mikä kieli ensimmäiseksi
jussi tervonen
mutta en ole itse seurannut joten siis:
minä ja 10 vuotias poikani olemme päättäneet alkaak opetella jotakin
ohjelmointikieltä mutta mitä. mikä olisi sopivan helppo, kenties
tulevaisuudessakin hyödyllinen ja sellainen jossa ohjelmoinnin logiikka
tulisi parhaiten esiin. olemme aktiivi koneenkäyttäjiä, mutta ohjelmointi on
hepreaa, vielä. olisi myös mukava tietää mitä vermeitä opettelun
aloittamiseen tarvitaan ja noin arvio kustannuksista.
alan harrastajille varmasti turha ja tarpeeton kysymys ja siitäkin
huolimatta kiitos vastauksista jo etukäteen.
Jussi Tervonen
Kalle Kivimaa
>ohjelmointikieltä mutta mitä. mikä olisi sopivan helppo, kenties
>tulevaisuudessakin hyödyllinen ja sellainen jossa ohjelmoinnin logiikka
>tulisi parhaiten esiin. olemme aktiivi koneenkäyttäjiä, mutta ohjelmointi on
Riippuen mitä hyötyä hakee minä suosittelisin joko Schemeä tai Javaa.
Ensimmäistä siksi, että sen kanssa voi sitten lukea taikurikirjaa (Structure
and Interpretation of Computer Programs, ei taida ikävä kyllä olla
suomennettu), joka on _hyvä_ lähtöteos, jos aikomus on oppia kirjoittamaan
hyvää koodia. Sen jälkeen onkin sitten hyvä pohja oppia kieli kuin kieli,
käyttötarkoituksesta riippuen.
Java taasen on muotikieli, joten siitä on olemassa vaikka kuinka paljon
lähdeteoksia. Se on myös sopivan rajoitettu ja tiukka, että aloittelijallakaan
ei kauheasti tule kädet kipeiksi sudenkuopista kiipeämisestä. Java myös löytyy
helpommin melkeinpä koneelle kuin koneelle, Schemeä joutuu hiukan metsästämään.
Välttäkää C:tä, C++:aa, Perliä ja Basicia viimeiseen asti.
Ja flamet sitten voi ohjata .sotiin, luen ne kyllä sieltäkin :)
--
* He may look like an idiot and talk like an idiot but don't let that fool *
* you. He really is an idiot. (Groucho Marx) *
* PGP public key available @ http://www.iki.fi/killer *
hupsik
> tulevaisuudessakin hyödyllinen ja sellainen jossa ohjelmoinnin logiikka
> tulisi parhaiten esiin. olemme aktiivi koneenkäyttäjiä, mutta ohjelmointi
on
> aloittamiseen tarvitaan ja noin arvio kustannuksista.
>
> alan harrastajille varmasti turha ja tarpeeton kysymys ja siitäkin
> huolimatta kiitos vastauksista jo etukäteen.
> Jussi Tervonen
>
Helpoin kieli on VisualBasic. Kuukauden opiskelun jalkeen olet jo melkein
ammatilainen ja saat kaverit katellisiksi. Keikeen lisäksi sillä saa aikaan
ohjelmia paljon nopeammin kun muila kielillä.
Ja jos osaa ohjelmaoida niin VBllakin saa aikaan mitä vaan.
Ja mitä koskee tulevaisuutta niin VBta on kaikialla: MS Officessa tarvitaan
VB taitoja, internetissa jne.
Niin kauan kun käytät Windowsia VB on paras vaihtoihto.
Itse aloitin VBn opettelun, kun olin 12 vuottias, luin 300 sivuisen "oppi
helposti vb" kirjan parissa päivä, ja sain aikaan ensimmäiset ohjelmaini.
Parasta VBssa on se että ohjelmat syntyvain melkein heti ja niin myös usko
omiin kykyihin pysyy. Eikä tarvitse, opiskella kuukausia ja sen jalkeen
todettaa että emmä vaan tajua mitään tästä ohjelmainista.
Saku Putkonen
> Ensimmäistä siksi, että sen kanssa voi sitten lukea taikurikirjaa (Structure
> and Interpretation of Computer Programs, ei taida ikävä kyllä olla
> suomennettu), joka on _hyvä_ lähtöteos, jos aikomus on oppia kirjoittamaan
> hyvää koodia. Sen jälkeen onkin sitten hyvä pohja oppia kieli kuin kieli,
> käyttötarkoituksesta riippuen.
>
> Java taasen on muotikieli, joten siitä on olemassa vaikka kuinka paljon
> lähdeteoksia. Se on myös sopivan rajoitettu ja tiukka, että aloittelijallakaan
> ei kauheasti tule kädet kipeiksi sudenkuopista kiipeämisestä. Java myös löytyy
> helpommin melkeinpä koneelle kuin koneelle, Schemeä joutuu hiukan metsästämään.
>
> Välttäkää C:tä, C++:aa, Perliä ja Basicia viimeiseen asti.
Hmm... olen ajatellut opetella C'n ensimmäisenä kunnollisena kielenäni, onko se
sitten noin mahdotonta?
Toki osasin jo 5. luokalla tehdä IF.... GOTO - pelejä QBasicilla, mutta sitä ei
varmaankaan lasketa ;-)
Javaa ajattelin, mutta en tee yhtään mitään koko kielellä ja koodi (sorsat mitä
olen lukenut) vaikuttavat aivan
tajuttoman sotkuisilta ja inhottavilta lukea. Main-funktion käynnistyskin vaatii
hieman liikaa tekstiä :)
Ja juu, osaanhan _hieman_ C'tä/C++:aa, mutta en todellakaan edes perusteita...
--
* Hirvi - Redhat & Win98 - ICQ: 42914463 - http://putkonen.cjb.net -
Saku.p...@pp.inet.fi *
Saku Putkonen
> Helpoin kieli on VisualBasic. Kuukauden opiskelun jalkeen olet jo melkein
> ammatilainen ja saat kaverit katellisiksi. Keikeen lisäksi sillä saa aikaan
> ohjelmia paljon nopeammin kun muila kielillä.
> Ja jos osaa ohjelmaoida niin VBllakin saa aikaan mitä vaan.
>
> Ja mitä koskee tulevaisuutta niin VBta on kaikialla: MS Officessa tarvitaan
> VB taitoja, internetissa jne.
> Niin kauan kun käytät Windowsia VB on paras vaihtoihto.
>
> Itse aloitin VBn opettelun, kun olin 12 vuottias, luin 300 sivuisen "oppi
> helposti vb" kirjan parissa päivä, ja sain aikaan ensimmäiset ohjelmaini.
> Parasta VBssa on se että ohjelmat syntyvain melkein heti ja niin myös usko
> omiin kykyihin pysyy. Eikä tarvitse, opiskella kuukausia ja sen jalkeen
> todettaa että emmä vaan tajua mitään tästä ohjelmainista.
Ovatko nuo typot tahallisia ;)
Vaikuttaa vain niin törkeän teennäisiltä typoilta.
Ja eikös VB ole 'lame' ? :)
Petteri Mustonen
Saku Putkonen kirjoitti viestissä <37E7A2DE...@pp.inet.fi>...
Jaa
minäpä osasin jo kolmanella luokalla!
Jori M{ntysalo
> minä ja 10 vuotias poikani olemme päättäneet alkaak opetella jotakin
> ohjelmointikieltä mutta mitä. mikä olisi sopivan helppo, kenties
> tulevaisuudessakin hyödyllinen ja sellainen jossa ohjelmoinnin logiikka
> tulisi parhaiten esiin. olemme aktiivi koneenkäyttäjiä, mutta ohjelmointi
> on hepreaa, vielä. olisi myös mukava tietää mitä vermeitä opettelun
> aloittamiseen tarvitaan ja noin arvio kustannuksista.
Ryhmän FAQ osoitteessa http://www.iki.fi/gaia/faq/saoa-faq.html
kertoo joistakin kielistä. Kysymystä ensimmäisestä ohjelmointikielestä
on käsitelty aika paljon tässä ryhmässä, ja jo aiemmin ryhmässä
sfnet.atk.ohjelmointi . Vanhoja viestejä voi haeskella esim. Dejalla,
http://www.deja.com .
Itse suosittelen Pascalia. Sillä on aika paljon käyttäjiä, joten
ongelmiin löytyy ratkaisijoita tästäkin ryhmästä. Sen syntaksi on
selkeä, tyyliin
program nelio;
var sivu, ala: integer;
begin
Write('Anna neliön sivun pituus');
ReadLn(sivu);
if sivu >= 0 then
begin
ala := sivu*sivu;
WriteLn('Ala on: ', ala);
end
else
begin
WriteLn('Sivun pituuden pitää olla positiivinen!');
WriteLn('Ohjelma lopetetaan.');
end;
end.
Verrattuna esim. C++:aan:
#include <iostream.h>
int main()
{
int sivu, ala;
cout << "Anna neliön ala ";
cin >> sivu;
if (sivu >= 0)
{
ala = sivu*sivu;
cout << "Ala on: " << ala << endl;
}
else
{
cout << "Sivun pituuden pitää olla positiivinen!" << endl;
cout << "Ohjelma lopetetaan." << endl;
}
}
Pascal-kielestä löytyy hyvä opas seitistä, osoite on
http://www.tuug.utu.fi/%7Ef/pascal/
Pascal-kääntäjiä on saatavilla ilmaiseksi. Itse olen käyttänyt
Linuxilla Free Pascal -kääntäjää, löytyy osoitteesta
http://tfdec1.fys.kuleuven.ac.be/%7Emichael/fpc/
väittää toimivansa myös windowssissa, mitä en ole testannut.
Dos-puolella mainio pascal-ympäristö on Turbo Pascal, jonka
saa nykyään imuroida ilmaiseksi osoitteesta
http://community.borland.com/museum/
Pascal-kielestä on kehittynyt object pascal, joka taas on Delphin
käyttämä kieli. Delphi taasen on nykyaikainen, tehokas väline
windows-ohjelmien tekemiseen. Delphistä on saatavilla myös
ilmaisia kokeiluversioita.
Yksittäisen ohjelmointikielen kyllä yleensä oppii aika helpostikin.
_Ohjelmoinnin_ opettelu on eri asia, ja sen voi tehdä eri kielillä.
Kyse on melkein kuin kysymys siitä, osaako korjata autoja yleisesti,
vai osaako purkaa juuri Opelin jonkin mallin dieselmoottorin.
Mitään kummenpia välineitä tuskin tarvitset, ja ilmaiseksikin
pärjää. Muutama satanen tosin mielestäni kannattaa sijoittaa
hyvään kirjaan.
Että tervetuloa vain kovasti ohjelmoinnin ihmemaailmaan :=)
--
= = = = Jori Mäntysalo - jm5...@uta.fi = = = =
- "...niin vaikea ole, minäkin pääsin diskreetistä ensimmäisellä kerralla
läpi." - "Niin, mut sä ootkin tollanen." -JP
Kalle Kivimaa
>Hmm... olen ajatellut opetella C'n ensimmäisenä kunnollisena kielenäni, onko se
>sitten noin mahdotonta?
Ei se tietenkään ole mahdotonta mutta kaiken, minkä voi tehdä C:llä voi tehdä
Javallakin ja Javassa on _huomattavasti_ vähemmän aloittelijan sudenkuoppia.
Siksi mielummin Java kuin C/C++, jos joskus aidosti tarvitsee C(++):aa, sen
oppii aika kivuttomasti, jos osaa Javaa (tietysti toisinkinpäin).
>Javaa ajattelin, mutta en tee yhtään mitään koko kielellä ja koodi (sorsat mitä
>olen lukenut) vaikuttavat aivan
>tajuttoman sotkuisilta ja inhottavilta lukea. Main-funktion käynnistyskin vaatii
>hieman liikaa tekstiä :)
Makunsa kullakin, suosittelen edelleen Schemeä, siinä ei ole juuri lainkaan
"ylimääräistä" tekstiä :) Ja taikurikirjan omaksuttuaan onkin jo ihan hyvällä
tasolla moneen muuhun ammatikseen koodia vääntävään verrattuna.
Mutta aloittelijan kannalta kieltä tärkeämpi on teokset/kurssit, joilla asiaa
opiskelee. Panosta ennemin siihen, kielet oppii sitten myöhemmin paljon
helpommin kuin kunnon perustan.
--
* Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog, it's too *
* dark to read. (Groucho Marx) *
Antti-Juhani Kaijanaho
> aluksi anteeksipyyntö, luulen että vastaavaa on kysytty kyllästymiseen asti,
> mutta en ole itse seurannut joten siis:
Suosittelen signatureni lukemista.
--
%%% Antti-Juhani Kaijanaho % ga...@iki.fi % http://www.iki.fi/gaia/ %%%
FAQ on ystäväsi.
<URL: http://www.iki.fi/gaia/faq/saoa-faq.html >
Joel Yliluoma
: Tue, 21 Sep 1999, Saku Putkonen kirjoitti:
: > Hmm... olen ajatellut opetella C'n ensimmäisenä kunnollisena kielenäni, onko se
: > sitten noin mahdotonta?
:
: Ei se tietenkään ole mahdotonta mutta kaiken, minkä voi tehdä C:llä voi tehdä
: Javallakin ja Javassa on _huomattavasti_ vähemmän aloittelijan sudenkuoppia.
: Siksi mielummin Java kuin C/C++, jos joskus aidosti tarvitsee C(++):aa, sen
: oppii aika kivuttomasti, jos osaa Javaa (tietysti toisinkinpäin).
:
: > Javaa ajattelin, mutta en tee yhtään mitään koko kielellä ja koodi (sorsat mitä
: > olen lukenut) vaikuttavat aivan
: > tajuttoman sotkuisilta ja inhottavilta lukea. Main-funktion käynnistyskin vaatii
: > hieman liikaa tekstiä :)
:
: Makunsa kullakin, suosittelen edelleen Schemeä, siinä ei ole juuri lainkaan
: "ylimääräistä" tekstiä :) Ja taikurikirjan omaksuttuaan onkin jo ihan hyvällä
: tasolla moneen muuhun ammatikseen koodia vääntävään verrattuna.
Basicissa ei tartte tehdä yhtään ylimääräistä tekstiä tehdäkseen
jotain, mutta toisaalta mitä siinä voi tehdä, voi olla suht
rajoitettua melko pian.
Mä aloitin GW-Basicilla, ja se oli minusta hyvä alku; sillä
oppi hallitsemaan tietokonetta, mutta toisaalta ei ollenkaan
hyviä ohjelmointitapoja.
Schemestä en ole saanut kovin hienoa kuvaa, en ole sitä paljoa
nähnytkään, mutta tähän astisen pohjalta olen saanut kuvan,
että kyseessä on kieli, jolla tehdään ohjelmia vain ohjelmakoodin
erikoisen tyylin tähden, mutta mitään käytännöllistä sillä ei saa
aikaan.
C on yleisin kieli, ja portattavuusseikkoja ajatellen sen osaaminen
on kannattavinta. Sen opetteleminen kuitenkin voi olla vaikeaa, ja
hieman turhauttavaa, sillä se on hyvin looginen, ja logiikka voi
olla monimutkaista ja joillekin vaikeaa.
C++ taas on hyvin monimutkainen kieli. Jotta sillä saisi jotain
käytännöllistä aikaan, pitäisi tuntea käytössä olevat
kirjastot perinpohjin, tai varsin hyvin kuitenkin.
Turbo Pascalin opin toisena ohjelmointikielenäni, ja sillä oppii
niitä samoja "hyviä tapoja" kuin C:lläkin, eikä sillä tarvitse
ampua itseään jalkaan rajoitusten tähden samoissa tilanteissa
kuin basicissa. Sen tyyppitarkistukset ja -rajoitukset tosin
voivat alkaa rasittaa.
Minulla ei siis ole mitään ehdotonta mielipidettä siitä mitä
kannattaa opetella ekaksi.
Mikä kiinnostaa, sitä vaan opiskelemaan ja sillä vain
ohjelmoimaan. Delphi lienee hyvä vaihtoehto nykyajan
microsoft-sukupolvelle.
Kun on _ohjelmoijan ajattelutapa_ hallussa, niin sitten
vaikka C:tä tai C++:aa käyttämään ja opiskelemaan.
Pääasiana siis ei ole kieli, vaan ajattelutapa,
joka ajaa nimenomaan algoritmien, eli toteutustapojen
suunnitteluun
: Mutta aloittelijan kannalta kieltä tärkeämpi on teokset/kurssit, joilla asiaa
: opiskelee. Panosta ennemin siihen, kielet oppii sitten myöhemmin paljon
: helpommin kuin kunnon perustan.
--
# This message was written by Bisqwit (http://iki.fi/bisqwit)
Kalle Kivimaa
>Schemestä en ole saanut kovin hienoa kuvaa, en ole sitä paljoa
>nähnytkään, mutta tähän astisen pohjalta olen saanut kuvan,
>että kyseessä on kieli, jolla tehdään ohjelmia vain ohjelmakoodin
>erikoisen tyylin tähden, mutta mitään käytännöllistä sillä ei saa
>aikaan.
No Schemellä eli Lispillä on tehty töitä jo tuolla 50-luvulla, eli siinä
mielessä hakkaa C:n mennen tullen. Ja erikoinen tyyli on katsojan silmissä,
Lispillä koodaamaan oppineesta jonkun C:n syntaksi on varmasti erinomaisen
huvittavaa ja erikoista.
Mutta toistan, kunhan ei valitse C(++):aa eikä Basiciä, ei kielellä niin
kauheasti väliä ole. Kyllä Lisp, Scheme, Java, Pascal, APL (jos haluaa
opetella _todella_ villiltä näyttävän kielen :), Eiffel, Smalltalk, Cobol ja
Algol, näin muutamia mainitakseni, käyvät aloittelevan kieleksi. Eri asia on
sitten se, mille näistä löytyy riittävän hyvää opettelumateriaalia...
--
* Behind every successful man is a woman, behind her is his wife. *
* (Groucho Marx) *
Katto Kassinen
> Ensimmäistä siksi, että sen kanssa voi sitten lukea taikurikirjaa (Structure
> and Interpretation of Computer Programs, ei taida ikävä kyllä olla
>
> Välttäkää C:tä, C++:aa, Perliä ja Basicia viimeiseen asti.
>
> Ja flamet sitten voi ohjata .sotiin, luen ne kyllä sieltäkin :)
Ai vitsi. Ensimmäiseksi opettelin/yritin opetella C++:aa. Sitten kokeilin vähän
C:tä. Viime aikoina olenkin sitten vääntänyt perlillä. Taisin mennä ihan metsään?
Tentitäänkö muuten yllä mainittu kirja jossain hutin kurssissa? Jos kyllä, niin
mikähän on kurssin nimi?
Katto
Saku Putkonen
> opiskelee. Panosta ennemin siihen, kielet oppii sitten myöhemmin paljon
> helpommin kuin kunnon perustan.
Anteeksi? Väsyneet aivot eivät tajua ;)
Antti-Juhani Kaijanaho
[ Scheme ]
> tähän astisen pohjalta olen saanut kuvan, että kyseessä on kieli,
> jolla tehdään ohjelmia vain ohjelmakoodin erikoisen tyylin tähden,
> mutta mitään käytännöllistä sillä ei saa aikaan.
Olet saanut väärän kuvan. Schemeä on käytetty laajojenkin oikeiden
ohjelmien tekemiseen. Siitäkin huolimatta se loistaa ohjelmien
skriptauskielenä (Gimp(?), Siag Office, SCWM, ...). Schemen
standardoitu murre on aika suppea mutta erittäin ilmaisuvoimainen,
joten Scheme soveltuu erityisesti erityiskielten pohjaksi (mikä näkyy
juuri skriptauskielikäytössä hyvin).
> C on yleisin kieli, ja portattavuusseikkoja ajatellen sen osaaminen
> on kannattavinta.
"Yleisimmästä kielestä" voidaan keskustella, mutta muuten olen samaa
mieltä.
> Sen opetteleminen kuitenkin voi olla vaikeaa, ja hieman
> turhauttavaa, sillä se on hyvin looginen, ja logiikka voi olla
> monimutkaista ja joillekin vaikeaa.
C:kö looginen? Salli minun nauraa. Sen sijaan se on kohtuullisen
suppea kieli, joten sen epäloogisuudetkin kyllä oppii muistamaan.
Logiikka ei ole monimutkaista vaan vain järkyttävän tarkkaa puuhaa.
> Pääasiana siis ei ole kieli, vaan ajattelutapa,
> joka ajaa nimenomaan algoritmien, eli toteutustapojen
> suunnitteluun
Totta.
Mika Yrjola
> Helpoin kieli on VisualBasic. Kuukauden opiskelun jalkeen olet jo melkein
> ammatilainen ja saat kaverit katellisiksi. Keikeen lisäksi sillä saa aikaan
> ohjelmia paljon nopeammin kun muila kielillä.
Pah. Jos naputtelen tiedostoon alkuun #!/usr/bin/perl ja sen jälkeen
_yhden_ kappaleen vaikkapa rivejä tyyliin print "Onneksi en ole mikään
anonyymi trollipälli"; ja sen jälkeen copypastetan sitä yhä uudestaan
ja uudestaan (mahdollisesti välillä useamman rivin sitä valiten että
kerralla pastettuu enemmän tavaraa), ei visuaalipeisikki ole mitenkään
ylivoimainen koodaamisen nopeudessa. MOT.
(follarit sinne minne ne huonojen trollien ollessa kyseessä
kuuluvatkin; jatkojalostukseen taitavien verbaaliakrobaattien
tulilinjalle. )
--
/-------------------------------------------------------------------------\
I Fantasy, Sci-fi, Linux, Amiga, Telecommunications, Oldfield, Vangelis I
I Seti@Home, Steady relationship, more at http://www.lut.fi/%7emyrjola/ I
\-------------------------------------------------------------------------/
Petri Mikael Kuittinen
> minä ja 10 vuotias poikani olemme päättäneet alkaak opetella jotakin
> ohjelmointikieltä mutta mitä. mikä olisi sopivan helppo, kenties
> tulevaisuudessakin hyödyllinen ja sellainen jossa ohjelmoinnin logiikka
> tulisi parhaiten esiin. olemme aktiivi koneenkäyttäjiä, mutta ohjelmointi on
> hepreaa, vielä. olisi myös mukava tietää mitä vermeitä opettelun
> aloittamiseen tarvitaan ja noin arvio kustannuksista.
Yli kolmeenkymmeneen eri ohjelmointikieleen tutustuneena suosittelen
Pythonia.
Python on ilmainen olio-ohjelmointikieli, joka on saatavissa kaikille
yleiselle laitealustoille (Windows, Mac, Linux, UNIXit...). Python on
syntaksiltaan erittäin selkeä, looginen ja helppo oppia. Kielessä on
paljon ilmaisuvoimaa ja sillä ohjelmointi on erittäin nopeaa (=
lyhyessä ajassa saa paljon aikaiseksi), toisaalta Pythonilla voi tehdä
hyvinkin suuria kokonaisuuksia, ohjelman silti hajoamatta käsiin
(esim. http://www.zope.com/)
http://www.python.org/
http://www.python.org/doc/Intros.html
Tuon viimeksi mainitun linkin takaa löytyy useita hyviä pikaoppaita
Pythoniin. Osa niistä on suunnatta ihmisille, joilla ei ole aikaisempaa
ohjelmointikokemusta.
Luettuaan muutaman niistä ja leikittyäsi hetken Pythonin kanssa,
suosittelen hankkimaan O'Reillyn kustantaman kirjan "Learning Python".
(http://www.oreilly.com tai esim. http:://www.amazon.com, http://www.bokus.fi)
Kirja on eräs parhaista yksittäisen ohjelmointikielen
oppikirjoista. Kirja kiinnittää erityistä huomiota, niin muutamiin
kohtiin Python-kielessä, jotka ovat hankalia oppia. Kirja on
pullollaan ohjelmaesimerkkejä ja jokaiseen harjoitustehtävään löytyy
ratkaisu.
Petri
--
<(O)> Petri Kuittinen, also known as Eye, Dj Eye or Peku <(O)>
<(O)> ADDRESS: Timpurinkuja 1 C 39, FIN-02600 Espoo, Finland <(O)>
<(O)> EMAIL: e...@iki.fi WWW: http://www.iki.fi/~eye/ PHONE: 09-5472380 <(O)>
~A simple solution to unemployment: Get rid of machines. - P. Linkola
Antti-Juhani Kaijanaho
> Python on ilmainen olio-ohjelmointikieli
Ei ilmainen vaan vapaa. Hyvällä onnella sen voi saada ilmaiseksikin,
mutta se ei ole tavallista (yleensä ainakin mediasta on maksettava).
Tuomas T Korppi
Olen seuraillut jonkun aikaa tässä ja muissa ryhmissä tätä "mikä kieli
ensimmäiseksi" -keskustelua, ja mielestäni yksi aspekti on jäänyt
tarkastelematta. Nähdäkseni nuorelle, aloittelevalle ohjelmoijalle on
tärkeää, että omista ohjelmista saa melko helposti näyttäviä. Näin ollen
valitulle kielelle ja ohjelmointiympäristölle pitäisi löytyä
helppokäyttöinen pelirutiinikirjasto. Jotta oppisi ohjelmoimaan
kunnolla, on tietenkin tärkeää, että kieli on tukee siistiä
ohjelmointia, mutta siitä ei ole kovin paljoa hyötyä, jos opettelumotivaatio
lopahtaa. (Omalle motivaatiolleni oli joskus kymmenen vuotta sitten
todella hyväksi AMOS.)
--
http://www.helsinki.fi/~korppi TUOMAS
---------------------------------------------------------------------------
Valta ei ole sillä joka valitsee, vaan sillä joka laatii vaihtoehdot.
Juhani Rantanen
> Schemestä en ole saanut kovin hienoa kuvaa, en ole sitä paljoa
> nähnytkään, mutta tähän astisen pohjalta olen saanut kuvan,
> että kyseessä on kieli, jolla tehdään ohjelmia vain ohjelmakoodin
> erikoisen tyylin tähden, mutta mitään käytännöllistä sillä ei saa
> aikaan.
<http://erin.netpedia.net/galway.html>
Toivottavasti html-editori on riittävän käytännöllinen esimerkki
schemellä tehdystä ohjelmasta:)
Sen sijaan voisin esittää paljon ohjelmia, joita on paljon vaikeampi
tehdä muilla mainitsemillasi kielillä kuin schemellä (esimerkiksi
kirjainyhtälöiden ratkaisua ja yleensäkin symbolista laskentaa).
Lispin sukuiset kielet loistavat erityisesti aivan omalla alueellaan,
samoin kuin Perl on erityisen hyvä tiettyihin tehtäviin.
--
Juhani Rantanen
-- Lue vastaukset yleisiin kysymyksiin Linuxista!
sfnet.atk.linux-FAQ: <URL: http://www.hut.fi/u/kvalo/sal-faq/>
Jori M{ntysalo
> Nähdäkseni nuorelle, aloittelevalle ohjelmoijalle on tärkeää,
> että omista ohjelmista saa melko helposti näyttäviä.
Delphillä saa tehtyä windows-ohjelmia aika mukavasti.
> Näin ollen valitulle kielelle ja ohjelmointiympäristölle pitäisi
> löytyä helppokäyttöinen pelirutiinikirjasto.
Hmm... riippuu pelistä. Delphillä voi kyllä aika helposti tehdä
jotain othellon tyyppisiä nappulapelejä. Sama toki onnistuu
myös Visual Basicilla ja C++ Builderillakin.
Spritejä ja muuta sellaista onkin hiukan hankalampi tehdä.
Tosin mitenkä Lappalaisen Delphi-kirja alkoikaan, siinähän
oli joku liikkuva auto -esimerkki?
> Jotta oppisi ohjelmoimaan kunnolla, on tietenkin tärkeää, että kieli
> tukee siistiä ohjelmointia, mutta siitä ei ole kovin paljoa hyötyä,
> jos opettelumotivaatio lopahtaa. (Omalle motivaatiolleni oli joskus
> kymmenen vuotta sitten todella hyväksi AMOS.)
AMOS on tuntematon suuruus minulle. Itse aloittelin Commodore 128:n
basicilla, ja siinä tosiaankin sai helposti älämölöä ja spritejä
ja muuta sellaista.
10 SOUND 1,1000,300,2,500,50:GRAPHICS 1:REM JA NIIN EDELLEEN...
Onko muuten logo-kielestä olemassa kunnollisia versioita
nykyään käytettäviin ympäristöihin, eli lähinnä PC/Win9x ja
PC/Linux? Logohan voisi olla aika kiva leikkikalu kymmenvuotiaalle.
(Niin eivät kai kaikki tiedä mikä on logo. Siinä ohjataan kilpikonnaa
ruudulla, komentoja ovat mm. PU = Pen Up, PD = Pen Down, LT = Left,
RT=Right, FW=Forward jne, eli 100x100 -neliö piirretään
PD
FW 100
LT 90
FW 100
LT 90
... jne.
ja sitten voi tehdä aliohjelman 'nelio', jota sitten käytetään
aliohjelmassa 'talo', jota taas käyttää ohjelma 'piirra_kyla' jne.)
Kalle Kivimaa
>tarkastelematta. Nähdäkseni nuorelle, aloittelevalle ohjelmoijalle on
>tärkeää, että omista ohjelmista saa melko helposti näyttäviä. Näin ollen
>valitulle kielelle ja ohjelmointiympäristölle pitäisi löytyä
No siinä tapauksessa ainoa vaihtoehtohan lienee CLOS, jonka vakiokirjastolla
keittää kahvitkin :)
--
* Military intelligence is a contradiction in terms. (Groucho Marx) *
Kalle Kivimaa
>> Mutta aloittelijan kannalta kieltä tärkeämpi on teokset/kurssit, joilla asiaa
>> opiskelee. Panosta ennemin siihen, kielet oppii sitten myöhemmin paljon
>> helpommin kuin kunnon perustan.
>Anteeksi? Väsyneet aivot eivät tajua ;)
Lisää rautalankaa (kaapissa on ratakiskoakin, kysy vain jos on edelleen
epäselvää :): Ohjelmoinnin oppimisessa kieli on sivuseikka. Tärkeämpää on
oppia heti kättelyssä oikea ajattelutapa ja oikeat perusperiaatteet. Tämä on
ideana esim. TKK:lla ensimmäisellä "ohjelmointi"kurssilla, missä kieltä
(Scheme) ei juurikaan opeteta vaan sitä käytetään vain välineenä opettamaan
ajattelutapaa ja ohjelmointiperiaatteita.
Sitten kun periaatteet on hallussa, uuden kielen opiskelu on lähes triviaalia
(okei, jos paradigmakin vaihtuu uudeksi, pitää aikaa käyttää enemmän).
Kalle Kivimaa
>C:tä. Viime aikoina olenkin sitten vääntänyt perlillä. Taisin mennä ihan metsään?
Mielestäni kyllä. Jos selviät TKK:n Ohjelmoinnin peruskurssi T1:stä
tenttimällä taikurikirjaan vilkaisematta, niin et ole mennyt metsään IMO
huonoista kielivalinnoista huolimatta :)
>Tentitäänkö muuten yllä mainittu kirja jossain hutin kurssissa? Jos kyllä, niin
>mikähän on kurssin nimi?
Ks. yllä. On ollut käytössä "vasta" kymmenen vuotta.
Jukka Korpela
<7s87k9$ab3$1...@baker.cc.tut.fi>:
>Itse suosittelen Pascalia.
Vaikka olen aikoinani paljonkin puuhastellut Pascalin parissa ja
vaikka siinä minunkin mielestäni on paljon opetuskielessä tarvittavaa
yksinkertaisuutta ja selkeyttä, niin kuitenkin pari poikkipuolista
sanaa. Jos aikoo Pascalia opiskella, niin nämä voi ottaa varoituksena
siitä, millaisiin asioihin kannattaa kiinnittää huomiota.
Puutun yhteen esimerkkilauseeseen, johon monet ongelmat keskittyvät:
> ReadLn(sivu);
Tämä tarkoittaa samaa kuin
BEGIN Read(sivu); ReadLn; END
mikä on lievästi hämäävää. Lisäksi kannattaisi kirjoittaa Read(sivu),
koska monissa Pascalin toteutuksissa ReadLn(sivu) aiheuttaa sen, että
käyttäjän pitää painaa returnia kahdesti. Tämä johtuu Pascalin
I/O-järjestelmän omituisuudesta. Ymmärtääkseni Wirth kehitti Pascalin
ajatellen ensisijaisesti silloisia eräajopohjaisia järjestelmiä,
joissa ohjelma luki datan reikäkorteista - ja ReadLn vastasi seuraavan
kortin ottamista käsittelyyn. Interaktioon Pascalin I/O sopii
huonosti.
Vielä pahempi asia on, että ohjelmassa ei (standardi-Pascalissa) voi
mitenkään käsitellä Read-proseduurin suorituksessa ilmeneviä _datan
virheitä_. Jos syötevirrassa ei ole laillista kokonaislukua, seuraa
virhe, mutta sen käsittelylle ei ole asetettu vaatimuksia. Käytännössä
ajonaikainen järjestelmä yleensä suoltaa jonkin hämärähkön
virheilmoituksen ja katkaisee ohjelman suorituksen.
Kokonaisluvuille on vielä aika helppoa (ja opettelijalle
opettavaista!) koodata lukurutiini, joka antaa mahdollisuuden
käsitellä virheet ohjelmassa. (Tosin ylivuodon mahdollisuuden
estäminen vaatii vähän tylsää puuhastelua.) Mutta joku voi kysyä,
miksi kummassa kielen "sisäänrakennettu" lukuproseduuri ei ole
sellainen. (Ja _reaalilukujen_ lukurutiinin koodaaminen Pascalilla
onkin sellainen sekoilu, etten halua tehdä sitä enää koskaan.)
Voi toki sanoa, että yhdeltä kannalta katsottuna on hyvä, että
ohjelmoinnin opettelun alussa keskitytään yksinkertaiseen
ohjelmointiin, jossa varsinainen logiikka ei hämärry virheenkäsittelyn
alle. Toisaalta joku voisi sanoa, että jos periaatetta tarkistaa
kaikki mikä voi mennä pieleen (ja aivan erityisesti se mikä ei voi
mennä) ei opita alussa, niin ei sitä opita myöhemminkään. Mene tiedä.
Mutta rajoittavaa Pascalissa on, että sillä ei missään vaiheessa
päästä esim. I/O-virheiden ja liukulukulaskennan poikkeusten
käsittelyyn eli näitä tärkeitä asioita sillä ei päästä opettelemaan.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
kk...@my-deja.com
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Katto Kassinen
> Mielestäni kyllä. Jos selviät TKK:n Ohjelmoinnin peruskurssi T1:stä
> tenttimällä taikurikirjaan vilkaisematta, niin et ole mennyt metsään IMO
> huonoista kielivalinnoista huolimatta :)
>
> >Tentitäänkö muuten yllä mainittu kirja (structure and interpretation of computer
> programs) jossain hutin > kurssissa? Jos kyllä, niin mikähän on kurssin nimi?
>
> Ks. yllä. On ollut käytössä "vasta" kymmenen vuotta.
>
Joo. Kattelinkin eilen illalla vanhaa TKK opetusohjelmaa lukuvuodelta 93-94. Taisin
silloin olla pari vuotta kirjoilla kyseisessä laitoksessa (sähkö), mutten saanut
yhtään opintoviikkoa (pahoittelen, mutten kerinnyt). Vesi tuli kyllä vähän kielelle
kun kattelin niitä TIKin algoritmikursseja. Mahtaiskohan sähkön vaihto
tietotekniikkaan onnistua "on the fly" vai pitäiskö pyrkiä uudestaan? Sähköllä kun
joutuu opiskelemaan niin paljon roskaa (=elektroniikka, teletekniikka yms.). Turha
selittää, että mainittujen aiheiden opiskelu on järkevää. Olen jo osuuteni opiskellut
"järkevistä" asioista. Enää voin opiskella tasan tarkkaan sitä, mikä kiinnostaa,
mutta antaako TKK siihen mahdollisuuden?
Nimim. epätietoinen
Katto Kassinen
> Ensimmäistä siksi, että sen kanssa voi sitten lukea taikurikirjaa (Structure
> and Interpretation of Computer Programs, ei taida ikävä kyllä olla
> suomennettu), joka on _hyvä_ lähtöteos, jos aikomus on oppia kirjoittamaan
> hyvää koodia. Sen jälkeen onkin sitten hyvä pohja oppia kieli kuin kieli,
Sain hyvin mielenkiintoista informaatiota. Mainittu kirja maksaa kuulemma TKK:n
kirjakaupassa 300 FIM ja Helsingin Akateemisessa Kirjakaupassa 180 FIM sitten kun
niitä saadaa lisää lokakuussa. Varsin erikoista opiskelijoiden rahastusta!
Petri Mikael Kuittinen
> Ei ilmainen vaan vapaa. Hyvällä onnella sen voi saada ilmaiseksikin,
> mutta se ei ole tavallista (yleensä ainakin mediasta on maksettava).
Totta. Standardi Python-asennus vie kymmenkunta megatavua
kovalevytilaa eli nykyisillä kovalevyn hinnoilla se on kuitenkin
*lähes* ilmainen. :-)
Python tulee nykyään useimpien Linux-distribuutioiden mukana vakiona,
joten standardiasennuksiin tyytyväisen Linux-käyttäjän ei tarvitse
edes edes erikseen asentaa sitä.
Petri
--
<(O)> Petri Kuittinen, also known as Eye, Dj Eye or Peku <(O)>
<(O)> ADDRESS: Timpurinkuja 1 C 39, FIN-02600 Espoo, Finland <(O)>
<(O)> EMAIL: e...@iki.fi WWW: http://www.iki.fi/~eye/ PHONE: 09-5472380 <(O)>
~I like work; it fascinates me. I can sit and look at it for hours.
Juhani Rantanen
> Miten olisi jos aloittaisi Pseudo kielellä ja opettelisi teoriat ensin?
On niitä ohjelmia tosin kiva kokeillakin...
Aleksi Kallio
Oliko tuo ironiaa? Ei sellainen olisi mielekästä, koska yhteys
käytännön todellisuuteen on melko opettava ja kannustava kaveri.
[Aleksi Kallio, maka...@saunalahti.fi ]
[- - - > www.saunalahti.fi/makallio/ ]
Jori M{ntysalo
Aloitan kysymällä, saako tekstiäsi lainata seittiin? Ajattelin
kirjoittaa likimain edellistä viestiäni vastaavan jutun seittisivulle,
kun aika usein on kysytty ensimmäistä ohjelmointikieltä ja
aika usein olen Pascalia suositellut. Voin laittaa linkin
Dejaan, jotta lukija voi tarkistaa lainaukseni oikeellisuuden.
Samaista seittisivua varten voivat muutkin antaa vinkkejä
pascal-kirjoista, -oppaista ja -kääntäjistä. Mitenkä sen ilmaisen
Delphi-version kanssa on, vieläkö sitä jaetaan kirjojen mukana?
> joissa ohjelma luki datan reikäkorteista - ja ReadLn vastasi seuraavan
> kortin ottamista käsittelyyn. Interaktioon Pascalin I/O sopii
> huonosti.
Ääh, tuleeko esihistoria täälläkin vastaan...
> Vielä pahempi asia on, että ohjelmassa ei (standardi-Pascalissa) voi
> mitenkään käsitellä Read-proseduurin suorituksessa ilmeneviä _datan
> virheitä_.
Miten asia on Turbo Pascalissa ja sen jälkeläisissä? Standardi-pascal
on tietääkseni hyvin rajoittunut. Delphissä taas tuosta ei tule
ongelmaa ainakaan GUI-ohjelmissa.
Olen muuten sitä mieltä, että koneesta toiseen siirrettävien ohjelmien
tekeminen ei ole olennaista aloittelijoille. Kielestä toiseen
siirrettävä ohjelmointitaito on. Tämän vuoksi en pidä myöskään
sitoutumista yhteen ympäristöön (windows, Delphi) mitenkään
pahana asiana.
> Ja _reaalilukujen_ lukurutiinin koodaaminen Pascalilla onkin
> sellainen sekoilu, etten halua tehdä sitä enää koskaan.
Toisaalta, eikö tällaisesta saa valmiina jostakin?
> Toisaalta joku voisi sanoa, että jos periaatetta tarkistaa
> kaikki mikä voi mennä pieleen (ja aivan erityisesti se mikä ei voi
> mennä) ei opita alussa, niin ei sitä opita myöhemminkään. Mene tiedä.
En kyllä tiedä, jos kyse on aivan aloittelijasta. Kuitenkin ensin
olisi IMHO hyvä oppia edes tekemään tavallinen silmukka ja ehtolause,
ja miettiä vasta sitten tuollaisia "käytännön ohjelmoinnin" juttuja.
> Mutta rajoittavaa Pascalissa on, että sillä ei missään vaiheessa
> päästä esim. I/O-virheiden ja liukulukulaskennan poikkeusten
> käsittelyyn eli näitä tärkeitä asioita sillä ei päästä opettelemaan.
Totta. Toisaalta, parempiakaan vaihtoehtoja ei oikein ole tiedossani.
Java on hiukan sekava, vaikka toki C++:aa parempi. Harvinaisemmilla
kielillä on vähemmän neuvojia, kirjoja, kääntäjiä jne.
Juha-Matti Tilli
> Helpoin kieli on VisualBasic. Kuukauden opiskelun jalkeen olet jo melkein
> ammatilainen ja saat kaverit katellisiksi. Keikeen lisäksi sillä saa
aikaan
> ohjelmia paljon nopeammin kun muila kielillä.
>
> Ja mitä koskee tulevaisuutta niin VBta on kaikialla: MS Officessa
tarvitaan
> VB taitoja, internetissa jne.
> Niin kauan kun käytät Windowsia VB on paras vaihtoihto.
"Real programmers don't use basic"
Delphi on helppo ja tehokas. Sillä saa tehtyä ohjelmia vähintään yhtä
nopeasti kuin vb:ssä.
Ville Heikkila
: AMOS on tuntematon suuruus minulle. Itse aloittelin Commodore 128:n
: basicilla, ja siinä tosiaankin sai helposti älämölöä ja spritejä
: ja muuta sellaista.
: 10 SOUND 1,1000,300,2,500,50:GRAPHICS 1:REM JA NIIN EDELLEEN...
Vic20-basic. Oli hienoa opetella tuntemaan koko koneen simppeli
multimediapuoli pelkillä poke-eksperimentoinneilla. Tosin nykyiseen
pc-maailmaan tuskin voi moista lähestymistapaa suositella :)
: Onko muuten logo-kielestä olemassa kunnollisia versioita
: nykyään käytettäviin ympäristöihin, eli lähinnä PC/Win9x ja
: PC/Linux? Logohan voisi olla aika kiva leikkikalu kymmenvuotiaalle.
Logo oli aivan hirveä eikä vähiten sen kilpikonnan takia. Siitä kun
ei koskaan tiennyt, missä kohti ruutua se oli menossa ja mihin
suuntaan. Tosin olin logoon tutustuessani jo koodaillut basicilla
sunmuilla jo puolisen vuosikymmentä.
Tässä threadissa esiintulleista vaihtoehdoista melkein menisin
suosittelemaan Delphiä, sillä se on visuaalinen ja sillä saa helposti
"oikeita juttuja" aikaiseksi ja kaikenlaista kivaa kokeiltavaa riittää.
Delphiä puoltanee vielä se, että sillä tehdään "oikeitakin" ohjelmia ja
se, että Pascal on korkeilta tahoilta julistettu hyväksi opetuskieleksi.
Itse leikin juuri tuossa noin 10 vuoden iässä MacBasicilla ja minusta oli
todella hienoa saada aikaan ikkunoita, painonappeja, menuja ynnämuita
joita näki paljon oikeissakin mac-ohjelmissa. Jos olisin tuolloin logolla
eksynyt pelleilemään, niin olisin todennäköisesti paitsi kironnut tuon
edellämainitun kilpikonnan, myös tuskastunut siihen, ettei logotulkilla
saa mitään "hienoa" ja "kunnollista" aikaan.
--
#include <math.h> /*** ---- viznut --- http://www.hytti.uku.fi/~vheikkil/ */
main(v,i,z,n,u,t){for(v=-1;;)for(n=pow(/* gcc -lm sig.c; a.out > /dev/dsp */
1.06,"`cW`g[`cgcg[eYcb^bV^eW^be^bVecb^"[++v&31]+(v&64)/21),i=999;i;putchar(
128+((8191&u)>i?0:i/8)-((8191&(z+=n))*i-->>16)))u+=v&1?t/2:(t=v&6?t:n/4);}