morts ], ces morts sont donc dûs à d'autres causes".
Et ainsi ils énumèrent les causes à qui mieux mieux (typhus & cie).
Finalement, le nombre de morts est un point clé de l'argumentation
négationniste :
Il FAUT qu'il y ait eu des millions de morts pour en déduire que les
chambre à gaz ne sont que pure invention, ET DONC ces morts sont dues à des
raisons naturelles DONC le nazisme n'est meurtrier que du fait des
conditions de la guerre (je me souviens d'un article qui liait l'entrée en
guerre de l'Allemagne contre l'URSS et l'augmentation de la mortalité dans
les camps allemands), BREF c'est surtout la faute à Staline qui lui n'a pas
attendu la guerre pour zigouiller par paquets de millions. Donc tous ces
juifs et autres sont morts A CAUSE du bolchévisme, sinon le Reich se
serait contenté de les expulser de son Lebensraum, l'Europe aryenne.
Tout ça c'est la faute aux bolchéviques, le nazisme n'a donc rien d'autre à
se reprocher que d'avoir fait la guerre aux rouges.
C'est ça l'argumentation négationniste. C'est une finalité politique. En
aucun le but est de dire "il n'y a pas eu de millions de morts juifs" mais
"les nazis n'ont pas tuer ces millions de juifs morts".
R. Etienne
:
> Prenez votre temps, je débranche dimanche pour 6 gros mois à La Réunion
> pour faire mon "devoir citoyen". Comme la Marine ne fournit pas de
> connexion internet, je crois donc que je vais jeûner.
Vous allez nous manquer:-))
Puis-je vous suggérer d'en profiter pour vous documenter davantage sur les
révisionnistes, quitte à vous faire changer d'avis sur quelques points,
c'est qu'aucun argument amené par les *historiens* (ou du moins ceux qui
ont l'exclusive de ce titre parce qu'ils l'ont décidé) n'a été éludé par
les révisionnistes, aucun témoignage n'a été écarté sans être analysé et
critiqué de manière sérieuse, aucune preuve n'a été mise sous l'éteignoir.
C'est trop facile d'en conclure rapidement qu'il ne s'agit que de
réhabiliter le régime nazi. Dans quel intérêt, d'ailleurs, je ne vois pas
très bien.
Florent Cygler
soient pas encore manifestés...
In article <36f2afbf...@news.wanadoo.fr>,
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote:
> Le Sat, 27 Feb 1999 00:03:46 GMT, le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) ecrit
> > Prenez votre temps, je débranche dimanche pour 6 gros mois à La Réunion
> > pour faire mon "devoir citoyen". Comme la Marine ne fournit pas de
> > connexion internet, je crois donc que je vais jeûner.
> Vous allez nous manquer:-))
En effet.
> Puis-je vous suggérer d'en profiter pour vous documenter davantage sur les
> révisionnistes, quitte à vous faire changer d'avis sur quelques points,
> c'est qu'aucun argument amené par les *historiens* (ou du moins ceux qui
> ont l'exclusive de ce titre parce qu'ils l'ont décidé)
Ah ouais? Dites, messire Etienne, avant de causer et de dire n'importe quoi,
je vous conseille de vous renseigner sur les modalités de recrutement des
personnels universitaires... En l'occurrence, il est absolument impossible de
vous auto-propulser à une quelconque chaire d'histoire. Vous y êtes élu (par
la faculté, dans laquelle ne siègent pas que des historiens), puis nommé (par
le ministère, où ne se trouvent que des technocrates).
> n'a été éludé par
> les révisionnistes,
Ah, ah!
> aucun témoignage n'a été écarté sans être analysé et
> critiqué de manière sérieuse, aucune preuve n'a été mise sous l'éteignoir.
Sur le plan de la méthode, le travail des révisionnistes/négationnistes,
c'est de la *merde* ou, au mieux, du boulot vachement bâclé. Ça peut certes
arriver, mais lorsque les conclusions se veulent péremptoires, c'est
scientifiquement inacceptable. Pensez ici à l'exemple que je citais dans ma
réponse à G.M., celui relatif à une certaine chambre à gaz d'Auschwitz.
Ceci dit, je reconnais volontiers que les révisionnistes ont, ex negativo et
pour ce qui est notamment des "témoignages", mis à jour l'insuffisance de
certains travaux historiques *anciens* (datant des années 60 et 70), lesquels
avaient eu tendance à 'se contenter' de ce genre de 'preuves' - assez
problématiques par nature. Mais quand des travaux plus récents - on peut
penser en premier à ceux de R. Hilberg (milieu des années 70) - s'appuient
sur d'autres preuves, en l'occurrence des rayons entiers de paperasse
administrative, l''argumenmtation' révisionniste tombe comme un château de
cartes en moins d'une seconde. Dans ce contexte, l'on évoquera aussi les
travaux de J.-C. Pressac, lesquels ont donné à toutes les élucubrations des
Faurisson & Co le coup de grâce, absolument définitif.
Une anecdote, à ce sujet: j'ai eu l'occasion de m'entretenir une heure en
privé avec Pressac lorsqu'il est passé chez nous, à Dresde, il y a maintenant
bien trois ans, pour un cycle de conférences [il m'avait notamment vachement
reproché de me refuser à faire de la contemporaine, jugeant 'mon' cher Moyen
Age "inintéressant et ennuyeux" ;-)].
Comme vous le savez sans doute, Pressac est issu des cercles révisionnistes
et en connaît [ou plutôt: connaissait] donc très bien les 'VIP'. Il m'a
raconté que lorsqu'il a publié ses premiers travaux, il a eu une série de
discussions très animées avec notamment R. Faurisson. Vous savez ce que
Faurisson lui reprochait? De démonter d'un coup toute son argumentation! Et
d'être un "sale traître à la cause". Dixit Pressac! J'ajoute que, vu son
'background', je n'ai aucune raison de douter de sa relation, laquelle était
en plus privée.
Votre assertion supra ("aucun argument", "aucun témoignage", "aucune preuve",
etc.), donc, est tout simplement *mensongère*. Faurisson & Co, jouant sur
l'ignorance du grand public, sont bien incapables de démonter les travaux
historiques *récents*!
Et pour cause!!!
> C'est trop facile d'en conclure rapidement qu'il ne s'agit que de
> réhabiliter le régime nazi.
C'est pourtant l'une des plus claires intentions par eux poursuivies.
> Dans quel intérêt, d'ailleurs, je ne vois pas
> très bien.
Je suis au contraire sûr que si: commencez par considérer les idées que vous
répandez d'ordinaire sur ce forum. Une précision: non, vous n'êtes certes pas
un nazi - du moins pas encore (?). Il s'agit d'un autre chose plus 'modeste'
qui n'a rien d'original... Si vous ne voyez toujours pas, je commencerai par
donner aux lecteurs de ce forum la réponse on ne peut plus claire que Pessac
a faite à la question que je lui posais lors de notre entretien: "Mais de
quelle 'cause' voulait parler Faurisson?"
Pour ma part, j'aimerais bien que Pessac, oubliant une seconde sa pharmacie
et les archives de l'Office économique de la S.S. ainsi que celles de
certaines entreprises allemandes spécialisées dans la production de certains
matériels (des fours crématoires, p.ex.), fasse un jour *publiquement* le
récit détaillé de l'histoire de ses contacts et relations avec le milieu
révisionniste. Je crois que ça ouvrirait les yeux à pas mal de
'sceptiques'...
Florent Cygler
votre paquetage ;-)...
In article <36d728f2...@news.club-internet.fr>,
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote:
> Cf. l'autre post. Je crois que quand on lit les négationnistes on
> s'obnubile sur leur compte d'apothicaire pour démontrer qu'une chambre à
> gaz est moins efficace qu'un couteau pour tuer. En en déduit à tort qu'ils
> nient le nombre de victimes.
Sorry: beaucoup le font.
> Or leurs articles sur le typhus & cie au
> contraire tendent à ne pas cacher le nombre de morts.
Oui, certains - et ce aussi, si ce n'est avant tout, pour le minimiser.
> Ceci dit, les négationnistes disent se placer sur un plan strictement
> historique et donc semblent ne pas tirer de conclusions politiques.
Oui, c'est bien le mot: "semblent". Pour ma part, ne croyez pas que je suis
dupe...
> Ainsi
> je n'ai lu d'eux que des articles (pas de gros bouquins et tout, j'suis
> maso, mais y' a des limites) sur des "faits" très précis, rarement je n'ai
> lu quelque chose comme une vue d'ensemble, dont les conclusions politiques
> seraient évidentes à tirer. Ces conclusions politiques sont en revanche
> clairement exposer dans la vision de l'histoire qu'a l'extrême-droite
> (c'est la lutte contre le bolchévisme qui est la cause de tous ces morts).
C'est en gros la thèse d'E. Nolte, celle qu'il a développée après le
"Historikerstreit". Mais: 1) E. Nolte n'est pas d'extrême-droite et 2) cette
'thèse' n'est pas la seule ni la première à laquelle on peut penser.
> Personnellement je n'ai jamais vu les 2 explicitement liés, on dirait qu'il
> y a un réél effort de déconnexion entre l'argumentation "historique" qui se
> veut strictement historique et la vision politique du nazisme que l'on peut
> tirer d'une certaine interprétation de WW2 et qui s'inscrit dans la lutte
> "actuelle" contre le communisme. Pourtant les 2 se corroborent.
Oui. Mais il faut préciser que l'"argumentation historique" - celle des
révisionnistes/négationnistes - est nulle.
> C'est la thèse de ceux qui veulent réhabiliter le nazisme (pas la mienne !)
Ouf ;-)! J'ai eu peur, un instant. Notez au passage à quel point cette 'thèse'
est absurde.
> Mais certains pensent que si.
Ouais: des débiles haineux et/ou nostalgiques, des "Unverbesserliche", comme
on dit en teuton.
> C'ets pour cela qu'il ne faut pas voir le
> négationnisme comme un débat historique, mais politique.
Peut-être. Mais, dans l'hypothèse d'un débat politique situé comme vous le
présentez, il n'est pas besoin de révisionnisme/négationnisme: cf. l'exemple
d'E. Nolte par moi plusieurs fois évoqué.
> Je crois que l'utilisation de la loi Gayssot montre bien qu'elle est une
> arme politique, pas une simple obligation de reconnaissance historique.
Voir juste supra. Si tel est le cas, y'a un truc que je ne comprends pas très
bien si je compare la France à l'Allemagne:
L'Allemagne a une législation pénale comparable à la loi Gayssot depuis belle
lurette. C'est l'article du Code pénal que les procureurs de Munich ont voulu
appliquer à JMLP pour sa réédition sur le sol bavarois du "détail":
"Verharmlosung der Verbrechen des Nationalsozialismus" [= "minimisation des
crimes du national-socialisme"; jusqu'à cinq ans de taule et/ou amende
pénale].
Or, E. Nolte, lequel pose le débat en des termes tout à fait comparables à ce
que vous dites, n'a non seulement jamais été inquiété au pénal, mais a encore
pu faire (petite) école. Bien plus: un débat, même passablement limité, a bel
et bien lieu sur cette 'thèse' qui explique le nazisme et son antisémitisme
meurtrier par le danger communiste soi-disant régnant à l'époque.
Je vois là comme un paradoxe: les procureurs allemands ne plaisantent pas du
tout, en général, avec la "minimisation" - ce pour des raisons évidentes - et,
pourtant, le débat n'est absolument pas étouffé par la justice.
La France, pourtant loin d'être aussi 'concernée', serait-elle plus 'royaliste
que le roi', en l'occurrence? J'ai comme un gros doute...
> Certes, mais je prenais l'exemple de l'autre redac-chef anglo viré pour
> avoir mis Rommel dans son top 100 des mecs les plus classes du XXe. Ca ne
> présume pas de la pratique de l'histoire, ça révèle les pratiques sociales
> concernant le nazisme.
Bon, dont acte.
> Je dis que en France, la loi Gayssot, participe à
> cette ambiance.
Je me demande vraiment si vous n'avez pas tendance à exagérer...
> Ouais, àma aussi surement que Keneth Starr ne fait que du droit...
Vous ne croyez tout de même pas que je suis dupe ;-)?
> >C'est que vous ne voyez pas. Le feriez-vous exprès?
> Non mais certains argumentent bien à la question, le communisme c'est mal ?
Et alors?
> Certes pour le Timor il n'y a rien eu de proclamé.
Ça fait, au moral, une sacrée différence, justement!
> >Relisez: la réponse est déjà dans le titre, puis dans l'introduction.
> Non, à l'époque, utopia n'a pas le sens d'aujourd'hui. Ca veut dire "nulle
> part" rien de plus.
Si vous voulez 'jésuiter', z'êtes avec moi à la mauvaise adresse car je peux
aussi très bien le faire ;-)... En l'occurrence, je sais très bien ce que veut
dire "utopia" à l'époque et c'est *exactement* à ça que je faisais référence:
"*NULLE* part".
> C'est ça le faux-cul !
Que dalle, ouais!
> On accepte implicitement que certaines théories ne
> peuvent qu'être privée. C'est empécher de les contredire publiquement. Soit
> c'est parce que l'on craint que si l'on autorise sa diffusion publique,
> cette idéologie peut se diffuser et dans ce cas on doit se poser la
> question de la validité des arguments qui peuvent la contredire puisque
> dans cette hypothèse ils ne sont guère efficace.
Vous connaissez mon point de vue: en l'espèce, stricto sensu, il n'y a même
pas à (contre-)argumenter. J'ajoute ici que s'il en retourne du "débat
politique" auquel vous pensez, je suis d'avis que la loi Gayssot ne
l'interdit pas. Ici toujours, je vous fais observer enfin que les
révisionnistes/négationnistes n'articulent pas expressément ce débat ou un
autre similaire, ce que, du reste, vous reconnaissez vous aussi. Alors, où
est le 'blème? En cas de traduction devant un tribunal, c'est bien du fait de
la simple négation que la personne, si elle est reconnue coupable, est
condamnée, et pas du fait de ses éventuelles intentions.
En somme et si je comprends bien, vous reprochez à la loi Gayssot une certaine
hypocrisie, mais vous oubliez de dire ou de considérer que cette hypocrisie,
c'est *d'abord* celle de ceux qu'elle poursuit! Faudrait rétablir les liens de
cause à effet, Gaëtan!
> Dans le cas contraire, c'est une pure question d'ordre public comme de ne
> pas se balader à poil. Dans ce cas je dis attention, alors que l'on porte
> au pinalce la provocation artistique de toute sorte, on créer là un
> reservoir de provoc plutôt facile et finalement pas du tout interessant.
> Faut se mettre d'accord sur ses valeurs...
Dans l'hypothèse, je dirais que l'atteinte à l'ordre public que constitue une
personne se baladant à poil dans la rue n'est en aucun cas comparable: vous
mélangez allégrement les registres.
> J'vous dis qu'àma on ne peut dissocier politique et "histoire"
> négationniste. "Agit-prop". Je crois que le négationnisme n'est que ça
Oui. Maintenant: et alors? Perso, je me fiche éperdument de l'aspect
'agit-prop', non verbalement articulé. Il me suffit que le discours pseudo
historique soit interdit ou plutôt poursuivi/condamné pénalement. Maintenant,
je le répète, s'il s'agit bien du discours que vous visez, il n'est en aucun
cas besoin de révisionnisme/négationnisme pour le tenir.
> Les autres gars de la ND. Ceci dit, j'ai l'impression que de Benoist
> fournit à lui tout seul 75% de la prose.
C'est toujours comme ça, aux extrêmes: y'a un type (ou, au mieux, une poignée
de) pas con du tout [ce qui ne veut pas dire que ses idées ne sont pas
répugnantes, dangereuses, etc.] qui écrase toutes les autres petites frappes,
lesquelles sont bien incapables mentalement de tout bien comprendre. Le
comble, c'est lorsque l'une de ces "petites frappes" se met à jouer les
théoriciens...
> >Z'avez vraiment besoin du mot "supérieur"?
> Et oui, j'suis pas faux-cul. J'ai une facheuse tendance à me croire plus
> important que les autres (tendance je crois, largement partagé par à peu
> près 99% de la population).
Allez, un peu de catéchisme à la jésuite: je vous rappelle que la "superbia"
est le premier des péchés capitaux ;-)...
> Prenez votre temps,
J'ai déjà jetté un rapide coup d'oeil. Je peux déjà vous dire qu'une bourde
assez 'grosse' m'a sauté aux yeux:
Vous dites que la définition des assises théorico-juridiques de la royauté
française passent par une disons 'expulsion' du droit romain parce que
celui-ci aurait été trop favorable à l'Empereur. Considérez maintenant ma
réponse sous forme de formule forcément un peu réductrice: quels sont la
formation et le 'background' intellectuel de G. de Nogaret et autres légistes
(!), que veut dire l'adage "Le roi de France est empereur en son royaume"?
Vous vous trompez: le droit romain est bel et bien une arme aux mains des
théoriciens de la monarchie. C'est seulement son exégèse qui change... Sur ce
point et sur le reste (qu'il me faut encore considérer), vous pouvez toujours
me faire signe dès que vous en trouverez l'occasion.
> je débranche dimanche pour 6 gros mois à La Réunion
> pour faire mon "devoir citoyen".
Tiens, je croyais le S.N. n'existait plus. Ou alors, c'est que vous êtes
volontaire. Maso ;-)!
> Comme la Marine ne fournit pas de
> connexion internet, je crois donc que je vais jeûner.
Vous allez dans la Royale? Excusez-moi, mais l'ancien p'tit sous-lieut'
d'infanterie que je suis ne peut s'empêcher de vous traiter de "planqué" et de
"snob" ;-)!
> A en croire la neurobiologie, toute porte à croire que oui puisqu'il ne
> différait pas de nous.
Vous devriez savoir que c'est loin d'être suffisant! Ainsi, y paraîtrait que
les chimpanzés ont la capacité organique de parler (i.e. d'articuler des
sons) et, pourtant, ils préfèrent encore et toujours crier...
> Bof, je crois que dans son utilisation, la loi Gayssot à plus eu à voir
> avec la politique qu'une quelconque exactitude historique.
Et moi, je ne le crois pas!
> Occident dévastateur de civilisations... et après, il les étudient.
Vous éludez la question, ici, en répondant d'une jolie formule, certes, mais à
côté de la plaque. Seriez-vous gêné par un argument que vous semblez avoir
parfaitement compris?
> Donc vous êtes le lion.
Non: le lion ne pense pas; il n'est qu'affamé et se fiche de savoir ce qu'on
lui donne à bouffer pourvu que, précisément, on lui donne quelque chose à
bouffer.
> Y'a pas à dire, Blandine & cie m'impressionneront
> toujours autant, car c'est bien ce qu'ils ont fait non ? Bon moi j'avoue,
> j's'rais p'tet allé offrir un p'tit quèquechose à l'empereur.
Vous ne croyez pas que c'est à des degrés divers ce que tout le monde ou
presque aurait fait? Maintenant, pour en revenir à nos moutons, je vous
ferais observer que les victimes du IIIe Reich n'avaient rien à espérer du
tout de l'Empereur. Voilà encore une belle différence.
Ceci dit, les choses ne se jouent pas à ce niveau ultime: les Juifs n'avaient
certes pas envie de mourir notamment parce qu'ils étaient juifs. En revanche,
on les a persécutés et assassinés pour cette unique raison. Au lieu de sans
cesse considérer le point de vue des criminels, vous feriez peut-être bien,
histoire de changer un peu, de considérer (aussi) celui des victimes.
> Enfin comme vous disiez, la théologie a évolué depuis.
Arf!
> Bigre, moi qui en sortait justement.
D'Hobbes?
> Si j' trouve du temps entre la plage
> et mon quart, j'irais voir.
Je l'espère bien: c'est intellectuellement vivifiant, facile à comprendre et
ça ne coûte rien.
R. Etienne
ecrit:
> Je m'étonnais aussi du fait que les révisionnistes patentés de ce forum ne se
> soient pas encore manifestés...
Merci de votre attention et n'oubliez pas de reverser les droits d'auteur à
Karmasyn pour la qualificatif de "patenté":-))
Je suivais, cher Cygler, je suivais. Et je trouve votre duo avec Le Drac
bigrement interessant, car pour la première fois sur usenet, j'assistais à
un débat intelligent sur la question. Je vous en félicite, au même titre
que Gaetan, car force est de reconnaitre que vous exposez tous les deux des
arguments non dénués de bon sens, fruits de votre réflexion presonnelle, ce
qui nous change considérablement des fatwas organisées par d'aucuns
ayatollas des newsgroup toujours prompt à réagir sur cette question.
Sur le reste, vous avez beau dissèquer ma contribution, vous restez dans
l'affirmative de sentences en tout genre qui illustrent votre vision perso.
Moi aussi - et pour cause - car pour démontrer ce que j'ai écrit il me
faudrait enfreindre nos lois, ce que je n'ai jamais fait et ne ferai
jamais. Mais enfin, je ne suis pas plus con que vos distingués historiens
pour pour lire, étudier et me documenter, et voir qu'à chaque critique
émise ou opposée aux thèses révisionnistes, les révisionnistes ont répondu
et que toutes ces réponses se trouvent là où chacun peut les trouver
lorsqu'il le désire. Encore faudrait-il que vous ou Gaetan ayez fait cet
effort. Or d'après les diverses contributions que j'ai pu suivre, je retire
surtout le sentiment que vous (et Gaetan) avez survolé ces thèses sans les
approfondir. Et ce que vous racontez à propos de Pressac le démontre un peu
plus, puisque dans le même temps Pressac n'est plus mis en avant par les
théoriciens de la Shoah, qu'il est même boudé par plusieurs de vos
*historiens*, tant son analyse sur les chambres à gaz d'Auschwitz *servent*
de moyen de défense aux révisionnistes à l'occasion des procès qui leur
sont intentés. Mais manifestement, il vous a laissé une forte impression
lors de son passage à Dresde; c'est tant mieux. Moi aussi, je l'apprécie
beaucoup et trouve son bouquin remarquable.
BFidi fr
/.../
>Mais ne demandez pas
>à la loi de ne pas protéger tel groupe de citoyen parce que le protéger lui
>c'est discriminatoire, alors qu'elle le protège parce qu'il y a tentative de
Cette loi, officiellement, ne tente pas de protéger ce groupe en tant que tel,
mais plutôt ce que déclare et écrit ce groupe concernant l'histoire, ou plutôt
la mémoire.
Aucun rapport.
Se reporter à mon message concernant "la mémoire et l'histoire".
--
Ce qu'il y a de terrible
quand on cherche la vérité,
c'est qu'on la trouve.
BFidi fr
>Juifs, tant que vous ne nierez pas la réalité du génocide.
Ca veut dire quoi ?
On peut donc dire qu'ils ne l'ont pas *voulu* et que de ce fait c'est un
accident indépendant de leur volonté ?
Ca, c'est trés important d'avoir des précisions ;-)
R. Etienne
ecrit :
> Je suivais, cher Cygler, je suivais. Et je trouve votre duo avec Le Drac
Pardon, avec Moreau..
Florent Cygler
In article <36d7063c...@news.club-internet.fr>,
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote:
> Parce qu'on pose la question.
Qui pose la question? Des débiles aux intentions puantes. Pour ma part, je me
fiche pas mal de "leur question" et ne vais pas m'abaisser à y répondre, ce
parce que la réponse a déjà été donnée: j'ai horreur de discuter dans le vide.
> Ca suffit pour y répondre,
Répondre quoi? Un truc du style: "Ouais. Et moi, j'ai eu hier soir des petits
hommes verts à dîner"?
> et si la réponse
> est imposée par la loi, on ne peut que soupçonner l'honnêteté de la
> réponse.
En l'occurrence, la réponse a déjà été donnée - et ce pas par la loi.
> Je ne vois pas pourquoi on ne pourrais débattre de la question de la
> rotondité de la terre si quelqu'un pose la question et si un autre affirme
> qu'elle est plate.
Parce que, depuis pas mal de temps [depuis l'Antiquité tardive, en fait], on
sait que la terre est ronde. Point.
> Si la seule réponse apportée est "t'as pas le droit de
> parler" à ceux qui sont pour la platitude, alors ceux qui posent la
> question où qui sont amenés à s'interesser au sujet ne peuvent qu'être
> intrigués par le traitement fait à certaines réponses. On ne peut qu'en
> conclure que les faits ne sont pas si évidents.
C'est qu'il faudrait déjà être aussi 'crétin' que les tenants de la
"platitude terrestre". Ensuite et toujours en suivant votre hypothèse, "ceux
qui posent la question ou qui sont amenés, etc." - outre leur 'débilité
intellectuelle' - pourraient certes être "interloqués". A vrai dire, ce n'est
pas l'important. L'important, c'est ici les *autres*. Si, dans votre exemple,
affirmer que la Terre est plate n'est qu'une gentille débilité dont peuvent
se foutre lesdits "autres" comme de leur première chemise, il n'en va pas de
même pour ce qui est de l'affirmation-phare des négationnistes. Là est toute
la différence.
> Or devant l'évidence des faits, on se pose la question? Pourquoi
> l'interdiction de la négation ? En ce qui concerne la Shoah, j'ai déjà dit
> pourquoi je pensais que malgré les preuves historiques flagrantes, il était
> interdit de nier la Shoah. Ce n'est pas pour nier sa réalité comme le dit
> Karmasyn (un débat classique sans loi suffit à conclure) mais pour protéger
> une certaine interprétation de l'histoire, l'unicité de la Shoah et son
> incommensurabilité.
*Votre* point de vue!
> Là, rien n'est sûr. Ce qui est pas le cas du génocide juif. Je vous répète
> que la loi Gayssot s'attaque dans les faits non à la négation de la réalité
> des meurtres, mais à la négation de la _volonté_ de tuer.
Do.!!!
> Exactement. Il ne s'agit pas de nier les morts, mais de nier le meurtre et
> de plaider l'homicide involontaire, en vue d'une réhabilitation du nazisme.
L'"homicide involontaire"!?
Vous avez bien à propos snipé ma remarque sur l'absolu moral, celle où il
était question du "tout premier Juif, etc." Je suis maintenant à peu près
certain qu'elle a dû pas mal vous gêner lorsque vous exposez ce que vous
croyez être le point de vue 'profond' des révisionnistes/négationnistes...
Maintenant, allons un instant dans la fange et suivons les révisionnistes:
Bon, les Juifs n'ont pas été gazés; ils sont bien plutôt morts de maladies, de
privations, etc. Regrettable, mais au vu des circonstances... Donc: pas
d'homicide volontaire.
Maintenant, comment appeler par exemple l'attitude consistant à
*volontairement et systématiquement* enfermer tout plein de gens -
*uniquement* des Juifs - dans un espace beaucoup trop petit - un ghetto -
auquel on coupe, *consciemment*, les vivres, d'où malnutrition, épidémies,
etc.?
De l'homicide involontaire?
Vous vous foutez de ma gueule ou quoi?
> C'est là où se trompent les opposants aux négationnistes.
Parce que vous croyez qu'ils sont dupes?
> Pourtant Karmasyn
> voit les choses clairement puisqu'il dit que les négationnistes veulent
> réhabiliter le nazisme. Le débat n'est pas un débat sur un fait historique,
> c'est un débat politique. Et on ne peut fuir un débat politique.
Peut-être. Mais on peut exiger que ses 'coordonnées' soient exactes et bien
situées. C'est une question d'honnêteté intellectuelle.
> Les négationnistes se servent d'un fait historique (la mort de millions de
> juifs). Ils le manipulent non pas pour faire croire qu'il n'y a pas eu des
> millions de morts, mais pour réinterpréter ces millions de morts.
Je ne crois pas: cela est peut-être valable pour certains, mais pas pour
*tous*.
> Regarder
> sur fsp, y'a pas un négationniste qui nie qu'il n'y'a pas eu des millions
> de morts, ils disent que certains en comptent 3 millions, d'autres 6,
> d'autres 9, etc. Pourquoi ? Pour remettre en cause l'idée, encore une fois
> non pas de la réalité des morts, mais de la cause de ces morts. Pas la
> cause physique, mais les actes motivés qui ont menés à ces morts.
> Evidemement, il leur faut une cause physique (maladie, etc.) compatible
> avec leur vision mais ces causes là ne servent qu'à laisser la possibilité
> de nier la volonté de tuer, et donc de nier la nature intrinsèquement
> criminelle du nazisme.
Voir supra ma remarque exemplaire sur les "ghettos". Maintenant, si les
choses sont bien telles que vous le dites, je dirais qu'en plus, les
révisionnistes/négationnistes ont le culot éhonté de prendre le pékin
susceptible de leur prêter l'oreille un instant pour un débile fini encore
plus débile qu'eux. Dites, y'a des limites au mauvais goût intellectuel, vous
savez... En tout cas, avec moi, comme, je suppose, avec toute personne
'normalement constituée', ça ne prend pas. Et je suis peut-être bête, mais je
suppose aussi que les révisionnistes doivent le savoir, sans quoi ils sont
encore plus débiles que je ne le crois déjà. Donc: il ne s'agit sans doute
pas que de ça.
> Les batailles sur les chiffres et les dates ne servent qu'à semer la
> confusion sur la véracité de faits historiques (et ils se servent de la
> nature récusable de l'histoire) pour mieux semer le doute sur leur
> interprétation.
Oui. Et ce 'semage', les intentions qui y président, etc. n'ont pas à être
tolérés.
> D'après ce que j'ai lu des négationnistes, je serais prêt à parier qu'ils
> accréditeraient tous la version que les camps nazis ont fait 10 millions de
> morts juifs dûs aux maladies, famines, etc. Le nombre, ils s'en foutent, ce
> n'est qu'un moyen de contestation, ça n'est pas leur finalité.
> Après ils pourraient dire 10 millions c'est quoi à côté de Mao ?
Pour poser cette question, nul besoin d'être révisionniste/négationniste.
> Mais qu'est-ce que la Shoah ? Ca recouvre 2 sens. Le massacre proprement
> dit, càd le nombre de mort, et la volonté par les nazis, d'exterminer les
> juifs.
Oui. Et où est le 'blème?
> La Shoah est un terme équivoque, quand JMLP dit que les historiens
> débattent de la réalité de la Shoah, tout le monde bondit en croyant qu'il
> nie le nombre de morts, alors qu'en fait, il dit que la volonté
> d'extermination est encore sujet à débat.
Voir supra. J'ai par ailleurs de plus en plus l'impression que vous vous
foutez de ma gueule. La "volonté d'extermination" ne prête pas elle non plus
à débat: elle est évidente - ghettos et déportations par ci,
"Sondereinsatzkommandos" par là, camps de concentration de ci, camps
d'extermination de là, etc.
> On croit qu'il s'attaque à une
> réalité, alors qu'il s'attaque à l'intention nazie.
Ben ça ferait alors un superbe débile de plus qui prend son éventuel public
pour un ensemble de gens encore plus cons. Désolé: je ne crois pas que JMLP
soit, justement, aussi débile... En réalité, il ne l'est même pas du tout.
> Quand il dit que le
> communisme a fait plus de morts, alors là on répond sur la question de
> l'intention criminelle, bref, il n'y a jamais de réfutation des arguments
> parce qu'à chaque les uns parlent d'une chose, les autres parlent d'une
> autre.
Parce que vous croyez que c'est la question qu'il faut se poser? La question,
ce n'est pas celle de l'intention criminelle - patente dans les deux cas -,
c'est celle de sa nature.
> Et ceux qui interdisent le débat (montrant a contrario qu'en usant
> la force de la loi ils seraient bien incapables d'avoir gain de cause dans
> un débat) sont pourtant ceux qui àma ont toutes les chances de prouver
> qu'ils ont raison ! C'est complètement débile et la loi Gayssot en
> interdisant le débat, entretient la non-contradiction des négationnistes
> autre que par des discours imprécateurs et unilatéraux.
Bref, la loi Gayssot est in fine contre-productive! Non mais quelle blague!
> Mais c'est bien de cette qualification qu'il est question.
Peut-être, mais alors s.v.p. avec *tout* ce que cela implique.
> Pour ce que j'ai
> lu des négationnistes, ils cherchent à prouver " l'impossiblité matérielle
> d'exterminer tant de personnes pour montrer que tous ces morts (dont le
> chiffre est à débattre) sont dûs à des causes naturelles dues aux
> conditions exceptionnelles". C'est ça la thèse négationniste, c'est pas de
> dire qu'il n'y a pas eu de mort à Auschwitz.
A la bonne heure! Mais - bon sang de bonsoir et re-merde! - la question n'est
pas de savoir s'il y a eu des morts à Auschwitz, comment ils sont morts et
combien exactement, mais: *pourquoi* Auschwitz ou pourquoi les a-t-on foutus à
Auschwitz?
> Mais justement ce débat serait de la réalité de la Shoah telle qu'on
> l'entend aujourd'hui.
Vous vous gourrez: ce débat est déjà mené. Et, comme je l'ai déjà dit pas mal
de fois, on n'a pas besoin des miasmes révisionnistes/négationnistes pour ce
faire.
> Shoah est un terme qui ne recouvre qu'une seule
> réalité historique, de même que l'Holocauste. Si on utilise des termes qui
> ne s'appliquent qu'à une seule situation, c'est bien que cette situation
> est unique. Ce que je pourrais débattre c'est " Shoah ou génocide juif ? "
> qui àma sont loins d'être équivalents (il n'y a qu'une Shoah, il y a des
> dizaines de génocides).
Qui vous empêche de vous poser la question!? La loi Gayssot? N'importe quoi!
> Or évidemment, ce débat est en premier lieu celui que pourrait poser ceux
> qui veulent réhabiliter le nazisme, puisqu'il permettrait dans l'hypothèse
> de " génocide juif " de relativiser la criminalité intrinsèque du nazisme,
> dorénavant comparable à nombres d'autres régimes.
Oeuf course! Et vous croyez que j'ai attendu les
révisionnistes/négationnistes pour constater que nazisme et communisme
étaient tous deux épouvantablement criminels et meurtriers? La comparaison
intéressante et légitime entre les deux idéologies, justement, n'a pas à se
concentrer sur leur criminalité de fait - elle est suffisamment attestée,
visible -, mais sur la *nature* de cette même criminalité.
> C'est pourquoi ce débat là n'est pas près d'avoir lieu,
Putain de merde!!! Faut-il que je vous sorte une biblio-fleuve pour qu'enfin
vous constatiez que ce débat, DEJA, a lieu!!!??? Commencez par lire certaines
des contributions 'théoriques' au "Livre noir sur le communisme"...
> car ma position
> historique sert objectivement la position politique des négationnistes.
> C'est ce que veut interdire la loi Gayssot. Pour s'en prendre à une
> position politique, elle criminalise des positions historiques et en
> décrédibilisent d'autres.
Excusez (Dieu que je me répète! Je vais craquer!): je ne crois pas que le
dispositif (au sens diplomatique du terme) de la loi Gayssot fasse état d'une
quelconque "position politique" à interdire.
> Elle utilise l'histoire dans un combat politique
> pour ne pas montrer qu'elle est une loi politique.
Les révisionnistes/négationnistes falsifient l'histoire pour faire de la
politique à visage *couvert*! Alors, dans l'hypothèse, qu'est-ce qui est le
plus abject?
> C'est une loi de
> faux-culs
Dans l'hypothèse, qui sont les plus gros et les plus immondes "faux-culs"?
> qui veulent masquer une hypocrisie (la finalité politique de la
> loi) par une soi-disant objectivité (référence à des faits historiques)
Dans l'hypothèse, qui sont les plus superbes et les plus gerbants
"hypocrites"?
> Ajouter à cela qu'elle conforte une vision historique ( l'unicité )
Peut-être et même sans doute. Ça n'empêche ni vous ni moi de l'ouvrir sur le
sujet.
> dont
> les partisans ont alors beau jeu de jeter le discrédit sur leurs opposants.
> Car si vous n'avez pas été au préalable, cataloguer comme "OK", s'opposer à
> la loi Gayssot amène d'emblée une suspicion politique.
M'est d'avis que vous délirez un peu...
> C'est la preuve je
> crois que celle-ci est une loi politique.
Ouais, bon, j'abandonne...
> La discussion historico-scientifique ! Mais légalement, vous n'avez rien à
> craindre de dire qu'au Cambodge, d'abord, y' a eu que 10.000 morts.
J'observe ici surtout que personne, absolument personne ne le dit - si ce
n'est peut-être certains khmers rouges pur jus, lesquels font alors vômir de
dégoût leurs auditeurs.
> Vous
> pouvez sortir les plus grosses anneries historiques, la loi ne peut rien
> contre vous.
Ben ouais: y'a pas de loi parce qu'une loi n'est pas encore nécessaire dans ce
cas-là.
> Par contre, vis-à-vis du nazisme, alors là gaffe ! Et cela
> vous comprenez, va à l'encontre de ma position sur la "comparabilité " du
> génocide juif avec d'autres.
Que dalle! Ou alors, c'est que vous souffrez de "Verfolgungswahn"...
> Mais ce qui m'agace, c'est non pas d'être
> reconnu comme ayant tort, suite à un quelconque débat, mais d'avoir tort
> sur la comparabilité du fait de l'existence de cette loi !
Ouais: "Verfolgungswahn"...
> Peu importe le
> débat, la loi entérine une position historique
Attention! La loi, ici, ne fait que rappeler la VERITE historique; elle
n'entérine aucune "position".
> pour motifs politiques, il
> sera donc fort peu probable que cette position puisse être discutée sans
> accusation d'arrière-pensées politiques.
Peut-être, mais, outre que ces arrière-pensées ne sont pas à mes yeux celles
que vous croyez, ceci est purement, comme on dirait en teuton, "irrelevant".
> En plus ceux (les négationnistes)
> qui ont de véritable motivations politiques ont grâce à la loi, perdu tout
> contradicteur.
Quelles "motivations politiques" exactement? A-t-on attaqué l'éditeur du
"Livcre noir du communisme" parce qu'il avait en substance dit dans son
introduction que le communisme était très vraissemblablement *en tous points*
comparable au nazisme? NON!
> Exact. Et le négationnisme relève àma plus de la science-politique que de
> l'histoire (ce qu'il n'est pas). Le négationnisme est une tactique
> politique consistant à falsifier l'histoire pour réhabiliter une politique.
> C'est une débat politique. Or la loi Gayssot, clôt ce débat politique (le
> nazisme est-il intrinsèquement criminel ?) en verouillant les
> pseudo-arguments historiques des négationnistes pour ne pas apparaître
> comme une loi politique. Elle empèche la contradiction des négationnistes
> les laissant se martyriser, car ce qui l'interesse c'est le statu quo sur
> la vision politique de la Shoah. D'une pierre 2 coups
J'ai déjà assez répondu sur ces points. Et je 'fatigue' un peu ;-)...
> Non vous parlez là d'un accident et d'un meurtre.
Mouais... Je voulais avant tout causer de l'intentionnalité, pas de faits.
> Moi je parle de 2
> meurtres, l'un pour motifs crapuleux (j'vais lui piquer son fric!), l'autre
> pour motifs racistes (sale noir !).
> La différence de traitement de ces meurtres tient donc, non pas dans le
> meurtre, disons dans l'existence d'une intention criminelle, mais dans la
> nature de cette intention criminelle.
En effet. A ceci près que, pénalement, il n'y a aucune différence: c'est les
Assises dans les deux cas et c'est les mêmes articles du Code pénal. Au
moral, c'est tout autre chose, ce qu'éventuellement reflétera la peine
infligée par le jury après audition des débats. Et, pour ce qui est de votre
exemple - crime crapuleux et crime raciste -, m'est même d'avis que les
verdicts risquent fort de se ressembler...
Toutefois, ni la loi Gayssot ni les autres lois visant à réprimer le racisme
et l'antisémitisme envoient les accusés devant les Assises, mais en
correctionnelle. Elles ne répriment pas des crimes de sang. Votre comparaison
implicite ne tient donc pas: encore une fois, vous mélangez les registres.
> Niet, je réexplique. Si vous balancez un homme à la Seine pour lui piquer
> son fric ou si vous le balancer à la Seine parce que sa peau ne vous
> revient pas, je dis qu'il ne devrait pas y'avoir de différences.
Ouais. Et il n'y en a par ailleurs aucune: cf. supra.
> Or ce n'est pas le cas, preuve que ce n'est plus le meurtre qu'on condamne,
> mais la forme (et non l'existence, je ne compare pas avec un accident) de
> l'intention criminelle.
Que dalle! Ou êtes-vous en train de dire que les révisionnistes/négationnistes
sont des meurtriers? Que la loi Gayssot les envoient aux Assises? Là, vous
devenez ridicule...
> " Tu ne jugeras pas". Les intentions criminelles relèvent de la conscience
> personnelle et donc du salut de l'âme. Le meurtre lui relève de la vie en
> société et donc peut-être condamné par des juges.
Lesquels apprécieront, *une fois* le meurtre commis, les motifs - et ce en
toute légitimité.
> Mais qui s'immisce à
> vouloir condamner les intentions, joue au prêtre, même plus, joue à Dieu.
Ah ouais? C'est pourtant ce que font les juges et le droit depuis qu'ils
existent... A ceci près que ce ne sont pas les intentions qui sont directement
condamnées - ça, c'est en effet in fine l'affaire de Dieu -, mais un crime ou
délit commis, ce après *considération* de ces motivations: "circonstances
aggravantes" ou "atténuantes". Et "considération" n'est pas "condamnation".
> Pas d'accord. En aucun la conscience de la multiplicité des morales
> n'implique, détermine, la possibilité de pouvoir se passer d'une morale.
J'ai dit ça, moi?
> Ca
> n'a rien à voir, je dirais même que ça oblige à ouvrir les yeux sur le fait
> que chacun, y compris soi, _a_ une morale. La conscience de la multiplicité
> des morales n'implique qu'une chose : le choix de sa propre morale (qui ne
> peut se faire qu'après avoir pris conscience qu'on n'en ait une ! ), dû
> fait du relativisme absolu de celles-ci, ne peut donc qu'être un acte de
> foi. Le choix de vie, de civilisation, _lorsqu'il_est_raisonné_, ne peut
> être qu'un acte religieux.
Ou, plus modestement, l'effet du milieu, de la socialisation.
> Dans ce cas, la République française ou allemande, n'a rien à dire ou faire
> quoi que ce soit relativement à la Shoah...
Comment ça?
> Mais il a concerné aussi les institutions ( l'Etat, l'Eglise,les Banques).
> Etes-vous contre ce fait ?
Non, pas du tout, dans la mesure où les institutions ont, depuis les
"universitates" médiévales, une responsabilité juridique bien définie,
laquelle en général relève du droit civil: on indemnise les victimes.
> Mais qu'est-ce que le devoir de mémoire ? Sinon l'obligation ad vitam
> aeternam à la contrition ?
Pas du tout! "Contrition" n'est pas le mot!
> Je ne vois vraiment pas pourquoi les descendants
> des victimes auraient un quelconque droit de "respect", autre que celui que
> l'on veut bien accorder à n'importe quel quidam.
La question est ici de savoir de quel "respect" on parle. En l'occurrence, il
est minimal et pudique et consiste à dire: "Oui, vos parents ou grands
parents ou autres ont bien été persécutés et/ou assassinés, etc."
Eventuellement, on pourra ajouter: "Et vous avez toute ma sympathie". C'est
tout. Il ne consiste certainement pas à dire un truc dans le style: "Ecoutez,
c'était la guerre et y'avait le danger coco. Alors, faut comprendre... Et
puis, du reste, vos parent n'ont sans doute pas été gazés, mais ils étaient
de constitution fragile et ont claqué de maladie. Z'avaient qu'à, dans le
ghetto où on avait eu la gentillesse infime de les parquer, aller acheter
suffisamment à bouffer et se laver correctement." Si vous étiez concerné -
faites s.v.p. une seconde l'effort intellectuel -, je serais curieux de
savoir l'effet qu'une telle déclaration pourrait avoir sur vous... Moi, ce
serait tout simplement mon poing dans la gueule. Sorry: tout le monde n'est
pas le Christ...
> OK, je crois comprendre que quand vous dîtes la Shoah est une affaire
> juive, vous ne sous-entendiez pas comme moi, "uniquement" des juifs.
En effet. Mais je n'ai jamais dit que la Shoah était une "affaire juive". J'ai
toujours utilisé des adverbes.
> C'est-à-dire que seuls les juifs ont droit de donner un point de vue sur
> celle-ci
Absolument pas. En revanche et vu les circonstances, le point de vue 'juif',
si tant est qu'il existe dans cette unicité, doit bien entendu être
considéré.
> (ne reproche-t-on pas à l'Eglise catholique justement de ne pas
> avoir le même point de vue, ce qu'on assimile sans autre forme de procès à
> un crime de lèse-vitcime).
Je suis bon (donc mauvais) catholique et n'ai pourtant pas l'impression d'une
quelconque incompatibilité. Que certaines communautés juives n'apprécient pas
le point de vue catholique officiel est leur droit le plus strict. Pour ma
part, j'en prends poliment connaissance pour ensuite complétement m'en ficher
et/ou faire part de mon point de vue à dessein de discussion. Et, pour ce
faire, je n'ai nullement besoin d'être négationniste/révisionniste.
> L'Histoire, quelle qu'elle soit, appartient à tout le monde. Personne n'est
> a priori mieux placé que d'autres pour l'écrire.
J'ai dit autre chose?
> Mais leur but est purement politique. Ils se prétendent historiens
> scientifiques uniquement parce qu'aujourd'hui la science est, dans l'esprit
> du public et de certains scientifiques à la grosse tête, la dernière
> institution crédible dans les choses du vrai ! Un comble en plus...
Ecoutez, Gaëtan: je m'en fiche, je m'en fous et m'en rebalance. J'estime en
effet ne pas avoir à m'abaisser à considérer les éventuels "buts" des
révisionnistes/négationnistes. Ce qu'ils déblatèrent noir sur blanc me suffit.
> Et vous croyez vraiment qu'il en va d'histoire ? Je persiste à croire que
> l'argument historique n'existe que faute de mieux dans une réhabilitation
> politique du nazisme, ou du moins dans un combat politique anti-sionniste.
Ah ouais? Perso, je n'aime pas beaucoup le sionisme comme idéologie
politique. Ce fut d'ailleurs le cas d'une très grande majorité d'Allemands
juifs dans les années 30, lesquels foutaient à la porte les prosélytes de
Herzl. Et vous savez la meilleure: je peux fort bien me passer d''arguments'
révisionnistes/négationnistes pour étayer ma position! Quant à une éventuelle
"réhabilitation du nazisme" - ce qui est tout autre chose - je ne me pose
bien évidemment pas la question une seule seconde.
> S'ils avaient la loi pour les aider dans leurs visées politiques, les
> négationnistes seraient tous "spécialistes en droit", pas en histoire...
M'en branle!
> Ben oui, la finalité du truc est politique. C'est normal. Mais la loi
> Gayssot leur permet de se défiler si quelqu'un voulait débattre sur le plan
> strictement historique : "J'peux pas, on me censure !!! " [ Ca tombe bien
> pour eux ! ]
M'en branle aussi complètement que les pauvres chottes puissent 'se défiler'.
Elles (les "pauvres chottes") ne m'intéressent pas une seule seconde. En
revanche, la société dans laquelle je vis et ses valeurs, oui.
> C'est àma entièrement lié sur le plan politique. Car génocide implique
> l'intention criminelle, ce qui donne de bonne chances à l'idéologie des
> tueurs de pouvoir être qualifié "d'intrinsèquement" criminelle. Alors qu'un
> simple massacre peut-être mis sur le dos des conditions, non de l'idéologie
> des bourreaux.
> Le débat portant sur le nom EST le débat qui occupe les négationnistes ;
Eux seuls? Vous croyez?
> >Même pas! Le simple fait que ladite civilisation est la nôtre suffit
> >amplement en l'espèce!
> C'est un peu faible comme raison, purement conservateur quoi ! Puisque
> c'est là ! :-)
Si vous voulez. Visiblement, nous n'avons pas la même définition du
conservatisme...
> Mais ils leurs seraient faciles d'invoquer que les raisons économiques et
> politiques les ont obligés à rejoindre l'ONU sans avoir d'autres choix que
> d'accepter les valeurs qui vont avec.
Ils ne le font cependant pas. Et pourtant, pour un pays comme la Chine,
proprement *intouchable*, ce serait tellement facile! Observez au passage que
son argumentation concernant les DDH - chose intéressante - ne les remet pas
fondamentalement en cause.
Maintenant, nous sommes ici au niveau des relations internationales,
lesquelles n'ont pas changé de nature depuis qu'elles existent: cf. Hobbes
(encore lui!). Dans ce monde de loups, il n'y a qu'une seule chose qui
compte: la signature donnée. Moi, je m'arrête là et me fiche pas mal du
'pourquoi'.
> C'est la technique romaine. C'est un
> bien si on trouve qu'il vaut mieux être romain que gaulois, sinon...
Que nenni! C'est tout le contraire!
> Ils veulent discréditer le moyen en disant que ce n'est "physiquement" pas
> possible de tuer tant de monde. Mais ce qui m'a frappé, c'est que de leurs
> calculs sordides, ils ne tiraient pas comme conclusion " donc, au vu de ce
> petit rendement, on peut dire qu'il n'y a pas eu X millions de morts dans
> les camps nazis" MAIS "donc, au vu de ce petit rendement, on conçoit qu'il
> est impossible de tuer X millions [ il y a reconnaissance implicite de la
> véracité du nombre de morts ], ces morts sont donc dûs à d'autres causes".
La belle affaire! Et quelle importance? Ces morts sont ... morts, non?
> Et ainsi ils énumèrent les causes à qui mieux mieux (typhus & cie).
> Finalement, le nombre de morts est un point clé de l'argumentation
> négationniste :
> Il FAUT qu'il y ait eu des millions de morts pour en déduire que les
> chambre à gaz ne sont que pure invention, ET DONC ces morts sont dues à des
> raisons naturelles
Là est le hic. Ces raisons n'ont rien de naturel en ce sens que les conditions
ont été *sciemment* créées. Partant, il est égal de savoir si typhus ou
malnutrition ou mauvais traitements ou gaz ou corde ou balle de mitrailleuse,
etc.
> DONC le nazisme n'est meurtrier que du fait des
> conditions de la guerre
Ben non! Qu'ont à voir les déportations, les convois, les arrestations, etc.
de Juifs avec les opérations militaires? RIEN! RIEN! RIEN!
> (je me souviens d'un article qui liait l'entrée en
> guerre de l'Allemagne contre l'URSS et l'augmentation de la mortalité dans
> les camps allemands),
La question n'est pas là. La question est de savoir *pourquoi* les gens
avaient été placés dans les camps.
> BREF c'est surtout la faute à Staline qui lui n'a pas
> attendu la guerre pour zigouiller par paquets de millions. Donc tous ces
> juifs et autres sont morts A CAUSE du bolchévisme, sinon le Reich se
> serait contenté de les expulser de son Lebensraum, l'Europe aryenne.
Lisez Nolte - le 'créateur' de cette thèse: il argumente autrement. Et pour
cause! Il lui reste un fond d'honnêteté intellectuelle qui lui interdit tout
simplement de dire de telles débilités. C'est que le "Herr Professor Dr. em."
n'a pas envie de passer pour un con en plus répugnant aux yeux de ses
contemporains - ce que je comprends tout à fait.
> Tout ça c'est la faute aux bolchéviques, le nazisme n'a donc rien d'autre à
> se reprocher que d'avoir fait la guerre aux rouges.
Quel rapport *intrinsèque* avec les Juifs en tant que Juifs?
> C'est ça l'argumentation négationniste. C'est une finalité politique. En
> aucun le but est de dire "il n'y a pas eu de millions de morts juifs" mais
> "les nazis n'ont pas tuer ces millions de juifs morts".
Vous vous rendez compte de ce que vous dites!!!??? Vous faites des
révisionnistes/négationnistes des CONS FINIS!!! Ce qui, d'une certaine
manière, serait très souhaitable, mais n'est malheureusement pas le cas.
M'est sur le fond d'avis que vous n'avez pas très bien compris de quoi il en
retournait exactement dans toute cette affaire. Un petit conseil:
(re)concentrez-vous sur le mot "juif".
Salutations de Saxe,
gmoreau
écrit:
>Moi aussi - et pour cause - car pour démontrer ce que j'ai écrit il me
>faudrait enfreindre nos lois, ce que je n'ai jamais fait et ne ferai
>jamais.
C'est ce qu'il me semble et que j'avais écrit : la loi Gayssot, avec sa
"containment policy" est aussi efficace que le fut les Américains vis-à-vis
du communisme...
Cette contrainte légale ne vous arrange-t-elle pas dans une certaine mesure
car malgré le fait que votre discours ne soit, de ce fait, pas reconnu
comme sérieux sur le plan historique, l'absence de confrontation ne
permet-elle pas de pouvoir développer un discours sans tenir compte des
arguments contradictoires en utilisant le fait que ceux-ci (du fait de la
loi) ne sont jamais exposé lors d'un dialogue, mais toujours lors de
monologues puisque le camp des négationnistes ne peut s'exprimer pleinement
sans aller à l'encontre de la loi.
Ceci dit, si les conditions de réfutation des arguments négationnistes sont
loin d'être satisfaisante (àma on ne sera jamais crédible si pour quelque
raison que ce soit, y compris légale, on ne peut argumenter face-à-face),
je crois qu'elles servent d'excuse pour les négationnistes pour affirmer la
non-contradiction de leurs thèses.
>Encore faudrait-il que vous ou Gaetan ayez fait cet
>effort. Or d'après les diverses contributions que j'ai pu suivre, je retire
>surtout le sentiment que vous (et Gaetan) avez survolé ces thèses sans les
>approfondir.
Etant donné que pour moi, ces thèses sont avant tout une base d'une volonté
politique (la réhabilitation du nazisme afin de rendre acceptable de
nouveau les théories raciales qui ont pu exister - plus que le nazisme
d'ailleurs, je crois que beaucoup lorgnerait aujourd'hui volontiers sur des
positions du XIXe sur la "supériorité de civilisation". Or le nazisme est
le mur empéchant une remise au goût du jour de ce genre de thèses ), je les
lis surtout comme ça.
Ceci dit je suis plus convaincu par les arguments prouvant l'existence des
chambres à gaz que par le contraire.
Quant aux rendements, j'ai déjà expliqué que l'intendance n'était pour moi
que secondaire, la mitrailleuse est tout aussi meurtrière, et ne fait pas
oublier les chambres à gaz.
Les négationnistes seraient plus crédibles s'ils ne traînaient pas (malgré
leurs efforts de ne pas établir de connexions) la volonté de déqualifier le
génocide juif en concluant l'inexistence d'une volonté criminelle chez les
nazis.
gmoreau
écrit:
>Bon, dans l'espoir que vous jetterez un coup d'oeil sur fsp avant de faire
>votre paquetage ;-)...
>
Ouais, jusqu'à dimanche.
>L'Allemagne a une législation pénale comparable à la loi Gayssot depuis belle
>lurette. C'est l'article du Code pénal que les procureurs de Munich ont voulu
>appliquer à JMLP pour sa réédition sur le sol bavarois du "détail":
>"Verharmlosung der Verbrechen des Nationalsozialismus" [= "minimisation des
>crimes du national-socialisme"; jusqu'à cinq ans de taule et/ou amende
>pénale].
>
>Or, E. Nolte, lequel pose le débat en des termes tout à fait comparables à ce
>que vous dites, n'a non seulement jamais été inquiété au pénal, mais a encore
>pu faire (petite) école. Bien plus: un débat, même passablement limité, a bel
>et bien lieu sur cette 'thèse' qui explique le nazisme et son antisémitisme
>meurtrier par le danger communiste soi-disant régnant à l'époque.
>
>Je vois là comme un paradoxe: les procureurs allemands ne plaisantent pas du
>tout, en général, avec la "minimisation" - ce pour des raisons évidentes - et,
>pourtant, le débat n'est absolument pas étouffé par la justice.
>
Il semble que E. Nolte (dont je ne connais pas grand chose) ait réussi à se
faire une petite place dans l'interprétation historique. Je crois que la
loi allemande revient au même problème que la loi Gayssot :
Si l'on arrive à maintenir le discours sur un point de vue strictement
historique (comme arrive à le faire Nolte semble-t-il) alors la loi qui a,
àma, une visée politique, laisse faire. En revanche, dès que le discours
historique ou proclamé comme tel apparaît comme politique, la loi frappe.
>La France, pourtant loin d'être aussi 'concernée', serait-elle plus 'royaliste
>que le roi', en l'occurrence? J'ai comme un gros doute...
>
Non, je crois que la différence tient du fait que la problématique nazie
fait partie intégrante de l'identité allemande contemporaine, et tout le
monde s'en rend compte. C'est àma pour cela qu'il y a une plus grande
lattitude dans l'étude historique. Il existe un vrai besoin de
clarification historique, et ça personne ne peut le dénier.
En France au contraire, la problématique nazie ne rentre pas du tout dans
un quelconque problème d'identité (ou alors de façon beaucoup plus
indirecte via Vichy). Disons qu'elle immédiatement politique, et on ne
perçoit aucune nécessité, autre que politique, de redéfinir la vision
historique du nazisme. En bref, si la Faculté rejette une théorie comme
étant anhistorique, celle-ci ne peut être soutenue que pour des raisons
politiques lié à la réhabilitation du nazisme.
Alors qu'en Allemagne il existe une nécessaire plus grande lattitude parce
que ce point touche à l'identité nationale et que tout le monde a
conscience qu'on ne peut le régler par simple décret. Je crois que
l'histoire du nazisme en Allemagne bénéficie du même traitement que
l'histoire de Vichy en France : les arrière-pensées politiques existent,
mais la marge de manoeuvre est plus grande. En France il est possible, en
restant dans un débat strictement historique, d'avancer des thèses plutôt
indulgente envers Vichy. Dans le même ordre des choses, Nolte peut avancer
des thèses indulgentes envers le nazisme. Mais en France, je crois que ces
même thèses (à moins que la caution historique venant d'Allemagne joue)
seraient àma immédiatement perçues comme principalement politiques, et donc
illico presto, Loi Gayssot.
>> Je dis que en France, la loi Gayssot, participe à
>> cette ambiance.
>
>Je me demande vraiment si vous n'avez pas tendance à exagérer...
>
J'avoue que l'ambiance universitaire particulièrement politisée (où l'on
traite facilement l'autre de fasciste) en France à donner à la loi Gayssot
un statut d'épouvantail, une menace concrête qui est assortie aux insultes
du type "faciste, nazi" etc. C'est pour cela qu'au delà de la lettre,
au-delà de la jurisprudence, je disais que la loi Gayssot participait à une
ambiance de police de la pensée qui est assez énervant.
>> Certes pour le Timor il n'y a rien eu de proclamé.
>
>Ça fait, au moral, une sacrée différence, justement!
>
Pas d'accord. Si l'horreur des nazis par rapport aux autres régimes
criminels ne réside que dans le fait qu'ils ont annoncés leur intentions au
lieu de les dénier, je ne trouve pas cela pertinent. On leur reprocherait
leur franchise ? Ceci dit, c'est purement hypothétique.
Dans le cas des nazis, les actes sont allés au-delà de bien des discours,
c'est justement, àma, ce qui a fait que beaucoup de gens ne se rendaient
pas compte du sort qui les attendaient, car dans l'action politique, on se
demande plutôt si les actes arriveront à hauteur des discours, pas s'ils
les dépasseront !
Reste que le jugement moral, se fait sur les actes, pas sur les discours.
>Si vous voulez 'jésuiter', z'êtes avec moi à la mauvaise adresse car je peux
>aussi très bien le faire ;-)... En l'occurrence, je sais très bien ce que veut
>dire "utopia" à l'époque et c'est *exactement* à ça que je faisais référence:
>"*NULLE* part".
>
Disons que l'environnement politique permettait à Hitler des franchises
que More ne pouvait se permettre (d'où l'Utpoia...)
>Vous connaissez mon point de vue: en l'espèce, stricto sensu, il n'y a même
>pas à (contre-)argumenter. J'ajoute ici que s'il en retourne du "débat
>politique" auquel vous pensez, je suis d'avis que la loi Gayssot ne
>l'interdit pas. Ici toujours, je vous fais observer enfin que les
>révisionnistes/négationnistes n'articulent pas expressément ce débat ou un
>autre similaire, ce que, du reste, vous reconnaissez vous aussi. Alors, où
>est le 'blème? En cas de traduction devant un tribunal, c'est bien du fait de
>la simple négation que la personne, si elle est reconnue coupable, est
>condamnée, et pas du fait de ses éventuelles intentions.
>
L'autre jour, je regardais "Anantomy of a murder "de Preminger, et James
Steward demande à son client, qu'elle est la raison qu'il l'a poussé à
tuer, pas son excuse où sa justification. Car bien que l'excuse ou la
justification soit ce qui convainc un jury, celui-ci a besoin
_d'une_raison_légale_ pour pouvoir traduire dans son jugement (acquitter),
ie en droit, son sentiment.
Pour la loi Gayssot, c'est la même chose. La loi Gayssot, créé une
_raison_légale_ qui permet une condamnation en droit qui ne se justifie en
fait que par une justification, un sentiment politique. Bien sûr ses
partisans ne se prévalent que de _la_raison_légale_, pas de la
justification. Or pour moi la ficelle est bien grosse.
>En somme et si je comprends bien, vous reprochez à la loi Gayssot une certaine
>hypocrisie, mais vous oubliez de dire ou de considérer que cette hypocrisie,
>c'est *d'abord* celle de ceux qu'elle poursuit! Faudrait rétablir les liens de
>cause à effet, Gaëtan!
>
C'est exactement cela. La loi Gayssot est une loi hypocrite fabriquée sur
mesure pour pouvoir condamner des hypocrites. Il y a une double hypocrisie.
C'est la cour de Louis XIV, la signification des faits et gestes n'est pas
du premier degré. La loi Gayssot c'est le règne du discours à plusieurs
niveaux de compréhension.
Or si chez les gens, les double-sens du discours est une marque d'esprit,
ce n'est pas du tout le cas de la loi. S'il y a bien une chose qui doit
être du premier degré, c'est la loi. C'est même la raison d'être de la loi!
Or justement, pour pouvoir faire condamner les discours hypocrites du
négationnisme, il faudrait sortir de l'hypocrisie et dire noir sur blanc,
au premier degré, que la liberté d'expression doit être limitée aussi pour
la raison X, Y, etc. (annoncer la liste qui forcément sera sujette à
débat). Et c'est ça que je reprochais aux partisans de la loi Gayssot en
les traitant de faux-culs, car ces partisans (ceux qui ont voté la loi),
pour rester en conformité avec le reste de leurs discours politique
(liberté d'expression, droit à la différence, etc.), plutôt que de repenser
ou reformuler l'entièreté de leur discours politique, préfèrent, ou plutôt
sont obligés, d'énoncer une hypocrisie pour que la cohérance de leur
discours ne soit atteinte (en effet, il leurs faudrait argumenter pourquoi
on ne doit pas respecter TOUTES les différences [les sacrifices mayas :-],
mais seulement CERTAINES... ça les renverrait à un discours moral dont la
gauche a tout fait pour se séparer).
Donc soutenir la loi Gayssot ne revient pas pour moi à soutenir un combat
contre les négationnistes, cela signifie que j'admets sans reserve un point
qui justement prend en défaut un discours politique qui n'est pas le mien.
En plus je trouve qu'elle n'est pas efficace dans ses buts avoués (la lutte
contre le négationnisme) mais au contraire lui ménage un espace propre,
clandestin certes mais bel et bien existant, de croissance.
Tout cela me renforce dans l'idée d'hypocrisie de cette loi qui arrange
plusieurs discours (outre la gauche différentialiste, j'ajouterais les
partisans de la "sacralité" de la SHoah) qui ne sont pas les miens.
Cette hypocrisie est en plus contraire à la raison d'être d'une loi qui de
dire publiquement et noir sur blanc ce qui est interdit, ce qui en
démocratie oblige à débattre publiquement des raisons de cette
interdiction.
C'est vraiment pour moi l'archétype de la mauvaise loi.
>Allez, un peu de catéchisme à la jésuite: je vous rappelle que la "superbia"
>est le premier des péchés capitaux ;-)...
>
Je sais mais la reconnaissance d'un péché est le premier pas nécessaire à
son pardon. Je suis un pas devant les autres :-) (oups, encore un)
>J'ai déjà jetté un rapide coup d'oeil. Je peux déjà vous dire qu'une bourde
>assez 'grosse' m'a sauté aux yeux:
>
>Vous dites que la définition des assises théorico-juridiques de la royauté
>française passent par une disons 'expulsion' du droit romain parce que
>celui-ci aurait été trop favorable à l'Empereur.
Plutôt invention d'un nouveau droit. C'est la théorie de Blandine Kriegel.
" Note 2 : une mise en perspective de ce qui reste une polémique, la
création par les rois d'un droit différent du droit romain est bien rendue
dans l'introduction de La Politique de la raison de Blandine Kriegel, éd.
Payot & Rivages, 1994 ; on n'oubliera pas cependant que B. Kriegel soutient
cette thèse. "
>Considérez maintenant ma
>réponse sous forme de formule forcément un peu réductrice: quels sont la
>formation et le 'background' intellectuel de G. de Nogaret et autres légistes
>(!), que veut dire l'adage "Le roi de France est empereur en son royaume"?
Pour convaincre, il faut toujours reprendre les bases de connaissance
existantes pour reformuler une nouveauté. Ainsi, en pratiquant l'analogie
avec des disours bien connus, les adages favorisent la compréhension de la
nouvelle vision.
>Vous vous trompez: le droit romain est bel et bien une arme aux mains des
>théoriciens de la monarchie. C'est seulement son exégèse qui change... Sur ce
>point et sur le reste (qu'il me faut encore considérer), vous pouvez toujours
>me faire signe dès que vous en trouverez l'occasion.
>
La je vous renvoie aux bouquins de Blandine Kriegel. J'ai été bien
convaincu et en plus, cela me permettait de faire un rapprochement avec la
situation actuel : l'utilisation du droit national pour l'invention d'un
nouveau droit.
>Tiens, je croyais le S.N. n'existait plus. Ou alors, c'est que vous êtes
>volontaire. Maso ;-)!
>
Pour ceux né après 78 ou qui peuvent avoir des reports jusqu'à fin 2000.
Je ne rentre pas dans ces catégories. Ceci dit, 6 mois à la Réunion c'est
une belle consolation.
>Vous allez dans la Royale? Excusez-moi, mais l'ancien p'tit sous-lieut'
>d'infanterie que je suis ne peut s'empêcher de vous traiter de "planqué" et de
>"snob" ;-)!
>
C'est vrai, mais qu'est-ce qu'on est bien habillé ! La classe. Chacun ses
valeurs ! :-)
>> Occident dévastateur de civilisations... et après, il les étudient.
>
>Vous éludez la question, ici, en répondant d'une jolie formule, certes, mais à
>côté de la plaque. Seriez-vous gêné par un argument que vous semblez avoir
>parfaitement compris?
>
Non, quand vous commander un menu parce que c'est moins cher qu'à la carte,
rien ne vous oblige à manger tout les plats. C'est la vision de tous les
pays adhérent à l'ONU. Tous d'accord sur tous MAIS avec des reserves...
>Ceci dit, les choses ne se jouent pas à ce niveau ultime: les Juifs n'avaient
>certes pas envie de mourir notamment parce qu'ils étaient juifs. En revanche,
>on les a persécutés et assassinés pour cette unique raison. Au lieu de sans
>cesse considérer le point de vue des criminels, vous feriez peut-être bien,
>histoire de changer un peu, de considérer (aussi) celui des victimes.
>
C'est vrai, mais c'est un penchant personnel. Etre victime est une
situation passive, on l'a subi. Ce qui est interessant c'est la
compréhension de l'action, donc forcément du criminel.
Ceci dit je n'oublie pas les victimes, je pense cependant qu'il y a bien
assez de monde aujourd'hui pour être du côté des victimes. On m'excusera
donc plus facilement que si personne ne s'en préoccupait.
Florent Cygler
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote:
> Le Sat, 27 Feb 1999 13:25:04 GMT, Florent Cygler <fcy...@bigfoot.de>
> ecrit:
> Merci de votre attention et n'oubliez pas de reverser les droits d'auteur à
> Karmasyn pour la qualificatif de "patenté":-))
Tiens, en parlant de Karmasyn: où est-il donc passé?
> Je suivais, cher Cygler, je suivais. Et je trouve votre duo avec Le Drac
> bigrement interessant, car pour la première fois sur usenet, j'assistais à
> un débat intelligent sur la question. Je vous en félicite, au même titre
> que Gaetan, car force est de reconnaitre que vous exposez tous les deux des
> arguments non dénués de bon sens, fruits de votre réflexion presonnelle, ce
> qui nous change considérablement des fatwas organisées par d'aucuns
> ayatollas des newsgroup toujours prompt à réagir sur cette question.
Arrêtez de m'envoyer des 'fleurs' s.v.p., sans quoi je vais finir par me poser
des questions...
> Sur le reste, vous avez beau dissèquer ma contribution, vous restez dans
> l'affirmative de sentences en tout genre qui illustrent votre vision perso.
Excusez, mais pour ce qui est de la Shoah [ou toute autre appellation faisant
référence aux mêmes faits - sans 'jugement' ou autre 'estimation' ici], y'a
pas de "vision".
> Moi aussi - et pour cause - car pour démontrer ce que j'ai écrit il me
> faudrait enfreindre nos lois, ce que je n'ai jamais fait et ne ferai
> jamais.
Ouah! Vous donnez là un superbe tartufe! Ça peut 'marcher' avec Gaëtan, mais
pas avec moi...
> Mais enfin, je ne suis pas plus con que vos distingués historiens
> pour pour lire, étudier et me documenter, et voir qu'à chaque critique
> émise ou opposée aux thèses révisionnistes, les révisionnistes ont répondu
> et que toutes ces réponses se trouvent là où chacun peut les trouver
> lorsqu'il le désire.
Tiens, là, il semble y avoir un correctif: "critique *émise ou opposée aux
thèses révisionnistes*". Et en plus, il se peut que vous soyez dans le juste
(quand vous dites que les révisionnistes/négationnistes y ont répondu)...
Mais là, ce n'est pas ce qui, personnellement, m'intéresse: qu'est-ce que les
révisionnistes/négationnistes ont à "répondre" à p.ex. un R. Hilberg, lequel
ne se fatigue en effet pas à considérer une seule seconde leurs ...
phantasmes? Car, voyez-vous - et peut-être ne vous en déplaise -, les
Faurisson & Co ne sont pas le 'centre du monde', ceux qui disons auraient le
monopole de la définition des problématiques historiques en général et des
'bonnes' en particulier...
> Encore faudrait-il que vous ou Gaetan ayez fait cet
> effort. Or d'après les diverses contributions que j'ai pu suivre, je retire
> surtout le sentiment que vous (et Gaetan) avez survolé ces thèses sans les
> approfondir.
Y'aurait-il quelque chose à "approfondir"? J'ai vraiment pas l'impression...
Ceci dit, oui, les problématiques révisionnistes/négationnistes ne
m'intéressent pas outre mesure, ce parce que, déjà, elles sont spécieuses et
fausses et, ensuite, parce qu'elles ne sont d'aucune utilité aucune
[*forcément*, du reste!] pour ce que j'appelerais l'essentiel - un essentiel
que l'on pourrait décliner notamment s.v. "national-socialisme:
fonctionnement, nature, etc.", "Shoah", etc.
Ceci n'est certes que mon avis personnel, mais je ne crois pas - au contraire
semble-t-il de Gaëtan - que les révisionnistes/négationnistes s'intéressent
réellement à ces questions. A mes yeux, ils 'ne' donnent 'que' dans
l'antisémitisme. Bref, toujours la même et vieille rengaine éculée sous de
nouveaux oripeaux...
Il n'en va donc pas directement d'une quelconque "réhabilitation du nazisme"
- du reste impossible à faire en ne focalisant que sur les Juifs [ce qui est
de toute façon tout aussi vain], ne serait-ce pour commencer que parce que le
nazisme ne s'en est pas pris qu'aux seuls Juifs (y'a aussi les Tsiganes - eux
bel et bien gazés à pratiquement 100% -, les "sous-hommes" slaves, les
homosexuels, les "asociaux", puis les opposants politiques, etc., etc., et -
last but not least et en dépit du paradoxe - les Allemands eux-mêmes), mais
d'une réhabilitation de l'antisémitisme disons pour faire simple 'version
Drumont', laquelle, *de nos jours* et au contraire du XIXe et du début XXe,
doit bien entendu passer par une 'évacuation' d'Auschwitz sous l'une ou
l'autre forme si elle veut être 'crédible'.
Perso, je trouve que nos sociétés occidentales n'ont rien 'inventé' de plus
pathologiquement débile que l'antisémitisme. Malheureusement, les choses n'en
sont pas restées là - dit en une formule: les (ou certains) 'malades mentaux'
à éventuellement enfermer sont aussi devenus des cas pour les Assises. Et
*ici* au plus tard, comme on dirait en teuton, "hört der Spaß auf" [= quelque
chose comme: "Ce n'est plus amusant"]. L'antisémitisme, outre d'être
"pathologiquement débile" et moralement purement gerbant, a fait la preuve
plus que suffisante qu'il peut aussi *tuer* (et d'ailleurs pas que des
Juifs...). A mes yeux, il faut donc désormais - ouais, on peut dire les
choses comme ça, en forçant un peu le trait et pour la 'beauté' de l'image -
l'exterminer (ou: essayer de) à son tour (*)... C'est tout.
(*) Je sais: les idées - surtout les plus débiles - ont la vie dure. Mais ce
n'est pas une raison pour ne rien faire.
> Et ce que vous racontez à propos de Pressac le démontre un peu
> plus, puisque dans le même temps Pressac n'est plus mis en avant par les
> théoriciens de la Shoah,
En effet - et c'est tout ce qu'il y a de plus normal: Pressac n'a absolument
jamais prétendu vouloir 'penser' la Shoah. Dans cette perspective, en effet
toujours, la considération (par ex.) de bordereaux de commande et/ou livraison
de fours crématoires ou de zyklon B ou bien celle de plans d'"installations
sanitaires" ne sert à rien du tout...
> qu'il est même boudé par plusieurs de vos
> *historiens*, tant son analyse sur les chambres à gaz d'Auschwitz *servent*
> de moyen de défense aux révisionnistes à l'occasion des procès qui leur
> sont intentés.
Non!? Si tel est le cas, j'observe alors que Faurisson a fort bien surmonté
le 'choc'. Pourtant, d'après Pressac, il avait bien compris qu'on lui avait
'cassé la baraque'... Et puis, de quelle "analyse sur les chambres à gaz
d'Auschwitz" voulez-vous parler? Pressac n'a jamais prétendu "analyser" quoi
que ce soit, mais "reconstituer jusque dans le moindre détail".
Maintenant, par simple curiosité, j'aimerais bien savoir en quoi les études de
Pressac peuvent "servir" les révisionnistes/négationnistes. Ça devrait pouvoir
compléter mon impressionnante collection de 'malhonnêtetés intellectuelles
humaines', sous-section 'malhonnêtetés tendanciellement gerbantes'...
> Mais manifestement, il vous a laissé une forte impression
> lors de son passage à Dresde; c'est tant mieux.
Pour tout vous dire, la discussion avec lui m'a juste ... intéressé, certes
beaucoup. En revanche, le bonhomme m'était un peu antipathique - je ne sais
pas trop bien pourquoi...
> Moi aussi, je l'apprécie
> beaucoup et trouve son bouquin remarquable.
Dont acte. Et quelles conclusions tirez-vous de votre lecture?
R. Etienne
:
> > (c'est la lutte contre le bolchévisme qui est la cause de tous ces morts).
>
> C'est en gros la thèse d'E. Nolte, celle qu'il a développée après le
> "Historikerstreit". Mais: 1) E. Nolte n'est pas d'extrême-droite et 2) cette
> 'thèse' n'est pas la seule ni la première à laquelle on peut penser.
Nolte est interessant, d'autant que - effectivement - il n'est pas
d'extrême droite et qu'on ne peut le soupconner de vouloir réhabiliter le
régime nazi (pour reprendre une de vos thèse). Mais ne serait-il pas en
train de devenir acquis au révisionnisme dans sa forme la moins radicale?
R. Etienne
> Je suivais, cher Cygler, je suivais. Et je trouve votre duo avec Le Drac
^^^^^^^
Pardon, avec Moreau..
Florent Cygler
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote:
> le Sat, 27 Feb 1999 14:44:05 GMT, Florent Cygler <fcy...@bigfoot.de> a
> écrit:
> Ouais, jusqu'à dimanche.
Bon, maintenant, il est à peu près sûr que ma réponse ne sera que pour les
lecteurs intéressés de fsp. Vous pourrez toujours la lire lors d'une perm' en
métropole...
> Il semble que E. Nolte (dont je ne connais pas grand chose) ait réussi à se
> faire une petite place dans l'interprétation historique.
En effet. Les spécialistes locaux du IIIe Reich s'y sont *tous* plus ou moins
intéressés, soit juste pour en prendre connaissance, soit pour prendre
position. Je précise ici qu'on n'en parle plus trop aujourd'hui, ce parce que
Nolte et ses argumentation et interprétation - qui étaient, même si vraiment
peu appêtissantes, cohérentes et à ce titre 'débattables' - se sont fait
entre-temps purement 'massacrer' (il ne s'agit pas là de son échange
épistolaire avec F. Furet et des contre-arguments avancés par ce dernier,
mais de ceux des "NS-Forscher" universitaires teutons, bien différents et
beaucoup plus 'percutants'). Depuis, Nolte s'est retiré parce qu'il n'avait
plus rien, à mon sens, à répondre de scientifiquement acceptable, et le débat
académico-scientifique consacré au national-socialisme, après l'épisode
'opposé' Goldhagen, est retourné à ses moutons: "structuralistes" contre
"fonctionnalistes". Au mieux son ombre [i.e. l'ombre de Nolte]
continue-t-elle d'être ici ou là présente lorsque l'on parle
d'historiographie contemporaine relative au IIIe Reich. Mais c'est là autre
chose. La question par lui soulevée n'est plus d'actualité parce que
définitivement 'réglée' [teuton: "erledigt"].
> Je crois que la
> loi allemande revient au même problème que la loi Gayssot :
> Si l'on arrive à maintenir le discours sur un point de vue strictement
> historique (comme arrive à le faire Nolte semble-t-il) alors la loi qui a,
> àma, une visée politique, laisse faire.
Ben oui: Nolte n'a jamais remis en cause la réalité d'Auschwitz et de la
politique antisémite particulièrement violente du régime nazi. Il a donné une
réponse - à mes yeux, mais aussi à ceux des historiens teutons complètement
erronée, pour ne pas dire farfelue - au (in fine) "pourquoi Auschwitz?".
> En revanche, dès que le discours
> historique ou proclamé comme tel apparaît comme politique, la loi frappe.
Dans l'hypothèse, je vous fais observer que vous continuez ici à inverser les
propositions: ce n'est pas en vertu de l'éventuel 'politique' que la loi
frappe, mais en vertu de l''historique'.
> Non, je crois que la différence tient du fait que la problématique nazie
> fait partie intégrante de l'identité allemande contemporaine, et tout le
> monde s'en rend compte. C'est àma pour cela qu'il y a une plus grande
> lattitude dans l'étude historique.
Vous nous trouvez pas que c'est - dans la perspective où vous mettez la loi
Gayssot - quelque peu paradoxal, surtout pour l'Allemagne?
> Il existe un vrai besoin de
> clarification historique, et ça personne ne peut le dénier.
En effet. Encore faut-il s'accorder sur la définition de "clarification". J'ai
comme l'impression que, là encore, la vôtre n'est sans doute pas la mienne.
> En France au contraire, la problématique nazie ne rentre pas du tout dans
> un quelconque problème d'identité (ou alors de façon beaucoup plus
> indirecte via Vichy). Disons qu'elle immédiatement politique, et on ne
> perçoit aucune nécessité, autre que politique, de redéfinir la vision
> historique du nazisme. En bref, si la Faculté rejette une théorie comme
> étant anhistorique, celle-ci ne peut être soutenue que pour des raisons
> politiques lié à la réhabilitation du nazisme.
Pas d'accord - vous l'avez déjà deviné: il ne s'agit pas de "réhabilitation
du nazisme" et, si "politique" il y a, ce n'est pas celui auquel vous pensez,
du moins me semble-t-il. Pour ce qui est de l'Allemagne, le 'consensus' sur
ce qu'est historiquement [ici au sens purement 'positiviste'] le nazisme est
me semble-t-il bien établi. Le débat - mais est-il véritablement 'politique'?
- porte sur la place qu'il convient de lui donner 1) dans l'histoire de
l'Allemagne et 2) dans celle de l'humanité, ainsi que sur sa signification
pour les générations futures.
> Alors qu'en Allemagne il existe une nécessaire plus grande lattitude parce
> que ce point touche à l'identité nationale et que tout le monde a
> conscience qu'on ne peut le régler par simple décret.
Un "décret", un 'oukase' comme la loi Gayssot, c'est ça? La bonne blague!
> Je crois que
> l'histoire du nazisme en Allemagne bénéficie du même traitement que
> l'histoire de Vichy en France : les arrière-pensées politiques existent,
> mais la marge de manoeuvre est plus grande.
Nous avions eu un débat sur ce point il y a environ un an, je crois. Je vous
rappellerais un point: admettez, si tant est qu'il en est, que c'est, pour
l'Allemagne, un peu paradoxal et passablement difficile. J'aurais donc pour ma
part tendance à dire que ce n'est pas exactement ça.
Nota: ceci n'est qu'une remarque en passant.
> En France il est possible, en
> restant dans un débat strictement historique, d'avancer des thèses plutôt
> indulgente envers Vichy.
Faudrait ici à mon sens préciser vachement le "débat strictement historique"
et le "thèses indulgentes". Il me semble ici en effet y avoir incompatibilité
des deux démarches, l'historique (si vous voulez au sens large, incluant donc
une première interprétation, par ex.: la législation anti-juive de Vichy est
très précoce et 'originale', les Allemands n'ayant encore rien demandé; donc
il existe bel et bien un certain antisémitisme purement 'Vichy') et la
'politique' ('interprétation jugeante': c'est assez ignoble et jette une sale
ombre sur le régime du vieux maréchal réac de plus en plus gâteux).
> Dans le même ordre des choses, Nolte peut avancer
> des thèses indulgentes envers le nazisme.
Mais ces "thèses" sont forcément et en plus expressément 'politiques' au sens
où vous l'entendez! Et pourtant, toujours pas de procureurs berlinois chez
Nolte...
> Mais en France, je crois que ces
> même thèses (à moins que la caution historique venant d'Allemagne joue)
Laquelle? Celle de Nolte? Pas de risques: il est complètement "out" et on le
sait, y compris en France.
> seraient àma immédiatement perçues comme principalement politiques, et donc
> illico presto, Loi Gayssot.
Voir supra.
> J'avoue que l'ambiance universitaire particulièrement politisée (où l'on
> traite facilement l'autre de fasciste) en France à donner à la loi Gayssot
> un statut d'épouvantail, une menace concrête qui est assortie aux insultes
> du type "faciste, nazi" etc. C'est pour cela qu'au delà de la lettre,
> au-delà de la jurisprudence, je disais que la loi Gayssot participait à une
> ambiance de police de la pensée qui est assez énervant.
Je me demande si vous n'avez pas ici tendance à vachement 'généraliser' en
prenant la partie pour le tout: Lyon III, Paris II ou certains IEP [ou du
moins certains de leurs départements] ne sont pas le monde universitaire
français. C'est d'ailleurs heureux...
> Pas d'accord. Si l'horreur des nazis par rapport aux autres régimes
> criminels ne réside que dans le fait qu'ils ont annoncés leur intentions au
> lieu de les dénier, je ne trouve pas cela pertinent. On leur reprocherait
> leur franchise ?
D'une certaine manière: oui. Mais il ne s'agit pas seulement de leur
franchise, il s'agit aussi et surtout de leur passage à l'acte, dans ses
diverses formes, dès la "Machtergreifung", ce en vertu de cette même
"franchise".
> Ceci dit, c'est purement hypothétique.
Non! Ou alors, je ne sais pas ce qu'il vous faut...
> Dans le cas des nazis, les actes sont allés au-delà de bien des discours,
> c'est justement, àma, ce qui a fait que beaucoup de gens ne se rendaient
> pas compte du sort qui les attendaient, car dans l'action politique, on se
> demande plutôt si les actes arriveront à hauteur des discours, pas s'ils
> les dépasseront !
Je crois que je vais devoir me corriger: z'êtes manifestement encore plus
jésuite que moi. Ce avec une notable différence: votre 'jésuitage' pue bien.
Vous êtes en train de dire, entre les lignes, mais c'est quand même très
clair, que les Juifs, à commencer par les Allemands juifs, auraient dû savoir
ce qui allait finir par leur arriver. Vous leur reprochez de ne pas y avoir
cru; bref, ce serait presque de leur faute (!!!). Alors là, deux choses:
1) La chose ne se pose pas dans les termes que vous posez: si "beaucoup de
gens" n'ont pas réalisé, c'est bien plutôt justement parce que le discours
était déjà suffisamment 'énorme' comme ça. Moi, je me pose la question de
savoir si les nazis sont véritablement *autant* "allés au-delà". Car quelles
qu'aient été les circonstances concrètes ayant mené à la "Endlösung" version
'Auschwitz' - les explications des "structuralistes" et celles des
"fonctionnalistes" divergent précisément sur ce point -, il n'en reste pas
moins que ladite "Endlösung" est tout autant comprise dans le discours *de
départ* [je passe ici sur les 'broutilles' que sont p.ex. les lois de
Nuremberg ou la Nuit de cristal, 'premières' concrétisations purement
ignobles du "discours"] que le serait la "Endlösung" version 'Madagascar' ou
'gigantesque ghetto-réserve juif en territoire slave'. Or les deux sont tout
à fait *ignobles*. Dans cette perspective, Auschwitz 'n''est 'que' le summum
de l'ignominie, de la monstruosité, de la barbarie ou tout ce que vous
voulez.
2) L'attitude consistant à donner à entendre que c'est la faute aux victimes,
ou que celles-ci portent une quelconque responsabilité, revient à 'blanchir'
d'autant les "Täter" [disons ici: les oppresseurs, les persécuteurs]. Dites,
qui leur a demandé de 'commencer' et d'agir si ce n'est *eux-mêmes* [sc. les
"Täter"]? Je le redis: soyez assez honnête de rétablir l''ordre logique', les
liens de cause à effet. Après, mais après *seulement*, vous êtes en droit de
vous poser toutes les questions que vous voulez. Accessoirement, cela évitera
à votre raisonnement de "bien puer"...
> Reste que le jugement moral, se fait sur les actes, pas sur les discours.
En effet. Et les "actes", ne sont-ils pas ad nauseam déjà là?
> Disons que l'environnement politique permettait à Hitler des franchises
> que More ne pouvait se permettre (d'où l'Utpoia...)
Mais non, mais non: il ne serait jamais venu à l'idée de More d'avoir les
mêmes "franchises" que le monstre moustachu. C'est beaucoup plus simple!
> L'autre jour, je regardais "Anantomy of a murder "de Preminger, et James
> Steward demande à son client, qu'elle est la raison qu'il l'a poussé à
> tuer, pas son excuse où sa justification. Car bien que l'excuse ou la
> justification soit ce qui convainc un jury, celui-ci a besoin
> _d'une_raison_légale_ pour pouvoir traduire dans son jugement (acquitter),
> ie en droit, son sentiment.
C'est pas la même chose, en l'espèce, "raison", "excuse" ou "justification"?
> Pour la loi Gayssot, c'est la même chose. La loi Gayssot, créé une
> _raison_légale_ qui permet une condamnation en droit qui ne se justifie en
> fait que par une justification, un sentiment politique. Bien sûr ses
> partisans ne se prévalent que de _la_raison_légale_, pas de la
> justification. Or pour moi la ficelle est bien grosse.
Pour moi, ce raisonnement est tout bêtement "gegenstandslos", "sans objet".
> C'est exactement cela. La loi Gayssot est une loi hypocrite fabriquée sur
> mesure pour pouvoir condamner des hypocrites. Il y a une double hypocrisie.
Dans l'hypothèse, laquelle est la première - la 'cause' -, laquelle provoque
l'autre - l''effet'?
> C'est la cour de Louis XIV, la signification des faits et gestes n'est pas
> du premier degré. La loi Gayssot c'est le règne du discours à plusieurs
> niveaux de compréhension.
Là, vous devriez laisser les juges faire leur boulot: ils ne sont pas plus
cons que vous ou moi et savent parfaitement faire la part des choses. La
meilleure preuve, c'est que les procureurs aussi peuvent perdre et être
déboutés...
> Or si chez les gens, les double-sens du discours est une marque d'esprit,
> ce n'est pas du tout le cas de la loi. S'il y a bien une chose qui doit
> être du premier degré, c'est la loi.
Pour ce qui est de la loi Gayssot, il me semble que c'est exactement ce
qu'elle fait.
> C'est même la raison d'être de la loi!
> Or justement, pour pouvoir faire condamner les discours hypocrites du
> négationnisme, il faudrait sortir de l'hypocrisie et dire noir sur blanc,
> au premier degré, que la liberté d'expression doit être limitée aussi pour
> la raison X, Y, etc. (annoncer la liste qui forcément sera sujette à
> débat).
Je vous signale que, d'après la conception occidentalo-européenne des droits
de l'homme, il est légitime de limiter la liberté d'expression; celle-ci
n'est pas absolue (de même que la liberté tout court du reste). La "liste" ne
vient qu'après, au gré des 'besoins' du moment. Ce que je veux dire ici,
c'est que je n'ai pas l'impression qu'il y ait vraiment "hypocrisie"...
> Et c'est ça que je reprochais aux partisans de la loi Gayssot en
> les traitant de faux-culs, car ces partisans (ceux qui ont voté la loi),
> pour rester en conformité avec le reste de leurs discours politique
> (liberté d'expression, droit à la différence, etc.), plutôt que de repenser
> ou reformuler l'entièreté de leur discours politique, préfèrent, ou plutôt
> sont obligés, d'énoncer une hypocrisie pour que la cohérance de leur
> discours ne soit atteinte
Vous croyez vraiment que ces personnes sont complètement 'yankisées' du
cerveau? Moi pas.
> (en effet, il leurs faudrait argumenter pourquoi
> on ne doit pas respecter TOUTES les différences [les sacrifices mayas :-],
> mais seulement CERTAINES...
Parce que, en l'espèce, il ne s'agit pas des sacrifices mayas. C'est, là
encore, très simple.
> ça les renverrait à un discours moral dont la
> gauche a tout fait pour se séparer).
Même pas!
> Donc soutenir la loi Gayssot ne revient pas pour moi à soutenir un combat
> contre les négationnistes, cela signifie que j'admets sans reserve un point
> qui justement prend en défaut un discours politique qui n'est pas le mien.
Ouais: pour *vous*. Pas pour moi, vous vous en doutez déjà...
> En plus je trouve qu'elle n'est pas efficace dans ses buts avoués (la lutte
> contre le négationnisme) mais au contraire lui ménage un espace propre,
> clandestin certes mais bel et bien existant, de croissance.
Bof! Parler de "croissance" revient à dire qu'il y a plus d'imbéciles finis
dans la population que c'est normalement le cas. Maintenant, si "croissance"
il y a, je dirais qu'on a encore assez de procureurs pour en venir à bout...
Donc, ça ne me dérange même pas outre mesure.
Je rappelle ici à toutes fins utiles que pour moi, en tant que 'partisan
forcé' de la loi Gayssot, je ne la considère pas du tout comme une loi
primairement 'politique'.
> Tout cela me renforce dans l'idée d'hypocrisie de cette loi qui arrange
> plusieurs discours (outre la gauche différentialiste,
Un 'microcosme' ridicule vraiment micro... Je n'aime pas beaucoup pour ma
part notre chère gÔche hexagonale [et tiens notre non moins chère droite
hexagonale pour - vraiment!!! - la plus conne du monde - ce qui est d'une
certaine manière encore pire (je dis ça pour faire bonne mesure...)], mais je
n'irais pas jusqu'à dire qu'elle a été entièrement et plus ou moins
'contaminée' par la "political correctness" à la yankee.
> j'ajouterais les
> partisans de la "sacralité" de la SHoah)
Bof... Et non.
> qui ne sont pas les miens.
On s'en doute ;-)!
> Cette hypocrisie est en plus contraire à la raison d'être d'une loi qui de
> dire publiquement et noir sur blanc ce qui est interdit, ce qui en
> démocratie oblige à débattre publiquement des raisons de cette
> interdiction.
Parce qu'on ne l'a pas fait? la bonne blague! Et que (p.ex.) faisons-nous ici?
> C'est vraiment pour moi l'archétype de la mauvaise loi.
Parce que vous en faites beaucoup plus que ce qu'elle est réellement.
> Je sais mais la reconnaissance d'un péché est le premier pas nécessaire à
> son pardon. Je suis un pas devant les autres :-) (oups, encore un)
Encore faut-il alors aller régulièrement à confesse, sans quoi y'a
'accumulation malsaine' ;-)))...
> Plutôt invention d'un nouveau droit. C'est la théorie de Blandine Kriegel.
Pas la mienne, même si c'est moins 'spectaculaire': on s'est contenté
d'adapter le droit romain tout en restant dans ses cadres. D'ailleurs, on ne
pouvait pas faire autrement.
> Pour convaincre, il faut toujours reprendre les bases de connaissance
> existantes pour reformuler une nouveauté. Ainsi, en pratiquant l'analogie
> avec des disours bien connus, les adages favorisent la compréhension de la
> nouvelle vision.
Sorry: y'a pas analogie dans "Le roi de France est empereur en son royaume",
y'a identité parfaite. Nuance!
> La je vous renvoie aux bouquins de Blandine Kriegel. J'ai été bien
> convaincu et en plus, cela me permettait de faire un rapprochement avec la
> situation actuel : l'utilisation du droit national pour l'invention d'un
> nouveau droit.
Ouais, ben c'est un peu anachronique sur les bords [énorme litote]... Bon, on
poursuivra éventuellement la discussion dès que vous en aurez l'occasion et si
le coeur vous en dit.
> Pour ceux né après 78 ou qui peuvent avoir des reports jusqu'à fin 2000.
> Je ne rentre pas dans ces catégories.
Pas de bol! C'est vraiment trop injuste [© Caliméro] ;-)!
> Ceci dit, 6 mois à la Réunion c'est
> une belle consolation.
En effet. Mais ça manquera sans doute de dames. Comme quoi on ne peut pas tout
avoir ;-)...
> C'est vrai, mais qu'est-ce qu'on est bien habillé ! La classe.
Vous trouvez? Les cadres peut-être, les hommes du rang moins... Enfin, c'est
là une question de goût perso. Mais peut-être serez-vous aspi - ce qui, okay,
règle la question dès le début ;-)...
> Chacun ses
> valeurs ! :-)
Z'êtes vraiment un sale petit snob! Dans ce cas, pour que vous trouviez grâce
à mes yeux de 'sale prol'', faut non seulement 'assumer', mais encore bien
'justifier' ;-)!
> Non, quand vous commander un menu parce que c'est moins cher qu'à la carte,
> rien ne vous oblige à manger tout les plats. C'est la vision de tous les
> pays adhérent à l'ONU. Tous d'accord sur tous MAIS avec des reserves...
Aucune importance en l'espèce: z'ont signé, faut assumer!
> C'est vrai, mais c'est un penchant personnel. Etre victime est une
> situation passive, on l'a subi. Ce qui est interessant c'est la
> compréhension de l'action, donc forcément du criminel.
Le tout est de ne pas oublier qui est qui.
> Ceci dit je n'oublie pas les victimes, je pense cependant qu'il y a bien
> assez de monde aujourd'hui pour être du côté des victimes.
Y'a incompatibilité à s'intéresser aux victimes *et* aux bourreaux? C'est ou
l'un ou l'autre? Que nenni!
> On m'excusera
> donc plus facilement que si personne ne s'en préoccupait.
Ce n'est pas ce que je vous reproche, de vous occuper des "criminels", des
"Täter"; je vous reproche de tendanciellement 'gommer' leurs victimes.
Salutations de Saxe et bon bronzage, sale p'tit snob de science-po ;-))),
FC
P.S. (un petit conseil): laissez tomber Barbey, Byron, Huysmans et Wilde. La
Royale est en effet certes vachement aristo, mais pas encore 'aristo
décadent', si vous voyez ce que je veux dire ;-)...
Florent Cygler
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote:
> Les négationnistes seraient plus crédibles s'ils ne traînaient pas (malgré
> leurs efforts de ne pas établir de connexions) la volonté de déqualifier le
> génocide juif en concluant l'inexistence d'une volonté criminelle chez les
> nazis.
Dans ce cas:
- ils se renieraient *complètement* [proprement ridicule et, partant, assez
amusant...] et/ou
- deviendraient pour le coup non moins *complètement* paranos furieux [prévoir
cortège pour Sainte-Anne...].
Salutations de Saxe,
Gilles Karmasyn
Cygler <fcy...@bigfoot.de> wrote (écrivait) :
[...]
>
> Tiens, en parlant de Karmasyn: où est-il donc passé?
>
I'm back! Et tout à fait attentif à vos réfutations des sieurs Moreau et
Etienne. Vos propos brillent pas leur pertinence et leur ton mesuré.
Non, votre camenbert ne m'intéresse pas... :-)
Gilles Karmasyn
Gilles Karmasyn
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote (écrivait) :
> le Sat, 27 Feb 1999 16:14:04 GMT, Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) a
> écrit:
>
> >Moi aussi - et pour cause - car pour démontrer ce que j'ai écrit il me
> >faudrait enfreindre nos lois, ce que je n'ai jamais fait et ne ferai
> >jamais.
>
> C'est ce qu'il me semble et que j'avais écrit : la loi Gayssot, avec sa
> "containment policy" est aussi efficace que le fut les Américains vis-à-vis
> du communisme...
Mais pas du tout. L'hystérie permanente des négationnistes vis à vis de
cette loi en prouve, au contraire, la pertinence et l'efficacité.
Privé de tribune le négationnisme n'existe pas.
> Cette contrainte légale ne vous arrange-t-elle pas dans une certaine mesure
> car malgré le fait que votre discours ne soit, de ce fait, pas reconnu
> comme sérieux sur le plan historique,
Ce n'est pas la loi Gayssot qui a disqualifié le négationnisme comme
discour historique, c'est la réalité, et les historiens.
> l'absence de confrontation ne
> permet-elle pas de pouvoir développer un discours sans tenir compte des
> arguments contradictoires en utilisant le fait que ceux-ci (du fait de la
> loi) ne sont jamais exposé lors d'un dialogue, mais toujours lors de
> monologues puisque le camp des négationnistes ne peut s'exprimer pleinement
> sans aller à l'encontre de la loi.
Il ne peut y avoir de dialogue avec un interlocuteur de mauvaise foi. Vous
semblez accorder une confiance bien mal venue aux négationnistes! Ce ne
sont que des falsificateurs auxquels les historiens ont bien raison de
refuser une quelconque légitimisation par un "dialogue" qui serait
obscène, forcément obscène.
> Ceci dit, si les conditions de réfutation des arguments négationnistes sont
> loin d'être satisfaisante (àma on ne sera jamais crédible si pour quelque
> raison que ce soit, y compris légale, on ne peut argumenter face-à-face),
Cela serait vrai si les négationnistes obéissaient aux règles de
l'honnêteté et de la pratique historienne.
Or ils pratiquent la mauvaise foi et la falsification. Et un débat "face à
face" avec un interlocuteur de mauvaise foi est parfaitement impossible.
Un mensonge négationniste s'énonce en une phrase mais se réfute en 20
lignes. Allez voir sur mes pages web: http://www.worldnet.fr/~gilkarm
La temporalité d'un "débat" favorise toujours l'acteur de mauvaise foi.
Un "débat" est justement ce qu'ils souhaitent et ce qu'il faut leur
refuser. Car il en est de négationnistes comme des créationnistes dont
Stephen Jay Gould, pourtant compétent dans sa branche, disait:
« Le débat est une forme d'art. Il s'agit de
gagner par les arguments. Il ne s'agit pas de la
découverte de la vérité. Il y a certaines règles
et procédures qui n'ont absolument rien à voir
avec l'établissment des faits -- techniques qu'ils
maitrisent très bien. Certaines de ces règles sont:
ne jamais dire quoique ce soit de positif sur vos
propres positions, parfe que cela pourrait être
attaqué; mais acharnez vous sur les faiblesses de
la position de votre adversaire. Ils sont bons à
ce jeu là. Je ne pense pas que je pourrai battre
des créationnistes dans un débat » (Caltech
lecture, 1985)
> je crois qu'elles servent d'excuse pour les négationnistes pour affirmer la
> non-contradiction de leurs thèses.
Certes. Il faut bien qu'il aient quelque chose à ronger.
[...]
> Ceci dit je suis plus convaincu par les arguments prouvant l'existence des
> chambres à gaz que par le contraire.
Mais il y a d'un coté des falsificateurs et de l'autre des historiens, à
ne pas mettre, sur le même plan, tout de même!
> Les négationnistes seraient plus crédibles s'ils ne traînaient pas (malgré
> leurs efforts de ne pas établir de connexions) la volonté de déqualifier le
> génocide juif en concluant l'inexistence d'une volonté criminelle chez les
> nazis.
Vous n'avez rien compris! Les négationnistes arguent d'une prétendue non
volonté des nazis pour en arriver à la négation de la réalité de
l'extermination, et non le contraire. Rien compris, vraiment.
Gilles Karmasyn
gmoreau
écrit:
>> Moi aussi - et pour cause - car pour démontrer ce que j'ai écrit il me
>> faudrait enfreindre nos lois, ce que je n'ai jamais fait et ne ferai
>> jamais.
>
>Ouah! Vous donnez là un superbe tartufe! Ça peut 'marcher' avec Gaëtan, mais
>pas avec moi...
>
Reste que l'excuse reste valable, même si ce n'est pas la vrai raison de
cette non-démonstration.
C'est un alibi comme un autre et permet cette alibi, incredible isn'it ?
(NB : souligner ma "naïveté" serait-ce jalouser ma jeunesse, Herr
Professor? :-)
>Ceci n'est certes que mon avis personnel, mais je ne crois pas - au contraire
>semble-t-il de Gaëtan - que les révisionnistes/négationnistes s'intéressent
>réellement à ces questions. A mes yeux, ils 'ne' donnent 'que' dans
>l'antisémitisme.
àma, "aussi", pas "que" dans l'antisémitisme.
> mais
>d'une réhabilitation de l'antisémitisme disons pour faire simple 'version
>Drumont', laquelle, *de nos jours* et au contraire du XIXe et du début XXe,
>doit bien entendu passer par une 'évacuation' d'Auschwitz sous l'une ou
>l'autre forme si elle veut être 'crédible'.
>
????? Mais je rêve ! Ne vous disais-je pas que le but des négationnistes
était un but politique, la réhabilitation des théories raciales ?!!!
Sauf qu'àma, les juifs ne seraient plus les cibles prioritaires...
gmoreau
écrit:
>Toujours en espérant faiblement que le paquetage n'est pas terminé ;-)...
>
Après cela il sera terminé. Ayant le dernier mot j'en profiterais
lachement! :-)
>> Parce qu'on pose la question.
>
>Qui pose la question? Des débiles aux intentions puantes.
Mais non, on ne naît pas avec la science infuse. La Shoah, comme le reste
de l'histoire, s'apprend. Et quand on apprend à l'école ou ailleurs on a le
droit de poser des questions. Là où je dis qu'aujourd'hui il y a problème,
c'est qu'à cause de la loi, on ne réfute pas les arguments négationnistes
de façon équitable car leurs arguments ne peuvent être défendus sans
contrevenir à la loi. Evidemment, pour certains, ça ne fait aucune
différence, mais pour d'autres, ce traitement (qui est dû àma à de toutes
autres raisons comme je vous l'ai dit) sinon décrédibilise, du moins laisse
une certaine suspicion sur l'honnêteté du débat. D'autant plus dommage
qu'avec un débat honnête (ie où les 2 parties peuvent exposer leur thèse
librement) je ne me fais aucun doute sur celui qui l'emporterait. Ca je le
regrette.
>L'"homicide involontaire"!?
>
>Vous avez bien à propos snipé ma remarque sur l'absolu moral, celle où il
>était question du "tout premier Juif, etc." Je suis maintenant à peu près
>certain qu'elle a dû pas mal vous gêner lorsque vous exposez ce que vous
>croyez être le point de vue 'profond' des révisionnistes/négationnistes...
>
Non, car la question de l'absolu moral serait immédiatement renvoyé aux
conditions de guerre, comme la question "est-il moral de tuer pour un
soldat ?" , etc. Ce débat moral ne se poserait pas alors pour le seul
nazisme, mais pour nombre d'autres régimes qui ont parqué, affamé, etc.
>Maintenant, allons un instant dans la fange et suivons les révisionnistes:
>(snip)
>Maintenant, comment appeler par exemple l'attitude consistant à
>*volontairement et systématiquement* enfermer tout plein de gens -
>*uniquement* des Juifs - dans un espace beaucoup trop petit - un ghetto -
>auquel on coupe, *consciemment*, les vivres, d'où malnutrition, épidémies,
>etc.?
>
C'est exactement là où les négationnistes veulent amener le débat . Car
cette position leur permettrait alors de comparer avec les régimes
communistes entre autres.
Leur but n'est pas de dire que le IIIe Reich était une chose bien, leur but
c'est de pouvoir s'affirmer nazi (àma pas nazi, mais du moins d'avancer des
théories raciales) sans complexe et avec la même distance vis-à-vis du IIIe
Reich que les communistes actuels qui se disent communistes sans complexe,
ont vis-à-vis de Staline. Le PCF en 1999 ne défend pas Staline, mais il
peut justifier sa posture politique, les négationnistes veulent pouvoir en
faire autant vis-à-vis de leurs position politique et d'Hitler. Or pour
faire cela, il faut "relativiser" les crimes du IIIe Reich et en faire un
régime dictatorial et mauvais certes, MAIS pas criminel du fait de son
idéologie, seulement du fait des conditions comme les communsites peuvent
le dire à propos de Staline.
>De l'homicide involontaire?
>
>Vous vous foutez de ma gueule ou quoi?
>
Non, je crois que c'est in fine ce que veulent les négationnistes. Et je
dis qu'on n'a pas besoin pour réfuter cette position de l'aide d'une loi
qui leur assure l'impunité de fait car elle empèche de démolir dans un
débat honnête (ie que chacun puisse avancer ses arguments), les arguments
négationnistes. R. Etienne vient juste de le faire en disant qu'il ne
pouvait publiquement argumenter sa position sauf à aller contre la loi. Je
crois que ça l'arrange.
>Parce que vous croyez qu'ils sont dupes?
>
Alors pourquoi affirment-ils [les partisans de la loi Gayssot] qu'il ne
s'agit QUE d'histoire. Si ce ne sont des dupes, ils sont hypocrytes en
cantonnant un débat sur un plan strictement historique, alors qu'ils savent
pertinement qu'il ne s'agit pas que de cela et s'abstiennent pourtant
d'entrer dans le débat politique par peur de donner à leurs contradicteurs
une légitimité qu'ils ne veulent pas qu'ils aient. Débattre sur un plan
politique c'est reconnaître le droit à l'adversaire d'avoir l'opinion qu'il
défend. Et ça, ils n'en veulent surtout pas, car ils le perçoivent comme
une réhabilitation de fait du nazisme, si celui-ci, comme dans les années
trente, pouvait être considéré comme une opinion politique parmi d'autres.
Je dis que cela ne changera rien au fait de démontrer que le nazisme est
une mauvaise doctrine, qu'au contraire, en l'ostracisant du débat des
théories politiques, on donne au nazisme une position particulière, qu'on
suppose que l'histoire seule suffirait à lui faire son sort. Conscient de
ce traitement, les négationnistes s'emploient à historiquement relativiser
par rapport à d'autres régimes meurtriers, le nazisme, et à disculper le
IIIe Reich de ses intentions criminelles.
>Voir supra ma remarque exemplaire sur les "ghettos". Maintenant, si les
>choses sont bien telles que vous le dites, je dirais qu'en plus, les
>révisionnistes/négationnistes ont le culot éhonté de prendre le pékin
>susceptible de leur prêter l'oreille un instant pour un débile fini encore
>plus débile qu'eux. Dites, y'a des limites au mauvais goût intellectuel, vous
>savez...
On débat bien de savoir si le communisme est "intrinsèquement" meurtrier ou
non. Comme ce débat existe, les négationnistes espèrent, àma, que le
nazisme puisse avoir le même traitement politique que le communisme de nos
jours.
>Voir supra. J'ai par ailleurs de plus en plus l'impression que vous vous
>foutez de ma gueule. La "volonté d'extermination" ne prête pas elle non plus
>à débat: elle est évidente - ghettos et déportations par ci,
>"Sondereinsatzkommandos" par là, camps de concentration de ci, camps
>d'extermination de là, etc.
>
Quid de la volonté d'extermination des régimes communistes, la famine
d'Ukraine, etc. Personnellement j'ai n'ai aucun doute là-dessus, reste
qu'aujourd'hui encore, on peut publiquement douter de celle-ci, surtout
pour motifs politiques. Le but des négationnistes, n'est àma, que d'en
venir au même point. Pas de vous convaincre qu'il n'y a pas eu volonté
d'extermination, mais de pouvoir poser la question, sans que vous ne
manifestiez plus d'indignation que lorsqu'on pose la question à propos de
Lénine ou Staline. C'est tout. Le but n'est pas d'avoir raison
"historiquement", mais d'en finir avec l'ostracisme politique des thèses
racialistes. Et cela passe par l'acceptation de certains débats
historiques. Moi, j'accepte ces débats parce que je n'ai pas peur de
démontrer la "fausseté" du nazisme *indépendamment* de la Shoah. Je crois
que d'autres pensent que c'est ouvrir la boîte de Pandore.
>Parce que vous croyez que c'est la question qu'il faut se poser? La question,
>ce n'est pas celle de l'intention criminelle - patente dans les deux cas -,
>c'est celle de sa nature.
>
Je ne crois pas. Je vous ai déjà dit que moralement (et c'est ma position),
la nature de l'intention criminelle n'entre pas en ligne de compte dans la
condamnation d'un crime, l'existence seule du crime est condamnable.
Donc, la question est, si communisme et nazisme sont 2 régimes qui ont été
criminels, l'intention criminelle qu'historiquement on peut constater,
relève-t-elle des conditions particulières (communisme en Russie tsariste,
nazisme en Allemagne de Weimar) ou de l'idéologie proprement dite,
indépendamment de leur apparition historique (ce qui en ferait des
idéologies intrinsèquement criminelles). En d'autres termes, pour ce qui
concerne le nazisme, si celui-ci apparaît dans un pays aussi ethniquement
homogène que la Suède par ex., pourrait-il être un régime dictatorial comme
d'autres, ou alors finirait-il forcément par fabriquer son ennemi intérieur
et l'exterminer ? Voyez, c'est un débat de pure théorie politique, comme
Rawls peut gloser sur si on choisit a priori sa société.
Le but des négationnistes (ou de certains d'entre eux si vous préférez) est
de pouvoir rendre le nazisme discutable comme n'importe quelle autre
théorie politique en théorie politique ET de s'en prévaloir pour faire de
la politique. En sortant le nazisme de son contexte historique, on le
"normalise", c'est ça que refuse les "gardiens de la mémoire" type
Karmasyn. Le but des négationnistes est donc de relativiser historiquement
le nazisme (en le rendant comparable, de même nature que d'autres régimes
criminels) pour permettre la fin de l'ostracisme théorique du nazisme, et
donc de pouvoir s'en prévaloir politiquement comme Robert Hue se prévaut
d'une idéologie dont l'application a fait des dizaines de millions de
morts.
Un de leur but c'est la dissociation entre idéologie et application, alors
que pour d'autres l'essence du nazisme, c'est l'extermination des juifs.
Celle-ci serait inséparable du nazisme.
Mais comme le but ultime est bien, àma, une réhabilitation, la dissociation
ne leur suffit pas, il leur faut montrer que la Shoah, fut un "accident"
historique dû au conditions de WW2, un "détail" spécifique à WW2, et pas au
nazisme.
D'où la nécessité de ce que la seule application historique du nazisme ne
soit "qu'involontairement criminelle". C'est ce qui me fait dire que les
négationnistes ont un combat politique, car ils lient, dissociation
théorie/pratique et "génocide involontaire" (dû au typhus, etc. vous
connaissez leurs arguments).
>A la bonne heure! Mais - bon sang de bonsoir et re-merde! - la question n'est
>pas de savoir s'il y a eu des morts à Auschwitz, comment ils sont morts et
>combien exactement, mais: *pourquoi* Auschwitz ou pourquoi les a-t-on foutus à
>Auschwitz?
>
Les négationnistes se placent bien dans ce débat du pourquoi, ils réfutent
la réponse "pour les exterminer" et que corrobore l'existence des chambres
à gaz. Noter que la construction de moyens spécifiques et uniquement
destiné au meurtre de masse prouve largement cette hypothèse.
Les négationnistes eux, ne veulent pas admettre qu'il y a eu volonté
d'extermination, d'où l'escamotage des chambres à gaz, et parlent de
maladies, etc. Bref, leur argumentation sur le COMMENT n'a de raison-d'être
que parce que leur réponse au POURQUOI, est contredite par ce point
spécifique.
Réalisez que les chambres à gaz ne sont pas dans leur optique une réponse à
la question COMMENT sont morts les juifs, mais bien plus LA réponse à la
question POURQUOI sont-ils morts. En effet, la chambre à gaz permet de
répondre sans appel à la question POURQUOI, à la finalité d'Auschwitz, et
donc à la nature du IIIe Reich. Donc dans cet escamotage, ils sont bien
obligés de répondre à la question du comment sont morts tous ces gens,
c'est ce qu'on peut lire à longueur de leurs articles. Mais finallement,
leur problème c'est qu'une chambre à gaz ne souffre pas d'interprétation
quant à sa finalité, pas besoin d'argumentation, l'existence seule suffit.
Contrairement à la faim et aux maladies, où là, pour prouver qu'il y a
volonté d'extermination, il faut sacrément argumenter. Il en est de même
des camps, vous savez parfaitement qu'ériger un camp n'implique pas
automatiquement une volonté d'extermination (cf. les japonais aux US
pendant WW2) ; de même qu'avec les modes de mortalités comme la faim, les
maladies (même les executions sommaires), il faudra quand même prouver par
ailleurs qu'il y a volonté d'extermination, et non de nettoyage ethnique
par exemple (qui sont sensiblement différents).
Les chambres à gaz répondent donc au pourquoi, et c'est sur ce point là
qu'elles sont importantes, autant pour les négationnistes que pour les
autres. Personnellement, à la question du comment, je ne leurs attribue
(contrairement à d'autres que l'aspect "industriel" semble profondément
choquer) aucune valeur autre que statistique.
>> Mais justement ce débat serait de la réalité de la Shoah telle qu'on
>> l'entend aujourd'hui.
>Vous vous gourrez: ce débat est déjà mené. Et, comme je l'ai déjà dit pas mal
>de fois, on n'a pas besoin des miasmes révisionnistes/négationnistes pour ce
>faire.
>
Bon essayons d'être clair (ça sert surtout à ça le débat, la clarification
de sa propre pensée) puisque mon argumentation s'arrêtera-là (ne vous
privez pas de répondre, pour les autres et parce que je trouverais
certainement le moyen de fair un tour par Dejanews ;-)
Personnellement (peut-être ne lis-je pas assez), je n'ai pas vu encore de
débat sur les questions que cela soulève sur la _nature_même_ du nazisme.
En effet, si l'on peut sans conteste dire que les régimes communistes
furent des régimes criminels, cela n'implique pas automatiquement que le
communisme _est_ une idéologie *intrinsèquement* criminelle (il y a débat
sur ce point-là, oui ou non). Si on veut bien admettre que les génocides
dûs au communisme et ceux dûs aux nazisme sont de même nature (il y a un
autre débat qui se situe encore à ce niveau : oui ou non), ALORS, il faut
(et c'est ce débat là qui m'interesse au plus au point) se poser la
question sur le nazisme : est-ce une idéologie __intrinsèquement__
criminelle ?
Mais pour posez cette question il faut d'abord admettre :
1) une dissociation théorie/ pratique du nazisme, càd que le génocide juif
(et donc a fortiori l'antisémitisme) est un point strictement historique.
Personnellement je pense en effet que l'antisémitisme n'est pas nécessaire
au nazisme, il relève de la période de "purification" de la race mais je
crois que le rôle des juifs pourraient être aujourd'hui tenu par les turcs
dans une formulation actuelle du nazisme en Allemagne.
Ceci vous comprenez, va à l'encontre de la vision de certains pour qui la
Shoah est constitutif du nazisme, et àma la loi Gayssot accrédite et
promeut cette vision.
2) le débat proprement dit ne porte donc pas sur la nature de l'ennemi du
nazi (qui fut le juif sous le IIIe reich) si l'on admet que plusieurs
catégories peuvent être ainsi désignées selon les contextes historiques,
mais si oui ou non, le nazisme ne peut qu'aboutir à l'extermination de ses
ennemis.
De même dans le communisme, l'élimination de la bourgeoisie implique-t-elle
son extermination ou sa réformation ?
Vous voyez (j'espère) donc où je veux en venir, et les obstacles que je
peux voir à l'existence de ce débat que ce soit dans la loi Gayssot (qui
àma implique que la Shoah est constitutive du nazisme et donc empèche la
dissociation idéologie/application sous peine de poursuites ou au moins de
suspicion) ou dans le rejet unilatéral du débat avec les négationnistes
(qui dans leur position, fausse je le répète, sur la nature du IIIe Reich,
implique néanmoins la différenciation idéologie/application à laquelle
j'adhère).
En un mot, ce qui m'interesse c'est la contitution du nazisme en théorie
politique pour en avoir une meilleur connaissance. Je ne crois pas que Mein
Kampf soit de la théorie politique, pour garder une comparaison, je crois
que Hitler est plus au nazisme ce que Lénine est au communisme que ce que
fut Marx. Ce qui manque justement à ce débat, c'est l'existence pour le
nazisme d'un Karl Marx. Je suis sûr que l'on pourrait formaliser le nazisme
ce qui dépasserait àma l'hitlérisme (je vois personnellement dans les
oppositions qu'a pu connaitre en son sein le NSDAP, un des nombreux indices
que le nazisme ne se résume pas Hilter).
Ce travail serait àma non seulement interessant pour la compréhension du
nazisme, mais surtout il serait peut-être également utile à la
compréhension de l'Allemagne (car comme le communisme, je crois le nazisme
exportable) du XXe.
Ceci dit, si la théorie politique me botte, je ne ferais pas une maladie si
on ne théorise pas le nazisme. En effet, mes "pulsions de théorisation
politique" concerne bien plus "la société de l'information" & cie, pour la
découverte de qui pourra se prévaloir du pouvoir demain :-)
Le nazisme ne concerne qu'avant-hier, et dans le pire des cas après-demain,
ce travail peut attendre, du moins en ce qui me concerne. Néanmoins, si
vous connaissez ce qui peut s'approcher d'une théorisation politique du
nazisme, je suis preneur, je me doute cependant que ça ne doit pas courir
les rues...
> A-t-on attaqué l'éditeur du
>"Livcre noir du communisme" parce qu'il avait en substance dit dans son
>introduction que le communisme était très vraissemblablement *en tous points*
>comparable au nazisme? NON!
>
Je me souviens d'un débat chez Pivot, où Courtois s'était fait traiter de
tous les noms, et notamment de part sa position de 100 millions de victimes
du communisme qui relativise le nazisme, de "révisioniste".
J'ai vu un bouquin qui traite du débat dû à la publication du Livre Noir,
je ne l'ai pas lu, mais en tout cas au moment de sa parution, ses auteurs,
surtout Courtois, se sont fait traiter de tout les noms, de vouloir
minimiser le nazisme en comparant avec les millions de morts du communisme,
etc.
>Toutefois, ni la loi Gayssot ni les autres lois visant à réprimer le racisme
>et l'antisémitisme envoient les accusés devant les Assises, mais en
>correctionnelle. Elles ne répriment pas des crimes de sang. Votre comparaison
>implicite ne tient donc pas: encore une fois, vous mélangez les registres.
>
Non, la loi Gayssot fait référence aux crimes contre l'Humanité, notion
morale si l'en est. En fait, elle constitue en délit le fait de juger
l'intention criminelle des nazis d'une autre façon que l'a fait Nuremberg,
càd en crime contre l'humanité et autres hypocrytes "crime de guerre".
C'est donc bien qu'elle classe parmi les intentions criminelles, celles qui
sont suceptibles d'être niées ou requalifiées selon sa propre opinion
(crimes classiques) et celles qui ne peuvent pas l'être sous peine de
poursuites (crimes contre l'humanité). Il s'agit donc bien d'une
valorisation, d'un jugement, sur les intentions criminelles.
>Que dalle! Ou êtes-vous en train de dire que les révisionnistes/négationnistes
>sont des meurtriers? Que la loi Gayssot les envoient aux Assises? Là, vous
>devenez ridicule...
>
Non je dis que les négationnistes nient une intention criminelle et sont
condamnés pour cela.
>Ah ouais? C'est pourtant ce que font les juges et le droit depuis qu'ils
>existent... A ceci près que ce ne sont pas les intentions qui sont directement
>condamnées - ça, c'est en effet in fine l'affaire de Dieu -, mais un crime ou
>délit commis, ce après *considération* de ces motivations: "circonstances
>aggravantes" ou "atténuantes". Et "considération" n'est pas "condamnation".
>
Je trouve la notion de circonstance aggravante complètement incohérente et
totalement inappropriée. Rien n'est plus grave qu'un crime. Si certains
actes, outre le meurtre méritent d'être condamnés (viol, torture, etc.)
qu'ils soient jugés comme crime, indépendamment les uns des autres. Un gars
qui viole, torture, et tue, est coupable de 3 crimes. Pas d'un crime avec
circonstances aggravantes....
Enfin les "atténuantes", ça regarde la société, donc le législateur, si
celle-ci veut excuser certains crimes, ça n'a rien d'incohérent àma.
>La question est ici de savoir de quel "respect" on parle. En l'occurrence, il
>est minimal et pudique et consiste à dire: "Oui, vos parents ou grands
>parents ou autres ont bien été persécutés et/ou assassinés, etc."
Ca ne relève pas du respect ça.
>Eventuellement, on pourra ajouter: "Et vous avez toute ma sympathie".
Ca c'est du respect, mais ça ne devrait pas avoir de lien avec le sort des
aïeux. La sympathie et le respect, ça se perd (ou se gagne selon
l'éducation de chacun) du fait des actes des gens concernés, pas de leur
arbre généalogique.
>Il ne consiste certainement pas à dire un truc dans le style: "Ecoutez,
>c'était la guerre et y'avait le danger coco. Alors, faut comprendre... Et
>puis, du reste, vos parent n'ont sans doute pas été gazés, mais ils étaient
>de constitution fragile et ont claqué de maladie. Z'avaient qu'à, dans le
>ghetto où on avait eu la gentillesse infime de les parquer, aller acheter
>suffisamment à bouffer et se laver correctement."
Vous caricaturez en impliquant que ne pas respecter les descendants de
victimes de la Shoah, c'est nécessairement nier celle-ci.
>> L'Histoire, quelle qu'elle soit, appartient à tout le monde. Personne n'est
>> a priori mieux placé que d'autres pour l'écrire.
>
>J'ai dit autre chose?
moi :
"Or le point de vue largement répandu est que la Shoah est une affaire
juive (la Shoah ne qualifie-t-elle pas le génocide juif ? "
vous :
" Ouais, ben ce n'est pas *mon* point de vue ou *ma* façon de voir les
choses..."
C'était équivoque, jusqu'à ce que vous précisiez la chose...
>Maintenant, nous sommes ici au niveau des relations internationales,
>lesquelles n'ont pas changé de nature depuis qu'elles existent: cf. Hobbes
>(encore lui!). Dans ce monde de loups, il n'y a qu'une seule chose qui
>compte: la signature donnée.
Ah oui, ce fut également la position de Chamberlain et Daladier, la
signature donnée...
Une signature sur un traité ne pèse pas si lourd que vous semblez le
croire.
>La question n'est pas là. La question est de savoir *pourquoi* les gens
>avaient été placés dans les camps.
>
cf. supra, certaine réponse à la question pourquoi dépendent beaucoup des
réponses à la question comment.
>Vous vous rendez compte de ce que vous dites!!!??? Vous faites des
>révisionnistes/négationnistes des CONS FINIS!!! Ce qui, d'une certaine
>manière, serait très souhaitable, mais n'est malheureusement pas le cas.
>
Non, non je ne crois pas que ce que je leur prête comme intentions en fasse
des cons.
>M'est sur le fond d'avis que vous n'avez pas très bien compris de quoi il en
>retournait exactement dans toute cette affaire. Un petit conseil:
>(re)concentrez-vous sur le mot "juif".
Le jour où ceux-ci se seront mis d'accord, qu'ils me fassent signe. En
attendant, et faute de mieux, je m'en tiens au strict point de vue
religieux.
Maurice Joubert
Etienne) wrote:
>Le Sun, 28 Feb 1999 15:25:14 GMT, Florent Cygler <fcy...@bigfoot.de> ecrit
>:
>
>> Ben oui: Nolte n'a jamais remis en cause la réalité d'Auschwitz et de la
>> politique antisémite particulièrement violente du régime nazi.
>
>Pas plus ni moins qu'aucun révisionniste, je dis bien aucun.
>
Ok Hitler était antisémite, mais ce qui est intéressant chez les
négaga, c'est qu'il avait bien raison de l'être (relire Bardèche et
les autres qui expliquent WWII comme une guerre entre Hitler et les
juifs, ces derniers étant bien sûr responsables de la guerre).
Ces derniers étant les "ennemis", la "violence" à leur encontre est la
triste conséquence de cet état de guerre, et les juifs morts (lesquels
au fait, puisqu'il n'y a pas eu extermination ?) sont à compter parmi
les autres victimes (bombardés de Dresde, Hiroshima, Le Havre,
Coventry, etc..).
Donc Hitler n'a pas commis plus d'atrocités que les alliés,
mais il perdu la guerre, donc les juifs l'ont gagné et comme ils
manquent totalement de "fair-play" (après tous ce sont des juifs,
n'est-ce pas ?) ils ont monté le procès bidon de Nuremberg, "inventé"
les chambres à gaz, et cherchent à saigner à blanc le malheureux
peuple allemand en lui faisant supporter ad vitam aeternam une
responsabilité ficttve.
Voilà la thèse négaga, dont la rigueur scientifique n'aura échappé à
personne. :0((
Gilles Karmasyn
à M. Moreau. Je dois cependant rectifier un certains nombre de faits
présentés de façon complètement erronée par M. Moreau.
In article (Dans l'article) <36d966ac...@news.club-internet.fr>,
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote (écrivait) :
[...]
> Là où je dis qu'aujourd'hui il y a problème,
> c'est qu'à cause de la loi, on ne réfute pas les arguments négationnistes
> de façon équitable car leurs arguments ne peuvent être défendus sans
> contrevenir à la loi.
Mais bon dieu de bois! Les négationnistes sont des *escrocs*, des
falsificateurs, des antisémites, qui font porter la responsabilité de la
deuxième guerre mondiale sur les Juifs! Le discour négationniste est un
discour antisémite bien avant que d'être un discour politique.
D'autre part, bougre de tête de mule, pourquoi ne lisez vous pas une bonne
fois pour toutes le bouquin de Pierre Vidal-Naquet, les assassins de la
Mémoire, plutôt que de causer de ce que vous ne connaissez pas! Et prenez
aussi celui de Bridonneau, Oui il faut parler des négationnistes, Cerf, et
celui de Brayard, Comment l'idée vint à M. Rassinier, ou celui de Maxime
Steinberg, les yeux du témoin et le regard du borgne, Cerf.
Certains de ces textes sont sur http://www.anti-rev.org/textes
En avez-vous déjà seulement lu un seul? Non bien sûr! Et vous osez parler
du négationnisme comme s'il s'agissait d'une respectable école historique.
L'astronome ne discute pas avec l'hurluberlu qui lui dit que la lune est
en roquefort.
Vous voulez voir des arguments négationnistes réfutés et leurs mensonges
exposés: lisez les livres déjà cités et allez faire un tour sur:
http://www.worldnet.fr/~gilkarm
http://www.holocaust-history.org
http://www.nizkor.org (lisez y les faq)
Avez vous déjà été sur un seul de ces sites et lu les pages?
Je mettrai ma main au feu que non.
Comment peut-on ignorer la façon dont le discour négationniste est élaboré
et réclamer, la gueule enfarinée, "faut une confrontation".
[...]
> D'autant plus dommage
> qu'avec un débat honnête (ie où les 2 parties peuvent exposer leur thèse
> librement) je ne me fais aucun doute sur celui qui l'emporterait. Ca je le
> regrette.
Un débat honnête n'est pas un débat où « les deux parties peuvent exposer
librement leur thèse ». Non un débat honnête est un débat où les deux
parties se comportent honnêtement. Or les négationnistes sont des menteurs
au premier degré. Les négationnistes ne respectent par les règles de la
pratique historienne, ils font une anti-histoire. Ainsi que l'écrit,
Bernard Comte,
[La] "méthode" [des négationnistes], si l'on peut
dire, est perverse: elle associe l'hypercritique à
la fabulation, l'ergotage sur les détails et sur
les mots à l'ignorance massive du contexte, et
cherche à faire apparaître comme conclusion d'une
démonstration ce qui est postulat affirmé au
départ.[C'est une] anti-histoire.
(Bernard Comte, Le Génocide nazi et les négationnistes, 1990, voir
http://rafale.worldnet.net/~gilkarm/negation/Comte90/index.html)
Il ne peut y avoir de dialogue avec un interlocuteur de mauvaise foi
(n'est-ce pas M. Moreau!). Vous semblez accorder une confiance bien mal
venue aux négationnistes! Ce ne sont que des falsificateurs auxquels les
historiens ont bien raison de refuser une quelconque légitimisation par un
"dialogue" qui serait obscène, forcément obscène.
Un mensonge négationniste s'énonce en une phrase mais se réfute en 20
lignes. Allez voir sur mes pages web: http://www.worldnet.fr/~gilkarm
La temporalité d'un "débat" favorise toujours l'acteur de mauvaise foi.
Un "débat" est justement ce qu'ils souhaitent et ce qu'il faut leur
refuser. Car il en est de négationnistes comme des créationnistes dont
Stephen Jay Gould, pourtant compétent dans sa branche, disait:
« Le débat est une forme d'art. Il s'agit de
gagner par les arguments. Il ne s'agit pas de la
découverte de la vérité. Il y a certaines règles
et procédures qui n'ont absolument rien à voir
avec l'établissment des faits -- techniques qu'ils
maitrisent très bien. Certaines de ces règles sont:
ne jamais dire quoique ce soit de positif sur vos
propres positions, parfe que cela pourrait être
attaqué; mais acharnez vous sur les faiblesses de
la position de votre adversaire. Ils sont bons à
ce jeu là. Je ne pense pas que je pourrai battre
des créationnistes dans un débat » (Caltech
lecture, 1985)
[...]
De toutes façons, quand bien même ils seraient laminés dans un "débat" (ce
qui requiert que leur lamineur connaisse aussi bien l'histoire et
l'historiographie de la Shoah que les falsifications et les techniques
négationnistes), ils s'en foutent: tout ce que les négationnistes désirent
c'est une *visibilité*. Ils comptent bien qu'il auront réussi à convaincre
1% du public. Et les convaincre cela veut dire que ces gens croiront au
complot juif d'escroquerie historique, au bien fondé de l'antisémitisme
d'Hitler. Et 1% d'une large audience c'est déjà beaucoup, c'est déjà trop.
Et vous voulez leur donner cette visibilité à laquelle ils aspirent tant!
[...]
> Le but des négationnistes (ou de certains d'entre eux si vous préférez) est
> de pouvoir rendre le nazisme discutable comme n'importe quelle autre
> théorie politique en théorie politique ET de s'en prévaloir pour faire de
> la politique.
Non, c'est le but de certains négationnistes. Le but commun de tous les
négationnistes et la négation de la *réalité* de l'extermination, afin de
réhabiliter, avant tout, l'antisémitisme.
> En sortant le nazisme de son contexte historique, on le
> "normalise", c'est ça que refuse les "gardiens de la mémoire" type
> Karmasyn.
Je ne suis pas un gardien de la mémoire. Comme toujours, M. Moreau se
fourre le doigt dans l'oeil. Je ne suis le gardien de rien du tout,
surtout pas de la mémoire. Et je suis attentif à l'avenir. Or le
négationnisme, lorsqu'on sait lire, c'est un combat pour l'avènement même
de l'évènement qu'il nie.
J'exècre les menteurs, les falsificateurs, les racistes, les antisémites,
les gens de mauvaise foi... Les négationnistes sont tout cela.
[...]
> Mais comme le but ultime est bien, àma, une réhabilitation, la dissociation
> ne leur suffit pas, il leur faut montrer que la Shoah, fut un "accident"
> historique dû au conditions de WW2, un "détail" spécifique à WW2, et pas au
> nazisme.
Bouché, irrémédiablement bouché. Les négationnistes ne veulent pas «
montrer que la Shoah fut un "accident" ». Ils veulent montrer qu'elle n'a
pas eu lieu, c'est à dire que les millions de mort juifs ne le sont pas,
morts.
Je voudrais vraiment savoir d'où M. Moreau a pu élaborer une théorie aussi
erronée que ça, de ce qu'était le négationnisme, quels articles il a pu
lire...
Je renvoie, une fois de plus, à des définitions données par des personnes
qui s'y connaissent, elles:
http://www.worldnet.fr/~gilkarm/negation/definition.html
[...]
> Les négationnistes se placent bien dans ce débat du pourquoi, ils réfutent
> la réponse "pour les exterminer" et que corrobore l'existence des chambres
> à gaz. Noter que la construction de moyens spécifiques et uniquement
> destiné au meurtre de masse prouve largement cette hypothèse.
> Les négationnistes eux, ne veulent pas admettre qu'il y a eu volonté
> d'extermination, d'où l'escamotage des chambres à gaz, et parlent de
> maladies, etc. Bref, leur argumentation sur le COMMENT n'a de raison-d'être
> que parce que leur réponse au POURQUOI, est contredite par ce point
> spécifique.
Arrêtez Moreua, vous allez vous faire mal. Vous discutez sur du vide. Les
négationnistes nient les faits. Ils nient le comment, non pour nier le
pourquoi, mais pour nier la réalité. Et s'il leur arrivent de parler du
"pourquoi" c'est pour en déduire la négation des faits. C'est un moyen et
non une fin.
Vous n'y connaissez rien de rien.
[...]
> Personnellement (peut-être ne lis-je pas assez), je n'ai pas vu encore de
> débat sur les questions que cela soulève sur la _nature_même_ du nazisme.
Alors ce n'est pas de la merde que vous avez dans les yeux, c'est une
fabrique de lisier!
Monsieur n'a jamais vu de débat sur la nature du nazisme? Mort de rire et
atterré, je suis.
Cela signifie que M. Moreau n'a vraisemblement pas lu un seul ouvrage
sérieux sur le nazisme! Et il se pointe pour nous exposer ses délires sur
le négationnisme, le nazisme et le communisme. Avant de faire un exposé,
faut bosser à la maison, faire son "homework" comme disent les amerloques.
Quelques pistes (je suis trop bon):
Pierre Ayçoberry, La question nazie, Les interprétations du
national-socialisme 1922-1975, Seuil, Points Histoire, 1979.
Alfred Grosser, 10 leçon sur le nazisme, Editions Complexe, 1976.
Colectif, L'Allemagne de Hitler, Seuil, Points Histoire, 1991.
Norbert Frei, L'Etat Hitlérien et la société allemande 1933-1945, Seuil,
coll. XXè siècle, 1994
Ian Kershaw, Qu'est-ce que le nazisme? Problèmes et perspectives
d'interprétation, Folio histoire, 1992 (réédition augmentée en 1997)
Pierre Ayçoberry, La société allemande sous le IIIe Reich 1933-1945,
Seuil, Points Histoire, 1998
Et l'excellent, qui vient de sortir, Omer Bartov, L'armée d'Hitler, La
Wehrmacht, les nazis et la guerre, Hachette Littératures.
Et j'ai eu la décence de n'indiquer que ceux que j'ai lu!
Do your homework, Moreau!
[...]
> En un mot, ce qui m'interesse c'est la contitution du nazisme en théorie
> politique pour en avoir une meilleur connaissance. Je ne crois pas que Mein
> Kampf soit de la théorie politique,
Au contraire!
C'est dingue, M. Moreau parle vraiment de ce qu'il ne connait pas!
Do your homework, Moreau: Eberhard Jäckel, Hitler idéologue, Gallimard, 1973.
(Ouais, j'lai lu aussi)
[snip sur l'ignorance crasse de M. Moreau sur 50 ans d'historiographie du
nazisme]
[...]
> >
> Non, la loi Gayssot fait référence aux crimes contre l'Humanité, notion
> morale si l'en est. En fait, elle constitue en délit le fait de juger
> l'intention criminelle des nazis d'une autre façon que l'a fait Nuremberg,
> càd en crime contre l'humanité et autres hypocrytes "crime de guerre".
Mais quel bouffonerie! La loi Gayssot se réfère à une définition précise.
Il y est fait référence aux crimes contre l'humanité tel que définis par
l'article 6 du statut du tribunal de *Nuremberg* (exactement le contraire
de ce que vous dites!) C'est donc de l'alinéa (c) de cet article qu'il
s'agit (celui qui définit les crimes contre l'humanité). Il ne s'agit pas
de morale il s'agit de définition précise: je vous le donne, ça vous fera
au moins ça de vraiment lu.:
« c) Les crimes contre l'humanité: c'est à dire l'assassinat,
l'extermination, la réduction en esclavage, la déportation et tout autre
acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant
la guerre, ou bien les persécutions commises pour des motifs politiques,
raciaux ou religieux, lorsque ces actes ou persécutions, qu'ils aient
constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été
perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime rentrant dans la
compétence du Tribunal ou en liaison avec ce crime. »
C'est une définition sur les faits et non sur la volonté. On définit des
*actes*. Et c'est la négation de ces actes, de ces faits, qui est visée
par la loi Gayssot.
M. Moreau avait-il seulement connaissance de cette définition?
[...]
> Non je dis que les négationnistes nient une intention criminelle et sont
> condamnés pour cela.
Vous dites n'importe quoi. Je l'ai déjà amplement démontré. Les
négationnistes nient le fait criminel. Et lorsqu'ils nient l'intention
c'est pour mieux nier le fait, non le contraire. Vous n'y connaissez
strictement rien et vous inversez tout.
Mais qu'attendre d'un Monsieur qui ignore complètement qu'il *existe*
(mort de rire!) une historiographie du nazisme?
> >La question est ici de savoir de quel "respect" on parle. En l'occurrence, il
> >est minimal et pudique et consiste à dire: "Oui, vos parents ou grands
> >parents ou autres ont bien été persécutés et/ou assassinés, etc."
>
> Ca ne relève pas du respect ça.
Affligeant, définitivement affligeant!
[...]
Gilles Karmasyn
R. Etienne
:
Unquote...
> Non!? Si tel est le cas, j'observe alors que Faurisson a fort bien surmonté
> le 'choc'. Pourtant, d'après Pressac, il avait bien compris qu'on lui avait
> 'cassé la baraque'... Et puis, de quelle "analyse sur les chambres à gaz
> d'Auschwitz" voulez-vous parler? Pressac n'a jamais prétendu "analyser" quoi
> que ce soit, mais "reconstituer jusque dans le moindre détail".
Simple.
Lisez donc la lette du Professeur Faurisson à Ernst Nolte en date du 27
février 1990.
> Maintenant, par simple curiosité, j'aimerais bien savoir en quoi les études de
> Pressac peuvent "servir" les révisionnistes/négationnistes. Ça devrait pouvoir
> compléter mon impressionnante collection de 'malhonnêtetés intellectuelles
> humaines', sous-section 'malhonnêtetés tendanciellement gerbantes'...
Toujours très simple.
Lisez les jugements et compte-rendus de certains procès faits aux
révisionnistes, tels Faurisson, Zundel, Garaudy etc...
> > beaucoup et trouve son bouquin remarquable.
>
> Dont acte. Et quelles conclusions tirez-vous de votre lecture?
Que si Pressac avait voulu retracer la vérité historique sur l'équipement
en fours crématoires du camp d'Auschwitz et sur les nombreux cadavres qui y
furent réduits en cendres, c'est réussi. En revanche, le bouquin ne remplit
pas le but que l'auteur s'était assigné en annonçant sa parution de son
livre, à savoir amener au lecteur des preuves irréfutables sur l'existence
et sur l'utilisation des chambres à gaz homicides.
R. Etienne
:
> Ben oui: Nolte n'a jamais remis en cause la réalité d'Auschwitz et de la
> politique antisémite particulièrement violente du régime nazi.
Pas plus ni moins qu'aucun révisionniste, je dis bien aucun.
Florent Cygler
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote:
> Le Sat, 27 Feb 1999 14:44:05 GMT, Florent Cygler <fcy...@bigfoot.de> ecrit
> :
> > > (c'est la lutte contre le bolchévisme qui est la cause de tous ces morts).
> > C'est en gros la thèse d'E. Nolte, celle qu'il a développée après le
> > "Historikerstreit". Mais: 1) E. Nolte n'est pas d'extrême-droite et 2) cette
> > 'thèse' n'est pas la seule ni la première à laquelle on peut penser.
> Nolte est interessant, d'autant que - effectivement - il n'est pas
> d'extrême droite et qu'on ne peut le soupconner de vouloir réhabiliter le
> régime nazi
En effet. En revanche, il entend lui trouver des 'circonstances atténuantes'.
> (pour reprendre une de vos thèse).
Ah non! La "thèse" est de G.M.
> Mais ne serait-il pas en
> train de devenir acquis au révisionnisme dans sa forme la moins radicale?
L'on peut il est vrai considérer qu'il coquète de plus en plus ouvertement
avec certaines thèses ou 'problématiques' révisionnistes. Ce qui pour ma part
ici m'étonne pas mal, c'est qu'il n'en a pas besoin pour étayer ses
positions. Alors, ne s'agirait-il pas plutôt d'une sorte de sympathie plus ou
moins spontanée et ... révélatrice? A moins, bien sûr, qu'il ne soit devenu
complètement gâteux...
Florent Cygler
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote:
> Le Sun, 28 Feb 1999 15:25:14 GMT, Florent Cygler <fcy...@bigfoot.de> ecrit
> :
> > Ben oui: Nolte n'a jamais remis en cause la réalité d'Auschwitz et de la
> > politique antisémite particulièrement violente du régime nazi.
> Pas plus ni moins qu'aucun révisionniste, je dis bien aucun.
Oui, oui, je sais:
----------
Auschwitz n'est il est vrai, comme les autres (Treblinka p.ex.) d'ailleurs,
qu'un 'gentil' camp dans la verdoyante et vivifiante campagne polonaise où on
a eu l'infinie bonté de "(dé)placer" aux frais de la princesse notamment pas
mal de Juifs.
Malheureusement, vu le 'nombre' de 'G.M.' attestant du succès rencontré par
la 'formule' et les circonstances (c'était un truc comme la guerre, hein!),
on n'a pas pu empêcher, en dépit de l'utilisation massive et quotidienne d'un
certain raticide/insecticide dénommé zyklon B et de la mise à disposition
d'installations sanitaires techniquement "au top" (style salles de douches
bien proprettes et désinfectées) les inévitables épidémies de typhus,
lesquelles ont eu raison de presque tous les 'G.M.', que cela soit les
'séjours courts' (même pas quelques heures) sans pension complète (eux
victimes de 'typhus fulgurant' après pourtant "désinfection") ou les 'séjours
longs' auxquels on offrait généreusement quelques activités d'éveil et
sportives, outre le 'bizutage de bienvenue' organisé à même les quais du
'bungalow d'arrivé', supplémentaires (comme par exemple, sous la direction
d'un chef de groupe issu de leurs rangs appelé "kapo" et sous les
encouragements toujours bienveillants de 'G.O.' à l'habit certes un peu
particulier et de leurs gentils toutous, casser des caillous par - 15/20° C
ou faire de l''artisanat créatif' dans l'un des grands 'ateliers' annexés au
camp, ateliers gentiment sponsorisés par quelque grande entreprise du Reich),
ce durant (en moyenne) plusieurs petites semaines avant que - re-hélas! - le
terrible typhus (re)frappe. Après quoi - car il fallait bien penser à tout,
même au 'pire' -, on brûlait illico les cadavres des 'G.M.'
malencontreusement décédés dans, après passage à la morgue (une salle de
douche 'réaménagée'), des fours crématoires 'dernier modèle', histoire
d'éviter la contagion des autres qui, pourtant - et merde! -, finissaient pas
succomber eux aussi à la maladie déjà évoquée... Quant aux 'sortants' ayant
achevé leur séjour sans tomber dans les griffes du typhus, marqués à vie par
ces 'vacances' ayant mal tourné, ils ont définitivement sombré dans la folie
pure et simple et sont constamment l'objet d'hallucinations cauchemardesques!
Et en plus, ils veulent être dédommagés sur la foi de ces hallucinations
qu'ils osent - last but not least - raconter à tout le monde!
Conclusion: non mais quelles petites natures que ces 'G.M.'! Et en plus, ce
sont des ingrats malhonnêtes! Pas étonnant: ils sont juifs...
Quant à l'antisémitisme plus ou moins patent du régime, il est de notoriété
publique que, dans l'hypothèse, c'est, comme pour ce qui est aussi bien de la
guerre, du bolchevisme, de l'exploitation capitaliste, etc. que des
inondations, des éruptions volcaniques, des tremblements de terre, etc. ou de
toute autre calamité frappant l'espèce humaine souffrante, y compris le
prochain débarquement annoncé sur Terre des troupes d'invasion de l'empereur
Ming, de la faute aux - je vous le donne en mille: Juifs! Oeuf course!
QED!
----------
Maintenant, vous savez la 'meilleure'? Je n'ai même pas l'impression de trop
forcer le trait :-(((...
Bon, je m'arrête là, sans quoi la jolie moquette de mon bureau pourrait bien
avoir besoin demain d'un bon nettoyage et ma conscience égarée et tourmentée
du prêtre que je ne suis pas allé voir depuis au moins cinq ans...
FC
Gilles Karmasyn
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote (écrivait) :
> Le Sun, 28 Feb 1999 15:25:14 GMT, Florent Cygler <fcy...@bigfoot.de> ecrit
> :
>
> > Ben oui: Nolte n'a jamais remis en cause la réalité d'Auschwitz et de la
> > politique antisémite particulièrement violente du régime nazi.
>
> Pas plus ni moins qu'aucun révisionniste, je dis bien aucun.
>
Le sectataire faurissonien patenté commet une arnaque classique: jouant
sur la double nature d'Auschwitz, à la fois camp de concentration et
d'extermination (contrairement à Belzec, Sobibor, Chelmno, Treblinka,
"purs" camps d'extermination), il écrit avec ambiguité qu'« aucune
révisionniste ne remet en cause la réalité d'Auschwitz ».
Effectivement, les négationnistes (pas si bêtes!) ne nient pas l'existence
du camp, ni sa nature de camp de concentration.
Mais ils nient l'extermination, les assassinats de masse d'hommes, de
femmes, d'enfants, de vieillards, juifs et tziganes, par les gaz, qui y
furent pratiqués; ils nient la réalité de l'instrument de ces meurtres,
les chambres à gaz qui constituent aussi, surtout, la réalité d'Auschwitz.
Les négationnistes sont des ordures, et Robert Etienne est leur prophète
sur fsp. Et pour voir à quel genre de prophète on a affaire, on se
reportera avec profit à l'article suivant:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=340005787
Gilles Karmasyn
R. Etienne
:
> Maintenant, vous savez la 'meilleure'? Je n'ai même pas l'impression de trop
> forcer le trait :-(((...
"... pas l'impression de trop forcer le trait"?
Comme Joubert, la seule réponse, lorsque je dis qu'aucun révisionniste ne
nie la réalité d'Auschwitz, avec ses innombrables morts et souffrances
humaines, tu réponds par une caricature du révisionnisme. Pendant que le
premier soliloque sur sa propre vision imaginaire des thèses négaga, tu
étales tes fantasmes sur le Club Med.
Pourquoi parler pour dire ces sottises?
Jean Michel Herrmann
R. Etienne a écrit dans le message <36e3a6ff...@news.wanadoo.fr>...
>Le Mon, 01 Mar 1999 18:08:03 GMT, Florent Cygler <fcy...@bigfoot.de> ecrit
>:
>
>> Maintenant, vous savez la 'meilleure'? Je n'ai même pas l'impression de
trop
>> forcer le trait :-(((...
>
>"... pas l'impression de trop forcer le trait"?
>Comme Joubert, la seule réponse, lorsque je dis qu'aucun révisionniste ne
>nie la réalité d'Auschwitz, avec ses innombrables morts et souffrances
>humaines, tu réponds par une caricature du révisionnisme. Pendant que le
>premier soliloque sur sa propre vision imaginaire des thèses négaga, tu
>étales tes fantasmes sur le Club Med.
>Pourquoi parler pour dire ces sottises?
Je pense qu'on trouve de ici de plus en plus de types qui s'emmerdent
tellement au Club Med qu'ils emettent des regrets de ne pas avioir pu
profiter des clubs d'il y a 50 ans.
jmh
BFidi fr
<fcy...@bigfoot.de> a écrit :
/..../
>En effet, ce "déterminisme" n'est pas absolu, mais relatif: il ne mène pas
>*nécessairement* ou - comme le dit G.K. - "toujours" à, mais, manifestement,
>il *peut* mener. Ce "peut", personnellement, me suffit, surtout dans le cas
>qui vous occupe tous deux car il s'est déjà produit 6 millions de fois. Pas à
>vous, Gaëtan?
>/.../
Attendez, attendez !
Dans ce "six millions de fois", chiffre adopté depuis les années 50 étaient
comptés les malheureux disparus à Birkenau (Auswitch).
Or, les paques commémoratives, à l'entrée du camp d'extermination
national-socialiste de Birkenau mentionnent maintenant 1.000.000 ce qui est
bien en retrait par rapport aux 4.000.000 précédement admis !
Donc, comment avez-vous toujours 6 alors que pour moi 6 - 3 font 3 !
Vous utilisez des maths spéciales ?
--
Dans l'article <36d7063c...@news.club-internet.fr>,
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) a écrit :
/.../
>Mais justement ce débat serait de la réalité de la Shoah telle qu'on
>l'entend aujourd'hui. Shoah est un terme qui ne recouvre qu'une seule
>réalité historique, de même que l'Holocauste. Si on utilise des termes qui
>ne s'appliquent qu'à une seule situation, c'est bien que cette situation
>est unique. Ce que je pourrais débattre c'est " Shoah ou génocide juif ? "
>qui àma sont loins d'être équivalents (il n'y a qu'une Shoah, il y a des
>dizaines de génocides).
>/..../
Shoah est un terme qui ne convient apparemment pas.
La Shoah désigne un sacrifice humain fait en l'honneur de Dieu par un PRETRE
JUIF.
"Hollocauste", même intention, mais par le feu.
Or, que je sache, Hitler n'était pas un rabbin !
Malgré qu'on lui prête des ascendances juives ! (son vrai père serait un
médecin juif autrichien qui ayant engrossé sa servante refusa de reconnaître
l'enfant).
--
Dans l'article <36d728f2...@news.club-internet.fr>,
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) a écrit :
.../
>Cf. l'autre post. Je crois que quand on lit les négationnistes on
>s'obnubile sur leur compte d'apothicaire pour démontrer qu'une chambre à
>gaz est moins efficace qu'un couteau pour tuer. En en déduit à tort qu'ils
>nient le nombre de victimes. Or leurs articles sur le typhus & cie au
>contraire tendent à ne pas cacher le nombre de morts.
>/..../
D'autant plus que, sauf erreur de ma part, ce ne sont pas les révisionnistes
qui baissent le nombre de morts, mais les autorités juives en charge des camps
d'extermination.
Les plaques commémoratives à l'entrée du camp d'extermination d'Auswitch ont
été modifiées à 1.200.000 (la discussion des responsables portait sur une
fourchette de 750.000 à 1.500.000) au lieu de 4.000.000, chiffre officiel
depuis les années 50.
--
Dans l'article <36d6ea2b...@news.club-internet.fr>,
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) a écrit :
/..../
>cf. le post en réponse à Cygler. La loi Gayssot défend un discours sur la
>Shoah. Elle reflète, par son unique objet de défense, la préoccupation de
>certains de vouloir faire de la Shoah un fait incommensurable.
>Pour moi, la Loi Gayssot est une loi qui interdit le blasphème.
>/.../
Il semble même qu'elle défend une sorte de nouvelle religion qui tente d'être
imposée aux juifs, et aux autres, en remplacement ou pour modifier le Judaïsme.
En tout cas ça donne un peu l'impression que certains juifs, laics, tentent de
laïciser leurs corréligionnaires, de remplacer leurs valeurs traditionnelles
par d'autres plus "modernes", plus "actualisées".
--
Dans l'article <36d6ea2b...@news.club-internet.fr>,
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) a écrit :
/..../
>>Sont-ils une minorité dont l'histoire montrerait qu'elle risque de
>>souffrir par la faute du reste du corps national?
>>
>Le statut de minorité est-il nécessaire ?
>/..../
C'est une majorité qui souffre par le fait d'une minorité, mais ça change quoi
?
--
Dans l'article <36d7063c...@news.club-internet.fr>,
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) a écrit :
/.../
>>Il ne faudrait pas oublier une chose: le soi-disant débat qui intéresse les
>>négationnistes, c'est bel et bien, et ce primairement, l'existence des
>>chambres à gaz, de la "Endlösung", etc.
>Exactement. Il ne s'agit pas de nier les morts, mais de nier le meurtre et
>de plaider l'homicide involontaire, en vue d'une réhabilitation du nazisme.
>/.../
Il me semblait, au contraire, qu'ils demandaient (les révisionnistes) une étude
de "l'arme du crime" (les chambres à gaz), chose qui n'a jamais été faite
officiellement, sauf, à titre privé, par le spécialiste américain des chambres
à gaz d'exécution des condamnés à morts US (Leutcher), un institut Polonais et
un commission allemande.
J'ai entendu dire que leurs conclusions n'ont pas plu à tout le monde ! ;-)
Certaines constructions montrées aux visiteurs dateraient d'aprés la guerre ?
--
Dans l'article <7b3q1r$v73$1...@nnrp1.dejanews.com>, Florent Cygler
<fcy...@bigfoot.de> a écrit :
/.../
>> Savez-vous que la loi Gayssot ne fait qu'entretenir ce climat de suspicion.
>
>Non!?
>/../
SI !
Simone Veil disait "cette loi va donner l'impression que NOUS avons quelque
chose à casher" !
>> Ne vous en déplaise, la loi Gayssot c'est aussi ça : la police de la
>> pensée.
>Bof!
Et oui, demandez donc à Gau(lden)bert !
--
Dans l'article <7b3q1r$v73$1...@nnrp1.dejanews.com>, Florent Cygler
<fcy...@bigfoot.de> a écrit :
/..../
>> Jésus n'était pas suffisant au christianisme, il a fallu un Saint-Paul.
>> Pour arréter le christianisme, il n'aurait pas fallu interdire Jésus de
>> parler, mais Saint-Paul de se balader.
>
>Et aux gens de les écouter...
>/..../
Oui, mais Gayssot (et ses commanditaires) n'était pas né à cette époque !
--
Dans l'article <7b3q1r$v73$1...@nnrp1.dejanews.com>, Florent Cygler
<fcy...@bigfoot.de> a écrit :
/.../
>Sauf que "Mein Kampf" ne s'est jamais tenu pour de la SF, mais pour un
>programme de gouvernement coulé dans une idéologie ouvertement raciste et
>antisémite...
>/..../
Bof ! C'est un peu insipide.
Je rappelle que "Mein Kampf" (Mon Pays) est en vente libre en France.
Pour ceux qui veulent se taper le bouquin.
--
Dans l'article <7b3q1r$v73$1...@nnrp1.dejanews.com>, Florent Cygler
<fcy...@bigfoot.de> a écrit :
/../
>Il faudrait répondre à une question préalable: la junte indonésienne a-t-elle
>crié haut et fort qu'elle persécutait les Timoriens orientaux parce qu'ils
>sont en majorité catholiques? A-t-elle inscrit l'anti-catholicisme
>discriminatoire dans son programme de gouvernement? A-t-elle ouvert des camps
>d'extermination avec chambres à gaz?
>/..../
Ah ! Evidemment, si cela ne concerne que les génocides fait au moyen de
chambres à gaz, ça limite considérablement le champ d'action.
Ca le limite d'ailleurs tellement qu'on peut dire sans risque de se tromper que
cela ne concerne qu'UN type de génocide ! ;-))
--
Dans l'article <7b3q1r$v73$1...@nnrp1.dejanews.com>, Florent Cygler
<fcy...@bigfoot.de> a écrit :
/.../
>Ouais! Et figurez-vous qu'il n'y a presque plus de Juifs en Allemagne et en
>Europe de l'Est... Pour ce qui est de la Shoah, en effet, on sait...
>/.../
C'est compréhensible et explicable.
La plupart ont préferé se replier en France (officiellement 700.000,
probalement + - 1.400.000) ou aux USA, un certain nombre à fait l'alhia, le
retour en Israel.
New-Yok n'est-elle pas la capitale juive mondiale ?
Jean Michel Herrmann
BFidi fr a écrit dans le message
<19990302114508...@ngol07.aol.com>...
>Attendez, attendez !
>Dans ce "six millions de fois", chiffre adopté depuis les années 50 étaient
>comptés les malheureux disparus à Birkenau (Auswitch).
>Or, les paques commémoratives, à l'entrée du camp d'extermination
>national-socialiste de Birkenau mentionnent maintenant 1.000.000 ce qui est
>bien en retrait par rapport aux 4.000.000 précédement admis !
>Donc, comment avez-vous toujours 6 alors que pour moi 6 - 3 font 3 !
>Vous utilisez des maths spéciales ?
>--
Certainement les memes qui servent au calcul de la spoliation des biens
juifs
>Or, que je sache, Hitler n'était pas un rabbin !
Vous etes un menteur BF , vous dites que AH n'etait pas un rabbin!!
Des preuves!!
>
>SI !
>Simone Veil disait "cette loi va donner l'impression que NOUS avons quelque
>chose à casher" !
AHMA la preuve qu'il y a bien quelque chose a cacher, c'est ce qui est
arrive a l'Abbe Pierre!
jmh
Maurice Joubert
wrote:
>Maintenant, vous savez la 'meilleure'? Je n'ai même pas l'impression de trop
>forcer le trait :-(((...
>
Vos propos sont tout à fait diffamatoires vis à vis des nazis dont le
souci de propreté est proverbial (on connaît leurs obsessions
lessivières s'étendant jusqu'à la "race").
Il est donc tout à fait tendancieux de parler d'épidémie dans les
camps.
Encore une fois, l'excellent "professeur" Faurisson nous a donné
l'explication de ces morts malencontreuses : les bombardements alliés
:o((.
Et puis quelle preuve avons nous que ceux qui ne sont pas revenus
sont réellement morts ? Combien ont trouvé refuge en Amérique du Sud
ou ailleurs pour fuir qui des créanciers tenaces, qui une épouse
irascible, qui une belle-mère acariâtre?
Comme on le voit, les négationnistes sont des gens sérieux :o((
Maurice Joubert
Etienne) wrote:
>Comme Joubert, la seule réponse, lorsque je dis qu'aucun révisionniste ne
>nie la réalité d'Auschwitz, avec ses innombrables morts et souffrances
>humaines, tu réponds par une caricature du révisionnisme. Pendant que le
>premier soliloque sur sa propre vision imaginaire des thèses négaga, tu
>étales tes fantasmes sur le Club Med.
>Pourquoi parler pour dire ces sottises?
Ainsi, le négationnisme est le fruit de mes visions imaginaires,
autant dire un fantasme issu de mon cerveau malade.
Donc le négationnisme n'existe pas.
Voilà enfin une bonne nouvelle !
Gilles Karmasyn
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote (écrivait) :
[...]
> Comme Joubert, la seule réponse, lorsque je dis qu'aucun révisionniste ne
> nie la réalité d'Auschwitz, avec ses innombrables morts et souffrances
> humaines, [...]
J'avais répondu. Je recopie:
Le sectataire faurissonien patenté commet une arnaque classique: jouant
sur la double nature d'Auschwitz, à la fois camp de concentration et
d'extermination (contrairement à Belzec, Sobibor, Chelmno, Treblinka,
"purs" camps d'extermination), il écrit avec ambiguité qu'« aucune
révisionniste ne remet en cause la réalité d'Auschwitz ».
Effectivement, les négationnistes (pas si bêtes!) ne nient pas l'existence
du camp, ni sa nature de camp de concentration.
Mais ils nient l'*extermination*, les assassinats de masse d'hommes, de
Gilles Karmasyn
budw...@i-France.com (Cedric) wrote (écrivait) :
> Le 02 Mar 1999 16:45:08 GMT, bfi...@aol.com (BFidi fr) écrivait :
>
>
> >Bof ! C'est un peu insipide.
> >Je rappelle que "Mein Kampf" (Mon Pays) est en vente libre en France.
> >Pour ceux qui veulent se taper le bouquin.
>
> Nul en allemand.
>
> Mein Kampf, c'est "mon combat" .
>
Bravo! Je ne l'avais pas vu celui là. Décidément, BFidi c'est vraiment la
médiocrité incarnée.
Gilles Karmasyn
Jean Michel Herrmann
Cedric a écrit dans le message <36dd510...@news.neotech.fr>...
>
>un seul "l" à holocauste ; de "holos" , cad "tout" en grec.
tout?
jmh
R. Etienne
ecrit :
> Pour revenir à Pressac: son ouvrage est, contrairement à ce que dit le
> sectataire faurissonien patenté, très précieux, parce qu'il fournit un tas
> de preuves et de documents qui démontrent que les affirmations des
> négationnistes sont des mensonges au premier degré. Je m'en suis servi
> pour les réfutations qui se trouvent sur mes pages web antinégationnistes.
> Si Pressac rend les négationnistes hystériques, c'est bien parce que ses
> travaux réduisent à néant leurs pseudo-argumentaires techniques.
Effectivement votre site s'inspire fortement de Pressac. Comment faire
autrement d'ailleurs? Même le magasine l'Histoire (qui a récemment consacré
un numéro spécial à Auschwitz) n'a rien trouvé de mieux à nous servir que
Pressac. Quel désarroi!
Souvenons-nous que le distingué *historien* (patenté) P.Vidal Naquet (dont
vous conseillez la lecture à G.Moreau) avait envoyé une lettre d'éloge à
Pressac suite à son livre publié aux éditions du CNRS (c'est donc un
ouvrage scientifique); hélas, après la critique qu'en firent les
révisionnistes, il lui envoya une lettre d'injures que vous n'aurez
certainement aucun mal à retrouver sur le web si vous ne la connaissez pas
déjà. D'où mon interrogation, pourquoi PVN n'a plus Pressac en odeur de
sainteté, pourquoi le nom de Pressac *disparaît*-il (comme vous le disiez à
propos de Katyn) de ses Mémoires publiées au Seuil (dans les deux tomes,
le nom de Pressac a totalement *disparu* de l'index des noms cités, et
pourtant le tome 2 - 1955-98, c'est la pleine période révisionniste!)...
Oui pourquoi?
Quant à Pressac lui-même, dans son livre: "Auschwitz: technique and
operation of the gaz chambers" (1989) où il était censé nous dévoiler les
37 preuves irréfutables, il développe une théorie fort surprenante et assez
peu scientifique à mon goût. Pourriez-vous - en tant que spécialiste de
Pressac - nous expliquer sa démarche?
Pressac constate que le témoin du SD d'Auschwitz, Myklos Nyiszli, auteur de
"Médecin à Auschwitz" (qui est donné habituellement comme *la* référence
parfaite du témoin occulaire par beaucoup d'auteurs, dont Wellers) semble
faché avec les chiffres qu'il donne dans son bouquin... Dans ses
commentaires sur Nyiszli, il écrit qu'il (Nyiszli) les a soit "divisé par
2", soit "multiplié par trois; par cinq; par quatre; par deux et demi; par
6,7; par quatre; par quatre; par deux et demi; par quatre; par deux à
trois". Constatant que ces divers coefficients donnent une moyenne de 3,8
Pressac note alors: "La moyenne des différents multiplicateurs est presque
exactement 4. Si l'on applique cette moyenne au total officiel de 4
millions, nous arrivons à un chiffre beaucoup plus proche de la réalité:
1million."
J'aimerais bien savoir s'il est raisonnable ou pas de croire en un *tel*
témoignage, sur lequel un *savant* comme Pressac dit qu'il faut diviser
tous les chiffres par quatre pour avoir la réalité. Et je fais appel à tous
les matheux pour me dire si un tel raisonnement (celui de Pressac) se
rattache *scientifiquement* au calcul des probabilités.
Jean Michel Herrmann
Cedric a écrit dans le message <36e1f7c3...@news.neotech.fr>...
>Le Wed, 3 Mar 1999 06:36:53 +0100, "Jean Michel Herrmann"
><j...@mail.dotcom.fr> écrivait :
>
>
>>>un seul "l" à holocauste ; de "holos" , cad "tout" en grec.
>>
>>tout?
>
>
>Holos : entier ; kaustos : brûlé
>
>Ce terme est inadéquat. Il est préférable d'utiliser celui de *shoah*.
Inadequat?
a cause d'"entier"?
ou de "brulé"?
jmh
Gilles Karmasyn
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote (écrivait) :
> Le Mon, 01 Mar 1999 23:31:23 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn)
> ecrit :
>
> > Pour revenir à Pressac: son ouvrage est, contrairement à ce que dit le
> > sectataire faurissonien patenté, très précieux, parce qu'il fournit un tas
> > de preuves et de documents qui démontrent que les affirmations des
> > négationnistes sont des mensonges au premier degré. Je m'en suis servi
> > pour les réfutations qui se trouvent sur mes pages web antinégationnistes.
> > Si Pressac rend les négationnistes hystériques, c'est bien parce que ses
> > travaux réduisent à néant leurs pseudo-argumentaires techniques.
>
> Effectivement votre site s'inspire fortement de Pressac. Comment faire
> autrement d'ailleurs? Même le magasine l'Histoire (qui a récemment consacré
> un numéro spécial à Auschwitz) n'a rien trouvé de mieux à nous servir que
> Pressac. Quel désarroi!
Qu'est-ce que j'écrivais déjà? « Si Pressac rend les négationnistes
hystériques, c'est bien parce que ses travaux réduisent à néant leurs
pseudo-argumentaires techniques. ».
Mes pages web ne « s'inspirent » pas « fortement » de Pressac. Certaines
d'entre elles recourent à ses travaux et aux documents qu'il a découvert.
Quand les négationnistes affirment qu'il est impossible de brûler un corps
en moins de deux heures, hop!, je cite le document *original* découvert
par Pressac mentionnant une vitesse de 1 corps par demi-heure. Ouais,
c'est obscène. Mais les merdes négationnistes n'ont peur de rien. C'est un
exemple parmi d'autres.
http://www.worldnet.fr/~gilkarm
[snip cochonneries insinuatrices négationnistes habituelles]
Le thuriféraire (patenté) des négationnistes, Robert Etienne a recopié des
persiflages de Faurisson, et nous les ressert. Là où M. Etienne montre
toute sa médiocre hypocrisie, c'est qu'il cite un ouvrage qu'il n'a jamais
eu sous les yeux et prétend en faire la critique. (il s'agit de l'ouvrage
de Pressac, Auschwitz, technique and operation of the gaz chambers).
Ca marche toujour comme ça avec les négationnistes sur fr.soc.politique:
ils recopient des articles de la secte faurissonienne, sans citer leur
source. Ces articles déversent un fiel falsificateur sur les ouvrages qui
réduisent leurs thèses à néant. Et, ces ouvrages, les falsificateurs à la
petite semaine en parlent comme s'ils les avaient étudiés. Ce qui est
toujours faux. Les médiocrités négationnistes qui hantent fsp sont non
seulement de misérables falsificateurs, des plagiaires à la petite
semaine, ce sont aussi des incapables avérés, incapables du moindre
véritable travail de recherche et d'études. Mais c'est un moyen, lâche et
paresseux, de ne pas risquer de s'exposer à la vérité...
Pour comprendre la nature de l'idéologie défendue par M. Etienne, on
pourra se reporter à: http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=340005787
Gilles Karmasyn
Gilles Karmasyn
bb...@FreeNet.Carleton.CA (Monique Latremouille) wrote (écrivait) :
> BFidi fr (bfi...@aol.com) writes:
> > Attendez, attendez !
> > Dans ce "six millions de fois", chiffre adopté depuis les années 50 étaient
> > comptés les malheureux disparus à Birkenau (Auswitch).
> > Or, les paques commémoratives, à l'entrée du camp d'extermination
> > national-socialiste de Birkenau mentionnent maintenant 1.000.000 ce qui est
> > bien en retrait par rapport aux 4.000.000 précédement admis !
> > Donc, comment avez-vous toujours 6 alors que pour moi 6 - 3 font 3 !
> > Vous utilisez des maths spéciales ?
>
> Tu n'es pas tres attentif. On a discute de tout ca en long et en large Gilles
> Karmasyn et moi assez recemment. Et comme il repond souvent a coup de
> "getdoc" et de "http://..." j'avais meme pris la peine de faire un petit
> resume de la page web en question. N'as-tu donc rien lu de nos echanges ?
>
La merde négationnisto-antisémite BFidi sait parfaitement que ce qu'il
écrit est faux et mensonger. Mais la larve fascistoïde BFidienne doit
absolument se libérer de son fiel falsificateur, sous peine de
s'empoisonner elle-même.
Beuark.
Gilles Karmasyn
R. Etienne
> Ignoble...
>
>
> CB
Vous me donnez l'occasion de préciser ma pensée, et je vous en remercie.
Comme je l'ai déjà écrit, un seul juif mort à raison de sa race ou de sa
religion, c'est un juif de trop; mon but n'est pas d'ergoter sur une
comptabilité exacte, d'autant que les récentes révisions opérées (grâce aux
révisionnistes) semblent de plus en plus proches de la réalité. En revanche
je suis beaucoup plus interessé de connaître les véritables circonstances
qui ont pu causé un tel drame parmi les juifs européens, et se pose donc la
question de l'intention et des moyens mis en oeuvre et utilisés par le
régime nazi. Pour être encore plus clair, (je me répète) je pense que les
théories nazies (basées sur la supériorité de la race aryenne et sur sur
des principes politiques doublement condamnables puisque nationaliste *et*
socialiste) et le régime qui les représenta, constituent - à mes yeux - une
abomination totale et absolue, que je ne souhaite jamais voir ressurgir.
Mais dans la discussion présente, le sujet n'est pas de juger le nazisme;
on parlait des "impasses" d'un chercheur, Pressac, parti à la recherche de
preuves sur l'existence de chambres à gaz à Auschwitz, et qui nous revient
avec des théories (l'histoire des fameux coefficients de Nyiszli) pour le
moins fumeuses. A mes yeux, nul doute que le docteur Nyiszli a bien été
détenu au SD d'Auschwitz, au K1 très exactement entre mars 44 et mars 45,
qu'il y a connu des spectacles difficiles à supporter, qu'il a dû être
séparé de sa femme et de sa fille ...etc... mais - dans l'état actuel de
nos connaissances - quel homme sensé, lisant son bouquin (Médecin à
Auschwitz - Juliard - 1961) pourrait croire à l'exactitude de sa
description des gazages massifs, alors même que Pressac - qui n'est
absolument pas "négationniste" - lui taille un costume de première?
BFidi fr
<fcy...@bigfoot.de> a écrit :
/..../
>Votre assertion supra ("aucun argument", "aucun témoignage", "aucune preuve",
>etc.), donc, est tout simplement *mensongère*. Faurisson & Co, jouant sur
>l'ignorance du grand public, sont bien incapables de démonter les travaux
>historiques *récents*!
>/..../
Je ne prend pas parti pour Pressac ou Faurisson, mais je souhaite faire
seulement remarquer que ce n'est pas un "privilège" de Faurisson & Co. de jouer
sur l'ignorance du "grand public", autrement dit des "gogos", c'est une
pratique très employée dans tous les domaines et par tous les moyens.
Je rappelle aussi que les faits relatifs à Auswitch ont été appuyés uniquement,
et pendant de longues années, sur le témoignage de Hoss, le commandant SS du
camp.
Témoignage obtenu par les services spéciaux "anglais" (ou du moins des "gens"
qui portaient l'uniforme anglais) avec des méthodes, tant décriées par
ailleurs, calquées sur celles de l'Inquisition.
Hoss est mort quelques jours après ses "aveux", des suites de l'interrogatoire
!
Depuis, certainement d'autres preuves complémentaires ont du être fournies, je
l'ignore.
--
Dans l'article <gilkarm-0103...@wn16-134.paris.worldnet.fr>,
gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
/..../
>En avez-vous déjà seulement lu un seul? Non bien sûr! Et vous osez parler
>du négationnisme comme s'il s'agissait d'une respectable école historique.
>L'astronome ne discute pas avec l'hurluberlu qui lui dit que la lune est
>en roquefort.
>/..../
Effectivement, de même qu'à une certaine époque l'Eglise ne discutait pas avec
Galillé !
Au fait, où peut-on consulter la thése de M. Vidal-Naquet qui prétend être
agrégé ?
Personne ne l'a jamais trouvée.
/.../
>Vous voulez voir des arguments négationnistes réfutés et leurs mensonges
>exposés: lisez les livres déjà cités et allez faire un tour sur:
>http://www.worldnet.fr/~gilkarm
>http://www.holocaust-history.org
>http://www.nizkor.org (lisez y les faq)
>
>Avez vous déjà été sur un seul de ces sites et lu les pages?
>Je mettrai ma main au feu que non.
>/.../
La loi "française" permet-elle de donner sur Internet des adresses de sites
révisionnistes ou bien est-ce un délit ?
J'ai entendu dire que les sites révisionnistes donnent des pages de liens vers
leurs amis, mais aussi vers leurs adversaires.
Ce ne semble pas être le cas avec les adresses données ci-dessus !
Cela permettrait une étude contradictoire et non unilatérale. ;-)
/.../
>Un "débat" est justement ce qu'ils souhaitent et ce qu'il faut leur
>refuser. Car il en est de négationnistes comme des créationnistes dont
>Stephen Jay Gould, pourtant compétent dans sa branche, disait:
>bla bla.../.../
C'est comme dans les tribunaux il ne faut accorder la parole qu'au plaideur
riche et puissant et baillonner l'autre. C'est d'une logique trés dominatrice !
/.../
>J'exècre les menteurs, les falsificateurs, les racistes, les antisémites,
>les gens de mauvaise foi... Les négationnistes sont tout cela.
>/../
Au fait, quell était le nom de l'état qui, il y a encore peu de temps, était
déclaré "état raciste" par l'ONU ?
Quelqu'un se rappelle-t-il le nom ?
/.../
>> Personnellement (peut-être ne lis-je pas assez), je n'ai pas vu encore de
>> débat sur les questions que cela soulève sur la _nature_même_ du nazisme.
>
>Alors ce n'est pas de la merde que vous avez dans les yeux, c'est une
>fabrique de lisier!
>
>Monsieur n'a jamais vu de débat sur la nature du nazisme? Mort de rire et
>atterré, je suis.
>/.../
Ne le soyez pas, car pour qu'il y ai un débat il faudrait mettre face-à-face
des débateurs POUR et des débateurs CONTRE le national-socialisme.
Or, la loi interdit l'apologie du national-socialisme et de ce fait des
conférenciers vraiement POUR iraient immédiatement en tôle avant même d'être
devant les caméras de TV.
Ce que vous appelez "débat" est plutôt un exposé politiquement correct entre
copains.
Les "débats" qui ont lieu sont réalisés entre gens du même bord, certains ont
peut-être pour mission, afin de donner une impression de débat, de faire
sembalnt de présenter des arguments POUR, mais...
Je suis absolument opposé au national-socialisme, mais j'aurais aimé qu'un vrai
débat fasse bien ressortir la nature réelle du parti NAZI : une variante du
socialisme.
Enfin, on n'est pas aux US ! ;-)
/.../
>Au contraire!
>C'est dingue, M. Moreau parle vraiment de ce qu'il ne connait pas!
>Do your homework, Moreau: Eberhard Jäckel, Hitler idéologue, Gallimard, 1973.
>/.../
Jäquel !
C'est un parent de celui qui fait de la pub sur Radio Shalom et R.C.J. ?
BFidi fr
<fcy...@bigfoot.de> a écrit :
/.../
>Maintenant, comment appeler par exemple l'attitude consistant à
>*volontairement et systématiquement* enfermer tout plein de gens -
>*uniquement* des Juifs - dans un espace beaucoup trop petit - un ghetto -
>auquel on coupe, *consciemment*, les vivres, d'où malnutrition, épidémies,
>etc.?
C'est ce qui est arivé justement aux soldats allemands prisonniers de guerre en
45.
Parqués à l'air libre malgré les intempéries, sans presque de nourriture, sans
couchage et sans médicaments, dans les "camps" tellement réduits qu'ils ne
pouvaient même s'allonger tous (dans la boue) pour "dormir".
Il y a eu plus d'un million de morts allemands, pas eu besoin de chambre à gaz
dans ce cas là.
Au fait, qui proteste pour ce crime contre l'humanité ?
Parlez plus fort, on ne vous entend pas ..
/.../
>A la bonne heure! Mais - bon sang de bonsoir et re-merde! - la question n'est
>pas de savoir s'il y a eu des morts à Auschwitz, comment ils sont morts et
>combien exactement, mais: *pourquoi* Auschwitz ou pourquoi les a-t-on foutus
>à Auschwitz?
>/.../
A vrai dire je trouve que les nazis étaient de fieffés imbéciles.
En effet, à quoi bon construire des installations gigantesques, chambres à gaz,
fours crématoires, pour exterminer les gens alors qu'il suffisait tout
simplement de laisser se propager les épidémies, de réduire (ou supprimer) la
nourriture, de couper le chauffage, comme ils l'avaient fait pour le ghetto de
Varsovie.
En plus de cela les quantités colossales de charbon (coque) nécessaires pour
les fours (150 Kg pour brûler un corps) leur auraient été plus utiles pour
fabriquer de l'acier ou faire marcher les trains.
Exemple de leur bêtise kolossale, à vingt mètres du four crématoire/chambre à
gaz de Birkenau se trouvait l'hôpital SS du camp. Lieu où d'ailleurs se
trouvait soigné, à l'arrivé des Russes, le fameux Elie Wiezel (ainsi qu'il le
mentionnait dans les premières éditions de son bouquin sur le génocide, sais
pas pourquoi ça a disparu des éditions ultérieures).
>> La discussion historico-scientifique ! Mais légalement, vous n'avez rien à
>> craindre de dire qu'au Cambodge, d'abord, y' a eu que 10.000 morts.
>
>J'observe ici surtout que personne, absolument personne ne le dit - si ce
>n'est peut-être certains khmers rouges pur jus, lesquels font alors vômir de
>dégoût leurs auditeurs.
>
A ce sujet les ordres écrits de Hun Sen, ordonnant le génocide, viennent d'être
retrouvés. C'était lui le principal responsable en tant que président de la
"république" à l'époque, Pol Pot n'était que son exécutant, en tant que premier
ministre.
Du coup le procès prévu contre des comparses auxquels devait être attribué
toute la responsabilité, en "blanchissant" du même coup Hun Sen, est renvoyé
aux "calendes grecques".
--
Dans l'article <gilkarm-2802...@wn16-041.paris.worldnet.fr>,
gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
/.../
>Ce n'est pas la loi Gayssot qui a disqualifié le négationnisme comme
>discour historique, c'est la réalité, et les historiens.
>/.../
Heu, historiens officiels et agrées voulez-vous dire.
Qui n'expriment que l'opinion "POUR".
Les autres on ne les a jamais entendu dans les grands médias occidentaux.
Au Canada, il y a eu, je crois, plusieurs procès et les débats étant
contradictoires (ce qui n'est pas le cas à la TV ou dans la presse, les
bouquins) ils auraient gagnés grace à leur argumentation et preuves.
Est-ce exact, Ô Grands controleurs de la pensée ?
/.../
>Il ne peut y avoir de dialogue avec un interlocuteur de mauvaise foi.
/.../
Qui décide qui est de bonne ou mauvaise foi ?
Florent Cygler
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote:
> [snip].
> Vous me donnez l'occasion de préciser ma pensée, et je vous en remercie.
> Comme je l'ai déjà écrit, un seul juif mort à raison de sa race ou de sa
> religion, c'est un juif de trop;
Vous pensez vraiment ce que vous dites?
> mon but n'est pas d'ergoter sur une
> comptabilité exacte, d'autant que les récentes révisions opérées
Faux, aussi bien pour le "récentes" que pour le "révisions".
> (grâce aux
> révisionnistes)
Encore plus faux.
> semblent de plus en plus proches de la réalité.
Euh... Quelle "réalité"?
> En revanche
> je suis beaucoup plus interessé de connaître les véritables circonstances
> qui ont pu causé un tel drame parmi les juifs européens, et se pose donc la
> question de l'intention et des moyens mis en oeuvre et utilisés par le
> régime nazi. Pour être encore plus clair, (je me répète) je pense que les
> théories nazies (basées sur la supériorité de la race aryenne et sur sur
> des principes politiques doublement condamnables puisque nationaliste *et*
> socialiste) et le régime qui les représenta, constituent - à mes yeux - une
> abomination totale et absolue, que je ne souhaite jamais voir ressurgir.
Ah!
[Nota, juste en passant: j'ai rarement lu une définition du nazisme aussi
partielle, plate et in fine passant autant à côté de l'essentiel. Mais ce
n'est certes là que mon avis perso...].
> Mais
Je me disais bien qu'il y allait avoir un "mais"...
> dans la discussion présente, le sujet n'est pas de juger le nazisme;
> on parlait des "impasses" d'un chercheur, Pressac, parti à la recherche de
> preuves sur l'existence de chambres à gaz à Auschwitz, et qui nous revient
> avec des théories (l'histoire des fameux coefficients de Nyiszli) pour le
> moins fumeuses.
Ah? Vous n'êtes donc soudain plus aussi "intéressé" par les "véritables
circonstances qui ont pu causer, etc." et la "question de l'intention et des
moyens, etc."?
> A mes yeux, nul doute que le docteur Nyiszli a bien été
> détenu au SD d'Auschwitz, au K1 très exactement entre mars 44 et mars 45,
> qu'il y a connu des spectacles difficiles à supporter, qu'il a dû être
> séparé de sa femme et de sa fille ...etc... mais - dans l'état actuel de
> nos connaissances - quel homme sensé, lisant son bouquin (Médecin à
> Auschwitz - Juliard - 1961) pourrait croire à l'exactitude de sa
> description des gazages massifs, alors même que Pressac - qui n'est
> absolument pas "négationniste" - lui taille un costume de première?
Oui, plus trop "intéressé", manifestement... C'est d'ailleurs fort
compréhensible: les questions que vous vous posez ayant depuis fort longtemps
déjà trouvé réponse - réponse à suffisance donnée par les nazis eux-mêmes.
Pour ma part, figurez-vous que je me pose toujours la question proprement
existentielle et à ce jour toujours sans réponse de savoir si Charlemagne,
Louis XIV ou Napoléon (et, accessoirement, mes propres grands-parents) ont
bel et bien existé (pour ceux évoqués entre parenthèses, je me demande aussi:
et combien y aurait-il eu?)... Vous pouvez m'aider?
Maintenant et pour retourner à nos moutons, dans l'hypothèse (pour vous faire
une seconde plaisir) et pour en rester aux seuls témoignages, je vous fais
observer que celui dudit docteur (que je n'ai pas personnellement lu et sur
lequel je ne peux donc me prononcer ni dans un sens ni dans l'autre) n'est
pas le seul en la matière. Quant à l'utilisation que Pressac est censé en
faire, je dirais que lui seul est susceptible de vous donner la réponse
souhaitée.
Quoi qu'il en soit, je ne vois pas a priori le rapport entre cette dernière
question et (p.ex.) les chambres à gaz dont était équipé Auschwitz.
Je sais: c'est que je dois être con.
Raph
> Vous me donnez l'occasion de préciser ma pensée, et je vous en remercie.
> Comme je l'ai déjà écrit, un seul juif mort à raison de sa race ou de sa
> religion, c'est un juif de trop;
Très fort. Ou comment placer un énoncé pouvant être compris comme
antisémite dans un propos destiné précisément à se disculper
d'antisémitisme.
Pourrais-tu aller jusqu'à écrire "un seul juif mort à raison de sa race
ou de sa religion, c'est un juif mort de trop" ?
Pour lever toute ambiguïté.
--
Raph
Gilles Karmasyn
problème: il sait que ce sont des mensonges et ces mensonges ont été
réfutés, démontés, réduits à néant, atomisés depuis bien longtemps.
En fait, il applique à la lettre les recettes du "parfait" petit
négationniste de merde sur usenet. On trouvera ces recettes sur une page
intitulée « mais comment les médiocres font-ils pour être négationnistes?
». Voir: http://www.worldnet.fr/~gilkarm/negation/recettes.html
BFidi applique surtout les recettes n°1, 10 et 18...
C'est parti:
In article (Dans l'article)
<19990302114508...@ngol07.aol.com>, bfi...@aol.com (BFidi fr)
wrote (écrivait) :
> Attendez, attendez !
> Dans ce "six millions de fois", chiffre adopté depuis les années 50
> étaient comptés les malheureux disparus à Birkenau (Auswitch).
> Or, les paques commémoratives, à l'entrée du camp d'extermination
> national-socialiste de Birkenau mentionnent maintenant 1.000.000 ce qui
> est bien en retrait par rapport aux 4.000.000 précédement admis !
> Donc, comment avez-vous toujours 6 alors que pour moi 6 - 3 font 3 !
> Vous utilisez des maths spéciales ?
C'est le connard BFidi qui utilise des maths spéciales. Et qui nous
ressert une falsification déjà ridiculisée ici même.
Voir: http://www.worldnet.fr/~gilkarm/negation/plaques4m.html
Pour faire court: les plaques de 4 millions d'Auschwitz n'ont *jamais*
signifié 4 millions de Juifs. Et le chiffre total des morts juives n'a
donc *jamais* été basé sur "4 millions" à Auschwitz. Pour comprendre avec
précision comment BFidi est un escroc de merde, on lira l'explication
complète disponible sur ma page:
http://www.worldnet.fr/~gilkarm/negation/plaques4m.html
[...]
> La Shoah désigne un sacrifice humain fait en l'honneur de Dieu par un
> PRETRE JUIF.
C'est faux.
Connard.
> Or, que je sache, Hitler n'était pas un rabbin !
> Malgré qu'on lui prête des ascendances juives ! (son vrai père serait un
> médecin juif autrichien qui ayant engrossé sa servante refusa de
> reconnaître l'enfant).
Rumeur débile, qui n'est plus aujourd'hui colportée que par des
antisémites de merde. J'en ai déjà fait justice sur ce forum. Voir mon
article:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=339090166
Connard.
[...]
> D'autant plus que, sauf erreur de ma part, ce ne sont pas les
> révisionnistes qui baissent le nombre de morts, mais les autorités juives en
> charge des camps d'extermination.
C'est un mensonge.
Connard.
Il n'y a pas d'"autorités juives en charge des camps d'extermination".
Dans le cas d'Auschwitz, c'est le gouvernement polonais qui s'en occupe.
Et si le connard négationniste BFidi ne faisait pas semblant de ne pas
avoir lu ma page correctement, il saurait de quoi il en retourne. Voir:
http://www.worldnet.fr/~gilkarm/negation/plaques4m.html
> Les plaques commémoratives à l'entrée du camp d'extermination d'Auswitch
> ont été modifiées à 1.200.000 (la discussion des responsables portait sur une
> fourchette de 750.000 à 1.500.000) au lieu de 4.000.000, chiffre officiel
> depuis les années 50.
"Officiel" *polono-soviétique*. Mais tenu pour vraisemblable par aucun
historien sérieux. Voir:
http://www.worldnet.fr/~gilkarm/negation/plaques4m.html
Connard.
[...]
> Il semble même qu'elle [la loi Gayssot] défend une sorte de nouvelle
> religion qui tente d'être imposée aux juifs, et aux autres, en remplacement ou
> pour modifier le Judaïsme.
Non la loi Gayssot est là pour empêcher les paradigmes de médiocrité
merdique que sont les antisémites genre BFidi de mentir sur la réalité de
l'extermination. Elle est là pour empêcher les négationnistes de
négationner en public.
[...]
>
> Il me semblait, au contraire, qu'ils demandaient (les révisionnistes) une
> étude de "l'arme du crime" (les chambres à gaz), chose qui n'a jamais été
> faite officiellement,
C'est faux.
Connard.
Il y eut expertise dès 1945. Voir Pierre Vidal-Naquet, Un Eichmann de
papier (1980) - Anatomie d'un mensonge , in Les assassins de la mémoire,
Points Seuil, 1995. Note 42, p. 195
disponible sur: http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet87a/
(dans la frame de notes, en bas, aller à la note 42)
> sauf, à titre privé, par le spécialiste américain des chambres
> à gaz d'exécution des condamnés à morts US (Leutcher),
Mort de rire, je suis. Leuchter est tellement ridicule que plus un
négationniste "sérieux" n'ose se référer à ses falsifications. Leuchter
n'a jamais été ingénieur, ni chimiste, ni expert. Leuchter a menti pendant
des procès aux USA. Leuchter est un escroc qui essayait de faire chanter
les prisons américaines pour avoir des marchés. Leuchter n'a jamais
construit la moindre chambre à gaz d'exécution. Leuchter été reconnu
totalement incompétent sur la question lors du procès du nazi Zûndel au
Canada (un copain de Faurisson).
Toutes les falsifications de Leucher ont été réfutées, reduites à néant,
pulvérisées depuis bien longtemps.
Voir le Leuchter FAQ: http://www.worldnet.net/~gilkarm/negation/leuchfaq.html
> un institut Polonais et un commission allemande.
> J'ai entendu dire que leurs conclusions n'ont pas plu à tout le monde !
> ;-)
Ah oui?
Pour les chimistes, les vrais, une expertise chimique, une vraie: voir
http://myweb.worldnet.fr/~gilkarm/negation/markiewicz.html
Connard!
> /.../
> >Ouais! Et figurez-vous qu'il n'y a presque plus de Juifs en Allemagne et
> >en Europe de l'Est... Pour ce qui est de la Shoah, en effet, on sait...
> > /.../
>
> C'est compréhensible et explicable.
> La plupart ont préferé se replier en France (officiellement 700.000,
> probalement + - 1.400.000) ou aux USA, un certain nombre à fait l'alhia,
> le retour en Israel.
Grand classique des négationnistes, ça, les millions de juifs assassiné
ont en fait "déménagé"! Grossière falsification. Les 3 millions de Juifs
polonais qui ont disparu ont bien été assassinés par les nazis. Ils ne
sont, hélas, nulle part.
Le genre de raisonnement débile consiste à dire: il y a encore des
indiens, donc les indiens n'ont pas été massacrés, il y a encore des
arméniens, donc les arméniens n'ont pas subi d'extermination, etc. Ignoble
et débile.
Quant aux "1.400.000" juifs en France, son altesse médiocrissime BFidi
Dernier l'a sans doute trouvé dans quelque cloaque antisémite... qu'il ne
citera pas, bien sûr.
Connard.
[...]
> Ce qu'il y a de terrible
> quand on cherche la vérité,
> c'est qu'on la trouve.
Ce qu'il y a de terrible avec les connards, c'est que quand vous ne les
cherchez pas, ils vous trouvent.
Gilles Karmasyn
Sur le négationnisme: http://www.anti-rev.org
http://www.worldnet.fr/~gilkarm
Gilles Karmasyn
problème: il sait que ce sont des mensonges et ces mensonges ont été
réfutés, démontés, réduits à néant, atomisés depuis bien longtemps.
En fait, il applique à la lettre les recettes du "parfait" petit
négationniste de merde sur usenet. On trouvera ces recettes sur une page
intitulée « mais comment les médiocres font-ils pour être négationnistes?
». Voir: http://www.worldnet.fr/~gilkarm/negation/recettes.html
BFidi applique surtout les recettes n°1, 10 et 18...
C'est parti:
In article (Dans l'article)
<19990302114508...@ngol07.aol.com>, bfi...@aol.com (BFidi fr)
wrote (écrivait) :
> Attendez, attendez !
> Dans ce "six millions de fois", chiffre adopté depuis les années 50
> étaient comptés les malheureux disparus à Birkenau (Auswitch).
> Or, les paques commémoratives, à l'entrée du camp d'extermination
> national-socialiste de Birkenau mentionnent maintenant 1.000.000 ce qui
> est bien en retrait par rapport aux 4.000.000 précédement admis !
> Donc, comment avez-vous toujours 6 alors que pour moi 6 - 3 font 3 !
> Vous utilisez des maths spéciales ?
C'est le connard BFidi qui utilise des maths spéciales. Et qui nous
ressert une falsification déjà ridiculisée ici même.
Voir: http://www.worldnet.fr/~gilkarm/negation/plaques4m.html
Pour faire court: les plaques de 4 millions d'Auschwitz n'ont *jamais*
signifié 4 millions de Juifs. Et le chiffre total des morts juives n'a
donc *jamais* été basé sur "4 millions" à Auschwitz. Pour comprendre avec
précision comment BFidi est un escroc de merde, on lira l'explication
complète disponible sur ma page:
http://www.worldnet.fr/~gilkarm/negation/plaques4m.html
[...]
> La Shoah désigne un sacrifice humain fait en l'honneur de Dieu par un
> PRETRE JUIF.
C'est faux.
Connard.
> Or, que je sache, Hitler n'était pas un rabbin !
> Malgré qu'on lui prête des ascendances juives ! (son vrai père serait un
> médecin juif autrichien qui ayant engrossé sa servante refusa de
> reconnaître l'enfant).
Rumeur débile, qui n'est plus aujourd'hui colportée que par des
antisémites de merde. J'en ai déjà fait justice sur ce forum. Voir mon
article:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=339090166
Connard.
[...]
> D'autant plus que, sauf erreur de ma part, ce ne sont pas les
> révisionnistes qui baissent le nombre de morts, mais les autorités juives en
> charge des camps d'extermination.
C'est un mensonge.
Connard.
Il n'y a pas d'"autorités juives en charge des camps d'extermination".
Dans le cas d'Auschwitz, c'est le gouvernement polonais qui s'en occupe.
Et si le connard négationniste BFidi ne faisait pas semblant de ne pas
avoir lu ma page correctement, il saurait de quoi il en retourne. Voir:
http://www.worldnet.fr/~gilkarm/negation/plaques4m.html
> Les plaques commémoratives à l'entrée du camp d'extermination d'Auswitch
> ont été modifiées à 1.200.000 (la discussion des responsables portait sur une
> fourchette de 750.000 à 1.500.000) au lieu de 4.000.000, chiffre officiel
> depuis les années 50.
"Officiel" *polono-soviétique*. Mais tenu pour vraisemblable par aucun
historien sérieux. Voir:
http://www.worldnet.fr/~gilkarm/negation/plaques4m.html
Connard.
[...]
> Il semble même qu'elle [la loi Gayssot] défend une sorte de nouvelle
> religion qui tente d'être imposée aux juifs, et aux autres, en remplacement ou
> pour modifier le Judaïsme.
Non la loi Gayssot est là pour empêcher les paradigmes de médiocrité
merdique que sont les antisémites genre BFidi de mentir sur la réalité de
l'extermination. Elle est là pour empêcher les négationnistes de
négationner en public.
[...]
>
> Il me semblait, au contraire, qu'ils demandaient (les révisionnistes) une
> étude de "l'arme du crime" (les chambres à gaz), chose qui n'a jamais été
> faite officiellement,
C'est faux.
Connard.
Il y eut expertise dès 1945. Voir Pierre Vidal-Naquet, Un Eichmann de
papier (1980) - Anatomie d'un mensonge , in Les assassins de la mémoire,
Points Seuil, 1995. Note 42, p. 195
disponible sur: http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet87a/
(dans la frame de notes, en bas, aller à la note 42)
> sauf, à titre privé, par le spécialiste américain des chambres
> à gaz d'exécution des condamnés à morts US (Leutcher),
Mort de rire, je suis. Leuchter est tellement ridicule que plus un
négationniste "sérieux" n'ose se référer à ses falsifications. Leuchter
n'a jamais été ingénieur, ni chimiste, ni expert. Leuchter a menti pendant
des procès aux USA. Leuchter est un escroc qui essayait de faire chanter
les prisons américaines pour avoir des marchés. Leuchter n'a jamais
construit la moindre chambre à gaz d'exécution. Leuchter été reconnu
totalement incompétent sur la question lors du procès du nazi Zûndel au
Canada (un copain de Faurisson).
Toutes les falsifications de Leucher ont été réfutées, reduites à néant,
pulvérisées depuis bien longtemps.
Voir le Leuchter FAQ: http://www.worldnet.net/~gilkarm/negation/leuchfaq.html
> un institut Polonais et un commission allemande.
> J'ai entendu dire que leurs conclusions n'ont pas plu à tout le monde !
> ;-)
Ah oui?
Pour les chimistes, les vrais, une expertise chimique, une vraie: voir
http://myweb.worldnet.fr/~gilkarm/negation/markiewicz.html
Connard!
> /.../
> >Ouais! Et figurez-vous qu'il n'y a presque plus de Juifs en Allemagne et
> >en Europe de l'Est... Pour ce qui est de la Shoah, en effet, on sait...
> > /.../
>
> C'est compréhensible et explicable.
> La plupart ont préferé se replier en France (officiellement 700.000,
> probalement + - 1.400.000) ou aux USA, un certain nombre à fait l'alhia,
> le retour en Israel.
Grand classique des négationnistes, ça, les millions de juifs assassiné
ont en fait "déménagé"! Grossière falsification. Les 3 millions de Juifs
polonais qui ont disparu ont bien été assassinés par les nazis. Ils ne
sont, hélas, nulle part.
Le genre de raisonnement débile consiste à dire: il y a encore des
indiens, donc les indiens n'ont pas été massacrés, il y a encore des
arméniens, donc les arméniens n'ont pas subi d'extermination, etc. Ignoble
et débile.
Quant aux "1.400.000" juifs en France, son altesse médiocrissime BFidi
Dernier l'a sans doute trouvé dans quelque cloaque antisémite... qu'il ne
citera pas, bien sûr.
Connard.
[...]
> Ce qu'il y a de terrible
> quand on cherche la vérité,
> c'est qu'on la trouve.
Ce qu'il y a de terrible avec les connards, c'est que quand vous ne les
Gilles Karmasyn
et que j'ai déjà dénoncées ici. Voir (qui contient quelques démonstrations
de la duplicité des falsificateurs):
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=341072635
In article (Dans l'article)
<19990304090533...@ngol03.aol.com>, bfi...@aol.com (BFidi fr)
wrote (écrivait) :
> Dans l'article <7b8rna$b0g$1...@nnrp1.dejanews.com>, Florent Cygler
> <fcy...@bigfoot.de> a écrit :
> /..../
> >Votre assertion supra ("aucun argument", "aucun témoignage", "aucune
> >preuve",etc.), donc, est tout simplement *mensongère*. Faurisson & Co,
> >jouant surl'ignorance du grand public, sont bien incapables de démonter
> >les travauxhistoriques *récents*!
> >/..../
>
> Je ne prend pas parti pour Pressac ou Faurisson,
Comment sa médiocrité ultimissime BFidi Dernier pourrait-elle prendre
parti alors qu'elle n'a lu de Pressac que ce qu'en crachotent les
négationnistes?
> mais je souhaite faire
> seulement remarquer que ce n'est pas un "privilège" de Faurisson & Co.
> de jouer sur l'ignorance du "grand public", autrement dit des "gogos",
Certes, mais c'est leur fond de commerce.
Je laisse à BFidi son arrogance consistant à traiter le public de "gogos".
> c'est une pratique très employée dans tous les domaines et par tous les
> moyens. Je rappelle aussi que les faits relatifs à Auswitch ont été
> appuyés uniquement, et pendant de longues années, sur le témoignage de
> Hoss, le commandant SS du camp.
C'est totalement faux. BFidi est un menteur. Si le témoignage de Hoess,
est un témoignage précieux, il est loin d'être le seul. Un exemple?
http://rafale.worldnet.net/~gilkarm/negation/documents/paisikovic.html
On se reportera également à l'ouvrage de Kogon, Rückerl et Langbeim, Les
chambres à gaz secret d'état, Seuil, Points histoire, 1987.
Et aussi (en anglais)
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/hoess-memoirs/
> Témoignage obtenu par les services spéciaux "anglais" (ou du moins des
> "gens" qui portaient l'uniforme anglais) avec des méthodes, tant
> décriées par ailleurs, calquées sur celles de l'Inquisition.
BFidi n'est qu'une petite frappe débile qui recopie des mengonges
négationnistes réduits en poussières depuis longtemps. Voir:
http://rafale.worldnet.net/~gilkarm/negation/66QER/qer19.html
> Hoss est
> mort quelques jours après ses "aveux", des suites de l'interrogatoire!
Un autre mensonge à ajouter à la longue liste des mensonges du morveux
BFidi. Hoess est mort, oui, mais exécuté après avoir été jugé et condamné
à mort, en Pologne, *plusieurs mois* après son arrestation par les
britanniques.
BFidi n'est même pas capable de comprendre les falsifications
négationnistes qu'il recopie.
Crétin.
> Depuis, certainement d'autres preuves complémentaires ont du être
> fournies, je l'ignore.
Dans la mesure où Hoess est mort en 1946... Mais de toutes façons les
assassinats en chambres à gaz à Auscwhitz étaient connus dès la guerre.
--
> Dans l'article <gilkarm-0103...@wn16-134.paris.worldnet.fr>,
> gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
> /..../
> >En avez-vous déjà seulement lu un seul? Non bien sûr! Et vous osez
> >parler du négationnisme comme s'il s'agissait d'une respectable école .
> >historique. L'astronome ne discute pas avec l'hurluberlu qui lui dit que
> >la lune est en roquefort.
> >/..../
>
> Effectivement, de même qu'à une certaine époque l'Eglise ne discutait pas
> avec Galillé !
Les négationnistes se prennent souvent pour Galilée, Jésus, Einstein,
Zola, Dreyfus, et j'en passe. Cela fait partie de ce que Pierre Ayçoberry
appelle, à propos de la conception de l'histoire par les nazis "une vision
passionnelle et héroïsante".
Voir : http://rafale.worldnet.net/~gilkarm/negation/nazismeneg.html
Bien évidemment, ce n'est pas parce qu'il est arrivé que les institutions
sérieuses ne discutent pas avec des découvreurs, que tous ceux avec
lesquels les institutions sérieuses ne discutent pas sont des découvreurs.
C'est une logique débile!
[...]
>
/.../
> >Vous voulez voir des arguments négationnistes réfutés et leurs mensonges
> >exposés: lisez les livres déjà cités et allez faire un tour sur:
> >http://www.worldnet.fr/~gilkarm
> >http://www.holocaust-history.org
> >http://www.nizkor.org (lisez y les faq)
> >
> >Avez vous déjà été sur un seul de ces sites et lu les pages?
> >Je mettrai ma main au feu que non.
> >/.../
>
> La loi "française" permet-elle de donner sur Internet des adresses de
> sites révisionnistes ou bien est-ce un délit ?
C'est un délit.
> J'ai entendu dire que les
> sites révisionnistes donnent des pages de liens vers leurs amis, mais
> aussi vers leurs adversaires. Ce ne semble pas être le cas avec les
> adresses données ci-dessus !
Bzzz!
Perdu.
Crétin.
Pour les deux dernières adresses, c'est le cas.
Crétin.
Quant à moi, je ne fais que respecter la législation française. :-)
[...]
> >Un "débat" est justement ce qu'ils souhaitent et ce qu'il faut leur
> >refuser. Car il en est de négationnistes comme des créationnistes dont
> >Stephen Jay Gould, pourtant compétent dans sa branche, disait:
> >bla bla.../.../
>
> C'est comme dans les tribunaux il ne faut accorder la parole qu'au
> plaideur riche et puissant et baillonner l'autre. C'est d'une logique
> trés dominatrice !
Mais nous ne sommes pas du tout dans cette optique là. BFidi voudrait nous
faire croire au martyr des négationnistes. Les assassins en prison sont-ils
des martyrs? Les pédophiles interdits de vidéos ignobles sont-ils des
martyrs? Non.
Pour ce qui est du débat. Il ne peut en être question avec des
falsificateurs, avec des personnes d'une mauvaise foi totale. Car il en
est de négationnistes comme des créationnistes dont Stephen Jay Gould,
pourtant compétent dans sa branche, disait (fallait pas effacer):
« Le débat est une forme d'art. Il s'agit de
gagner par les arguments. Il ne s'agit pas de la
découverte de la vérité. Il y a certaines règles
et procédures qui n'ont absolument rien à voir
avec l'établissment des faits -- techniques qu'ils
maitrisent très bien. Certaines de ces règles sont:
ne jamais dire quoique ce soit de positif sur vos
propres positions, parfe que cela pourrait être
attaqué; mais acharnez vous sur les faiblesses de
la position de votre adversaire. Ils sont bons à
ce jeu là. Je ne pense pas que je pourrai battre
des créationnistes dans un débat » (Caltech lecture, 1985)
[...]
On pourra se reporter à mon article précédent largement charcuté par
BFidi: http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=449871537
> Je suis absolument
> opposé au national-socialisme,
C'est pour cela que BFidi a déja fait l'éloge de la politique hitlérienne
pas le passé! Voir notamment mon article:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=416025028
Crétin.
Crétin et hypocrite.
> mais j'aurais aimé qu'un vrai débat fasse
> bien ressortir la nature réelle du parti NAZI : une variante du
> socialisme.
Encore des conneries. Maintes fois décortiquées.
Voir notamment mes articles:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=310285216
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=437723272
>
/.../
> >Au contraire!
> >C'est dingue, M. Moreau parle vraiment de ce qu'il ne connait pas!
> >Do your homework, Moreau: Eberhard Jäckel, Hitler idéologue, Gallimard,
> >1973. /.../
>
> Jäquel ! C'est un parent de celui qui fait de la pub sur Radio Shalom et
> R.C.J. ?
>
Pour l'antisémite BFidi un historien qui écrit sur Hitler ne peut être que juif.
BFidi est décidément un médiocrissime crétin antisémite.
Gilles Karmasyn
htpp://www.worldnet.fr/~gilkarm
http://www.anti-rev.org
Gilles Karmasyn
Gilles Karmasyn
wrote (écrivait) :
>
> Dans l'article <7b99bh$lnt$1...@nnrp1.dejanews.com>, Florent Cygler
> <fcy...@bigfoot.de> a écrit :
> /.../
> >Maintenant, comment appeler par exemple l'attitude consistant à
> >*volontairement et systématiquement* enfermer tout plein de gens -
> >*uniquement* des Juifs - dans un espace beaucoup trop petit - un ghetto
-
> >auquel on coupe, *consciemment*, les vivres, d'où malnutrition,
> >épidémies, etc.?
> >/.../
>
> C'est ce qui est arivé justement aux soldats allemands prisonniers de
> guerre en 45. Parqués à l'air libre malgré les intempéries, sans presque
> de nourriture, sans couchage et sans médicaments, dans les "camps"
> tellement réduits qu'ils ne pouvaient même s'allonger tous (dans la boue)
> pour "dormir". Il y a eu plus d'un million de morts allemands, pas eu
> besoin de chambre à gaz dans ce cas là. Au fait, qui proteste pour ce
> lcrime contre l'humanité ? Parlez plus fort, on ne vous entend pas ..
>
1 million de morts allemands?
La seconde guerre mondiale a fait 5 millions de morts allemands! Pas un.
Mais peut-être BFidi parle-t-il uniquement des prisonniers de guerres
allemands morts après la fin de la guerre. Auquel cas il aura surement
l'amabilité de nous donner ses sources. Je me marre d'avance.
/.../
> >A la bonne heure! Mais - bon sang de bonsoir et re-merde! - la question
> >n'est pas de savoir s'il y a eu des morts à Auschwitz, comment ils sont
> >morts et combien exactement, mais: *pourquoi* Auschwitz ou pourquoi les
> >a-t-on foutus à Auschwitz?
> >/.../
>
> A vrai dire je trouve que les nazis étaient de fieffés imbéciles. En
> effet, à quoi bon construire des installations gigantesques, chambres à
> gaz, fours crématoires,
Ce qu'ils firent à Auscwhitz-Birkenau, Treblinka, Maidanek, Sobibor,
Chelmno, Belzec.
> pour exterminer les gens alors qu'il suffisait
> tout simplement de laisser se propager les épidémies, de réduire (ou
> supprimer) la nourriture, de couper le chauffage, comme ils l'avaient
> fait pour le ghetto de Varsovie.
Non. Les populations juives européennes étaient dispersées. Surtout celles
de l'est. Il était impossible de les ghettoïser tous sur place. Le
processus d'extermination fut précédé par un processus de concentration
(souvent accompagné d'épidémies, de famines, etc.), puis de déportation
vers les camps d'extermination, où le "rendement" des meurtres
industrialisés étaient bien plus élevés qu'un quelconque meurtre par
famines et épidémies, largement commis par ailleurs.
En effet Raul Hilberg donne le chiffre de 800000 (huit cent milles)
victimes, justement dans les ghettos. (Raul Hilberg, La Destruction des
Juifs d'Europe, Fayard, 1988, pp. 1045-1046) Sans compter les massacres,
lors des opérations mobiles de tueries "sur place" par les Einsatzgruppen.
Voir:
http://rafale.worldnet.net/~gilkarm/negation/Comte90/statistiques.html
> En plus de cela les quantités colossales de
> charbon (coque) nécessaires pour les fours (150 Kg pour brûler un corps)
La boursouflure négationniste BFidi recommence avec un mensonge déjà
réfuté. Car, évidemment, l'affirmation de la petite frappe BFidienne est
fausse. Voir: http://rafale.worldnet.net/~gilkarm/negation/66QER/qer42.html
[...]
--
>
> Dans l'article <gilkarm-2802...@wn16-041.paris.worldnet.fr>,
> gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
>
> /.../
> >Ce n'est pas la loi Gayssot qui a disqualifié le négationnisme comme
> >discour historique, c'est la réalité, et les historiens.
> >/.../
>
> Heu, historiens officiels et agrées voulez-vous dire.
Pauvre tâche. Dans la mesure où les rangs négationnistes ne comptent que
des médiocres professionnels, et aucun historien parmi ces médiocres, il
leur faut bien cracher leur venin sur les vrais historiens.
Alors ils les qualifient "d'officiels", insinuant par là qu'ils obéissent
à des consignes, qu'il y a complot! Hé oui, le complot juif est toujours
sous-jacent à l'ingnominieuse prose négationniste. Les négationnistes sont
bien la preuve vivante que le ridicule, que-dis-je, le grotesque ne tue
pas.
> Qui n'expriment que
> l'opinion "POUR". Les autres
Il n'y en as pas, « d'autres ». Les rangs négationnistes ne comptent pas
un seul historien!
Le discour négationniste est anti-historique, a-historique. Il trahit et
birse toutes les règles de la pratique du métier d'historien. Pour un
historien, la méthode négationniste et le discour qu'elle engendre, c'est
de la merde! Pire que le jambon polyphosphaté pour l'autre chauve!
/.../
> >Il ne peut y avoir de dialogue avec un interlocuteur de mauvaise foi.
> /.../
>
> Qui décide qui est de bonne ou mauvaise foi ?
Tous les gens sains. Par exemple lorsque la merde bfidienne reposte encore
et encore les mêmes mensonges, il est facile de constater qu'il est du'une
mauvaise foi méprisable.
Gilles Karmasyn
Sur le négationnisme: http://www.worldnet.fr/~gilkarm
http://wwww.anti-rev.org
bib...@my-dejanews.com
bfi...@aol.com (BFidi fr) wrote:
> >> La discussion historico-scientifique ! Mais légalement, vous n'avez rien à
> >> craindre de dire qu'au Cambodge, d'abord, y' a eu que 10.000 morts.
> >
> >J'observe ici surtout que personne, absolument personne ne le dit - si ce
> >n'est peut-être certains khmers rouges pur jus, lesquels font alors vômir de
> >dégoût leurs auditeurs.
> >
>
> A ce sujet les ordres écrits de Hun Sen, ordonnant le génocide, viennent
d'être
> retrouvés. C'était lui le principal responsable en tant que président de la
> "république" à l'époque, Pol Pot n'était que son exécutant, en tant que
premier
> ministre.
> Du coup le procès prévu contre des comparses auxquels devait être attribué
> toute la responsabilité, en "blanchissant" du même coup Hun Sen, est renvoyé
> aux "calendes grecques".
Bibiou : Pour votre gouverne sachez que Hun Sen n'était que commandant d'une
unité posté à la frontière vietnamienne en 1977. Cette proximité avec le
Vietnam lui a permit d'ailleurs de passer dans ce pays avec hommes et bagages
durant cette même année. Qu'il ait été responsable de crimes à son niveau
local, c'est fort possible. Qu'il ait été un des maîtres d'oeuvres du
génocide au même titre que Pol Pot, Khieu Sapam ou Iang Sary, c'est faux.
Pour le problème du jugement des responsables Khmer rouges lisez donc
l'article de Raoul Marc Jennar "Des Khmers rouges encombrants et convoités"
publié dans le MONDE DIPLOMATIQUE de ce mois.
Gilles Karmasyn
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote (écrivait) :
> Le Wed, 03 Mar 1999 15:22:20 GMT, budw...@i-France.com (Cedric) ecrit :
>
> > Ignoble...
> >
> >
> > CB
>
> Vous me donnez l'occasion de préciser ma pensée, et je vous en remercie.
> Comme je l'ai déjà écrit, un seul juif mort à raison de sa race ou de sa
> religion, c'est un juif de trop;
Quel ignoble lapsus.
> mon but n'est pas d'ergoter sur une
> comptabilité exacte, d'autant que les récentes révisions opérées (grâce aux
> révisionnistes)
C'est faux. L'apport des négationnistes est nul. Zéro. Nada, néant total
et absolu.
> semblent de plus en plus proches de la réalité. En revanche
> je suis beaucoup plus interessé de connaître les véritables circonstances
> qui ont pu causé un tel drame parmi les juifs européens, et se pose donc la
> question de l'intention et des moyens mis en oeuvre et utilisés par le
> régime nazi. Pour être encore plus clair, (je me répète) je pense que les
> théories nazies (basées sur la supériorité de la race aryenne et sur sur
> des principes politiques doublement condamnables puisque nationaliste *et*
> socialiste)
Débile. Aucune analyse politique du nazisme ne s'est ridiculisé à avancer
que les nazisme est un socialisme. Cette crétinerie est un leitmotiv
rabaché par l'extrême droite pour discréditer le socialisme contemporain.
[snip crachotteries habituelles sur Pressac]
> A mes yeux, nul doute que le docteur Nyiszli a bien été
> détenu au SD d'Auschwitz, au K1 très exactement entre mars 44 et mars 45,
> qu'il y a connu des spectacles difficiles à supporter, qu'il a dû être
> séparé de sa femme et de sa fille ...etc... mais
Mais quoi?
> - dans l'état actuel de
> nos connaissances -
Quelles sont vos connaissances, Etienne? Avez vous jamais lu autre chose
que les auteurs négationnistes sur la Shoah ou sur le nazisme? Hilberg?
Browning? Bauer? Poliakov? Burrin? Kershaw? Ayçoberry? Frei? Friedlander?
Un autre?
Que dalle!
Ca prétend vouloir un débat, et c'est *incapable* de bosser chez soi.
Nullissime.
On va le voir de façon éclatante un peu plus bas.
> quel homme sensé, lisant son bouquin (Médecin à
> Auschwitz - Juliard - 1961) pourrait croire à l'exactitude de sa
> description des gazages massifs,
N'importe quel homme sensé en effet, qui sait que ce qui compte dans les
témoignages ce sont les faits décrits, non les précisions données sur les
chiffres. N'importe qui, sachant notamment que le témoignage de Nyiszli
est corroboré par une mutltitude d'autre témoignages et de documents.
J'en donne des exemples dans l'article suivant (qui traitait déjà de la
méthode négationniste de M. Etienne):
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=341072635
> alors même que Pressac - qui n'est
> absolument pas "négationniste" - lui taille un costume de première?
Quel costume, escroc à la manque? Oui escroc! Petite frappe négationniste
incompétente, plagiaire minable!
Alors comme ça « Pressac taille un costume de première » à Nyiszli?
Pas bol! Moi, *je l'ai* le bouquin auquel le falsificateur Etienne fait
allusion, et qu'il n'a évidemment pas lu. Il n'en sait que ce que
Faurisson en écrit, c'est à dire des mensonges qu'il répète à l'envie.
Pas bol. Pressac ne critique Nyiszli *que* sur les nombres que celui-ci
avance. Pas du tout sur les faits, pas du tout sur la description des
gazages, au contraire. Qu'est-ce que Pressac écrit *exactement* à propos
du témoignage de Nyiszli?
« La description du gazage d'un convoi dans le
Krema II est un des meilleurs récits existants.
[...] La description est entièrement exacte mis à
part certains chiffres qui sont tout à fait faux »
(traduit de Jean-Claude Pressac, Technique and operation of the gas
chambers, The Beate Klarsfeld Foundation, New york, 1989, p. 473)
Les chiffres de Nyiszli sont erronés? Et alors? De tous les évènements
pour lesquels il y a des témoignages, les témoignages divergent sur les
chiffres. Le plus insignifiant crétin d'étudiant en sociologie ou en
psychologie, n'importe quel décérébré dans n'importe quel cursus
d'histoire, sait cela. Et sait que cela n'invalide pas les témoignages.
Et d'après Pressac, à part les chiffres, le témoignage de Nyiszli est
excellent (*entièrement exacte*). Contrairement à ce que le falsificateur
Etienne recopiant le falsificateur Faurisson voudrait nous faire croire.
Le thuriféraire (patenté) des négationnistes, Robert Etienne a recopié des
persiflages de Faurisson, et nous les ressert. Là où M. Etienne montre
toute sa médiocre hypocrisie, c'est qu'il cite un ouvrage qu'il n'a jamais
eu sous les yeux et prétend en faire la critique.
BEUAAARK!
Ca marche toujour comme ça avec les négationnistes sur fr.soc.politique:
ils recopient des articles de la secte faurissonienne, sans citer leur
source. Ces articles déversent un fiel falsificateur sur les ouvrages et
les témoignages qui réduisent leurs thèses à néant. Et, ces ouvrages, les
falsificateurs à la petite semaine en parlent comme s'ils les avaient
étudiés. Ce qui est toujours faux. Les médiocrités négationnistes qui
hantent fsp sont non seulement de misérables falsificateurs, des
plagiaires à la petite semaine, ce sont aussi des incapables avérés,
incapables du moindre véritable travail de recherche et d'études. Mais
c'est leur seule solution, lâche et paresseuse, de ne pas risquer de
s'exposer à la vérité...
Pour comprendre la nature de l'idéologie défendue par M. Etienne, on
pourra se reporter à: http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=340005787
Gilles Karmasyn
Sur ne négationnisme: http://www.worldnet.fr/~gilkarm
http://www.anti-rev.org
BFidi fr
gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
>Pour les négationnistes, il ne saurait y avoir de "preuves irréfutables",
>puisque leur hypothèse de départ, c'est la non existence des chambres à
>gaz. Pierre Vidal-Naquet a parfaitement décrit cette arnaque
>pseudo-logique. D'ailleurs, de façon assez caractéritique, les
>négationnistes ne donnent jamais de critère de ce qu'ils accepteraient
>comme preuve... trop risqué!
> /.../
De toutes façons à quoi bon puisque les "autres" refusent le débat et, sans les
entendre, les déclarent fasificateurs, moins que rien, etc..
Au fait je cherche toujours la thèse de Vidal-Naquet, où peut-elle être
consultée, si elle existe !
Sinon, comment peut-il prétendre être agrégé de ceci et de cela ?
--
Dans l'article <gilkarm-0403...@wn16-074.paris.worldnet.fr>,
gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
Etienne :
>> Vous me donnez l'occasion de préciser ma pensée, et je vous en remercie.
>> Comme je l'ai déjà écrit, un seul juif mort à raison de sa race ou de sa
>> religion, c'est un juif de trop;
>
>Quel ignoble lapsus.
>
Il voulait probablement dire : "un Juif mort de trop" ou qq chose comme ça.
--
Dans l'article <gilkarm-0403...@wn16-048.paris.worldnet.fr>,
gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
>/.../
>> >Il ne peut y avoir de dialogue avec un interlocuteur de mauvaise foi.
>> /.../
>>
>> Qui décide qui est de bonne ou mauvaise foi ?
>
>Tous les gens sains./.../
Qui décide qui est saint ou non ?
--
Dans l'article <gilkarm-0403...@wn16-048.paris.worldnet.fr>,
gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
>Désolé, j'ai envoyé deux fois le même message...
>
C'est pas grave, un moment d'énervement sans doute.
2 ou 3 cachets de Deroxat 20 mg et ça ira mieux !
--
Dans l'article <7bh7tq$of5$1...@jaydee.iway.fr>, "Jean Michel Herrmann"
<j...@mail.dotcom.fr> a écrit :
/..../
>Vous etes un menteur BF , vous dites que AH n'etait pas un rabbin!!
>Des preuves!!
>/../
Trop tard pour lui envoyer Monica voir ce qu'il a dans la braguette !!
--
Dans l'article <gilkarm-0203...@wn16-220.paris.worldnet.fr>,
gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
>> Le 02 Mar 1999 16:45:08 GMT, bfi...@aol.com (BFidi fr) écrivait :
>>
>> >Bof ! C'est un peu insipide.
>> >Je rappelle que "Mein Kampf" (Mon Pays) est en vente libre en France.
>> >Pour ceux qui veulent se taper le bouquin.
>>
>> Nul en allemand.
>>
>> Mein Kampf, c'est "mon combat" .
>>
>
>Bravo! Je ne l'avais pas vu celui là. Décidément, BFidi c'est vraiment la
>médiocrité incarnée.
>
Je voulais voir si GK était aussi "infaillible" qu'il voudrait le laisser
croire !
Et bien non, certaines choses lui échappent.
Nul n'est parfait.
Bon à savoir ;-)
Vous inquiétez pas j'ai le bouquin en question dans ma bibliothèque, donc à
porté des yeux.
--
Dans l'article <36dd510...@news.neotech.fr>, budw...@i-France.com
(Cedric) a écrit :
>Le 02 Mar 1999 16:45:08 GMT, bfi...@aol.com (BFidi fr) écrivait :
>
>>Shoah est un terme qui ne convient apparemment pas.
>>La Shoah désigne un sacrifice humain fait en l'honneur de Dieu par un PRETRE
>>JUIF.
>>"Hollocauste", même intention, mais par le feu.
>>Or, que je sache, Hitler n'était pas un rabbin !
>>Malgré qu'on lui prête des ascendances juives ! (son vrai père serait un
>>médecin juif autrichien qui ayant engrossé sa servante refusa de reconnaître
>>l'enfant).
>
>Nul en hébreu ...
>Ha-Cho'a, c'est tout simplement la catastrophe, d'où Yom Ha-Cho'a.
>Nul en français...
>un seul "l" à holocauste ; de "holos" , cad "tout" en grec.
>
D'accord pour shoah, mais mon explication concernait "holocauste".
Vous évitez de contester "holocauste", n'est-ce pas :
Les deux termes grecs qui ont formé le mot «holocauste» signifient «je brûle
tout». C’est, en effet, un sacrifice où la victime est tout entière brûlée,
détruite. Le premier chapitre du Lévitique règle l’ordonnance des holocaustes
de gros bétail (veaux), de menu bétail (agneaux, chèvres), d’oiseaux (pigeons,
tourterelles) en spécifiant, s’il s’agit d’un quadrupède, qu’il importe
d’offrir un mâle, et un mâle sans défaut.
L’holocauste n’est pas un sacrifice mangé, puisque la victime est consumée
intégralement (sauf la peau, qui revenait aux prêtres, et le sang, qui était
versé au pied de l’autel). Mais c’est un sacrifice de repas préparé pour le
dieu, et même un repas complet, à lui réservé. Les parties comestibles de la
victime étaient, en effet, apprêtées ; les entrailles et les jambes étaient
lavées ; les pigeons étaient plumés ; on ajoutait de la farine trempée d’huile
et des libations de vin. Le sens est donc clair : c’est à la nourriture du
dieu, à son entretien, à la restauration de ses forces qu’on pourvoyait. Bien
entendu, des sens symboliques se sont rapidement greffés sur ce sens trop
matériel. L’holocauste était le signe d’une offrande totale. C’était le
donateur, non la victime, qui vouait son sang et son cœur, sa graisse et ses
reins, c’est-à-dire (selon la psychologie des Sémites) son intelligence et sa
sensibilité.
Le mot holocauste est passé dans la langue courante : il signifie immolation de
soi, ou même sacrifice en général, mais avec l’idée qu’il s’agit d’un don
plénier, d’une générosité, d’un renoncement ou d’une souffrance qui ne
connaissent pas les demi-mesures.
--
Dans l'article <gilkarm-0103...@wn16-094.paris.worldnet.fr>,
gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
>Le sectataire faurissonien patenté commet une arnaque classique: jouant
>sur la double nature d'Auschwitz, à la fois camp de concentration et
>d'extermination (contrairement à Belzec, Sobibor, Chelmno, Treblinka,
>"purs" camps d'extermination), il écrit avec ambiguité qu'« aucune
>révisionniste ne remet en cause la réalité d'Auschwitz ».
> /...../
Et pour cause !
Il y a même des centaines de photos prises par l'aviation alliées de ces camps.
Il paraît qu'on y voit 24h/24 les gigantesques cheminées des fours cracher une
épaisse fumée noire qui couvrait toute la zone.
Peut-être que M. GK pourrait mettre en consultation sur son site ces fameuses
photos de l'armée anglaise et US (avec date et heure).
En réalité, Auschwitz n'était pas UN camp, mais un complexe de 44 (ou 42) camps
ET un complexe industriel.
La plupart étaient des camps de travailleurs forcés affectés à ces gigantesques
intallations industrielles, dont ils dépendaient.
Chaque camp regroupait, en principe, des détenus par origine ou nationalité.
Parmis ces camps, un était destiné à l'extermination des juifs, Birkeneau.
Les complexes industriels recevaient aussi des travailleurs polonais libres qui
rentraient chez eux le soir, ou étaient logés dans des dortoirs libres.
C'est pour ça qu'il y a des dizaines de milliers de témoins des horreurs de
Birkeneau, les prisonniers des autres camps, qui n'étaient pas des camps
d'extermination mais de travail forcé, et les milliers de travailleurs polonais
libres.
--
BFidi fr
gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
Bfidifr écrit :
>> La loi "française" permet-elle de donner sur Internet des adresses de
>> sites révisionnistes ou bien est-ce un délit ?
>
>C'est un délit.
>
En vertu de quels textes ?
Est-il alors autorisé de les consulter à titre privé et quels sont les textes,
en cas d'interdiction, qui le spécifient.
Merci.
Que pensez-vous de ce jugement :
Jugement du Tribunal correctionnel de Paris du 13 novembre 1998 relaxant
Faurisson :
[quote]
- que la seule indication du nom de Robert Faurisson comme auteur du
texte incriminé , sur le tirage du document diffusé sur le réseau
internet le 31 août 1997 , n'est pas suffisante pour affirmer qu'il
est responsable de cette publication accessible en France , cette
indication ne revêtant aucun caractère d'authenticité ;
.....
- qu'aucune investigation n'ayant été réalisée sur les conditions de
fonctionnement du site " Aaargh " , sur ses relations avec le serveur
ABBC.Com , et sur les contraintes techniques d'accès aux informations,
à leur modification ou à leur diffusion , pour des raisons d'ailleurs
explicitées par le parquet dans son réquisitoire écrit, il n'est pas
possible d'affirmer que ce site est la propriété du prévenu , et que
lui seul peut en disposer ;
[unquote]
Moralité, vous pouvez tout faire sans risque, même sous votre nom à la
condition :
- d'ouvrir ou de se faire héberger sur un site à l'étranger
- de dire "c'est pas moi qui l'ait écrit"
Florent Cygler
bfi...@aol.com (BFidi fr) wrote:
> [snip].
> Au fait je cherche toujours la thèse de Vidal-Naquet, où peut-elle être
> consultée, si elle existe !
> Sinon, comment peut-il prétendre être agrégé de ceci et de cela ?
Bon, messire Fidi, quand vous aurez remarqué la différence qu'il y a entre
agrégation (qui est un concours d'Etat, avec programme, épreuves écrites et,
en cas d'admissibilité, orales) et doctorat (qui est un diplôme universitaire
délivré après la soutenance d'une thèse), vous repasserez... En attendant,
croyez-vous que vous n'avez pas écrit assez de conneries comme ça?
> [snip le reste].
FC
Gilles Karmasyn
> Dans l'article <gilkarm-0103...@wn16-094.paris.worldnet.fr>,
> gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
>
> >Pour les négationnistes, il ne saurait y avoir de "preuves irréfutables",
> >puisque leur hypothèse de départ, c'est la non existence des chambres à
> >gaz. Pierre Vidal-Naquet a parfaitement décrit cette arnaque
> >pseudo-logique. D'ailleurs, de façon assez caractéritique, les
> >négationnistes ne donnent jamais de critère de ce qu'ils accepteraient
> >comme preuve... trop risqué!
> > /.../
>
> De toutes façons à quoi bon puisque les "autres" refusent le débat et, sans
> les entendre, les déclarent fasificateurs, moins que rien, etc..
Primo: il ne saurait y avoir de débat avec des falsificateurs.
Secundo: BFidi apportent la preuve quotidienne que les négationnistes sont
des falsificateurs. Ses mensonges sont la seule justification nécessaire
pour démontrer qu'il ne peut y avoir débat.
[...]
>
> Il y a même des centaines de photos prises par l'aviation alliées de ces.
> camps.
Ah bon? Des sources BFidi, des références!
> Peut-être que M. GK pourrait mettre en consultation sur son site ces fameuses
> photos de l'armée anglaise et US (avec date et heure).
Cherchez sur http://www.nizkor.org et http://www.holocaust-history.org
[...]
Gilles KArmasyn
Jean Michel Herrmann
Cedric a écrit dans le message <36e230c3...@news.neotech.fr>...
>Le 06 Mar 1999 10:13:34 GMT, bfi...@aol.com (BFidi fr) écrivait :
>
>>De toutes façons à quoi bon puisque les "autres" refusent le débat et,
sans les
>>entendre, les déclarent fasificateurs, moins que rien, etc..
>>Au fait je cherche toujours la thèse de Vidal-Naquet, où peut-elle être
>>consultée, si elle existe !
>>Sinon, comment peut-il prétendre être agrégé de ceci et de cela ?
>
>fréquenté l'université, vous connaîtriez la différence.
Si 'était le cas,BF ferait il partie d'une quelconque " race supérieure"?
Faudra que je commence a m'en méfier de ce fidus la!
jmh
BFidi fr
(Cedric) a écrit :
>>Dans l'article <gilkarm-0403...@wn16-048.paris.worldnet.fr>,
>>gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
>>
>>>/.../
>>>> >Il ne peut y avoir de dialogue avec un interlocuteur de mauvaise foi.
>>>> /.../
>>>>
>>>> Qui décide qui est de bonne ou mauvaise foi ?
>>>
>>>Tous les gens sains./.../
>>
>>Qui décide qui est saint ou non ?
>
>Kadoche ? ; Dieu sans aucun doute : - )
>
Ou les élus de Dieu sans doute, ceux qui en ont la procuration ?
--
Dans l'article <36e230c3...@news.neotech.fr>, budw...@i-France.com
(Cedric) a écrit :
>>Dans l'article <gilkarm-0403...@wn16-074.paris.worldnet.fr>,
>>gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
>>
>>Etienne :
>>>> Vous me donnez l'occasion de préciser ma pensée, et je vous en remercie.
>>>> Comme je l'ai déjà écrit, un seul juif mort à raison de sa race ou de sa
>>>> religion, c'est un juif de trop;
>>>
>>>Quel ignoble lapsus.
>>>
>>
>>Il voulait probablement dire : "un Juif mort de trop" ou qq chose comme ça.
>
>Ce n'est pas ce que certains ont compris.....
>
Normal, certains ne veulent comprendre que ce qui les arrange !
;-)
--
Dans l'article <36e230c3...@news.neotech.fr>, budw...@i-France.com
(Cedric) a écrit :
>>Dans l'article <36dd510...@news.neotech.fr>, budw...@i-France.com
>>(Cedric) a écrit :
>>>Ha-Cho'a, c'est tout simplement la catastrophe, d'où Yom Ha-Cho'a.
>>>Nul en français...
>>>un seul "l" à holocauste ; de "holos" , cad "tout" en grec.
>>>
>>D'accord pour shoah, mais mon explication concernait "holocauste".
>>Vous évitez de contester "holocauste", n'est-ce pas :
>>Les deux termes grecs qui ont formé le mot «holocauste» signifient «je brûle
>>tout». C’est, en effet, un sacrifice où la victime est tout entière brûlée,
>>détruite. Le premier chapitre du Lévitique (...)
>
>Si le sujet vous passionne, procurez-vous "la voix de la Torah" d'Elie
>Munk, 3ème livre (Lévitique), Fondation S-O Lévy.
>
Je vais me le procurer, c'est toujours interessant d'avoir plus d'infos.
sts99
je gobais tout sur les chambres a gaz sans internet j'y serai toujours
dans leur salades
Gilles Karmasyn a écrit dans le message ...
>In article (Dans l'article) <36e9623a...@news.wanadoo.fr>,>[...]
>>
>> Que si Pressac avait voulu retracer la vérité historique sur l'équipement
>> en fours crématoires du camp d'Auschwitz et sur les nombreux cadavres qui
y
>> furent réduits en cendres, c'est réussi. En revanche, le bouquin ne
remplit
>> pas le but que l'auteur s'était assigné en annonçant sa parution de son
>> livre, à savoir amener au lecteur des preuves irréfutables sur
l'existence
>> et sur l'utilisation des chambres à gaz homicides.
>>
>
>Pour les négationnistes, il ne saurait y avoir de "preuves irréfutables",
>puisque leur hypothèse de départ, c'est la non existence des chambres à
>gaz. Pierre Vidal-Naquet a parfaitement décrit cette arnaque
>pseudo-logique. D'ailleurs, de façon assez caractéritique, les
>négationnistes ne donnent jamais de critère de ce qu'ils accepteraient
>comme preuve... trop risqué!
>
>sans nier la réalité du génocide, raisonnait exactement comme les
>négationnistes, et avait soutenu (quel con!) que les documents nazis
>n'avaient jamais contenu l'expression « solution finale ». Il s 'agissait
>pour lui de "démontrer" que le procès de Numreberg n'était qu'un vil
>complot. Je citais alors des documents nazis contenant l'expression en
>question. Il ergota, rechigna, s'agita, bava un peu. Il me demandait "des
>sources" pour les documents que je citais. Au cour de nos échanges, je lui
>ai demandé à de nombreuse reprises de me dire quelles sources, quels
>auteurs il trouverait acceptables: il s'est toujours refusé de répondre!
>Il était clair, qu'aucun ouvrage, aucune source n'aurait été recevable aux
>yeux de Masvaleix. Il fonctionnait exactement comme les négationnistes.
>
>Pour l'anecdote, dès les premiers articles j'avais prévenu publiquement
>qu'il finirait par me demander si j'avais les originaux. Masvaleix s'était
>alors drappé dans une toge d'offuscation en disant « comment oser
>m'accuser d'utiliser de tels procédés! ce sont de vils procès d'intention
>» etc. Un peu après, et quelques échanges plus tard, j'avais scanné des
>reproductions de documents nazis, et mis ces reproductions sur le web.
>Devinez quelle fut la réaction *immédiate* de Masvaleix: « vous ne me
>ferez pas croire que vous avez les originaux »!!! Mort de rire j'étais,
>écroulé par terre!
>
>Pour revenir à Pressac: son ouvrage est, contrairement à ce que dit le
>sectataire faurissonien patenté, très précieux, parce qu'il fournit un tas
>de preuves et de documents qui démontrent que les affirmations des
>négationnistes sont des mensonges au premier degré. Je m'en suis servi
>pour les réfutations qui se trouvent sur mes pages web antinégationnistes.
>Si Pressac rend les négationnistes hystériques, c'est bien parce que ses
>travaux réduisent à néant leurs pseudo-argumentaires techniques.
>
R. Etienne
> >>Dans l'article <gilkarm-0403...@wn16-074.paris.worldnet.fr>,
> >>gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
J'avais raté celui-là: merci d'y revenir.
> >>Etienne :
> >>>> Vous me donnez l'occasion de préciser ma pensée, et je vous en remercie.
> >>>> Comme je l'ai déjà écrit, un seul juif mort à raison de sa race ou de sa
> >>>> religion, c'est un juif de trop;
> >>>
> >>>Quel ignoble lapsus.
Comme à son habitude Karmasyn coupe mon texte pour le rendre
incompréhensible. Evidément, c'est un lapsus. Et sa technique (le mot
"ignoble" tendant à faire croire que le lapsus serait *volontaire* de ma
part) n'a qu'un seul but dans son esprit malveillant: semer le trouble et
l'émoi parmi les lecteurs. Alors, je le redis: je condamne
*fondamentalement* le nazisme, ses représentants, ses lois, ses méthodes,
de même que je condamne l'antisémitisme sous ses formes les plus diverses.
Voilà au moins une profession de foi qui est claire et nette.
R. Etienne
ecrit :
> > Il y a même des centaines de photos prises par l'aviation alliées de ces.
> > camps.
>
> Ah bon? Des sources BFidi, des références!
C'est vrai ça, indiquez vos sources! Une adresse internet c'est plus simple
que des bla-bla.
Raph
> Le 07 Mar 1999 14:04:58 GMT, bfi...@aol.com (BFidi fr) ecrit :
>
> > >>Dans l'article <gilkarm-0403...@wn16-074.paris.worldnet.fr>,
> > >>gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
>
> J'avais raté celui-là: merci d'y revenir.
Je l'avais lu un peu vite ; merci aussi de m'avoir donné l'occasion d'y
revenir.
> > >>Etienne :
> > >>>> Vous me donnez l'occasion de préciser ma pensée, et je vous en
> > >>>> remercie. Comme je l'ai déjà écrit, un seul juif mort à raison de
> > >>>> sa race ou de sa religion, c'est un juif de trop;
> > >>>
> > >>>Quel ignoble lapsus.
>
> Comme à son habitude Karmasyn coupe mon texte pour le rendre
> incompréhensible.
C'est facile, mais c'est faux. Le texte est coupé mais le sens reste ;
il est même encore plus clair si l'on s'attarde un peu sur l'ensemble du
paragraphe:
In Message-ID: <36e143c5...@news.wanadoo.fr> Etienne écrivait :
[début]
> Vous me donnez l'occasion de préciser ma pensée, et je vous en remercie.
Lire : "merci de me permettre de vous avouer mon antisémitisme sans que
vous n'y voyiez que du feu"
> Comme je l'ai déjà écrit,
"C'est la première fois que je vais explicitement déféquer un gros caca
antisémite sur les niouzes, et le voici"
> un seul juif mort à raison de sa race ou de sa
> religion, c'est un juif de trop;
Comment, en employant *à*dessein* de "à" au lieu de "en", faire passer
un énoncé lisible à plusieurs niveaux, dont l'un est antisémite et
correct :
- « un seul juif mort à raison »
et l'autre est compréhensible même si incorrect : « un seul juif mort à
raison de sa race/religion » (passons sur la "race juive")
Puis placer un deuxième énoncé antisémite à deux lectures possibles,
sous la forme d'un subtil lapsus, comme s'il s'agissait d'éviter la
lourdeur d'une répétition : « un seul juif mort...est un juif de trop »
pour éviter d'écrire « un seul juif mort...est un juif mort de trop ».
On connaît trop l'énonciateur pour supposer que ce n'est pas voulu.
> mon but n'est pas d'ergoter sur une
> comptabilité exacte,
"je passe ma vie à ça"
> d'autant que les récentes révisions opérées (grâce aux
> révisionnistes)
"Ici je tente de rafler la mise en associant implicitement les
pseudo-travaux des négagationnistes aux véritables recherches
historiques auxquelles j'attribue implicitement un rôle de révision
qu'elles n'ont pourtant pas effectué"
> semblent de plus en plus proches de la réalité. En revanche
> je suis beaucoup plus interessé de connaître les véritables circonstances
> qui ont pu causé un tel drame
"je me contrefous des circonstances d'un événement qu'il me ferait mal
de nommer plus précisément puisque je consacre ma vie à en contester
l'existence"
> parmi les juifs européens, et se pose donc la
> question de l'intention et des moyens mis en oeuvre et utilisés par le
> régime nazi.
"la question «se pose» mais m'indiffère" (noter l'imprécision "des
moyens mis en oeuvre et utilisés")
> Pour être encore plus clair,
"Pour rester dans le flou" si ce n'est "pour vous embrouiller encore un
peu plus"
> (je me répète)
"je continue de brasser du vent pour faire illusion"
> je pense que les
> théories nazies (basées sur la supériorité de la race aryenne et sur sur
> des principes politiques doublement condamnables puisque nationaliste *et*
> socialiste)
"j'exprime des généralités, et espère détourner le sujet, en renvoyant
sur le même plan nationalisme et socialisme (et en insistant sur ce
dernier pour faire réagir)"
> et le régime qui les représenta, constituent - à mes yeux - une
> abomination totale et absolue, que je ne souhaite jamais voir ressurgir.
[fin du paragraphe]
"J'en rajoute sur la dénonciation du nazisme, ça masquera le fait que je
n'ai pas explicitement déclaré que je n'étais pas antisémite"
Au total, on note une forte implication du locuteur (10 occurrences du
pronom personnel et pronom possessif) dans un discours assez plat ; ou
comment faire croire qu'on se distancie nettement de ce dont on est
accusé alors qu'il n'en est rien, au contraire, on se moque du monde en
assurant ses arrières.
> Evidément, c'est un lapsus.
Lire : "c'est bien un lapsus volontaire".
> Et sa technique (le mot
> "ignoble" tendant à faire croire que le lapsus serait *volontaire* de ma
> part) n'a qu'un seul but dans son esprit malveillant: semer le trouble et
> l'émoi parmi les lecteurs.
Et voilà, on reproche à l'autre les procédés que l'on vient d'appliquer
soi-même. Classique.
> Alors, je le redis: je condamne
> *fondamentalement* le nazisme, ses représentants, ses lois, ses méthodes,
> de même que je condamne l'antisémitisme sous ses formes les plus diverses.
Hop, encore une couche de généralités assénées avec solennité (noter le
"alors" et les étoiles encadrant "fondamentalement"), ça ne mange pas de
pain.
> Voilà au moins une profession de foi qui est claire et nette.
"Je vous ai tous embobinés avec mon baratin toujours aussi flou et
ambigü".
Donc, pour que cette "profession de foi" en soit *véritablement* une, et
qu'elle soit *claire* et *nette*, peux-tu répondre à ma question, posée
dans ce message où je disais :
Message-ID: <1do5gqn.1cx...@cyber22.lyonsiris.imaginet.fr>
R. Etienne :
> Vous me donnez l'occasion de préciser ma pensée, et je vous en remercie.
> Comme je l'ai déjà écrit, un seul juif mort à raison de sa race ou de sa
> religion, c'est un juif de trop;
Très fort. Ou comment placer un énoncé pouvant être compris comme
Gilles Karmasyn
<st...@bigfoot.com> wrote (écrivait) :
> j'ai pris connaissance des rechreches de faurisson il y a 15 jours avant ca
> je gobais tout sur les chambres a gaz sans internet j'y serai toujours
> dans leur salades
Alors vous êtes une victime. Si, comme vous l'avez écrit ailleurs, vous
prisez l'honnêteté. Je vais vous donner de quoi vous sortir de cette
arnaque. L'honnêteté signifie qu'avant de reposter ici des faurissoneries,
vous aurez pris connaissance de ce que je vous indique.
Je doute que vous ayez jamais lu un seul ouvrage sur le génocide. N'est-ce
pas? Voici pour commencer:
François Bédarida, Le nazisme et le génocide, Pocket, coll. Agora, 1992
Anne Grinberg, La Shoah, L'impossible oubli, Découvertes Gallimard, 1995
Georges Bensoussan, Génocide pour mémoire, Les éditions du Félin, 1989
Georges Bensoussan, Histoire de la Shoah, Que sais-je (3081), PUF, 1996
Eugen Kogon, Hermann Langbein, Adalbert Rückerl, Les Chambres à gaz secret
d'état, 2e édition, coll. « Points-Histoire », Seuil, Paris, 1987
(Celui-là fait justice de bon nombre d'élucubrations négationnistes.
indispensables)
Vous trouverez une très bonne introduction sur ma page:
http://rafale.worldnet.net/~gilkarm/negation/Comte90/index.html
Ensuite, il faut savoir que Faurisson *est* un faussaire et un
falsificateur. Très doué, mais un pervers malgré tout. Sa méthode et son
discour ont é"té analysés et démontés depuis longtemps, notamment dans
l'ouvrage suivant:
Pierre Vidal-Naquet, Les assassins de la mémoire, Seuil, Points Essais,1987.
Il est disponible sur la page web suivante: http://www.anti-rev.org/textes/
Mais je conseille de le lire dans sa pversion papier. Osez prétendre
croire aux faurissoneries après avoir lu cet ouvrage... La meilleure
preuve de sa pertinence, c'est que les négationnistes se refusent à le
lire! Si vous avez un minimum de cette honnêteté dont vous vous réclamez,
vous ne sauriez déroger à cette lecture.
Le texte de Nadine Fresco, les redresseurs de morts, est également
indispensable. Il est à l'adresse suivante:
http://www.anti-rev.org/textes/Fresco80a/
Mes pages web contiennent nombre de réfutations de l'"argumentaire"
négationniste. Vous prétendez avoir lu Faurisson? Découvrez comment vous
vous êtes fait avoir:
http://www.worldnet.fr/~gilkarm/negation
Lisez tout.
Si vous lisez l'anglais, un détour par les deux sites suivants est
indispensable:
http://www.nizkor.org
http://www.holocaust-history.org
Prétendre qu'ne 15 jours après avoir lu Faurisson, vous avez "compris"
montre surtou votre ignorance de l'histoire. Je vous done les moyens et
les références de remédier à cet état de fait.
Si vous avez une once d'honnêteté, vous les étudierez et ne reviendrez
aborder ce sujet sur fr.soc.politique qu'après.
Moi j'ai déjà fait ce boulot. J'ai lu, et je continue de lire les
négationnistes. Je sais parfaitement de quoi je parle lorsque j'écris que
ce sont des escrocs.
Bien sûr, si vous choisissiez de ne pas lire, de ne pas étudier les
sources que je vous ai données, il vous faudra assumer un tel parti pris
de mauvaise foi...
Bon courage pour vos lectures,
Gilles Karmasyn
P.S: faites aussi un tour sur
http://www.anti-rev.org