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Gelöste Frage: Berts Masernpflege
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Autor
Thema: Gelöste Frage: Berts Masernpflege
MatthiasW
Mitglied
erstellt am 11.09.2003 um 11:58 Uhr
Endlich ist eine der rätselhaftesten Fragen des surfmed Forums geklärt,
nämlich wie Bert Masern durch Pflege zu einer harmlosen Krankheit macht.
Bei hebammen.at sagt er es uns:
http://www.hebammen.at/ubb/Forum27/HTML/000355.html
Zitat:
Den beiden Kindern hat die MMR leider nichts genützt. Im Gegenteil.
Wenn die Kinder gar nicht geimpft worden wären, so hätten die Eltern die
Symptome der Masern früh erkannt und sie bei guter Pflege sofort ins Bett
gesteckt bei zugezogenen Vorhängen.
Und das bezog sich auf zwei stark wegen Transplantation immunsupprimierte
Kinder.
Dirk, du bist gerettet, mach Dir keine Sorgen mehr, falls Du Deine neue Nier
bekommst, und Dir irgendetwas einfängst, geh einfach zu Dr. Bert und lass
Dich pflegen, kann nix passieren.
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DDr.Wolfgang Maurer
Mitglied
erstellt am 11.09.2003 um 17:25 Uhr
Hi Matthias,
Danke für das Zitat, das hab ich irgendwie überlesen. Aber du hast recht.
Bislang war ich immer der Meinung, dass sich noch niemals jemand wegen
einer (Masern) Encephalitis intellektuell verbessert hat. Ich überlege ob,
das nicht bei Bert anders sein könnte.
Keine Sorge- dem Grübelzwang werd ich deswegen nicht anheim fallen.
IP: gespeichert
Dirk
Mitglied
erstellt am 12.09.2003 um 11:27 Uhr
Zitat:
Original erstellt von MatthiasW:
...
Dirk, du bist gerettet, mach Dir keine Sorgen mehr, falls Du Deine neue
Nier bekommst, und Dir irgendetwas einfängst, geh einfach zu Dr. Bert und
lass Dich pflegen, kann nix passieren.
Na ja - ins Bett und abgedunkeltes Zimmer ist so weit ja schon klar. Aber
jetzt müßte der gute Bert nur noch mal die "gute Pflege" etwas genauer
definieren, damit im Fall der Fälle auch nichts verkehrt gemacht wird. Ich
will mir ja nun nicht auf Grund eines dummen "Pflegefehlers" plötzlich doch
noch eine Masernencephalitis einhandeln.
[Dieser Beitrag wurde von Dirk am 12.09.2003 editiert.]
IP: gespeichert
Michael
Mitglied
erstellt am 12.09.2003 um 15:18 Uhr
Unter Experten sind auf dieser Homepage eine Reihe von Namen gelistet. Für
den Bereich Infektiologie z.B. Prof. Daschner aus Freiburg (D). Was sagt
dieser Experte eigentlich zu den abstrusen Behauptungen und Thesen von
Bert . Immerhin ist Bert Moderator dieses Forums und damit vom Betreiber
dieser Website eingesetzt. Weiß Daschner, dass zwar mit seinem Namen auf
dieser Website geworben wird, aber die Betreiber gleichzeitig einem
ausgewiesenen Impfgegner eine Plattform zur Verfügung stellen?
IP: gespeichert
DDr.Wolfgang Maurer
Mitglied
erstellt am 12.09.2003 um 15:51 Uhr
Na ja Bert der Chefredakteur verstösst ja auch laufend gegen Grundsätze
dieses Portals.
Die Grundsätze sagen folgendes:
Alle Veröffentlichungen in surfmed entsprechen folgenden Kriterien:
Mindestens ein ausgewiesener Experte des jeweiligen Faches aus dem Board of
Experts gewährleistet die fachliche Seriosität und die inhaltliche
Richtigkeit der angebotenen Informationen. Der Board of Experts umfaßt rund
310 Top-Fachleute.
Die Informationen orientieren sich am jeweils aktuellen State of the Art,
die neuesten medizinischen Entwicklungen werden
berücksichtigt,internationale Leitlinien auf der Basis der "evidence based
medicine" werden überall eingearbeitet. Das Redaktionsteam, eine Gruppe
erfahrener Wissenschaftsjournalisten, sorgt für eine dem Laien
verständliche, praxisorientierte Umsetzung der komplexen Materie. Zitat
Ende.
Und das ist das Problem, wenn ein an Berufsjahren erfahrener
Wissenschaftsjournalist wie Bert die komplexe Materie nicht versteht, wie
soll er dass dann leicht verständlich umsetzen?
Folgendes ist jedenfalls ganz sicher nicht state of the art, auch in Zukunft
nicht und auch nicht evidence based- wäre wirklich interessant was ein
deutscher Infektologe dazu sagt. Original Bert : "Keimvernichtung ist also
Ausdruck einer sehr primitiven Strömung in der Medizin, die hoffentlich
schon bald als "finstere Übergangsperiode" ihren Einzug in die
medizinhistorischen Lehrbücher findet."
IP: gespeichert
Bert
Administrator
erstellt am 12.09.2003 um 16:13 Uhr
Damit nicht jeder hier den langen Thread im Hebammen-Forum lesen muss, fasse
ich den Kern nochmal zusammen:
Wolfgang führte das Argument an, dass allein 2002 VIER Fälle von
Masern-Enzephalitis in Österreich gemeldet wurden.
Und verwendete diese beschämende Zahl als Argument für die MMR-Impfung.
Ich sah auf der Ministerium Hompage nach und fand dort auch für heuer
bereits VIER Fälle.
Weil diese Zahl allein noch gar nichts aussagt und ich mich außerdem darüber
wunderte, weil mir nichts von Masernfällen in Österreich bekannt ist, rief
ich in der Landessanitätsdirektion in NÖ an und fragte den zuständigen
Doktor, ob ich etwas übersehen hätte.
Nein, sagte er, auch ihm seien keine bekannt.
Wo dann die aus NÖ gemeldeten Fälle von Masern-bedingter Gehirnentzündung
herkämen?
Das kommt von der schlechten Durchimpfungsrate, war seine Antwort. Über die
Fälle selbst wusste er nichts. Das wird von den BHs an uns weitergeleitet
und wir erfahren nur die nackte Zahl.
Derartig nebulos ermittelte Zahlen verwendet Wolfgang also für seine
Argumentation.
Er schrieb, es sei auch gar nicht wichtig, näheres darüber zu wissen, denn
die Antwort steht ja längst fest: 2malMMR und basta.
Dann wies ich ihn darauf hin, dass man sogar aus ZWEI Fällen interessante
Schlüsse ziehen kann und erwähnte einen Bericht im aktuellen Lancet, wo
über zwei nierentransplantierte Kinder berichtet wurde, die an
Masern-Enzephalitis erkrankt waren.
Die Masern war dabei untypisch aufgetreten, ohne deutliche symptome (bei
einem der Kinder ging der Hirnentzündung z.B. nur eine Bindehautenzündung
voraus).
Beide Kinder waren einmal MMR geimpft. Die Einzel-Impfung reichte nicht aus,
die neuerliche Infektion abzuwehren. Sie war also unwirksam.
die Autoren beklagen sich über die schlechte Durchimpfungsrate und den
daraus folgenden Verlust der Herd-Immunität.
Ich fügte noch an, dass es in diesem Fall wohl besser gewesen wäre, die
beiden Kinder wären GAR NICHT geimpft gewesen. Denn erstens war die Impfung
ja unwirksam und zweitens wären die Masern- Symptome ohne Impfung eventuell
deutlicher aufgetreten, so dass die Kinder früher bei guter Pflege ins Bett
gesteckt werden hätten können.
Im Prinzip ging es mir beim Verweis auf diesen impf-positiven Artikel aber
darum, Wolfgang zu zeigen, dass man auch aus Einzelfällen etwas lernen
kann.
Wenn man sich nur intensiv mit den Fällen und den Hintergründen befasst.
Eine simple Zahl endlos zu wiederholen, bringt hingegen gar nichts und ist
pure Propaganda.
Außerdem sollte man sich VOR der Verwendung von Zahlen damit befassen, ob
diese Zahlen auch seriös sind und die gemeldeten Fälle überhaupt
wissenschaftlich einwandfrei identifiziert wurden.
IP: gespeichert
Bert
Administrator
erstellt am 12.09.2003 um 16:21 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Dirk:
Ich will mir ja nun nicht auf Grund eines dummen "Pflegefehlers"
plötzlich doch noch eine Masernencephalitis einhandeln.
Dirk, ich nehme an, Du bist schon ein reiferes Semester und hast die Masern
noch auf natürlichem Weg durchgemacht - bei hoffentlich guter Pflege.
Na dann brauchst ja keine Angst haben: Du bist ein Leben lang immun und
musst Dich nicht auf den manchmal trügerischen Schutz einer Impfung
verlassen.
IP: gespeichert
Bert
Administrator
erstellt am 12.09.2003 um 16:30 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Michael:
Weiß Daschner, dass zwar mit seinem Namen auf dieser Website geworben
wird, aber die Betreiber gleichzeitig einem ausgewiesenen Impfgegner eine
Plattform zur Verfügung stellen?
Du kannst ihm ja mein Buch "Das Medizinkartell" schicken, in dem eine ganze
Palette medizin- und impfkritischer Themen vorkommen. Das hat auch den
Vorteil, dass er sich gleich auch vom Geschäftsführer der Plattform, Kurt
Langbein ein Bild machen kann. (Co-Autor)
Seltsam nur, dass wir bislang von Ärzten zu unserem Buch nahezu
ausschließlich positives Feedback bekommen haben.
Im Kern erinnert mich Deine Aussage aber an einen Satz, den ich schon mal
von einem Landes- Jägermeister gehört habe. Ich schrieb damals einen
kritischen Artikel über die Jagd - und er sagte mir noch vor der
Veröffentlichung: "Sie wissen ja, was Sie riskieren, wenn sie uns in die
Pfanne hauen: Wir haben in jedem einzelnen Verlag unsere Leute an
einflussreichen Positionen sitzen und dann sieht es mit ihrer beruflichen
Karriere rasch zappenduster aus!"
[Dieser Beitrag wurde von Bert am 12.09.2003 editiert.]
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DDr.Wolfgang Maurer
Mitglied
erstellt am 12.09.2003 um 16:35 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Bert:
Dirk, ich nehme an, Du bist schon ein reiferes Semester und hast die
Masern noch auf natürlichem Weg durchgemacht - bei hoffentlich guter
Pflege.
Na dann brauchst ja keine Angst haben: Du bist ein Leben lang immun und
musst Dich nicht auf den manchmal trügerischen Schutz einer Impfung
verlassen.
Bert, das ist ein Unsinn, etwas aufmerksamer bitte. Dirk ist ein
Dialysepatient, hat jetzt schon eine schlechtere Immunantwort, wartet auf
seine Nierentx und ist dann gefährdet durch Leute die ihn anstecken können.
Einiger dieser Infektionen wie Masern sind impfpräventabel. Masern ist aber
noch gefährlicher für TX Patienten- Dirk kann es so gehen, wie den beiden
Nierentx in dem genannten Paper.
Bert- schon wieder falsch.
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Bert
Administrator
erstellt am 12.09.2003 um 16:38 Uhr
Das würde dann heißen, dass bestehende Immunitäten gelöscht werden und Dirk
die ganzen Kinderkrankheiten nochmal kriegen kann?
Wo hastn das her?
IP: gespeichert
Michael
Mitglied
erstellt am 12.09.2003 um 16:48 Uhr
Warum sollte ich Ihr Buch kaufen, um es Daschner zu schicken? Ein Link in
dieses Forum wäre ausreichend.
Es geht nicht um Jagd, nicht um Medizinkartelle, es war meine simple Frage,
ob der Experte für den Bereich Infektiologie weiß, welche Meinungen der
vom Website-Betreiber eingesetzte Moderator DIESES Forums vertritt.
Ich schließe aus Ihrer Antwort, Sie gehen davon aus, dass Daschner nicht
informiert ist.
Gott zum Gruße M.
IP: gespeichert
DDr.Wolfgang Maurer
Mitglied
erstellt am 12.09.2003 um 17:01 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Bert:
Damit nicht jeder hier den langen Thread im Hebammen-Forum lesen muss,
fasse ich den Kern nochmal zusammen:
Wolfgang führte das Argument an, dass allein 2002 VIER Fälle von
Masern-Enzephalitis in Österreich gemeldet wurden.
Und verwendete diese beschämende Zahl als Argument für die MMR-Impfung.
Klar ist das beschämend - schämen sollten sich aber die, so wie du Bert, die
die Masernimpfung verteufeln.
Zitat:
Ich sah auf der Ministerium Hompage nach und fand dort auch für heuer
bereits VIER Fälle.
Weil diese Zahl allein noch gar nichts aussagt und ich mich außerdem
darüber wunderte, weil mir nichts von Masernfällen in Österreich bekannt
ist, rief ich in der Landessanitätsdirektion in NÖ an und fragte den
zuständigen Doktor, ob ich etwas übersehen hätte. Nein, sagte er, auch
ihm seien keine bekannt.
Hättest ja JP Klein im BM anrufen können.
Zitat:
Wo dann die aus NÖ gemeldeten Fälle von Masern-bedingter Gehirnentzündung
herkämen?
Das kommt von der schlechten Durchimpfungsrate, war seine Antwort.
Na da hat er ja recht.
Zitat:
Über die Fälle selbst wusste er nichts. Das wird von den BHs an uns
weitergeleitet und wir erfahren nur die nackte Zahl.
Da hätte er auch keine Details nennen dürfen. Aber du Bert hast von windigen
Doktoren gesprochen, die irgendeine Diagnose stellen.
Zitat:
Derartig nebulos ermittelte Zahlen verwendet Wolfgang also für seine
Argumentation.
Na schon wider- kannst ja gleich schreiben, dass alle österreichischen
Kinderärzte deiner Meinung nach zu blöd für die Diagnose einer
Masernenzephalitis sind. Das ist eine Diagnose-bert.
Zitat:
Er schrieb, es sei auch gar nicht wichtig, näheres darüber zu wissen,
denn die Antwort steht ja längst fest: 2malMMR und basta.
So lange Leute wie du die Masernimpfung heruntermachen - bert Masern bei
guter Pflege harmlos- erzähl das mal Dirk wie das geht- ist es tatsächlich
nicht so interessant und 2x MMR wichtiger.
Zitat:
Dann wies ich ihn darauf hin, dass man sogar aus ZWEI Fällen interessante
Schlüsse ziehen kann und erwähnte einen Bericht im aktuellen Lancet, wo
über zwei nierentransplantierte Kinder berichtet wurde, die an
Masern-Enzephalitis erkrankt waren.
Stell dir vor Bert, wenn die Masernencephalitis Fälle in NÖ
Nierentransplantierte wären wüßte ich das mit hinreichender Sicherheit.
Zitat:
Die Masern war dabei untypisch aufgetreten, ohne deutliche symptome (bei
einem der Kinder ging der Hirnentzündung z.B. nur eine
Bindehautenzündung voraus).
Das ist TYPISCH so bei Immunsupprimierten
Zitat:
Beide Kinder waren einmal MMR geimpft. Die Einzel-Impfung reichte nicht
aus, die neuerliche Infektion abzuwehren. Sie war also unwirksam.
Was bei Transplantierten recht häufig ist- die brauchen zusätzlich die
Herdenimmunität, die du ihnen vorenthältst.
Zitat:
die Autoren beklagen sich über die schlechte Durchimpfungsrate und den
daraus folgenden Verlust der Herd-Immunität.
Da haben sie auch recht
Zitat:
Ich fügte noch an, dass es in diesem Fall wohl besser gewesen wäre, die
beiden Kinder wären GAR NICHT geimpft gewesen.
Wohl besser nicht geimpft?- das ist ein aufgelegter Unsinn. Wenn schon, dann
noch vor Nierentransplantation breit impfen- dann hat man noch gute
Chancen, dass die Immunität trotz Immunsuppression erhalten bleibt.
Zitat:
Denn erstens war die Impfung ja unwirksam
Woher willst du denn das wissen, evtl war da noch ne Restimmunität, die
bewirkt hat, dass die beiden "nur" eine Encephalitis bekommen haben, ohne
jegliche Immunität wären die evtl gestorbben- bis zu 80% bei
Immunsupprimierten.
Zitat:
und zweitens wären die Masern-Symptome ohne Impfung eventuell deutlicher
aufgetreten, so dass die Kinder früher bei guter Pflege ins Bett gesteckt
werden hätten können.
Bei guter Pflege, bitte definier das mal. Sind denn Masernencephalitiden und
Todesfälle Pflegefehler- fängt das schon wieder an- du bist und bleibst
unbelehrbar.
Zitat:
Im Prinzip ging es mir beim Verweis auf diesen impf-positiven Artikel
aber darum, Wolfgang zu zeigen, dass man auch aus Einzelfällen etwas
lernen kann.
Ist schon recht bert- bei dir als Einzelfall hab ich schon genug gelernt,
hoffentlich bleibt das ein Einzelfall.
Zitat:
Wenn man sich nur intensiv mit den Fällen und den Hintergründen befasst.
Das mach ich dann, wenn wir so wie in Finnland nur mehr 4 Masernfälle seit
1996 haben und nicht 4 Masernencephalitiden, ist nämlich weniger Arbeit und
für die Kinder viel besser.
Zitat:
Eine simple Zahl endlos zu wiederholen, bringt hingegen gar nichts und
ist pure Propaganda.
Mir kommen die Tränen. Bert ich habe vor langer Zeit Einzelheiten zu den
SSPE Fällen gepostet- das hast du auch als Propaganda abgetan. Masern bei
guter Pflege harmlos : das ist Propaganda, gefährliche und
verantwortungslos- gegen die Grundsätze dieses "Gesundheitsportals" und
nicht evidence based.
Zitat:
Außerdem sollte man sich VOR der Verwendung von Zahlen damit befassen, ob
diese Zahlen auch seriös sind und die gemeldeten Fälle überhaupt
wissenschaftlich einwandfrei identifiziert wurden.
Du hast doch keine Ahnung was wissenschaftlich einwandfrei ist. Die
Encephalitiden wurden durch Fachärzte verschiedener Disziplinen
diagnostiziert und da kommt der Masernrambo Bert und faselt von
wissenschaft- Ist doch wirklich unglaublich.
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Und so ein Bert ist Journalist. Und das auch noch über Medizin... :-(
Wie machen das eigentlich das österreichische Fernsehen oder die anderen
Medien, die ihre Meldungen zum Beispiel von diesem Bert erhalten? Gibt es
eine Qualitätskontrolle beim Wareneingang?