Stalking of Takanajima Masayuki on the Net(Re: 田中島さんから頂戴した Mail を公開いたします。 )
KIZU Naoko
* +fj.news.net-abuse Discussions about abuse of news and other network
* resources.
* ニュース資源の濫用とその対処について。他のネットワーク資源の濫用に
* 関する話題も扱う。
>>>>> In article <8hgia8$grb$1...@venus.tristan.sakai.osaka.jp>, IWASAKI Dai <d...@tristan.sakai.osaka.jp> writes:
>> # それはストーカー行為をしただけではそうはならなかったことだけは言って
>> # おきましょう。その後の反省の色のなさが原因です。
それはおそらくいわさきさんがストーキングの被害にあわずにすんだから。被
害者やその近親は彼を許さないでしょう。すくなくとも私たちの場合はそうで、
私と夫にとっては彼の存在自体が不快をもよおすものです。
あったこともない、素性もさだかでない人物から「あなたは実は○○さんなん
でしょう?」「まだ答えをもらっていませんが?」なる意味不明のメイルが複数
回にわたって届くのは実に薄気味悪いものです。
最初は笑いとばしてすませましたが、二回目が来たときにはさすがのわたくし
も身の危険を感じました。法的措置を検討しましたが、それ以上田中島なる人
物と関わりたくなかったのでそのときは見送りました。
ですが、こー最近はその話が Netnews で語られることがあって、その
Subject: を見るだけであのときの恐怖や嫌悪感が蘇ってきて、実に苦痛です。
よっぽど被害者何人かで彼を相手に民事で慰謝料を請求するとかのほうが、いっ
そさっぱりするかもしれないと最近は思いはじめています。
不愉快な思いをしている人は十人をくだらないようですし、さいきんはこの手
の裁判でついたてを使う場合も増えてるみたいなので、その点裁判所に配慮を
お願いすることも不可能ではないでしょう。
ところでこれって簡易訴訟の対象になるんでしょうか? > その筋
---
木津尚子
SASAKI Masato
>From:KIZU Naoko
>Date:2000/06/06 03:30:54
>Message-ID:<2000060612...@revegw.reve.iijnet.or.jp>
>
>ところでこれって簡易訴訟の対象になるんでしょうか? > その筋
少額訴訟ですよね？
それなら無理と思っていた方がいいです。
法律上だめということではないですが
少額訴訟でも裁判官の判断で通常訴訟に移行させることができますし
いざ証明って時に１回の法廷で結論の出せそうもないやつは
少額訴訟になじまないとして通常訴訟に移行するのが通例です。
だいたい少額訴訟だと証明方法が限られますが
書面とその場に連れてこれる証人だけで
「被告がこういうことをした」って証明できますか？
わざわざ自分で証拠を制限することもないと思います。
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@host.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
磯脇やそよさんにルフィミアの声で
「まさと先輩！」って呼ばれてみたい！？
TANAKAJIMA Masayuki
sa...@reve.iijnet.or.jp (KIZU Naoko)さん:
| あったこともない、素性もさだかでない人物から「あなたは実は○○さんなん
| でしょう?」「まだ答えをもらっていませんが?」なる意味不明のメイルが複数
| 回にわたって届くのは実に薄気味悪いものです。
|
| 最初は笑いとばしてすませましたが、二回目が来たときにはさすがのわたくし
| も身の危険を感じました。
「身の危険」がどうこうというならメイルを公開して議論すべきです。
木津さんが「身の危険を感じる」ようなメイルを送ったおぼえはありま
せんが......
| ですが、こー最近はその話が Netnews で語られることがあって、その
| Subject: を見るだけであのときの恐怖や嫌悪感が蘇ってきて、実に苦痛です。
| よっぽど被害者何人かで彼を相手に民事で慰謝料を請求するとかのほうが、いっ
| そさっぱりするかもしれないと最近は思いはじめています。
これは訴訟段階において、どの匿名投稿者が誰だったか法廷で裁判官に
は明らかになるということですか? そういうことなら、是非進めて欲
しいですね。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| > # こういう「へんてこりん」な名前をつけていたら、「なりすまし」も
| > # しくは「サクラ行為」と疑われても仕方ないと思う。
| それは、あんたの妄想。いいかげんにひとの姓名にいちゃもんつけるのは
| やめたら？みっともないからさ。
この場合、一向に答えようとしない貴方に責任があります。
| #それしかないんだろ＞ネタ
結局、答えられないのですか?
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
> この場合、一向に答えようとしない貴方に責任があります。
ローマ字も読めないんだな？（確認）
で、責任転嫁したいんだな？（確認）
> | #それしかないんだろ＞ネタ
>
> 結局、答えられないのですか?
馬鹿か。答えてるだろうが。
何度も何度もフォローアップするのは「田中島氏にとってそうしないと都合が
悪いから」だと判断するが、いいんだな？（確認）
参考：Message-ID: <8hjars$hh9$1...@vs04.vc-net.ne.jp>
> それで、なぜ延々「無視でき」ずに反論するかというと、その人にとっ
> て都合の悪い主張でありフォローする必然性があるからに他なりません。
私は姓名の読みをFrom行に置いてるが、「読めないのかな」と何度も回答して
いる。なのに、しつこくその部分にのみ田中島氏はふぉろーあっぷをつけて来
ている。これは私に何らかの責任（もしくは嫌疑）をかぶせないと、都合が悪
いことの証明なのだな？（確認）
自分で主張しているのだから否定できまい。＞引用部分
で、参考：Message-ID: <8hj4r2$fsb$1...@vs04.vc-net.ne.jp>
> 「身の危険」がどうこうというならメイルを公開して議論すべきです。
> 木津さんが「身の危険を感じる」ようなメイルを送ったおぼえはありま
> せんが......
あんたに「覚えが無」くても身の危険を感じる可能性はあるのだ。
ここで、素朴な疑問なのだが、Kizuさんが感じたことを否定するのは何故なん
だ？なんか決定的な根拠でもあるのかな？
KizuさんのMessage-ID: <2000060612...@revegw.reve.iijnet.or.jp>
を良く読んで考え、田中島氏の主張が正しいという証拠を提示するように。
で、みひー氏やらいわさき氏やらに対しても躍起になって自己正当化がありありと
見えるふぉろーあっぷを繰り返すのも都合が悪いからだな？（確認）
参考：Message-ID: <8hjars$hh9$1...@vs04.vc-net.ne.jp>
> それで、なぜ延々「無視でき」ずに反論するかというと、その人にとっ
> て都合の悪い主張でありフォローする必然性があるからに他なりません。
こんな調子で馬鹿げた責任転嫁と逃げの「主張とやら」を繰り返しているのを
見てると、あんたに付きまとわれたとか妙なメイルをもらったとかいう投稿者
が証拠を提示したときが見物だな。
--
鴇谷智彦：CIS
mailto:to...@fhe.freeserve.ne.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > 結局、答えられないのですか?
| 馬鹿か。答えてるだろうが。
Message-IDを挙げて下さい。
「ローマ字云々」は「『鴇谷』をどう読むのか」の答えではありません。
| 何度も何度もフォローアップするのは「田中島氏にとってそうしないと都合が
| 悪いから」だと判断するが、いいんだな？（確認）
何度もサブジェクトを変えて、「ローマ字云々」とFollowupを繰り返し
ているのは貴方の方ではないですか。僕は単に質問しているだけですが、
「貴方にとって都合が悪いから直接回答しない」と僕が判断してしまう
のも適切だとなるでしょう。
それと、貴方が「なりすまし」で議論操作しているのが事実なら、僕は
当然都合悪くなりますね。確認するまでもありません。
| 私は姓名の読みをFrom行に置いてるが、「読めないのかな」と何度も回答して
| いる。なのに、しつこくその部分にのみ田中島氏はふぉろーあっぷをつけて来
| ている。これは私に何らかの責任（もしくは嫌疑）をかぶせないと、都合が悪
| いことの証明なのだな？（確認）
僕は当て字と疑われる「鴇谷」をどう読むのかと聞いているだけですが、
貴方は「ローマ字が読めないのか」と繰り返し直接の回答を避けている。
これは貴方にとって都合が悪いことの証明ですか?（確認）
また、貴方に対して「なりすまし」の嫌疑を抱いているのは事実ですね。
貴方が「なりすまし」による議論操作を行っているのが事実なら、僕は
当然都合悪くなりますね。確認するまでもありません。
| で、参考：Message-ID: <8hj4r2$fsb$1...@vs04.vc-net.ne.jp>
| > 「身の危険」がどうこうというならメイルを公開して議論すべきです。
| > 木津さんが「身の危険を感じる」ようなメイルを送ったおぼえはありま
| > せんが......
| あんたに「覚えが無」くても身の危険を感じる可能性はあるのだ。
これは木津さんの弁護ですね?
| ここで、素朴な疑問なのだが、Kizuさんが感じたことを否定するのは何故なん
| だ？なんか決定的な根拠でもあるのかな？
「身の危険」がどうこうというなら、メイルを公開して客観的に議論す
べきだとしています。A.E.O.Nさんに一方的に送ったようなメイルを木
津さんに出した覚えはありませんが。
| で、みひー氏やらいわさき氏やらに対しても躍起になって自己正当化がありありと
| 見えるふぉろーあっぷを繰り返すのも都合が悪いからだな？（確認）
僕は自己弁護しているのだから当然そうなります。それに延々反論する
というのは彼らもまた(認めたくないという感情的な理由で)自説を正当
化したいということなんでしょう。
| 参考：Message-ID: <8hjars$hh9$1...@vs04.vc-net.ne.jp>
| > それで、なぜ延々「無視でき」ずに反論するかというと、その人にとっ
| > て都合の悪い主張でありフォローする必然性があるからに他なりません。
#「言い訳」が長くなったということは、図星だったんですね:-)
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
tomcat
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> ところで「鴇谷」って、どう発音するのですか?
> # こういう「へんてこりん」な名前をつけていたら、「なりすまし」も
> # しくは「サクラ行為」と疑われても仕方ないと思う。
自分が読めないだけで「へんてこりん」な名前と言うのも極端ですね。
--
∧∧
=+,+;= _
ヾoヾoヽ ●`*... mailto:tom...@ryucom.ne.jp 安慶名智人
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > ところで「鴇谷」って、どう発音するのですか?
| > # こういう「へんてこりん」な名前をつけていたら、「なりすまし」も
「読めない」とは言ってません。ローマ字との対応が変だから、本人に
正解を確認しているだけです。ですから、「ローマ字も読めないのか」
という回答では意味をなさないことが分かると思います。
| ∧∧
| =+,+;= _
| ヾoヾoヽ ●`*... mailto:tom...@ryucom.ne.jp 安慶名智人
# 個人的には、魚を咥えているように見えるものの方が好みです:-)
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tadashi Iwato
In article <8hj5e1$g1s$1...@vs04.vc-net.ne.jp>,
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
> # こういう「へんてこりん」な名前をつけていたら、「なりすまし」も
> # しくは「サクラ行為」と疑われても仕方ないと思う。
つまり田中島さんは「田中さんと中島さんの合作」と思われてもしかたがないと
いうことでしょうね。
私なんかどうなっちゃうんだろう?
--
--
******* Tadashi Iwato, Center for Medical Research, YMU *******
******* tiw...@res.yamanashi-med.ac.jp *******
shuji matsuda
Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp> wrote:
:それは、あんたの妄想。いいかげんにひとの姓名にいちゃもんつけるのは
:やめたら？みっともないからさ。
名前の事で人にみっともないと言う時は、人の名前はちゃんと書いた方が
良いと思いますよ。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp
shuji matsuda
Tadashi Iwato <tiw...@res.yamanashi-med.ac.jp> wrote:
:岩戸@山梨医大です。
:つまり田中島さんは「田中さんと中島さんの合作」と思われてもしかたがないと
:いうことでしょうね。
:
:私なんかどうなっちゃうんだろう?
そりゃ、『岩戸さんと山梨医大の合作』って言われちゃうんですよ。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp
Hideo Sir MaNMOS Morishita
smat...@med.keio.ac.jp (shuji matsuda) writes:
> In article <070620000936155025%tiw...@res.yamanashi-med.ac.jp>,
> Tadashi Iwato <tiw...@res.yamanashi-med.ac.jp> wrote:
>
> :岩戸@山梨医大です。
>
> :つまり田中島さんは「田中さんと中島さんの合作」と思われてもしかたがないと
> :いうことでしょうね。
> :
> :私なんかどうなっちゃうんだろう?
>
> そりゃ、『岩戸さんと山梨医大の合作』って言われちゃうんですよ。
二人くらいでなんだ！私なんか
・森下
・お代官様
・ＭａＮＭＯＳ
・英夫
の四人分だい。えっへん！
--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37
kuroda
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote in message news:8hjqku$mfq$1...@vs04.vc-net.ne.jp...
> tomcat <tom...@ryucom.ne.jp>さん:
> | TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> | > ところで「鴇谷」って、どう発音するのですか?
> | > # こういう「へんてこりん」な名前をつけていたら、「なりすまし」も
> | 自分が読めないだけで「へんてこりん」な名前と言うのも極端ですね。
>
> 「読めない」とは言ってません。ローマ字との対応が変だから、本人に
> 正解を確認しているだけです。ですから、「ローマ字も読めないのか」
> という回答では意味をなさないことが分かると思います。
>
> 田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
http://www.pref.akita.jp/yubin_no/12/12426.HTML
によると、千葉県長生郡長柄町の「鴇谷」は「トウヤ」と読むそうです。
地名があるくらいだから、その苗字があってもいいと思うけど、
そんなに『「へんてこりん」な名前』ですか？
＃ fj.soc.low からの流れだから「名誉毀損」の条文を読んだと思うけど、
＃ 他人の名前を「へんてこりん」というのは名誉毀損にあたると、私は思う。
「トウヤ」をローマ字にすると toya, tohya, to-ya, touya tooya でしょうか。
それが toyah になってると、そんなに「変」ですか？
そういう意味で言うと、TANAKAJIMAさんのメールアドレスの「tajm」が
「たなかじま」ではなく「たじま」と、私には読めてしまう。(_ _)
＃ 名前と違う自分のメールアドレスにコンプレックスを持っているの？
＃ 実は「田中島正幸」は偽名で、それを皆に知って欲しかったの？
仮に偽名だったとして、あるいは実名だったとして、
それで何が問題になるのでしょうか？
名前もメールアドレスも単なる識別記号でしょう？
メールが届く実在の相手なら、識別記号なんてどうでもいいんじゃない？
--
----
■■ 黒田たかき
■■ kur...@sdl.hitachi.co.jp
Tomohiko Toyah
> http://www.pref.akita.jp/yubin_no/12/12426.HTML
> によると、千葉県長生郡長柄町の「鴇谷」は「トウヤ」と読むそうです。
> 地名があるくらいだから、その苗字があってもいいと思うけど、
> そんなに『「へんてこりん」な名前』ですか？
田中島氏の目論見は別のところにあるように思っていたのだがね。
TANAKAJIMA Masayuki
| > 正解を確認しているだけです。ですから、「ローマ字も読めないのか」
| > という回答では意味をなさないことが分かると思います。
| によると、千葉県長生郡長柄町の「鴇谷」は「トウヤ」と読むそうです。
| 地名があるくらいだから、その苗字があってもいいと思うけど、
| そんなに『「へんてこりん」な名前』ですか？
有難うございます。
では「『へんてこりん』な発音」だと言い直しますね。
| 「トウヤ」をローマ字にすると toya, tohya, to-ya, touya tooya でしょうか。
| それが toyah になってると、そんなに「変」ですか？
変です。「ローマ字が読めないのか」と対応するところがもっと変。
| そういう意味で言うと、TANAKAJIMAさんのメールアドレスの「tajm」が
| 「たなかじま」ではなく「たじま」と、私には読めてしまう。(_ _)
僕は「ローマ字が読めないのか」などとは答えませんし、TANAKAJIMAと
いう名前もちゃんと表記していますが.....
| ＃ 名前と違う自分のメールアドレスにコンプレックスを持っているの？
| ＃ 実は「田中島正幸」は偽名で、それを皆に知って欲しかったの？
#「妄想」というやつですか?
| 仮に偽名だったとして、あるいは実名だったとして、
| それで何が問題になるのでしょうか？
「実名と匿名に差がない」とするToyahさんも主張している説に、間接
的に反論しています。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Kaworu IMUTA
ta...@vc-net.ne.jp wrote:
: | 「トウヤ」をローマ字にすると toya, tohya, to-ya, touya tooya でしょうか。
: | それが toyah になってると、そんなに「変」ですか？
: 変です。「ローマ字が読めないのか」と対応するところがもっと変。
「ヘボン式か訓令式でないとローマ字としては変だ」
という主張でしょうか。
もしそういう主張であれば、まず太田純さんを説得してみましょう:)
--
いむたかをる
Junn Ohta
i...@isoternet.orgさんは書きました。
> もしそういう主張であれば、まず太田純さんを説得してみましょう:)
名前の表記は好き勝手。ただし自分にとってはふつうの
表記でも、他人にもちゃんと読んでもらえると期待して
はイケナイ。
# ってなとこでしょうか? :-)
--
太田純(Junn Ohta) (株)リコー/新横浜事業所
oh...@sdg.mdd.ricoh.co.jp
Hideo Sir MaNMOS Morishita
i...@isoternet.org (Kaworu IMUTA) writes:
> In article <8hkh1e$t42$1...@vs04.vc-net.ne.jp>,
> ta...@vc-net.ne.jp wrote:
>
> : | 「トウヤ」をローマ字にすると toya, tohya, to-ya, touya tooya でしょうか。
> : | それが toyah になってると、そんなに「変」ですか？
>
> : 変です。「ローマ字が読めないのか」と対応するところがもっと変。
>
> 「ヘボン式か訓令式でないとローマ字としては変だ」
> という主張でしょうか。
だいたい、Gecosフィールドがローマ字でないと行けないわけでなし。
未だにハッカミーを文字にすると良くわからん。
Hideo Sir MaNMOS Morishita
i...@isoternet.org (Kaworu IMUTA) writes:
> In article <8hkh1e$t42$1...@vs04.vc-net.ne.jp>,
> ta...@vc-net.ne.jp wrote:
>
> : | 「トウヤ」をローマ字にすると toya, tohya, to-ya, touya tooya でしょうか。
> : | それが toyah になってると、そんなに「変」ですか？
>
> : 変です。「ローマ字が読めないのか」と対応するところがもっと変。
>
> 「ヘボン式か訓令式でないとローマ字としては変だ」
> という主張でしょうか。
私に友人でＸＸ理恵さんと言う人は、名刺には"Liye"と書く。その方が「りえ」
と読んでもらいやすいから。"Rie"だと「りー」と読まれる方が多くなる。ま
してや相手がドイツ人やフランス人なら自分の名前とは思えない…
＃「二谷ユリエではない」と主張しておったが、そんなええもんか？
TKH
message > > In article <8hkh1e$t42$1...@vs04.vc-net.ne.jp>,
> > ta...@vc-net.ne.jp wrote:
> >
> > : | 「トウヤ」をローマ字にすると toya, tohya, to-ya,
touya tooya でしょうか。
> > : | それが toyah になってると、そんなに「変」ですか？
> >
> > : 変です。「ローマ字が読めないのか」と対応するところが
もっと変。
田中島さんが枝葉末節にしかこだわら/れないから、仕方ありませ
ん。
本論で轟沈しかかっているから、もうどこでもいいからかじりたく
なっただけです。
1.おなかが空いている
2.腹が立っている
3.おなかを壊していていらいらしている
4.水が怖いという病気になった
のどれが、正しい理解を妨げる誘因でしょうか。
TKH
kuroda
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote in message news:8hkh1e$t42$1...@vs04.vc-net.ne.jp...
> | 仮に偽名だったとして、あるいは実名だったとして、
> | それで何が問題になるのでしょうか？
>
> 「実名と匿名に差がない」とするToyahさんも主張している説に、
> 間接的に反論しています。
そんな所に根があったのですか。
その話題なら、fj.news.net-abuse で続ける意味があると思う。
＃ でもそのわりに、議論が論点からかなりずれているように思う。
「匿名(anonymous)」って「名前無し」でしょう？
「toyah」さんは「toyah」って名前があるからなぁ。
ちょっと私なりに考えてみました。こんなのどうでしょう？
----------ここから----------
匿名(anonymous)：名称が無いため識別できない物。当然コンタクトもできない。
架空名(fictitious name)：名称はあるが、実体が無く、コンタクト不能なもの。
通称名(alias)：長い期間変わらない名称。その存在を識別でき、コンタクトできる。
法的名(legal name)：法律で決まっている名前。国の役所が受け付けてくれる名称。
通称名としては例えば、長い期間変わらない｛
メールアドレス、ハンドル、ペンネーム、芸名、略称、呼称、あだな、
所属団体名＋役職名、電話番号、住所、
｝など。
匿名や架空名は困る。
通称名か法的名かは実生活上問題にならない。
----------ここまで----------
「法的名は通称名とは差がないが、匿名とは差がある」
で合意できますか？ ＞ tajmさん、toyahさん
で、通称名の『長い期間』の量を議論するとか、
＃ 名称の「差」とは何かを議論するとか、:-)
----------以下蛇足--------------------------------------------------------
> | > 「読めない」とは言ってません。ローマ字との対応が変だから、
> | 千葉県長生郡長柄町の「鴇谷」は「トウヤ」と読むそうです。
> | そんなに『「へんてこりん」な名前』ですか？
> では「『へんてこりん』な発音」だと言い直しますね。
それじゃぁ何も変わってないです。
『「とうや」が「へんてこりんな発音」』といってるのですから。
全国の「とうや」さんや、千葉の「トウヤ」の住人に失礼だと思いますよ。
＃ 「へんてこりん」なんて、相手の気に障る表現をわざわざ使うから、
＃ 議論が生産的で無い方に逸れていくのでは？ ＞ tajmさん
--
----
■■ 黒田たかき
■■ kur...@sdl.hitachi.co.jp
choysum
>>
>> 「ヘボン式か訓令式でないとローマ字としては変だ」
>> という主張でしょうか。
>
>私に友人でＸＸ理恵さんと言う人は、名刺には"Liye"と書く。その方が「りえ」
>と読んでもらいやすいから。"Rie"だと「りー」と読まれる方が多くなる。ま
>してや相手がドイツ人やフランス人なら自分の名前とは思えない…
仕事をする国によって、名刺上の表記を変える方もいますね。
私の知り合いに、「けん」、という人がいるのですが、南米で
仕事をする時の名刺は「Quen]となっています。
あと、私は現在香港住まいですが、こちらで子供を生んだ時、
名前のローマ字表記で領事館ともめました。
子供が生まれると、まず、香港政府から出生証明をもらいます。
その時の書類は、外国人には全て英語です。例えば、女の子が
生まれて、りさ、と言う名前をつけて、「Lisa」という表記の
出生報告を香港政府に出したとします。この英文の出生証明書
を持って、日本領事館に戸籍の申請に行くと、「Risa」と表記
しなければいけない、と言われるのです。規定のローマ字以外
は、だめ、の一点張りです。
うちでは似たケースで、さんざんごねた結果、パスポートの、
名前のところは、［Risa(Lisa)］のようになりました。しかし
あほらしいです。
国際結婚の方などは、例外として、受け付けてくれる場合、も
あるようですが、それも担当の人による、という噂が、香港で
根強く囁かれています・・・。
--
ちょいさむ＠香港
第2回ネットニュースアイドル人気投票は
6月1日から2週間です。
参照記事：news:8g9lb0$ba6$1...@newsgw8.odn.ne.jp
IWASAKI Dai
> 私に友人でＸＸ理恵さんと言う人は、名刺には"Liye"と書く。その方が「りえ」
> と読んでもらいやすいから。"Rie"だと「りー」と読まれる方が多くなる。ま
> してや相手がドイツ人やフランス人なら自分の名前とは思えない…
私も一時期ローマ字表記を"Ywasaki"にしていたことがあります。"Iwasaki"だ
とアメリカ人から「アイワサキ?」って尋ねられることがあったもので。
でも日本の友人から不評ですぐやめましたけど。
--
いわさきだい
Shinji KONO
In article <8hlu3c$2qfl$5...@venus.tristan.sakai.osaka.jp> ,
IWASAKI Dai <d...@tristan.sakai.osaka.jp> writes
>私も一時期ローマ字表記を"Ywasaki"にしていたことがあります。"Iwasaki"だ
>とアメリカ人から「アイワサキ?」って尋ねられることがあったもので。
>でも日本の友人から不評ですぐやめましたけど。
えー、かっこいいのに... (なんかユダヤ人みたい) でも、その表記
をパスポートに使おうとすると文句がでるだろうなぁ。
僕も kohno とか koono とかだと、コホーノとかクーノとか呼ばれるし、
^ を付けるとなんだとか聞かれるし... 結局、kono がいいんですよね。
名前を呼ばれるのにはどうしても慣れなくて、イギリスでも「Call me Kono.」
で通していました。いんぎんぶれいなやつと思われていたかも...
もとの件に付いては電話帳でも見てみれば良いのにと思うのであった...
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科
TANAKAJIMA Masayuki
| > | それで何が問題になるのでしょうか？
| > 「実名と匿名に差がない」とするToyahさんも主張している説に、
| > 間接的に反論しています。
| そんな所に根があったのですか。
それと、匿名は「なりすまし」が容易なこと、議論操作とサクラ行為が
実名に比べずっと容易なことも問題にしています。
| > | > 「読めない」とは言ってません。ローマ字との対応が変だから、
| > | 千葉県長生郡長柄町の「鴇谷」は「トウヤ」と読むそうです。
| > | そんなに『「へんてこりん」な名前』ですか？
| > では「『へんてこりん』な発音」だと言い直しますね。
| それじゃぁ何も変わってないです。
| 『「とうや」が「へんてこりんな発音」』といってるのですから。
そうはならないでしょう?
「ローマ字との対応が変だから、どのように発音するのが正しいのか」
と聞いているのですから。実際に「とうや」と読むなら、そう答えれば
良いのに、「ローマ字が読めないのか?」と対応するのはやっぱり変で
すね。
まぁ、「とうや」と読むと答えたとしても、では姓を「toyah」として
いるのはどう言う理由もしくは「いわれ」があるのですか? と聞きたく
なりますが.....
| 全国の「とうや」さんや、千葉の「トウヤ」の住人に失礼だと思いますよ。
失礼な発言があったというなら、Message-IDを示してください。
# あくまでも、Toyahと鴇谷の対応が変だと指摘しているつもりです。
| ＃ 「へんてこりん」なんて、相手の気に障る表現をわざわざ使うから、
| ＃ 議論が生産的で無い方に逸れていくのでは？ ＞ tajmさん
貴方がNewsGroupをどのくらい購読しているのか知りませんが、その程
度の表現で問題だというなら、NewsGroupでの議論などとっくの昔に成
り立たなくなっているでしょうね。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| > > 「実名と匿名に差がない」とするToyahさんも主張している説に、
| > > 間接的に反論しています。
|
| 嘘だね。そこまでいうのならMessageIDは？＞田中島氏
では、以下に引用しておきます。確認してください。
Message-ID: <8h35it$os7$1...@nwms2.odn.ne.jp>
Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
: TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
:
: > 「実名投稿者」が「実在する人物」でないからといって、「実在する人
: > 物」への影響が無くなるわけではありませんよ。
:
: ってゆーか、「匿名投稿者」だからといって「実在しない人物」であると即断
: できるのか？
:
: で、「実在しない（ということにしたい）」から自分はなにやってもいいわけ
: なのか。すげえ暴力的な自己欺瞞だな。いやはやなんともあきれ返る御仁だ。
:
: --
: Toyah
: mailto:to...@fhe.freeserve.ne.jp
: #ちなみに私の投稿者名は姓からとったものなので、実名そのまんま(笑)
Message-ID: <8h6j05$ejo$1...@nwms2.odn.ne.jp>
Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
: TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
:
: > 少なくとも、実在する人物だと分かったでしょう?
:
: あてにならんな。変名かもしれんし、実在する人物の騙りかも
: しれん。他の投稿者から見れば、あんたが攻撃したがってる
: 「匿名投稿者」と「あんた」の存在は同等でしかないのだ。い
: いかげん気づいたらどうなんだか。
Message-ID: <8harfb$lp5$1...@nwms2.odn.ne.jp>
Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
: fjでは「実名」での投稿が推奨されていたような記憶があるのだが、
: だからといって「匿名」投稿者が文責から逃れ得ているのかどうかに
: ついての議論は現時点では確認をしていない。（これは私の手落ち）
:
: が、まっとうな投稿者であれば実名匿名の別なく、自分の記事に対し
: ては責任を持っているのが当然至極のことであろうと思う。
# 理由は不明ですが、途中からFromの表記を変えてるんですね....
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
> Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
> | > > 「実名と匿名に差がない」とするToyahさんも主張している説に、
> | > > 間接的に反論しています。
> |
> | 嘘だね。そこまでいうのならMessageIDは？＞田中島氏
>
> では、以下に引用しておきます。確認してください。
ポイントを説明するので、ちゃんと読むように。
> Message-ID: <8h35it$os7$1...@nwms2.odn.ne.jp>
> Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
> : TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
> :
> : > 「実名投稿者」が「実在する人物」でないからといって、「実在する人
> : > 物」への影響が無くなるわけではありませんよ。
> :
> : ってゆーか、「匿名投稿者」だからといって「実在しない人物」であると即断
> : できるのか？
これは「質問」だろ？あんたがまっとうに答えていないだけであって。
> : で、「実在しない（ということにしたい）」から自分はなにやってもいいわけ
> : なのか。すげえ暴力的な自己欺瞞だな。いやはやなんともあきれ返る御仁だ。
> :
> : --
> : Toyah
> : mailto:to...@fhe.freeserve.ne.jp
> : #ちなみに私の投稿者名は姓からとったものなので、実名そのまんま(笑)
で、
> Message-ID: <8h6j05$ejo$1...@nwms2.odn.ne.jp>
> Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
> : TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
> :
> : > 少なくとも、実在する人物だと分かったでしょう?
> :
> : あてにならんな。変名かもしれんし、実在する人物の騙りかも
> : しれん。他の投稿者から見れば、あんたが攻撃したがってる
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ここ、注意ね。
> : 「匿名投稿者」と「あんた」の存在は同等でしかないのだ。い
> : いかげん気づいたらどうなんだか。
でね、
> Message-ID: <8harfb$lp5$1...@nwms2.odn.ne.jp>
> Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
> : fjでは「実名」での投稿が推奨されていたような記憶があるのだが、
> : だからといって「匿名」投稿者が文責から逃れ得ているのかどうかに
> : ついての議論は現時点では確認をしていない。（これは私の手落ち）
> :
> : が、まっとうな投稿者であれば実名匿名の別なく、自分の記事に対し
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> : ては責任を持っているのが当然至極のことであろうと思う。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
「実名と匿名に差がない」ではなく、「責任を持ってるのが当然」という事だ
ろ？
> # 理由は不明ですが、途中からFromの表記を変えてるんですね....
それがなにか？
TANAKAJIMA Masayuki
| ポイントを説明するので、ちゃんと読むように。
これから言い訳します、という宣言ですか?
| > : #ちなみに私の投稿者名は姓からとったものなので、実名そのまんま(笑)
姓から取ったということは、親の代からローマ字としては変則的な表記
を「鴇谷」の読みに用いていたことになりますね。これはどんな理由も
しくは「いわれ」があるのですか? 貴方が「Toyah」は実名であって、
「鴇谷」は当て字でないと主張するなら、この質問には容易に答えられ
るはずです。
もし、何の説明もなしに「鴇谷」が実名だと引き続き主張するのであれ
ば、僕は貴方のことを「限りなく匿名性の高い投稿者」だと認識するで
しょう。また、「投稿者本人が疑わしい態度を取り続けている」という
観点から、僕の嫌疑はおそらく名誉毀損には当たらないでしょうね。
| > Message-ID: <8harfb$lp5$1...@nwms2.odn.ne.jp>
| > Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
| > : が、まっとうな投稿者であれば実名匿名の別なく、自分の記事に対し
| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| > : ては責任を持っているのが当然至極のことであろうと思う。
| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| 「実名と匿名に差がない」ではなく、「責任を持ってるのが当然」という事だ
| ろ？
なるほど。では「鴇谷」は当て字でないと主張するなら、責任を持って
その「いわれ」を説明してください。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
> Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
> | ポイントを説明するので、ちゃんと読むように。
>
> これから言い訳します、という宣言ですか?
ということにしたいんだな？（確認）あんたがポイントをそらすことのない
ように態々指摘したんだが、理解していないのを露呈してどーするんだか。
> | > : #ちなみに私の投稿者名は姓からとったものなので、実名そのまんま(笑)
>
> 姓から取ったということは、親の代からローマ字としては変則的な表記
> を「鴇谷」の読みに用いていたことになりますね。これはどんな理由も
> しくは「いわれ」があるのですか? 貴方が「Toyah」は実名であって、
> 「鴇谷」は当て字でないと主張するなら、この質問には容易に答えられ
> るはずです。
国外での生活の必要があったから。日本国内で通用する表記をすると「とや」
「とほや」等の発音になり先方が発声しづらく、また、聞き苦しいため。むし
ろ「とぅやは」と発音されるほうがましであるという個人的事情。
以上。
#ちなみに、トーヤ・ウィルコックスという人名もある＞Toyah
#あんたの大好きな検索エンジンで調べてみること。
> もし、何の説明もなしに「鴇谷」が実名だと引き続き主張するのであれ
> ば、僕は貴方のことを「限りなく匿名性の高い投稿者」だと認識するで
> しょう。また、「投稿者本人が疑わしい態度を取り続けている」という
> 観点から、僕の嫌疑はおそらく名誉毀損には当たらないでしょうね。
あんたが勝手に思い込んでいるだけだろうが。あんたの認識がどうであれ
私の実在性には関係ない。で、「説明もなしに」云々、傲慢不遜な奴だな。
あんたのために投稿者名としてこれこれを使うと、いちいち説明しなくて
はならないのかね？
しかも「変な名前」だとかほざいたよな？ねっとにゅーすという「公の場」
で。公衆の面前で。ローマ字との音声的関連付けに納得がゆかんのだったら
そのように質問すべきだったろ？
そうすることもせずに、あんたはどんな発言をしたのだったかな？
現在私がこうしてふぉろーあっぷをつけている記事も含めて私に対する立派
な名誉毀損行為だ。
> | > Message-ID: <8harfb$lp5$1...@nwms2.odn.ne.jp>
> | > Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
> | > : が、まっとうな投稿者であれば実名匿名の別なく、自分の記事に対し
> | ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> | > : ては責任を持っているのが当然至極のことであろうと思う。
> | ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> | 「実名と匿名に差がない」ではなく、「責任を持ってるのが当然」という事だ
> | ろ？
>
> なるほど。では「鴇谷」は当て字でないと主張するなら、責任を持って
> その「いわれ」を説明してください。
特別に個人的な事情を含めて説明したのだが、あんたがどんな馬鹿げた主張・
指摘とやらを繰り延べてるのかわかるか？
で、Message-ID: <NORIKO.00...@pooh.isoternet.org>に対してあれだ
け素直に謝罪ができるくせに、他の多くの投稿者に対して同様のことをせずに
いるのはなぜだね？
責任転嫁に責任転嫁を重ねているのはなぜだね？
で、ここまで私の名前を侮辱し、付き纏うのは何故だね？
Catastrophe
>ですが、こー最近はその話が Netnews で語られることがあって、その
>Subject: を見るだけであのときの恐怖や嫌悪感が蘇ってきて、実に苦痛です。
>よっぽど被害者何人かで彼を相手に民事で慰謝料を請求するとかのほうが、いっ
>そさっぱりするかもしれないと最近は思いはじめています。
メーラーのスパムフィルタに掛けて、メールサーバーから端末にダ
ウンロードせずにサーバーで削除するように設定した方が、一切無
視できて楽してさっぱり、かも知れません。
--
Catastrophe mailto:cata...@NOSPAM.anet.ne.jp (eliminte "NOSPAM.")
kuroda
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote in message news:8hm39h$ba7$1...@vs04.vc-net.ne.jp...
> "kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp>さん:
> | > | > 「読めない」とは言ってません。ローマ字との対応が変だから、
> | > | 千葉県長生郡長柄町の「鴇谷」は「トウヤ」と読むそうです。
> | > | そんなに『「へんてこりん」な名前』ですか？
> | > では「『へんてこりん』な発音」だと言い直しますね。
> | それじゃぁ何も変わってないです。
> | 『「とうや」が「へんてこりんな発音」』といってるのですから。
>
> そうはならないでしょう?
>
> 「ローマ字との対応が変だから、どのように発音するのが正しいのか」
> と聞いているのですから。実際に「とうや」と読むなら、そう答えれば
> 良いのに、「ローマ字が読めないのか?」と対応するのはやっぱり変で
> すね。
えっと、「発音」と「読み」は違うという主張ですか？
どう読むかは判らないけど、発音はわかる…と。
私には発音と読みの違いが分かりません。(_ _)
--
----
■■ 黒田たかき
■■ kur...@sdl.hitachi.co.jp
shuji matsuda
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
:# あくまでも、Toyahと鴇谷の対応が変だと指摘しているつもりです。
はい、はい。では、あくまでも私は田中島さんの対応が変だと指摘させて
いただきます。
:NewsGroupでの議論などとっくの昔に成り立たなくなっているでしょうね。
田中島さんの議論はとっくの昔になりたたなくなっていると私も思って
いましたから、その認識は共有できましたね。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp
kuroda
Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp> wrote in message news:8hmfa3$4q2$1...@nwms2.odn.ne.jp...
> で、ここまで私の名前を侮辱し、付き纏うのは何故だね？
あなたが相手してくれるから。
--
----
■■ 黒田たかき
■■ kur...@sdl.hitachi.co.jp
kuroda
だから、こんなんじゃ本論からはずれるばっかりだって。
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote in message news:8hmdkf$e8b$1...@vs04.vc-net.ne.jp...
> なるほど。では「鴇谷」は当て字でないと主張するなら、責任を持って
> その「いわれ」を説明してください。
一般人が氏を貰ったのって、いつだっけ？
自分の氏のいわれを知っている人って居るの？
私が想像するには、toyahさんの先祖がそのころたまたま
「鴇」という鳥の居る「谷」の近くに住んでいたのでは？
でもずっと昔のこと。
「責任を持って」が何を意味するか分からないけど、
想像はできても、実証はできないでしょう。
例えば、私は黒田ですが、「黒田」のいわれは知らないです。
きっと近くに黒い田んぼがあったんでしょうね。
でも、その田んぼがどこにあったのか、本当に黒かったのか、なんて知るはずもないです。
こんな私の記事は信頼できないんですね。
だったら信じなきゃいいじゃないですか。
それで何が困るんですか？
--
----
■■ 黒田たかき
■■ kur...@sdl.hitachi.co.jp
Kaworu IMUTA
ta...@vc-net.ne.jp wrote:
: もし、何の説明もなしに「鴇谷」が実名だと引き続き主張するのであれ
: ば、僕は貴方のことを「限りなく匿名性の高い投稿者」だと認識するで
: しょう。また、「投稿者本人が疑わしい態度を取り続けている」という
: 観点から、僕の嫌疑はおそらく名誉毀損には当たらないでしょうね。
苗字字典(あるいは辞典)を引くと、「鴇谷」という苗字が確かに存在する
ことが確認できます。読みは「とうや」「ときや」「とや」「ときたに」
など。
ですので、田中島氏が「当て字」と言われるのは言い掛かりである可能性
が大であることを指摘しておきます。
# 確かに珍しい苗字で、苗字字典のなかには項目がないものもあるくらい
# なのですが、だからといってまるでないわけじゃあない。
# 珍しいと言えば「田中島」だって相当に出現頻度の低い苗字ですよ。
# 自覚はありますか?
# たとえば「自分の苗字の出来合いの三文判をめったに見掛けない」とか。
もし、なんの説明もなしに「田中島正幸」はta...@vc-net.ne.jpのアドレス
を使って記事を投稿している人物の実名であると主張するのであれば、私
は貴方のことを「JAISTの田中島正幸氏の名を騙って投稿を繰り返す匿名投
稿者である」という可能性も検討するかもしれません。貴方が「自分の家
に数日泊まってみれば判る」などとおよそキモチワルくて実行したくない
ような検証手段しか示さない限りは。
とか言われたらイヤでしょ?
--
いむたかをる
# まーでも「伊牟田」も相当出現頻度の低い苗字なんですわ ^^;
NAYA Kazunari
>もし、何の説明もなしに「鴇谷」が実名だと引き続き主張するのであれ
>ば、僕は貴方のことを「限りなく匿名性の高い投稿者」だと認識するで
>しょう。また、「投稿者本人が疑わしい態度を取り続けている」という
>観点から、僕の嫌疑はおそらく名誉毀損には当たらないでしょうね。
「投稿者本人が疑わしい態度を取り続けている」なんて考えているのは田中島
さんぐらいなものでしょう。
--
NAYA Kazunari mailto:na...@mars.dti.ne.jp
TKH
> "kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp> wrote:
>
> > だから、こんなんじゃ本論からはずれるばっかりだって。
>
> んだから、本論にもどったら、田中島氏にとっては大変に嫌なこ
とが明白にな
> るから、どうあっても話題をそらすしかないんだってば。
禁句
TKH
TKH
news:WBD%4.666$_R5....@newsall.dti.ne.jp...
> TANAKAJIMA Masayukiさんの<8hmdkf$e8b$1...@vs04.vc-net.ne.jp>
から
>
> >もし、何の説明もなしに「鴇谷」が実名だと引き続き主張する
のであれ
> >ば、僕は貴方のことを「限りなく匿名性の高い投稿者」だと認
識するで
> >しょう。また、「投稿者本人が疑わしい態度を取り続けてい
る」という
> >観点から、僕の嫌疑はおそらく名誉毀損には当たらないでしょ
うね。
>
> 「投稿者本人が疑わしい態度を取り続けている」なんて考えてい
るのは田中島
> さんぐらいなものでしょう。
特殊な姓名鑑定法。若しくは特殊な思考方法。
TKH
kuroda
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote in message news:8hm39h$ba7$1...@vs04.vc-net.ne.jp...
> | > 「実名と匿名に差がない」とするToyahさんも主張している説に、
> | > 間接的に反論しています。
繰り返しますが、
tajm さんや toyah さんのいう「匿名」「実名」とは何ですか？
定義を教えてください。
また、それ以外の名前の分類はないのですか？
オウム真理教の通称「麻原」は、本名「松本」ですが、
「麻原」は「匿名」ですか？「実名」ですか？
通称「日本ＩＢＭ」は、正式名称「日本アイ・ビー・エム株式会社 」ですが、
「日本ＩＢＭ」は「匿名」ですか？「実名」ですか？
通称「ＪＲ東日本」は、正式名称「東日本旅客鉄道株式会社」ですが、
「ＪＲ東日本」は「匿名」ですか？「実名」ですか？
あるいは「ＪＲ」は「匿名」ですか？「実名」ですか？
『匿名(anonymous)』でも『法的名(legal name)』でもなく、
全部『通称名(alias)』だと、私は思うよ。
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote in message news:8hm39h$ba7$1...@vs04.vc-net.ne.jp...
> | > 「実名と匿名に差がない」とするToyahさんも主張している説に、
> | > 間接的に反論しています。
> それと、匿名は「なりすまし」が容易なこと、議論操作とサクラ行為が
> 実名に比べずっと容易なことも問題にしています。
なりすまし、議論操作、サクラ行為 の定義をお願いします。
私の解釈では、
【なりすまし】実在する他の存在の識別名称を利用して、発言すること。
【議論操作】議論での発言を操作して、議論の結果に影響を及ぼすこと。
【サクラ行為】わざと賛成・共鳴するように見せかけること。
「なりすまし」は「匿名」の議論とは全く違うと思うのですが、
なぜ同列に揚げられるのでしょう？
＃ なりすましの例：kuroda が from: tajm で「ごめんなさい」と記事を書く。:-)
「議論操作」は例えば同じ意見を持つ他人を利用することもできますね。
＃ ニュースグループを変更するとかして… B^)
-----------
「実名」でまじめに議論していても、
「ネットで発言する」という偏った性質を持つ
ごく限られた数人しか議論に参加してないことが多い。
ごく少数の意見なのに、そこで合意が取れたら、
全世界で合意が取れたように錯覚してしまったりする。
だから「ネットで得た情報を盲信するな」って、私にとっては常識です。
----
１つの実体が複数の名称を持つことで、
「議論操作」や「サクラ行為」をやりやすくなることは理解できます。
でも、議論操作するってことは、
操作しないと負けるから、議論の流れを変えたいわけですよね。
議論の流れを変えるには、賛同者が議論参加者の数割を占める必要がありますね。
一人で議論操作しようとしたら、何人分の役を演じる必要があるでしょう？
もしも１００のaliasを使う必要があるなら、
それをコントロールできる人は存在するのかな？
もしも１～３のaliasを使うだけで議論が操作できるとしたら、
なんと小人数で議論していることか。
そんな小人数での議論の結論に、どれだけの影響力があるの？
だから「alias で議論操作された」と思うのは妄想だと思うよ。
もし実際に一人芝居で議論操作されたなら、
だれも興味を持たない、つまらない議題だったのでしょう。
-----------
tajm さんは「議論操作」や「サクラ行為」の対策として、何を提案しているのですか？
＃ まさか「「実名」であることを証明しなきゃ発言しちゃいけない」とは思ってないよね。:-)
＃ まさか「他人と自分が別の実体であることを証明すべき」とは思ってないよね。:-)
＃ まさか「疑わしい相手は「匿名」であることを暴くべし」とは思ってないよね。:-)
--
----
■■ 黒田たかき
■■ kur...@sdl.hitachi.co.jp
kuroda
じゃ、田中島氏を無視して本論を議論したら？
私には tajm さんと一緒に toyah さんが楽しんでるように見える。
--
----
■■ 黒田たかき
■■ kur...@sdl.hitachi.co.jp
Tomohiko Toyah
> 私には tajm さんと一緒に toyah さんが楽しんでるように見える。
しばしば議論を「本論」にもどしてますがね。
Message-ID: <8hd01u$qeb$1...@nwms2.odn.ne.jp>とか。
--
鴇谷智彦：CIS
mailto:to...@fhe.freeserve.ne.jp
#まっとうな議論にしたいのだがなってないあたりは私の力不足。
#で、楽しんでるつもりもないのは本音。
kuroda
Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp> wrote in message news:8hn9tt$l8i$1...@nwms2.odn.ne.jp...
> しばしば議論を「本論」にもどしてますがね。
> Message-ID: <8hd01u$qeb$1...@nwms2.odn.ne.jp>とか。
すみません。
これ、どこのニュースグループのいつの記事ですか？
Microsoft OutlookExpress を使っているので、
メッセージＩＤでは記事を引けないんです。
Koichi Soraku
kur...@sdl.hitachi.co.jp wrote:
> これ、どこのニュースグループのいつの記事ですか？
japan.yosoでの記事ですから、japan.*とってないところだとダメですね。
Web使える環境なら
http://queen.heart.ne.jp/
http://www.open-news.com/
あたりで検索して読むと良いかもしれません。
> Microsoft OutlookExpress を使っているので、
> メッセージＩＤでは記事を引けないんです。
news:Message-IDの<>の中の文字列
でURI指定してもダメですか?
--
Koichi Soraku
Izumi-ku, Yokohama-shi, KANAGAWA JAPAN
SGU0...@nifty.ne.jp jg4...@ja6ybr.org
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
| > | ポイントを説明するので、ちゃんと読むように。
| > これから言い訳します、という宣言ですか?
| ということにしたいんだな？（確認）
ということにしたいのは貴方の方でしょう。
Message-ID: <8hjgtn$jha$1...@vs04.vc-net.ne.jp>
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>:
: 僕は当て字と疑われる「鴇谷」をどう読むのかと聞いているだけですが、
: 貴方は「ローマ字が読めないのか」と繰り返し直接の回答を避けている。
: これは貴方にとって都合が悪いことの証明ですか?（確認）
結局、こちらの確認には答えなかったようだし。
| > | > : #ちなみに私の投稿者名は姓からとったものなので、実名そのまんま(笑)
| > 貴方が「Toyah」は実名であって、
| > 「鴇谷」は当て字でないと主張するなら、この質問には容易に答えられ
| > るはずです。
|
| 国外での生活の必要があったから。
|
| 日本国内で通用する表記をすると「とや」
| 「とほや」等の発音になり先方が発声しづらく、また、聞き苦しいため。むし
| ろ「とぅやは」と発音されるほうがましであるという個人的事情。
なるほど、外国人向けの表記なんですね。そうすると、
「私の投稿者名は姓からとったものなので、実名そのまんま」
という発言は「外国人(またはハーフ)なのではないか」と誤解を受ける
表現だったと思います。
| #ちなみに、トーヤ・ウィルコックスという人名もある＞Toyah
| #あんたの大好きな検索エンジンで調べてみること。
その人名は、日本人ですか?
| あんたのために投稿者名としてこれこれを使うと、いちいち説明しなくて
| はならないのかね？
繰り返し質問したにもかかわらず、しかも答えても差し支えない内容だっ
たにもかかわらず、一切答えなかったのであれば疑われてもおかしくは
ないでしょう。
| しかも「変な名前」だとかほざいたよな？ねっとにゅーすという「公の場」
| で。公衆の面前で。ローマ字との音声的関連付けに納得がゆかんのだったら
| そのように質問すべきだったろ？
繰り返し質問したにもかかわらず、また外国人向けの表記だったにもか
かわらず、「ローマ字も読めないのか？」とだけ対応するのはやはり変
だといえるでしょう。
| 現在私がこうしてふぉろーあっぷをつけている記事も含めて私に対する立派
| な名誉毀損行為だ。
立証してみることをお勧めします。
| で、Message-ID: <NORIKO.00...@pooh.isoternet.org>に対してあれだ
| け素直に謝罪ができるくせに、他の多くの投稿者に対して同様のことをせずに
| いるのはなぜだね？
「なりすまし」による議論操作と責任回避の疑いが高い匿名投稿者には、
その必要を認めません。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
IWASAKI Dai
> もし、なんの説明もなしに「田中島正幸」はta...@vc-net.ne.jpのアドレス
> を使って記事を投稿している人物の実名であると主張するのであれば、私
> は貴方のことを「JAISTの田中島正幸氏の名を騙って投稿を繰り返す匿名投
> 稿者である」という可能性も検討するかもしれません。貴方が「自分の家
> に数日泊まってみれば判る」などとおよそキモチワルくて実行したくない
> ような検証手段しか示さない限りは。
>
> とか言われたらイヤでしょ?
実際に現住所が書いたメイルが田中島氏から送られてきました。泊りに来て
検証せよ、と言うことでしょう:-(
ちなみに、そのメイルには
| 今のところ嫌がらせを受けたことはありませんが、何か被害が生じたら、
| いわさきさんの責任だと認識してしかるべき手段を取るつもりですので、
| 予めご了承下さい。
とありました。そういう怖い情報をおくってくるなよ >田中島氏
--
いわさきだい
Tomohiko Toyah
> Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
> | TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
> | > Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
> | > | ポイントを説明するので、ちゃんと読むように。
> | > これから言い訳します、という宣言ですか?
> | ということにしたいんだな？（確認）
>
> ということにしたいのは貴方の方でしょう。
意味不明。
> Message-ID: <8hjgtn$jha$1...@vs04.vc-net.ne.jp>
> TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>:
> : 僕は当て字と疑われる「鴇谷」をどう読むのかと聞いているだけですが、
> : 貴方は「ローマ字が読めないのか」と繰り返し直接の回答を避けている。
> : これは貴方にとって都合が悪いことの証明ですか?（確認）
>
> 結局、こちらの確認には答えなかったようだし。
都合などわるくない。以上。
> | > | > : #ちなみに私の投稿者名は姓からとったものなので、実名そのまんま(笑)
> | > 貴方が「Toyah」は実名であって、
> | > 「鴇谷」は当て字でないと主張するなら、この質問には容易に答えられ
> | > るはずです。
> |
> | 国外での生活の必要があったから。
> |
> | 日本国内で通用する表記をすると「とや」
> | 「とほや」等の発音になり先方が発声しづらく、また、聞き苦しいため。むし
> | ろ「とぅやは」と発音されるほうがましであるという個人的事情。
>
> なるほど、外国人向けの表記なんですね。そうすると、
>
> 「私の投稿者名は姓からとったものなので、実名そのまんま」
>
> という発言は「外国人(またはハーフ)なのではないか」と誤解を受ける
> 表現だったと思います。
ほほう。海外生活経験者は全員ハーフなのではないかというわけか？
> | #ちなみに、トーヤ・ウィルコックスという人名もある＞Toyah
> | #あんたの大好きな検索エンジンで調べてみること。
>
> その人名は、日本人ですか?
「とーや」と読めないと抜かした馬鹿はどこにいる？＞Toyah表記
> | あんたのために投稿者名としてこれこれを使うと、いちいち説明しなくて
> | はならないのかね？
>
> 繰り返し質問したにもかかわらず、しかも答えても差し支えない内容だっ
> たにもかかわらず、一切答えなかったのであれば疑われてもおかしくは
> ないでしょう。
意味不明。
> | しかも「変な名前」だとかほざいたよな？ねっとにゅーすという「公の場」
> | で。公衆の面前で。ローマ字との音声的関連付けに納得がゆかんのだったら
> | そのように質問すべきだったろ？
>
> 繰り返し質問したにもかかわらず、また外国人向けの表記だったにもか
> かわらず、「ローマ字も読めないのか？」とだけ対応するのはやはり変
> だといえるでしょう。
意味不明。
> | 現在私がこうしてふぉろーあっぷをつけている記事も含めて私に対する立派
> | な名誉毀損行為だ。
>
> 立証してみることをお勧めします。
馬鹿か。これまでの関連記事群のMessageIDを全部だそうか？
というか、Referenceくらい辿れよ。
> | で、Message-ID: <NORIKO.00...@pooh.isoternet.org>に対してあれだ
> | け素直に謝罪ができるくせに、他の多くの投稿者に対して同様のことをせずに
> | いるのはなぜだね？
>
> 「なりすまし」による議論操作と責任回避の疑いが高い匿名投稿者には、
> その必要を認めません。
この点、誰がそのような投稿者であるのかの立証責任はあんたにあるが？
Nachi Yumesawa
TANAKAJIMA Masayuki様 wrote:
> | で、Message-ID: <NORIKO.00...@pooh.isoternet.org>に対してあれだ
> | け素直に謝罪ができるくせに、他の多くの投稿者に対して同様のことをせずに
> | いるのはなぜだね？
>
> 「なりすまし」による議論操作と責任回避の疑いが高い匿名投稿者には、
> その必要を認めません。
私が田中島様に対して質問した
Message-ID:<393E7FB6...@nna.so-net.ne.jp>
に対する回答がないのも、同様の理由からでしょうか？
あの記事には、田中島様自身による「『なりすまし』による
議論操作」の可能性についての質問も含まれていますので、
鴇谷様に対するのと同じくらい歯切れの良い回答をお待ちして
おります。
*****************************************
パンツを被れば開運招福！ 75点の男
▲ Nachi Yumesawa --夢沢那智--
φ(^^;) ema...@nna.so-net.ne.jp
6月1日からの2週間は第2回ネットニュース
アイドル人気投票週間。投票はお早目に。
*****************************************
mihi~star
>>>>> TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> さんの wrote:
>>>>> in <8hocfr$vsh$1...@vs04.vc-net.ne.jp> より
>
> Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
> |
> | しかも「変な名前」だとかほざいたよな？ねっとにゅーすという「公の場」
> | で。公衆の面前で。ローマ字との音声的関連付けに納得がゆかんのだったら
> | そのように質問すべきだったろ？
>
> 繰り返し質問したにもかかわらず、また外国人向けの表記だったにもか
> かわらず、「ローマ字も読めないのか？」とだけ対応するのはやはり変
> だといえるでしょう。
>
> | 現在私がこうしてふぉろーあっぷをつけている記事も含めて私に対する立派
> | な名誉毀損行為だ。
>
> 立証してみることをお勧めします。
>
> | で、Message-ID: <NORIKO.00...@pooh.isoternet.org>に対してあれだ
> | け素直に謝罪ができるくせに、他の多くの投稿者に対して同様のことをせずに
> | いるのはなぜだね？
>
> 「なりすまし」による議論操作と責任回避の疑いが高い匿名投稿者には、
> その必要を認めません。
fj.news.net-abuseでnet-abuseするのは止めてください。
そもそも、木津尚子さんの
in <2000060612...@revegw.reve.iijnet.or.jp> で、
Followup-To: fj.news.net-abuseになっているのに、
in <8hj4r2$fsb$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> Newsgroups: japan.yoso, fj.news.net-abuse
> Followup-To:には従いません。
とか言って、延々とjapan.yosoとのクロスポストを続けてるし。
それでは。
--
mihi~star <mi...@childstar.club.ne.jp>
あと少し探せば きっと見つかりますよっ♪
TANAKAJIMA Masayuki
| > Message-ID: <8hjgtn$jha$1...@vs04.vc-net.ne.jp>
| > TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>:
| > : 僕は当て字と疑われる「鴇谷」をどう読むのかと聞いているだけですが、
| > : 貴方は「ローマ字が読めないのか」と繰り返し直接の回答を避けている。
| > : これは貴方にとって都合が悪いことの証明ですか?（確認）
| > 結局、こちらの確認には答えなかったようだし。
| 都合などわるくない。以上。
それがなぜすぐ出てこないのかが疑問なんですよ。跡付けの言い訳と思
われてしまうのは貴方の責任でもあります。
| > なるほど、外国人向けの表記なんですね。そうすると、
| >
| > 「私の投稿者名は姓からとったものなので、実名そのまんま」
| >
| > という発言は「外国人(またはハーフ)なのではないか」と誤解を受ける
| > 表現だったと思います。
| ほほう。海外生活経験者は全員ハーフなのではないかというわけか？
なぜか僕の主張を曲解してますね。
| > | #ちなみに、トーヤ・ウィルコックスという人名もある＞Toyah
| > | #あんたの大好きな検索エンジンで調べてみること。
| > その人名は、日本人ですか?
| 「とーや」と読めないと抜かした馬鹿はどこにいる？＞Toyah表記
え、外国人の名前なら「ローマ字も読めないのか？」は変でしょう?
| > 繰り返し質問したにもかかわらず、しかも答えても差し支えない内容だっ
| > たにもかかわらず、一切答えなかったのであれば疑われてもおかしくは
| > ないでしょう。
| 意味不明。
| > 繰り返し質問したにもかかわらず、また外国人向けの表記だったにもか
| > かわらず、「ローマ字も読めないのか？」とだけ対応するのはやはり変
| > だといえるでしょう。
| 意味不明。
反論できないのだと認識します。
| > | 現在私がこうしてふぉろーあっぷをつけている記事も含めて私に対する立派
| > | な名誉毀損行為だ。
| > 立証してみることをお勧めします。
| 馬鹿か。これまでの関連記事群のMessageIDを全部だそうか？
そこまで言うなら、出してください。そしてそれらの発言が名誉毀損に
当たるのかどうかは、知り合いの弁護士にでも相談したら良いでしょう。
| > 「なりすまし」による議論操作と責任回避の疑いが高い匿名投稿者には、
| > その必要を認めません。
| この点、誰がそのような投稿者であるのかの立証責任はあんたにあるが？
では、こちらの主張はなんだったのですか?
Message-ID: <8hm7uk$evn$1...@nwms2.odn.ne.jp>
Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
: > Message-ID: <8harfb$lp5$1...@nwms2.odn.ne.jp>
: > Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
: > : fjでは「実名」での投稿が推奨されていたような記憶があるのだが、
: > : だからといって「匿名」投稿者が文責から逃れ得ているのかどうかに
: > : ついての議論は現時点では確認をしていない。（これは私の手落ち）
: > :
: > : が、まっとうな投稿者であれば実名匿名の別なく、自分の記事に対し
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: > : ては責任を持っているのが当然至極のことであろうと思う。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:
: 「実名と匿名に差がない」ではなく、「責任を持ってるのが当然」という事だ
: ろ？
僕は貴方の「投稿姿勢」に疑いを抱きつつ議論していますが、「貴方と
A.E.O.Nさんが同一人物」だとは一度も主張していません。むしろ疑い
を抱かれたくないために「別人だ」と立証する責任があるのは、貴方の
主張を援用する限りでは貴方にあるのではないですか。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| > その必要を認めません。
| そもそも、木津尚子さんの
| in <2000060612...@revegw.reve.iijnet.or.jp> で、
| Followup-To: fj.news.net-abuseになっているのに、
もともとjapan.yosoで続いていた議論ですし、現在続いている議論も
japan.yosoに相応しい内容でしょう。
# という訳で、元に戻しておきます。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
mihi~star
fj.news.net-abuseは、net-abuseをするためのNewsgroupじゃないです。
>>>>> TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> さんの wrote:
>>>>> in <8hoges$1cg$1...@vs04.vc-net.ne.jp> より
>
> そこまで言うなら、出してください。そしてそれらの発言が名誉毀損に
> 当たるのかどうかは、知り合いの弁護士にでも相談したら良いでしょう。
凄いなぁ。『訴えられなければ何やっても良いんだ』の理論ですね。
> 僕は貴方の「投稿姿勢」に疑いを抱きつつ議論していますが、「貴方と
> A.E.O.Nさんが同一人物」だとは一度も主張していません。
田中島正幸さんがTomohiko Toyahさんと『A.E.O.Nさんが同一人物』だと
言っている旨を、誰かが投稿したんでしょうか。
ここで具体名が出てくることで『一度も主張してい』ないけど想定は
している、ほのめかしているということがバレバレです。
> むしろ疑い
> を抱かれたくないために「別人だ」と立証する責任があるのは、貴方の
> 主張を援用する限りでは貴方にあるのではないですか。
言いがかりをつけて濡れ衣を着せておいて、証明してみろというのは
捏造者の手段そのものでしょう。
mome
>
> 実際に現住所が書いたメイルが田中島氏から送られてきました。泊りに来て
> 検証せよ、と言うことでしょう:-(
>
> ちなみに、そのメイルには
>
> | 今のところ嫌がらせを受けたことはありませんが、何か被害が生じたら、
> | いわさきさんの責任だと認識してしかるべき手段を取るつもりですので、
> | 予めご了承下さい。
これって、
「送りつけ商法」並に脅迫性があると思います。
勝手に合鍵を送っておいて、
“泥棒に入られたら責任を取れ”と言っているようなものです。
今後"TANAKAJIMA Masayuki"氏が何らかの嫌がらせを受けたとしても、
直ちに"IWASAKI Dai"氏を追求するならば、
善意に受け取ったとしても“被害妄想”、
悪意に受け取ったとすれば“当り屋まがい”と判断せざるを得ません。
"TANAKAJIMA Masayuki"氏は
“実名での投稿”にこだわっておられる様ですが、
ネットニュースのメリットとデメリットをどのようにお考えでしょうか？
“実名での投稿”にこだわる事は、記事の内容に“自らの”
社会的地位や名誉といった不要な配慮を反映させる可能性があり、
せっかく“同じ立場”で発言可能な場を逸してしまいかねません。
もし"TANAKAJIMA Masayuki"氏が、
“文責を負うには実名投稿が望ましい”とのお考えなら、
ご自身がWebページを用意すれば良い事です。
現に、自前の掲示板を作成されている方は多々おられます。
あるいは"TANAKAJIMA Masayuki"氏が、
ネットニュースの改革のような事を望んでおられるなら、
そろそろご自身の主張を展開された方が良いと思います。
--
"mome" mailto:mo...@osaka.interq.or.jp
TANAKAJIMA Masayuki
"mome" <mo...@osaka.interq.or.jp>さん:
| "IWASAKI Dai" <d...@tristan.sakai.osaka.jp> wrote in message
| > 実際に現住所が書いたメイルが田中島氏から送られてきました。泊りに来て
| > 検証せよ、と言うことでしょう:-(
| > | 今のところ嫌がらせを受けたことはありませんが、何か被害が生じたら、
| > | いわさきさんの責任だと認識してしかるべき手段を取るつもりですので、
| > | 予めご了承下さい。
| これって、
| 「送りつけ商法」並に脅迫性があると思います。
| 勝手に合鍵を送っておいて、
| “泥棒に入られたら責任を取れ”と言っているようなものです。
そもそも、いわさきさんが「田中島という人物と投稿者の同一性はまだ
証明できない」などとjapan.yosoで延々主張しなければ送らずに済んだ
情報なんですが。
# こちらは、いわさきさんの嫌疑に対して証明の努力をしたのであって、
# 脅迫とするのは不適切でしょう。
| 今後"TANAKAJIMA Masayuki"氏が何らかの嫌がらせを受けたとしても、
| 直ちに"IWASAKI Dai"氏を追求するならば、
もちろん状況によります。一体、どう言う嫌がらせを想定しているのか
明らかにして下さい。
| "TANAKAJIMA Masayuki"氏は
| “実名での投稿”にこだわっておられる様ですが、
| ネットニュースのメリットとデメリットをどのようにお考えでしょうか？
「実名」にこだわっているのではなく、「匿名と実名は変わらない」と
する主張に反論しています。少なくとも「匿名投稿者」の方がリスクが
少ないというのは明らかでしょう。
また、幾つかの「匿名アドレス」を用いて議論をかく乱したり、責任回
避したりする投稿者の存在が「匿名投稿」に対する印象を悪くしている
のは事実ですね。
| もし"TANAKAJIMA Masayuki"氏が、mo
| “文責を負うには実名投稿が望ましい”とのお考えなら、
僕としては「匿名」であっても、文責を取る意志があるなら問題ないと
考えています。
| ご自身がWebページを用意すれば良い事です。
「NetNews上で文責を取ること」と、「Webページを用意すること」には
どういう関係があるのでしょうか?
| ネットニュースの改革のような事を望んでおられるなら、
そういうことを考えている訳ではありません。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| fj.news.net-abuseは、net-abuseをするためのNewsgroupじゃないです。
それは議論の場としてfj.news.net-abuseを選んだ木津さんに指摘して
ください。
| >>>>> TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> さんの wrote:
| > そこまで言うなら、出してください。そしてそれらの発言が名誉毀損に
| > 当たるのかどうかは、知り合いの弁護士にでも相談したら良いでしょう。
| 凄いなぁ。『訴えられなければ何やっても良いんだ』の理論ですね。
「名誉毀損だ」と言い出したのはToyahさんですが。
| > 僕は貴方の「投稿姿勢」に疑いを抱きつつ議論していますが、「貴方と
| > A.E.O.Nさんが同一人物」だとは一度も主張していません。
| ここで具体名が出てくることで『一度も主張してい』ないけど想定は
| している、ほのめかしているということがバレバレです。
mihi~starさんが妄想するのは自由ですが、まずはToyahさんの回答を待
つことにしましょう。
| 言いがかりをつけて濡れ衣を着せておいて、証明してみろというのは
| 捏造者の手段そのものでしょう。
基本的に、濡れ衣でなければ問題ありません。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
KATOH Yasufumi
Newsgroups 投稿先変えてます．
At Fri, 09 Jun 2000 08:17:30 +0900,
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
> | fj.news.net-abuseは、net-abuseをするためのNewsgroupじゃないです。
> それは議論の場としてfj.news.net-abuseを選んだ木津さんに指摘して
> ください。
それは変じゃないですか? 記事を出す人がその記事がそのグループにふさわし
いかどうか? を判断すべきでしょうから．最初に振った人がその時点ではその
グループが適当だと判断しても，その後はそうとは限らないのは NetNews で
は当然の話でしょう．
判断した結果，fj.news.net-abuse が適当だと判断したのなら問題ないですが，
そうだったらそう書けば良いでしょう．
--
==============================================
(((( 加藤泰文 (会社) ka...@murata.co.jp
○-○ (個人) ka...@po.aianet.ne.jp
==============================================
(Web Page) http://www.aianet.ne.jp/%7Ekarma/
==============================================
TKH
> # 大阪のアドレスなんですね。
でもどこからどんな人が発信してるかという証拠、ではないです。
念のため。
> # こちらは、いわさきさんの嫌疑に対して証明の努力をしたので
あって、
嫌疑じゃないでしょう。AさんはBさんと同一だとか、CさんはDさん
と違う事を証明すべきだ等と、およそ意味のないことを持ち出した
から、「んじゃ、貴方はだーれ？証明してみそ」と半ば嫌みを言わ
れた、違いますか。
> 「実名」にこだわっているのではなく、「匿名と実名は変わらな
い」と
> する主張に反論しています。少なくとも「匿名投稿者」の方がリ
スクが
> 少ないというのは明らかでしょう。
どの程度「明らか」なのでしょうか。個人的な思いを述べただけな
のに「明らか」等と言えば、自己中心の人か、うそつき呼ばわりさ
れます。
※個人名がもろ出しだと調べやすい、と言う程度のことでは。
例えば、最近あったことですが、匿名でも偽名でも偽アドレス使っ
ても、ISPは無法者を処分出来ます。
例えば、調べようと思えばアドレスやヘッダから個人を特定でき得
る(最近はISPへの加入者情報まで売買されるらしい)点で、どの程
度どんな「リスク」差があるか、それがいかほどの意義を持つのか
が問われているだけです。
> また、幾つかの「匿名アドレス」を用いて議論をかく乱したり、
責任回
> 避したりする投稿者の存在が「匿名投稿」に対する印象を悪くし
ている
> のは事実ですね。
匿名/ハンドル名/通称名/戸籍名・・・それと行動内容にいかほど
の関連性があったか、知りたいものです。
・・・というのは、本当に知りたいのではなく皮肉/反語です。
>OK?
実名を隠匿したり偽アドレス使ったからといって、無責任まかり通
る訳でないのですから、それであと何かひっかかりがあるんでしょ
うか。
例えば、鴇谷氏 mailto:to...@fhe.freeserve.ne.jp の名前をどう
読もうが、主張や投稿内容にいささかの関係もないので、どう読む
のかも、toyahをハンドルにする事にも全く興味ありません。
まるでどこに住んでる誰兵衛さんだという情報が必要みたいに書く
から、下記のように言われちゃうんです。
> | ご自身がWebページを用意すれば良い事です。
>
> 「NetNews上で文責を取ること」と、「Webページを用意するこ
と」には
> どういう関係があるのでしょうか?
つまり、「そんなつまらぬ事はニューズでなく、自前のスペースを
設けて掲示板ででもやってて下さい」と言われたのであって、原因
結果として直結したものでないのです。
アホ馬鹿間抜けとだけ言われるより遙かに判りやすく引導渡されて
るのですから、ちょっと間をおいて客観的に成り行き全体を検証な
さっては如何。
誰も、貴殿の自宅に押し掛けて「今すぐ返答せよ」と詰問している
わけではありませんから・・・。
TKH
shuji matsuda
Atsushi Sakurai <atsushi...@mri.biglobe.ne.jp> wrote:
: 「俺の妄想やストーキングは許されてしかるべきで悪いのは他の奴」
:
: と言っているのだと解釈します。
そうですね。正しい言い方でしょう。
言い換えれば、『A_HOさんとA.E.O.Nさんのなりすまし』という彼の疑惑
が、彼のStalker行為の原因の一部を構成しているわけですから、そうい
う彼の行為が問題とされている、と私は認識しています。
In article <8hp89j$852$1...@vs04.vc-net.ne.jp>,
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
:また、幾つかの「匿名アドレス」を用いて議論をかく乱したり、責任回
:避したりする投稿者の存在が「匿名投稿」に対する印象を悪くしている
:のは事実ですね。
『実名投稿』を用いて議論をかく乱したり、責任回避したりする投稿者が
『実名投稿』に対する印象を悪くしているのは事実です。
ほんとに、印象悪すぎだね、これ。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp
TANAKAJIMA Masayuki
なので、followup-To先はjapan.yosoに絞りました。
"TKH" <VEM1...@nifty.ne.jp>さん:
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote in message
| > # 大阪のアドレスなんですね。
| でもどこからどんな人が発信してるかという証拠、ではないです。
単なる感想ですが.....
# 匿名でも別に構いませんが、「どういう立場で発言しているのか」は
# はっきり表明すべきだと思います。
| > # こちらは、いわさきさんの嫌疑に対して証明の努力をしたので
| あって、
| 嫌疑じゃないでしょう。AさんはBさんと同一だとか、CさんはDさん
| と違う事を証明すべきだ等と、およそ意味のないことを持ち出した
| から、
もともと「AさんはBさんと同一ではないか」という議論が、「そういう
貴方はAさんにStalker行為をしていただろう」という議論に変わり、
「Aさんが匿名投稿者だったから付きまとってしまった側面がある。実
名投稿者ならそこまで付きまとわなかった」という主張に「匿名投稿者
と実名投稿者を区別するのはおかしい」と延々反論が続いていたという
経緯が実際にあります。ですから、意味がない訳ではありません。
| > 「実名」にこだわっているのではなく、「匿名と実名は変わらない」と
| > する主張に反論しています。少なくとも「匿名投稿者」の方がリスクが
| > 少ないというのは明らかでしょう。
| ※個人名がもろ出しだと調べやすい、と言う程度のことでは。
正にそれです。ある程度プライバシーを公表している(公表する気のあ
る)名前かどうか。
そもそも、匿名を使う意図はプライバシーを公表したくないというとこ
ろにあるのですよね。
| 例えば、最近あったことですが、匿名でも偽名でも偽アドレス使っ
| ても、ISPは無法者を処分出来ます。
それは余程繰り返し変な記事を投稿した人だけでしょう。僕が知ってい
る例では、以前webTVから変な記事を投稿していた人がISPから警告を受
けたと記憶していますが、処分ではなかったはずです。それと、fjでは
「楠虎山葉」という匿名投稿者が会社から投稿している人に対していろ
いろ嫌がらせメイルを送っていたと思いますが、彼が処分されたという
話を聞いた覚えはありません。また、複数のISPを利用した「なりすま
し」などはその手の確認がさらに困難になりますよね。
| 例えば、調べようと思えばアドレスやヘッダから個人を特定でき得
| る(最近はISPへの加入者情報まで売買されるらしい)点で、どの程
| 度どんな「リスク」差があるか、それがいかほどの意義を持つのか
| が問われているだけです。
簡単に断言していますが、そういうことを行える人が少数であるうちは、
限りなく匿名性が高いことには違いありません。電話番号の非通知を「非
通知」と読んで区別するのは、そう変わった例ではないでしょう。
| > また、幾つかの「匿名アドレス」を用いて議論をかく乱したり、責任回
| > 避したりする投稿者の存在が「匿名投稿」に対する印象を悪くしている
| > のは事実ですね。
(中略)
| 実名を隠匿したり偽アドレス使ったからといって、無責任まかり通
| る訳でないのですから、それであと何かひっかかりがあるんでしょ
| うか。
co.jpのメイルアドレスを使って実名で投稿する人の記事には、特に変
な内容が無いという傾向は確かにあると思います。あまり変な記事を投
稿したら首になるところもあるようですし。また、ac.jpドメインも身
元がはっきりしているというのは事実でしょう。
# わざわざ自腹を切ってISPから投稿したり、匿名を使うのはなぜか?
# ということですね。
| 例えば、鴇谷氏 mailto:to...@fhe.freeserve.ne.jp の名前をどう
| 読もうが、主張や投稿内容にいささかの関係もないので、どう読む
| のかも、toyahをハンドルにする事にも全く興味ありません。
Toyahさんとは、「なりすまし」による責任回避や議論操作はありうる
のかどうかで今議論しているのだから、貴方が興味あるかどうかは特に
関係ありません。
| > | ご自身がWebページを用意すれば良い事です。
| > 「NetNews上で文責を取ること」と、「Webページを用意すること」には
| > どういう関係があるのでしょうか?
| つまり、「そんなつまらぬ事はニューズでなく、自前のスペースを
| 設けて掲示板ででもやってて下さい」と言われたのであって、
うーん。japan.yosoは適切なNewsGroupだと思いますが。
| アホ馬鹿間抜けとだけ言われるより遙かに判りやすく引導渡されて
| るのですから、ちょっと間をおいて客観的に成り行き全体を検証な
| さっては如何。
それは議論相手の対応次第です。まるきり無視するなら、それはそれで
沈静化するんじゃないですか?
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| 言い換えれば、『A_HOさんとA.E.O.Nさんのなりすまし』という彼の疑惑
| が、彼のStalker行為の原因の一部を構成しているわけですから、そうい
| う彼の行為が問題とされている、と私は認識しています。
ふーん。原因の一部を構成しているというのは認めるわけですか。
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| :また、幾つかの「匿名アドレス」を用いて議論をかく乱したり、責任回
| :避したりする投稿者の存在が「匿名投稿」に対する印象を悪くしている
| :のは事実ですね。
|
| 『実名投稿』を用いて議論をかく乱したり、責任回避したりする投稿者が
| 『実名投稿』に対する印象を悪くしているのは事実です。
|
| ほんとに、印象悪すぎだね、これ。
関係ない議論にちょっかい出す暇があったら、自分の主張に50票過半数
の賛成が得られるかどうかの心配でもしたらどうですか?
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
YWASAKI Dai
> | 『実名投稿』を用いて議論をかく乱したり、責任回避したりする投稿者が
> | 『実名投稿』に対する印象を悪くしているのは事実です。
> |
> | ほんとに、印象悪すぎだね、これ。
>
> 関係ない議論にちょっかい出す暇があったら、自分の主張に50票過半数
> の賛成が得られるかどうかの心配でもしたらどうですか?
何の議論にちょっかい出してもいいのでは?
# そりゃ田中島さんからしてみれば都合が悪いでしょうけれど。
--
いわさきだい
YWASAKI Dai
> なるほど、メイルを一方的に送りつける以前に、A.E.O.Nさんから「誤
> 解を招きやすい好意的な反応」があったことは無視ですか。
無視されてしかるべきです。ちょうど痴漢が「相手の女性の服装が誘惑的であっ
た」と主張しても聞き入れられないのと同じ。
> 何時までも態度を明確にしないA.E.O.Nさんが招いたともいえる害だか
> ら、過失はA.E.O.Nさんにもあるのだと主張しているのは無視してしま
> うのですね。
無視されてしかるべきです。ちょうど痴漢が「相手の女性が拒否する姿勢をみ
せなかった」と主張しても女性の過失とみなさないのと同じ。
> メイルを送るきっかけとなったのは、あくまでもNetNews上に意味深な
> 記事を投稿したA_HOさんとA.E.O.Nさんの態度にあったこと、
あいてが「意味深な態度をとった」からといってそれを過失ととらえることは
ありません。
> だったら、「キチンと断って欲しかった」です。とっくの昔に気が変わっ
> たにも関わらず、曖昧な対応でずるずるメイルを受けとっていた当人に
> 正直言って被害がどうのこうのと言われたくありませんね。
どうして田中島さんの都合のいいような反応をしなきゃならんのでしょう?
痴漢して捕まった人が「最初に手を払い除けてくれれば、捕まることはなかっ
た」っていいわけしているのと同じです。
--
いわさきだい
YWASAKI Dai
> この件に関しては僕はある
> 確信を持って議論を進めているので、名誉毀損だというなら訴訟でも何
> でもすれば良いだろうと考えています。
相手がたぶん訴えないだろうということを見越して強姦しているのと
同じ構造ですね。
# それか訴えられると同一人物であるかという個人的な欲求を満たさ
# れるからというのでしょうか。
# こわいなあ。
--
いわさきだい
shuji matsuda
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
:| 言い換えれば、『A_HOさんとA.E.O.Nさんのなりすまし』という彼の疑惑
:| が、彼のStalker行為の原因の一部を構成しているわけですから、そうい
:| う彼の行為が問題とされている、と私は認識しています。
:
:ふーん。原因の一部を構成しているというのは認めるわけですか。
ストーカーであるという認識は共有できましたね。
繰り返します。
『A_HOさんとA.E.O.Nさんのなりすまし』という彼の疑惑が、
彼のStalker行為の原因の一部を構成しているわけですから、
そういう彼の行為が問題とされている、と私は認識しています。
:| 『実名投稿』を用いて議論をかく乱したり、責任回避したりする投稿者が
:| 『実名投稿』に対する印象を悪くしているのは事実です。
:|
:| ほんとに、印象悪すぎだね、これ。
:
:関係ない議論にちょっかい出す暇があったら、自分の主張に50票過半数
:の賛成が得られるかどうかの心配でもしたらどうですか?
関係のない議論を持ち出すのは、ごまかしたいからですか？
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp
mihi~star
>>>>> shuji matsuda <smat...@med.keio.ac.jp> さんの wrote:
>>>>> in <smatsuda-090...@p208-1.rcn.med.keio.ac.jp> より
>
> In article <8hqi5p$o79$1...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,
> Atsushi Sakurai <atsushi...@mri.biglobe.ne.jp> wrote:
> :
> : 「俺の妄想やストーキングは許されてしかるべきで悪いのは他の奴」
> : と言っているのだと解釈します。
>
> そうですね。正しい言い方でしょう。
> 言い換えれば、『A_HOさんとA.E.O.Nさんのなりすまし』という彼の疑惑
> が、彼のStalker行為の原因の一部を構成しているわけですから、そうい
> う彼の行為が問題とされている、と私は認識しています。
原因の一部を構成しているというよりも、自己正当化と責任転嫁の
主要部分なのです。
害を受けたのは、主としてA.E.O.Nさんであって、他の人はあくまで
付加的なものではありませんか。
A.E.O.Nさんと、他の投稿者が同一人物であると思い込んだ上で、
他の投稿者に対して害をなす目的で、A.E.O.Nさんにメイルを
送りつけるというのなら、因果関係があるように思えますが。
＃この場合でも正当化はできないわけだけど。メイルを一方的に
送りつけてるわけだから。
又、『仮に』A.E.O.Nさんが、複数投稿者を装って投稿していたとしても、
田中島正幸氏の行動は直接的に正当化し得るものではありえません。
だからこそ、
> In article <8hp89j$852$1...@vs04.vc-net.ne.jp>,
> TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
>
> :また、幾つかの「匿名アドレス」を用いて議論をかく乱したり、責任回
> :避したりする投稿者の存在が「匿名投稿」に対する印象を悪くしている
> :のは事実ですね。
この部分が必要になります。『相手が悪いことをしていたのだから』
という名目です。これも実際には証明されていないのですが。
しかし、この部分が仮に証明されたとしても、田中島正幸氏の行動は
正当化されません。
名目が何であれ、長期に渡って一方的にメイルを送りつける行為は
単なる嫌がらせでしかありませんから。^^;
> 『実名投稿』を用いて議論をかく乱したり、責任回避したりする投稿者が
> 『実名投稿』に対する印象を悪くしているのは事実です。
たんなる特異例でしょう。こういう人もいるってことです。
TANAKAJIMA Masayuki
| 『A_HOさんとA.E.O.Nさんのなりすまし』という彼の疑惑が、
| 彼のStalker行為の原因の一部を構成しているわけですから、
| そういう彼の行為が問題とされている、と私は認識しています。
そこまで認識しているなら、残るは『A_HOさんとA.E.O.Nさんのなりす
まし』が事実だったかどうかだけでしょう。この件に関しては僕はある
確信を持って議論を進めているので、名誉毀損だというなら訴訟でも何
でもすれば良いだろうと考えています。
| 関係のない議論を持ち出すのは、ごまかしたいからですか？
本当に議論する気がありますか? じゃあ、少し反論しておきますね。
Message-ID: <smatsuda-090...@p208-1.rcn.med.keio.ac.jp>
smat...@med.keio.ac.jp (shuji matsuda)さん:
: TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
: :また、幾つかの「匿名アドレス」を用いて議論をかく乱したり、責
: :避したりする投稿者の存在が「匿名投稿」に対する印象を悪くしている任回
: :のは事実ですね。
:
: 『実名投稿』を用いて議論をかく乱したり、
「匿名投稿」の方が「なりすまし」による議論かく乱を容易に行うこと
ができます。
「実名投稿」の場合、松田さんのように実在する人物と親しくなって、
有利な反論をしてもらわなければならないという手間が増えます。また、
適時に適切な反論ができるという点で、1人で行う「なりすまし」の方
が「議論かく乱」という意味ではより効果があるでしょうね。
: 責任回避したりする投稿者が
: 『実名投稿』に対する印象を悪くしているのは事実です。
分かりませんね。「実名投稿」だったから「Stalker行為」の言い逃れ
ができないのでしょう?
その追及に対して、僕が行っているのは「過失はA.E.O.Nさんにもあっ
たのだ」という自己弁護であって、決して責任回避ではありません。
# もしメイルアドレスまで偽った「匿名投稿」だったら、一体どこまで
# 追及できたのでしょうね?
そして、『A_HOさんとA.E.O.Nさんのなりすまし』が事実だったと確認
できたなら、購読者の印象はもっと変わることでしょう。
| ほんとに、印象悪すぎだね、これ。
# ところで、松田さんは「myawさん」が誰かご存知なんですよね?:-)
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| 原因の一部を構成しているというよりも、自己正当化と責任転嫁の
| 主要部分なのです。
なるほど、メイルを一方的に送りつける以前に、A.E.O.Nさんから「誤
解を招きやすい好意的な反応」があったことは無視ですか。
| 害を受けたのは、主としてA.E.O.Nさんであって、他の人はあくまで
| 付加的なものではありませんか。
何時までも態度を明確にしないA.E.O.Nさんが招いたともいえる害だか
ら、過失はA.E.O.Nさんにもあるのだと主張しているのは無視してしま
うのですね。
| 又、『仮に』A.E.O.Nさんが、複数投稿者を装って投稿していたとしても、
| 田中島正幸氏の行動は直接的に正当化し得るものではありえません。
メイルを送るきっかけとなったのは、あくまでもNetNews上に意味深な
記事を投稿したA_HOさんとA.E.O.Nさんの態度にあったこと、また一部
の記事については、「仄めかしを否定していなかった」ことは無視?
| > TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > :また、幾つかの「匿名アドレス」を用いて議論をかく乱したり、責任回
| > :避したりする投稿者の存在が「匿名投稿」に対する印象を悪くしている
| > :のは事実ですね。
|
| この部分が必要になります。『相手が悪いことをしていたのだから』
| という名目です。これも実際には証明されていないのですが。
ちなみに、事実だったらどうなるのですか?
議論に付き合った僕の感触では、mihi~starさんも松田さんもその辺の
真偽を知っていそうなんですけど:-)
| しかし、この部分が仮に証明されたとしても、田中島正幸氏の行動は
| 正当化されません。
何故か僕がメイルを公開したときとはスタンスが違うのですね。
| 名目が何であれ、長期に渡って一方的にメイルを送りつける行為は
| 単なる嫌がらせでしかありませんから。^^;
だったら、「キチンと断って欲しかった」です。とっくの昔に気が変わっ
たにも関わらず、曖昧な対応でずるずるメイルを受けとっていた当人に
正直言って被害がどうのこうのと言われたくありませんね。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
choysum
choysum wrote in <8hl7m6$3n...@imsp212.netvigator.com>
>
>あと、私は現在香港住まいですが、こちらで子供を生んだ時、
>名前のローマ字表記で領事館ともめました。
>
>子供が生まれると、まず、香港政府から出生証明をもらいます。
>その時の書類は、外国人には全て英語です。例えば、女の子が
>生まれて、りさ、と言う名前をつけて、「Lisa」という表記の
>出生報告を香港政府に出したとします。この英文の出生証明書
>を持って、日本領事館に戸籍の申請に行くと、「Risa」と表記
>しなければいけない、と言われるのです。規定のローマ字以外
>は、だめ、の一点張りです。
そして、こちらで幼稚園や学校に入る時などには、出生証明書
が必要になります。その時、パスポートと証明書の綴りが違う、
というのはまずいわけです。それで、
>うちでは似たケースで、さんざんごねた結果、パスポートの、
>名前のところの表記は、［Risa(Lisa)］のようになりました。
そろそろローマ字表記は見なおすべきだと思う。少なくとも、
巻き舌の発音がない日本語の「らりるれろ」を「ra ri ru re
ro」と表すのはやめるべき。
日本に帰化した中国人の方で Lee Zuo Youngという人がいますが
帰化したあとも「生まれてこのかた、これが俺の名前だっ」と、
その綴りでパスポートをもらっていました。音でゆくと、「りー
・つおゆん」だから、ローマ字表記は Ri(h) Tuoyun になっちゃう。
うーん、なんかすっきりしないのだ。（ーー；）
領事館に行って、すんなり済んだ事はほとんどない。ぐちぐち。
--
ちょいさむ＠香港
第2回ネットニュースアイドル人気投票は
あともうちょっと。まだの人は急いでね。
Wens YAMAMOTO
From: choysum <cho...@my.netvigator.com>
Message-Id: <8hr9n3$mt...@imsp212.netvigator.com> の記事を引用しません。
これってjapan.yoso,fj.news.net-abuseの話題ですか？
＃フォロー先をfj.sci.lang,fj.livingにしておきます。
--
┌───┬───────────────────────────┐
│ I am │ 山本迂遠途（やまもとうえんず）Wens YAMAMOTO │
│ ∧∧ │ ネットニュースにまつわる四方山話BBS「私設うさげ」 │
│ ００ │ http://www2s.biglobe.ne.jp/~wens/usage/ │
│ ▽ │ 「私設うさげ」は「私設リング」に加入しています。(^^) │
│happy!│ 詳しいことを知りたい方は「私設うさげ」へ今すぐGO！ │
└───┴───────────────────────────┘
YWASAKI Dai
> そもそも、いわさきさんが「田中島という人物と投稿者の同一性はまだ
> 証明できない」などとjapan.yosoで延々主張しなければ送らずに済んだ
> 情報なんですが。
>
> # こちらは、いわさきさんの嫌疑に対して証明の努力をしたのであって、
> # 脅迫とするのは不適切でしょう。
たとえば、「私は現住所を明かす用意がありますけど」と表明するだけでも
十分意図は果たせますが。まあストリーキングや送りつけ商法のような意図は
果たせませんが。
--
いわさきだい
Tomohiko Toyah
> 本論で轟沈しかかっているから、
「しかかってる」のではないって。
Message-ID: <8h9uus$4ns$1...@nwms2.odn.ne.jp>で、田中島氏の意図と衝動につ
いての分析考察は完了しているので、よかったら参照願う。
TANAKAJIMA Masayuki
YWASAKI Dai <d...@tristan.sakai.osaka.jp>さん:
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> writes:
| > なるほど、メイルを一方的に送りつける以前に、A.E.O.Nさんから「誤
| > 解を招きやすい好意的な反応」があったことは無視ですか。
|
| 無視されてしかるべきです。ちょうど痴漢が「相手の女性の服装が誘惑的であっ
| た」と主張しても聞き入れられないのと同じ。
例えとして不適切。
具体的なメイルを引用しておきましょう。
>Received: from po.jah.ne.jp (0...@cosmo.jah.ne.jp [210.162.2.2])
> by mail.vc-net.ne.jp (8.9.3/3.7W+vc-net_1.2) with ESMTP id AAA23222
> for <ta...@vc-net.ne.jp>; Fri, 12 Mar 1999 00:10:31 +0900 (JST)
>Received: from archangel (ppp-tb105.fsinet.or.jp [202.215.110.36])
> by po.jah.ne.jp (8.8.8+3.0Wbeta13/3.6W-jahgw98092118) with SMTP id AAA27792
> for <ta...@vc-net.ne.jp>; Fri, 12 Mar 1999 00:08:46 +0900 (JST)
>Message-Id: <1999031115...@po.jah.ne.jp>
>Date: Fri, 12 Mar 1999 00:09:05 +0900
>From: 孔雀姫 <ar...@po.jah.ne.jp>
>Subject: Re: こんばんは
>To: TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>
>Organization: 7th Heaven ＜次元回廊＞
>Mime-Version: 1.0
>In-Reply-To: <1999031112...@mail.vc-net.ne.jp>
>References: <1999031112...@mail.vc-net.ne.jp>
>Content-Type: text/plain; charset=iso-2022-jp
>X-Mailer: Datula version 1.11.12 on Windows 98
>X-UIDL: 41b8536cefb0b0b0d92248b915ebe827
>
>こんばんは（＾＾）
>
>TANAKAJIMA Masayukiさんの<1999031112...@mail.vc-net.ne.jp>から
>># 体調はいかがですか? 無理してませんか?(^^;
>># お大事にしてください...
>
>ありがとう。お仕事を持ち帰ったので、Ｎｅｗｓはこれから購読
>する予定でした。
>
>>さて、何の話でしたっけ?(ぉ
>
>（笑）
>
>>今、お一人ですか? というか、一人で部屋にいるかってことではなく..
>>
>>あの、もし、よろしければ、こんな奴でよければですがっ、
>>
>>「お付き合いして頂けないでしょうか?」
>
>どうして、わたし なのですか？（＾＾）
>
>>できましたら、お名前も教えてください(^^; (笑)
>
>本名の一部は いいけど・・（笑）
>
>○○○○○○です。 ハーフなので・・。
>
>（＾＾）
>
>
>--
>ArchAngel mailto:an...@7thHeaven.co.jp
# 今更かもしれませんが名前はふせました。
| > 何時までも態度を明確にしないA.E.O.Nさんが招いたともいえる害だか
| > ら、過失はA.E.O.Nさんにもあるのだと主張しているのは無視してしま
| > うのですね。
|
| 無視されてしかるべきです。ちょうど痴漢が「相手の女性が拒否する姿勢をみ
| せなかった」と主張しても女性の過失とみなさないのと同じ。
ところが無視していなかったんです。対応はNetNewsに出していたと認
めています。おそらく後で言い訳するつもりだったからでしょう。
>Path: news.vc-net.ne.jp!newsfeed2.btnis.ad.jp!newsfeed.btnis.ad.jp!newsgate1.web.ad.jp!nspixp2!newsgw5.odn.ne.jp!newsgw6.odn.ne.jp!nwms2.odn.ne.jp!not-for-mail
>From: A.E.O.N <inte...@iname.com>
>Newsgroups: japan.yoso
>Subject: CommunicationTrouble：Another Case
>Date: Sun, 28 May 2000 14:55:29 +0900
>Organization: odn.ne.jp
>Lines: 44
>Message-ID: <8gqcck$kjp$1...@nwms2.odn.ne.jp>
>References: <8glaeo$kce$1...@nwms2.odn.ne.jp>
> <392f...@news.intercity.or.jp>
> <8gnlqi$1make$1...@fu-berlin.de>
> <3930...@news.intercity.or.jp>
> <XF_X4.4722$W96.5...@newsall.dti.ne.jp>
>NNTP-Posting-Host: nwpc2.odn.ne.jp
>Mime-Version: 1.0
>Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP
>Content-Transfer-Encoding: 7bit
>X-Trace: nwms2.odn.ne.jp 959493332 21113 143.90.130.28 (28 May 2000 05:55:32 GMT)
>X-Complaints-To: ne...@odn.ad.jp
>NNTP-Posting-Date: 28 May 2000 05:55:32 GMT
>X-Newsreader: EdMax Ver2.67.2
>In-Reply-To: <XF_X4.4722$W96.5...@newsall.dti.ne.jp>
>X-Forwarded: by - (DeleGate/5.9.12)
>Xref: news.vc-net.ne.jp japan.yoso:12107
>
>ゴミ記事かもしれませんが投稿します。お眼汚しであればお許しを。
>
>Hiromi Kitano <hrm...@iris.dti.ne.jp> wrote:
>
>> #「NetNews のことは NetNews で」という姿勢は間違っていないと
>> # 思いますけど、いかがでしょうか?
>
>あの一件は個人間の問題だとして処理をするものとは違うと思いました。
>WebTV社のAbuerたちのCaseとも違います。
>
>もともとの発祥がNetNewsであり、個人間の問題であるという仮面をまとった
>「なにか異質のもの」だったと、わたしは感じています。
>すくなくとも、わたしにはNetNewsのみならずCommunication一般への冒涜のよ
>うにも感じられましたが、いかがなものでしょうか？
>
>無視し続けても執拗に追いすがり、指摘してもなお「追いすがる」姿は哀れで
>すけど、わたしには迷惑以外の何ものでもないのです。
>
>それに対して「迷惑だ」とNetNews上でいうことさえも間違いでしょうか？
>Mailにすれば/しなくとも（？）…同じような妄想/捻じ曲げが発生し得るとし
>か思えないのですけど。もっともNetNews上で明白な拒絶をしてもどうやら無
>意味…というか、理解が出来ていない様子ですが。
>
>＃それでさえも「邪魔だからMailでやれ」ですか？「弁護士にいえ」ですか？
>＃実際相談しました。現在はCaseStudy中なのだと申し上げておきます。
>
>そもそも、自分の妄想を絶対化し、事実をつきつけられてもなお正当化しつづ
>ける態度はCommunicationの姿として正しいものでしょうか？
>
>「そんなことを感じたのはお前だけだろう。お前の被害妄想には付き合いきれ
>ん」と仰るのであればそれはそれまでのことです。同じようなCaseに巻き込ま
>れた方にも、そうして万が一にでも「ご自分が」同じような立場になったとき
>に、わたしに対して仰ったことと同一のことを言えるのであれば「ご立派」な
>ことですね。
>
>***********************************************
>A.E.O.N : As far as My Eyes can See..
> mailto:inte...@iname.com
>
>My PGP public key is ID:0xB7C87C8B D-H/DSS
>PGP FingerPrint
>1AA9 17E8 F930 6A71 5BEB 693D C197 655B B7C8 7C8B
>
>EdMax使用中^^
| > メイルを送るきっかけとなったのは、あくまでもNetNews上に意味深な
| > 記事を投稿したA_HOさんとA.E.O.Nさんの態度にあったこと、
|
| あいてが「意味深な態度をとった」からといってそれを過失ととらえることは
| ありません。
勘違いさせる要素が高かったと指摘しています。
これも具体例を挙げましょう。
>Received: from po.jah.ne.jp (0...@cosmo.jah.ne.jp [210.162.2.2])
> by mail.vc-net.ne.jp (8.9.3/3.7W+vc-net_1.2) with ESMTP id GAA01082
> for <ta...@vc-net.ne.jp>; Tue, 2 Mar 1999 06:46:52 +0900 (JST)
>Received: from archangel (ppp-tb103.fsinet.or.jp [202.215.110.34])
> by po.jah.ne.jp (8.8.8+3.0Wbeta13/3.6W-jahgw98092118) with SMTP id GAA06970
> for <ta...@vc-net.ne.jp>; Tue, 2 Mar 1999 06:45:01 +0900 (JST)
>Message-Id: <1999030121...@po.jah.ne.jp>
>Date: Tue, 02 Mar 1999 06:46:40 +0900
>From: 孔雀姫 <ar...@po.jah.ne.jp>
>Subject: Re: こんばんは
>To: TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>
>Organization: 7th Heaven ＜次元回廊＞
>Mime-Version: 1.0
>In-Reply-To: <1999030121...@mail.vc-net.ne.jp>
>References: <1999030114...@mail.vc-net.ne.jp>
> <1999030119...@po.jah.ne.jp>
> <1999030121...@mail.vc-net.ne.jp>
>Content-Type: text/plain; charset=iso-2022-jp
>X-Mailer: Datula version 1.11.10 on Windows 98
>X-UIDL: 7ff13e42f2fa759b57ecfa63d4241616
>
>TANAKAJIMA Masayukiさんの<1999030121...@mail.vc-net.ne.jp>から
>>では止めておきます:-)
>
>(笑)
>
>>| >一方、僕もファンと思しきひとに会った経験があります。
>>| わたしの、ファン・・ですか？
>>えーと、あなたは誰のファンなんですか?
>
>Ｄａｖｉｄ－Ｂｏｗｉｅと、Ｄａｖｉｄ－Ｓｙｌｖｉａｎさま♪のファンです。
>このふたりのファンに共通なのは、「いつまでたっても熱烈」であることでし
>ょうね(笑)
>
>>| でも、なぜこのアドレスが・・・？
>>| それだけでも おしえてください（＾＾）
>>えっ、書いてありましたよ。
>>
>>ArchAngel <an...@7thHeaven.co.jp>さん:
>>: こっちは、一生懸命にすじみちをたてて
>>: お願いしてるのに・・
>>: 聞き分けのないひとは嫌いです。
>>: 他にもあてはあるから
>>:
>>: のりかえちゃうぞ・・
>>:
>>:
>>: --
>>: ArchAngel mailto:ar...@po.jah.ne.jp
>
>しまった、きがつかなかった(笑)
>
>
>--
>ArchAngel mailto:an...@7thHeaven.co.jp
| > だったら、「キチンと断って欲しかった」です。とっくの昔に気が変わっ
| > たにも関わらず、曖昧な対応でずるずるメイルを受けとっていた当人に
| > 正直言って被害がどうのこうのと言われたくありませんね。
|
| どうして田中島さんの都合のいいような反応をしなきゃならんのでしょう?
| 痴漢して捕まった人が「最初に手を払い除けてくれれば、捕まることはなかっ
| た」っていいわけしているのと同じです。
痴漢?に対して「手を握り返した」当人に、「手を払い除ける」責任が
あると指摘しているだけです。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| > 確信を持って議論を進めているので、名誉毀損だというなら訴訟でも何
| > でもすれば良いだろうと考えています。
| 相手がたぶん訴えないだろうということを見越して強姦しているのと
| 同じ構造ですね。
ということにしたいのですね:-)
本当に訴訟するつもりがあるなら、そろそろ行っても良いはずですが。
# NetNewsに被害を訴えて、様子を見ていたのでは?
| # それか訴えられると同一人物であるかという個人的な欲求を満たさ
| # れるからというのでしょうか。
| # こわいなあ。
匿名だろうが実名だろうが、「自分の記事には責任を持て」ということ
ですよ。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
TANAKAJIMA Masayuki
YWASAKI Dai <d...@tristan.sakai.osaka.jp>さん:
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> writes:
| > 関係ない議論にちょっかい出す暇があったら、自分の主張に50票過半数
| > の賛成が得られるかどうかの心配でもしたらどうですか?
|
| 何の議論にちょっかい出してもいいのでは?
そちらのサイトにはキチンとした反論が届かなかったのでしょうか?
| # そりゃ田中島さんからしてみれば都合が悪いでしょうけれど。
面倒なのは事実ですね。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Isao Nakagawa
>| たとえば、「私は現住所を明かす用意がありますけど」と表明するだけでも
>| 十分意図は果たせますが。
>
>その場合、「いや本当に明かさないと信じられない」とFollowupされる
>だけでしょう。
で、結局
「田中島という人物と投稿者の同一性」
を証明するには「住所を明かして実際に来てもらう」ような方法しかなかった
わけだ。
「実名なら同定がより容易」
なるあなたの主張は、正確に表現するなら
「実名に加えて (住所などの) 個人情報を明かし、かつそれに基づいて
相手が自分の身辺をかぎまわる事を許容するなら同定が容易」
ってことなのだね。
言葉は正確に使ったほうがいいよ。
--
Isao Nakagawa mailto:isa...@big.or.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| 「田中島という人物と投稿者の同一性」
|
| を証明するには「住所を明かして実際に来てもらう」ような方法しかなかった
| わけだ。
|
| 「実名なら同定がより容易」
|
| なるあなたの主張は、
意図的かどうかは不明ですが、前半と後半で意味がすりかわってますね。
前半は「実名が示す人物と実際の投稿者の同定」
後半は「実名が示す人物の同定」
前者については「実名投稿なら証明は不可能ではない」
後者については「実名投稿の方が匿名投稿よりもずっと判別しやすい」
と主張しています。
| 「実名に加えて (住所などの) 個人情報を明かし、かつそれに基づいて
| 相手が自分の身辺をかぎまわる事を許容するなら同定が容易」
これは前者についてですね?
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
TKH
news:8hstmi$4bq$1...@nwms2.odn.ne.jp...
> 「しかかってる」のではないって。
>
> Message-ID: <8h9uus$4ns$1...@nwms2.odn.ne.jp>で、田中島氏の意図と衝動に
つ
> いての分析考察は完了しているので、よかったら参照願う。
決めの一手を言わないという、バレバレの逃げ口上ですから、追究ご勘弁。
あ、今しがた皆さんと「知りあい」に認定された模様です。ガハハ。
TKH
Kunihito Takayashiki
> 十分意図は果たせますが。まあストリーキングや送りつけ商法のような意図は
> 果たせませんが。
さすがに「ストリーキング」はしないような気がする。
高屋敷 一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設などについては以下のWeb pageを参照してください
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/
TANAKAJIMA Masayuki
| 決めの一手を言わないという、バレバレの逃げ口上ですから、追究ご勘弁。
意味不明ですね。
| あ、今しがた皆さんと「知りあい」に認定された模様です。ガハハ。
誰が誰の「知りあい」だと認定したのか分かりませんが.....
# 今流行りの妄想というやつですか?
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
YWASAKI Dai
> ところで、いわさきさんはA.E.O.Nさんの知り合いですか?
# Netnews上で聞かれている分にはまだ耐えられるけれど、メイルで同じよう
# に尋ねられたらとてつもない不安と恐怖を感じるだろうな。
特高警察的妄想を持つ者にしてみれば「やましいことがなければ答えられるだ
ろう」って思っているだろうが、まず唐突であり、質問の意図が不明確な問い
かけには答えたくはありません。
# Yesと答えても、Noと答えても妄想のおかずにしちゃうんだろうな。
--
いわさきだい
Katsumi_OOKAWA
> | せなかった」と主張しても女性の過失とみなさないのと同じ。
> ところが無視していなかったんです。
無視してもよい事柄を、親切にも無視しなかったわけですね。
> > メイルを送るきっかけとなったのは、あくまでもNetNews上に意味深な
> | > 記事を投稿したA_HOさんとA.E.O.Nさんの態度にあったこと、
> |
> | あいてが「意味深な態度をとった」からといってそれを過失ととらえることは
> | ありません。
>
> 勘違いさせる要素が高かったと指摘しています。
「TANAKAZIMA」さんにとって勘違いさせる要素があったわけですね。
それは
・世間では「勘違いさせる要素があった」と認知されるようなものですか？
・その世間の範囲は？
・勘違いさせたとして、それを 「無視してはいけない/過失である/相手にも
責任がある」 といった理由はなんでしょう。
＃「自分の好奇心をみたしてくれなかった」から？
> 痴漢?に対して「手を握り返した」当人に、「手を払い除ける」責任が
> あると指摘しているだけです。
「手を握り返した」と思ったのはTANAKAJIMAさんだけではないのですか？
それが複数の人が同様な認識に至るであろう根拠はなんでしょう。
全体的に以下が興味のあること
・TANAKAJIMAさん全体の記事内容に対して賛成する人はいたのですか？
・その場合、どのような理由を当てはめるべきなのでしょう。
・相手が同様な認識を持っているという根拠はどこら辺にあるのか
もしご本人で以外でこれを説明つく人がいれば、ご教示いただければ
幸甚です。
＃一応フォローアップ先は未だ変えないでおきます。
TANAKAJIMA Masayuki
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
| > | 無視されてしかるべきです。ちょうど痴漢が「相手の女性が拒否する姿勢をみ
| > | せなかった」と主張しても女性の過失とみなさないのと同じ。
| > ところが無視していなかったんです。
| 無視してもよい事柄を、親切にも無視しなかったわけですね。
本人は当初「無視していた」と主張していました。
| > 勘違いさせる要素が高かったと指摘しています。
| 「TANAKAZIMA」さんにとって勘違いさせる要素があったわけですね。
# TANAKAJIMAです。
| それは
| ・世間では「勘違いさせる要素があった」と認知されるようなものですか？
(中略)
| ・TANAKAJIMAさん全体の記事内容に対して賛成する人はいたのですか？
| ・その場合、どのような理由を当てはめるべきなのでしょう。
| ・相手が同様な認識を持っているという根拠はどこら辺にあるのか
japan.yosoに次のようなコメントがあったようです。
Message-ID: <n1l2rm...@artemis.kcom.ne.jp>
mihi~star <mi...@childstar.club.ne.jp>さん:
: > # 決して加害者側に対する非道な行動を容認するものではありません。む
: > # しろ私はそういう行動を愚かだと考えています。誤解なきよう。
:
: はい。同感です。ただ、『だったらしょうがなかろ～』って
: 考えている人が多いと思うのです。
| もしご本人で以外でこれを説明つく人がいれば、ご教示いただければ
| 幸甚です。
僕が言うのもなんですが、わざわざ擁護する人はいないのでは?(^^;
ただ、積極的に表明する人がいないからといって、「そう思っている人
はいない」と判断するのは間違いでしょう。そういう白黒は、裁判所で
決めるのが筋だと思います。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
mihi~star
>>>>> TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> さんの wrote:
>>>>> in <8htocm$gto$1...@vs04.vc-net.ne.jp> より
> Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
> |
> | ・TANAKAJIMAさん全体の記事内容に対して賛成する人はいたのですか？
> | ・その場合、どのような理由を当てはめるべきなのでしょう。
> | ・相手が同様な認識を持っているという根拠はどこら辺にあるのか
>
> japan.yosoに次のようなコメントがあったようです。
>
> Message-ID: <n1l2rm...@artemis.kcom.ne.jp>
> mihi~star <mi...@childstar.club.ne.jp>さん:
> : > # 決して加害者側に対する非道な行動を容認するものではありません。む
> : > # しろ私はそういう行動を愚かだと考えています。誤解なきよう。
> :
> : はい。同感です。ただ、『だったらしょうがなかろ～』って
> : 考えている人が多いと思うのです。
ロケイルを全く無視した引用がなされています。以下を読んでください。
http://queen.heart.ne.jp/cgi-bin/queen?msgid=n1l2rm...@artemis.kcom.ne.jp
以上です。
mihi~star
>>>>> TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> さんの wrote:
>>>>> in <8hr614$p98$1...@vs04.vc-net.ne.jp> より
mihi~star wrote:
> | 原因の一部を構成しているというよりも、自己正当化と責任転嫁の
> | 主要部分なのです。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> なるほど、メイルを一方的に送りつける以前に、A.E.O.Nさんから「誤
> 解を招きやすい好意的な反応」があったことは無視ですか。
当然でしょう。『誤解を招きやすい好意的な反応』といっても、
見た所最初の数通だけです。早い話が『ごあいさつ』でしょう。
誰かに執着するのも勘違いするのも、田中島正幸さんの自由ですが、
それを以って、一年以上の長期に渡って自分の妄想をメイルで他者に
送り付けるという行為が、正当化されるわけじゃないです。
一年以上に渡ってメイルを送り付けるという『付きまとい』は、
田中島正幸さんが自分の自由意思で選択している行動です。
mihi~star wrote:
> | 害を受けたのは、主としてA.E.O.Nさんであって、他の人はあくまで
> | 付加的なものではありませんか。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 何時までも態度を明確にしないA.E.O.Nさんが招いたともいえる害だか
> ら、過失はA.E.O.Nさんにもあるのだと主張しているのは無視してしま
> うのですね。
当然でしょう。その後の一年以上に渡ってメイルを送り付けるという
『付きまとい』は、田中島正幸さんが自分の自由意思で選択している
行動です。
とても不思議なのですよ。田中島正幸さんは、40人からの投稿者の
記事に関してA.E.O.Nさんと同一人物であると扱った上で、メイルを
A.E.O.Nさんに対して送りつけています。
それは何故？
好きでしようがなくて構って欲しければ、A.E.O.Nさんの記事に
関してのみ、メイルを送れば良いのに。田中島正幸さんのエゴの
ナルシシズムを満足させるにも、同じことをすれば足ります。
A.E.O.Nさんが40人の複数投稿者を装って、実際に田中島正幸さんに
Netnews上で返答をしたのだと、本当に信じ込んでいるのですか。
それとも、何としてでも理由をこじ付けて、A.E.O.Nさんにメイルを
送りたかっただけなのですか。
田中島正幸さんの行動を見ていると、実際に信じ込んでいるように
見えるのですが。
mihi~star wrote:
> | 又、『仮に』A.E.O.Nさんが、複数投稿者を装って投稿していたとしても、
> | 田中島正幸氏の行動は直接的に正当化し得るものではありえません。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> メイルを送るきっかけとなったのは、あくまでもNetNews上に意味深な
> 記事を投稿したA_HOさんとA.E.O.Nさんの態度にあったこと、
妄想で自己正当化するのは止めましょう。『NetNews上に』投稿された
『意味深な記事』というのには、田中島正幸さんの主観が入っている
ことがわかりませんか。
『意味深な記事』というのが、実際に『意味深』であるというのなら、
それをMessage-ID等で示しなさい。そうすれば、第三者的に、実際に
意味深であるか否かが判断できます。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> また一部
> の記事については、「仄めかしを否定していなかった」ことは無視?
『仄めかしを否定していなかった』というのは、どの記事のことですか。
ちなみに、
in <8gqcck$kjp$1...@nwms2.odn.ne.jp>, A.E.O.N wrote:
> 無視し続けても執拗に追いすがり、指摘してもなお「追いすがる」姿は哀れで
> すけど、わたしには迷惑以外の何ものでもないのです。
『無視し続けても執拗に追いすがり』。まさにその通り。
> それに対して「迷惑だ」とNetNews上でいうことさえも間違いでしょうか？
> Mailにすれば/しなくとも（？）…同じような妄想/捻じ曲げが発生し得るとし
> か思えないのですけど。もっともNetNews上で明白な拒絶をしてもどうやら無
> 意味…というか、理解が出来ていない様子ですが。
これは『仄めかしを否定していなかった』ではなく、本年の5月に
投稿された一群の記事のことを指しています。
in <8hp89j$852$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> | > :また、幾つかの「匿名アドレス」を用いて議論をかく乱したり、責任回
> | > :避したりする投稿者の存在が「匿名投稿」に対する印象を悪くしている
> | > :のは事実ですね。
mihi~star wrote:
> | この部分が必要になります。『相手が悪いことをしていたのだから』
> | という名目です。これも実際には証明されていないのですが。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> ちなみに、事実だったらどうなるのですか?
おめでとう。
やっぱり自分が書いたことはなかったことになっているのですね。
in <8etk1s$f98$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 個人的な話をことごとく「NetNewsでそれとなく取り上げ(しかも誇張
> がある)」、嫌味を言うだけでは飽き足らず、実名投稿している人の名
> 誉を著しく傷つけた当人がこの返事ですか?
A.E.O.Nさんが、『実名投稿している人の名誉を著しく傷つけた』という
田中島正幸さん自身が証明できない捏造の言い掛かりをしてますよね。
in <8hej7u$6cj$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> # 犯罪者特有の発想。A.E.O.Nさんもそうでした。
A.E.O.Nさんを犯罪者呼ばわりしてるわけです。
in <8herqc$97o$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> > #「なりすまし」の責任回避や議論操作は犯罪ではなく合法だとか?
>
> mihi~star wrote:
> > A.E.O.Nさんが『「なりすまし」の責任回避や議論操作』を
> > している、ということにしたいんでしょう。つまり、『責任回避や
> > 議論操作を行う「内容」』に問題が有ると考えているわけですよね。
>
> TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> その通りです。
A.E.O.Nさんが『「なりすまし」の責任回避や議論操作』をしている
という捏造の言い掛かりをしてますよね。
これらの事実を証明できるのであれば、捏造の言い掛かりではなくなる、
ということです。
証明できないのなら『捏造の言い掛かりをするな』という反語表現でも
あります。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 議論に付き合った僕の感触では、mihi~starさんも松田さんもその辺の
> 真偽を知っていそうなんですけど:-)
ええ、当然でしょう。私はA.E.O.Nさんで、まつだしゅうじさんは、
私の奥さんですから。
．．．というのは冗談です。（ぉぃ（＾＾;）
私は何も知りませんし、仮にそういう事実があるとしても、誰と誰が
同一人物であるかなどには興味がありません。
私が何かを知っているように田中島正幸さんから見えるとしたら、
真偽が顕かでない事項については、真偽両方の可能性について
考える、という私の思考が『知っているけど、隠している。』と
見えるのでしょう。
田中島正幸さんは、複数の仮定を場合分けして積み重ねることが
できないようですから。
mihi~star wrote:
> | しかし、この部分が仮に証明されたとしても、田中島正幸氏の行動は
> | 正当化されません。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 何故か僕がメイルを公開したときとはスタンスが違うのですね。
同じですよ。自己正当化のために捏造を撒くのは止めろ、というのが
私のスタンスです。
mihi~star wrote:
> | 名目が何であれ、長期に渡って一方的にメイルを送りつける行為は
> | 単なる嫌がらせでしかありませんから。^^;
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> だったら、「キチンと断って欲しかった」です。とっくの昔に気が変わっ
> たにも関わらず、曖昧な対応でずるずるメイルを受けとっていた当人に
> 正直言って被害がどうのこうのと言われたくありませんね。
あ～．．．また言ってるし。^^;
拒絶されなくても、一年間の長期に渡ってメイルを送りつけるという
嫌がらせをしても良いということにはなりません。
手元にあるメイルだと、4月から7月の間の間があります。で、
7月には既に、全く関係の無い第三者の記事に対してメイルを
送りつけていますね。
その間には、どのような内心的な経緯があったのですか。
それとも、理由は自分でも説明のできないものなのでしょうか。
それでは。
Katsumi_OOKAWA
|# なんだか、すごいSubjectですね(^^;
不愉快であれば申し訳ありません。
単純に心理学上の問題として、善悪、好悪なしの
観点で知りたいと思ったのです。
> Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
> | > | 無視されてしかるべきです。ちょうど痴漢が「相手の女性が拒否する姿勢をみ
> | > | せなかった」と主張しても女性の過失とみなさないのと同じ。
> | > ところが無視していなかったんです。
> | 無視してもよい事柄を、親切にも無視しなかったわけですね。
> 本人は当初「無視していた」と主張していました。
本来無視してよい類のものを、無視しようが、無視しまいが、
無視したと偽って無視してなかろうが、「無視してよい」事実は
変わらないと思うのですが、それを前提にどのような主張を
なさりたいのか興味があります。
・「無視されてしかるべき」事柄であり、無視しないのは
批判されるべきこと。
・無視してよい事柄は、「無視する」にせよ、「無視しない」にせよ
かわらないが、「無視していたと偽って無視していない」場合は
事実が変わる。
・本題と関係なく「無視していたと偽ることはけしからん」
また、私には上のどの理由でも整合性や論に噛み合わないのですが
TANAKAJIMAさんの心理では、これを行うことによってどのような
変化を期待するのでしょう。
＃「勝敗」といった勝負時の心理が働いている？
> | 「TANAKAZIMA」さんにとって勘違いさせる要素があったわけですね。
> # TANAKAJIMAです。
失礼いたしました。
> | それは
> | ・世間では「勘違いさせる要素があった」と認知されるようなものですか？
> (中略)
> | ・TANAKAJIMAさん全体の記事内容に対して賛成する人はいたのですか？
> | ・その場合、どのような理由を当てはめるべきなのでしょう。
> | ・相手が同様な認識を持っているという根拠はどこら辺にあるのか
> japan.yosoに次のようなコメントがあったようです。
一連の記事は読んでいるので、今回の記事の範囲では把握しています。
その上で、本人、NEWS以外のやりとり、記事に載せなかった事柄、心情、
想像上の人、仮想的な人、願望含めて、一連どのような情動から
このような心理に至るか知りたかったのです。
万が一不愉快な事柄であれば削除いたします。
> 僕が言うのもなんですが、わざわざ擁護する人はいないのでは?(^^;
TANAKAJIMAさん自身から「擁護」という言葉が出てくること自体
びっくりしました。
> ただ、積極的に表明する人がいないからといって、「そう思っている人
> はいない」と判断するのは間違いでしょう。
当然そうでしょうね。
> そういう白黒は、裁判所で
> 決めるのが筋だと思います。
「裁判所で決めるべき類のもの」という判断はなんだろう。
・裁判所が決定すべき事柄を誤解している？
・裁判所という言葉に何かを期待している？
・やけっぱち？
・自分が行ったことが犯罪であることは理解している？
・自分が犯罪者になる可能性があっても。なりすましかどうかの
自分の好奇心を満たすためにしりたい？
・自分が犯罪者ではなく、なりすましの好奇心を満たせる可能性が
ある。
もしご本人で以外でもこれら説明つく人がいれば、ご教示いただければ
幸甚です。
shuji matsuda
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
:ここで、なぜA.E.O.NさんでなくA_HOさんが公開するのかという疑問が
:生じます。A.E.O.NさんがA_HOさんに手持ちのMailを全て一任したので
:しょうか? なぜ、同一人物と疑われている相手に託したのでしょうか。
一番大きな理由は、田中島さんの持っている妄想に二人とも嫌悪感
を抱いたからでしょう。それは、他の何人かの人も同じです。
受動態で文章を書くのはいい加減やめたらどうですか？
『疑われている』じゃなくて、『田中島さんが疑っている』でしょ。
:この記述において、彼女?は僕への回答をNetNewsに投稿していたことを
:認めています。
:つまり、ここまでの検証で「田中島に対してnews記事でA.E.O.Nさんと
:A_HOさんがなにかを仄めかしていた」というのは事実だったとひとまず
:確認できたことになります。
私もあなたへの回答はここ4-5年でたくさん投稿していると思いますが、
そんなことを『なにかを仄めかしていた』と言われてもね。そもそも、
『なにか』が何かを明確にしないと何を言っているのかわかりません。
『仄めかし』というのは、あなたの書いているこのような不明確な文章
の事をいうのです。
fj.news.policyに投稿している複数の人達、もちろん、私も含めてですが、
あなたは、ニュースの投稿を引用したメールを延々とメールで送って来る
のを知っています。ガンガン苦情を言われても簡単には止めませんでした。
初めから明確に拒否して欲しかった、なんて、ちゃんちゃら可笑しな話です。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp
kuroda
この記事はすべて想像／空想／妄想です。(^^;
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp> wrote in message news:394283CA...@gb3.so-net.ne.jp...
> 単純に心理学上の問題として、善悪、好悪なしの
> 観点で知りたいと思ったのです。
本当に心理学的興味ですか？ ＞ okawa さん
田中島さんの心理に興味があるそうだけど、田中島さん(or中立)の立場で考えてますか？
最近の犯罪心理学の研究では、被疑者を犯罪人として扱うのですか？
そうでなければ、下記のような選択肢は思いつかないのでは？
> ・やけっぱち？
> ・自分が行ったことが犯罪であることは理解している？
> ・自分が犯罪者になる可能性があっても。なりすましかどうかの
> 自分の好奇心を満たすためにしりたい？
> ・自分が犯罪者ではなく、なりすましの好奇心を満たせる可能性が
> ある。
＃ 田中島さんをいじめている輪に入って、一緒にいじめをしようとしてませんか？
------
> > Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
> > | > | 無視されてしかるべきです。ちょうど痴漢が「相手の女性が拒否する姿勢をみ
> > | > | せなかった」と主張しても女性の過失とみなさないのと同じ。
> > | > ところが無視していなかったんです。
> > | 無視してもよい事柄を、親切にも無視しなかったわけですね。
> > 本人は当初「無視していた」と主張していました。
>
> 本来無視してよい類のものを、無視しようが、無視しまいが、
> 無視したと偽って無視してなかろうが、「無視してよい」事実は
> 変わらないと思うのですが、それを前提にどのような主張を
> なさりたいのか興味があります。
これだけの短いやりとりから空想しました。
ＡがＢに私的に連絡した。
Ｂはその連絡を無視しても良かったが、Ａに友好的な返事を返した。
その後もＡとＢでは親しい連絡が継続した。
しかし、Ｂが「無視していたのに、Ａが一方的に連絡してくる」と公の場で訴えた。
Ａが犯罪人扱いされているとしたら、どうやって無実を示します？
> ・無視してよい事柄は、「無視する」にせよ、「無視しない」にせよ
> かわらないが、「無視していたと偽って無視していない」場合は
> 事実が変わる。
ではないですか？
> > そういう白黒は、裁判所で決めるのが筋だと思います。
> 「裁判所で決めるべき類のもの」という判断はなんだろう。
田中島さんが犯罪人であるかどうかは、
ネットニュースの場なんかで議論するものではなく、
法律に基づいて「裁判所で決めるべき類のもの」である。
そして、田中島さんは訴えられる準備がある。
しかし、ネットニュースで田中島さんを犯罪人扱いしている人たちは、
証拠も無しにネットニュースで騒ぐだけで、田中島さんを訴える様子は見せない。
＃ 田中島さんも極論を言わなければ、もっと味方ができると思うのだけど…。
----
■■ 黒田たかき
■■ kur...@sdl.hitachi.co.jp
mihi~star
>>>>> TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> さんの wrote:
>>>>> in <8i15a8$g5m$1...@vs04.vc-net.ne.jp> より
shuji matsuda wrote:
> | > こういう語彙だと
> | > そこにある言葉にならない原動力を付け加えれば、似たような文章はいくらだ
> | > って作れてしまいます。
mihi~star wrote:
> | で、中身が同じとは限らないわけではありませんか。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 松田さんが人のスタイルを真似するのと全く同じことだと思いますが。
styleという言葉の内面性がわかっていませんね。外形はどうでも
良いのです。極端なものでなければ。
問題なのは、独自であって自由であるか否かです。そして、
まつだしゅうじさんにはそれがある。
逆に田中島正幸さんは、田中島論狸から脱却できていません。
自分の思い込みや捏造や言い掛かりやを『指摘』しておいて、相手が
反論しないと、『都合が悪い』ということにする。
相手の粗を探して、それが相手が間違っているという証拠だと
思い込む。相手に粗があるのだから、相手は間違っていて、逆に
自分は『正しい、間違っていない』と思い込む。
そうやって、自分の思い込みが『正しい、間違っていない』という
自己欺瞞を維持しているわけです。
相手に『間違っている』部分があるから、自分が『間違っていない』
ということにはならないのだということから、目を逸らして隠蔽して
いますね。そして、そのことに気づいていないらしい。
自由な人に特有の生産性が、全くありません。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 論旨が明確な人と議論すると良い勉強になりますが、
田中島正幸さんが『議論』をしたことなんてないでしょう。ずっと
子供の頃から、相手の挙足を捕って、自己正当化してきたんですね
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 逆の場合はつられ
> て変な記事になってしまうようです。
ここでも人のせいですか。何でも人のせいなんですね。
mihi~star
>>>>> TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> さんの wrote:
>>>>> in <8i2ke6$tbp$1...@vs04.vc-net.ne.jp> より
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> この3つの記事から分かることは、A.E.O.Nさんと鴇谷の2人とも
> 「Toyah」という名前を名乗っていること、
『なりすまし』しようとするなら、別の名前を選ぶって、ちょっと
考えればわかると思うのですが。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 同じIPアドレス「143.90.130.27」を示していること、
これは、nwpc1.odn.ne.jpっていうDeleGateのIPで、nodeのIPじゃないです。
投稿している地域に関わらず、このIPが出ます。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> NewsReaderに「EdMax Ver2.67.6」を使っていることが分かります。
『なりすまし』しようとするなら、別のUAを選ぶって、ちょっと
考えればわかると思うのですが。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> つまり、僕は貴方とA.E.O.Nさんが同一人物である可能性が、限りなく
> 高いと推測しているのです。
推測と称する妄想ですね。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> ですから、貴方が「なりすまし」による責任回避と議論操作を現に行っ
> ていると僕は認識しているし、
認識と称する妄想ですね。＃大体、どこが操作すべき議論なんだか。^^;
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> Mailを一方的に送っていたとされる時期、
> 貴方が何らかの返事を「なりすまし」によってNetNewsに出していたと
> いう僕の推測も、ある程度信憑性のある話だったわけです。
はいはい。憑依されちゃって信じこんじゃってる訳ですね。
で、それはどの記事なんですか。
田中島正幸さんによると、『ピーク時には1日5,6通。』だそうですが。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 以下に引用
> した、以前の主張(いづれもjapan.yosoの記事)は、現在でもそれなりの
> 正当性を持っていると僕は思っています。
おめでとう。続きを忘れちゃったのですね。
> in <8etk1s$f98$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> > 個人的な話をことごとく「NetNewsでそれとなく取り上げ(しかも誇張
> > がある)」、嫌味を言うだけでは飽き足らず、実名投稿している人の名
> > 誉を著しく傷つけた当人がこの返事ですか?
>
> in <8etmcm$9kige$1...@fu-berlin.de>, A.E.O.N wrote:
> > では、そうしたという証拠を提示なさい。
>
> in <8etq2i$gsd$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> > こちらは一方的に思い込んでいるだけなので、そちらの証拠を提示した
> > ほうが早いのではないかと思います。
で、どの記事がそれなんでしょうか。
田中島正幸さんによると、『ピーク時には1日5,6通。』だそうですが。
私は、A.E.O.Nさんが田中島正幸さんの名前を書いた記事って、全然
見たこと無かったのです。少数は掠ったことがあったかもしれないけど。
だから、そういう嫌がらせを受けてることもわからなかった。何度か、
『嫌がらせのメイルは、無視するのが一番』って書いたことがあります。
一方的に自分の妄想をメイルとして送り付けるという嫌がらせを、
一年間以上の長期に渡って続ける人がいるとは思ってもみなかった。
当時、そのことを思い出して自己嫌悪しました。＃ちょっとだけど。
mihi~star
>>>>> TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> さんの wrote:
>>>>> in <8i14nr$fvr$1...@vs04.vc-net.ne.jp> より
mihi~star wrote:
> | メイルで一年間に渡って無視されたのに『執拗に追いすがり』、
in <8i13qe$fld$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 正確に言うとこの記述は間違っています。4/16と12/04に次のようなメ
> イルのやり取りをしています。
切ないですね。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> それが行われていたのは3月～4月の間です。
はいはい。1999年4月から2000年4月までですね。で、その間400余通
送りつけたメイルに対して、1999年12月4日に1通だけリプライがあったと。
おめでとう。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> それに対して「迷惑だ」とNetNews上でいうことを『仄めかしを否定し
> ていなかった』としています。
で、どの記事が『仄めかし』なんですか。実在の記事ならMessage-IDを
示してください。まさか、否定していなかったから何処かに有るなんて
言いませんよね。
そして、『迷惑だ』とNetnews上で『仄めかし』をしていたのだとしたら、
一体何だというのでしょうか。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 仮に、5月の時点で過去のメイル送付に
> 対して述べたのだと解釈しても、既にメイルを送っていなかったのです
> から、おかしくなるでしょう。
別におかしくはないでしょう。
in <8gqcck$kjp$1...@nwms2.odn.ne.jp>, A.E.O.N wrote:
> 無視し続けても執拗に追いすがり、指摘してもなお「追いすがる」姿は哀れで
> すけど、わたしには迷惑以外の何ものでもないのです。
> それに対して「迷惑だ」とNetNews上でいうことさえも間違いでしょうか？
> Mailにすれば/しなくとも（？）…同じような妄想/捻じ曲げが発生し得るとし
> か思えないのですけど。もっともNetNews上で明白な拒絶をしてもどうやら無
> 意味…というか、理解が出来ていない様子ですが。
『追いすがる』ことが迷惑だとしか書いてありません。『未だにメイルが
送りつけられている』などとは、全く書かれていませんよ。
mihi~star wrote:
> | Netnews上で、Netnewsでの返答などはなかったのだと言われても、
> | Netnews上で拒絶されても、未だに、
in <8hr6jj$peo$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> | > この記事である程度補完してみました。もちろん、全てではありません。
> | > 実際にはもっと多くの反応があったのです。
> | > # ピーク時には1日5,6通。
で、どの記事が『反応』なんですか。
mihi~star wrote:
> | とか言っていますよね。
> | これの何処が『執拗に追いすがり』でないと
> | いうのですか。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> mihi~starさんが繰り返し問いただすから、答えただけですよね。
追いすがってないというのでしょうか。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 普通、A.E.O.Nさんに対するFollowupのことを言いませんか。
で、追いすがってないと？
ねぇ・・一体何が言いたいのでしょうか（＾＾）
TANAKAJIMA Masayuki
mihi~star <mi...@childstar.club.ne.jp>さん:
| >>>>> TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> さんの wrote:
| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > 「Toyah」という名前を名乗っていること、
|
| 『なりすまし』しようとするなら、別の名前を選ぶって、ちょっと
| 考えればわかると思うのですが。
はい、普段は「A.E.O.N」と名乗っているみたいですね。
「Toyah」という名前を公開した記事は全体の数％でしょう。
# だから根拠になるというか。
| これは、nwpc1.odn.ne.jpっていうDeleGateのIPで、nodeのIPじゃないです。
| 投稿している地域に関わらず、このIPが出ます。
わざわざ済みません。まぁ、プロバイダは一緒ですよね。
| 『なりすまし』しようとするなら、別のUAを選ぶって、ちょっと
| 考えればわかると思うのですが。
参考までに最近の記事を添付しておきますが、Datulaも使っています。
異なる名前、異なるUA、異なるプロバイダ、異なる文体ですので、
mihi~starさんが指摘する「なりすまし」の用件を十分満たしているの
ではないかと思います。
| 推測と称する妄想ですね。
その辺は自由に断言されて結構です。僕はmihi~starさんがA.E.O.Nさん
の知り合いだと認識していますから。
| で、どの記事がそれなんでしょうか。
| 田中島正幸さんによると、『ピーク時には1日5,6通。』だそうですが。
「なりすまし」が行われていたとしたら、基本的に何でもありになるで
しょう。
mihi~starさん他の「妄想説」に決定的に足りないのは、「なりすまし」
は一切行われてないし不可能だという、あまり現実的ではない前提なん
ですよ。
>Path: news.vc-net.ne.jp!news1.vc-net.ne.jp!mux.directint!news.nia.ad.jp!news.ksw.feedmania.org!enews.sgi.com!fu-berlin.de!uni-berlin.de!ppp-tk310.fsinet.or.JP!not-for-mail
>From: "A.E.O.N" <inte...@iname.com>
>Newsgroups: japan.robamimi
>Subject: Manifesto
>Date: Mon, 05 Jun 2000 11:06:15 +0900
>Organization: Dark Heaven
>Lines: 15
>Message-ID: <393b0b17.7607%inte...@iname.com>
>NNTP-Posting-Host: ppp-tk310.fsinet.or.jp (202.239.204.138)
>Mime-Version: 1.0
>Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP
>X-Trace: fu-berlin.de 960170775 3026867 202.239.204.138 (16 [12330])
>X-WindowsBuildVersion: 5.00.2195.1
>X-Personnel: I am the Eye in the Sky...
>X-Newsreader: Datula version 1.50.16 for Windows
>Xref: news.vc-net.ne.jp japan.robamimi:4001
>
>自らの行為が自らの在り様を縛る呪縛となる。
>
>乗り越えるも堕落するのも志次第。
>
>それでも尚見守るものは…どこかに存在しているから。
>
>だから、わたしはここにいる。
>
>***********************************************
>A.E.O.N : As far as My Eyes can See..
> mailto:inte...@iname.com
>
>My PGP public key is ID:0xB7C87C8B D-H/DSS
>PGP FingerPrint
>1AA9 17E8 F930 6A71 5BEB 693D C197 655B B7C8 7C8B
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
> こんにちは。
>
> mihi~star <mi...@childstar.club.ne.jp>さん:
> | >>>>> TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> さんの wrote:
> | TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> | > 「Toyah」という名前を名乗っていること、
> |
> | 『なりすまし』しようとするなら、別の名前を選ぶって、ちょっと
> | 考えればわかると思うのですが。
>
> はい、普段は「A.E.O.N」と名乗っているみたいですね。
> 「Toyah」という名前を公開した記事は全体の数％でしょう。
姓と名がいこーるか？＞田中島
> # だから根拠になるというか。
ならんね。
> | これは、nwpc1.odn.ne.jpっていうDeleGateのIPで、nodeのIPじゃないです。
> | 投稿している地域に関わらず、このIPが出ます。
>
> わざわざ済みません。まぁ、プロバイダは一緒ですよね。
で？ 知らなかったことを棚上げにしてるよなぁ。
> | 『なりすまし』しようとするなら、別のUAを選ぶって、ちょっと
> | 考えればわかると思うのですが。
>
> 参考までに最近の記事を添付しておきますが、Datulaも使っています。
付き纏ってるよなぁ。相変わらず。
> 異なる名前、異なるUA、異なるプロバイダ、異なる文体ですので、
> mihi~starさんが指摘する「なりすまし」の用件を十分満たしているの
> ではないかと思います。
馬鹿か。
> | 推測と称する妄想ですね。
>
> その辺は自由に断言されて結構です。僕はmihi~starさんがA.E.O.Nさん
> の知り合いだと認識していますから。
知り合いは敵か？
> | で、どの記事がそれなんでしょうか。
> | 田中島正幸さんによると、『ピーク時には1日5,6通。』だそうですが。
>
> 「なりすまし」が行われていたとしたら、基本的に何でもありになるで
> しょう。
言い逃れ。
> mihi~starさん他の「妄想説」に決定的に足りないのは、「なりすまし」
> は一切行われてないし不可能だという、あまり現実的ではない前提なん
> ですよ。
はいはい。妄想の世界では絶対存在だものね＞田中島
普通の神経であれば あんたが 現実的ではないことが証明されるだろうね。
shuji matsuda
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
:異なる名前、異なるUA、異なるプロバイダ、異なる文体ですので、
ほとんどの人はそうじゃないかな、もともと。田中島さん本人を含めて。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| :異なる名前、異なるUA、異なるプロバイダ、異なる文体ですので、
| ほとんどの人はそうじゃないかな、もともと。田中島さん本人を含めて。
もちろん、当人が上記の情報を「頻繁に変更」しているので、ほとんど
変更しない人より「なりすまし」の可能性が高いと疑っているわけです。
# で、先の例示はたまたま見えてしまった「しっぽ」だという話ですね。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
> smat...@med.keio.ac.jp (shuji matsuda)さん:
> | TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
> | :異なる名前、異なるUA、異なるプロバイダ、異なる文体ですので、
> | ほとんどの人はそうじゃないかな、もともと。田中島さん本人を含めて。
>
> もちろん、当人が上記の情報を「頻繁に変更」しているので、ほとんど
> 変更しない人より「なりすまし」の可能性が高いと疑っているわけです。
はいはい。妄想の世界では何でもありだからね。
> # で、先の例示はたまたま見えてしまった「しっぽ」だという話ですね。
ということにしないと困るんだな。
shuji matsuda
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
:もちろん、当人が上記の情報を「頻繁に変更」しているので、ほとんど
:変更しない人より「なりすまし」の可能性が高いと疑っているわけです。
能動態になりましたね。少しは進歩したということです。
動作主体を書くともっと良くなります。
:# で、先の例示はたまたま見えてしまった「しっぽ」だという話ですね。
見えているのは『しっぽ』だけで、先が無いかも知れ無いという可能性は
無視ですか？
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp
YWASAKI Dai
> | # Yesと答えても、Noと答えても妄想のおかずにしちゃうんだろうな。
>
> で、どちらなんですか?
答えません。
> # 答えるのは いわさきさんにとって不利なんでしょうか。
なぜそのような妄想を! はっきりもうしまして不利ではありません。
不愉快なだけです。
--
いわさきだい
mihi~star
>>>>> TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> さんの wrote:
>>>>> in <8i4j9n$fsj$1...@vs04.vc-net.ne.jp> より
mihi~star wrote:
> | 『なりすまし』しようとするなら、別の名前を選ぶって、ちょっと
> | 考えればわかると思うのですが。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> はい、普段は「A.E.O.N」と名乗っているみたいですね。
> 「Toyah」という名前を公開した記事は全体の数％でしょう。
そういう意味ではなく、全く連結性の無いFromを使用するであろう
という意味です。田中島正幸さんのような人の目に触れないような。
疑われないようにするために、ToyahもAuroraもYamazakiも
混ぜることを避けるでしょう。普通そのように考えませんか？
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> # だから根拠になるというか。
あはは。何でも根拠になっちゃうんですね（＾＾）
私の記事の何処かにAuroraって書いてあったら、A.E.O.Nさんに
されてしまうのでしょうか・・
mihi~star wrote:
> | 推測と称する妄想ですね。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> その辺は自由に断言されて結構です。僕はmihi~starさんがA.E.O.Nさん
> の知り合いだと認識していますから。
はいはい。
私が、私としての動機によって、田中島正幸さんの『推測』を『妄想』と
置換しているということにすれば、田中島正幸さんは自分が妄想状態に
陥っているということを認めなくて済むので気が楽ですよね。
mihi~star wrote:
> | これは、nwpc1.odn.ne.jpっていうDeleGateのIPで、nodeのIPじゃないです。
> | 投稿している地域に関わらず、このIPが出ます。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> わざわざ済みません。まぁ、プロバイダは一緒ですよね。
で、フランスのISPを使っているmyawさんを、未だにA.E.O.Nさんと
同一人物だと思っているのでしょうか・・・
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 異なる名前、異なるUA、異なるプロバイダ、異なる文体ですので、
> mihi~starさんが指摘する「なりすまし」の用件を十分満たしているの
> ではないかと思います。
私は『なりすまし』の要件などには言及していませんよ？
勝手にそのようなものを捏造して、『それにあてはまっているから
（客観的に）mihiから見ても、田中島正幸さんは正しいはずである』、
などという思い込みを正当化、又は強化しないように。
ちなみに、『（客観的に）mihiから見ても田中島正幸さんは正しい
筈なのに、正しいと言わないのはmihiに不純動機があるからだ』、
と続くのが田中島論狸です。
そうやって、自分の思い込みを強化しているのは田中島正幸さん
自身だということに、いい加減に気づけば良いのに。
in <8etk1s$f98$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> > 個人的な話をことごとく「NetNewsでそれとなく取り上げ(しかも誇張
> > がある)」、嫌味を言うだけでは飽き足らず、実名投稿している人の名
> > 誉を著しく傷つけた当人がこの返事ですか?
mihi~star wrote:
> | で、どの記事がそれなんでしょうか。
> | 田中島正幸さんによると、『ピーク時には1日5,6通。』だそうですが。
TANKAAJIMA Masayuki wrote:
> 「なりすまし」が行われていたとしたら、基本的に何でもありになるで
> しょう。
凄い理屈ですね・・
で、どの記事が
in <8etk1s$f98$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 個人的な話をことごとく「NetNewsでそれとなく取り上げ(しかも誇張
> がある)」、嫌味を言うだけでは飽き足らず、実名投稿している人の名
> 誉を著しく傷つけた
なんですか？実在の記事ならMessage-IDを示してください。
否定していなかったから何処かに有る、なんて言わないように。
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> mihi~starさん他の「妄想説」に決定的に足りないのは、「なりすまし」
> は一切行われてないし不可能だという、あまり現実的ではない前提なん
> ですよ。
私は『なりすまし』が不可能などとは言っていませんよ？
私が言っているのは、フランスにいる人と、日本にいる人が
同一人物ではあるということはありえないということです。
他にもありますし、記事として投稿もしていますが、取り敢えず
以上の一点だけ書いておきましょう。
in <ln0ean...@artemis.kcom.ne.jp>, mihi~star wrote:
> | で、『会話?を補完』とやらはどうなった訳でしょうか。
に対して、
in <8hr6jj$peo$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> Message-ID: <8hc5vk$gi7$1...@vs04.vc-net.ne.jp>
> この記事である程度補完してみました。もちろん、全てではありません。
> 実際にはもっと多くの反応があったのです。
> # ピーク時には1日5,6通。
というリプライがあったときには、驚きましたね・・
田中島正幸さんが、A.E.O.Nさんに送ったメイルを読んだ時以上の
衝撃を受けました。
だって・・引用された記事が投稿された当時は日本にいましたが、
現在フランスにいる人と、現在日本にいる人を、未だに同一人物だと
思い込んでいるということなのですから。
未だに40人の人達が同一人物だと思っているのでしょうか？
そして、それは何故ですか・・？
TANAKAJIMA Masayuki
| 疑われないようにするために、ToyahもAuroraもYamazakiも
| 混ぜることを避けるでしょう。普通そのように考えませんか？
きっと、その二つのアカウントが例外なんでしょう。もちろん、これは
僕の推測(妄想でも良いですよ)です。
| で、フランスのISPを使っているmyawさんを、未だにA.E.O.Nさんと
| 同一人物だと思っているのでしょうか・・・
はい。
40以上の無秩序なメイルアドレスの到達性と、それらしいMessage-IDの
付加を可能にする、特殊なサーバーがきっとあるんでしょうね(後述)。
| 私は『なりすまし』の要件などには言及していませんよ？
「別の名前を選ぶ」という話はしましたよね。
| ちなみに、『（客観的に）mihiから見ても田中島正幸さんは正しい
| 筈なのに、正しいと言わないのはmihiに不純動機があるからだ』、
| と続くのが田中島論狸です。
勝手に論理を捏造しないで下さい:-)
| in <8etk1s$f98$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > 個人的な話をことごとく「NetNewsでそれとなく取り上げ(しかも誇張
| > がある)」、嫌味を言うだけでは飽き足らず、実名投稿している人の名
| > 誉を著しく傷つけた
|
| なんですか？実在の記事ならMessage-IDを示してください。
まず「なりすまし」の議論が先ですね。A.E.O.NさんがNetNewsにメイル
の返事を出していたことが事実なら、幾らでも例示できるでしょう。
| だって・・引用された記事が投稿された当時は日本にいましたが、
| 現在フランスにいる人と、現在日本にいる人を、未だに同一人物だと
| 思い込んでいるということなのですから。
これも技術的には可能なんでしょう。詳細は残念ながら知りませんが。
| 未だに40人の人達が同一人物だと思っているのでしょうか？
| そして、それは何故ですか・・？
最後に過去のfj.rec.poemsに投稿された記事を添付しておきます。
これを読んで完全なフィクションと見るか、かなり事実が混ざっている
と見るかは各人によって違うと思います。匿名と曖昧な言葉を使うこと
でかなりカモフラージュしているけれども、極めて事実に近いように僕
には感じられました。いわば、この部分が僕の想像です。
# ことの真偽は、実際に技術力のある人には分かるだろうと思います。
>Path: news.vc-net.ne.jp!newsfeed2.btnis.ad.jp!newsfeed.btnis.ad.jp!newsgate1.web.ad.jp!news.compuserve.com!news-master.compuserve.com!news.cis.ohio-state.edu!newsfeed.berkeley.edu!nntp.cs.ubc.ca!news.ksw.feedmania.org!itakura-news!rlss-news!quest-news!Q.T.Honey!netaidnews!feed1.dion.ne.jp!news0.dion.ne.jp!news1.dion.ne.jp!not-for-mail
>From: "野中昌太郎" <sho...@d4.dion.ne.jp>
>Newsgroups: fj.rec.poems
>Subject: 狭量の森の１０００人の門番と銀色のナイフ
>Lines: 51
>MIME-Version: 1.0
>Content-Type: text/plain;
> charset="iso-2022-jp"
>Content-Transfer-Encoding: 7bit
>X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5
>X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3
>Message-ID: <dFj24.685$v94....@news1.dion.ne.jp>
>Date: Sun, 5 Dec 1999 11:01:49 +0900
>NNTP-Posting-Host: 210.251.12.129
>X-Trace: news1.dion.ne.jp 944359113 210.251.12.129 (Sun, 05 Dec 1999 10:58:33 JST)
>NNTP-Posting-Date: Sun, 05 Dec 1999 10:58:33 JST
>Organization: DDI Integrated Open Network
>
>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>Hash: SHA1
>
> 「 狭量の森の１０００人の門番と銀色のナイフ 」
>
>そして 奴は 霞網を張る
>
> 背信の行為に降りかかる恐怖を背負い
> 軟弱で卑猥な詩を唱えつつ
> いじけた黒い心から紡いだ糸で 編んだ網
> 己のどす黒い血で 染め上げた網
>
> １０００人もいる狭量の森の門番
> だがベッドは一つ
> 男、女、１０代、２０代、３０台、・・・
> 精神科医、プロの画家、プロの詩人、会社会長、文部省の会議に列席と
> 金箔で縁取られた名詞の裏は法に触れる嘘を含み 恐怖におののき
> 赤面している
>
> 名のあるプロバイダーのフォーラムのボードリーダーをつとめ
> 裏の行為が暴露されたらと積み重ねた罪の恐怖におののき
> だが 下劣な行為と卑猥な詩を歌い続けずにはいられない どす黒き血
>
> 夜な夜な 狭量の森に霞網を張る
> 飛びこんでくる小鳥の羽をむしり取るために
> 空が白む頃 金箔の名詞を胸に夜の化粧を落とし
> 苦しい旭の洗礼を受けて己のどす黒き血を呪う
>
>
>ある日 奴は 霞網を引き裂くナイフが虚空を翔けぬけるのを見た
> 背信の行為を裁かれる恐怖が全身を凍らせる
>
>
>案ずるな お前は裁かれはしない
>ただ お前は出会わねばならないだけだ
> 敵のような顔をした
> 霞網を引き裂く無数の銀色のナイフに
> おまえの毟り取った羽の数だけのナイフに 幾世代をもこえて
>
>
>-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
>Version: PGP for Personal Edition 5.5.5J
>
>iQA/AwUBOElHk5/tY7QazAm3EQLs/gCfYBHOugXXo+1y3qhp668oiYEBzLcAnRWs
>K5OtTDGWW1A+60aWLMZ+MCKx
>=9Aw+
>-----END PGP SIGNATURE-----
>
>
>
>
>Path: news.vc-net.ne.jp!newsfeed2.btnis.ad.jp!newsfeed.btnis.ad.jp!wnoc-tyo-news!aist-nara!wnoc-kyo-news!newsfeed.ip-kyoto.ad.jp!netaidnews!feed1.dion.ne.jp!news0.dion.ne.jp!news1.dion.ne.jp!not-for-mail
>From: "三之助" <k-sa...@d5.dion.ne.jp>
>Newsgroups: fj.rec.poems
>Subject: 動物園の本物の客に善意の警告
>Lines: 34
>MIME-Version: 1.0
>Content-Type: text/plain;
> charset="iso-2022-jp"
>Content-Transfer-Encoding: 7bit
>X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5
>X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3
>Message-ID: <xg744.1120$v94....@news1.dion.ne.jp>
>Date: Fri, 10 Dec 1999 22:35:00 +0900
>NNTP-Posting-Host: 210.251.24.150
>X-Trace: news1.dion.ne.jp 944832669 210.251.24.150 (Fri, 10 Dec 1999 22:31:09 JST)
>NNTP-Posting-Date: Fri, 10 Dec 1999 22:31:09 JST
>Organization: DDI Integrated Open Network
>
>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>Hash: SHA1
>
>ここに数字がある
>あまたあるニュースグループのなかで
>猿の出入りするところは 皆 ガラスキの動物園と化している
>構成比は １００：０、９９：１、９８：２、etc
>さくらの客数：本物の客数の比
>
>１００匹＝１匹
>９９匹＝１匹
>９８匹＝１匹、
>左は見かけのさくらの客＝右はそれを実際に演じてる猿の数
>
>しらける舞台裏、
>あれだけ汚物を撒き散らせば
>みんな寄ってこないだろう その気になれば○・・○するパワーのある者しか
>
>
>初心者はこのニュースグループを特に敬遠したほうがいい
>変質者がもろに本性を出しているから
>
>そして、ますます さくらの純度が上がって行く
>
>-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
>Version: PGP for Personal Edition 5.5.5J
>
>iQA/AwUBOFCBYbYEhx2aD6CsEQLOUwCghuuU63ltZDdu6sgw3RiEbGrzfBsAoMwC
>u+yiKqWbNFerI1zmP5mIyquq
>=DA1a
>-----END PGP SIGNATURE-----
>
>
>
>Path: news.vc-net.ne.jp!newsfeed2.btnis.ad.jp!newsfeed.btnis.ad.jp!newsfeed1.btnis.ad.jp!news.ksi.ne.jp!Q.T.Honey!netaidnews!feed1.dion.ne.jp!news0.dion.ne.jp!news1.dion.ne.jp!not-for-mail
>From: "三之助" <k-sa...@d5.dion.ne.jp>
>Newsgroups: fj.rec.poems
>Subject: リポライターは気づくだろう
>Lines: 19
>MIME-Version: 1.0
>Content-Type: text/plain;
> charset="iso-2022-jp"
>Content-Transfer-Encoding: 7bit
>X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5
>X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3
>Message-ID: <gs744.1121$v94....@news1.dion.ne.jp>
>Date: Fri, 10 Dec 1999 22:46:55 +0900
>NNTP-Posting-Host: 210.238.143.212
>X-Trace: news1.dion.ne.jp 944833420 210.238.143.212 (Fri, 10 Dec 1999 22:43:40 JST)
>NNTP-Posting-Date: Fri, 10 Dec 1999 22:43:40 JST
>Organization: DDI Integrated Open Network
>
>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>Hash: SHA1
>
>インターネット社会となり
>ある日 だれか腕のあるルポライターが
>ニュースグループの実態を いかんなく暴くだろう
>そのとき ふたたび テレビに登場することになるかもしれない
>折り紙の人より はるかなる注目を浴びて
>自戒すべきだろう
>
>-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
>Version: PGP for Personal Edition 5.5.5J
>
>iQA/AwUBOFCFvLYEhx2aD6CsEQIO7QCg15ht5B9dJUEtTK/L42hrj9Q2jQwAoJ3A
>aN/3DbGS4Py86YhF7GowS4GZ
>=pbew
>-----END PGP SIGNATURE-----
>
>
>Path: news.vc-net.ne.jp!newsfeed2.btnis.ad.jp!newsfeed.btnis.ad.jp!newsfeed1.btnis.ad.jp!news.ksi.ne.jp!Q.T.Honey!netaidnews!feed1.dion.ne.jp!news0.dion.ne.jp!news1.dion.ne.jp!not-for-mail
>From: "三之助" <k-sa...@d5.dion.ne.jp>
>Newsgroups: fj.rec.poems
>Subject: 銀鱗
>Lines: 29
>MIME-Version: 1.0
>Content-Type: text/plain;
> charset="iso-2022-jp"
>Content-Transfer-Encoding: 7bit
>X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5
>X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3
>Message-ID: <C8h44.1201$v94....@news1.dion.ne.jp>
>Date: Sat, 11 Dec 1999 09:36:05 +0900
>NNTP-Posting-Host: 210.141.119.6
>X-Trace: news1.dion.ne.jp 944873122 210.141.119.6 (Sat, 11 Dec 1999 09:45:22 JST)
>NNTP-Posting-Date: Sat, 11 Dec 1999 09:45:22 JST
>Organization: DDI Integrated Open Network
>
>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>Hash: SHA1
>
>
>その日 ルポライターはネズミが食い散らかしたくずの中に
>
>裁断の斧を叩きつけるだろう
>
>テレビは大騒ぎ
>
>裁断の斧は 若蛇の銀鱗を見せる
>
>テレビは大騒ぎ
>
>カポネの酒も 売り納め
>
>テレビは大騒ぎ
>
>裁断の斧で 酒瓶は銀鱗の如く砕け散る
>
>-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
>Version: PGP for Personal Edition 5.5.5J
>
>iQA/AwUBOFEdz7YEhx2aD6CsEQIH7gCgkxJQCD/kU3S0ljv1GFU42Fwyd+0AoNEM
>stvGDp7gU0nJX0wAXdbllggV
>=vYaY
>-----END PGP SIGNATURE-----
>
>
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| 最後に過去のfj.rec.poemsに投稿された記事を添付しておきます。
以前
記事を1つ付け忘れましたm(_ _)m
>Path: news.vc-net.ne.jp!newsfeed2.btnis.ad.jp!newsfeed.btnis.ad.jp!nspixp2!newssvt07.tk!newssvd06!not-for-mail
>From: "gonta" <jy...@mti.biglobe.ne.jp>
>Newsgroups: fj.rec.poems
>Subject: Re: 計算
>Date: Sat, 22 May 1999 15:49:59 +0900
>Organization: BIGLOBE dial-up user
>Lines: 65
>Message-ID: <7i5k12$8b4$1...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>
>References: <yIq13.479$Mm5....@news1.dion.ne.jp>
>NNTP-Posting-Host: meshsv240.tk.mesh.ad.jp
>Mime-Version: 1.0
>Content-Type: text/plain;
> charset="iso-2022-jp"
>Content-Transfer-Encoding: 7bit
>X-Trace: meshsv230.tk.mesh.ad.jp 927355746 8548 (None) 210.147.10.37
>X-Complaints-To: ne...@newssvd06.biglobe.ne.jp
>X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5
>X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3
>
>木村さん、このaikaさんの言動をどう思いますか？
>これは詩なのだと思いますか？
>恫喝、脅迫行為の疑いはまったくないと思いますか？
>こう言う詩を木村さんなら評価されますか？
>いかがでしょうか？
>もし良ければ論評をお聞かせください。
>
>たとえば私がこう言う詩を書いたらどうでしょうか。
>
>「税務署」
>カポネは税務署から脱税であげられた
>いかなる法も税務署の脱税行為で家宅捜索をうけたら
>いちころさ
>独自のサーバーも過去五年間の領収書とともに
>中まですっかり洗われる
>おまけに仕事をはずれてのインターネット遊びは経費にはなりはせぬ
>発信もとはすべて白日のもとに
>脅迫、私文書偽造、同行使、脱税、エトセトラ
>カポネも税務署からあげられた
>
>詩「税務署」は犯罪に対する警告としての詩ですが詩として評価しますか。
>脅迫、恫喝というのは法を犯さないものに対して法を犯すものが行う行為ですから
>この詩の場合は法的には脅迫にあたらず、したがって
>法による強制手段でさばくことはできませんが
>アイカさんが詩の中身を実践したときは、私文書偽造、同行使、脅迫、
>（さらに訴えられたら脱税の疑いでの強制捜査対象にも）発展します。
>詩的にはいかが論評されますか。文言が詩的に暗喩を綺麗に満たしているか
>言葉と言葉のぶつかりで新しい世界を切り開いているかいなかで
>評価しますか？
>
>純粋に詩のお話としてご意見を賜りたいのですが。
>もし、aikaさんのこの詩を評価なさるならそれはそれでよし。
>叱責、警告を投げられるならそれもよし。
>
>長年、インターネットの世界を歩いてこられて
>表と裏の世界をよくご存知の木村さんに論評をお聞かせ願えれば
>ありがたく思いこのレスポンスを書かせていただきました。
>
>
>aika wrote in message ...
>>計算
>>
>>計算ばっかしてんなよ
>>
>>計算式じゃ
>>解けないものは
>>ありまくるんだ
>>
>>感じることを
>>やめることは
>>できないから
>>
>>数式を
>>すてちまえ
>>
>>君の計算してる
>>あの子とうまくいく
>>確率なんて
>>
>>俺が一瞬で
>>壊してやるよ
>>
>>
>
>
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
TKH
news:8i2j7j$d8v$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp...
> > > そういう白黒は、裁判所で決めるのが筋だと思います。
> > 「裁判所で決めるべき類のもの」という判断はなんだろう。
>
> 田中島さんが犯罪人であるかどうかは、
> ネットニュースの場なんかで議論するものではなく、
> 法律に基づいて「裁判所で決めるべき類のもの」である。
>
> そして、田中島さんは訴えられる準備がある。
> しかし、ネットニュースで田中島さんを犯罪人扱いしている人たちは、
> 証拠も無しにネットニュースで騒ぐだけで、田中島さんを訴える様子は見せない。
つるし上げればそれで気が収まるのか、それとも本格的に訴えるにゃ金と時間が見合
わないという判断なのか、どちらかでしょう。
どの道、当事者の判断ですから、半端だろうが貫徹だろうが我々は結局外野です。
> ＃ 田中島さんも極論を言わなければ、もっと味方ができると思うのだけど…。
その場しのぎの出任せなのか、信条にまでなってしまった思考方法の産物なのか、そ
の辺が判然としないですが、表現が下手とか極論づける誤りとは違いますよ。
TKH