Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Drukarnie RGB ..... watpliwa sprawa

0 views
Skip to first unread message

Michal Kosnik

unread,
Feb 25, 2000, 3:00:00 AM2/25/00
to
Chodzile sobie do takiej smiesznej szkoly , i byly tam zajecia z grafiki
komputerowej i wykaldowca ktory myslal ze nie wiadomo jaki jest madry (bo
prowadzi jakas firme PRINT bodajze) ludzion ktorzy po raz pierwszy raz
siedzieli przy komputerze zaczal opowiadac o CMYK-ach , RGB itp...

No i stwierdzil , ze w Ameryce sa drukarnie RGB......

cos mi sie wydaje ze bzdura to , ale moze sie myle ????


Michal


__________________________________________________
DAMAK'S - STUDIO REKLAMOWE - dam...@poczta.gnet.pl
50-455 Wroclaw, ul.Kniaziewicza 23B
tel./fax (071) 34 107 87

Artur Pasik

unread,
Feb 25, 2000, 3:00:00 AM2/25/00
to
> No i stwierdzil , ze w Ameryce sa drukarnie RGB......
>
> cos mi sie wydaje ze bzdura to , ale moze sie myle ????

jakby drukowac swiecacymi farbami na czarnym papierze czemu nie ;)))

pozdr,
Artur Pasik

--

===================
http://www.witryna.pl
Internetowy Serwis Ogloszen Drobnych

Art777

unread,
Feb 25, 2000, 3:00:00 AM2/25/00
to

Michal Kosnik napisał(a) w wiadomości:
<895ol0$k8p$1...@okapi.ict.pwr.wroc.pl>...

>Chodzile sobie do takiej smiesznej szkoly , i byly tam zajecia z grafiki
>komputerowej i wykaldowca ktory myslal ze nie wiadomo jaki jest madry (bo
>prowadzi jakas firme PRINT bodajze) ludzion ktorzy po raz pierwszy raz
>siedzieli przy komputerze zaczal opowiadac o CMYK-ach , RGB itp...
>
>No i stwierdzil , ze w Ameryce sa drukarnie RGB......
>
>cos mi sie wydaje ze bzdura to , ale moze sie myle ????
[ciach]
moze mu chodzilo o jakies super inteligentne oprogramowanie lub maszyny
ktore po zaladowaniu pliku w RGB "przeliczaja" go na CMYK? ;-)
cos na zasadzie popularnych drukarek domowych w ktorych wrzucasz do druku
RGB a drukuja - wiadomo - w CMYK'u.
matryc w RGB jeszcze nie widzialem ;-))

---pozdrawiam---
---
[[]] ART777 [[]] ICQ#52621867 [[]] mailto:gra...@poczta.fm
[[]] URL: http://www.webmaster.silesianet.pl - TYPOGRAFIA
[[]] "Wiekszosc ludzi, poki ma usta zamkniete, nie sprawia wrazenia
glupkow..."

Wojtek 'Elias' Wosiak

unread,
Feb 25, 2000, 3:00:00 AM2/25/00
to
Michal Kosnik wrote:

> No i stwierdzil , ze w Ameryce sa drukarnie RGB......

ROTFL!!!
ciekaw jestem jakimi dysponuje farbami, zeby ze 100%R 100%G 100%B otrzymac
bialy kolor?

Pozdrowienia
--
Wojtek

--
nowa oferta, nowe mozliwosci, nowe ceny - http://rubikon.pl

YoCar

unread,
Feb 25, 2000, 3:00:00 AM2/25/00
to

> No i stwierdzil , ze w Ameryce sa drukarnie RGB......
>
> cos mi sie wydaje ze bzdura to , ale moze sie myle ????
>

Dobrze stwierdził, bo w Stanach Zjednoczonych są.........i jakosc jest o
nieeeeebo lepsza......

Pozdro
YoCar
yo...@rsi.com.pl


Igor

unread,
Feb 25, 2000, 3:00:00 AM2/25/00
to

"YoCar" <yo...@rsi.com.pl> wrote in message
news:8963it$cef$1...@sunsite.icm.edu.pl...

> Dobrze stwierdził, bo w Stanach Zjednoczonych są.........i jakosc jest o
> nieeeeebo lepsza......
>
> Pozdro
> YoCar
> yo...@rsi.com.pl
>

Nawijaj dalej, slucham Cie pilnie!!!

Igor

A s t e c SA

unread,
Feb 25, 2000, 3:00:00 AM2/25/00
to
Wojtek 'Elias' Wosiak wrote:
> ROTFL!!!
> ciekaw jestem jakimi dysponuje farbami, zeby ze 100%R 100%G 100%B otrzymac
> bialy kolor?

Chyba chciałeś napisać : czarny ???

pozdrawiam
A r e k

--
Pierwsza polska bajka animowana 3D !
http://www.elita.pl/swojaki/

Darek

unread,
Feb 25, 2000, 3:00:00 AM2/25/00
to
Gadałem z tym gościem, o którym piszesz i bije się w piersi, że takie
drukarnie są. Z drugiej jednak strony fizyka przeczy temu.

Pozdro,
Darek

Michal Kosnik napisał(a):


>
> Chodzile sobie do takiej smiesznej szkoly , i byly tam zajecia z grafiki
> komputerowej i wykaldowca ktory myslal ze nie wiadomo jaki jest madry (bo
> prowadzi jakas firme PRINT bodajze) ludzion ktorzy po raz pierwszy raz
> siedzieli przy komputerze zaczal opowiadac o CMYK-ach , RGB itp...
>

> No i stwierdzil , ze w Ameryce sa drukarnie RGB......
>
> cos mi sie wydaje ze bzdura to , ale moze sie myle ????
>

Robert Jezierski

unread,
Feb 26, 2000, 3:00:00 AM2/26/00
to
Michal Kosnik napisał(a):

>
> No i stwierdzil , ze w Ameryce sa drukarnie RGB......
>
> cos mi sie wydaje ze bzdura to , ale moze sie myle ????

A może cała ta szkoła to bzdura ???

Zgaduję, że być może chodziło mu o przeróżne systemy druku typu HI-FI Color...
Jest w Hameryce tego sporo (i nie tylko Hexachrome - także systemy 7-kolorowe,
a nawet 'bardziej rozrzutne' - jest to pokłosie wieloletniego braku standardu
w tym zakresie. Pan nauczyciel zapewne tylko 'coś tam słyszał na ten temat'
i być może niezbyt precyzyjnie się wysłowił. DWÓJA z METODYKI mu się należy :-)

> DAMAK'S - STUDIO REKLAMOWE - dam...@poczta.gnet.pl
> 50-455 Wroclaw, ul.Kniaziewicza 23B

We Wrocławiu? Napisz JAKA to szkoła - bardzo jestem ciekaw! Sam kiedyś
uczyłem w prywatnej szkole reklamy (PROMOCJA), ale szybko mi się znudziło
za tak marne pieniądze i na tak marnym sprzęcie oraz nielegalnym sofcie
(teraz to już właściwie każda szkoła powinna mieć standardowo na wyposażeniu
Adobe ClassRoom-in-a-Book - wtedy nie mogłem się o to 'doprosić')

Pozdrawiam i lekcję stawiam!
--
°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°
°+˛˛+°+˛˛+° Robert Jezierski http://www.xion.pl rob...@xion.pl +˛+°+˛˛+°
°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°
˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+ScitEX, Plugs'n'PrePress+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛
+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+˛˛+°+

W&Z Janeczek

unread,
Feb 26, 2000, 3:00:00 AM2/26/00
to

Michal Kosnik wrote:

> Chodzile sobie do takiej smiesznej szkoly , i byly tam zajecia z grafiki
> komputerowej i wykaldowca ktory myslal ze nie wiadomo jaki jest madry (bo
> prowadzi jakas firme PRINT bodajze) ludzion ktorzy po raz pierwszy raz
> siedzieli przy komputerze zaczal opowiadac o CMYK-ach , RGB itp...
>

> No i stwierdzil , ze w Ameryce sa drukarnie RGB......
>
> cos mi sie wydaje ze bzdura to , ale moze sie myle ????
>

> Michal
>
> __________________________________________________


> DAMAK'S - STUDIO REKLAMOWE - dam...@poczta.gnet.pl
> 50-455 Wroclaw, ul.Kniaziewicza 23B

> tel./fax (071) 34 107 87

Ten pan wykładowca nie był akurat w podsrtawowej szkole na lekcji fizyki kedy
omawiano temat światła i mięszania kolorów.
To jest NIEMOŻLIWE. Nawet w Ameryce.

--
W&Z. Janeczek
bilb...@lodz.pdi.net
http://www.pdi.net/~bilboart/

Remik

unread,
Feb 26, 2000, 3:00:00 AM2/26/00
to
Dnia Fri, 25 Feb 2000 20:41:42 +0100, A s t e c SA <bi...@aster.pl> Napisał:

>Wojtek 'Elias' Wosiak wrote:
>> ROTFL!!!
>> ciekaw jestem jakimi dysponuje farbami, zeby ze 100%R 100%G 100%B otrzymac
>> bialy kolor?
>
>Chyba chciałeś napisać : czarny ???


Nie!
chciał napisać BIAŁY

sprawdź to!

Remik (ubawiony)

Wojtek 'Elias' Wosiak

unread,
Feb 26, 2000, 3:00:00 AM2/26/00
to
A s t e c SA wrote:

> Chyba chciałeś napisać : czarny ???

zeby nie tlumaczyc terminow: substraktywny lub addytywny system kolorow,
proponuje koledze wejsc do byle jakiego programu (Corel, AI, PSP) i zobaczyc,
jakie wartosci nalezy ustawic w systemie RGB aby otrzymac czarny, a jakie, zeby
otrzymac bialy.

Pozdrawiam

A s t e c SA

unread,
Feb 26, 2000, 3:00:00 AM2/26/00
to
W&Z Janeczek wrote:
> Ten pan wykładowca nie był akurat w podsrtawowej szkole na lekcji fizyki kedy
> omawiano temat światła i mięszania kolorów.
> To jest NIEMOŻLIWE. Nawet w Ameryce.

Co jest niemożliwe????? Uzyskanie KAŻDEJ barwy z modelu RGB czy co ?

A s t e c SA

unread,
Feb 26, 2000, 3:00:00 AM2/26/00
to
> > A s t e c SA wrote:
> > Chyba chciałeś napisać : czarny ???

Wojtek 'Elias' Wosiak wrote:
> zeby nie tlumaczyc terminow: substraktywny lub addytywny system kolorow,
> proponuje koledze wejsc do byle jakiego programu (Corel, AI, PSP) i zobaczyc,
> jakie wartosci nalezy ustawic w systemie RGB aby otrzymac czarny, a jakie, zeby
> otrzymac bialy.

Przecież pisałeś o FARBACH !!!
Cytuje:


"ciekaw jestem jakimi dysponuje farbami, zeby ze 100%R 100%G 100%B otrzymac
bialy kolor?"

Dlatego właśnie myślałem, że się rypnąłeś bo żeby otrzymać BIAŁY kolor
to wystarczy... nie nałożyć farby.
W modelu RGB NIE MA problemu z uzyskaniem BIAŁEGO koloru lecz CZARNEGO.
Z powodu niedoskonałości parametrów barwnych farb - nie ma czystej farby
zielonej, niebieskiej i czerwonej ich zmieszanie (1:1:1) nie daje czarnego
lecz jakiś brudny, ciemny brąz.
Dlatego właśnie drukarze wprowadzili czarną farbę i problem "się rozwiązał".

Parafrazując Ciebie: ciekaw jestem jakimi dysponujesz farbami, żeby z ich
100% otrzymać BIAŁY kolor... ;)))

mops

unread,
Feb 26, 2000, 3:00:00 AM2/26/00
to

> Ten pan wykładowca nie był akurat w podsrtawowej szkole na lekcji fizyki
kedy
> omawiano temat światła i mięszania kolorów.
> To jest NIEMOŻLIWE. Nawet w Ameryce.
>
> --
EEE w Ameryce jest wszystko możliwe... Tam co wydaje się niemożliwe
najlepiej schodzi disco polo :)

slawek

unread,
Feb 28, 2000, 3:00:00 AM2/28/00
to
Nie wypowiadaj się na tematy na których się nie znasz, bo się błaźnisz
totalnie!

Sławek Szewczyk


Użytkownik A s t e c SA <bi...@aster.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:38B7D67F...@aster.pl...


: > > A s t e c SA wrote:
: > > Chyba chciałeś napisać : czarny ???

:

ciach

slawek

unread,
Feb 28, 2000, 3:00:00 AM2/28/00
to
Fizyka na poziomie gimnazjum się kłania, Panie Firma!

Sławek Szewczyk


Użytkownik A s t e c SA <bi...@aster.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych

napisał:38B7D4CD...@aster.pl...
: W&Z Janeczek wrote:
: > Ten pan wykładowca nie był akurat w podsrtawowej szkole na lekcji fizyki


kedy
: > omawiano temat światła i mięszania kolorów.
: > To jest NIEMOŻLIWE. Nawet w Ameryce.

:
: Co jest niemożliwe????? Uzyskanie KAŻDEJ barwy z modelu RGB czy co ?
:
: pozdrawiam
: A r e k
:


Rjan

unread,
Feb 28, 2000, 3:00:00 AM2/28/00
to
A s t e c SA napisał(a) w wiadomości: <38B7D4CD...@aster.pl>...

>Co jest niemożliwe????? Uzyskanie KAŻDEJ barwy z modelu RGB czy co ?


Niemożliwe jest wydrukowanie czegoś na papierze korzystając z modelu RGB.
Prawa fizyki obowiązują na całym świecie. Farb RGB jeszcze nie wynaleziono.

Pozdrawiam
Rjan
rj...@go2.pl

Darek E

unread,
Feb 28, 2000, 3:00:00 AM2/28/00
to

Użytkownik A s t e c SA <bi...@aster.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:38B6DAF6...@aster.pl...

> Wojtek 'Elias' Wosiak wrote:
> > ROTFL!!!
> > ciekaw jestem jakimi dysponuje farbami, zeby ze 100%R 100%G 100%B
otrzymac
> > bialy kolor?
>
> Chyba chciałeś napisać : czarny ???
>
> pozdrawiam
> A r e k
>
>
>
> --
> Pierwsza polska bajka animowana 3D !
> http://www.elita.pl/swojaki/


Eeeej kumpel, czarny to 0R0G0B... czyli czarny ekran bo nic nie swieci
(swieci panscy, przydalyby sie polskie ogonki)

darek E.

Darek E

unread,
Feb 28, 2000, 3:00:00 AM2/28/00
to

Użytkownik Darek <bo...@bonus.wroc.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:38B6E7B0...@bonus.wroc.pl...

> Gadałem z tym gościem, o którym piszesz i bije się w piersi, że takie
> drukarnie są. Z drugiej jednak strony fizyka przeczy temu.
>
> Pozdro,
> Darek
>
> Michal Kosnik napisał(a):
> >
> > Chodzile sobie do takiej smiesznej szkoly , i byly tam zajecia z grafiki
> > komputerowej i wykaldowca ktory myslal ze nie wiadomo jaki jest madry
(bo
> > prowadzi jakas firme PRINT bodajze) ludzion ktorzy po raz pierwszy raz
> > siedzieli przy komputerze zaczal opowiadac o CMYK-ach , RGB itp...
> >
> > No i stwierdzil , ze w Ameryce sa drukarnie RGB......
> >
> > cos mi sie wydaje ze bzdura to , ale moze sie myle ????

Zawsze sie mowilo, ze za morzami sa ludzie z trzema glowami...

Darek E>

Wojtek 'Elias' Wosiak

unread,
Feb 28, 2000, 3:00:00 AM2/28/00
to
slawek wrote:

> Nie wypowiadaj się na tematy na których się nie znasz, bo się błaźnisz
> totalnie!

Dzieki za wyreczenie w EOT:)

Pozdrowienia
--
Wojtek

--
Szukasz pracy ? Znasz rynek IT (Internet) ? - http://webcorp.pl/praca/

slawek

unread,
Feb 28, 2000, 3:00:00 AM2/28/00
to
Nie ma sprawy. Mam alergię na tego lammera!!!!!!!! :)


Sławek Szewczyk


Użytkownik Wojtek 'Elias' Wosiak <om...@NOSPAM.hitec.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:38BA41A9...@NOSPAM.hitec.pl...
:
: Dzieki za wyreczenie w EOT:)
:
: Pozdrowienia
: --
: Wojtek


A s t e c SA

unread,
Feb 28, 2000, 3:00:00 AM2/28/00
to
Darek E wrote:
> Eeeej kumpel, czarny to 0R0G0B... czyli czarny ekran bo nic nie swieci
> (swieci panscy, przydalyby sie polskie ogonki)

Właśnie - tyle, że gościu nie pisał o ekranie lecz o farbach.

A s t e c SA

unread,
Feb 28, 2000, 3:00:00 AM2/28/00
to
Rjan wrote:
> Niemożliwe jest wydrukowanie czegoś na papierze korzystając z modelu RGB.
> Prawa fizyki obowiązują na całym świecie. Farb RGB jeszcze nie wynaleziono.

Doprawdy !!!!!!!?!?!?!??!!?
To której farby nie wynaleziono : czerwonej, zielonej czy niebieskiej ????

A s t e c SA

unread,
Feb 28, 2000, 3:00:00 AM2/28/00
to
slawek wrote:
> Nie wypowiadaj się na tematy na których się nie znasz, bo się błaźnisz
> totalnie!

Bucha cha cha cha cha !!!!!
Wybacz, ale mam ograniczoną pulę czasu dla idiotów, więc

papatki

slawek

unread,
Feb 28, 2000, 3:00:00 AM2/28/00
to
Wszystko się zgadza - pisał do grafików, a nie idiotów!

Sławek Szewczyk


Użytkownik "A s t e c SA" <bi...@aster.pl> napisał w wiadomości
news:38BA752C...@aster.pl...


: Darek E wrote:
: > Eeeej kumpel, czarny to 0R0G0B... czyli czarny ekran bo nic nie swieci
: > (swieci panscy, przydalyby sie polskie ogonki)
:
: Właśnie - tyle, że gościu nie pisał o ekranie lecz o farbach.
:
: pozdrawiam

: A r e k

Wojtek 'Elias' Wosiak

unread,
Feb 28, 2000, 3:00:00 AM2/28/00
to
A s t e c SA wrote:

> Darek E wrote:
> > Eeeej kumpel, czarny to 0R0G0B... czyli czarny ekran bo nic nie swieci
> > (swieci panscy, przydalyby sie polskie ogonki)
>
> Właśnie - tyle, że gościu nie pisał o ekranie lecz o farbach.

A o czym mam pisac, jak nie o farbach? Wszak tytulowa "drukarnia RGB"
drukuje farbami na papierze a nie swiatlem na monitorze? No chyba, ze sie
cos pozmienialo?

Marek Włodarz

unread,
Feb 28, 2000, 3:00:00 AM2/28/00
to
slawek wrote:
>
> Fizyka na poziomie gimnazjum się kłania, Panie Firma!
>
> Sławek Szewczyk
>
> Użytkownik A s t e c SA <bi...@aster.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> napisał:38B7D4CD...@aster.pl...
> : W&Z Janeczek wrote:
> : > Ten pan wykładowca nie był akurat w podsrtawowej szkole na lekcji fizyki
> kedy
> : > omawiano temat światła i mięszania kolorów.
> : > To jest NIEMOŻLIWE. Nawet w Ameryce.
> :
> : Co jest niemożliwe????? Uzyskanie KAŻDEJ barwy z modelu RGB czy co ?
> :

A ja tak się zacząłem zastanawiać...

Może już zapomniałem szkolnej fizyki, ale - w sumie dobór tych
"podstawowych" barw jest arbitralny. Skoro drukujemy w CMY(k)-u, to
dlaczego nie użyć RGB(k) - te kolory TEŻ pozwalają złożyć całą paletę.
Oczywiście, wartości składowych takiego "drukowalnego RGB" nijak się
będą miały do wartości ekranowych, ale jest to możliwe. Oczywiście,
pytanie jeszcze, PO CO się z tym męczyć, skoro mamy dobry, działający
model :-)

Ale możliwe to chyba jest. Dziecięciem jeszcze będąc malowałem sobie
kredkami i pamiętam, że jak się pomalowało najpierw czerwoną, a potem
niebieską, to takie fioletowawe wychodziło - wypisz wymaluj magenta :-)

Marek W.
---------------
Priorytety są dziełem człowieka, nie Boga.

A s t e c SA

unread,
Feb 28, 2000, 3:00:00 AM2/28/00
to
Wojtek 'Elias' Wosiak wrote:
> A o czym mam pisac, jak nie o farbach? Wszak tytulowa "drukarnia RGB"
> drukuje farbami na papierze a nie swiatlem na monitorze? No chyba, ze sie
> cos pozmienialo?

No właśnie. Więc 0R0G0B daje...brak koloru, czyli powiedzmy biały (podłoże)
a 100%R 100%G 100%B "czarny". Prawda ?

A s t e c SA

unread,
Feb 28, 2000, 3:00:00 AM2/28/00
to
Marek Włodarz wrote:
> Może już zapomniałem szkolnej fizyki, ale - w sumie dobór tych
> "podstawowych" barw jest arbitralny. Skoro drukujemy w CMY(k)-u, to
> dlaczego nie użyć RGB(k) - te kolory TEŻ pozwalają złożyć całą paletę.

Oczywiście, że dobrze pamiętasz :))

Jedyny problem w tym, że farbę niebieską jest ciężko uzyskać.
Nie mówiąc już o jej czystości jako koloru.

> Oczywiście, wartości składowych takiego "drukowalnego RGB" nijak się
> będą miały do wartości ekranowych, ale jest to możliwe. Oczywiście,
> pytanie jeszcze, PO CO się z tym męczyć, skoro mamy dobry, działający
> model :-)

A teraz się mylisz. Konwersja jest bardzo prosta. I gdyby farby były
idealnie czyste to wystarczyłby CMY lub RGB a wydruki wychodziłyby
fantastyczne - tak samo barwne i DOKŁADNIE tak jak na ekranie (zakładam,
że byłby skalibrowany).
Niestety - farby są pełne zanieczyszczeń i ... konsekwencje każdy widzi.

Rjan

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to

A s t e c SA napisał(a) w wiadomości: <38BA774D...@aster.pl>...

>Rjan wrote:
>> Niemożliwe jest wydrukowanie czegoś na papierze korzystając z modelu RGB.
>> Prawa fizyki obowiązują na całym świecie. Farb RGB jeszcze nie
wynaleziono.
>
>Doprawdy !!!!!!!?!?!?!??!!?
>To której farby nie wynaleziono : czerwonej, zielonej czy niebieskiej ????
>
>pozdrawiam
>A r e k
>
Ależ oczywiście farby czerwoną, zieloną i niebieską można kupić, ale
naprawdę nie da się nałożyć ich wszystkich w 100% i uzyskać w ten sposób
koloru białego, a to jest właśnie wyjaśnienie modelu RGB. Jeżeli nawet
istnieje technologia umożliwiająca drukowanie za pomocą farb czerwonej,
zielonej i niebieskiej prac full kolor to z MODELEM RGB proszę jej nie
mylić. Jedyne podobieństwo wynika z nazw kolorów podstawowych.
Jeżeli naprawdę masz jeszcze wąpliwości to proszę na priv.
Początkujący czytający tę grupę od takich postów mogą mieć tylko większy
zamęt w głowie.

Pozdrawiam
Rjan
rj...@go2.pl

slawek

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to

Użytkownik "A s t e c SA" <bi...@aster.pl> napisał w wiadomości
news:38BABB0C...@aster.pl...
:
: No właśnie. Więc 0R0G0B daje...brak koloru, czyli powiedzmy biały

(podłoże)
: a 100%R 100%G 100%B "czarny". Prawda ?
:

Bzdura!!!!!!!!!!!!

Sławek Szewczyk

YoCar

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to
Panowie, nie ma o co sie kłócić...............
Drukarnie drukujace w RGB są, w Stanach Zj..........
Udowodnie Wam za czas jakiś......

Pozdro
YoCar

yo...@rsi.com.pl
h...@hot.com.pl


A s t e c SA

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to
Rjan wrote:
> Ależ oczywiście farby czerwoną, zieloną i niebieską można kupić, ale
> naprawdę nie da się nałożyć ich wszystkich w 100% i uzyskać w ten sposób
> koloru białego, a to jest właśnie wyjaśnienie modelu RGB. Jeżeli nawet
> istnieje technologia umożliwiająca drukowanie za pomocą farb czerwonej,
> zielonej i niebieskiej prac full kolor to z MODELEM RGB proszę jej nie
> mylić. Jedyne podobieństwo wynika z nazw kolorów podstawowych.
> Jeżeli naprawdę masz jeszcze wąpliwości to proszę na priv.
> Początkujący czytający tę grupę od takich postów mogą mieć tylko większy
> zamęt w głowie.

Skoro to grupa o grafice to niech czytają i się uczą.
Kolor biały, jak już mówiłem, łatwo uzyskać - wystarczy NIE nałożyć farby
na papier.
Nie wiem co Ty mówisz o podobieństwie nazw kolorów - chyba zakręciłeś się do
jednego ze sposobów mieszania barw podstawowych by uzyskać odpowiedni wynik.
Do sposobu używanego w monitorach.

Co do drukarni i RGB to większość porządnych sitodrukowni robi w triadzie, więc...
:))

pozdrawiam
A r e k

A s t e c SA

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to
> Arek napisał:

> : No właśnie. Więc 0R0G0B daje...brak koloru, czyli powiedzmy biały
> (podłoże): a 100%R 100%G 100%B "czarny". Prawda ?

> Slawek Szewczyk napisał:
> Bzdura!!!!!!!!!!!!

To wysil swoją mózgownicę i powiedz jaki to kolor daje skoro twierdzisz,
że nie taki jak napisałem.

zdrówka

Michal Michalik

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to
wybaczcie, ale pieprzycie. RGB pozostaje RGB chcoby niewiem co z nim robic.
Przecie jest to addytywny model, mieszaja sie zatem swiatla. Drukujac
farbami o barwach R,G,B nie drukujesz RGB tylko farbami o podobnych
kolorach: czerwonym, zelionum i niebieskim i przede wszystkim
SUBSTRAKTYWNIE. Istota RGB polega na tym, ze jak sie da wszystkiemu max
poastaje biel.

Jak ktos nie klei, niech sie pobawi kanalami w photoshopie.

pozdrawiam

--
michal michalik
www.mmstudio.com.pl/michalik


Użytkownik A s t e c SA <bi...@aster.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych

napisał:38BABB0C...@aster.pl...


> Wojtek 'Elias' Wosiak wrote:
> > A o czym mam pisac, jak nie o farbach? Wszak tytulowa "drukarnia RGB"
> > drukuje farbami na papierze a nie swiatlem na monitorze? No chyba, ze
sie
> > cos pozmienialo?
>

> No właśnie. Więc 0R0G0B daje...brak koloru, czyli powiedzmy biały
(podłoże)
> a 100%R 100%G 100%B "czarny". Prawda ?
>

> pozdrawiam

Remik

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to
Dnia Sat, 26 Feb 2000 14:27:41 +0100, A s t e c SA <bi...@aster.pl> Napisał:


>Co jest niemożliwe????? Uzyskanie KAŻDEJ barwy z modelu RGB czy co ?
>

czytam sobie i czytam i nie moge sie ze śmiechu pozbierać (moze to p.r.h.n ?)
więc proszę Cię o pomoc:
Jak, na papierze z modelu RGB uzyskać kolor żółty?
(o cyanie nie wspomne :-))))))


Remik (rozbawiony)

Paweł Socha

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to

A s t e c SA wrote:
>
> > Arek napisał:
> > : No właśnie. Więc 0R0G0B daje...brak koloru, czyli powiedzmy biały


> > (podłoże): a 100%R 100%G 100%B "czarny". Prawda ?
>

> > Slawek Szewczyk napisał:
> > Bzdura!!!!!!!!!!!!
>
> To wysil swoją mózgownicę i powiedz jaki to kolor daje skoro twierdzisz,
> że nie taki jak napisałem.
>

Bo to chyba oczywiste, ze nie jest. Skoro poslugijac sie modelem CMY
teoretycznie mozesz wydrukowac czarny (ale w praktycze wychodzi to
raczej ciemnobrazowe) to jak masz zamiar otrzymac gleboka czern,
uzyskana z kolorkow czerwonego, niebieskiego i zielonego, ktore nijak
maja sie do kolorow cyan, magenta, yellow. Prawde mowiac, to nie wiem
jaki kolor uzyskasz, ale nie bedzie to z pewnoscia czarny.

Pozdrawiam
Pawel

slawek

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to
Obywatel Astec SA jest niereformowalny i nie ma z nim co dyskutować!

Sławek Szewczyk


Użytkownik "Michal Michalik" <gra...@mmstudio.com.pl> napisał w wiadomości
news:89gabe$j4h$1...@sunflower.man.poznan.pl...
: wybaczcie, ale pieprzycie. RGB pozostaje RGB chcoby niewiem co z nim

:


A s t e c SA

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to
Michal Michalik wrote:
> wybaczcie, ale pieprzycie. RGB pozostaje RGB chcoby niewiem co z nim robic.
> Przecie jest to addytywny model, mieszaja sie zatem swiatla. Drukujac
> farbami o barwach R,G,B nie drukujesz RGB tylko farbami o podobnych
> kolorach: czerwonym, zelionum i niebieskim i przede wszystkim
> SUBSTRAKTYWNIE. Istota RGB polega na tym, ze jak sie da wszystkiemu max
> poastaje biel.

Mylisz się. Tu i tu jest RGB.

A s t e c SA

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to
aweł Socha wrote:
> Bo to chyba oczywiste, ze nie jest. Skoro poslugijac sie modelem CMY
> teoretycznie mozesz wydrukowac czarny (ale w praktycze wychodzi to
> raczej ciemnobrazowe) to jak masz zamiar otrzymac gleboka czern,
> uzyskana z kolorkow czerwonego, niebieskiego i zielonego, ktore nijak
> maja sie do kolorow cyan, magenta, yellow. Prawde mowiac, to nie wiem
> jaki kolor uzyskasz, ale nie bedzie to z pewnoscia czarny.

Przecież cały czas o tym mówię i dlatego też napisałem "czarny" a nie: czarny.

Teoretycznie - podkreślam: teoretycznie - zmieszanie 100%R 100%G 100%B daje
kolor czarny (przy farbach, w monitorach biały).
Praktycznie zależy to od jakości farb. Im są czystsze tym bardziej kolor będzie
taki jak powinien być.
To samo masz przecież w CMY - gdyby farby były idealnie czyste nie potrzeba by
było wprowadzać do nich jeszcze farby czarnej.

pozdrawiam
Arek

Michal Michalik

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to
a ja mam monitor ktory wyswietla farby CMYK (4+1[tyl jest czarny])
luminofory zostal zamienione na male piezoelektryczne podzespoly, ktore
pluja z czestotliwoscia 75MHz na szklana plyte, nastepnie ramie z guma
zblizona do wycieraczek samochodowych zbiera z szyby farbe tylko po to aby
proces mogl sie powtorzyc. Nie mam klopotow z kalibracja - program
kalibracyjny sprawdza, czy odpowiednia ilosc kazdej z farb splywa z szyby na
korytko, ktore odprowadz farbe do sciekow. Problem mam tylko z biela - kiedy
jest cos bialego wyskakuje umieszczona na specjalnej sprezynie biala kartka
o okreslonej w programie kalibracyjnym gramaturze.


Jesli cokoliwek powiesz, odpowiem:

Mylisz sie. Tu i tu jest CMYK.

W kwestii plyt - dodam, ze plyt RGB sa przygotwane jak normalne CMYK, tylko
zaklada sie je na maszynie na lewej stronie. A walki swieca. Cala maszyna
jest podswietlana od dolu swiatlem o temperaturze 5300 K, zeby nic nie
zaklocalo percepcji barwy. To jest swiatlo CMYK - z rozszczepienia swiatla
bialego powstaje CMY, K dodajemy aby uzyskac idealna biel.

______________________________________________________________

Moze chodzi Tobie raczej o technologie High Fidelity Colours gdzie do CMYK'a
dodawane sa dodatkowo trzy kolory z obszarow na kole barw, w ktorych gamut
CMYK'a sam z siebie sprawuje sie slabiutko:
Orange (nie Red), Violet (nie Blue) oraz Green (przypadkowa zbieznosc nazwy
koloru swiatla z kolorem farby)
Skrotowiec wyglada tak:
OVG
a nie tak
RGB

?????????????????????????????????????????????????????????????????????
ironicznie i pytajaco pozdrawiam czekajac na jakze zasadna odpowiedz :
Mylicz sie. tu i tu jest RGB


--
michal michalik
www.mmstudio.com.pl/michalik
PS
juz widze ogloszenie w prasie:
poszukujemy do pracy montazysty offsetowego i drukarza. Wymagane okulary
przeciwsloneczne Polaroid z filtrem UV


Użytkownik A s t e c SA <bi...@aster.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych

napisał:38BBB7DD...@aster.pl...


> Michal Michalik wrote:
> > wybaczcie, ale pieprzycie. RGB pozostaje RGB chcoby niewiem co z nim
robic.
> > Przecie jest to addytywny model, mieszaja sie zatem swiatla. Drukujac
> > farbami o barwach R,G,B nie drukujesz RGB tylko farbami o podobnych
> > kolorach: czerwonym, zelionum i niebieskim i przede wszystkim
> > SUBSTRAKTYWNIE. Istota RGB polega na tym, ze jak sie da wszystkiemu max
> > poastaje biel.
>
> Mylisz się. Tu i tu jest RGB.
>
> pozdrawiam
> A r e k
>
>
>

A s t e c SA

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to
Michal Michalik wrote:
> a ja mam monitor ktory wyswietla farby CMYK (4+1[tyl jest czarny])
>[..]

Słuchaj - nie mam zamiaru brać udziału w takiej kretyńskiej gadce jaką
proponujesz.
Sięgnij po prostu po książki z poligrafii, teorii druku czy cokolwiek
i potem dopiero się "wymądrzaj" i twierdź, że model RGB dotyczy tylko
monitorów.

Zdrówka

Michal Michalik

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to
czekaj, czekaj...
argumenty Ci sie skonczyly???

1. Doczytaj moja 'kretynska gadke' do konca najpierw ze szczegolnym
uwzglednieniem tego co jest pod kreska.
2. Podaj mi tytul pozycji i nazwisko czlowieka, ktory na lamach
jakiejkolwiek ksiazki (artykulu itp.) potwierdza Twoja teorie a padne przed
Toba na kolana z przeprosinami
3. Nie napisalem, ze dotyczy tylko monitorow. Wczytaj sie. Napisales, ze
dotyczy swiatel.
4. Jesli juz tak bardzo chcesz sie w cos wczytywac polecam podrecznik fizyki
lub optyki
5. Pozdrawiam


--
michal michalik
www.mmstudio.com.pl/michalik

Użytkownik A s t e c SA <bi...@aster.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych

napisał:38BBE33F...@aster.pl...

Darek E

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to

Użytkownik A s t e c SA <bi...@aster.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:38BA752C...@aster.pl...

> Darek E wrote:
> > Eeeej kumpel, czarny to 0R0G0B... czyli czarny ekran bo nic nie swieci
> > (swieci panscy, przydalyby sie polskie ogonki)
>
> Właśnie - tyle, że gościu nie pisał o ekranie lecz o farbach.
>
> pozdrawiam

> A r e k
> --
> Pierwsza polska bajka animowana 3D !
> http://www.elita.pl/swojaki/

Gosciu pisal o druku RGB, a to jest okreslony model barwny (szczerze mowiac,
farby nic do tego nie maja, chodzi raczej o barwy; a barwy i farby to nie to
samo - np. niebo jest niebieskie, swiatlo slonca cieplo biale lub czerwone,
ale to nie sa farby, prawda? Wlasnie w tych sytuacjach ma zastosowanie model
RBG.).


UWAGA: teraz bedzie "mondre": przeciez ten nauczyciel z bozej laski
przeczytal gdzies, ze w USA sa drukarnie ktore drukuja zakres kolorow RGB
(lub prawie, do uzyskania w druku HiFi np. Hexachrome, nie do uzyskania w
CMYKU klasycznym) i pomylilo mu sie w zwiazku z tym, ze drukuja farbami
RGB... a to nie to samo, oj nie.

Darek E>

Darek E

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to

Użytkownik Wojtek 'Elias' Wosiak <om...@NOSPAM.hitec.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:38BA41A9...@NOSPAM.hitec.pl...

> slawek wrote:
>
> > Nie wypowiadaj się na tematy na których się nie znasz, bo się błaźnisz
> > totalnie!
>
> Dzieki za wyreczenie w EOT:)
>
> Pozdrowienia
> --
> Wojtek
>
>

Jak rowniez nie zawieraj znajomosci z nieznajomymi.

Darek E.


A s t e c SA

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to
Darek E wrote:
> Gosciu pisal o druku RGB, a to jest okreslony model barwny (szczerze mowiac,
> farby nic do tego nie maja, chodzi raczej o barwy; a barwy i farby to nie to
> samo - np. niebo jest niebieskie, swiatlo slonca cieplo biale lub czerwone,
> ale to nie sa farby, prawda?

Prawda - RGB to model barwny. Tak samo jak CMY czy też CMYK, a mimo to mówimy
o druku w tych modelach - prawda?

> Wlasnie w tych sytuacjach ma zastosowanie model RBG.).

Nie tylko! RGB to sposób określania koloru na podstawie 3 dopełniających
się barw - czerwonej, zielonej i niebieskiej.
I tak samo dotyczy on okreslenia barwy "emitera" źródła światła
jak i światła odbitego (to dotyczy farb)

> UWAGA: teraz bedzie "mondre": przeciez ten nauczyciel z bozej laski
> przeczytal gdzies, ze w USA sa drukarnie ktore drukuja zakres kolorow RGB
> (lub prawie, do uzyskania w druku HiFi np. Hexachrome, nie do uzyskania w
> CMYKU klasycznym) i pomylilo mu sie w zwiazku z tym, ze drukuja farbami
> RGB... a to nie to samo, oj nie.

A to raczej na pewno. Nie zmienia to jednak nic w kwesti RGB czy też CMY - gdyby
tanio dało się uzyskiwać czyste barwy podstawowe tych modeli to CMYK nie byłby
potrzebny ani też hexachrome.

Robert Dlugokecki

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to

>> a ja mam monitor ktory wyswietla farby CMYK (4+1[tyl jest czarny])
>>[..]
>
>Słuchaj - nie mam zamiaru brać udziału w takiej kretyńskiej gadce jaką
>proponujesz.

Moim zdaniem jest to bardzo innowacyjne podejście do problemu symulacji
CMYK-a na monitorach. Jakby co jestem chętny go przetestować ;-)

>Sięgnij po prostu po książki z poligrafii, teorii druku czy cokolwiek
>i potem dopiero się "wymądrzaj" i twierdź, że model RGB dotyczy tylko
>monitorów.


Chętnie przeczytam ową książkę przecież to rewolucja w poligrafii nie można
być przecież zamkniętym na nowe idee (to nie jest reklama). A tu jak na
złość wszyscy się uparli. Spisek jaki czy co? :-0

Ale zbadajmy problem dogłębnie R=Y+M -> G=Y+C-> B-pantone.
Teoretycznie już zmieszanie R i G powinno dać nam "K" (zauważcie, że K jest
"....", żebyście się nie czepiali) to po co B w dobie oszczędności (czy nie
widzicie tego ?!)
W końcu amerykanie to naród oszczędny i należy się od nich uczyć a nie
wybrzydzać.

I aby wszystkich sceptyków (echhh!) przekonać proponuje aby pan Firma
(bardzo mi się to spodobało) wydrukował kolorami R G B jakąś barwną
ilustracje, ale nie zimową lecz np. kobitkę z koszem owoców i w kapeluszu
przybranym kwiatami. Na pewno każdy z was takie widział przy kalibrowaniu
różnych urządzeń. Na pewno któryś z kolegów udostępni swoją stronę dla
pokazania dzieła.
A wtedy (echhh!) wszyscy sceptycy się przekonają nad wielkością tej idei (to
nie jest reklama). Bo to nie ma co teoretyzować w końcu każdy przecież
walczy o konstruktywne dyskusje. :-)))))

Pozdrawiam
robert.d...@se.com.pl

A s t e c SA

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to
Robert Dlugokecki wrote:
> Chętnie przeczytam ową książkę przecież to rewolucja w poligrafii nie można
> być przecież zamkniętym na nowe idee (to nie jest reklama). A tu jak na
> złość wszyscy się uparli. Spisek jaki czy co? :-0
[..]

> nie jest reklama). Bo to nie ma co teoretyzować w końcu każdy przecież
> walczy o konstruktywne dyskusje. :-)))))

Doprawdy? Ty też? To ta konstruktywna dyskusja wg Ciebie to próba obrażenia
na dzień dobry?

I o jakiej rewolucji w poligrafie mówisz??? Ja nic takiego nie mówiłem.
Cały czas powtarzam Wam to samo - model RGB tak samo dotyczy tworzenia
barwy "punktu" na monitorze, fali świetlnej z projektora jak i z mieszania farb.

Cały czas też mówię, że GDYBY farby czerwona, zielona i niebieska byłyby
idealne (czyli bez zanieczyszczeń psujących czystość ich barwy) to zmieszanie
RGB w równych proporcjach dałoby czarny kolor. Zresztą tak samo jest w modelu CMY.
I nie ma różnicy czy stosuje się CMY czy RGB - z każdego tego modelu można
otrzymać dowolny kolor. Koniec i kropka.
I naprawdę nudne jest już to powtarzanie się w kółko. Jeśli masz jakiś problem
lub wątpliwości z tym związane to zapytaj lub powiedz KONKRETNIE jakie, a nie
zabawiaj się w jakieś bezsensowne "żarty".

A s t e c SA

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to
Michal Michalik wrote:
> czekaj, czekaj...
> argumenty Ci sie skonczyly???

Mi? A niby który z nas uderzył w takie teksty ??

> 1. Doczytaj moja 'kretynska gadke' do konca najpierw ze szczegolnym
> uwzglednieniem tego co jest pod kreska.

Wybacz, ale dziękuję postoję. Wystarczył mi nagłówek Twojego listu
by się zniechęcić.

> 2. Podaj mi tytul pozycji i nazwisko czlowieka, ktory na lamach
> jakiejkolwiek ksiazki (artykulu itp.) potwierdza Twoja teorie a padne przed
> Toba na kolana z przeprosinami

Jaką teorię??? Jest kilka modeli określania barwy punktów - między innymi
CMY i RGB. W obu przypadku są to skróty wynikające z nazwy barw poszczególnych
składowych koloru. I w obu wypadkach możemy uzyskać z ich mieszania WSZYTKIE
barwy.

> 3. Nie napisalem, ze dotyczy tylko monitorow. Wczytaj sie. Napisales, ze
> dotyczy swiatel.

A co to za różnica. Wiadomo o co Ci chodzi i mnie w tym przypadku. Tu się nie
różnimy.
Różnica między nami polega tylko na tym, że Ty sobie ubzdurałeś, że RGB dotyczy
tylko "świateł" a do farb stosuje się CMY. A to guzik prawda.

> 4. Jesli juz tak bardzo chcesz sie w cos wczytywac polecam podrecznik fizyki
> lub optyki

I co niby tam wyczytam innego niż to co mówię??

Piotr Gogolin

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to
DŻIZYYYYYS
Człowieku, zlituj się nad nami grzesznymi i nie bluźnij
polecam !!!
man 'przestrzeń barw RGB'
man 'kolory addywne'
man 'kolory subtraktywne'
podręcznik do programu graficznego też powinien coś na ten temat pisać.

A s t e c SA wrote:
> Jaką teorię??? Jest kilka modeli określania barwy punktów - między innymi
> CMY i RGB. W obu przypadku są to skróty wynikające z nazwy barw poszczególnych
> składowych koloru. I w obu wypadkach możemy uzyskać z ich mieszania
> WSZYTKIE barwy.

^^^^^^^^
może trochę ci się rozjaśni czaszka jak zapytam cię jakbyś chciał
uzyskać z farb: czerwonej zielonej i niebieskiej kolory żółty lub
pomarańczowy

> (...) że RGB dotyczy


> tylko "świateł" a do farb stosuje się CMY. A to guzik prawda.

nie istnieje model farb rgb symulujący jakąś przestrzeń kolorów zbliżoną
do widzialnego spektrum

> I co niby tam wyczytam innego niż to co mówię??

TAK, WYCZYTASZ COŚ INNEGO NIŻ MÓWISZ

... i nie gadaj tylko pomyśl najpierw!!!!

pozdrawiam
piotr

--
warsztat usług reklamowych 'z a m i a s t'
42-610 Miasteczko Śląskie, ul. Woźnicka 2

Darek E

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to

Użytkownik Paweł Socha <Pawel...@acs.com.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:38BBB2EF...@acs.com.pl...

>
>
> A s t e c SA wrote:
> >
> > > Arek napisał:
> > > : No właśnie. Więc 0R0G0B daje...brak koloru, czyli powiedzmy biały
> > > (podłoże): a 100%R 100%G 100%B "czarny". Prawda ?
> >
> > > Slawek Szewczyk napisał:
> > > Bzdura!!!!!!!!!!!!
> >
> > To wysil swoją mózgownicę i powiedz jaki to kolor daje skoro twierdzisz,
> > że nie taki jak napisałem.
> >
> Bo to chyba oczywiste, ze nie jest. Skoro poslugijac sie modelem CMY
> teoretycznie mozesz wydrukowac czarny (ale w praktycze wychodzi to
> raczej ciemnobrazowe) to jak masz zamiar otrzymac gleboka czern,
> uzyskana z kolorkow czerwonego, niebieskiego i zielonego, ktore nijak
> maja sie do kolorow cyan, magenta, yellow. Prawde mowiac, to nie wiem
> jaki kolor uzyskasz, ale nie bedzie to z pewnoscia czarny.
>
> Pozdrawiam
> Pawel

Bedzie to kolor BRUDNY. Tez przydatny.
;)
Darek E.

slawek

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to

Użytkownik "A s t e c SA" <bi...@aster.pl> napisał w wiadomości
news:38BC2650...@aster.pl...

ciach

:
: I o jakiej rewolucji w poligrafie mówisz??? Ja nic takiego nie mówiłem.


: Cały czas powtarzam Wam to samo - model RGB tak samo dotyczy tworzenia
: barwy "punktu" na monitorze, fali świetlnej z projektora jak i z mieszania
farb.

Bzdura - patrz cytat na końcu...

:
: Cały czas też mówię, że GDYBY farby czerwona, zielona i niebieska byłyby


: idealne (czyli bez zanieczyszczeń psujących czystość ich barwy) to
zmieszanie
: RGB w równych proporcjach dałoby czarny kolor. Zresztą tak samo jest w
modelu CMY.
: I nie ma różnicy czy stosuje się CMY czy RGB - z każdego tego modelu można
: otrzymać dowolny kolor. Koniec i kropka.

Bzdura - napisz, jak subtraktywnie zmieszać barwy podstawowe RGB aby
otrzymać kolor odpowiadający C0.M0.Y20.K0.


" Jedno z praw kolorymetrii (dziediny fizyki zajmującej się analizą i opisem
barw) mówi, że każdą barwę można utworzyć z trzech innych, z których żadna
nie jest kombinacją dwóch pozostałych. Z całego widzialnego spektrum
wyróżniono zatem barwy podstawowe - czerwoną, zieloną i niebieską - za
pomocą których można utworzyć miliony innych, w tym także, nie występującą w
widmie, biel. Mieszanie trzech barwnych świateł w celu uzyskania nowych
kolorów nosi nazwę metody addytywnej. Jej przeciwieństwem jest tzw.
subtraktywne mieszanie farb (cyjanowej, purpurowej i żółtej) stosowane do
taniego uzyskiwania szerokiego wachlarza barw w poligrafii. Gdyby nie
mieszanie barw, ekran kineskopu czyli pojemniki farbowe w maszynie
drykarskiej musiały by zawierać tyle barwników, ile kolorów chcielibyśmy
wyświetlić lub wydrukować. Przestrzemie barwne RGB i CMY są jednak tylko
podzbiorami (RGB większym) przestrzeni CIE xy.
Zgodnie z metodą addytywną wyświetlane są barwy na ekranie telewizora,
a także odbywa się postrzeganie barw przez człowieka.
Widzenia barw umożliwiają bowiem trzy rodzaje zlokalizowanych w siatkówce
oko komórek fotoreceptorowych (tzw. czopków), z których każdy uczulony jest
na świało czerwone, zielone lub niebieskie"
(artkuł z PCkurier'a p.t. Gwiezne wojny w PC; 25/98; Tomasz Władyczański,
Cezary Czerwiński)

Sławek Szewczyk

Piotr Steć

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to

Remik wrote:

> Jak, na papierze z modelu RGB uzyskać kolor żółty?
> (o cyanie nie wspomne :-))))))
>
> Remik (rozbawiony)

Kolega mnie ubiegł :), dobrze że doczytałem te wszystkie bzdury do końca.
Chciałem zaproponaować koniaczka (dla niepijącyhc dużą czekoladę) temu, kto
skoczy do sklepu, kupi farbki plakatowe i używając czerwonej, zielonaj i
niebieskiej namaluje piękne żółte słonaczko :) i podeśle mi dzieło w oryginale.

Jest to fizycznie niemożliwe bez względu na czystość barwników. Oczywiście
zmieszanie 100%R, 100%G i 100%B da czarny (w praktyce czarniawy), ponieważ z
widma światła zostaną usunięte wszystkie pasma, a przynajmnie te, na które oko
najlepiej reaguje.
Dlatego w druku używa się barw _dopełniających_ dla RGB czyli właśnie CMY(K), a
barwników RGB można dodać do modelu CMYK (modele o sześciu i więcej kolorach),
żeby uzyskać czysty czerwony, niebieski i zielony.

Cała idea modelu CMY polega na selektywnym _wycinaniu_ barw z całego widma i
pozostawianiu w odpowiednich prporcjach barw, na które oko najlepiej reaguje. Np.
barwy purpurowej (M) nie ma w ogóle w widmie światła białego. Powstaje ona przez
zmieszanie światła czerwonego i niebieskofioletowego. Stąd można wywnioskować, że
farba koloru magenta wycina środkowe pasmo promieniowania pozostawiając pasmo
czerwone i niebieskofioletowe. Dlatego dodanie farby żółtej, która wycina pasmo
niebieskie powoduje powstanie barwy zbliżonej do czerwonej, natomiast dodanie
jasnoniebieskiej, która wycina pasmo czerwone, spowoduje powstanie barwy
fioletowoniebieskiej.

Przy mieszaniu substraktywnym barwa mieszaniny wypadkowej ma nasycenie
zmniejszone w stosunku do składowych i tendencję do koloru obojętnego. Dlatego
nie można uzyskać w pełni nasyconej czerwieni, zielonego i niebieskiego.

Z całym szacunkiem dla olbżymiej wiedzy praktycznej drukaży, poligrafów, tudzież
innych praktyków, jak się nie jest czegoś pewnym, to lepiej trzymać język za
zębami, żeby sobie siary nie narobić.
Ja na przykład nie pisałem tego całkiem zgłowy, tylko się upewniłem najpierw w
książkach.
Polecam na początek: W. Pastuszak, "Kolor czy barwa", PAKO, Warszawa 1993.

Pozdrawiam wszystkich,
Piotr

p.s.

Zabawa przy czytaniu była przednia :)


Remik

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to
Dnia Tue, 29 Feb 2000 21:04:32 +0100, A s t e c SA <bi...@aster.pl> Napisał:

>Cały czas powtarzam Wam to samo - model RGB tak samo dotyczy tworzenia
>barwy "punktu" na monitorze, fali świetlnej z projektora jak i z mieszania farb.
>

>Cały czas też mówię, że GDYBY farby czerwona, zielona i niebieska byłyby
>idealne (czyli bez zanieczyszczeń psujących czystość ich barwy) to zmieszanie
>RGB w równych proporcjach dałoby czarny kolor. Zresztą tak samo jest w modelu CMY.
>I nie ma różnicy czy stosuje się CMY czy RGB - z każdego tego modelu można
>otrzymać dowolny kolor. Koniec i kropka.


Zrób żółty z RGB pliiiiiiiz!

Tylko "w druku"!

Remik

szymon

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to
.
>
> Bzdura - napisz, jak subtraktywnie zmieszać barwy podstawowe RGB aby
> otrzymać kolor odpowiadający C0.M0.Y20.K0.

jestem ciekaw jak kolega aztec odpowie...
pozdra
sz

Michal Michalik

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to
WYBACZCIE PANOWIE, ALE CZLOWIEK PROWOKUJE
_______________________________________________________________________

kilka postow nizej ktorys z kolegow slusznie zapytuje, jak uzyskac ze
zmieszania R+G+B kolor np. zolty. niekoniecznie yellow, ale cokolwiek z
zoltego lub, dajmy na to oranz.
daj znac jak sie zmeczysz.

Użytkownik A s t e c SA <bi...@aster.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:38BC27B1...@aster.pl...


> Michal Michalik wrote:
> > czekaj, czekaj...
> > argumenty Ci sie skonczyly???
>
> Mi? A niby który z nas uderzył w takie teksty ??
>
> > 1. Doczytaj moja 'kretynska gadke' do konca najpierw ze szczegolnym
> > uwzglednieniem tego co jest pod kreska.
>
> Wybacz, ale dziękuję postoję. Wystarczył mi nagłówek Twojego listu
> by się zniechęcić.

biedactwo...

>
> > 2. Podaj mi tytul pozycji i nazwisko czlowieka, ktory na lamach
> > jakiejkolwiek ksiazki (artykulu itp.) potwierdza Twoja teorie a padne
przed
> > Toba na kolana z przeprosinami
>

> Jaką teorię??? Jest kilka modeli określania barwy punktów - między innymi
> CMY i RGB. W obu przypadku są to skróty wynikające z nazwy barw
poszczególnych
> składowych koloru. I w obu wypadkach możemy uzyskać z ich mieszania
WSZYTKIE
> barwy.

Rozumiem, ze to taki tytul "Jaka teorie???" Podaj jeszcze prosze autora, bo
takiej pozycji w empiku nie moge znalezc. Rozumiem ponadto, ze gamut (zakres
barw mozliwy do osiagniecia) CMY i RGB (teoretycznie) obejmuje caly obszar
barw widzialnych. Proponuje, opatentowac ta teorie jako innowacje XXI wieku,
niezaleznie od tego, ktory wiek jest teraz.

>
> > 3. Nie napisalem, ze dotyczy tylko monitorow. Wczytaj sie. Napisales, ze
> > dotyczy swiatel.
>
> A co to za różnica. Wiadomo o co Ci chodzi i mnie w tym przypadku. Tu się
nie
> różnimy.

> Różnica między nami polega tylko na tym, że Ty sobie ubzdurałeś, że RGB


dotyczy
> tylko "świateł" a do farb stosuje się CMY. A to guzik prawda.

Fakt. wierutna bzdura ;-D


>
> > 4. Jesli juz tak bardzo chcesz sie w cos wczytywac polecam podrecznik
fizyki
> > lub optyki
>

> I co niby tam wyczytam innego niż to co mówię??

Czemu mnie o to pytasz, przeciez wszystko co napisalem to bzdura, zatem
proponuje podwarzyc autorytet specjalistow.


--
michal michalik
www.mmstudio.com.pl/michalik

Michal Michalik

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to
wobec Twojej niecheci skorzystania z podrecznikow, prosze przejrzyj co
nastepuje:

http://www.irga.com/repro_report/colortheory.htm
http://www.computerschool.net/di_color.html
http://www.math-cs.gordon.edu/local/courses/cs373/lectures/color.html
http://graphics.lcs.mit.edu/~mcmillan/comp136/Lecture4/Color.html
http://orca.cs.byu.edu/450/F96/node27.html
http://www.bracknet.com/ess/Graphics/a&s.htm

cytuje z przedostatniego linka, przeczytaj uwaznie:

Color Models


RGB
The simplest and most common lighting model is use use the red, green, and
components R, G, and B. We use this for color monitors, scanners, image
storage, etc.

It is not, however the best or most intuitive model to work with.

CMY or CMYK
Red, green, and blue make useful primaries for additive light, but not for
subtractive.

What we mean by subtractive color is that light reflected off of a surface
is what the surface doesn't absorb. When we mix two colors on a surface, we
thus mix what they absorb, not what they don't absorb. Each color subtracts
its respective wavelengths from the reflected light instead of adding
together.

If you mix red, green, and blue light, you get white. If you mix red, green,
and blue paint, you get black (or close to it). For this reason, the
subtractive primaries are better selected as cyan (blue-green), yellow
(red-green mix of light), and magenta. (red-blue). Notice that each of these
is the opposite or complementary color of the additive primaries.

For printing then, you'll often see the CMY model. Since it's very hard to
mix these to get a perfect black (no surface really absorbs all of a
particular wavelength), people also usually add pure black (K) to the mix
and call it the CMYK model. If you look in a color printer, you'll probably
see these four colors, not red, green, and blue.

pazdrawliajem

--
michal michalik
www.mmstudio.com.pl/michalik


maciek

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to
Faktem jest, dawno sie tak nie ubawilem
MAc


maciek

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to
Arku!!
caly czas czekamy na 20%Y w modelu RGB (no dobra niech bedzie 100%Y)
MAc

A s t e c SA

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to
Piotr Steć wrote:
> Kolega mnie ubiegł :), dobrze że doczytałem te wszystkie bzdury do końca.
> Chciałem zaproponaować koniaczka (dla niepijącyhc dużą czekoladę) temu, kto
> skoczy do sklepu, kupi farbki plakatowe i używając czerwonej, zielonaj i
> niebieskiej namaluje piękne żółte słonaczko :) i podeśle mi dzieło w oryginale.
[..]

A może być na żółtej kartce? ;))

pozdrawiam

A s t e c SA

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to
Piotr Gogolin wrote:
> może trochę ci się rozjaśni czaszka jak zapytam cię jakbyś chciał
> uzyskać z farb: czerwonej zielonej i niebieskiej kolory żółty lub
> pomarańczowy

Masz rację - nie próbowałem, ale zgadzam się, że nie da się.

Niniejszym odszczekuję - hau hau hau! - nie da się z modelu RGB
DRUKOWAĆ wszystkich barw.

Jednak upieram się, że czarny da się jeśli farby będą czyste.

slawek

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to

Użytkownik "A s t e c SA" <bi...@aster.pl> napisał w wiadomości
news:38BD02B8...@aster.pl...

: Piotr Steć wrote:
: > Kolega mnie ubiegł :), dobrze że doczytałem te wszystkie bzdury do
końca.
: > Chciałem zaproponaować koniaczka (dla niepijącyhc dużą czekoladę) temu,
kto
: > skoczy do sklepu, kupi farbki plakatowe i używając czerwonej, zielonaj i
: > niebieskiej namaluje piękne żółte słonaczko :) i podeśle mi dzieło w
oryginale.
: [..]
:
: A może być na żółtej kartce? ;))
:

Oczywiście, może być na żółtej kartce, ale pod warunkiem, że na tej samej
kartce namalujesz domek o śnieżno białych ścianach i różowym dachu, a
słoneczko będzie na jasno błękitnym niebie.....
(wyjdzie niezły kicz, ale mimo wszystko baaaaaardzo chciałbym to
zobaczyć!!!!!)

Sławek Szewczyk

Darek E

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to

Użytkownik A s t e c SA <bi...@aster.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:38BC0E04...@aster.pl...
> Darek E wrote:
ciach

> > UWAGA: teraz bedzie "mondre": przeciez ten nauczyciel z bozej laski
> > przeczytal gdzies, ze w USA sa drukarnie ktore drukuja zakres kolorow
RGB
> > (lub prawie, do uzyskania w druku HiFi np. Hexachrome, nie do uzyskania
w
> > CMYKU klasycznym) i pomylilo mu sie w zwiazku z tym, ze drukuja farbami
> > RGB... a to nie to samo, oj nie.
>
> A to raczej na pewno. Nie zmienia to jednak nic w kwesti RGB czy też CMY -
gdyby
> tanio dało się uzyskiwać czyste barwy podstawowe tych modeli to CMYK nie
byłby
> potrzebny ani też hexachrome.
>

> pozdrawiam
> A r e k
>

Czyli uwazasz, ze jezeli udaloby sie zsyntetyzowac odpowiednio czyste farby
RGB (czerwoną, zielona i niebieska, wszystkie czyste jak lza), to z ich
pomoca moznaby drukowac np. kolor zolty? (taki np. jak cytryna)?

Przypomina mi to poszukiwanie kamienia filozoficznego (ktory, jak pamietamy,
mial sluzyc do przemiany np. olowiu w zloto w retorcioe alchemika).

Udaje sie to nawet na najtanszym monitorze Daewoo (czyzby firmy prod.
monitory mialy jakies tajne patenty?), jakos nie udaje sie w druku (ale
ponoc w USA... ponoc za morzami sa baby z czterema cyckami ;))).

Dyskusja o modelach barwnych odbiega od tematu: dyskusja zaczela sie
przeciez od stwierdzenia, ze w USA sa drukarnie drukujace w RGB (wiec co wy
mi tu, szeregowy Astec SA, o podrecznikach fizyki...). Czekam z
niecierpliwoscia na pierwsze druki wykonane farbami RGB, przeciez cos ze
Stanow do Polski dociera???

Darek E.

Dafi

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to
Skoro juz sobie tak poteoryzowalismy to jak dodam swoje piec groszy zeby
wzbudzic moze jeszcze zamet ;-)

Sadze, ze jakby sie uprzec to mozna by drukowac RGB analogicznie do CMYK.
Punkty rastrowe jednak powinny byc jak najmniejsze, i nie moglyby nakladac
sie na siebie. W druku bowiem wystepuje i subtraktywne ale i w czesci
addytywne miesznie barw. Jezeli punkty sa male i niedostrzega ich oko to tak
jakby swiatlo "z nich" mieszalo sie ze soba. Jezeli wiec by nadrukowac
malutkie punkty czerwone i obok nich zielone, to sadze ze calosc bysmy
widzieli jako zolte. (Tak jest przeciez wlasnie w monitorach).
Ale to tylko takie dywagacje ;-)

Dafi

A s t e c SA <bi...@aster.pl> w artykule news:38BD02B6...@aster.pl
pisze...


> Piotr Gogolin wrote:
> > może trochę ci się rozjaśni czaszka jak zapytam cię jakbyś chciał
> > uzyskać z farb: czerwonej zielonej i niebieskiej kolory żółty lub
> > pomarańczowy
>
> Masz rację - nie próbowałem, ale zgadzam się, że nie da się.
>
> Niniejszym odszczekuję - hau hau hau! - nie da się z modelu RGB
> DRUKOWAĆ wszystkich barw.
>
> Jednak upieram się, że czarny da się jeśli farby będą czyste.
>

> pozdrawiam
> A r e k
>

Piotr Gogolin

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to
Dafi wrote:
> jakby swiatlo "z nich" mieszalo sie ze soba. Jezeli wiec by nadrukowac
> malutkie punkty czerwone i obok nich zielone, to sadze ze calosc bysmy
> widzieli jako zolte. (Tak jest przeciez wlasnie w monitorach).
> Ale to tylko takie dywagacje ;-)

HEHE
i pewnie jakby "malutkie punkty czerwone i obok nich zielone" i jeszcze
obok niebieskie to na pewno widzielibyśmy biały

A s t e c SA

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to
Dafi wrote:
[..]

> widzieli jako zolte. (Tak jest przeciez wlasnie w monitorach).
> Ale to tylko takie dywagacje ;-)

Ale wtedy to biel kartki by to "rozjaśniała".
Choć z drugiej strony właśnie czerń monitora "zciemnia" barwy :))

slawek

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to

Użytkownik "Piotr Gogolin" <pi...@hcm.com.pl> napisał w wiadomości
news:38BE47B0...@hcm.com.pl...

: HEHE


: i pewnie jakby "malutkie punkty czerwone i obok nich zielone" i jeszcze
: obok niebieskie to na pewno widzielibyśmy biały

:

.... i jeszcze jakby te farby świeciły...... :)


Sławek Szewczyk

xenos

unread,
Mar 5, 2000, 3:00:00 AM3/5/00
to
>Dlatego właśnie myślałem, że się rypnąłeś bo żeby otrzymać BIAŁY kolor
>to wystarczy... nie nałożyć farby.
>W modelu RGB NIE MA problemu z uzyskaniem BIAŁEGO koloru lecz CZARNEGO.
>Z powodu niedoskonałości parametrów barwnych farb - nie ma czystej farby
>zielonej, niebieskiej i czerwonej ich zmieszanie (1:1:1) nie daje czarnego
>lecz jakiś brudny, ciemny brąz.

A gdyby zrobic model 4 kolorowy: WRGBK

W -White
R -Black
G -Green
B -Blue
K -blacK

oczywiście teoretycznie...

poziom WK regulował by ''jasność'' druku - jak luminance w SHVS
a RGB barwe (chrominancja)

moze to mogl by byc model, ktory nadawal by sie do druku na powierzchniach
i czarnych i bialych (vide posty o druku i separacji do fruku na czarnych
koszulkach)

Wojtek Szul

ALex /M.I.D. Dept./

unread,
Mar 6, 2000, 3:00:00 AM3/6/00
to
On Sun, 05 Mar 2000 02:16:31 GMT, "xenos" <gra...@technologist.com>
wrote:

>A gdyby zrobic model 4 kolorowy: WRGBK
>
>W -White
>R -Black
>G -Green
>B -Blue
>K -blacK
>

>oczywi¶cie teoretycznie...
>
>poziom WK regulowa? by ''jasno¶?'' druku - jak luminance w SHVS
>a RGB barwe (chrominancja)

/.../

A mam Waćpan takowe pytanie: jak uzyskasz kolor żółty lub magentę
czystą?.

A'propos mieszania kolorów RGB (optycznego), polecam książeczkę sprzed
20 lat - "Młody fizyk eksperymentator".
Były tam wkładki kartonowe, a wśród nich suplement do działu optyka.
Były tam wydrukowane bączki, podzielone na kolorowe pola, które po
nabiciu na igłę stawały się pomocnym "instrumentem naukowym".
Bączek zadrukowany polami RGB dawał w przybliżeniu biały (jako, że był
drukowany w cmy).

ALex

slawek

unread,
Mar 6, 2000, 3:00:00 AM3/6/00
to

Użytkownik "xenos" <gra...@technologist.com> napisał w wiadomości
news:3sjw4.31238$WD.7...@news.tpnet.pl...
:
: A gdyby zrobic model 4 kolorowy: WRGBK

:
: W -White
: R -Black
: G -Green
: B -Blue
: K -blacK
:
: oczywiście teoretycznie...
:


CMYK jest modelem trzykolorowym, WRGBK - czterokolorowym, Hexachrome - niech
zgadnę...... siedmiokolorowym?????

Założyłem, że R = Red, a nie Black, kombinuję, cuduję, i...... i nijak nie
mogę z tego wymyślić żółtego......

Sławek Szewczyk

Remik

unread,
Mar 6, 2000, 3:00:00 AM3/6/00
to
Dnia Mon, 6 Mar 2000 10:25:39 +0100, "slawek" <ap...@poczta.onet.pl> Napisał:

>
>
>CMYK jest modelem trzykolorowym, WRGBK - czterokolorowym, Hexachrome - niech
>zgadnę...... siedmiokolorowym?????

nie, nie!
pięciokolorowym!

W końcu w każdej drukarni powiedzą o CMYKu, że drukują z "triady" :-))

Remik

Michał Krakowiak

unread,
Mar 6, 2000, 3:00:00 AM3/6/00
to

A s t e c SA wrote:

> Co do drukarni i RGB to większość porządnych sitodrukowni robi w triadzie, więc...
> :))
>

Offset tez zazwyczaj schodzi z triady, dosyc czesto rowniez flekso. W koncu to
podstawowa
metoda druku. Nie wiem tylko gdzie widzisz zwiazek z RGB, wiec...
:-0

--
pozdrawiam - Michal Krakowiak

Michał Krakowiak

unread,
Mar 6, 2000, 3:00:00 AM3/6/00
to

Michal Kosnik wrote:

> No i stwierdzil , ze w Ameryce sa drukarnie RGB......
>
> cos mi sie wydaje ze bzdura to , ale moze sie myle ????

Czemu od razu bzdura? Kazdy moze sobie zalozyc drukarnie i nazwac ja "RGB".

A jesli chodzi o druk z RGB to proponuje Pantone Red, Pantone Green i Pantone
Blue.
Ale lepiej ich nie mieszac.
A jak komus brakuje np. zoltego, to niech dolozy jeszcze Pantone Process
Yellow
albo 109C (fajny, cieply zolty) :)))

BTW: beznadziejna ta dyskusja, ale mozna sie posmiac troche

Gekon

unread,
Mar 14, 2000, 3:00:00 AM3/14/00
to
Swiatla sa mieszane addytywnie a farby substraktywnie. Jednego z drugimi
raczej nie polacza. W druku Hi-Fi mozna uzyskac skale kolorow wieksza niz w
RGB

Darek E napisał(a) w wiadomości: <58Tu4.16178$WD.4...@news.tpnet.pl>...
>
>Użytkownik Wojtek 'Elias' Wosiak <om...@NOSPAM.hitec.pl> w wiadomości do
>grup dyskusyjnych napisał:38BA41A9...@NOSPAM.hitec.pl...
>> slawek wrote:
>>
>> > Nie wypowiadaj się na tematy na których się nie znasz, bo się błaźnisz
>> > totalnie!
>>
>> Dzieki za wyreczenie w EOT:)
>>
>> Pozdrowienia
>> --
>> Wojtek
>>
>>
>
>Jak rowniez nie zawieraj znajomosci z nieznajomymi.
>
>Darek E.
>
>
>


--
nowa oferta, nowe mozliwosci, nowe ceny - http://rubikon.pl

0 new messages