MILJOE-HYKLERI
Jan Petersen
Den Mon, 22 Sep 1997 20:52:08 +0200, Carsten_B....@net.dialog.dk (Carsten
B. Cederholm) skrev:
>
>MILJØHYKLERI
>
>Danskerne er generelt ret miljøbeviste.
>
>Hvis en dansker skal nævne tre ting, der er vigtige, at gøre noget ved,
>vil de fleste nævne miljøet.
>
Hvor har du den påstand fra?
>En af de ting, der må gøres noget ved, er mængden af CO2, vi slipper ud
>i atmosfæren.
>
>Med den vækst i CO2 udslippet, der er på verdensplan, vil verdens klima
>ændre sig dramatisk.
>Selv en ændring af klimaet, på et par grader, kan få katastrofale
>følger.
>
Verdens forskere er ikke engang enige om resultaterne af de forskellige
undersøgelser, så holdningerne til CO2-forurening kommer an på hvem man tror på.
>Danmark er et af de lande, der sender mest CO2 ud i atmosfæren.
>Vi sender mere end dobbelt så meget CO2 ud, pr. indbygger, end en
>gennemsnits borger på verdensplan.
>
Nu er det lidt svært at sammenligne os med resten af verden. Jeg er ret sikker
på at de fleste u-lande næsten ikke sender noget ud. Det var bedre hvis du
sammenlignede med resten af den industrialiserede verden. DET er noget man kan
forholde sig til !!
>En af de helt store syndere er privatbilismen.
>Vi er simpelthen et af de lande, der køre mest i bil !
>
Nå.
Husk lige at én bus forurener lige så meget som 10 personbiler.
>Vi er godt klar over, at der må gøres noget, men så snart det koster
>penge går vi amok.
>
Selvfølgelig; det er jo altid de forkerte som kommer til at betale regningen.
>Det er simpelthen et hykleri af dimensioner.
>
Din mening !!
>Da regeringen, med socialdemokratiet i spidsen, lancerede afgifter på
>de mest forurenende biler, faldt partiets tilslutning øjeblikkeligt
>mere end 5%, i meningsmålingerne.
>
Det var nok også på grund af andre forhold.
>Det er klart, at der ikke er nogen politikere, der tør tage de
>nødvendige beslutninger.
>
>Hvis man f.eks. fjernede befordringsfradraget, vil der være mere end 10
>milliarder kroner ekstra, til den kollektive trafik.
>
Og samtidig ville man affolke ALLE befolkningtynde dele af landet.
>For de penge, kunne man f.eks. gøre det gratis at tage med bus og tog.
>Samtidig med at man kunne udbygge bus- og togdriften betydeligt.
>
Skal JEG betale for at du kan køre gratis med bus? Du må da vist have fået et
anfald af kuller. Jeg betaler i forvejen halvdelen af udgifterne til den
kollektive trafik. Ikke et eneste sted i landet, køres der med overskud.
Jeg har ikke mulighed for at bruge kollektiv trafik og jeg vil ikke få det før
der køres timedrift til alle småbyer døgnet rundt; totalt urealistisk !!!!
>Ingen politikere tør sætte ind, hvor det virkelig batter noget;
>og der er vælgernes skyld.
>
Det må da absolut være politikernes egen skyld. Hvis de har nosser kan de også
sige deres mening, men de fleste tør ikke fordi de er bange for vælgerne. Hvis
de prøvede ville de opdage at vælgerne er kloge nok til at tage fornuftige
beslutninger. Men de skal bare huske at komme med gennemtænkte og komplette
løsninger, ellers tror ingen på dem.
mvh
JP
--
Jan Petersen ..... janp...@post4.tele.dk
http://home4.inet.tele.dk/janpeter/index.html
http://home4.inet.tele.dk/janpeter/hvl/index.html
Prøv at læse denne FAQ: http://www.inet.tele.dk/support/news/tele-oss.htm
Carsten B. Cederholm
MILJØHYKLERI
Danskerne er generelt ret miljøbeviste.
Hvis en dansker skal nævne tre ting, der er vigtige, at gøre noget ved,
vil de fleste nævne miljøet.
En af de ting, der må gøres noget ved, er mængden af CO2, vi slipper ud
i atmosfæren.
Med den vækst i CO2 udslippet, der er på verdensplan, vil verdens klima
ændre sig dramatisk.
Selv en ændring af klimaet, på et par grader, kan få katastrofale
følger.
Danmark er et af de lande, der sender mest CO2 ud i atmosfæren.
Vi sender mere end dobbelt så meget CO2 ud, pr. indbygger, end en
gennemsnits borger på verdensplan.
En af de helt store syndere er privatbilismen.
Vi er simpelthen et af de lande, der køre mest i bil !
Vi er godt klar over, at der må gøres noget, men så snart det koster
penge går vi amok.
Det er simpelthen et hykleri af dimensioner.
Da regeringen, med socialdemokratiet i spidsen, lancerede afgifter på
de mest forurenende biler, faldt partiets tilslutning øjeblikkeligt
mere end 5%, i meningsmålingerne.
Det er klart, at der ikke er nogen politikere, der tør tage de
nødvendige beslutninger.
Hvis man f.eks. fjernede befordringsfradraget, vil der være mere end 10
milliarder kroner ekstra, til den kollektive trafik.
For de penge, kunne man f.eks. gøre det gratis at tage med bus og tog.
Samtidig med at man kunne udbygge bus- og togdriften betydeligt.
Ingen politikere tør sætte ind, hvor det virkelig batter noget;
og der er vælgernes skyld.
Med venlig hilsen
Carsten Cederholm
Klaus Jensen
>Ingen politikere tør sætte ind, hvor det virkelig batter noget;
>og der er vælgernes skyld.
Den sidste sætning rammer hovedet på sømmet. Kodeordene er "hvor det
virkelig batter noget". Der hvor det batter noget er IKKE ved at
forhøje bilpriserne i et relativt miljøvenligt land som Danmark. Det
betyder intet globalt set, det koster bare forbrugerne flere penge -
for mange har jo vitterligt brug for den bil, ikke mindst
børnefamilierne!
Der "hvor det virkelig batter noget" er f.eks. i Østeuropa og i de
industrialiserede lande, hvor kuldioxid er en by i Rusland (tolk den
som du vil).
Jeg læste på JP/TTV at der var ideer fremme om, at man kunne
finansiere andre landes udgifter til miljøforbedringer, og så trække
det fra i sit eget spkaldte co2-regnskab. En fremragende idew, synes
jeg uden at være gået dybere ned i forslagets detaljer. Det nytter
nemlig ikke at lave noget (meget dyrt og generende) små-pilleri i
Danmark, hvis de i Polen pulser løs med kul. Forurening kender som
bekendt ikke til grænser.
Jeg forventer mig meget af denne debat, lad mig høre flere holdninger!
Og skal vi prøve ikke at holde regeringens motiver ude af sagen,
ellers ender vi bare i "tastatur-huggeri" fremfor en god debat.
Mvh. Klaus Jensen
Fmd. VU Vesthimmerland
http://www.a-vip.com/vuvesthimmerland
Carsten B. Cederholm
>>En af de ting, der må gøres noget ved, er mængden af CO2, vi slipper ud
>>i atmosfæren.
>>
>>Med den vækst i CO2 udslippet, der er på verdensplan, vil verdens klima
>>ændre sig dramatisk.
>>Selv en ændring af klimaet, på et par grader, kan få katastrofale
>>følger.
>Verdens forskere er ikke engang enige om resultaterne af de forskellige
>undersøgelser, så holdningerne til CO2-forurening kommer an på hvem man
>tror på.
De er enige om, at det har hvidtrekende konsekvenser.
Nogle af konsekvenserne er der uenighed om.
Det er f.eks. ikke alle, der er enige om, at vi får våde fødder.
>>Danmark er et af de lande, der sender mest CO2 ud i atmosfæren.
>>Vi sender mere end dobbelt så meget CO2 ud, pr. indbygger, end en
>>gennemsnits borger på verdensplan.
>>
>Nu er det lidt svært at sammenligne os med resten af verden. Jeg er ret
>sikker
>på at de fleste u-lande næsten ikke sender noget ud. Det var bedre hvis
>du
>sammenlignede med resten af den industrialiserede verden. DET er noget
>man kan
>forholde sig til !!
På et tidspunkt var vi det vesteuropæiske land, der sendte mest CO2 ud
i atmosfæren.
Regeringen har gjort en del ved det, men efter min mening, er det
stadig ikke nok.
>>En af de helt store syndere er privatbilismen.
>>Vi er simpelthen et af de lande, der køre mest i bil !
>>
>Nå.
>Husk lige at én bus forurener lige så meget som 10 personbiler.
Det kommer vel an på hvad det er for en bus.
Det giver ikke nogen mening, hvis der skal sidde 2 mennesker, i en bus
til 50-60 personer.
I nogle landdistrikter har man indført det man kalder telebusser.
Små busser, hvor man på forhånd reservere plads, eller ringer, når man
har brug for den.
>Skal JEG betale for at du kan køre gratis med bus? Du må da vist have
>fået et
>anfald af kuller. Jeg betaler i forvejen halvdelen af udgifterne til den
>kollektive trafik.
Det er mig der ikke skal være med til at betale for din bilkørsel.
>Ikke et eneste sted i landet, køres der med overskud.
>Jeg har ikke mulighed for at bruge kollektiv trafik og jeg vil ikke få
>det før
>der køres timedrift til alle småbyer døgnet rundt; totalt urealistisk
>!!!!
Hvorfor ikke ?!
Jan Petersen
Den Tue, 23 Sep 1997 16:33:13 +0200, Carsten_B....@net.dialog.dk (Carsten
B. Cederholm) skrev:
>>Verdens forskere er ikke engang enige om resultaterne af de forskellige
>>undersøgelser, så holdningerne til CO2-forurening kommer an på hvem man
>>tror på.
>
>De er enige om, at det har vidtrækkende konsekvenser.
>
Nej, nogle mener det er en naturlig ændring i atmosfærens indhold af CO2 og at
det er noget som sker regelmæssigt. De mener også at det har lille eller ingen
betydning hvor meget der lukkes ud.
>Nogle af konsekvenserne er der uenighed om.
>Det er f.eks. ikke alle, der er enige om, at vi får våde fødder.
>
Forskere er altid uenige. Det underlige er at deres mening, som regel, er farvet
alt efter hvem der financierer deres undersøgelser.
Morale: Flertallet kan man ikke stole på og resten har så forskellige meninger
at det er umuligt at få svaret fra nogen af dem.
>
>På et tidspunkt var vi det vesteuropæiske land, der sendte mest CO2 ud
>i atmosfæren.
Det var ikke hvad du skrev i dit første indlæg.
>Regeringen har gjort en del ved det, men efter min mening, er det
>stadig ikke nok.
>
Det de har gjort er (som sædvanligt fra den kant) ikke gennemtænkt.
>
>>>En af de helt store syndere er privatbilismen.
>>>Vi er simpelthen et af de lande, der køre mest i bil !
>>>
>>Nå.
>>Husk lige at én bus forurener lige så meget som 10 personbiler.
>
>Det kommer vel an på hvad det er for en bus.
Ja, men elbusser og hybridbusser er ikke beregnet til brug udenfor de større
busser. Det betyder at der kun er dieselbusser tilbage.
>Det giver ikke nogen mening, hvis der skal sidde 2 mennesker, i en bus
>til 50-60 personer.
>
Nej, så hellere 2 personer i en personbil som kun kører strækningen frem og
tilbage én gang om dagen.
>I nogle landdistrikter har man indført det man kalder telebusser.
>Små busser, hvor man på forhånd reservere plads, eller ringer, når man
>har brug for den.
>
Ubrugelige for de fleste. Man er afskåret fra at blive transporteret hvis man
ikke kender behovet flere timer i forvejen.
>
>>Skal JEG betale for at du kan køre gratis med bus? Du må da vist have fået et
>>anfald af kuller. Jeg betaler i forvejen halvdelen af udgifterne til den kollektive trafik.
>
>Det er mig der ikke skal være med til at betale for din bilkørsel.
>
Dén betaler du heller ikke én krone til. Bilkørsel er en af de ting som giver et
enormt overskud, selv hvis du regner _alle_ tilhørende udgifter med.
>
>>Ikke et eneste sted i landet, køres der med overskud.
>>Jeg har ikke mulighed for at bruge kollektiv trafik og jeg vil ikke få det før
>>der køres timedrift til alle småbyer døgnet rundt; totalt urealistisk !!!!
>
>Hvorfor ikke ?!
>
På grund af skiftende arbejdssteder (fra 5 til 50 km væk fra bopælen).
Tidligere har jeg arbejdet i en lille by ca. 45 km fra bopælen og det var på en
fast 2-årig kontrakt. Bussen kunne ikke nå frem før 1½ time efter mødetid og jeg
kunne ikke flytte efter jobbet da jeg jo kun var korttidsansat.
Jeg _måtte_ have en bil og jeg blev nødt til at køre alene da der ikke var andre
i nærheden som skulle samme vej.
Af og til mødte jeg på forskudte tidspunkter og kunne måske bruge bus den ene
vej, men aldrig begge veje.
Så har jeg ikke engang nævnt evt. kørsel til børnehave, skole, fritidsinteresser
og ægtefælles kørselsbehov.
mvh
JP
Martin Larsen
Carsten B. Cederholm <Carsten_B....@net.dialog.dk> skrev i artiklen
<msg119680.thr...@net.dialog.dk>...
>
> En af de helt store syndere er privatbilismen.
> Vi er simpelthen et af de lande, der køre mest i bil !
>
Helt enig. Stod det til mig eksisterede der ikke benzindrevne køretøjer her
i landet og der var cykelstier overalt.
Men så længe befolkningen hovedsagelig består af neandertalere med hovedet
under armen kommer vi ikke ret langt.
Mvh
Martin
Jan Petersen
Den 23 Sep 1997 08:01:55 GMT, "Martin Larsen" <mla...@post7.tele.dk> skrev:
>> En af de helt store syndere er privatbilismen.
>> Vi er simpelthen et af de lande, der køre mest i bil !
>>
>Helt enig. Stod det til mig eksisterede der ikke benzindrevne køretøjer her
>i landet og der var cykelstier overalt.
>Men så længe befolkningen hovedsagelig består af neandertalere med hovedet
>under armen kommer vi ikke ret langt.
Jammen velkommen tilbage til stenalderen.
Heldigvis står det ikke til dig.
mvh
JP
Lars Funder
Martin Larsen wrote:
>
> Carsten B. Cederholm <Carsten_B....@net.dialog.dk> skrev i artiklen
> <msg119680.thr...@net.dialog.dk>...
> >
> > Vi er simpelthen et af de lande, der køre mest i bil !
> >
> Helt enig. Stod det til mig eksisterede der ikke benzindrevne køretøjer her
Der var jeg heldig jeg kører diesel..
> i landet og der var cykelstier overalt.
> Men så længe befolkningen hovedsagelig består af neandertalere med hovedet
> under armen kommer vi ikke ret langt.
Nej for det er farligt at cykle med hovedet i denne position.
> Mvh
> Martin
Hvornår begynder du at dokumentere alle dine påstande med data og
henvisninger.
--
MVH.
Lars Funder
http://home3.inet.tele.dk/lfunder/
Jan Petersen
Den Wed, 24 Sep 1997 00:16:40 +0200, Jesper Sandvad <j...@kom.auc.dk> skrev:
>> >De er enige om, at det har vidtrækkende konsekvenser.
>> >
>> Nej, nogle mener det er en naturlig ændring i atmosfærens indhold af CO2 og at
>> det er noget som sker regelmæssigt. De mener også at det har lille eller ingen
>> betydning hvor meget der lukkes ud.
>
>Det er ikke den tolkning jeg har hoert. Som jeg har forstaaet er alle af
>betydning enige om, at CO2 udslip har en effekt, men der er en stor gruppe
>skeptikere, der mener
> a) at effekten forudsagt af 'klima-panelet' er staerkt overdrevet.
> b) at modellen er baseret paa delvis uvidenskabelige metoder - modellen
>bliver loebende opdateret saa den passer med nye data, i stedet for at
>opstille en teori og derefter verificere den med nye data.
>
Bortset fra sætningen "alle af betydning" (hvem bestemmer hvem som har
betydning?) kan jeg kun give dig ret. Problemet er at andre forskere, gennem
studier af indlandsisens indhold, har fundet store naturlige forskelle i
atmosfærens CO2-indhold og de mener så, at det vi oplever nu er naturlige
udsving.
>Jeg tror ikke man skal feje skeptikernes argumenter af bordet, der er god
>grund til at vaere skeptisk over for en model der ikke er bedre end den
>nuvaerende til at forudsige nye data, men jeg tror paa den anden side ike
>skeptikerne vil tages til indtaegt for en paastand om, at CO2 udslip har
>'lille eller ingen betydning'.
>
Mine indlæg er nu også mest beregnet på at give Carsten Cederholm et mere
nuanceret syn på de skrækhistorier som han har hørt om.
>> Forskere er altid uenige. Det underlige er at deres mening, som regel, er farvet
>> alt efter hvem der financierer deres undersøgelser.
>> Morale: Flertallet kan man ikke stole på og resten har så forskellige meninger
>> at det er umuligt at få svaret fra nogen af dem.
>
>Det er en haard generalisering.
Ja, men i dette tilfælde med vilje (for forståelsens skyld).
>Der har vaeret nogle mistaenkelige sager,
>bl.a. ang. rygning og den beroemte 'malersyndrom'-sag, men jeg vil vove
>den paastand at korrupte forskere er en undtagelse. Den forsker, der
>konkluderer at rygning er fuldstaendigt ufarligt vil faa meget vanskeligt
>ved at faa financieret sin forskning i fremtiden (af andre en
>tobaksfirmaer, selvfoelgelig).
>
>Ang. klimaspoergsmaalet: Naar en gruppe forskere opstiller en model, der
>er i stand til at forudsige klimaaendringer praecist, vil uenighederne nok
>forsvinde. At det er umuligt at faa 'svaret' fra nogen forskere skyldes
>nok, at der paa det nuvaerende stade, klimaforskningen har, ikke er et
>'svar', kun en raekke mere eller mindre bekraeftede teorier.
>
Jeg vil, med dette, heller ikke påstå at der ikke er en fare i CO2-udslippene,
men kun gøre opmærksom på at den slags skrækargumentation som nogen bruger, i
dette tilfælde DSUeren Carsten Cederholm, ikke kan gavne noget. Det er facts
der skal på bordet, ikke udokumenterede påstande. Det er dog ikke hans speciale.
mvh
JP
Klaus Jensen
On 23 Sep 1997 08:01:55 GMT, "Martin Larsen" <mla...@post7.tele.dk>
wrote:
>> En af de helt store syndere er privatbilismen.
>> Vi er simpelthen et af de lande, der køre mest i bil !
>Helt enig. Stod det til mig eksisterede der ikke benzindrevne køretøjer her
>i landet og der var cykelstier overalt.
Heldigvis er der nok ikke håndtag på indersiden af dørene, der hvor du
bor.
>Men så længe befolkningen hovedsagelig består af neandertalere med hovedet
>under armen kommer vi ikke ret langt.
Elegangt argumentation. Velkommen til nutiden.
Jesper Sandvad
On Tue, 23 Sep 1997, Jan Petersen wrote:
> Den Tue, 23 Sep 1997 16:33:13 +0200, Carsten_B....@net.dialog.dk (Carsten
> B. Cederholm) skrev:
>
> >De er enige om, at det har vidtrækkende konsekvenser.
> >
> Nej, nogle mener det er en naturlig ændring i atmosfærens indhold af CO2 og at
> det er noget som sker regelmæssigt. De mener også at det har lille eller ingen
> betydning hvor meget der lukkes ud.
Det er ikke den tolkning jeg har hoert. Som jeg har forstaaet er alle af
betydning enige om, at CO2 udslip har en effekt, men der er en stor gruppe
skeptikere, der mener
a) at effekten forudsagt af 'klima-panelet' er staerkt overdrevet.
b) at modellen er baseret paa delvis uvidenskabelige metoder - modellen
bliver loebende opdateret saa den passer med nye data, i stedet for at
opstille en teori og derefter verificere den med nye data.
Jeg tror ikke man skal feje skeptikernes argumenter af bordet, der er god
grund til at vaere skeptisk over for en model der ikke er bedre end den
nuvaerende til at forudsige nye data, men jeg tror paa den anden side ike
skeptikerne vil tages til indtaegt for en paastand om, at CO2 udslip har
'lille eller ingen betydning'.
> Forskere er altid uenige. Det underlige er at deres mening, som regel, er farvet
> alt efter hvem der financierer deres undersøgelser.
> Morale: Flertallet kan man ikke stole på og resten har så forskellige meninger
> at det er umuligt at få svaret fra nogen af dem.
Det er en haard generalisering. Der har vaeret nogle mistaenkelige sager,
bl.a. ang. rygning og den beroemte 'malersyndrom'-sag, men jeg vil vove
den paastand at korrupte forskere er en undtagelse. Den forsker, der
konkluderer at rygning er fuldstaendigt ufarligt vil faa meget vanskeligt
ved at faa financieret sin forskning i fremtiden (af andre en
tobaksfirmaer, selvfoelgelig).
Ang. klimaspoergsmaalet: Naar en gruppe forskere opstiller en model, der
er i stand til at forudsige klimaaendringer praecist, vil uenighederne nok
forsvinde. At det er umuligt at faa 'svaret' fra nogen forskere skyldes
nok, at der paa det nuvaerende stade, klimaforskningen har, ikke er et
'svar', kun en raekke mere eller mindre bekraeftede teorier.
js
Klaus Jensen
>>Den sidste sætning rammer hovedet på sømmet. Kodeordene er "hvor det
>>virkelig batter noget". Der hvor det batter noget er IKKE ved at
>>forhøje bilpriserne i et relativt miljøvenligt land som Danmark. Det
>>betyder intet globalt set, det koster bare forbrugerne flere penge -
>>for mange har jo vitterligt brug for den bil, ikke mindst
>>børnefamilierne!
>Danmark er stadig et af de lande der, pr. indbygger, sender mest CO2 op
>i atmosfæren.
Jeg kender ikke tallene, men er det egenligt relevant? Det er jo ikke
en konkurrence, men noget helt praktisk. Som sagt kender forureningen
ikke til grænser.
>Jeg har ikke snakket om benzinpriser.
>Det var befordringsfradraget jeg gik efter.
Jeg har ikke skrevet noget om benzinpriser, jeg skrev om bilpriserne i
Danmark, der nok er verdens højeste.
>Der er selvfølgelig både positive og negative sider af
>befordringsfradraget.
Befordringsfradraget er hamrende uinteressant set i et miljømæssigt
perspektiv.
>Jeg kunne godt tænke mig, at man i EU-sammenhæng lavede nogle
>retningslinjer for, hvor meget bilerne skal kunne køre på literen.
Mnjaeh... De har de på sin vis allerede gjort, idet de (hvorfor siger
vi altid "de" om EU?) har lavet en såkaldt EU-norm for måling af
benzinforbrug, i modsætning til den gamle ECE-norm, der var ret
urealistisk.
>ideen kaldes “joint implementation”.
>Jeg kan godt lide ideen, men det skal selvfølgelig heller ikke være
>sådan, at de vestlige lande, bare kan købe aflad i østeuropa, fordi de
>ikke gør nok i deres hjemlande.
Det kommer så sandelig an på målet. Hvis målet udelukkende er globalt
set at nedbringe co2-udslippet, så er det jo irelevant, hvor der
begrænses, så længe det foregår på Jorden.
De nuværende grønne afgifter er ikke andet end en gemen skat, de har
meget lidt med miljøforbedrniger at gøre, og gennemføres som oftest på
et meget spinkelt videnskabeligt grundlag, ikke for miljøets skyld,
men fordi der er stemmer og omtale i det. Skal vi tale personer er
Svend Auken eksponent for en 100% populistisk og uigennemtænkt
miljøpolitik.