Ich muss es einfach loswerden ... Hawkings neuestes Buch bei Hoffmann und Campe
Jenz Grosshans
Hallo,
mich hat ja fast der Schlag getroffen, als ich im aktuellen
Spiegel (?) den Titel des neuen Buchs von Stephen Hawkin
gesehen habe:
"DAS UNIVERSUM IN EINER NUßSCHALE"
- da fehlen mir die Worte, und die Apostroph's werden auch knapp.
<schwer atmend>
Jenz
Siehe auch:
http://www.hoca.de/buecher/texte/medien.php3?IDMedium=19671
Martin Gerhard
>
> Hallo,
>
> mich hat ja fast der Schlag getroffen, als ich im aktuellen
> Spiegel (?) den Titel des neuen Buchs von Stephen Hawkin
> gesehen habe:
>
> "DAS UNIVERSUM IN EINER NUßSCHALE"
>
> - da fehlen mir die Worte, und die Apostroph's werden auch knapp.
Ich musste mich neulich auch belehren lassen: Diese Schreibweise ist
nach dem neuen deutschen Duden die richtige. Ich denke, ich werde den
Job hinschmeissen, ist echt zum kotzen.
Gruß
Martin
Alexander Maringele
> > "DAS UNIVERSUM IN EINER NUßSCHALE"
> Ich musste mich neulich auch belehren lassen: Diese Schreibweise ist
> nach dem neuen deutschen Duden die richtige.
Du bist aber leichtgläubig: Nussschale ist laut Duden die richtige
Schreibweise. Gibt´s eigentlich noch einen anderen Duden als den
deutschen? ;-)
Alexander
Martin Gerhard
>
> Martin Gerhard <in...@fmg-dtp.de> wrote:
>
> > > "DAS UNIVERSUM IN EINER NUßSCHALE"
>
> > Ich musste mich neulich auch belehren lassen: Diese Schreibweise ist
> > nach dem neuen deutschen Duden die richtige.
>
> Du bist aber leichtgläubig: Nussschale ist laut Duden die richtige
> Schreibweise.
Sorry, ja, bei 'Nussschale' hast Du natürlich recht. Nuß war die alte
Schreibform. Dann ist NUßSCHALE in neuer und alter Beziehung doppelt falsch.
Mein Kunde zwang mich zu der Schreibweise "GENIEßEN", das soll wohl
jetzt korrekt sein, weil gemischt auch mit 'ß'. Was erschwerend
hinzukam, war die Typo: Rockwell Bold Condensed, 35 Punkt, da sieht's
doppelt scheußlich aus.
Da habe ich Äpfel (Nussschalen) mit Birnen (genießen) verwechselt. Sei's drum!
Gruß
Martin
Michael Herbst
> Mein Kunde zwang mich zu der Schreibweise "GENIEßEN", das soll wohl
> jetzt korrekt sein, weil gemischt auch mit 'ß'.
Ich habe den Witz nicht verstanden.
Merke: Alkohol in Maßen getrunken, ist der Gesundheit förderlich.
Wer jetzt immer noch nicht kapiert hat, wann einer kurzer Vokal und ein
langer Vokal in einem Wort verwendet wird und wann ein ß zu einem ss
nach neuer Rechtschreibung zu verwenden ist, der sollte sich
schleunigst Kinder zulegen und regelmäßig mit ihnen die Hausaufgaben
durchgehen.
--
Tschüss, Michael
Dirk SCHNEIDER
> Mein Kunde zwang mich zu der Schreibweise "GENIEßEN", das
> soll wohl jetzt korrekt sein, weil gemischt auch mit 'ß'.
> Was erschwerend hinzukam, war die Typo: Rockwell Bold
> Condensed, 35 Punkt, da sieht's doppelt scheußlich aus.
Grausam, dem Kunden kann man wohl auch nicht mehr helfen...,
aber korrekt kann das ja wohl nicht sein, oder? Auch nicht
nach neuer RS. Ein scharfes s umgeben von Großbuchstaben,
da weigern sich ja meine Finger, sowas zu tippen.
Gruß Dirk.
Ulrich Mayring
>
> nach neuer RS. Ein scharfes s umgeben von Großbuchstaben,
> da weigern sich ja meine Finger, sowas zu tippen.
Das ß ist und bleibt ein Kleinbuchstabe und es gibt keinen
Großbuchstaben dazu.
Ulrich
Thomas Jakobi
> Jenz Grosshans schrieb:
> > "DAS UNIVERSUM IN EINER NUßSCHALE"
> Ich musste mich neulich auch belehren lassen: Diese Schreibweise ist
> nach dem neuen deutschen Duden die richtige. Ich denke, ich werde den
> Job hinschmeissen, ist echt zum kotzen.
Nussschale schreibt sich (sowohl nach alter, als auch nach neuer
deutscher Rechtschreibung) in Versalien mit 3 's': NUSSSCHALE.
<http://www.duden.de/schreibung/regelwerk/laut_08.html> (Punkt E3)
Gruß
Jako
Alexander Maringele
> Mein Kunde zwang mich zu der Schreibweise "GENIEßEN", das soll wohl
> jetzt korrekt sein, weil gemischt auch mit 'ß'.
Du bist trotzdem leichtgläubig: ;-)
Mein Duden (neue Rechtschreibung, 21. Auflage) sagt dazu: "Will man nur
Großbuchstaben verwenden, so wird das ß durch SS ersetzt." (Richtlinien
für den Schriftsatz - ss/ß).
Auf den Duden kann sich bei obigen Verbrechen also niemand berufen.
Alexander
Alexander
RMF
Thomas Jakobi wrote:
[..]
> Nussschale schreibt sich (sowohl nach alter, als auch nach neuer
> deutscher Rechtschreibung) in Versalien mit 3 's': NUSSSCHALE.
>
> <http://www.duden.de/schreibung/regelwerk/laut_08.html> (Punkt E3)
moment... wenn diese nuss früher mit "ß" geschrieben werden musste,
dann war die richtige grossschreibung doch: NUSZSCHALE?
hmm, beim nachdenken galt das wohl nur für so sachen wie "Masse" im vgl.
zu "Maße"...
zum glück musste ich mich nur 3 jahre damit herumschlagen in meiner
schulzeit..!!
.bob
--
/"\ ASCII Ribbon Campaign
\ /
X Against HTML
/ \ in e-mail & news
Dirk SCHNEIDER
>> Nussschale schreibt sich (sowohl nach alter, als auch nach neuer
>> deutscher Rechtschreibung) in Versalien mit 3 's': NUSSSCHALE.
> moment... wenn diese nuss früher mit "ß" geschrieben werden musste,
> dann war die richtige grossschreibung doch: NUSZSCHALE?
Nein, das 'ß' als SZ zu schreiben, ist ein verbreiteter Fehler,
da das ß keine Ligatur aus s und z ist, sondern aus einem langen
und kurzen s der altdeutschen Schrift. Deswegen dürfte es auch
eigentlich gar nicht "Esszett" heißen. Warum man aber z.B. auf den
Berliner Straßenschildern immer ein deutliches z sieht, frage ich
mich auch.
Grusz, äh Gruß Dirk
RMF
Dirk SCHNEIDER wrote:
[..]
> Nein, das 'ß' als SZ zu schreiben, ist ein verbreiteter Fehler,
> da das ß keine Ligatur aus s und z ist, sondern aus einem langen
> und kurzen s der altdeutschen Schrift. Deswegen dürfte es auch
> eigentlich gar nicht "Esszett" heißen. Warum man aber z.B. auf den
> Berliner Straßenschildern immer ein deutliches z sieht, frage ich
> mich auch.
nun, auch das 'ß' in den meisten anderen schriften erinnert mich
jedenfalls viel mehr an ein langes s und ein z... ok, werde mal meinen
alten duden hervorholen müssen ;-)
gruss (sic!)
Jenz Grosshans
Dirk SCHNEIDER schrieb:
> Nein, das 'ß' als SZ zu schreiben, ist ein verbreiteter Fehler,
> da das ß keine Ligatur aus s und z ist, sondern aus einem langen
> und kurzen s der altdeutschen Schrift. Deswegen dürfte es auch
> eigentlich gar nicht "Esszett" heißen. Warum man aber z.B. auf den
> Berliner Straßenschildern immer ein deutliches z sieht, frage ich
> mich auch.
Er lebe hoch!
Mein Reden seit anno dazumal!
Leider ist es mit dem ß scheinbar nicht ganz eindeutig, ob jetzt sz oder
s[lang-s], aber auch ich kämpfe gegen das z!
Jenz Großhans (<- sic!)
Jenz Grosshans
Thomas Jakobi schrieb:
> Nussschale schreibt sich (sowohl nach alter, als auch nach neuer
> deutscher Rechtschreibung) in Versalien mit 3 's': NUSSSCHALE.
Genau. Denn auch "Pappplakat" war früher richtig, weil
Konsonant nach dem dritten p.
Jenz
Martin Gerhard
Darum geht es nicht. Es geht um die Verwendung von 'ß' als Großbuchstabe.
Gruß
Martin
Martin Gerhard
>
> Martin Gerhard <in...@fmg-dtp.de> wrote:
>
> > Mein Kunde zwang mich zu der Schreibweise "GENIEßEN", das soll wohl
> > jetzt korrekt sein, weil gemischt auch mit 'ß'.
>
> Du bist trotzdem leichtgläubig: ;-)
>
> Mein Duden (neue Rechtschreibung, 21. Auflage) sagt dazu: "Will man nur
> Großbuchstaben verwenden, so wird das ß durch SS ersetzt." (Richtlinien
> für den Schriftsatz - ss/ß).
Ich hab' mich also übertölpeln lassen. Ich dacht's mir, hatte
protestiert, Kunde bestand drauf. Nun ist es nicht mehr zu ändern,
Prospekt ist gedruckt.
Gruß
Martin
lHirschinger
>Nein, das 'ß' als SZ zu schreiben, ist ein verbreiteter Fehler,
>da das ß keine Ligatur aus s und z ist, sondern aus einem langen
>und kurzen s der altdeutschen Schrift.
In den Frakturen, die ich kenne, ist das ß eine Ligatur aus langem s
und einem z. No na, mit einem runden s würde das auch blöd ausschauen.
lh
--
Iiich? Ich doch nicht. Ich habe nichts gegen
Amerigana <3ba8...@news.uni-linz.ac.at>
Auslänta <37efc...@info.xpoint.at>
Juden <3A8B0BF7...@sternpost.de>
Thomas Jakobi
> Alexander Maringele schrieb:
> > Mein Duden (neue Rechtschreibung, 21. Auflage) sagt dazu: "Will man nur
> > Großbuchstaben verwenden, so wird das ß durch SS ersetzt." (Richtlinien
> > für den Schriftsatz - ss/ß).
> Ich hab' mich also übertölpeln lassen. Ich dacht's mir, hatte
> protestiert, Kunde bestand drauf. Nun ist es nicht mehr zu ändern,
> Prospekt ist gedruckt.
Die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung findet sich im Web
unter <http://www.duden.de/schreibung/regelwerk/regelwerk.html>. Falls
ein Kunde mal keinen aktuellen Duden zur Hand haben kann/will.
Gruß
Jako
Michael Herbst
> Es geht um die Verwendung von 'ß' als Großbuchstabe.
Die Verwendung von ß als Großbuchstabe ist lt. Duden definiert. Da die
Definition zu unsinnigen Ergebnissen führen kann, ist die Verwendung
von ß als Großbuchstabe zweifelhaft.
<p style="text-transform:uppercase">Nußschale</p> zeigt, was ein
CSS fähiger Webbrowser damit macht.
--
Tschüss, Michael
Jenz Grosshans
Michael Herbst schrieb:
> Die Verwendung von ß als Großbuchstabe ist lt. Duden definiert.
Dann hat der Duden hier wohl unrecht ;-)
Jenz
Alexander Maringele
> Die Verwendung von ß als Großbuchstabe ist lt. Duden definiert.
Was meinst du jetzt damit? Dass man ß auch als Großbuchstabe verwenden
kann? Wo ist das im Duden definiert?
Ich fand bis jetzt nur die Regel ß -> SS.
Alexander
Josef Frank
>"Dirk SCHNEIDER" <scd...@gmx.de> wrote:
>
>>Nein, das 'ß' als SZ zu schreiben, ist ein verbreiteter Fehler,
>>da das ß keine Ligatur aus s und z ist, sondern aus einem langen
>>und kurzen s der altdeutschen Schrift.
Der Streit zwischen ss und sz wird wohl jedes Jahr wieder von neuem
ausgetragen. Vor einiger Zeit war das ganze wieder ausführliches
Diskussionsthema in dctt. Fazit damals nach langem Hin und Her:
der Buchstabe ß ist *linguistisch* eine Ligatur zwischen einem
langen s und einem stimmlosen s-Laut, den es heute nicht mehr gibt,
der aber im Mittelalter ähnlich einem z geschrieben wurde, jedoch
nicht mit dem heutigen z identisch ist. *Typographisch* waren (und
sind) sich die Leute nicht einig; je nach vorherrschender Meinung
neigt man beim Entwurf neuer Schriften bezüglich der Ligatur mal
mehr dem z, mal mehr dem s zu, so dass es heute Antiquaschriften
gibt, deren ß eher einem ss ähnlich sieht, ebenso wie solche, deren
ß mehr einem sz ähnelt. (IMO vielleicht auch angeregt durch andere
Sprachen wie dem Ungarischen; man denke z.B an die sz-Verbindung
im Namen Franz Liszt).
^^
Interessenten wollen den Thread bitte im google-Archiv suchen.
>In den Frakturen, die ich kenne, ist das ß eine Ligatur aus langem s
^^^^^^^^^
(Die Gruppe der Frakturschriften ist *eine Vertreterin* der gebrochenen
Schriften, ebenso wie Gotisch, Rundgotisch und Schwabacher.¹
Übrigens wurde nach Sauthoff et al. (1998) die _Fraktur_ im dritten
Reich verboten. Es wird aber niemand behaupten wollen, dass
damals _keine gebrochenen Schriften_ verwendet worden seien.)
>und einem z. No na, mit einem runden s würde das auch blöd ausschauen.
In gebrochenen Schriften ist es z.T. zweifelhaft. Das, was neben
dem langen s sichtbar ist, erscheint zwar meist wie ein z. Es gibt
aber auch Varianten, bei denen man die zwei Formen des s so
übereinanderschieben kann, dass der sichtbare Rest des runden
s genausogut ein z sein könnte (dem Augenschein nach).¹ Der gesamte
Prozess dürfte aber analog zu den Antiquaschriften abgelaufen sein.
BTW zum Thema ß in Großbuchstaben:
Die 22. Auflage des Duden sagt hierzu: Bei Großbuchstaben wird _ß_
durch _ss_ ersetzt. Nur bei *Namen* kann "aus Gründen der Eindeutigkeit
auch bei Großbuchstaben das _ß_ verwendet werden." (K160)
Gruß Josef
[1]: Sauthoff, D., Wendt, G. und Willberg, H. P. (1998).
Schriften erkennen. Mainz: Hermann Schmidt.
--
Bei einem argumentationsfreudigen Streitgespräch erreicht der
Unterlegene mehr, insofern er etwas dazulernt. (Epikur)
Michael Herbst
> Dann hat der Duden hier wohl unrecht ;-)
Ich schrieb doch:
| Da die Definition zu unsinnigen Ergebnissen führen kann, ist die
| Verwendung von ß als Großbuchstabe zweifelhaft.
Wenn bei Benutzung des Wortes Maßen das ß zu einem Doppel-s bei
Großschreibung werden soll und damit durch andere Phonetik eine
Sinnverfälschung des Wortes wahrscheinlich ist, muss ich das ablehnen.
Durch meine Kinder werde ich zwangsläufig sehr an die geänderte
Rechtschreibung herangeführt und die Änderung des ß bei kurzen Vokalen
zu Doppel-s ist für mich gut verständlich und nachvollziehbar. Es ist
'hörbar'.
Diese Logik führt aber dazu, in Vokalen vor einem Doppel-s automatisch
kurze Vokale erkennen zu wollen, das phonetisch nicht in Ordnung ist,
wenn diese 'Großschreibungssubstitutionsregelung' in Kraft tritt.
Da Sprache und Phonetik unmittelbar zusammenhängen, ist die Auflösung
des ß zu Doppel-s wegen Großschreibung unzweckmäßig. Zweckmäßig ist es,
das ß beizubehalten, auch wenn es der einzige Kleinbuchstabe innerhalb
der Großschreibung ist.
Unlogisch ist es, dass kein Großbuchstabe des ß in unserem
Zeichenvorrat existiert. Logisch wäre dann die Ableitung einer Regel,
dass ein ß benutzende Wörter grundsätzlich nicht groß geschrieben
dürfen, Verstöße gegen diese Regel wären ein Vergehen und könnten mit
Bußgeld belegt werden.
Eine bescheidene, abschließende Frage: Ist Dein Zuname Grosshans oder
Großhans?
--
Tschüss, Michael
Michael Herbst
> Was meinst du jetzt damit? Dass man ß auch als Großbuchstabe verwenden
> kann? Wo ist das im Duden definiert?
"Hingegen bleibt ß in Wörtern wie Maß, Muße und Straße erhalten und
kennzeichnet nunmehr eindeutig die Länge des vorausgehenden Vokals oder
einen Doppellaut vor stimmlosem s-Laut (draußen, beißen)."
'Bleibt erhalten' ist eindeutig.
Es ist irrelevant, ob ein Wort komplett groß geschrieben wird, oder
nicht. Die Regel anzuwenden, aus einem ß ein ss zu machen, ist nur
zulässig nach kurzen Vokalen.
Aus Sicht der Rechtschreibung existiert ein komplett in Großbuchstaben
notiertes Wort nicht, diese Abart wird im Duden gar nicht einmal
erwähnt.
Der Buchstabe ß ist ein Zeichen aus dem deutschsprachigen Zeichensatz,
für den keine Transformation vorgesehen ist. Wenn man sich wehrt gegen
"Mit freundlichen Grüssen", muss man das konsequenter Weise auch bei
"MIT FREUNDLICHEN GRÜSSEN" tun. Die Phonetik ist unabhängig von der
Großschreibung beide Male falsch wegen unsachgemäß angewandter
Rechtschreibung.
"UNVORSTELLBARE MASSEN JUNGER MENSCHEN
KONSUMIEREN MARIHUANA TÄGLICH IN MASSEN"
Nur wenn man das ß beibehält um 'die Länge des vorausgehenden Vokals
oder Doppellauts vor stimmlossem s-Laut zu kennzeichnen', kann man das
Geschriebene verständlich machen.
--
Tschüss, Michael
Achim Denzl
> Wenn bei Benutzung des Wortes Maßen das ß zu einem Doppel-s bei
> Großschreibung werden soll und damit durch andere Phonetik eine
> Sinnverfälschung des Wortes wahrscheinlich ist, muss ich das ablehnen.
Schön für _Dich_. Aber das gilt nicht für den Rest der Menschheit.
>
> Durch meine Kinder werde ich zwangsläufig sehr an die geänderte
> Rechtschreibung herangeführt und die Änderung des ß bei kurzen Vokalen
> zu Doppel-s ist für mich gut verständlich und nachvollziehbar. Es ist
> 'hörbar'.
Sinn oder Unsinn der Rechtschreibreform sind hier aber nicht das Thema,
oder?
>
> Diese Logik führt aber dazu, in Vokalen vor einem Doppel-s automatisch
> kurze Vokale erkennen zu wollen, das phonetisch nicht in Ordnung ist,
> wenn diese 'Großschreibungssubstitutionsregelung' in Kraft tritt.
Diese Regelung tritt nicht irgendwann in Kraft, die gibt's bereits seit
vielen, vielen Jahren. Und das ist auch gut so.
>
> Da Sprache und Phonetik unmittelbar zusammenhängen, ist die Auflösung
> des ß zu Doppel-s wegen Großschreibung unzweckmäßig. Zweckmäßig ist es,
> das ß beizubehalten, auch wenn es der einzige Kleinbuchstabe innerhalb
> der Großschreibung ist.
Quatsch. Jeder, der die _Bedeutung_ eines Wortes in Versalien versteht,
wird auch wissen, ob es in der gemeinen Version mit ß oder ss
geschrieben wird. Ausnahmen machen hier nur Eigennamen, was aber auch
der Duden dann entsprechend zuläßt.
>
> Unlogisch ist es, dass kein Großbuchstabe des ß in unserem
> Zeichenvorrat existiert. Logisch wäre dann die Ableitung einer Regel,
> dass ein ß benutzende Wörter grundsätzlich nicht groß geschrieben
> dürfen, Verstöße gegen diese Regel wären ein Vergehen und könnten mit
> Bußgeld belegt werden.
Und oberlehrerhaftes Rumtrollen in den Newsgroups wäre dann ein Grund
für die Todesstrafe, oder wie?
Achim,
der ß in Verbindung mit Versalien einfach grausam findet
--
Mitglied im Klickstarter- und Programmumschalter-Hasser e.V.
Alexander Maringele
> Da Sprache und Phonetik unmittelbar zusammenhängen, ist die Auflösung
> des ß zu Doppel-s wegen Großschreibung unzweckmäßig. Zweckmäßig ist es,
Großschreibung und nicht GROSSSCHREIBUNG zu verwenden. ;-)
BTW: Großschreibung bedeutet die Verwendung von großen
Anfangsbuchstaben.
Alexander
Michael Herbst
> > Verstöße gegen diese Regel wären ein Vergehen und könnten mit
> > Bußgeld belegt werden.
> Und oberlehrerhaftes Rumtrollen in den Newsgroups wäre dann ein Grund
> für die Todesstrafe, oder wie?
Dir mangelt die Fähigkeit, die Ernsthaftigkeit eines Textes auch ohne
Smileys deuten zu können.
Mir übrigens auch. Da Du mich als oberlehrerhaften Troll bezeichnest,
melde ich mich für mind. 30 Tage von dieser Newsgroup ab. Ich vermute,
ich komme Dir da sehr entgegen.
--
Michael
Thomas Jakobi
> Aus Sicht der Rechtschreibung existiert ein komplett in Großbuchstaben
> notiertes Wort nicht, diese Abart wird im Duden gar nicht einmal
> erwähnt.
<http://www.duden.de/schreibung/regelwerk/laut_08.html> (Punkt E3)
erwähnt die Schreibung in Großbuchstaben durchaus eindeutig.
Gruß
Jako
Alexander Maringele
> Und oberlehrerhaftes Rumtrollen in den Newsgroups
He, Moment. Es darf wohl (noch) jeder eine eigene Meinung haben und
diese auch mit Argumenten vertreten!
Michael hat gut begründet, warum (u.a.) die Schreibung von Wörtern nur
mit Großbuchstaben zu vermeiden ist.
Alexander
Jenz Grosshans
Michael Herbst schrieb:
> Da Sprache und Phonetik unmittelbar zusammenhängen, ist die Auflösung
> des ß zu Doppel-s wegen Großschreibung unzweckmäßig. Zweckmäßig ist es,
> das ß beizubehalten, auch wenn es der einzige Kleinbuchstabe innerhalb
> der Großschreibung ist.
Ich denke, nein. Manche Sachen »gehen« einfach nicht, und ein ß
inmitten von Versalien gehört dazu. Ich tendiere eher dazu,
Großschreibung (... was soll das überhaupt?!?) zu verbieten, also ein ß
zu erlauben. ;-)
> Unlogisch ist es, dass kein Großbuchstabe des ß in unserem
> Zeichenvorrat existiert.
Das ist schon logisch.
> Eine bescheidene, abschließende Frage: Ist Dein Zuname Grosshans oder
> Großhans?
Eigentlich sind Jenz und Großhans beides meine Vornamen, meinen
Nachnamen nenne ich aus Bescheidenheit nicht. :-)
Jenz
Jenz Grosshans
Josef Frank schrieb:
> Der Streit zwischen ss und sz wird wohl jedes Jahr wieder von neuem
> ausgetragen. Vor einiger Zeit war das ganze wieder ausführliches
> Diskussionsthema in dctt. Fazit ...
Danke!
> BTW zum Thema ß in Großbuchstaben:
> Die 22. Auflage des Duden sagt hierzu: Bei Großbuchstaben wird _ß_
> durch _ss_ ersetzt. Nur bei *Namen* kann "aus Gründen der Eindeutigkeit
> auch bei Großbuchstaben das _ß_ verwendet werden." (K160)
Damit kann ich leben. Mit anderen Worten: Hoffamnn und Campe haben Mist
gebaut.
Deswegen werde ich in Frankreich vom Portier nach der
Paßübergabe immer als "Monsieur Grob'ans" angesprochen ...
Jenz
Ingo Albert
[...]
>Es ist irrelevant, ob ein Wort komplett groß geschrieben wird, oder
>nicht. Die Regel anzuwenden, aus einem ß ein ss zu machen, ist nur
>zulässig nach kurzen Vokalen.
>
>Aus Sicht der Rechtschreibung existiert ein komplett in Großbuchstaben
>notiertes Wort nicht, diese Abart wird im Duden gar nicht einmal
>erwähnt.
Und deshalb gibt es die "Regeln für den Schriftsatz" im Duden.
>Der Buchstabe ß ist ein Zeichen aus dem deutschsprachigen Zeichensatz,
>für den keine Transformation vorgesehen ist. Wenn man sich wehrt gegen
Deshalb ist das ß auch als KLeinbuchstabe anzusehen und kann nicht als
Versal eingesetzt werden.
>"Mit freundlichen Grüssen", muss man das konsequenter Weise auch bei
>"MIT FREUNDLICHEN GRÜSSEN" tun. Die Phonetik ist unabhängig von der
>Großschreibung beide Male falsch wegen unsachgemäß angewandter
>Rechtschreibung.
Dieses Beispiel einmal aufgreifend würdest Du lieber "MIT FREUNDLICHEN
GRÜssEN" anstatt "MIT FREUNDLICHEN GRÜSSEN" schreiben. Nun ja die
Sprache wird eben immer k3Wl3R.
>"UNVORSTELLBARE MASSEN JUNGER MENSCHEN
>KONSUMIEREN MARIHUANA TÄGLICH IN MASSEN"
Dies ist ein Beispiel, bei dem ich auf SZ für SS ausweichen würde. Oder,
wenn es irgend möglich, ganz auf die Verwendung des Versalsatzs
verzichten.
>Nur wenn man das ß beibehält um 'die Länge des vorausgehenden Vokals
>oder Doppellauts vor stimmlossem s-Laut zu kennzeichnen', kann man das
>Geschriebene verständlich machen.
Gruss Albi
Holger Kunadt
> Was meinst du jetzt damit? Dass man ß auch als Großbuchstabe verwenden
> kann? Wo ist das im Duden definiert?
Auf dem Cover der 1963er Ausgabe aus Leipzig:
"DER GROßE DUDEN" (sic!)
Qno
RMF
Michael Herbst wrote:
[..]
> Unlogisch ist es, dass kein Großbuchstabe des ß in unserem
> Zeichenvorrat existiert. Logisch wäre dann die Ableitung einer Regel,
> dass ein ß benutzende Wörter grundsätzlich nicht groß geschrieben
> dürfen, Verstöße gegen diese Regel wären ein Vergehen und könnten mit
> Bußgeld belegt werden.
[..]
I beg to disagree .-)
IMHO kommt man mit logik hier nicht weiter!! dass die neue
rechtschreib-reform die ß regel modifiziert hat, finde ich so ziemlich
das schlimmste daran. entweder hätte sie sie belassen sollen wie sie
ist, oder diesen alten zopf endlich abschneiden sollen. mit einer
änderung der regel war hier wirklich kaum jemandem gehlofen :-(
RMF
Michael Herbst wrote:
[..]
> Dir mangelt die Fähigkeit, die Ernsthaftigkeit eines Textes auch ohne
> Smileys deuten zu können.
roher text, gerade in seiner kurzform wie hier im usenet, ist nun mal
eher SCHLECHT dazu geeignet, so subtile sachen wie ironie zu
transportieren... gerade dazu sind halt emoticons sehr gut geeignet...
gruss
RMF
Josef Frank wrote:
[..]
> Übrigens wurde nach Sauthoff et al. (1998) die _Fraktur_ im dritten
> Reich verboten. Es wird aber niemand behaupten wollen, dass
> damals _keine gebrochenen Schriften_ verwendet worden seien.)
aber erst in einer späten phase... zuerst war sie meines wissens
PFLICHT, aber dann hat sich in den besetzten gebieten herausgestellt,
dass die jungs dort die anschläge kaum lesen konnten.
[..]
RMF
Holger Kunadt wrote:
[..]
> Auf dem Cover der 1963er Ausgabe aus Leipzig:
>
> "DER GROßE DUDEN" (sic!)
aus der neanderthaler höhle nr. 8:
- I // ##### ...oooOOOOOoooo....
.bob
..SCNR
Ulf Dunkel
> dass die neue
> rechtschreib-reform die ß regel modifiziert hat, finde ich so ziemlich
> das schlimmste daran.
Wesentlich schlimmer ist m.E. die neue Schutzregel für Doitschleerer,
daß früher sinnvollerweise zusammengeschriebene Wörter wie
zusammengeschrieben jetzt nicht mehr zusammengeschrieben werden sollen.
Sinnverfälschungen und Lesefluss-Bremsen en gros sind vorprogrammiert
(oder vor programmiert? ;-)).
Beispiel:
Die beiden Autos sind zusammen gefahren.
Wattennu?
NdRlmaA, Ulf
Ulf Dunkel
Deine Ausführungen sind ja ganz süß, aber - sie gehen genauso an der
Realität vorbei wie Onkel Duden schon vor knapp hundert Jahren mit der
ersten Auflage des Dudens (schon damals wetterte er gegen den falschen
Apostroph-Gebrauch), genau wie die neuesten Duden-Versaubeutelungen ;-)
jetzt wieder.
Die Realität ist wesentlich dreister, als dieses Konglomerat deutscher,
schweizer und österreichischer Rechtschreibungs-Halbstarken uns
vorformulieren will.
Wer sehenden Auges durch unsere Typo-Landschaften und Drucksachen-Wälder
wandert, wird feststellen, daß die Realität längst ÜBERALL "ss" statt
"ß" schreibt und solchen Unfug damit treibt, daß Deine Forderungen samt
und sonders ad absurdum geführt wurden.
Und - die noie doitsche Rächtschraiprevorm wollte ja der Realität
Rechnung tragen (hat se aba nich!) und einiges vereinfachen.
Das Volk kann's besser. Die c't schreibt nur noch "kanns weils hats
machts darfs", weil der Chefredaktör das kuhl findet, Han's und Franß
schreiben jeden Mißt falsch und appostrofihren und buchschtabihren, da´ß
es einen graust, doch immerhin gips jetz't auch sonntag's Brötchen und
Oma's Kuchenrezepte sind wieder so modern wie NUßKUCHEN und anderer
Quatsch, den schon der alte Onkel Duden nicht außmärzen :-) konnte.
Meine Forderung:
Das 'ß' ab sofort komplett abschaffen - konfrontieren wir uns mit der
Tatsache, das :-) die real existierende deutsche Rechtschreibung keine
Ahnung mehr von sich selbst hat.
Mahlzeit,
Ulf
Ulf Dunkel
> moment... wenn diese nuss früher mit "ß" geschrieben werden musste,
> dann war die richtige grossschreibung doch: NUSZSCHALE?
Nein - weil NUSSSCHALE nicht mißverständlich sein konnte.
[Seufz ON]: Ach, könnten wir das doch so einfach wie die Niederländer
regeln ...
[Off]
Martin Gerhard
> BTW: Großschreibung bedeutet die Verwendung von großen
> Anfangsbuchstaben.
Heißt das nicht "gemischt" schreiben? Sollte man statt "GROSSSCHREIBUNG"
lieber "Versal" sagen, um Missverständnisse zu vermeiden?
Ich habe für diesen einen Kunden die Satzanweisung seiner Werbeagentur,
dass alle Headlines durchgehend in Großbuchstaben (also versal) zu
schreiben sind. Die Agentur hat dabei ignoriert, dass es im Deutschen
ein 'ß' gibt. Natürlich ist diese Satzanweisung nahe an der Debilität,
das ist schon klar. Zumal auch die Lesbarkeit der mitunter sehr langen
und oft auch mehrzeiligen Headlines leidet (der Texter ist ein
verkappter Romanautor). Die Frage ist einfach, wie man in der Praxis mit
so einer Anweisung verfährt.
Ich fasse mal die bisherigen Ansätze zusammen:
1. Bei Großschreibung gibt es kein 'ß'
1a. Doch, gibt es, bei Eigennamen
1b. ...und wenn es sonst missverständlich werden könnte
2. Das Wort in der Headline, das ein 'ß' enthält, wird als einziges
gemischt geschrieben ("SO EINFACH KANN genießen SEIN!")
3. Das 'ß' wird grundsätzlich nicht substituiert
4. Ist egal, mach was du willst
Irgendwie gefällt mir '4.' am besten... Ich meine, von wegen
praxistauglichkeit. Verhindert jeden Streit und gibt einem immerhin die
Chance, ab und an die eine oder andere Druckvorlage termingerecht
ausliefern zu können. :-)
Gruß
Martin
Jochen Kremer
Ulf Dunkel schrieb:
> ...
> Das Volk kann's besser. Die c't schreibt nur noch "kanns weils hats
> machts darfs", weil der Chefredaktör das kuhl findet, Han's und Franß
> schreiben jeden Mißt falsch und appostrofihren und buchschtabihren, da´ß
> es einen graust, doch immerhin gips jetz't auch sonntag's Brötchen und
> Oma's Kuchenrezepte sind wieder so modern wie NUßKUCHEN und anderer
> Quatsch, den schon der alte Onkel Duden nicht außmärzen :-) konnte.
> ...
schade Ulf, wär' 'ne klasse sig geworden ;-)!
Schöne Grüße
Jochen
PS: Das 'ß' bleibt, basta!
Alexander Maringele
> Heißt das nicht "gemischt" schreiben? Sollte man statt "GROSSSCHREIBUNG"
> lieber "Versal" sagen, um Missverständnisse zu vermeiden?
Zumindest im Duden und in der Schule meiner Kinder wird Großschreibung
in diesem Sinne (Namenswörter werden groß geschrieben) verwendet.
> dass alle Headlines durchgehend in Großbuchstaben (also versal) zu
"Durchgehend in Großbuchstaben" ist etwas anderes als "Großschreibung".
Die erste Formulierung ist eindeutiger ;-) als die zweite.
> 4. Ist egal, mach was du willst
Nein, was die Kunde (*) will. Nur sollte man sich bei Schreibungen, die
vom Duden abweichen, sicher sein, dass die Kunde das auch so will:
GENIEßEN, MASZE, CD´s, Handy´s, Alexander´s Kopi-Schop, ....
(Die Punkte sind ein Beispiel)
Alexander
(*) Wer das für falsch hält, sollte mal im Duden blättern. ;-)
RMF
Ulf Dunkel wrote:
[..]
> Das Volk kann's besser. Die c't schreibt nur noch "kanns weils hats
> machts darfs", weil der Chefredaktör das kuhl findet, Han's und Franß
> schreiben jeden Mißt falsch und appostrofihren und buchschtabihren,
> da´ß es einen graust, doch immerhin gips jetz't auch sonntag's
> Brötchen und Oma's Kuchenrezepte sind wieder so modern wie NUßKUCHEN
> und anderer Quatsch, den schon der alte Onkel Duden nicht außmärzen
> :-) konnte.
[..]
hach, die c't... ja, die hat vor ein paar jahren noch "EMail"
geschrieben, das war sooooo schön (wo zum teufel soll denn da auch ein
bindestrich herkommen ;-)).
gruss
.bob
Ulf Dunkel
> schade Ulf, wär' 'ne klasse sig geworden ;-)!
Was zum Geier ist ne 'sig'?
Ulf Dunkel
> 2. Das Wort in der Headline, das ein 'ß' enthält, wird als einziges
> gemischt geschrieben ("SO EINFACH KANN genießen SEIN!")
Jaja ... wenn schon, dann
SO EINFACH KANN Genießen SEIN!
(Beides sieht völlig blöde aus.)
> 4. Ist egal, mach was du willst
>
> Irgendwie gefällt mir '4.' am besten... Ich meine, von wegen
> praxistauglichkeit. Verhindert jeden Streit und gibt einem immerhin die
> Chance, ab und an die eine oder andere Druckvorlage termingerecht
> ausliefern zu können. :-)
Klaus Hoffmann sang schon vor sehr langer Zeit:
"Die Mittelmäßigkeit
verhindert jeden Streit ..."
Da bleib ich lieber meinem Gefühl treu, Sprache und Rechtschreibung zu
benutzen, um etwas klar auszudrücken.
Für nur ey blubbern ey kann i auch gleich tchätten, ey. ;-)
Jochen Kremer
Ulf Dunkel schrieb:
>
> Hi Jochen.
>
> > schade Ulf, wär' 'ne klasse sig geworden ;-)!
>
> Was zum Geier ist ne 'sig'?
sorry, war wohl etwas unklar ;-).
Mit 'sig' meinte ich eine Signatur.
Das ist das, was manche Zeitgenossen unter ihre Mails oder Newsbeiträge
setzen. Wird mittels '-- ' vom restlichen Text abgetrennt und 'darf'
vier Zeilen lang sein (deshalb sind deine zutreffenden Ausführungen
dafür leider zu lang).
Schöne Grüße
Jochen
Ulf Dunkel
> Das ist das, was manche Zeitgenossen unter ihre Mails oder Newsbeiträge
> setzen. Wird mittels '-- ' vom restlichen Text abgetrennt und 'darf'
> vier Zeilen lang sein (deshalb sind deine zutreffenden Ausführungen
> dafür leider zu lang).
Zeig doch mal, ob Du kreativ bist. :-)
Jochen Kremer
Ulf Dunkel schrieb:
>
hmmm ... ist leider, im Gegensatz zu dir offensichtlich, nicht so ganz
mein Bereich ;-).
Aber NUSSSCHALE sieht trotzdem irgendwie sche*** aus! ;-)
Wenn aber die Kreativen (!) das unbedingt mit Versalien verbrechen
müssen ...
Schöne Grüße
Jochen
--
Sigs sind unnötig ...
Thomas Jakobi
> Aber NUSSSCHALE sieht trotzdem irgendwie sche*** aus! ;-)
Und NUßSCHALE erst recht...
Gruß
Jako
Josef Frank
[...]
>Wattennu?
Ganz genau so wie früher:
>Die beiden Autos sind zusammen gefahren.
Dann wenn gemeint ist: Sie sind gemeinsam gefahren,
aber:
sie sind zusammengefahren
wenn -- ja wenn die Fahrt in einer Kollision der beiden endete.
Dafür wird _getrennt_schreiben_ wiederum getrennt geschrieben.
Das einzige, was zuverlässig alleine steht, sind Formen von "sein",
(aber nur, solange es nicht substantiviert ist: das Zusammensein)
]:->
alles andere musst Du wohl jeweils nachschauen -- viel Spaß,
es gibt viele kleine Unterabsätze bei den Regeln zur
Getrenntschreibung (das Substantiv gehört wieder nicht getrennt
geschrieben). Wenn man die Regeln gerade liest, erscheinen sie ja
durchaus schlüssig; von einer Vereinfachung zu reden, halte ich
allerdings für reichlich gewagt, weil man sie nach der Lektüre
sogleich wieder vergisst, und sie durchaus z.T. kontraintuitive
Folgen haben.
Also wenn ich ehrlich sein soll: mir tun die Schulkinder
langsam leid, ich bin froh, dass ich nicht mehr zur
Schule gehen muss.
BTW: Verpflichtet zur Einhaltung des amtlichen Regelwerks sind nur
Behörden, für alle anderen ist dies freiwillig -- na ja,
mehr oder weniger, meist eher weniger wohl.
Gruß Josef
--
Bei einem argumentationsfreudigen Streitgespräch erreicht der
Unterlegene mehr, insofern er etwas dazulernt. (Epikur)
Dirk Bindmann
> Ich habe für diesen einen Kunden die Satzanweisung seiner Werbeagentur,
> dass alle Headlines durchgehend in Großbuchstaben (also versal) zu
> schreiben sind.
> Die Frage ist einfach, wie man in der Praxis mit
> so einer Anweisung verfährt.
Satzanweisung plus "Richtlinien für den Schriftsatz" im Duden.
Ich verstehe überhaupt nicht, wie da Spielraum für
Interpretationen entstehen kann.
Herzliche Grüße
Dirk
Martin Gerhard
Durch Korrekturlesen durch Agenturangestellte. Im konkreten Fall hatte
ich "GENIESSEN" gesetzt, der Kunde (die Agentur) bestand auf "GENIEßEN".
Ich vermute, er hat sich nicht auf die Satzanweisung im Duden berufen,
sondern auf die Regeln für 'ß'. Ich glaube auch nicht, dass der Kunde
überhaupt Kenntnis von einem Kapitel 'Anweisungen für den Schriftsatz
hat'. Ich vermute auch, dass dem Kunden unbekannt ist, dass es da ein
Problem mit dem 'ß' gibt. Ich vermute weiterhin, er will's auch gar
nicht wissen.
Die Problematik wird so lange bestehen bleiben, bis die Werke
professionell Korrektur gelesen werden.
Gruß
Martin
RMF
Josef Frank wrote:
[..]
> Wenn man die Regeln gerade liest, erscheinen sie ja durchaus
> schlüssig; von einer Vereinfachung zu reden, halte ich allerdings für
> reichlich gewagt, weil man sie nach der Lektüre sogleich wieder
> vergisst, und sie durchaus z.T. kontraintuitive Folgen haben.
>
> Also wenn ich ehrlich sein soll: mir tun die Schulkinder
> langsam leid, ich bin froh, dass ich nicht mehr zur
> Schule gehen muss.
tja, obwohl deine und meine intutition eben vornehmlich durch die alten
regeln geprägt wurden... ich denke mal, dass die heutigen schulkinder
damit weniger probleme haben werden -- z.b. mit der zeichensetzung ganz
bestimmt, kommas (pardon: kommata :-)) kannste ja heute beinahe setzen,
wie's beliebt...
> BTW: Verpflichtet zur Einhaltung des amtlichen Regelwerks sind nur
> Behörden, für alle anderen ist dies freiwillig -- na ja,
> mehr oder weniger, meist eher weniger wohl.
genau... das hat sich bei mir auch erst mit der rechtschreibe-reform
wieder so richtig in erinnerung gerufen.
gruss
Jochen Kremer
Thomas Jakobi schrieb:
>
> Jochen Kremer <j...@kremerweb.de> wrote:
>
> > Aber NUSSSCHALE sieht trotzdem irgendwie sche*** aus! ;-)
>
> Und NUßSCHALE erst recht...
sowieso ... ;-)
Schöne Grüße
Jochen
Achim Denzl
> >"UNVORSTELLBARE MASSEN JUNGER MENSCHEN
> >KONSUMIEREN MARIHUANA TÄGLICH IN MASSEN"
>
> Dies ist ein Beispiel, bei dem ich auf SZ für SS ausweichen würde. Oder,
> wenn es irgend möglich, ganz auf die Verwendung des Versalsatzs
> verzichten.
Oder einfach den Autor bitten (oder selber machen ;-), den Text
umzuformulieren:
"EINE UNVORSTELLBARE ANZAHL JUNGER MENSCHEN
KONSUMIERT MARIHUANA TÄGLICH IN MASSEN"
oder
"EINE UNVORSTELLBARE ANZAHL JUNGER MENSCHEN
KONSUMIERT MARIHUANA TÄGLICH IN GERINGEN MENGEN",
je nach Sinn. Ich denke, es gibt nur wenige Einzelfälle, in denen der
Ersatz des "ß" durch "SS" den Sinn verschleiert, und diese Fälle kann
man wohl problemlos umformulieren. Oder einfach non-versal setzen ;-)
Achim
--
Mitglied im Klickstarter- und Programmumschalter-Hasser e.V.
Ingo Dierck
> Mir übrigens auch. Da Du mich als oberlehrerhaften Troll bezeichnest,
> melde ich mich für mind. 30 Tage von dieser Newsgroup ab. Ich vermute,
> ich komme Dir da sehr entgegen.
Nimmst Du mich mit? Ich schulde Dir ohnehin noch ein Bierchen, noch aus
dem Jahr 2000, falls Du Dich erinnerst.
Mailkopie wegen Deiner Abmeldung.
Gruß
Ingo
--
Ingo Dierck, dierck & meyer mediengestaltung
mailto:ingo....@addcom.de
Bernhard Kohl
> <... Schnitt...>
> Wesentlich schlimmer ist m.E. die neue Schutzregel für Doitschleerer,
> daß früher sinnvollerweise zusammengeschriebene Wörter wie
> zusammengeschrieben jetzt nicht mehr zusammengeschrieben werden sollen.
> Sinnverfälschungen und Lesefluss-Bremsen en gros sind vorprogrammiert
> (oder vor programmiert? ;-)).
>
Wenn schon pingelig, dann aber auch richtig! Sowohl vorprogrammiert wie
auch vor programmiert sind quatsch, denn programmieren enthält inhaltlich
schon das "vor". Also: Probleme sind programmiert und Reaktionen
wahrscheinlich auch ;-)
Bernd
Ulf Dunkel
> Wenn schon pingelig, dann aber auch richtig! Sowohl vorprogrammiert wie
> auch vor programmiert sind quatsch,
Und Quatsch wird großgeschrieben. :-D
Jenz Grosshans
Bernhard Kohl schrieb:
> Sowohl vorprogrammiert wie
> auch vor programmiert sind quatsch,
> denn programmieren enthält inhaltlich
> schon das "vor".
... ich wollte gerade meine PIN-Nummer eingeben, da hat mich
ein mit dem HIV-Virus infizierter Mensch gebissen ...
Jenz
Ingo Dierck
> professionell Korrektur gelesen werden.
Sag mal, ist das jetzt richtig? Wirklich auseinandergeschrieben? Ich
dachte immer, die neue Regel habe wenigstens Reste von Logik. Aber dies
ist für mich eine echte Lesebremse.
Aber mit den Getrenntschreibungsregeln komme ich ohnehin nicht klar. Ich
war davon ausgegangen, daß die neue Rechtschreibung sich generell am
Sinn eines Satzes orientiert, wie es bei den Kommaregeln ja ganz gut
konstruiert ist. Aber hier?
verstört
Martin Gerhard
>
> Martin Gerhard <in...@fmg-dtp.de> wrote:
>
> > professionell Korrektur gelesen werden.
>
> Sag mal, ist das jetzt richtig? Wirklich auseinandergeschrieben?
Ehrlich gesagt: Ich weiß es nicht. Ich fürchte aber, es ist richtig.
Gruß
Martin
Ulf Dunkel
>>Sag mal, ist das jetzt richtig? Wirklich auseinandergeschrieben?
> Ehrlich gesagt: Ich weiß es nicht. Ich fürchte aber, es ist richtig.
Es ist krank.
:-(
Werner Fritzsche
>
>betr: ß in Verbindung mit Versalien.
Es gab eine Zeit, da hat man einfach NUSZSCHALE geschrieben. Sieht
zwar noch bescheidener aus, ist doch aber logisch. ODER???
Werner.
Mathias Hiller
wrote:
>nicht aus s und z sondern aus dem
>langen und dem kurzen s entstanden
Das ist doch bis heute strittig. Oder gibt es neue, eindeutige
Erkenntnisse?
--
Gruß
Mathias +++ m...@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
Dirk Bindmann
> ben...@jpberlin.de (Bernhard-Karl Wurzel):
[ß]
> >nicht aus s und z sondern aus dem
> >langen und dem kurzen s entstanden
>
> Das ist doch bis heute strittig. Oder gibt es neue, eindeutige
> Erkenntnisse?
Strittig ist das nur im Usenet. Es gibt hier halt einige, die die
Entstehung des ß aus langem und kurzem s anzweifeln. Dieser
Zweifel ist natürlich erlaubt. Gleichwohl bedarf es nicht allein
des Zweifels, sondern auch einer nachvollziehbaren Argumentation.
Eine solche Argumentation müsste vor allem die Argumente Jan
Tschicholds entkräften. Wenn ich recht informiert bin, war er es,
der die Entstehung des Eszetts aus langem und kurzen s zuerst
erklärt hat. Ich kenne auch keine typografische Fachliteratur mit
abweichender Auffassung. Kennt jemand solche Literatur?
Herzliche Grüße
Dirk
Mathias Hiller
wrote:
>Eine solche Argumentation müsste vor allem die Argumente Jan
>Tschicholds entkräften. Wenn ich recht informiert bin, war er es,
>der die Entstehung des Eszetts aus langem und kurzen s zuerst
>erklärt hat.
Genau ihn -- und nur ihn -- kenne ich als Zweifler. Aber warum sollte
dem großen Tschichold nicht ein Fehler unterlaufen sein? Irren ist
menschlich, sprach der Igel, und sprang von der Haarbürste. (Kommt vor
das und ein Komma? ;-)
>Ich kenne auch keine typografische Fachliteratur mit
>abweichender Auffassung. Kennt jemand solche Literatur?
Ich las irgendwann mal einen Artikel in einem Typo-Fachbuch oder in
der Page, wo man von einem Irrtum Tschicholds ausging.
Dirk Bindmann
> >Eine solche Argumentation müsste vor allem die Argumente Jan
> >Tschicholds entkräften. Wenn ich recht informiert bin, war er es,
> >der die Entstehung des Eszetts aus langem und kurzen s zuerst
> >erklärt hat.
>
> Genau ihn -- und nur ihn -- kenne ich als Zweifler. Aber warum sollte
> dem großen Tschichold nicht ein Fehler unterlaufen sein?
Wie ich bereits schrieb: "Zweifel ist natürlich erlaubt." Nur
müssen die Zweifler überhaupt erst einmal auf Tschicholds
Argumentation eingehen.
Herzliche Grüße
Dirk
Mathias Hiller
wrote:
>Wie ich bereits schrieb: "Zweifel ist natürlich erlaubt." Nur
>müssen die Zweifler überhaupt erst einmal auf Tschicholds
>Argumentation eingehen.
Oder man macht es wie in der Statistik: Ausreißer werden nicht
beachtet ;-)
RMF
Mathias Hiller wrote:
[..]
> Oder man macht es wie in der Statistik: Ausreißer werden nicht
> beachtet ;-)
lol, ja genau, so hat das mal ein assistent von mir gemach: "wie
schreibt man jetzt dieses wort schon wieder [in englisch]?" - "na, schau
halt bei google nach..." - ??? - tja, und dann beim ersten versuch:
17000 hits, beim zweiten 85000 hits, ok, entschieden...
nur, wenn das alle so machen, dann entscheidet's sich in den ersten paar
gebräuchen des wortes, und das sind mir dann zuviele münzwürfe...
Mathias Hiller
wrote:
>koenntest du da eventuell zitieren, oder wenigstens
>etwas konkreter werden, bitte
Zu letzterem hatte ich mich bereits geäußert, was dann auch ersteres
erledigt.
>>Ich las irgendwann mal einen Artikel in einem Typo-Fachbuch oder in
>>der Page, wo man von einem Irrtum Tschicholds ausging.
>bitte zitate konkrreter quellen und zwar nicht weil ich nerven will,
>sondern weil ich neugierig bin
Ich auch. Aber dazu müßte ich das Buch ausgraben. Und wenn dazu muß
ich an einen Umzugskarton ran ... Sobold ich die Quelle finde, poste
ich sie. Aber bis dahin mußt Du schon mit der Erinnerung meiner grauen
Zellen vorlieb nehmen oder selbst graben.
Werner Fritzsche
> hi mathias
>
Eszet und kein Ende??? Dazu zwei kurze Belege.
1) in Martin Luthers Sendbrief vom Dolmetschen druckt der nürnberger
Drucker /biß an den Jüngsten tag/ mit einer Type, bei der einem langen
s mittig eindeutig ein z angesetzt ist.
Im gleichen Text an der gleichen Stelle druckt der wittenberger
Drucker /bis an den Jüngsten tag/
2) Luther selber schreibt (in der Bibel letzte Hand von 1545) immer
die Buchstaben langes s/ kurzes s , was hier nicht wiedergegeben
werden kann. (Kann aber im Textprogramm mit Arial Unicode
nachvollzogen werden).
Ich meine, dass die alten Typenschneider wie beim kleinen deutschen k
auch beim sz mehrere Möglichkeiten ausprobiert haben, von denen eine
übrig blieb.
Aber einen Grund für einen Glaubenskrieg sehe ich darin nicht
(allerdings hat es dazu nie Gründe gebracht)
Gruß, Werner.
Jens-Olaf Griese-Bandelow
> - da fehlen mir die Worte, und die Apostroph's werden auch knapp.
Die Apostrophs könnten ausreichend vorhanden sein, wenn sie nicht ständig von
Schreibunkundigen fälschlich verwendet würden.
Wir hätten auch viel mehr "s" und "ß" im Setzkasten, wenn nicht jeder
verhinderte Hilfsschüler tschüs mit doppeltem "s" oder "ß" schreiben würde.
Aber auch diese Falschschreibe ist dank Duden ja jetzt zulässige Neuschreibe.
jog
¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤øø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤øø¤º°`°º¤¤
--
Posted from p1.hamburg.asv.de [145.243.190.18]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Alexander Maringele
> Die Apostrophs [...]
Die Apostrophe [...]
Alexander
Jenz Grosshans
Alexander Maringele schrieb:
>
> Jens-Olaf Griese-Bandelow <joban...@bild.de> wrote:
>
> > Die Apostrophs [...]
>
> Die Apostrophe [...]
Ich bleibe bei Apostroph's - da stimmen Form und Inhalt ;-)
Jenz
<redseliges abschweifen>
Als mein Sohn das Sprechen lernte, waren wir mitten im Studium, und
keiner unserer Freunde hatte Kinder. Unser Sohn lernte also den Plural
und versuchte alles mit "s" zu bilden (Löffels, Eiers und so weiter).
Das fanden alle unsere Kommilitonen niedlich und haben es übernommen.
Das Lustige ist, dass ich jetzt immer noch ein Menge Freunde habe,
verstreut über die halbe Welt, die immer noch Eiers, Löffels und Messers
sagen, obwohl doch ein paar Jahre ins Land gegangen sind ...
Ulf Dunkel
> Als mein Sohn das Sprechen lernte, waren wir mitten im Studium, und
> keiner unserer Freunde hatte Kinder. Unser Sohn lernte also den Plural
> und versuchte alles mit "s" zu bilden (Löffels, Eiers und so weiter).
> Das fanden alle unsere Kommilitonen niedlich und haben es übernommen.
> Das Lustige ist, dass ich jetzt immer noch ein Menge Freunde habe,
> verstreut über die halbe Welt, die immer noch Eiers, Löffels und Messers
> sagen, obwohl doch ein paar Jahre ins Land gegangen sind ...
Und bei uns sagt man heute noch: "Es schneete gestern." oder "Ich laufte
heute morgen zum Bäcker." - weil meine älteste Tochter das mal gut fand. ;-)
Zumindest zeigt das Niederländische, daß es im Deutschen noch enorme
Vereinfachungspotentiale in der Grammatik gibt.
--
Bis bald / See you soon / A bientôt / Tot ziens / Ghis revido
mailto:dun...@calamus.net - http://www.calamus.net
RMF
Ulf Dunkel wrote:
[..]
> Zumindest zeigt das Niederländische, daß es im Deutschen noch enorme
> Vereinfachungspotentiale in der Grammatik gibt.
... so wie das "schweizerdeutsche" (bezüglich SZ zum beispiel :-)).
Jens-Olaf Griese-Bandelow
> > Die Apostrophs [...]
>
> Die Apostrophe [...]
>
Klar, Du hast nat黵lich v鰈lig recht. Wie h鋞te ich aber auf das unsinnige
Apostroph in "Apostroph's" hinweisen sollen, wenn ich nicht auch die falsche
Mehrzahl verwendet h鋞te? "Apostroph'e" hatte er ja nicht geschrieben.
Ich mu遲e es einfach loswerden ...
jog
ず癭昂,父,喊`昂喊`昂,父,喊`昂喊`昂い
Jenz Grosshans
Jens-Olaf Griese-Bandelow schrieb:
> "Apostroph'e" hatte er ja nicht geschrieben.
Hey, auch nicht schlecht!
Das "'s" haben wir durchgesetzt,
jetzt ist das "'e" dran!
Viele Grüß'e
Jenz
Dirk SCHNEIDER
> Hey, auch nicht schlecht!
> Das "'s" haben wir durchgesetzt,
> jetzt ist das "'e" dran!
>
> Viele Grüß'e
~~~~~~
Vom Grundgedanken ja nicht übel, aber der Apostroff selber
ist ja total daneben. Es muB heiBen:
Viele GrüB`e
GruB Dirk
Juergen Grosse
...
> Strittig ist das nur im Usenet. Es gibt hier halt einige, die die
> Entstehung des ß aus langem und kurzem s anzweifeln. Dieser
> Zweifel ist natürlich erlaubt. Gleichwohl bedarf es nicht allein
> des Zweifels, sondern auch einer nachvollziehbaren Argumentation.
> Eine solche Argumentation müsste vor allem die Argumente Jan
> Tschicholds entkräften. Wenn ich recht informiert bin, war er es,
> der die Entstehung des Eszetts aus langem und kurzen s zuerst
> erklärt hat. Ich kenne auch keine typografische Fachliteratur mit
> abweichender Auffassung. Kennt jemand solche Literatur?
Ja, in "Typolemik - Streiflichter zur Typographical Correctness"
(Verlag Hermann Schmidt, Mainz 2000) schreibt Hans Peter Willberg zu
diesem Thema:
"Schriftwissenschaftliches Eigentor eines Autorotätsgläubigen
Ich habe bei Jan Tschichold gelernt und im Unterricht und in
Fachbüchern vielhundertfach verbreitet: Das ß wird irrtümlich 'Eszett'
genannt, es besteht in Wahrheit aus zwei übereinander geschobenen s,
einem langen und einem runden 'Schluss-s'. Tschichold hat das anhand
einer Fraktur-Form überaus plausibel dargestellt.
[es folgt die wohl allgemein bekannte Graphik]
Das habe ich nachgebetet. Nur leider: Das ist falsch. Im
Gutenberg-Jahrbuch 1999 hat Max Bollwage nachgewiesen, dass es die von
Tschichold gezeigte Form in gebrochenen Schriften nie und nirgendwo
gegeben hat und das hakenförmige z [Fraktur-z] ein eigenes Zeichen mit
einer eigenen Formgeschichte ist, das logisch zu der von mir als
'eigentlich falsch' apostrophierten Form des 'Dreierles-s' führt. Die
ist eigentlich richtig.
[einige Beispiele]
Ich hätte für diese Erkenntnis nicht auf Max Bollwage warten dürfen.
Glaubt keinen Autoritäten!" (S. 77)
Tschüs, Jürgen
Mathias Hiller
wrote:
>>dass es die von Tschichold gezeigte Form in gebrochenen Schriften nie
>>und nirgendwo gegeben hat ...
>bitte? findet diese ansicht hier unterstuetzung?
Ja.
>meiner ansicht nach legt die formgebung der ueberwiegenden
>esszetts die entstehung aus langem und kurzem s nahe
Irren ist menschlich, sprach der Igel und sprach von der Haarbürste.
;-) (Hatte ich vor kurzem doch erst geschrieben.)
>er hat j e h o v a gesagt
Ist Weibsvolk unter uns?
>ich werde natuerlich diverse buechereien und buchhandlungen
>abklappern, aber ich bin ungeduldig, daher die frage und bitte
>darf man hier binaries posten?
Nein. Du darfst aber die Binärdateien auf Deine Website stellen und
uns den Link kundtun oder in eine geeignete Binärgruppe posten. Oder
Du bittest jemanden, die Binärposterei für Dich zu übernehmen.
>bin ja offen jeden vom gegenteil dessen zu ueberzeugen
>was ich eigentlich meine ...
;-)
Dirk Bindmann
> Dirk Bindmann schrieb:
> > erklärt hat. Ich kenne auch keine typografische Fachliteratur mit
> > abweichender Auffassung. Kennt jemand solche Literatur?
>
> Ja, in "Typolemik - Streiflichter zur Typographical Correctness"
> (Verlag Hermann Schmidt, Mainz 2000) schreibt Hans Peter Willberg zu
Ich dachte, ich müsste nicht _alles_ von Willberg lesen. Der Mann
ist aber immer für eine Überraschung gut.
Danke
Dirk
Christian Bickel
>
> gro...@hansenet.de (Juergen Grosse) zitierte freundlicherweise:
>
> >dass es die von Tschichold gezeigte Form in gebrochenen Schriften nie
>
> bitte? findet diese ansicht hier unterstuetzung?
Nein, ich habe kürzlich das Gutenberg-sz gesehen. Das ist kein s am
langens, sondern eher ein nach oben gerutschtes z, oben eckig, was
kein s je war!
> wenn ein esszett mit der bandzugfeder geschrieben wird
> kann man auch leicht nachvollziehen, dass manch ein schreiber
> "das angesetzte halbe s" in seiner form dem z angenaehert hat
> die an dieser stelle naeher liegt, beziehungsweise ohne abzusetzen
> fluessiger zu realisieren ist. wenn sowas dann von einem stempelschneider
> aufgegriffen wird ... schwupp ... schwupp ... dann noch einer ...
Und die Gutenbergbibel wurde von Pedanten gesetzt!
also nichts mit Schwupp ... schwupp und so!
Gruss Christian
Günter Peperkorn
und ich wollte mich doch nicht wieder zu Wort melden, nachdem wir dieses
Thema schon vor über einem Jahr durchgekaut hatten (auch wenn es immer noch
Leute gibt, die mir nicht oder nur widerwillig (hallo Jenz) glauben)!
Egal, wann wer wie diese Ligatur geschrieben hat und wie Typographen des 20.
Jhs. meinten, eine Fraktur-Ligatur in Antiqua wiedergeben zu müssen/wollen,
hier noch einmal die Argumentation, warum es eine Ligatur aus s und z IST:
> Zum Lautlichen (auch wenns vielleicht langweilig ist - dafür liegt
> genau hier der "Beweis")
> Einmal gibt es das neuhochdeutsche z, eine Affrikata, daneben ß als
> stimmloser, scharfer s-Laut. Im Mhd. werden beide noch deutlich
> "typo"-graphisch unterschieden, indem man einfaches z oder ein mit
> einem Bogen nach unten geschweiftes z schrieb. (Also ohne ein s
> davor; so heißt es beispielsweise mhd. grôz und nhd. groß.)
>
> Einfaches s dagegen steht für den stimmhaften Laut, während alle
> Kombinationen wie ss und sz einen stimmlosen Laut markieren.
> (Sogesehen ist es unter lauthistorischen Gesichtspunkten ganz
> unanstößig, ß durch ss wiederzugeben.) Bereits sehr früh hat es sich
> eingebürgert, für den stimmlosen s-Laut nach Vokalkürze ss, nach
> Vokallänge sz (Schaft-s und geschweiftes z!!) zu schreiben.
> Der mhd. mit einem geschweiften z wiedergegebenen s-Laut entstand
> (bei der 2. Lautverschiebung) aus t, während das mhd. s schon so aus
> dem Indoeuropäischen stammt.
>
> Um das Ganze noch auf den Punkt zu bringen:
> ß ist deshalb keine Ligatur aus ss, weil es eine Kombination aus
> verschiedenen !! s-Lauten darstellt.
Und noch dies:
Nimmt man Antiquaschriften des späten Mittelalters bis hin zu Frühdrucken,
findet man keine sz Ligatur, sondern ein ausgeschriebenes s und z!
Und als letzte Frage mal dieses: Warum wohl heißt diese verdammte Ligatur
ESSZETT und nicht anders?
Günter
Mathias Hiller
<G.Pep...@schriftwerk.de> wrote:
>Moin allesamt:
> ...
Und ab in die FAQ damit! :-)
Jenz Grosshans
Günter Peperkorn schrieb:
> (auch wenn es immer noch Leute gibt, die mir nicht oder
> nur widerwillig (hallo Jenz) glauben)!
Ich glaube gar nichts, weder wider- noch sonstwiewillig.
Ich glaub es nicht.
Beweis' es mir, ich glaub' es trotzdem nicht.
> Und als letzte Frage mal dieses: Warum wohl heißt diese
> verdammte Ligatur ESSZETT und nicht anders?
*Dies* ist IMHO kein Argument.
Jenz
Jenz Grosshans
Bernhard-Karl Wurzel schrieb:
> jehova! (hallo jenszszz)
Ich nehme eine Tüte Kiesel ...
Was du und dein Vorredner/-poster geschrieben haben, ist höchst
interessant, und ich werde es erst einmal gebührend würdigen (und
verstehen) müssen.
Ich denke auch, dass dies in die/eine Faq gehört.
Jenz
Thomas Käufl
> ... [viel Zeug ohne Punkt und Komma und Grossbuchstaben, also
> absolut unverstaendlich und eine Zumutung fuers Lesen] ...
Nix fuer ungut -- nur etliche Rechtschreibfehler enthaelt
der (nicht zitierte sonder nur erwaehnte) Text obendrein
Thomas Kaeufl
Christian Bickel
> auch, klar. da nicht alle die entstehung nachvollziehen koennen und
> konnten und (s.o.) die falsche schreibweise sz der deutschen sprache
> naheliegend genug ist um zur schriftlichen wiedergabe des lautes langes s
> und kurzes s zu taugen kann man mit sz alles machen was man mit langem s
> und kurzem s auch machen kann. in der ligatur esszett ist es eh wurscht,
> weil man beim lesen genausowenig darueber nachdenkt wie ueber die
> enstehungsgeschnichten der einzelnen buchstaben
>
> >Und als letzte Frage mal dieses: Warum wohl heißt diese verdammte Ligatur
> >ESSZETT und nicht anders?
>
> ach komm, das ist aber nicht dein ernst. ... oder?
> natuerlich weil leute auch klaus heissen und nicht herbert oder baerbel
> konvention ist sehr maechtig und was ein deutscher mehr als dreimal
> und laenger als fuenf minuten macht ist sofort tradition und schon immer
> so gewesen, bedarf keiner beweisfuehrung mehr und kann selbst fuer eine
> herhalten
Also, bei verschiedenen Erklärungsversuchen verdient der den Vorzug,
der am plausibelsten ist und mit möglichst wenig Unterstellungen von
Unwissenheit, Unkenntnis, Flüchtigkeit usw. auskommt.
Da bist Du offensichtlich im Nachteil.
Und der Apfelbaum heißt nicht Apfelbaum, weil da Äpfel dran hängen,
sondern so, wie die Leute Klaus heißen ...
Und da denkt nach 5 Minuten keiner mehr drüber nach!
Ausgesprochen schwach, die Altvorderen für dröge Stumpfsinner halten
zu müssen, damit die Theorie stimmt.
Gruss Christian
Christian Bickel
> > Und als letzte Frage mal dieses: Warum wohl heißt diese
> > verdammte Ligatur ESSZETT und nicht anders?
>
> *Dies* ist IMHO kein Argument.
Und wieso nicht?
Gruss Christian
Dirk SCHNEIDER
>>> Und als letzte Frage mal dieses: Warum wohl heißt diese
>>> verdammte Ligatur ESSZETT und nicht anders?
>>
>> *Dies* ist IMHO kein Argument.
> Und wieso nicht?
Weil die "DDR" auch nicht demokratisch war.
(Zum Beispiel)
Gruß Dirk.
Till Westermayer
>Christian Bickel <06113...@t-online.de> schrieb:
>> Und wieso nicht?
>(Zum Beispiel)
Schlechtes Beispiel, weil hinter der eszett-Frage keine politischen
Hintergründe stecken. (Oder, etwas kriminalistischer gefragt: Wer hätte
ein Motiv dafür haben können, einen Buchstaben s-z zu nennen, obwohl's ein
s-s ist? Bei der DDR ist's einfacher.)
Besseres Argument: Der Buchstabe wird auch Scharf-S genannt. Na sowas.
(Oder, wenn ich mich recht entsinne, teilweise wohl auch Dreierles-S, was
auf die Kombination s3 hindeuten würde ...).
Aber trotzdem würde ich gerne eine Antwort auf meine Motivfrage haben: Wer
hätte ein Interesse dran haben können, dass "ß" zu fälschen?
Gruss, Till
--
... Till We *) http://www.westermayer.de/till/index.htm
Alexander Maringele
> Wer hätte ein Interesse dran haben können, dass "ß" zu fälschen?
Die gleichen, die "B" zu "H" gemacht haben. Dabei ist "mi" viel schöner.
;-)
Alexander
Christian Bickel
>
> >Also, bei verschiedenen Erklärungsversuchen verdient der den Vorzug,
> >der am plausibelsten ist und mit möglichst wenig Unterstellungen von
> >Unwissenheit, Unkenntnis, Flüchtigkeit usw. auskommt.
>
> mir als erklaerungsversuch bezeichnen koennte entspringt der praxis,
> also keiner unterstellung, sondern der konkreten reproduzierbaren
> situation des schreibenden, siehe nachbarpostings, also quasi der
> plausibilitaet persoenlich :)=)
Du kennst die Praxis frühneuzeitlicher Drucker?
Wo noch die Bleilettern selbst von Hand gefertigt wurden?
> >Da bist Du offensichtlich im Nachteil.
>
> nix da
> 1:0 fuer mich durch eigentor
> bin halt kein schriftsteller, aber verstanden hast du mich schon,
> nicht wahr?
Offensichtlich.
Aber die Begründung war hahnebüchen ...
> >Ausgesprochen schwach, die Altvorderen für dröge Stumpfsinner halten
> >zu müssen, damit die Theorie stimmt.
>
> woher die polemik?
Was ist daran Polemik?
> die koennen nicht mehr beissen, vermutlich wuerde ich sie so
> nennen wenn ich sie dafuer halten wuerde, tue ich aber nicht.
> da gibt's diese altvorderen mit jener ansicht und jene mit
> dieser. die haben einfach das gleiche recht sich zu irren
> und/oder faule schluzis zu sein wie du und ich und nur weil's
> "die altvorderen"(c) sind haben sie auch genausowenig automatisch
> recht wie du und du :°|
Nur, wenn man Lettern von Hnad fertigen muß, macht man sich
notwendigerweise mehr Gedanken über ihr aussehen, als wenn man
automatisiert Schriften auswählt.
Und für den, der heute Schriften kreiert, ist der Name nicht
Herleitung sondern Tradition. Am Anfang aber muß der Name noch
Herleitung sein, damit man weiß, was gemeint ist.
Gruss Christian
Christian Bickel
Aber die wollten das immerhin als Eigenschaft verkünden!
Man bezeichnet eine Kaffeemühle nicht als Zitronenpresse, weil die DDR
ja schließlich nicht demokratisch war.
Bezeichnung eines Gegenstandes geht nach anderen Gesetzen als Namen
als politisches Programm!
Gruss Christian
Dirk SCHNEIDER
> Aber die wollten das immerhin als Eigenschaft verkünden!
> Man bezeichnet eine Kaffeemühle nicht als Zitronenpresse,
> weil die DDR ja schließlich nicht demokratisch war.
> Bezeichnung eines Gegenstandes geht nach anderen Gesetzen
> als Namen als politisches Programm!
O.K - stimmt, anderes Beispiel:
Der "Smart" wird als Auto bezeichnet.
Oder hinkt das Beispiel auch?
Gruß Dirk.
Christian Bickel
>
> > Du kennst die Praxis frühneuzeitlicher Drucker?
> > Wo noch die Bleilettern selbst von Hand gefertigt wurden?
>
>
> >> aber verstanden hast du mich schon, nicht wahr?
>
> > Offensichtlich.
>
>
> >> woher die polemik?
>
> > Was ist daran Polemik?
>
> bezeichnen obwohl ich es nicht getan habe, sondern du es nur aus
> meinen aeusserungen als meine vermutliche meinung geschlossen
> haben kannst, dann nenne ich das polemik.
Das kannst Du zwar so nennen, ist aber nicht der Sprachgebrauch.
Schlußfolgerungen sind keine Polemik.
> dann kommt es zu einem niveau vom krieg der knoepfe und das ganze
> geht am thema vorbei (kann aber auch lustig sein)
Thema war, ob die Alten nicht gewußt haben, was sie machen.
> > Am Anfang aber muß der Name noch Herleitung sein, damit man weiß,
> > was gemeint ist.
>
> zum einen sind von der juengeren roemischen kursiven und der
> zur karolingischen minuskel kondensierten minuskelartenvielfalt
> quer durch europa, der anpassung des germanischen, bis zum auftreten
> von gutenberg&co viele viele viele jahrhunderte vergangen
Ja und?
> und zum anderen beschaeftigen wir uns ja auch heute noch mit der
> herleitung (zumindest dieser thread)
Genauer, damit, zu rekonstruieren, wie Gutenberg & Co auf die
merkwürdige Ligatur gekommen sind.
> will meinen, du koenntest recht haben und/oder ich koennte recht haben
> und das war bei den fruehen stempelschneidern auch nicht anders
> aber wie gesagt, in dieser form geht die diskussion am thema vorbei
Könnte, könnte.
Es ging um die größere Plausibilität.
Natürlich könnte es sein, daß die Leute irgendwas geschnitzt haben.
Wahrscheinlicher ist's, daß sie sich was bei gedacht haben!
Und bei Deiner Lesart haben sie sich nichts bei gedacht.
Gruss Christian
Christian Bickel
Und ich dachte, man habe einem Auto den Markennamen "Smart" gegeben.
Der Unterschied zwischen esszett und Smart ist so groß wie zwischen
Schraubenzieher und Ariel.
Wenn ein Markenname zur Gegenstandsbezeichnung wird, geht z.B. der
Markenschutz flöten (siehe Beispiel Zellophan; kommt ganz selten vor).
Das Beweist, daß es da einen Unterschied gibt.
Gruss Christian
Christian Bickel
>
> > Man bezeichnet eine Kaffeemühle nicht als Zitronenpresse,
>
???
Christian