Röyhkeä Rask
Pertti Ström
koulutuksesta. Siinä ajassa sairaanhoitajasta ei kuitenkaan lääkäriä
sukeutuisi. Turun yliopistossa koulutus kestäisi 5,5 vuotta eli vain
yhden lukukauden vähemmän kuin tavallisilla lääketieteen
opiskelijoilla.
Turussa lääkäriksi valmistutaan nyt keskimäärin hieman yli 6,5
vuodessa. Varmuutta ei ole, että sairaanhoitajien lääkäriopinnot
sujuisivat 5,5 vuodessa."
http://www.turunsanomat.fi/osasto/?ts=1,2,0,0,110100,2002-11-20
Rask on ilmeisen sekaisin "voitostaan", jonka jälkeen hän voi _ehkä_
saada EU:lta luvan pitää 5,5 vuoden muuntokoulutusta (normaali
koulutus 6 vuotta). Mitäpä populisti ei tekisi kansan herravihan
ruokkimiseksi ja oman vaalimenestyksensä varmistamiseksi. Rahaa palaa,
mutta ei haittaa... ei ole Raskin rahoja, vaan veronmaksajan.
Jatkot -> sfnet.keskustelu.politiikka
--
Mikko Viitasalo eduskuntaan.
Kokoomus, Helsinki #144
http://www.mikkoviitasalo.com/
eki
<pertt...@hotmail.com> wrote:
>--
>Mikko Viitasalo eduskuntaan.
>Kokoomus, Helsinki #144
>http://www.mikkoviitasalo.com/
Eipäs kun Alatalo!
Lumikki
> Rask on ilmeisen sekaisin "voitostaan", jonka jälkeen hän voi _ehkä_
> saada EU:lta luvan pitää 5,5 vuoden muuntokoulutusta (normaali
> koulutus 6 vuotta). Mitäpä populisti ei tekisi kansan herravihan
> ruokkimiseksi ja oman vaalimenestyksensä varmistamiseksi. Rahaa palaa,
> mutta ei haittaa... ei ole Raskin rahoja, vaan veronmaksajan.
Niinpä, todella hienoa mainosta demareille kyllä..
Kukakohan todella antaisi itsensä - tai sanotaan vaikka lapsensa.. -
jonkun hoiturilekurin käsiin? Kannattaa miettiä asiaa hiukan
syvällisemminkin. Lääkärin työ on muutakin kuin vain influenssan
toteamista. Entäpä jos tapaus olisi joku sellainen, joka todella
vaatisi diagnoosin teon taitoja? Huh huh, enpä viitsisi itse lähteä
kokeilemaan..
T: Lumikki
>
> Jatkot -> sfnet.keskustelu.politiikka
Kalevi Hautakangas
"Lumikki" <zzz34...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:395b0d3.03030...@posting.google.com...
> Pertti Ström <pertt...@hotmail.com> wrote in message
news:<i6c16vot5i7f5o4if...@4ax.com>...
> > Rask on ilmeisen sekaisin "voitostaan", jonka jälkeen hän voi _ehkä_
> > saada EU:lta luvan pitää 5,5 vuoden muuntokoulutusta (normaali
> > koulutus 6 vuotta). Mitäpä populisti ei tekisi kansan herravihan
> > ruokkimiseksi ja oman vaalimenestyksensä varmistamiseksi. Rahaa palaa,
> > mutta ei haittaa... ei ole Raskin rahoja, vaan veronmaksajan.
>
> Niinpä, todella hienoa mainosta demareille kyllä..
>
> Kukakohan todella antaisi itsensä - tai sanotaan vaikka lapsensa.. -
> jonkun hoiturilekurin käsiin?
Suomessa joutuu vuosittain tuhansia tapaturmissa vammautuneita
vakuutuslääkäreiden( puoskareiden)
kynsiin täysin tahtomattaan ja varmaan suurin osa vammautuneista muistaa
loppuikänsä, kuinka vakuutuslääkäri
vain paperit luettuaan "parantaa" tapaturmassa loppuiäkseen vammautuneen
potilaan tätä näkemättä työkykyiseksi!!
Kannattaa miettiä asiaa hiukan
> syvällisemminkin. Lääkärin työ on muutakin kuin vain influenssan
> toteamista. Entäpä jos tapaus olisi joku sellainen, joka todella
> vaatisi diagnoosin teon taitoja?
Vakuutuslääkäri tekee diagnoosin todellakin vain paperit luettuaan!! Mutta
millaisen diagnoosin ja millä ammattitaidolla?
Samalla potilas parantuu, mm. tapaturmassa vammautunut oikea käsi muuttuu
vasemmaksi kädeksi ja vasemmassa kädessä
ollut vamma, jota kukaan hoitava lääkäri ei ole todennut, eikä potilas itse
ole koskaan havainnut ja josta koskaan ei ole ollut
mitään haittaa, paranee, mutta "oikean" käden tapaturmavamma vaatii yhä
edelleen saman määrän kipulääkitystä,mitä on käytetty
tapaturman sattumisesta lähtienkin!
Menneellä viikolla sentään Hesarin pääkirjoituksessa viimein puututtiin
tähän ongelmaan, koska valituksia on tehty ja tehdään
yhä lisää vakuutuslääkäreiden toimista Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen
( EIT), koska Suomen oikeuslaitos ei noudata
EIT antamia ennakkopäätöksiä ja tuomioita.
darshan
hoiturin käsiin esimerkiksi sairaankuljetuksen kohdalla. On se sitten
synkkää, kun potilaan hoidosta vastaa "pelkkä" palomies tai sairaanhoitaja,
jolla lääkäri on paikalla korkeintaan kännykän kautta jos sitenkään. Toisin
sanoen myös hoitajalla/ei-lääkärillä voi olla aivot ja kyky itsenäiseen
potilashoitoon, niin karmea ajatus kuin se voikin olla.
Tällä en nyt koita pullistella, mutta ottaa pikkasen pattiin, jos hoitopuoli
alennetaan korkeintaan influenssadiagnostikkaan kykeneviksi idiooteiksi.
Meitä on moneksi ja lääkäreistä et hoitajista löytyy yksilöitä ihan joka
lähtöön. Raskiin ja hoitajien lääkärikoulutkseen en jaksa ottaa sen enempiä
ottaa kantaa, mutta oman ammattikunnan älykkysosamäärää on pakko edes vähän
puolustaa.
erkki kukkonen
> Kukakohan todella antaisi itsensä - tai sanotaan vaikka lapsensa.. -
> jonkun hoiturilekurin käsiin? Kannattaa miettiä asiaa hiukan
> syvällisemminkin. Lääkärin työ on muutakin kuin vain influenssan
> toteamista. Entäpä jos tapaus olisi joku sellainen, joka todella
> vaatisi diagnoosin teon taitoja? Huh huh, enpä viitsisi itse lähteä
ainoa ero "oikeaan" lääkäriin lienee siinä, että uuden ammattikunnan
edustajat ajattelevat (toivottavasti) edelleenkin myös potilasta - eikä
pelkästään omaa palkkiotaan
kun palkkio on aina mielessä päällimmäisenä, niin minkään
muun asian ajattelu samaan aikaan ja esim. järkevän
diagnoosin teko eivät ota kunnolla onnistuakseen
Pertti Ström
<erk...@hotmail.com> wrote:
>ainoa ero "oikeaan" lääkäriin lienee siinä, että uuden ammattikunnan
>edustajat ajattelevat (toivottavasti) edelleenkin myös potilasta - eikä
>pelkästään omaa palkkiotaan
>kun palkkio on aina mielessä päällimmäisenä, niin minkään
>muun asian ajattelu samaan aikaan ja esim. järkevän
>diagnoosin teko eivät ota kunnolla onnistuakseen
Minusta ihminen, joka ei ajattele palkkaansa, on jollakin tavalla
tyhmä. Aivan samalla tavalla muuntokoulutuksella lääkäreiksi tulleet
liityvät Lääkäriliittoon ja haluavat lisää liksaa.
Pekka Siltala
news:395b0d3.03030...@posting.google.com...
> syvällisemminkin. Lääkärin työ on muutakin kuin vain influenssan
> toteamista. Entäpä jos tapaus olisi joku sellainen, joka todella
> vaatisi diagnoosin teon taitoja? Huh huh, enpä viitsisi itse lähteä
> kokeilemaan..
Sitähän se on jo nyt. Eli kansankielisesti "arvauskeskukset". Niin paljon
kertomuksia on tyyliin : jaa kavoista osa ei tunne mitään,
ei-sua-mikään-vaivaa-ota-burana. Eli erityisesti maaseutupaikkakunnille päätyy
lääkärit, jotka eivät muualle päässeet - parhaat luonnollisesti ovat
yliopistosairaaloissa tai yksityisillä praktiikoilla.
--
Peku
Pertti Ström
<psilt@.ei.iki.na.spammia.fi.invalid> wrote:
>Sitähän se on jo nyt. Eli kansankielisesti "arvauskeskukset". Niin paljon
>kertomuksia on tyyliin : jaa kavoista osa ei tunne mitään,
>ei-sua-mikään-vaivaa-ota-burana. Eli erityisesti maaseutupaikkakunnille päätyy
>lääkärit, jotka eivät muualle päässeet - parhaat luonnollisesti ovat
>yliopistosairaaloissa tai yksityisillä praktiikoilla.
Ottamatta kantaa näkemyksesi oikeellisuuteen: paraneeko olettamasi
tilanne, jos lääkäreiden koulutustasoa lasketaan muuntokoulutuksen
avulla?
Sylvester DeNusso
news1.kolumbus.fi:
> ainoa ero "oikeaan" lääkäriin lienee siinä, että uuden ammattikunnan
> edustajat ajattelevat (toivottavasti) edelleenkin myös potilasta - eikä
> pelkästään omaa palkkiotaan
Meinaatko että muuntokoulutuksesta tulleille maksettaisiin vähemmän palkkaa
kuin perinteiselle lääkärille? Luuletko että menee läpi?
Pekka Siltala
> Ottamatta kantaa näkemyksesi oikeellisuuteen: paraneeko olettamasi
> tilanne, jos lääkäreiden koulutustasoa lasketaan muuntokoulutuksen
> avulla?
Tuleeko siis tiedekuntien välisistä nk. maisterien muunnoskoulutusohjelmista
erityisen huonotasoista materiaalia, kun toisessa tiedekunnassa opiskeltu
materiaali voidaan hyväksilukea toisessa ?
Noin yleisenä kommenttina tämän tiimoilta, lääkäreiden koulutustasoa pitäisi
nostaa, ja panostaa erityisesti ihmo jatkokoulutukseen. Ottaen huomioon
kehityksen, lääkärin oppimasta voisi helposti ajatella ehkä että puolet opitusta
tiedosta vanhenee joka viides vuosi ?
Polittiset päättäjät välttelevät totuutta, joka yksikertaisesti on se, että ei
ole olemassa hyvää ja halpaa. Sillä siisti. Vastustan myös motivaation
tappamista pakottamalla lääkärit toimimaan terveyskeskuksissa opintojensa
jälkeen vuositolkulla, muka velkaa maksamassa (palkasta maksettuina tuloveroina
nuo 'velat' olisivat nopeammin maksettuja kun lääkäri huhkisi hommia
yksityisellä sektorilla). Halutaan jotakin tasoa, mutta ei haluta maksaa siitä -
ei sellainen yhtälö kertakaikkiaan toimi. Lisäksi on organisaatiollisia
ongelmia, mielestäni lääkärit joutuvat tekemään aivan liikaa tehokkaasta
työajasta paperitöitä, palkkaamalla jokaiselle sihteeri-sairaanhoitaja
saataisiin terveydenhuollon tehoa, tasoa ja turvallisuutta nostettua ehkä
merkittäviäkin määriä ?
--
Peku
Pertti Ström
<psilt@.ei.iki.na.spammia.fi.invalid> wrote:
>Tuleeko siis tiedekuntien välisistä nk. maisterien muunnoskoulutusohjelmista
>erityisen huonotasoista materiaalia, kun toisessa tiedekunnassa opiskeltu
>materiaali voidaan hyväksilukea toisessa ?
Tulee, jos oppisisällöt eivät vastaa toisiaan. Paljonko lääkärille
voisi antaa hyvitystä esim. oikeustieteen kandidaatin tutkinnosta tai
toisin päin?
Jaakko Pitkäjärvi
viestissä:b3sphj$m7s$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> ainoa ero "oikeaan" lääkäriin lienee siinä, että uuden ammattikunnan
> edustajat ajattelevat (toivottavasti) edelleenkin myös potilasta - eikä
> pelkästään omaa palkkiotaan
>
> kun palkkio on aina mielessä päällimmäisenä, niin minkään
> muun asian ajattelu samaan aikaan ja esim. järkevän
> diagnoosin teko eivät ota kunnolla onnistuakseen
Tämä on tyhmin kommentti vuosiin.
--
Jaakko Pitkäjärvi
jaa...@pitkajarvi.net
www.pitkajarvi.net
Jaakko Pitkäjärvi
viestissä:ggm8a.115$Ih...@read3.inet.fi...
En tiedä, missä asut, mutta kuulostaa ainakin ihan jurpolta hesalaisen
mielipiteeltä. Maallako ei sitten voisi asua muuten lääkäri, pitää olla siis
surkea ammatissaan, jos ei "pääse" asumaan johonkin kaupunkiin? Maalle
varmaan ajautuvat muutkin luuserit kaikissa ammateissa. Noin tiedoksi vain,
että jotkut ihmiset ihan tykkäävät asua maaseudulla, joten jos sattuu vielä
tekemään siellä duunia, asiassa ei meille stadin ulkopuolisille ole kovin
ihmeellistä. Yliopistosairaaloissa on luonnollisesti pätevää porukkaa, mutta
ei sinnekään kaikki mahdu, vaikka haluaisivatkin.
Pekka Siltala
> Tulee, jos oppisisällöt eivät vastaa toisiaan. Paljonko lääkärille
> voisi antaa hyvitystä esim. oikeustieteen kandidaatin tutkinnosta tai
> toisin päin?
Soveltuvista opinnoista luonnollisesti, ei mistään muusta. Kuten 'johdatus
tietotekniikkaan 2 ov' kun siitä on merkitä riittävän uutena niin se hyvitetään.
Jos ei ole merkitää kurssista 'johtatus vasektomiaan ja trokaareihin 3 ov' niin
sitten se suoritetaan ja sillä siisti (kurssien nimet ja opintoviikkomäärät
vedetty hatusta huom). Luonnollisesti suurin osa hyvitettäviä opintoja koskisi
lähinnä abrobatur -opintoja ja alempia tutkintotasoja.
--
Pekka
Pertti Ström
<psilt@.ei.iki.na.spammia.fi.invalid> wrote:
>> Tulee, jos oppisisällöt eivät vastaa toisiaan. Paljonko lääkärille
>> voisi antaa hyvitystä esim. oikeustieteen kandidaatin tutkinnosta tai
>> toisin päin?
>Soveltuvista opinnoista luonnollisesti, ei mistään muusta. Kuten 'johdatus
>tietotekniikkaan 2 ov' kun siitä on merkitä riittävän uutena niin se hyvitetään.
>Jos ei ole merkitää kurssista 'johtatus vasektomiaan ja trokaareihin 3 ov' niin
>sitten se suoritetaan ja sillä siisti
Hoitajien ja lääkäreiden ohjelmissa on ollut jo vuosien ajan yhteistä
n. 2 opintoviikkoa. Nyt Raskin hirveän painostuksen ja kiristyksen
alaisena yhteistä voi löytyä max. 10 ov. Kukaan ei tosin ole osannut
kertoa konkreettisesti, mitkä merkinnät LL:n opintokirjasta voi jättää
hankkimatta.
Tästä syystä minä vastustan 3 - 4 vuoden muuntokoulutusta, varsinkin
kun hoitajilla on ollut jo pari vuosikymmentä mahdollisuus päästä
lääkikseen omassa kiintiössään pääsykokeiden kautta.
Lumikki
> Valitettavasti joka päivä tuhannet potilaat joutuvat antautumaan pelkän
> hoiturin käsiin esimerkiksi sairaankuljetuksen kohdalla.
Niin, ja liikenneonnettomuuksissa joutuu kelpaamaan joskus ihan
tavallinen lähimmäinen, ennen kuin mitään ammattiapua saadaan
paikalle. Mutta mitä tällä sitten on tekemistä sen kanssa, että
sairaanhoitajista pitää erittäin puutteellisella tavalla kouluttaa
lääkäreitä, reippaasti tuhlaillen veronmaksajien rahoja - se onkin jo
toinen juttu.
Kukaan ei varmasti halveksi millään tavalla ammatissaan hyvää
sairaanhoitajaa tai palomiestä tai yhtään ketään. Mutta kuten vanha
sananlasku jo sanoo: suutari pysyköön lestissään. En väitä, että
kaikki sairaanhoitajat olisivat kanoja tai ymmärtämättömiä, koska
meillä tälläkin hetkellä ON sairaanhoitajia, jotka ovat
kouluttautuneet lääkäreiksi. Mutta he ovat tehneet sen samalta
viivalta muiden hakijoiden kanssa. Ja näin sen pitää ollakin.
Opiskelijoiden tasa-arvoinenkin kohtelu on kai jonkin arvoista, vai
mitä?
T: Lumikki
darshan
> tavallinen lähimmäinen, ennen kuin mitään ammattiapua saadaan
> paikalle. Mutta mitä tällä sitten on tekemistä sen kanssa, että
> sairaanhoitajista pitää erittäin puutteellisella tavalla kouluttaa
> lääkäreitä, reippaasti tuhlaillen veronmaksajien rahoja - se onkin jo
> toinen juttu.
Kuten tuossa jo totesinkin, mulla ei ole intressejä ottaa kantaa siihen
kannattaako hoitsusta kouluttaa lekuri vaiko eikö. Lähinnä kävi kaivelemaan
tuo asenne hoitohenkilöstöä kohtaa. Jos itse tunnen idiootin sähkömiehen,
lääkärin tai kaupan kassan, pitäisikö mun pitää loppuosaa ammattiryhmästä
samanarvoisina tampioina?
> Kukaan ei varmasti halveksi millään tavalla ammatissaan hyvää
> sairaanhoitajaa tai palomiestä tai yhtään ketään. Mutta kuten vanha
> sananlasku jo sanoo: suutari pysyköön lestissään. En väitä, että
> kaikki sairaanhoitajat olisivat kanoja tai ymmärtämättömiä, koska
> meillä tälläkin hetkellä ON sairaanhoitajia, jotka ovat
> kouluttautuneet lääkäreiksi.
Eli ne, joilla on ollut aivot, ovat viisaina menneet ja lukeneet itsensä
fiksuiksi loppuressujen jäätyä kanalaan kaakattamaan? Heh, miten toi sitten
pitäisi käsittää, ellei morkkaukseksi:) Siksi toiseksi se lesti on
suhteellisen yhteinen, eli potilaan hoitaminen. Osa tätä hoitamista on oman
pään käyttäminen, johon kykenee niin hoitaja kuin lääkärikin, kuka paremmin,
kuka huonommin (huom. koulutustausta riippumatta.)
Pertti Ström
> Jos itse tunnen idiootin sähkömiehen,
>lääkärin tai kaupan kassan, pitäisikö mun pitää loppuosaa ammattiryhmästä
>samanarvoisina tampioina?
Ei tietenkään. Sen sijaan voi olla fiksua tunnustaa, että esim.
ydinfysiikan professorit ovat keskimäärin fiksumpia kuin esim.
siivoojat. Lisäksi kannattaa tutustua normaalijakaumaan.
darshan
potilashoidon kannalta hemmetin hyvää pelisilmää ja kokemusta
yliopistosairaalaan nähden; pitkät välimatkat, usein kipeämpi
potilasmateriaali (maalla se hoitoontulon kynnys tuppaa nousemaan PALJON
isoon kaupunkiin nähden), erikoilääkärikonsultaation puute (paitsi
puhelimella, joka ei aina paljon lämmitä, kun on tilanne päällä:),
tutkimusmetodien puute ja vaikka mitä.
Yhtäkaikki moni syrjäseudun tk vastaa aluesairaalaa hoitonsa puolesta
akuuttitilanteissa ihan vaan sen takia, että vaihtoehtoja ei ole...
Noh, jokatapauksessa ei maalta välttämättä niitä pätevimpiä löydy, mutta
useesti käyttöä olis.
erkki kukkonen
> Ei tietenkään. Sen sijaan voi olla fiksua tunnustaa, että esim.
> ydinfysiikan professorit ovat keskimäärin fiksumpia kuin esim.
> siivoojat.
jassoo, no miksi
professoreja ei sitten koskaan näy "Heikoin Lenkki"-tietovisailussa
vastaanpa itselleni : juuri siksi
darshan
> Ei tietenkään. Sen sijaan voi olla fiksua tunnustaa, että esim.
> ydinfysiikan professorit ovat keskimäärin fiksumpia kuin esim.
> siivoojat. Lisäksi kannattaa tutustua normaalijakaumaan.
Sanottakoon nyt ja heti, etten edes yritä ottaa viivaa eri ammattiryhmien
fiksuudesta- tämä johtaa lähinnä hiekkalaatikkotasoiseen muoviämpärin
heittoon ja itse olen ainakin onnistunut kasvamaan moisesta ulos.
Kuitenkin edes normaalijakauman kautta on aika paksua ruveta tekemään
jostain tietystä ammattiryhmästä kanalauma:)
Pertti Ström
>Kuitenkin edes normaalijakauman kautta on aika paksua ruveta tekemään
>jostain tietystä ammattiryhmästä kanalauma:)
Ei suinkaan - tosin "kanalauma" on liioittelua. Minusta on aivan
selvää, että joissakin ammateissa vaaditaan suurempaa älykkyyttä kuin
toisissa ja että tämä heijastuu ko. ammatin harjoittajien
keskimääräiseen älykkyyysjakaumaan. Valikoitumista on tapahtunut
ammatinvalinnan yhteydessä.
Samalla tavalla ammattiurheilijoilla on keskimäärin enemmän motorista
lahjakkuutta kuin juristeilla. Muusikoilla on enemmän synnynnäistä
musikaalisuutta kuin metsureilla.
Lahjakkuuden päälle pitää vielä kouluttautua, jotta voi olla hyvä
hommissaan, mutta kaikista ei ole kaikkiin töihin edes koulutuksen
kautta. Minusta ei esim. olisi koskaan tullut ammattiurheilijaa tai
taiteilijaa, vaikka olisin tehnyt mitä.
kimmo k
"Pekka Siltala" <psilt@.ei.iki.na.spammia.fi.invalid> wrote
> Sitähän se on jo nyt. Eli kansankielisesti "arvauskeskukset". Niin paljon
> kertomuksia on tyyliin : jaa kavoista osa ei tunne mitään,
> ei-sua-mikään-vaivaa-ota-burana. Eli erityisesti maaseutupaikkakunnille päätyy
> lääkärit, jotka eivät muualle päässeet - parhaat luonnollisesti ovat
> yliopistosairaaloissa tai yksityisillä praktiikoilla.
Hmmm. Epäilen, että yliopistosairaaloissa ja
yksityisillä praktiikoilla hyvin suppeaan alaan
erikoistuneista lääkäreistä ei yksinkertaisesti
olisi oikein maaseutupaikkakunnalle, jossa
täytyy usein yksin suorittaa hyvin laaja spektri
lääkärin ammattin alaisista toimista : Synny-
tyksistä pienempiin leikkauksiin ja muihin laajaa
osaamista vaativiin toimenpiteisiin asti.
Hyvä yleislääketieteen erikoislääkäri on
korvaamaton paikkakunnilla, missä pitää
yhden ammattilaisen kyetä hoitamaan muu-
takin, kuin "erikoisalaansa" tai erikoisosaa-
mistaan.
Suppeinta osaamista on siis eniten juuri
yliopistosairaaloissa ja yksityisvastaan-
otoilla. Tämä pointti unohdetaan hyvin
helposti.
" En minä mitään selistä ymmärrä, sanoi
kardiologi, ja kirjoitti lähetteen ortopedille..."
t kimmo k
salonen
news:ues36v4356jrqoik6...@4ax.com...
> On Sun, 02 Mar 2003 11:52:44 GMT, "Pekka Siltala"
> <psilt@.ei.iki.na.spammia.fi.invalid> wrote:
>
> >Sitähän se on jo nyt. Eli kansankielisesti "arvauskeskukset". Niin paljon
> >kertomuksia on tyyliin : jaa kavoista osa ei tunne mitään,
> >ei-sua-mikään-vaivaa-ota-burana. Eli erityisesti maaseutupaikkakunnille
päätyy
> >lääkärit, jotka eivät muualle päässeet - parhaat luonnollisesti ovat
> >yliopistosairaaloissa tai yksityisillä praktiikoilla.
>
> Ottamatta kantaa näkemyksesi oikeellisuuteen: paraneeko olettamasi
> tilanne, jos lääkäreiden koulutustasoa lasketaan muuntokoulutuksen
> avulla?
>
motivaatio ja moraalijuttu.
salonen
> On Sun, 2 Mar 2003 18:02:08 +0200, "darshan" <dar...@netti.fi> wrote:
>
> >Kuitenkin edes normaalijakauman kautta on aika paksua ruveta tekemään
> >jostain tietystä ammattiryhmästä kanalauma:)
>
> Ei suinkaan - tosin "kanalauma" on liioittelua. Minusta on aivan
> selvää, että joissakin ammateissa vaaditaan suurempaa älykkyyttä kuin
> toisissa ja että tämä heijastuu ko. ammatin harjoittajien
> keskimääräiseen älykkyyysjakaumaan. Valikoitumista on tapahtunut
> ammatinvalinnan yhteydessä.
>
Varmaan niin. Mutta ei lääkärin homma nyt mitenkään erityistä älykkyyttä tai
taitoa vaadi moniin muihin aloihin verrattuna. Joten turha esittää, että
siinä ammatissa olisi eryisen älykästä sakkia. Lääkäriksi opiskelu vaatii
kyllä ahkeruutta.
Moni lääkäri tekee sivutöinään ihan muun alan hommia, kun normaali päivätyö
on samanlaista tasapksua puurtamista päivästä toiseen.
Taneli J Mielikainen
> Ei tietenkään. Sen sijaan voi olla fiksua tunnustaa, että esim.
> ydinfysiikan professorit ovat keskimäärin fiksumpia kuin esim.
> siivoojat. Lisäksi kannattaa tutustua normaalijakaumaan.
Ydinfysiikan professorit tosiaan saattavat olla matemaattisesti
siivoojia taitavampia. Sen sijaan yhteiskunnallisissa asioissa he voivat
olla ihan onnettomia. Mihin normaalijakauman ominaisuuksiin viittaat?
Pertti Ström
wrote:
> Mutta ei lääkärin homma nyt mitenkään erityistä älykkyyttä tai
>taitoa vaadi moniin muihin aloihin verrattuna. Joten turha esittää, että
>siinä ammatissa olisi eryisen älykästä sakkia. Lääkäriksi opiskelu vaatii
>kyllä ahkeruutta.
Arvelisin että lääkärit ovat älykkäimpien joukossa, jos ruvetaan
laittamaan ammattien keskiarvoälykkyyksiä jonoon. Keitä sinä ehdotat?
Pertti Ström
wrote:
>> Ottamatta kantaa näkemyksesi oikeellisuuteen: paraneeko olettamasi
>> tilanne, jos lääkäreiden koulutustasoa lasketaan muuntokoulutuksen
>> avulla?
> Ongelma ei välttämättä ole koulutustaso-ongelma. Vaan asenne-, luonne-,
>motivaatio ja moraalijuttu.
Eli nykyisillä lääkäreillä on em. aloilla ongelmia - aika rohkea
näkemys. Mikä saisi muuntokoulutetut hoitajalääkärit olemaan jotenkin
parempia?
Pertti Ström
<tmie...@lavansaari.cs.Helsinki.FI> wrote:
>Ydinfysiikan professorit tosiaan saattavat olla matemaattisesti
>siivoojia taitavampia. Sen sijaan yhteiskunnallisissa asioissa he voivat
>olla ihan onnettomia.
No jaa. Kuva hajamielisistä professoreista ei ole täyttä totta. Mitä
tarkoitat yhteiskunnallisilla asioilla, joita professorit eivät osaa?
>Mihin normaalijakauman ominaisuuksiin viittaat?
Viittaan siihen, että älykkyys jakautuu normaalisti - halusivat
tasapäistäjähumanistit sitä tai eivät.
Taneli J Mielikainen
> No jaa. Kuva hajamielisistä professoreista ei ole täyttä totta. Mitä
> tarkoitat yhteiskunnallisilla asioilla, joita professorit eivät osaa?
Ydinfysiikan professori voi olla ydinfysiikassa hyvinkin näppärä, mutta
siitä huolimatta hän ei automaattisesti ole minkään muun alan
asiantuntija. Ei ole myöskään mitenkään selvää, että ydinfysiikan
professori olisi hyvä esimerkiksi yhteiskuntatieteilijänä tai juristina.
Ydinfysiikan professori saattaisi olla surkea jopa matemaatikkona tai
kemistinä. Kyse ei ole välttämättä pelkästä hajamielisyydestä, vaan myös
siitä, että ihmiset ovat hyviä eri asioissa.
>>Mihin normaalijakauman ominaisuuksiin viittaat?
> Viittaan siihen, että älykkyys jakautuu normaalisti - halusivat
> tasapäistäjähumanistit sitä tai eivät.
Tämä riippuu varmaan aika paljon siitä, miten kyseinen satunnaismuuttuja
määritellään. Minulle ei ole kuitenkaan vielä käynyt selväksi millä
tavalla määritelty älykkyys on normaalijakautunutta ja miksi.
Sami Anttila
<psilt@.ei.iki.na.spammia.fi.invalid> wrote:
>> Ottamatta kantaa näkemyksesi oikeellisuuteen: paraneeko olettamasi
>> tilanne, jos lääkäreiden koulutustasoa lasketaan muuntokoulutuksen
>> avulla?
>Tuleeko siis tiedekuntien välisistä nk. maisterien muunnoskoulutusohjelmista
>erityisen huonotasoista materiaalia, kun toisessa tiedekunnassa opiskeltu
>materiaali voidaan hyväksilukea toisessa ?
Kokemukset opintojen korvattavuudesta vaihtelevat huomattasti ja
lääkis on aina ollut tarkka niissä. Ei ollut puhettakaan että
Helsigissä tenttimäni englannin perustentti olisi hyväksytty
Tampereella. Hesa ei kuulemma hyväksy Tampereen anatomiaa vaan
jokainen tentti täytyy uusia. Omalla kurssilla oli monella aiempia
opintoja tai kokonaisia tuntkintoja. Yleensä niitä ei hyväksytty tai
hyväksyttiin vain osa erityisen vaativista yliopisto-opinnoista.
Kun käytäntö on ollut tämä vuosikymmeniä, ei ole reilua lähteä
korvaamaan kymmeniä opintoviikkoja siltä alalta mitä opetusministeri
itse edustaa.
>Noin yleisenä kommenttina tämän tiimoilta, lääkäreiden koulutustasoa pitäisi
>nostaa, ja panostaa erityisesti ihmo jatkokoulutukseen. Ottaen huomioon
>kehityksen, lääkärin oppimasta voisi helposti ajatella ehkä että puolet opitusta
>tiedosta vanhenee joka viides vuosi ?
Totta kai pitäisi. Viimeksi pari viikkoa sitten Tampereen kaupunki
peruutti lääkäreiltä loppuvuoden koulutusmäärärahat.
>Polittiset päättäjät välttelevät totuutta, joka yksikertaisesti on se, että ei
>ole olemassa hyvää ja halpaa. Sillä siisti. Vastustan myös motivaation
>tappamista pakottamalla lääkärit toimimaan terveyskeskuksissa opintojensa
>jälkeen vuositolkulla, muka velkaa maksamassa (palkasta maksettuina tuloveroina
>nuo 'velat' olisivat nopeammin maksettuja kun lääkäri huhkisi hommia
>yksityisellä sektorilla). Halutaan jotakin tasoa, mutta ei haluta maksaa siitä -
>ei sellainen yhtälö kertakaikkiaan toimi. Lisäksi on organisaatiollisia
>ongelmia, mielestäni lääkärit joutuvat tekemään aivan liikaa tehokkaasta
>työajasta paperitöitä, palkkaamalla jokaiselle sihteeri-sairaanhoitaja
>saataisiin terveydenhuollon tehoa, tasoa ja turvallisuutta nostettua ehkä
>merkittäviäkin määriä ?
Hyvää ja halpaa on saatu johonkin rajaan asti. Ilmeissti julkinen
sektori yritettiin näivyttää mutta huonoksi onneksi päättäjille,
suomalaiset hoitajat ja lääkärit pitivät hommaa pystyssä vuosia
sisulla ja palkattomilla ylitöillä. Sitten piti ottaa käyttöön
järeämmät aseet. Vietiin lisää määrärahoja, ym ym ja henkilökunta
alkoi oppia mikä on pelin henki.
Sami Anttila
<psilt@.ei.iki.na.spammia.fi.invalid> wrote:
>> Tulee, jos oppisisällöt eivät vastaa toisiaan. Paljonko lääkärille
>> voisi antaa hyvitystä esim. oikeustieteen kandidaatin tutkinnosta tai
>> toisin päin?
>Soveltuvista opinnoista luonnollisesti, ei mistään muusta. Kuten 'johdatus
>tietotekniikkaan 2 ov' kun siitä on merkitä riittävän uutena niin se hyvitetään.
>Jos ei ole merkitää kurssista 'johtatus vasektomiaan ja trokaareihin 3 ov' niin
>sitten se suoritetaan ja sillä siisti (kurssien nimet ja opintoviikkomäärät
>vedetty hatusta huom). Luonnollisesti suurin osa hyvitettäviä opintoja koskisi
>lähinnä abrobatur -opintoja ja alempia tutkintotasoja.
Kuten tuolla edellä kerroin, perinne on ollut se että lääkis hyväksyy
hyvin vähän aiemmista opinnoista edes muissa korkeakouluissa.
Meidänkin kurssilla oli DI joka väitteli kurssien lomassa tekniikan
tohtoriksi eikä hänkään saanut kaikkia fysiikan kursseja anteeksi.
Sami Anttila
<jaa...@pitkajarvi.net> wrote:
>En tiedä, missä asut, mutta kuulostaa ainakin ihan jurpolta hesalaisen
>mielipiteeltä. Maallako ei sitten voisi asua muuten lääkäri, pitää olla siis
>surkea ammatissaan, jos ei "pääse" asumaan johonkin kaupunkiin? Maalle
>varmaan ajautuvat muutkin luuserit kaikissa ammateissa. Noin tiedoksi vain,
>että jotkut ihmiset ihan tykkäävät asua maaseudulla, joten jos sattuu vielä
>tekemään siellä duunia, asiassa ei meille stadin ulkopuolisille ole kovin
>ihmeellistä. Yliopistosairaaloissa on luonnollisesti pätevää porukkaa, mutta
>ei sinnekään kaikki mahdu, vaikka haluaisivatkin.
Tämä mielipide on kuultu niin usein että ihmiset alkavat jo uskoa
siihen. Kun katselee oma kurssia ja tuttujen opintomenestystä, ei
todellakaan käynyt niin että parhaat olisivat menneet yo-sairaalaan ja
huonot terveyskeskuksiin siksi etteivät muualle päässeet. Osa
parhiasta meni terveyskeskuksiin ja yliopistoon jumittuvilla oli syynä
esim puolison työt tms.
Yhtä typerää on väittää että parhaat opettajat jäävät yliopistoon
tekemään tidettä tai parhaat diplomi-insinöörit jäävät teknillisiin
korkeakouluihin.
Sami Anttila
>> >Kuitenkin edes normaalijakauman kautta on aika paksua ruveta tekemään
>> >jostain tietystä ammattiryhmästä kanalauma:)
>> Ei suinkaan - tosin "kanalauma" on liioittelua. Minusta on aivan
>> selvää, että joissakin ammateissa vaaditaan suurempaa älykkyyttä kuin
>> toisissa ja että tämä heijastuu ko. ammatin harjoittajien
>> keskimääräiseen älykkyyysjakaumaan. Valikoitumista on tapahtunut
>> ammatinvalinnan yhteydessä.
>Varmaan niin. Mutta ei lääkärin homma nyt mitenkään erityistä älykkyyttä tai
>taitoa vaadi moniin muihin aloihin verrattuna. Joten turha esittää, että
>siinä ammatissa olisi eryisen älykästä sakkia. Lääkäriksi opiskelu vaatii
>kyllä ahkeruutta.
Tuosta olen eri mieltä. Ei lääkäriksi päästä pelkällä ahkeruudella.
Hesassakin pyörii vuodesta toiseen kymmenien ammattipyrkijöiden
porukka, jotka pyrkivät vuodesta toiseen lääkikseen ja lukevat
väliajat yliopistolla kemiaa ja fysiikkaa. Pääsykoe on karsintaraja ja
yksittäiset tentit ovat esim Tampereella karsintarajoja nekin. Yksikin
tuttu jätti lopulta opinnot kesken kun ei päässyt 4 vuodessa läpi
fysiologian tentistä.
Lumikki
Tähän lisään vain sen toteamuksen, että ammattilainen ansaitsee omassa
ammatissaan kaiken hänelle kuuluvan kunnioituksen. Olipa kyse sitten
lääkäristä, sairaanhoitajasta, siivoojasta, lakimiehestä,
perhepäivähoitajasta tai vaikkapa opettajasta. Todellinen kananaivo on
sellainen ihminen, joka pyrkii olemaan jotakin muuta kuin mihin on
koulutuksen saanut. Ja pyrkii päämääräänsä haluamatta maksaa siitä
täyttä hintaa ( = täysimittainen koulutus ).
Tämä "loukattu ego"-homma voi olla ihan hauskaa, mutta se lakkaa
olemasta hauskaa hyvin nopeasti kun hoitovirheet lisääntyvät ja
potilaiden turvallisuus heikkenee. Potilaathan tässä ovat
maksumiehinä. Jos todella molemmat ammattiryhmät ( lääkärit ja
hoitajat ) toimivat potilaan parhaaksi, niin sitten on syytä lopettaa
tämä leikki ja pitää huolta siitä, että potilaat saavat edelleenkin
hoitoa parhaan mahdollisen koulutuksen saaneilta lääkäreiltä JA
sairaanhoitajilta. Tässä minun mielestäni ei pidä lähteä
kompromissaamaan.
Olen alusta asti ollut sitä mieltä, että tämä Raskin ehdotus on
kaikkea muuta kuin hyvä. Minulla ei sinänsä ole sen suurempia
intressejä vertailla eri ammattiryhmien fiksuutta ( vaikka P. Ström
kirjoittaakin aika paljon asiaa aiheesta ). Kannattaa lukea vaikkapa
Sami Anttilan kirjoittamia juttuja tästä muuntokoulutuksesta, siinäpä
saadaan oikean ammattilaisen mielipide asiaan.
Minulla onneksi on varaa valita jatkossakin, millaisella lääkärillä
itseni hoidatan. Mutta jos Raskin idea toteutuu, niin sääliksi käy
niitä ihmisiä, joilla ei valinnan mahdollisuutta ole.
T: Lumikki
Heikki Hyyrö
news:b3thf4$nc2$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> Tämä riippuu varmaan aika paljon siitä, miten kyseinen satunnaismuuttuja
> määritellään. Minulle ei ole kuitenkaan vielä käynyt selväksi millä
> tavalla määritelty älykkyys on normaalijakautunutta ja miksi.
Yksi taustalla oleva asia voisi olla se, että satunnaisotoksen alkioiden
summa noudattaa normaalijakaumaa. Ja tässä ei edes tarvitse määritellä
hirveän tarkasti sitä, mitä se älykkyys on. Eli jos ajateltaisiin vaikka
niin, että:
-kunkin yksilön ominaisuudet määräytyvät sen mukaan, millä tavalla tietyt
geenit heidän kohdallaan sattuvat toimimaan (riippuu sekä ympäristöstä että
perimästä)
-jokaisen geenin kontribuutio voidaan kuvata lukuarvolla, joka kertoo kuinka
vähän/paljon se edistää älykkyyttä (oli se sitten määritelty miten tahansa)
-geenien toiminta on jossain määrin satunnaista, voidaan verrata
"satunnaisotokseen geeniavaruudesta"
, niin voidaan matemaattisesti osoittaa että geenien kontribuutioiden
lukuarvojen kokonaissumma, joka siis kuvaa yksilön älykkyyden määrää,
noudattaa melko tarkasti normaalijakaumaa jos toimintaan osallistuvia
geenejä on riittävän monta (esim. tyyliin 30 tai enemmän).
Ja kun ottaa huomioon sen, millä tavalla monet muut geenien määrittelemät
asiat esiintyvät noudattaen normaalijakaumaa, ei liene hirveän suuria
perusteita sille, miksi geenit toimisivat vähemmän
satunnaisesti/kumulaiivisesti nimenomaan aivojen rakenteen (ja siis
älykkyyden) kohdalla.
Helmu
Taneli J Mielikainen
>> Tämä riippuu varmaan aika paljon siitä, miten kyseinen satunnaismuuttuja
>> määritellään. Minulle ei ole kuitenkaan vielä käynyt selväksi millä
>> tavalla määritelty älykkyys on normaalijakautunutta ja miksi.
> Yksi taustalla oleva asia voisi olla se, että satunnaisotoksen alkioiden
> summa noudattaa normaalijakaumaa. Ja tässä ei edes tarvitse määritellä
> hirveän tarkasti sitä, mitä se älykkyys on. Eli jos ajateltaisiin vaikka
> niin, että:
> -kunkin yksilön ominaisuudet määräytyvät sen mukaan, millä tavalla tietyt
> geenit heidän kohdallaan sattuvat toimimaan (riippuu sekä ympäristöstä että
> perimästä)
> -jokaisen geenin kontribuutio voidaan kuvata lukuarvolla, joka kertoo kuinka
> vähän/paljon se edistää älykkyyttä (oli se sitten määritelty miten tahansa)
> -geenien toiminta on jossain määrin satunnaista, voidaan verrata
> "satunnaisotokseen geeniavaruudesta"
> , niin voidaan matemaattisesti osoittaa että geenien kontribuutioiden
> lukuarvojen kokonaissumma, joka siis kuvaa yksilön älykkyyden määrää,
> noudattaa melko tarkasti normaalijakaumaa jos toimintaan osallistuvia
> geenejä on riittävän monta (esim. tyyliin 30 tai enemmän).
Keskeisen raja-arvolauseen mukaan riippumattomien samoin jakautuneiden
satunnaismuuttujien keskiarvo noudattaa normaalijakaumaa _rajalla_.
Tarkoitit varmaan jotain muuta lähestymistapaa. Voisitko tarkentaa?
Oletustesi realistisuudesta en osaa sanoa mitään, koska en muutenkaan
aina uskalla luottaa geneetikkojen rohkeisiin oletuksiin, kun en tunne
genetiikkaa enkä tiedä kuinka melkein oikeita oletusten pitää olla, että
jokin tietty tilastotieteen teoreema pätee.
Vaarallisuudestaan johtuen tilastotiedettä pitäisi käsitellä
(mahdollisimman) kattavasti kaikilla kouluasteilla, koska kovin usein
asioita perustellaan tilastotieteellä virheellisesti eikä lukija
kuitenkaan ymmärrä mistä on kyse. Esimerkiksi tilastotieteen approbatur
ei välttämättä aiheuta riittävää ymmärrystä keskimääräiselle
valtiotieteilijälle. Olisi minustakin hauskempaa nähdä heti
älykkyyden normaalijakautuneisuus...
(Tämä ei taida kaikkien mielestä olla enää politiikkaa, mutta...)
Markku Stenborg ®
<tmie...@lavansaari.cs.Helsinki.FI> wrote:
> "Heikki Hyyrö" <hh5...@poista.uta.fi> wrote:
> >> Tämä riippuu varmaan aika paljon siitä, miten kyseinen satunnaismuuttuja
> >> määritellään. Minulle ei ole kuitenkaan vielä käynyt selväksi millä
> >> tavalla määritelty älykkyys on normaalijakautunutta ja miksi.
> > Yksi taustalla oleva asia voisi olla se, että satunnaisotoksen alkioiden
> > summa noudattaa normaalijakaumaa. Ja tässä ei edes tarvitse määritellä
> > hirveän tarkasti sitä, mitä se älykkyys on. Eli jos ajateltaisiin vaikka
> > niin, että:
> > -kunkin yksilön ominaisuudet määräytyvät sen mukaan, millä tavalla tietyt
> > geenit heidän kohdallaan sattuvat toimimaan (riippuu sekä ympäristöstä että
> > perimästä)
> > -jokaisen geenin kontribuutio voidaan kuvata lukuarvolla, joka kertoo kuinka
> > vähän/paljon se edistää älykkyyttä (oli se sitten määritelty miten tahansa)
> > -geenien toiminta on jossain määrin satunnaista, voidaan verrata
> > "satunnaisotokseen geeniavaruudesta"
> > , niin voidaan matemaattisesti osoittaa että geenien kontribuutioiden
> > lukuarvojen kokonaissumma, joka siis kuvaa yksilön älykkyyden määrää,
> > noudattaa melko tarkasti normaalijakaumaa jos toimintaan osallistuvia
> > geenejä on riittävän monta (esim. tyyliin 30 tai enemmän).
>
> Keskeisen raja-arvolauseen mukaan riippumattomien samoin jakautuneiden
> satunnaismuuttujien keskiarvo noudattaa normaalijakaumaa _rajalla_.
CLT pätee, kunhan riippuvasti jakautuneet muuttujat ovat rajattuja
(tai mitä lie "bounded" on suomeksi) ja kunhan alla olevan muuttujan
keskiarvo ja varianssi ovat äärellisiä.
> Tarkoitit varmaan jotain muuta lähestymistapaa. Voisitko tarkentaa?
> Oletustesi realistisuudesta en osaa sanoa mitään, koska en muutenkaan
> aina uskalla luottaa geneetikkojen rohkeisiin oletuksiin, kun en tunne
> genetiikkaa enkä tiedä kuinka melkein oikeita oletusten pitää olla, että
> jokin tietty tilastotieteen teoreema pätee.
>
> Vaarallisuudestaan johtuen tilastotiedettä pitäisi käsitellä
> (mahdollisimman) kattavasti kaikilla kouluasteilla, koska kovin usein
> asioita perustellaan tilastotieteellä virheellisesti eikä lukija
> kuitenkaan ymmärrä mistä on kyse. Esimerkiksi tilastotieteen approbatur
> ei välttämättä aiheuta riittävää ymmärrystä keskimääräiselle
> valtiotieteilijälle. Olisi minustakin hauskempaa nähdä heti
> älykkyyden normaalijakautuneisuus...
ÄO on taidettu määritellä niin, että sen jakauma on Normaali. Älykkyys
saattaa olla toinen juttu.
> (Tämä ei taida kaikkien mielestä olla enää politiikkaa, mutta...)
--
Markku Stenborg
znexxh....@rgyn.sv
380 hp Volvo power
Hansen Henri
: CLT pätee, kunhan riippuvasti jakautuneet muuttujat ovat rajattuja
: (tai mitä lie "bounded" on suomeksi) ja kunhan alla olevan muuttujan
: keskiarvo ja varianssi ovat äärellisiä.
Taisi päästä epätäsmällisyys? Riippuvasti jakautuneita muuttujia ovat
vaikkapa x, x, x, ...., ja x. (Kopiointi tuottaa riippuvasti jakautuneita
ja rajattuja, jos alkuperäinen on rajattu.)
--
In the end, we will remember not the words of our enemies, but the silence
of our friends.
- Martin Luther King Jr.
Miikka Lahti
Pertti Ström wrote:
>
>
> Minusta ihminen, joka ei ajattele palkkaansa, on jollakin tavalla
> tyhmä. Aivan samalla tavalla muuntokoulutuksella lääkäreiksi tulleet
Silloinkin jos sijoittuu ÄO-jakauman yläpäähän?
Markku Stenborg ®
<han...@cs.tut.fi> wrote:
> Markku Stenborg ® <Real.A...@bottom.msg> wrote:
>
> : CLT pätee, kunhan riippuvasti jakautuneet muuttujat ovat rajattuja
> : (tai mitä lie "bounded" on suomeksi) ja kunhan alla olevan muuttujan
> : keskiarvo ja varianssi ovat äärellisiä.
>
> Taisi päästä epätäsmällisyys? Riippuvasti jakautuneita muuttujia ovat
> vaikkapa x, x, x, ...., ja x. (Kopiointi tuottaa riippuvasti jakautuneita
> ja rajattuja, jos alkuperäinen on rajattu.)
Njoo. Pointti on, ettei iid ole välttämätön ehto asymptoottiselle
normaaliudelle, kuten joku näytti väittävän. Riippuvien jakaumien
CLT:n detaljit ovat unohtuneet. Joku muua saa täsmentää.
Otto Auranen
: En väitä, että
: kaikki sairaanhoitajat olisivat kanoja tai ymmärtämättömiä, koska
: meillä tälläkin hetkellä ON sairaanhoitajia, jotka ovat
: kouluttautuneet lääkäreiksi.
Näytät kuitenkin väittävän, että OSA sairaanhoitajista on kanoja ja
ymmärtämättömiä? :)
Otto
Otto Auranen
: Minusta ihminen, joka ei ajattele palkkaansa, on jollakin tavalla
: tyhmä.
Tämän tiedon saatuamme voimmekin lopettaa älykkyyskeskustelut tarpeet-
tomina. Ratkaisetko, Pertti, vaikka maailman energiaongelman seuraavaksi?
Otto
Antero Metso
ihmisiä, jotka huvittavat muuta maailmaa vetämällä yhtäsuuruusmerkit
ÄÖ:n ja koulutustaustan välille. Ja tervetuloa vaan te yo-papereiden
perusteella lahjakkaat hoitoalalle hakeutuneet naiset ja miehet meille
Oulun yliopistoon tietotekniikkaa lukemaan, jos ette pääse
lääkärimuuntokoulutukseen. Teidän peräänne on jo täällä haikailtu, kun
on ihmetelty mistä tänne saataisiin lisää päteviä hakijoita
DI-koulutukseen.
http://www.ttk.oulu.fi/abiopas/
/Antero
In sfnet.keskustelu.politiikka Otto Auranen <lio...@uta.fi> wrote:
Heikki Hyyrö
> Keskeisen raja-arvolauseen mukaan riippumattomien samoin jakautuneiden
> satunnaismuuttujien keskiarvo noudattaa normaalijakaumaa _rajalla_.
> Tarkoitit varmaan jotain muuta lähestymistapaa. Voisitko tarkentaa?
En ole ihan varma mitä tarkoitit tuolla "_rajalla_". Ajatukseni joka
tapauksessa oli verrata yksilöä satunnaisotokseen suuresta
"alkeis-ominaisuuspopulaatiosta", jolloin otosalkioiden summa (vrt. yksilön
älykkyys) noudattaa normaalijakaumaa riippumatta siitä millainen populaation
jakauma on, kunhan muuttujat ovat riippumattomia, saman jakauman omaavia
sekä rajallisia.
> Oletustesi realistisuudesta en osaa sanoa mitään, koska en muutenkaan
> aina uskalla luottaa geneetikkojen rohkeisiin oletuksiin, kun en tunne
> genetiikkaa enkä tiedä kuinka melkein oikeita oletusten pitää olla, että
> jokin tietty tilastotieteen teoreema pätee.
Juu, ei tuon tarkoitus tietenkään ollut muuta kuin heittää ilmaan
jonkinlainen summittainen ajatus siitä, millaisia tekijöitä taustalla on.
Sinänsä tämän keskustelun kannaltahan tilanteen ei tarvitse olla ideaalinen
normaalijakautuneisuuden kannalta, vaan riittää kunhan tilanne on edes
jossain määrin asymptoottisesti normaalijakauman tyyppinen. Oleellinen
pointtihan kuitenkin keskustelussa oli se, että millä tavalla suunnilleen
vähintään älykkyysmäärän x omaavien yksilöiden lukumäärä populaatiossa
muuttuu luvun x mennessä kauemmas keskiarvosta. Tilastotieteitä enemmän
harrastaneet voinevat esittää arveluja siitä, kuinka tiukkoja vaatimuksia
satunnaismuuttujien keskinäisille suhteille tarvitsee asettaa, jotta
tuloksena on yhä edes jossain määrin mormaalijakauman muodon omaava jakauma.
Sinänsähän empiiristä evidenssiä on paljonkin siitä, että millä tavalla
ihmisen erilaiset ominaisuudet sopivat, ainakin jossain määrin,
normaalijakaumaan.
> Vaarallisuudestaan johtuen tilastotiedettä pitäisi käsitellä
> (mahdollisimman) kattavasti kaikilla kouluasteilla, koska kovin usein
> asioita perustellaan tilastotieteellä virheellisesti eikä lukija
> kuitenkaan ymmärrä mistä on kyse.
Hyvä esimerkki mielestäni oli se, kuinka uutisissa mainostettiin jotain
siihen suuntaan, että "keskustalaisten äänestysinto kasvoi helmikuussa 9%".
Virhemarginaali sekä tammi- että helmikuun kyselyissä oli 4% kumpaankin
suuntaan, joka melkein jo itsessään riittäisi kattamaan koko
äänestysinnokkuuden nousun.
Olen samaa mieltä siitä, että tilastotieteitä pitäisi opettaa enemmän.
Elämässä lienee paljon hyötyä siitä, että ymmärtää jotain
todennäköisyyksistä.
> Olisi minustakin hauskempaa nähdä heti älykkyyden
normaalijakautuneisuus...
Niin, ei tässä toki ollutkaan ajatuksena varsinaisesti todistaa mitään.
Täsmällisempi asian tarkastelu vaatisi tarkempaa tietoa geenien
keskinäisestä toiminnasta, jota vielä ei ole olemassa. Sinänsä kuitenkin
lienee melko vähän syitä epäillä älykkyyden asymptoottista
normaalijakautuneisuutta - eikös kuitenkin evidenssiä ole huomattavasti
enemmän puolesta kuin vastaan? Vasta-argumentit tuntuvat pohjaavan
enemmänkin tunteenomaisiin toiveisiin siitä, että "jokainen yksilö on yhtä
hyvä", tai viimeisenä jossain määrin epätoivoisena keinona epätoivoisena
keinona käsitteen "älykkyys" epämääräistämiseen. Sen sijaan konkreettisesti
tutkailtavissa olevat seikat kuten älykkkyystestit, kouluarvosanat, jne.
eivät puolla tätä näkemystä. Tai jos tiedoissani on tältä osin aukko, niin
joku voinee antaa viitteitä tutkimuksiin jostain ihmisten mitattavissa
olevasta ominaisuudesta, joka sopii erittäin huonosti normaalijakaumaan.
Helmu
Sk8...@hotmail.com
<pertt...@hotmail.com> wrote:
>Arvelisin että lääkärit ovat älykkäimpien joukossa, jos ruvetaan
>laittamaan ammattien keskiarvoälykkyyksiä jonoon. Keitä sinä ehdotat?
Missään ammatissa ei pärjää pelkällä älykkyydellä tai ahkeruudella,
tarvitaan myös oikeaa asennetta.
Valitettavasti lääkäreiden ja hoitohenkilökunnan joukossa on paljon
ihmisiä jotka suhtautuvat potilaisiin täysin ylimielisesti. Heillä on
siihen varaa, sillä sairaalassa makaava potilas ei voi muuta kuin
olla. Tyypillinen omaksuttu rooli on olla itsetietoinen, ei välitä
eikä kuuntele mitä potilas sanoo.
Ilmeisesti Suomessakin on pyrittävä amerikkalaiseen käytäntöön "Haluan
tästä toisenkin lääkärin mielipiteen", jotta potilaalle syntyy näkemys
siitä kuka lääkäreistä ymmärsi sairauden todellisen luonteen ja kuka
ei. Eiköhän silloin vähitellen ala lääkäreistäkin löytyä nöyrää
asennetta ja potilaan kuuntelemista.
Vastaavasti jos jossain toisen alan palveluyrityksessä
käyttäydyttäisiin ylimielisesti asiakkaita kohtaan, ei heillä pian
enään olisi asiakkaita.
Jos älykkyyttä aletaan vertailemaan niin olen tavannut lääkäreitä
jotka ovat sananmukaisesti tyhmiä kuin saapas, mutta kuten muissakin
ammateissa niin myös lääkärinä pärjää tyhmäkin kunhan ei tee mitään
radikaalia virhettä.
Sk8...@hotmail.com
>Tällä en nyt koita pullistella, mutta ottaa pikkasen pattiin, jos hoitopuoli
>alennetaan korkeintaan influenssadiagnostikkaan kykeneviksi idiooteiksi.
>Meitä on moneksi ja lääkäreistä et hoitajista löytyy yksilöitä ihan joka
>lähtöön. Raskiin ja hoitajien lääkärikoulutkseen en jaksa ottaa sen enempiä
>ottaa kantaa, mutta oman ammattikunnan älykkysosamäärää on pakko edes vähän
>puolustaa.
Tästä huomaa kuinka hoitoalalla vallitsee edelleen vanhakantainen
hierarkinen malli, hoitaja tekee niinkuin lääkäri käskee. Näinhän ei
juuri missään työssä enään toimita. Muodostetaan tiimejä joihin kuuluu
tässä tapauksessa siis lääkäreitä ja hoitajia. Jokaisella on oma
vastuualueensa, mitä taas riippuu koulutuksesta.
Sk8...@hotmail.com
<pertt...@hotmail.com> wrote:
>Minusta ihminen, joka ei ajattele palkkaansa, on jollakin tavalla
>tyhmä.
Jos motivaatio tietylle alalle tai tiettyyn tutkintoon on
ensisijaisesti korkea palkka, niin en voi sanoa kyseistä ihmistä
arvostavani.
Eiköhän kuitenkin suurimmalla osalla jatkokoulutukseen hakeutuvista
ole tavoitteena päästä vaativampiin ja mielenkiintoisempiin tehtäviin?
> Aivan samalla tavalla muuntokoulutuksella lääkäreiksi tulleet
>liityvät Lääkäriliittoon ja haluavat lisää liksaa.
No tulihan se sieltä: Katkeruus.
Olisit sanonut suoraan että olet katkera siitä kuinka joku pääsee
lyhyemmällä koulutuksella samaan ammattin kuin joku toinen.
Koko ongelman takana on vain ja ainoastaan Lääkäriliitto.
Lääkäriliitto antoi tarkoituksellisesti vääränlaisia arvioita
lääkäreiden koulutuspaikkojen määrästä, jotta saa pidettyä lääkäreiden
määrän riittävän pienenä. Näin lääkäreille olisi jatkossa enemmän
työpaikkoja mistä valita eikä palkkaeroosiota tarvitsisi pelätä. Koska
lääkärit ovat yhteiskunnassa välttämätön erityisammattiryhmä, voivat
he halutessaan kiristää itselleen parempia etuja esimerkiksi
lakkoilemalla.
Kun ongelma on lääkärikunnan itseaiheuttama, on turha rutista
toimenpiteistä mihin on jouduttu lääkäripulan korjaamiseksi.
Muuntokoulutus ei ole mikään uusi asia. Muistaakseni 60-luvulla
peruskoulunopettajia jouduttiin kouluttamaan lyhyellä
muuntokoulutuksella kun opettajista sattui olemaan pulaa.
>Kokoomus, Helsinki #144
Ei olisi tarvinnut mainita, kyllä se puoluekanta tuli tekstissä jo
hyvin selväksi.
Sk8...@hotmail.com
Anttila) wrote:
>Kokemukset opintojen korvattavuudesta vaihtelevat huomattasti ja
>lääkis on aina ollut tarkka niissä. Ei ollut puhettakaan että
>Helsigissä tenttimäni englannin perustentti olisi hyväksytty
>Tampereella. Hesa ei kuulemma hyväksy Tampereen anatomiaa vaan
>jokainen tentti täytyy uusia. Omalla kurssilla oli monella aiempia
>opintoja tai kokonaisia tuntkintoja. Yleensä niitä ei hyväksytty tai
>hyväksyttiin vain osa erityisen vaativista yliopisto-opinnoista.
Ongelma tuntuu tältä osin olevan korkeakoulujen hallinnossa. Eli
saadaan täysin omavaltaisesti ja perusteettomasti hyväksyä tai olla
hyväksymättä toisessa oppilaitoksessa suoritettuja kursseja.
Ihmeellistä ettei asiaa ole valvottu ylemmältä taholta. Noh, tässä
yhteiskunnassa on uskottu korkeakoulujen kykyyn päättää heitä
koskevista asioita mutta nyt on sekin uskottavuus mennyt.
>Kun käytäntö on ollut tämä vuosikymmeniä, ei ole reilua lähteä
>korvaamaan kymmeniä opintoviikkoja siltä alalta mitä opetusministeri
>itse edustaa.
Ei se olekaan reilua, mutta mutta pakko se muutos on joskus tehdä.
Noin niinkuin yleisenä viisautena voisin sanoa että elämä
kokonaisuudessaan on epäreilua. Joku pääsee aina jossain helpommalla
kuin joku muu. Tämä lainalaisuus kannaa oppia hyväksymään ja elää sen
tosiasian kanssa.
Lumikki
Kyllä. Tämän allekirjoitan ihan mielelläni. Olisi mielenkiintoista
nähdä ihminen, joka lauseen huolellisesti luettuaan olisi eri mieltä
asiasta. :)
T: Lumikki
>
> Otto
Sk8...@hotmail.com
<pertt...@hotmail.com> wrote:
>Eli nykyisillä lääkäreillä on em. aloilla ongelmia - aika rohkea
>näkemys. Mikä saisi muuntokoulutetut hoitajalääkärit olemaan jotenkin
>parempia?
Miten tuo kommentti liittyy muuntokoulutukseen?
Ei liene salaisuus että joka alalla on henkilöitä joilla on
asenneongelma, toisin sanoen he ovat täysin vääräntyyppisissä
tehtävissä.
salonen
news:s1f46vo3uu692gclj...@4ax.com...
> On Sun, 2 Mar 2003 18:56:08 +0200, "salonen" <sal...@koti.soon.fi>
> wrote:
>
> >> Ottamatta kantaa näkemyksesi oikeellisuuteen: paraneeko olettamasi
> >> tilanne, jos lääkäreiden koulutustasoa lasketaan muuntokoulutuksen
> >> avulla?
>
> > Ongelma ei välttämättä ole koulutustaso-ongelma. Vaan asenne-, luonne-,
> >motivaatio ja moraalijuttu.
>
> Eli nykyisillä lääkäreillä on em. aloilla ongelmia - aika rohkea
> näkemys. Mikä saisi muuntokoulutetut hoitajalääkärit olemaan jotenkin
> parempia?
>
KK
"Pertti Ström" <pertt...@hotmail.com> wrote in message
news:uq946vc7du0l25tn4...@4ax.com...
> Ei tietenkään. Sen sijaan voi olla fiksua tunnustaa, että esim.
> ydinfysiikan professorit ovat keskimäärin fiksumpia kuin esim.
> siivoojat.
Vai ovat. Ja millähän perusteella?
- KK
salonen
> On Sun, 2 Mar 2003 19:04:50 +0200, "salonen" <sal...@koti.soon.fi>
> wrote:
>
> > Mutta ei lääkärin homma nyt mitenkään erityistä älykkyyttä tai
> >taitoa vaadi moniin muihin aloihin verrattuna. Joten turha esittää, että
> >siinä ammatissa olisi eryisen älykästä sakkia. Lääkäriksi opiskelu vaatii
> >kyllä ahkeruutta.
>
> laittamaan ammattien keskiarvoälykkyyksiä jonoon. Keitä sinä ehdotat?
>
Vaikea laittaa järjestykseen. Mutta mielestäni lääkäri eivät itsestään
selvästi eroa monien muiden ammattiryhmien edustajista.
Ko kisassa hyvin pärjääviä löytynee muusikoista, matemaatikoista,
filosofeista, teknisten tieteiden edustajista, talous- ja
oikeustieteilijöistä, psykologeista (johon koulutukseen muuten on suurin
piirtein vaikein päästä), näyttelijöistä, lentäjistä, ihan melkein mistä
tahansa ammattiryhmästä, you name it.
Pertti Ström
>Missään ammatissa ei pärjää pelkällä älykkyydellä tai ahkeruudella,
>tarvitaan myös oikeaa asennetta.
Olen aivan samaa mieltä, paitsi että ahkeruus ja asenne ovat aika
lailla sama asia.
--
Mikko Viitasalo eduskuntaan.
Kokoomus, Helsinki #144
http://www.mikkoviitasalo.com/
salonen
news:3e635df0...@news.europe.nokia.com...
> Tästä huomaa kuinka hoitoalalla vallitsee edelleen vanhakantainen
> hierarkinen malli, hoitaja tekee niinkuin lääkäri käskee. Näinhän ei
> juuri missään työssä enään toimita. Muodostetaan tiimejä joihin kuuluu
> tässä tapauksessa siis lääkäreitä ja hoitajia. Jokaisella on oma
> vastuualueensa, mitä taas riippuu koulutuksesta.
Näin taitaa olla. Tuo terveyspuolen johtamistapa on aivan historiasta kyllä.
Esim yritysmaailmassa esimiehiksi ei välttämättä valikoidu sellainen, joka
hallitsee parhaiten jonkin erikoistiedon. Vaan sellainen, jolla on
näkemystä, ihmissuhdetaitoja, itseluottamusta kestää tietävämpiä alaisia,
halu johtaa, kyky johtaa tiimejä, strategista ajattelukykyä jne jne.
Terveyspuolella ei ole oivallettu, että johtaminen ja huippuasiantuntemus
ovat erillisiä "tehtäviä"
Pertti Ström
>Mutta eikö ole ihan hauskaa, että säännöllisin väliajoin löytyy
>ihmisiä, jotka huvittavat muuta maailmaa vetämällä yhtäsuuruusmerkit
>ÄÖ:n ja koulutustaustan välille. Ja tervetuloa vaan te yo-papereiden
>perusteella lahjakkaat hoitoalalle hakeutuneet naiset ja miehet meille
>Oulun yliopistoon tietotekniikkaa lukemaan
Vielä hauskempaa on se, että tietotekniikkaa opiskelee joku sellainen
joka ei osaa lukea tai ei ymmärrä tilastotieteestä edes lukion
oppimäärää. No, sisäänottoja on laajennettu rajusti.
Pertti Ström
wrote:
>>>Ongelma ei välttämättä ole koulutustaso-ongelma. Vaan asenne-, luonne-,
>>>motivaatio ja moraalijuttu.
>> Eli nykyisillä lääkäreillä on em. aloilla ongelmia - aika rohkea
>> näkemys. Mikä saisi muuntokoulutetut hoitajalääkärit olemaan jotenkin
>> parempia?
>Ei välttämättä mikään. Mutta ei myöskään huonompia.
En ole väittänytkään, että muuntokoulutetuilla lääkäreillä olisi huono
asenne, luonne, motivaatio tai moraali. Sen sijaan väitin, että
muuntokoulutetuilla olisi huonommat tiedot ja taidot.
Pertti Ström
wrote:
>> Arvelisin että lääkärit ovat älykkäimpien joukossa, jos ruvetaan
>> laittamaan ammattien keskiarvoälykkyyksiä jonoon. Keitä sinä ehdotat?
>Vaikea laittaa järjestykseen. Mutta mielestäni lääkäri eivät itsestään
>selvästi eroa monien muiden ammattiryhmien edustajista.
>Ko kisassa hyvin pärjääviä löytynee muusikoista, matemaatikoista,
>filosofeista, teknisten tieteiden edustajista, talous- ja
>oikeustieteilijöistä, psykologeista (johon koulutukseen muuten on suurin
>piirtein vaikein päästä), näyttelijöistä, lentäjistä, ihan melkein mistä
>tahansa ammattiryhmästä, you name it.
Jostakin syystä et laittanut luetteloon sairaanhoitajia. Ehkä siksi,
että sinne on helppo päästä.
Pertti Ström
wrote:
>Terveyspuolella ei ole oivallettu, että johtaminen ja huippuasiantuntemus
>ovat erillisiä "tehtäviä"
Minun on jotenkin vaikea, nähdä että vaikka hoitaja olisi kuinka hyvä
johtaja, että hän voisi johtaa lääkäriä arkityössä. Tietty
asiantuntemus pitää olla -> sisätautilääkäri määrää lääkkeen, hoitaja
antaa; kirurgi pyytää veistä, hoitaja antaa. Toisin päin ei voi olla
Taneli J Mielikainen
>> Keskeisen raja-arvolauseen mukaan riippumattomien samoin jakautuneiden
>> satunnaismuuttujien keskiarvo noudattaa normaalijakaumaa _rajalla_.
>> Tarkoitit varmaan jotain muuta lähestymistapaa. Voisitko tarkentaa?
> En ole ihan varma mitä tarkoitit tuolla "_rajalla_". Ajatukseni joka
Tarkoitin tuolla rajalla sitä, että keskiarvon jakauma lähestyy
normaalijakaumaa, kun summan termien lukumäärä kasvaa rajatta. Saatan
olla väärässäkin, mutta äärellisistä summista keskeinen raja-arvolause ei
sano paljoakaan. Eli: asymptoottiset tulokset eivät kai kerro paljoakaan
äärellisistä tapauksista.
> Sinänsähän empiiristä evidenssiä on paljonkin siitä, että millä tavalla
> ihmisen erilaiset ominaisuudet sopivat, ainakin jossain määrin,
> normaalijakaumaan.
Niitä on varmasti myös sovitettu hyvin ahkerasti normaalijakaumaan.
Jos malliluokka on normaalijakaumat niin paras jakauma kyseisestä
luokasta on myös normaalijakauma. Uskon toki, että toisinkin on tehty.
Minulla ei ole mitään vakaumuksellista ongelmaa normaalijakaumien
suhteen, mutta minusta tuntuu, että näitä normaalijakaumapäätelmiä
tehtäessä ei aina olla täysin perillä siitä, mitä ollaan tekemässä.
Tämän vuoksi olisi toivottavaa, että esitettäessä älykkyyden
normaalisuuden kaltaisia tilastollisia väitteitä, niin niitä myös
perusteltaisiin vähän seikkaperäisemmin tai annettaisiin
kirjallisuusviitteitä kunnollisiin artikkeleihin, joissa
väite "todistetaan". Tilastotieteen terminologiaan perustuva
asioiden tahaton tai tahallinen vääristely lienee tuttua monella
tieteenalalla ja varmaan näissä uutisryhmissäkin.
Herra Ström voi hyvinkin tietää pitävät perustelut sille, miksi älykkyys
on normaalijakautunutta (muutenkin kuin ÄO:n mielessä), mutta uskoisin,
että monet muut meistä eivät sitä tiedä. Viite laadukkaaseen aihetta
käsittelevään (psykometrian?) artikkeliin riittäisi.
Sylvester DeNusso
news:b3vtis$o4r$1...@phys-news1.kolumbus.fi:
>> >taitoa vaadi moniin muihin aloihin verrattuna. Joten turha esittää,
>> laittamaan ammattien keskiarvoälykkyyksiä jonoon. Keitä sinä ehdotat?
> Vaikea laittaa järjestykseen. Mutta mielestäni lääkäri eivät itsestään
> selvästi eroa monien muiden ammattiryhmien edustajista.
> Ko kisassa hyvin pärjääviä löytynee muusikoista, matemaatikoista,
Veikkaan että lääkärit joukkona pärjäisivät nykyisenkaltaisissa
älykkyystesteissä todennäköisesti diplomi-insinöörejä ja matemaatikkoja
paremmin .
Pekka Siltala
news:3e6365d9...@news.europe.nokia.com...
> Ei liene salaisuus että joka alalla on henkilöitä joilla on
> asenneongelma, toisin sanoen he ovat täysin vääräntyyppisissä
> tehtävissä.
Niin ? Ainakin minä kehitän asenneongelman noin 30 sekunnissa, jos rahallinen
kompensaatio ei mielestäni ole kohtuullinen tehtävään nähden. Jos korvaus on
tehtävästä riittävä, niin minä olen ihan vaan mitä sovitaan - nääs vanhan
sanonnan mukaisesti.
Kellään lääkärillä tuskin mitään todellista asenneongelmaa on, senverran kauan
opiskelleet ja opintolainaa kukin keränneet että huonommin motivoituneet ovat
jättäneet leikin kesken. Mutta sellainen asenneongelma kyllä saadaan, kun
opintolainan kanssa taisteleva vastavalmistunut lääkäri saa yhteiskunnalta
kiitokseksi pakkopäivystyksiä huonolla palkalla, että vaan venyy opintolainan
takaisinmaksu mahdollisimman pitkälle jne.
Pistä kuka tahansa tekemään 50% viikossa ylitöitä palkatta, niin saat nähdä
asenneongelman - maksa ylitöistä niin ne tekee 100 tuntia viikossa niska limassa
hommia ja pyytää lisää - ei se sen kummempaa ole.
--
Pekka
Pertti Ström
<tmie...@lavansaari.cs.Helsinki.FI> wrote:
>Herra Ström voi hyvinkin tietää pitävät perustelut sille, miksi älykkyys
>on normaalijakautunutta (muutenkin kuin ÄO:n mielessä), mutta uskoisin,
>että monet muut meistä eivät sitä tiedä. Viite laadukkaaseen aihetta
>käsittelevään (psykometrian?) artikkeliin riittäisi.
Tyypillisiä normaalijakautuneita muuttujia ovat ihmisen ominaisuudet.
Tämä johtuu siitä, että niihin vaikuttaa samanaikaisesti useita
perintötekijoihin ja ympäristöön littyviä tekijöitä.
Älykkyyden määritelmästä ja ilmentymisestä voi olla montaa mieltä,
mutta on se mitä vain (matemaattisuutta, loogista päättelykykyä,
verbaalisuutta, kaikkea em.) niin se asettuu joillakin parametreilla
normaalijakaumaan.
On jännää, kuinka keskustelu älykkyydestä saa osan heti
takajaloilleen. Sitä pidetään luonnollisena, että jotkut ovat pidempiä
tai nopeampia juoksemaan kuin toiset, mutta älykkyyseroja ei siedetä.
Arvaa kuka tilastotieteilijä on tätä mieltä?
"Älykkyys noudattaa normaalijakaumaa eli Gaussin kellokäyrää. Jos
älykkyys olisi yhdestä geenistä kiinni, jakauma olisi kaksihuippuinen.
Normaalijakauma syntyy, kun suure on usean sattuman summa. Henkisiin
ominaisuuksiin vaikuttavia geenejä löytynee sadoittain. Onko se
tasa-arvon tuho, jos osoittautuu, että ihmiset syntyvätkin
lähtökohdiltaan erilaisina? Minun käsitystäni tasa-arvosta se ei
murra."
http://www2.eduskunta.fi/fakta/edustaja/265/synnyneril.html
"Normaalijakauma eli Gaussin käyrä kuvaa älykkyyden jakautumista
väestössä. Tilastomatematiikkaan liittyy termi keskihajonta, joka
Suomen Mensan testeissä on 24. Kun väestön keskimääräinen
älykkyysosamäärä on 100, saadaan Mensan jäsenyyden vaatimukseksi 148,
joka on 100 + 2 kertaa keskihajonta. Tämän tuloksen voi saavuttaa 2 %
väestöstä."
"Ihmisarvo ei kuitenkaan riipu älykkyysosamäärästä. Huippuälykkyys ei
läheskään aina korreloi elämässä menestymisen kanssa."
http://virtual8.nebula.fi/~mensa/mensa_pub.pl?testpage
Tämäkin kannattaa katsoa:
http://www.hut.fi/u/tileppan/tutkimus/alykkyys.html
Walter Kotiaho
eivät joutuisi käymään yhtä vaativaa koulutusta kuin normaalien pääsykokeiden
kautta tuleet lääkäriopiskelijat. Näin siksi että nythän sairaanhoitajat
voivat pyrkiä lääkärikolutukseen samalla viivalla muiden kanssa.
Olisiko ratkaisu asiaan että Raskin "lääkärihoitajille" keksittäisiin
oma ammattinimike? Näin tulisi selväksi että kyseessä ei ole lääkäri
mutta ei pelkkä hoitajakaan.
--
Walter
Lauri Tischler
> Olisiko ratkaisu asiaan että Raskin "lääkärihoitajille" keksittäisiin
> oma ammattinimike? Näin tulisi selväksi että kyseessä ei ole lääkäri
> mutta ei pelkkä hoitajakaan.
Puoskari on vanha hyvä nimike.
Jaakko Pitkäjärvi
viestissä:ldH8a.1792$b1.14...@reader1.news.jippii.net...
Sun kanssa tästä asiasta on muuten väitelty aikaisemminkin. Onko se nyt niin
hirveän hankala myöntää, että jotkut ihmiset ovat toisia fiksumpia kuten
Strömin esimerkissä? Toisilla on iso jalka, toinen osaa soittaa, yksi
piirtää ja jollakin vain on kaalissa enemmän älyä kuin toisella. Se, miten
älykkyyttä mitataan on toinen juttu, mutta lapsellista on kuitenkin väittää,
ettei tiukasti valikoitujen ryhmien välillä ole eroja älykkyydessä. Jotenkin
tämä on tabu edelleen ainakin Suomessa, ei uskalleta myöntää, että toiset
ovat yksinkertaisesti dorkempia kuin toiset.
Ja nyt on turha väittää, että minä pitäisin itseäni fiksuna, päinvastoin,
mutta on minulla sentään kanttia myöntää, että jotkut porukat ovat ainakin
minua selvästi viisaampia.
--
Jaakko Pitkäjärvi
jaa...@pitkajarvi.net
www.pitkajarvi.net
darshan
> johtaja, että hän voisi johtaa lääkäriä arkityössä. Tietty
> asiantuntemus pitää olla -> sisätautilääkäri määrää lääkkeen, hoitaja
> antaa; kirurgi pyytää veistä, hoitaja antaa. Toisin päin ei voi olla
Juuh, mutta kyllä se homma toisinpäinkin välistä käytännössä pyörii, oli
olettamus mitä vaan.
Kuten joku fiksu ylempänä totesikin, potilashoito pitäisi (ja toisinaan jopa
käytännössä onkin) tiimityötä.
Pertti Ström
<jaa...@pitkajarvi.net> wrote:
> Onko se nyt niin
>hirveän hankala myöntää, että jotkut ihmiset ovat toisia fiksumpia kuten
>Strömin esimerkissä?
Myöntäminen on vastoin SDP-fundamentalistien lapsenuskoa
tasapäistämiseen. Toki ydinfyysikot ovat samaa tasoa kuin kaupan
kassat. Molemmat laskevat sujuvasti :-P
>Toisilla on iso jalka, toinen osaa soittaa, yksi
>piirtää ja jollakin vain on kaalissa enemmän älyä kuin toisella.
Jotenkin vaan osa pärjää paremmin esim. koulussa kuin muut, mutta
älykkyyden kanssa sillä ei voi olla mitään tekemistä ;-)
>mutta lapsellista on kuitenkin väittää,
>ettei tiukasti valikoitujen ryhmien välillä ole eroja älykkyydessä. Jotenkin
>tämä on tabu edelleen ainakin Suomessa, ei uskalleta myöntää, että toiset
>ovat yksinkertaisesti dorkempia kuin toiset.
Demarisiemen on uponnut hedelmälliseen maaperään ja siten sitä on
kasteltu kateudella säännöllisesti. Tuloksia voidaan niittää
sfnetissä.
Pertti Ström
>Kuten joku fiksu ylempänä totesikin, potilashoito pitäisi (ja toisinaan jopa
>käytännössä onkin) tiimityötä.
Ilman johtajia ja asiantuntijoita mistään ei tule mitään. Onhan sitä
mukava - ainakin vähemmän osaavien itsetunnon kannalta - puuhailla
tiimeissä, mutta ei se vielä riitä tuloksiin.
darshan
> Ilman johtajia ja asiantuntijoita mistään ei tule mitään.
Mutta entä kun johtajalla ja asiantuntijalla loppuu ajatukset ja muu porukka
(lue: muu työporukka) keittää ratkaisua tilanteeseen?
Onhan sitä
> mukava - ainakin vähemmän osaavien itsetunnon kannalta - puuhailla
> tiimeissä, mutta ei se vielä riitä tuloksiin.
Tiedätkö, niin karmeaa kuin se onkin, niin aitoa porukkaduunia tehdään myös
terveydenhuollon piirissä ja hoitolinjauksia voidaan pähkätä ihan
porukassakin, niin karmealta kuin se voikin kuulostaa. Mistään
itsetuntotripistä siinä ei ole kysymys.
salonen
news:RXM8a.346$iw3...@read3.inet.fi...
> Niin ? Ainakin minä kehitän asenneongelman noin 30 sekunnissa, jos
rahallinen
> kompensaatio ei mielestäni ole kohtuullinen tehtävään nähden. Jos korvaus
on
> tehtävästä riittävä, niin minä olen ihan vaan mitä sovitaan - nääs vanhan
> sanonnan mukaisesti.
>
clip
>
> Pistä kuka tahansa tekemään 50% viikossa ylitöitä palkatta, niin saat
nähdä
> asenneongelman - maksa ylitöistä niin ne tekee 100 tuntia viikossa niska
limassa
> hommia ja pyytää lisää - ei se sen kummempaa ole.
> Pekka
Mm yritysten ylemmissä toimihenkilöissä ja asiantuntijatehtävissä on noita
asenneongelmattomia henkilöitä vaikka kuinka paljon. Monessa paikassa on
ongelma saada porukka välillä pois töistä.
salonen
En viitsinyt ärsyttää sinua. Sairaanhoitajat ovat erittäin fiksua porukkaa.
Useimmat olisivat erittäin soveliaita lääkäreiksi mm siihen sopivien
luonneomianisuuksiensa ansiosta.
salonen
news:Xns9333BF55...@192.89.123.233...
Veikkauksissa harva voittaa...
salonen
> On Mon, 3 Mar 2003 17:58:04 +0200, "salonen" <sal...@koti.soon.fi>
> wrote:
>
> >Terveyspuolella ei ole oivallettu, että johtaminen ja huippuasiantuntemus
> >ovat erillisiä "tehtäviä"
>
> Minun on jotenkin vaikea, nähdä että vaikka hoitaja olisi kuinka hyvä
> johtaja, että hän voisi johtaa lääkäriä arkityössä.
Tietty
> asiantuntemus pitää olla -> sisätautilääkäri määrää lääkkeen, hoitaja
> antaa; kirurgi pyytää veistä, hoitaja antaa. Toisin päin ei voi olla
>
Nii-in. Kuten sanoin, asiaa ei ole vielä oivallettu terveysalalla.
Tuossa esimerkissäsi ei ole kysymys organisaation tai tiimin johtamisesta.
Tuossa on kysymys yksittäisestä työtehtävästä. Eli tuo on sitä, mitä
teollisuudessa työnjohtaja tekee.
Siinä se tehottomuusongelma lieneekin, jos käsitys johtamisesta pitää
sisällään vain yksittäisiä suoritteita.
salonen
> Demarisiemen on uponnut hedelmälliseen maaperään ja siten sitä on
> kasteltu kateudella säännöllisesti. Tuloksia voidaan niittää
> sfnetissä.
>
Jotenkin kuulostaa, että argumentit ovat loppu...
Otto Auranen
:>Jotenkin
:>tämä on tabu edelleen ainakin Suomessa, ei uskalleta myöntää, että toiset
:>ovat yksinkertaisesti dorkempia kuin toiset.
Tällaisten söpöjen muotoilujen ja "osaamisesta on palkittava muita enemmän"
-länkytyksen jälkeen on vähän hankala uskoa älykkyyseroilla revittelevien
puheisiin siitä, että kaikilla muka on sama ihmisarvo ja kaikki ovat
silti tasa-arvoisia, vaikka "toiset ovatkin dorkempia kuin toiset".
Otto
Otto Auranen
: Otto Auranen <lio...@uta.fi> wrote in message news:<b3ve25$5mc$2...@news.cc.tut.fi>...
:> Näytät kuitenkin väittävän, että OSA sairaanhoitajista on kanoja ja
:> ymmärtämättömiä? :)
: Kyllä. Tämän allekirjoitan ihan mielelläni. Olisi mielenkiintoista
: nähdä ihminen, joka lauseen huolellisesti luettuaan olisi eri mieltä
: asiasta. :)
No, jos tähän mennään, niin löytyykö ammattiryhmää, jossa ei olisi
"kanoja ja ymmärtämättömiä" - ja minkä suhteen ymmärtämättömiä? Älkääkä
alkako siitä normaalijakaumasta, kysehän on siitä, onko ammattiryhmässä
yksikin moinen tyyppi.
Otto
Taneli J Mielikainen
> Tyypillisiä normaalijakautuneita muuttujia ovat ihmisen ominaisuudet.
> Tämä johtuu siitä, että niihin vaikuttaa samanaikaisesti useita
> perintötekijoihin ja ympäristöön littyviä tekijöitä.
Kuinka monen satunnaismuuttujan summa on aina normaalisti jakautunut?
Voisitko antaa viitteen johonkin asiaa oikeasti käsittelevään
kirjoitukseen, jos et itse halua selittää?
> Älykkyyden määritelmästä ja ilmentymisestä voi olla montaa mieltä,
> mutta on se mitä vain (matemaattisuutta, loogista päättelykykyä,
> verbaalisuutta, kaikkea em.) niin se asettuu joillakin parametreilla
> normaalijakaumaan.
Ymmärrän, että jotkin satunnaismuuttujat voidaan muuttaa
normaalijakautuneiksi, mutta miksi kaikki älykkyyden määritelmät
johtaisivat normaalijakaumaan?
Minulla ei siis ole mitään periaatteellista syytä vastustaa älykkyyden
normaalijakautuneisuutta.
Jaakko Pitkäjärvi
viestissä:b40ioh$r9d$1...@news.cc.tut.fi...
> Tällaisten söpöjen muotoilujen ja "osaamisesta on palkittava muita
enemmän"
> -länkytyksen jälkeen on vähän hankala uskoa älykkyyseroilla revittelevien
> puheisiin siitä, että kaikilla muka on sama ihmisarvo ja kaikki ovat
> silti tasa-arvoisia, vaikka "toiset ovatkin dorkempia kuin toiset".
Tasa-arvo ja ihmisarvo eivät modernissa yhteiskunnassa pitäisi olla
sidottuja siihen, kuinka dorka joku on. Eihän niillä ole sinänsä
attribuutteina tekemistä keskenään muutenkaan. Toisaalta, jos jotkut ihmiset
ovat tyhmempiä tai muuten negatiivisesti poikkeavampia kuin toiset, heidän
selviäminen yhteiskunnassa on vaikeampaa kuin toisten, jolloin he omien
ominaisuuksien mukaan joutuvat epätasa-arvoisempaan asemaan kuin muut. Esim.
minulla on niin pitkät kädet, etten voi ostaa koskaan tavallista paitaa
kaupasta, vaan joudun maksamaan 3 x enemmän kuin muut ihmiset ja paitojen
valikoima on 10 x normaalia pienempi. Juuri tänään kirosin tätä ja
ajattelin, miksi en voi olla normaali, jolloin olisin samassa
tasa-arvoisessa asemassa kuin muut tavalliset. Sama pätee periaatteessa
tällöin, jos ihmisen muut ominaisuudet ovat poikkeavat, esim. silloin, kun
hän on keskiverto tyhmempi, jolloin "tyhmästä päästä kärsii loppu ruumis"
ihan oikeasti. Tätähän ei ääneen saa sanoa, mutta näinhän se on.
Silti on täysin väärin kenenkään väitää, että tyhmemmät ihmiset olisivat
ihmisarvoltaan vähäisempiä kuin muut, sillä asioilla ei ole tekemistä
keskenään. Niin ajateltiin ehkä lähinnä Saksassa 1930-luvulla, tosin
tuolloin ihmisarvon luokittelukin taisi perustua enemmän rotuun kuin
puhtaaseen älykkyyteen, vaikka sivussa taisi mennä uuniin kaikenlaisia
vammaisia, tyhmiä yms. malliin sopimatonta.
Pertti Ström
wrote:
>No, jos tähän mennään, niin löytyykö ammattiryhmää, jossa ei olisi
>"kanoja ja ymmärtämättömiä" - ja minkä suhteen ymmärtämättömiä? Älkääkä
>alkako siitä normaalijakaumasta, kysehän on siitä, onko ammattiryhmässä
>yksikin moinen tyyppi.
Joissakin ammattiryhmissä heitä on enemmän.
Pertti Ström
wrote:
>Mm yritysten ylemmissä toimihenkilöissä ja asiantuntijatehtävissä on noita
>asenneongelmattomia henkilöitä vaikka kuinka paljon. Monessa paikassa on
>ongelma saada porukka välillä pois töistä.
Minun kokemusteni mukaan asennevammaa on sitä enemmän, mitä alemmalla
hierarkiatasolla työskentelee. Sama pätee hoitajiin ja lääkäreihin.
erkki kukkonen
> ... asenneongelma kyllä saadaan, kun opintolainan kanssa taisteleva
> vastavalmistunut lääkäri saa yhteiskunnalta kiitokseksi
> pakkopäivystyksiä huonolla palkalla
mutta se suurin ongelma onkin siinä, että lääkäreiden asenneongelma
kohdistuu (mainitsemaasi ongelmaan täysin syyttömiin) potilaisiin
eikä niihin poliitikkoihin, jotka ovat mainitun ongelman aiheuttaneet
ja kohottavat sumeilematta vuosittain omia paskanpuhumis-palkkioitaan
opintolaina on kaikilla suunnilleen samaa suuruusluokkaa, ja sitä
on paljon vaikeampi maksella takaisin tavallisen "yli"oppineen
duunarin 2000 euron kuukausipalkalla, kuin tervehdyskeskuslääkärin
- eilisen TV-ohjelman mukaan: - keskimäärin 4500 euron kk-palkalla
pahin ongelma on siten lähinnä lääkärin itsensä korvien välissä
paljon muitakin ongelmia?
Walter Kotiaho
koska he eivät osaa tai tiedä senkään vertaa kuin uuden ammattinimikkeen
"lääkärihoitajat"(?) Ja se on absurdi ajatus.
En tiedä näistä jutuista paljoa mitään, mutta olettaisin että yksi
vakava asia mitä "lääkärihoitajilta" vaadittaisiin olisi että he osaavat
ohjata potilaan varsinaiselle lääkärille, jos siltä näyttää, mutta osaavat
myös karsia joukosta pois ne, jotka eivät varsinaista lääkäriä tarvitse,
jotta nämä eivät kuormittuisi pilipalitapauksista. Pitäisikö
"lääkärihoitaja"-koulutuksen keskittyä tähän osaamiseen?
--
Walter
Aki M Suihkonen
>> Tyypillisiä normaalijakautuneita muuttujia ovat ihmisen ominaisuudet.
>> Tämä johtuu siitä, että niihin vaikuttaa samanaikaisesti useita
>> perintötekijoihin ja ympäristöön littyviä tekijöitä.
>
>Kuinka monen satunnaismuuttujan summa on aina normaalisti jakautunut?
>Voisitko antaa viitteen johonkin asiaa oikeasti käsittelevään
>kirjoitukseen, jos et itse halua selittää?
Normaalijakauma jatkuu äärettömyyteen molemmissa suunnissa, joten äärellinen
määrä satunnaismuuttujia ei tähän riitä.
Käytännössä ollaan kuitenkin kiinnostuneita normaalijakauman keskialueista,
eli tapauksista, jotka kattavat vaikkapa 50-99.9% kaikista tapauksista.
Heittämällä vaikkapa *kolmea* noppaa, yhteenlaskettujen silmälukujen
todennäköisyysjakauma (eli tn. saada jokin summa väliltä 3-18)
muistuttaa jo silminnähden kellokäyrää.
Jos tutkitaan vaikkapa parin kymmenen on/off-tyyppisen satunnaismuuttujan
jakaumaa on monessa tapauksessa luontevaa siirtyä käyttämään normaalijakaumaa.
--
Problems 1) do NOT write a virus or a worm program
"A.K.Dewdney, The New Turing Omnibus; Chapter 60: Computer viruses"
Heikki Hyyrö
news:b3vtis$o4r$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Vaikea laittaa järjestykseen. Mutta mielestäni lääkäri eivät itsestään
> selvästi eroa monien muiden ammattiryhmien edustajista.
Pääsykokeet sekä päntättävän asian sisältö kuitenkin ilmeisesti ovat
selvästi hankalammat kuin useimmilla muilla aloilla.
> Ko kisassa hyvin pärjääviä löytynee muusikoista, matemaatikoista,
> filosofeista, teknisten tieteiden edustajista, talous- ja
> oikeustieteilijöistä, psykologeista (johon koulutukseen muuten on suurin
> piirtein vaikein päästä),
Sinänsä jollekin alalle pääsyn vaikeus ei kuitenkaan kerro suoraan sitä,
kuinka paljon älliä sen opiskelussa vaaditaan. On selvää, että suosittuun
mutta pienen sisäänottomäärän omaavaan oppiaineeseen on vaikea päästä.
> ...näyttelijöistä, lentäjistä, ihan melkein mistä
> tahansa ammattiryhmästä, you name it.
Asian tiimoilta tulee esiin aina samat turinat. Eli sitä ei taaskaan olla
oltu väittämässä, etteikö miltä tahansa alalta voisi löytyä vaikka kuinka
älykästä porukkaa. Mutta _keskimäärin_ on alojen edustajissa eroja ihan sen
takia, että jotkut alat vaativat enemmän aivokapasiteettia kuin toiset, ja
tämä seikka ohjaa ihmisten suuntautumista kykyjään vastaaville aloille.
Helmu
Jani Miettinen
>>Missään ammatissa ei pärjää pelkällä älykkyydellä tai
>>ahkeruudella, tarvitaan myös oikeaa asennetta.
>
> Olen aivan samaa mieltä, paitsi että ahkeruus ja asenne ovat
> aika lailla sama asia.
No, jos pitää ahkeruutta oikeana asenteena, niin sitten, mutta on
niitä muitakin pärjäämiseen vaikuttavia asenteita. Jos on
pelkästään ahkera ja älykäs, mutta jättää kaiken oman työntekoonsa
suoraan liittymättömän muiden huolehdittavaksi, monien kriteerien
mukaan onkin jo vaikeaa pärjätä.
[.terveys pudotettu jatkoista]
--
Mustissaan kirput kulkivat hautajaisiin.
Kateissa olleita tovereita muistettiin.
Heikki Hyyrö
> Demarisiemen on uponnut hedelmälliseen maaperään ja siten sitä on
> kasteltu kateudella säännöllisesti.
Jep, meidän luokkalaisille ainakin jo ala-asteella opettaja toitotti että
"kaikki ovat hyviä jossain", "jos yksi on hyvä jossain, niin toinen on
sitten hyvä jossain muussa asiassa" yms. vailla perustaa olevaa höpölöpöä.
Saavutetaan tuollaisella tietty lapsille mieltä rauhoittavaa vaikutusta sen
suhteen jos esim. koulussa menestys on paljon heikompaa kuin kavereilla,
mutta voipi olla suuria pettymyksiä / kateuden aiheita edessä jos asiaan
alkaa uskoa oikeasti ja sitten kuuluukin siihen ryhmään, jotka eivät ole
erityisen hyviä missään.
Helmu
Sulevi B. Koho
>Valitettavasti joka päivä tuhannet potilaat joutuvat antautumaan pelkän
>hoiturin käsiin esimerkiksi sairaankuljetuksen kohdalla. On se sitten
>synkkää, kun potilaan hoidosta vastaa "pelkkä" palomies tai sairaanhoitaja,
>jolla lääkäri on paikalla korkeintaan kännykän kautta jos sitenkään.
Oleellinen pointti asiassa on se, että sairaankuljettaja ei tee
LOPULLISTA hoito-/hoitamattomuuspäätöstä, vaan sen tekee sairaalassa
koulutettu lääkäri (joitakin tarkon rajattuja päätöksiä
lukuunottamatta ja näissäkin sairaankuljettaja on aina saanut
asianmukaisen koulutuksen).
SBK
Heikki Hyyrö
> Tällaisten söpöjen muotoilujen ja "osaamisesta on palkittava muita
enemmän"
> -länkytyksen jälkeen on vähän hankala uskoa älykkyyseroilla revittelevien
> puheisiin siitä, että kaikilla muka on sama ihmisarvo ja kaikki ovat
> silti tasa-arvoisia, vaikka "toiset ovatkin dorkempia kuin toiset".
Mitä tekemistä älykkyyseroilla on ihmisarvon kanssa? Älylliset taipumukset
määrittelevät yksilön potentiaalin työn suhteen, kun ihmisarvo määrittynee
lähinnä esim. sosiaalisessa vuorovaikutuksessa kanssaihmisten kanssa. Jos
esim. jonkun läheinen kuolee, ei surun määrää mitattane sen mukaan, kuinka
älykäs tyyppi oli kyseessä.
Älykkyyserojen tunnustaminen lienee oleellista lähinnä siksi, että se
edesauttaa esim. koulutusresurssien mahdollisimman tehokasta kohdentamista
eri aloille. Siis enemmänkin ns. "käytännöllinen" asia, ei mikään ihmisarvon
mittapuu.
Helmu
Sk8...@hotmail.com
<pertt...@hotmail.com> wrote:
>Ilman johtajia ja asiantuntijoita mistään ei tule mitään. Onhan sitä
>mukava - ainakin vähemmän osaavien itsetunnon kannalta - puuhailla
>tiimeissä, mutta ei se vielä riitä tuloksiin.
Yritysmaailmassa tarvitaan yleensä sen verran laajaa asiantuntemusta
että sitä on muutaman ihmisen käytännössä mahdotonta ylläpitää,
varsinkin kun uutta tietoa on omaksuttava jatkuvasti lisää. Eikö tästä
samasta asiasta jo keskusteltu muutamassa viestissä, myös lääkärit ja
terveydenhoitoalalla työskentelevät tarvitsevat säännöllistä
jatkokoulutusta?
Jotta itsetuntosi ei täysin romahtaisi, voin kertoa että on olemassa
myös asiantuntijatiimejä jotka ratkovat laajimmat ja vaikeimmat
ongelmat. Tosin siellä on varsin turha yrittää päteä muille
tiimiläisille, besserwissereitä ei tarvita.
Heikki Hyyrö
news:b40na2$anj$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> Kuinka monen satunnaismuuttujan summa on aina normaalisti jakautunut?
> Voisitko antaa viitteen johonkin asiaa oikeasti käsittelevään
> kirjoitukseen, jos et itse halua selittää?
Tilastotieteen opus mainitsi arvon n >= 30, missä n siis muuttujien
lukumäärä.
Asiasta enemmän juttua esim. linkin
http://www.mala.bc.ca/~johnstoi/maybe/maybe5.htm takaa. Poimin sieltä tähän
sopivan quoten:
"The basic principle underlying Normal Distribution is that any data which
are influenced by many small and unrelated random effects (like, for
example, weight) are going to be normally distributed (at least to a very
near approximation). This principle is called the Central Limit Theorem".
Helmu
Antero Metso
: On 3 Mar 2003 12:53:39 GMT, Antero Metso <j...@tk1.oulu.fi> wrote:
:>Mutta eikö ole ihan hauskaa, että säännöllisin väliajoin löytyy
:>ihmisiä, jotka huvittavat muuta maailmaa vetämällä yhtäsuuruusmerkit
:>ÄÖ:n ja koulutustaustan välille. Ja tervetuloa vaan te yo-papereiden
:>perusteella lahjakkaat hoitoalalle hakeutuneet naiset ja miehet meille
:>Oulun yliopistoon tietotekniikkaa lukemaan
: Vielä hauskempaa on se, että tietotekniikkaa opiskelee joku sellainen
: joka ei osaa lukea tai ei ymmärrä tilastotieteestä edes lukion
: oppimäärää. No, sisäänottoja on laajennettu rajusti.
No, lisätään vähän informaatiota ja rautalankaa: Hoitoalalle hakeutuu
myös ihmisiä, jotka ovat suorittaneet _lukiossa_ sellaiset kurssit
sellaisilla arvosanoilla, että heillä olisi hyvät mahdollisuudet menestyä
esimerkiksi tekniikan alan yliopistokoulutuksessa. Heistä varmaankin tulee
sitten hyviä hoitajia.
En voi ymmärtää, millä ihmeen mekanismilla nämäkin ihmiset muuttuisivat
mukamas sitten jotenkin koulutuskelvottomammiksi saatuaan hoitoalan
koulutuksen. Yliopistojen ei ole syytä tinkiä laatukriteereistään.
Monen vuoden hoitajareservistä löytyy korkeakoulutuskelpoista nykyiset
kriteerit hyvin täyttävää ainesta, ja ehkä lukiotason tai sitä
vastaavan tutkinnon ainevalintoja jälkikäteen korjaten vielä lisää.
Eikös kolmivuotinen ammattitutkinto tuota nykyään yleisen
korkeakoulukelpoisuuden, vai miten se menikään? Jos työvoima
ei siirtyisi lainkaan alalta toiselle palkkauksen, työolojen, kysynnän
ja tarjonnan seurauksena, niin ei kai se oikein hyvä juttu olisi?
Lääkärit onnistuivat taannoin luomaan aika monella prosentilla lisää
imua omalle alalleen. Jos hoitotyö tai Norjan puhuminen ei nappaa,
ja vääntöä kuuden vuoden (== pitkä aika elämästä, jonka voisi käyttää
monella muullakin tavalla) korkeakouluttautumiseen todellakin sitten
riittää, niin kyllähän toki muitakin vaihtoehtoja löytyy.
/Antero
PS.
Meillä on myös informaatioverkostojen koulutusohjelma, missä fysiikka
on korvattu kaupallisilla aineilla. Sitten meillä alkoi lääketieteen
tekniikan koulutus lääketieteellisessä tiedekunnassa, mitä alanvaihtoa
pohtivien kannattaisi varmaan myös harkita.
Panu Höglund
> >Kokoomus, Helsinki #144
>
> Ei olisi tarvinnut mainita, kyllä se puoluekanta tuli tekstissä jo
> hyvin selväksi.
Minulla on yleisesti ottaen ollut sellainen mielikuva, että Pertti
Ström olisi liian tyhmä kokoomuslaiseksi.
Otto Auranen
: Älykkyyserojen tunnustaminen lienee oleellista lähinnä siksi, että se
: edesauttaa esim. koulutusresurssien mahdollisimman tehokasta kohdentamista
: eri aloille. Siis enemmänkin ns. "käytännöllinen" asia, ei mikään ihmisarvon
: mittapuu.
Haluaisin joskus nähdä sen biologisen realismin airueen, joka ilmoittaa,
että juuri hän tai hänen lapsensa on niin palikka, että koulutuspanokset
menevät siinä kohdassa vain hukkaan. "Toisten lapsia ei kannata opettaa".
Otto
Pekka Siltala
> Mm yritysten ylemmissä toimihenkilöissä ja asiantuntijatehtävissä on noita
> asenneongelmattomia henkilöitä vaikka kuinka paljon. Monessa paikassa on
> ongelma saada porukka välillä pois töistä.
Minun asenneongelmani tuolla saralla parani huomattavasti erään pitkäaikaisen
työantajani tehtyä konkurssin ja kun minulle selvisi että palkkaturvasta voisi
kinuta ainoastaan viimeisen kolmen kuukauden ylitöitä (joita oli lisäksi lähes
joka avainhenkilöllä 500+ tuntia vuosi), varallaolo/päivystyskorvauksia jne. Tai
senjälkeen tehdessä keikkahommaa oho, kun firmalta jäi lomakorvaukset
maksamatta, ja palatessani työttömäksi kassa sai hepulin enkä tiennyt mitä nyt
on mennyt vikaan (sitä oppii niinkun kantapään kautta). Tai sitten sarjassamme
seuraavan kerran huppista, kun emme muistaneetkaan maksaa sinulle palkkaa, pomo
on lomalla ei onnistu - ensiksi mainittu tapaus selvisi kuukauden viiveellä, ja
toisessa tapauksessa rahat tulivat muutaman viikon myöhässä, että sai taas rahaa
jopa kassalta.
Palkat maksamatta vaikkapa, ne pitäisi vaatia käräjäoikeuden kautta joka ottaa
aikaa - ja kun olet rehellisesti mennyt ilmoittamaan että olet töissä yhdenkin
päivän, niin kassa ei maksa ennenkuin kuitit maksetusta palkasta yhdeltä
päivältä on. Pimeiden hommien tekeminen on paljon helpompaa, siinä ei ole
vaarana, että työnantaja tekee oharit, ja et pystykään palaamaan työttömäksi. Ja
kyllähän sitä kukin tekee ilmaiseksi/halvalla asioita joita tykkää tehdä
tottakai, mutta leivän saaminen pöydälle tai vuokranmaksu on niiden avulla
hiukan kimuranttia.
--
Peku
Sami Virtanen
wrote:
>Haluaisin joskus nähdä sen biologisen realismin airueen, joka ilmoittaa,
>että juuri hän tai hänen lapsensa on niin palikka, että koulutuspanokset
>menevät siinä kohdassa vain hukkaan. "Toisten lapsia ei kannata opettaa".
Kaikkia kannattaa kouluttaa heidän oman tasonsa mukaisesti. ÄÖ:llä 62
ei kannata tähdätä rocket scientist -uralle, mutta peruskoulu ja
ammatillinen koulutus on paikallaan. On tietysti eri asia kuka voi
tunnustaa tuon itsensä kohdalla.
Milla Pauliina
> vakava asia mitä "lääkärihoitajilta" vaadittaisiin olisi että he osaavat
> ohjata potilaan varsinaiselle lääkärille, jos siltä näyttää, mutta osaavat
> myös karsia joukosta pois ne, jotka eivät varsinaista lääkäriä tarvitse,
> jotta nämä eivät kuormittuisi pilipalitapauksista. Pitäisikö
> "lääkärihoitaja"-koulutuksen keskittyä tähän osaamiseen?
Tuota tekevät jo tavalliset sairaanhoitajatkin. Äidilläni
(sairaanhoitaja) on ollut ruuhka-aikoina terveyskeskuksessa oma
vastaanotto, jossa on sitten karsinut ja ennakkotutkinut potilaita.
Käytännössä siis päättänyt, ketkä laitetaan lääkärijonoon ja missä
järjestyksessä.
Pertti Ström
>Yritysmaailmassa tarvitaan yleensä sen verran laajaa asiantuntemusta
>että sitä on muutaman ihmisen käytännössä mahdotonta ylläpitää,
>varsinkin kun uutta tietoa on omaksuttava jatkuvasti lisää. Eikö tästä
>samasta asiasta jo keskusteltu muutamassa viestissä, myös lääkärit ja
>terveydenhoitoalalla työskentelevät tarvitsevat säännöllistä
>jatkokoulutusta?
Kukaan ei tiedä kaikkea, eli jatkokoulutusta tarvitaan aina. Se ei
poista sitä, että lääkärit ovat aivan eri tason asiantuntijoita kuin
hoitajat.
>Jotta itsetuntosi ei täysin romahtaisi, voin kertoa että on olemassa
>myös asiantuntijatiimejä jotka ratkovat laajimmat ja vaikeimmat
>ongelmat. Tosin siellä on varsin turha yrittää päteä muille
>tiimiläisille, besserwissereitä ei tarvita.
Sairaalassa noihin tiimeihin ei kuulu hoitajia.