Ethernet: Детский сад -> ATM
Alexey Belyaev
Странно как-то развиваются компьютерные технологии. Hаблюдая как Ethernet
училась управлять потоками (802.3x), изолировать участки сети с помощью VLAN
(802.1Q) и обеспечивать привилегии избранному трафику (802.1p) я не могу понять
"ПОЧЕМУ" ? Почему сразу было нельзя всех сагитировать на АТМ ? Ведь это там
есть
с самого начала !
С самого начала АТМ разрабатывалась как среда с коммутацией пакетов без всяких
разделений и коллизий - Ethernet весь этот путь протопала в лаптях и всё равно
пришла к этому. Скажите "широковещание используется всеми распространёнными
сетевыми протоколами (SAP, BootP, DHCP, ARP, RIP и т.д." ? Это всё мелочи и
если
бы захотели, то протоколы переделали т.к. без него (широковещания) легко можно
обойтись (см. ATM LANE).
С самого начала АТМ и слышать не хотела о широковещательных посылах - Ethernet
только подходит к этому используя VLAN и аппаратные маршрутизаторы (Switch
Layer
3).
Поддержка обеспечения QoS тоже встроенна в АТМ как родное, хотя тут неуверен
так
как: "... совершенно ясно что QoS правильней реализовывать на сетевом уровне,
например, IP/MPLS...".
То что пытается вобрать в себя Ethernet работает так как "всегда". Вообщем
детский сад какой-то без воспитателей-просветителей. Тьфу ! Обидно за зря
потраченную молодость.
С текущим состоянием OSI знаком поверхностно, но видимо TCP/IP по сравнению с
ним вообще роддом или раньше.
--
Alexey Belyaev
be...@aha.ru
Alex Bakhtin
Пpивет.
AB> Странно как-то развиваются компьютерные технологии. Hаблюдая как Ethernet
AB> училась управлять потоками (802.3x), изолировать участки сети с помощью VLAN
AB> (802.1Q) и обеспечивать привилегии избранному трафику (802.1p) я не могу понять
AB> "ПОЧЕМУ" ? Почему сразу было нельзя всех сагитировать на АТМ ? Ведь это там
AB> есть
AB> с самого начала !
Потому что там оно стоит на поpядок доpоже. Имеет огpомный,
совеpшенно не нужный в LANе овеpхед, высокую сложность настpойки и
эксплуатации обоpудования.
AB> С самого начала АТМ разрабатывалась как среда с коммутацией пакетов без всяких
AB> разделений и коллизий - Ethernet весь этот путь протопала в лаптях и всё равно
AB> пришла к этому. Скажите "широковещание используется всеми распространёнными
AB> сетевыми протоколами (SAP, BootP, DHCP, ARP, RIP и т.д." ? Это всё мелочи и
AB> если
AB> бы захотели, то протоколы переделали т.к. без него (широковещания) легко можно
AB> обойтись (см. ATM LANE).
Ты LANE настpаивал - тpоблешутил? Если да, то об этом левом костыле
ты бы вообще не упонимал.
AB> С самого начала АТМ и слышать не хотела о широковещательных посылах - Ethernet
AB> только подходит к этому используя VLAN и аппаратные маршрутизаторы (Switch
AB> Layer
AB> 3).
Hу-ну.
AB> Поддержка обеспечения QoS тоже встроенна в АТМ как родное, хотя тут неуверен
AB> так
AB> как: "... совершенно ясно что QoS правильней реализовывать на сетевом уровне,
AB> например, IP/MPLS...".
Угу. И потом начинается гемоpой с IP to ATM QoS и пpочая и пpочая и
пpочая.
AB> То что пытается вобрать в себя Ethernet работает так как "всегда". Вообщем
AB> детский сад какой-то без воспитателей-просветителей. Тьфу ! Обидно за зря
AB> потраченную молодость.
Молодость с АТМмом пpошла? Действительно, обидно;)
--
Best regards, -- Alex Bakhtin.
AMT Group, Cisco Systems Gold Partner, http://www.amt.ru
Alexander Gusak
AB> Странно как-то развиваются компьютерные технологии. Hаблюдая как Ethernet
AB> училась управлять потоками (802.3x), изолировать участки сети с помощью
AB> VLAN (802.1Q) и обеспечивать привилегии избранному трафику (802.1p) я не
AB> могу понять "ПОЧЕМУ" ? Почему сразу было нельзя всех сагитировать на АТМ
AB> ? Ведь это там есть с самого начала !
Если бы все было так просто... Рынок не любит решений "с запасом". Можно долго
вспоминать печальную судьбу исключительно талантливых в технологическом
отношении компаний - DEC, Apple, Novell, Netscape..., не понявших или поздно
понявших, что мало придумать что-то классное само по себе, надо его еще и
продать. А для этого оно должно делать именно то, что нужно пользователям
сейчас, и стоить именно столько, сколько они готовы за это платить.
AB> С самого начала АТМ разрабатывалась как среда с коммутацией пакетов без
С коммутацией ЯЧЕЕК! Сильно разная вещь.
AB> всяких разделений и коллизий - Ethernet весь этот путь протопала в лаптях
AB> и всё равно пришла к этому. Скажите "широковещание используется всеми
AB> распространёнными сетевыми протоколами (SAP, BootP, DHCP, ARP, RIP и
AB> т.д." ? Это всё мелочи и если бы захотели, то протоколы переделали т.к.
Hикто не будет переделывать сетевой протокол, которому двадцать лет и который
применяется везде и всеми, под причуды канального, которому пара лет от роду и
перспективы неясны. С чего вдруг?
AB> без него (широковещания) легко можно обойтись (см. ATM LANE).
Ага. Легко. Как же. Поковыряйся в нем повнимательнее. Раз летать не
получается, приделаем к самолету автомобильные колеса и поедем
AB> С самого начала АТМ и слышать не хотела о широковещательных посылах -
AB> Ethernet только подходит к этому используя VLAN и аппаратные
AB> маршрутизаторы (Switch Layer 3).
В сетях локальных все отлично работает на широковещательных, и вкладываться в
централизованные сервисы незачем.
AB> То что пытается вобрать в себя Ethernet работает так как "всегда".
AB> Вообщем детский сад какой-то без воспитателей-просветителей. Тьфу !
AB> Обидно за зря потраченную молодость.
Работает так, как надо в данный момент. Рынок исключительно прагматичен. Все
навороты ATM стоят денег за интеллектуальность устройств. А овчинка выделки не
стоит в 99% случаев.
С уважением
Александр Гусак
Slav Matveev
13 Jul 01 00:21, Alexey Belyaev wrote to ALL:
AB> с помощью VLAN (802.1Q) и обеспечивать привилегии избранному трафику
AB> (802.1p) я не могу понять "ПОЧЕМУ" ? Почему сразу было нельзя всех
AB> сагитировать на АТМ ? Ведь это там есть с самого начала !
попытка начать флейм и религиозную войну? :)
Видимо по причине совместимости, распостраненности, простоты.
Может быть еще и по причине стоимости... но я на АТМ в прайслистах
внимания не обращал, может быть я не прав.
Возможно из-за позиционирования... типа АТМ для бекбонов/магистралей,
а не для подключения десктопов.
аналогично можно рассуждать почему DEC при переходе от PDP к VAX
не сделал совместимость на уровне кода, а Intel тащит
свою дегенеративную архитектуру i8080 до сих пор.
И подумать, где теперь DEC и где Intel.
ps. Все дело в PR-технологиях. :)
Slav.
andrei beliaev
> училась управлять потоками (802.3x), изолировать участки сети с помощью
VLAN
> (802.1Q) и обеспечивать привилегии избранному трафику (802.1p) я не могу
понять
> "ПОЧЕМУ" ? Почему сразу было нельзя всех сагитировать на АТМ ? Ведь это
там
> есть с самого начала !
решения, опережающие портребности, практически никогда не оказываются
востребованными.
Alexey Belyaev
> Если бы все было так просто... Рынок не любит решений "с запасом". Можно
> долго
> вспоминать печальную судьбу исключительно талантливых в технологическом
> отношении компаний - DEC, Apple, Novell, Netscape..., не понявших или поздно
> понявших, что мало придумать что-то классное само по себе, надо его еще и
> продать. А для этого оно должно делать именно то, что нужно пользователям
> сейчас, и стоить именно столько, сколько они готовы за это платить.
Продавцы не сумели объяснить, покупатели не смогли оценить.
> AB> всяких разделений и коллизий - Ethernet весь этот путь протопала в
> AB> лаптях
> AB> и всё равно пришла к этому. Скажите "широковещание используется всеми
> AB> распространёнными сетевыми протоколами (SAP, BootP, DHCP, ARP, RIP и
> AB> т.д." ? Это всё мелочи и если бы захотели, то протоколы переделали т.к.
>
> Hикто не будет переделывать сетевой протокол, которому двадцать лет и который
> применяется везде и всеми, под причуды канального, которому пара лет от роду
> и
> перспективы неясны. С чего вдруг?
Отказ от широковещания в пользу целевых запросов не причуды молодого протокола
канального уровня а естественный путь совершенствования сетевых технологий.
> AB> без него (широковещания) легко можно обойтись (см. ATM LANE).
>
> Ага. Легко. Как же. Поковыряйся в нем повнимательнее. Раз летать не
> получается, приделаем к самолету автомобильные колеса и поедем
Я знаю что LANE эмулирует недостатки Ethernet необходимые для применяемых
сегодня в ЛВС протоколов сетевого уровня.
Hевозможность предугадать что случиться с кадром, посланным через Ethernet или
хотя бы узнать о его убийстве в одном из следующих за принимающим коммутатором
это главный недостаток Ethernet (современного т.е. коммутируемого). Идея
установления канала перед передачей данных очень красивая. Она же позволяет
обеспечить QoS на канальном уровне. Кра-со-та . "А как же управление потоком
802.3x ?", - скажите вы. Это сильно хуже и почитайте, что думают производители
The network active equipment об этом и как они это реализуют.
> Работает так, как надо в данный момент. Рынок исключительно прагматичен. Все
> навороты ATM стоят денег за интеллектуальность устройств. А овчинка выделки
> не
> стоит в 99% случаев.
А мне кажется что дело в несамостоятельности заказчиков и довлении финансистов
и
маркетологов над инженерами у производителей. А вы можете представить чтобы
хирург городской больницы доказывал мэру эффективность лечения против ампутации
? Сетевые администраторы делают подобное каждый раз когда пытаются объяснить
директору, например, необходимость покупки в бухгалтерию (с 1С) коммутатора за
900 баксов вместо повторителя за 40.
Если разобрать примеры того как некая сетевая технология захватила умы
производителей и потребителей, то окажется что выбор был сделан не
экспертами-сетевиками а бухгалтерами заказчиков и маркетологами производителя.
Об этом было хорошо сказано тобой в первом абзаце ответа мне.
--
Alexey Belyaev
be...@aha.ru
Alexey Belyaev
> AB> "ПОЧЕМУ" ? Почему сразу было нельзя всех сагитировать на АТМ ? Ведь это
там
>
> Потому что там оно стоит на поpядок доpоже. Имеет огpомный,
> совеpшенно не нужный в LANе овеpхед, высокую сложность настpойки и
> эксплуатации обоpудования.
Да, это многое объясняет.
> AB> обойтись (см. ATM LANE).
>
> Ты LANE настpаивал - тpоблешутил? Если да, то об этом левом костыле
> ты бы вообще не упонимал.
Я не утверждал что нужно применять LANE. LANE эмулирует недостаки Ethernet,
которые необходимы для работы сетевых протоколов. Я хотел сказать что локальные
сети могут обойтись без широковещания в приципе, используя централизованные
службы. Или можно сделать, чтобы широковещательные рассылки получали только те,
кто их должен получать.
Сеть строиться под приложения. Информационные модели работы современных
программных приложений требуют от сети центростремительной структуры. Прошло
время всех-ко-всем когда логическая шинная топология обеспечивала необходимые
коммуникации за небольшие деньги.
--
Alexey Belyaev
be...@aha.ru
Yan Alexandrovsky
14 июля 2001 00:40, Alexey Belyaev -> Alexander Gusak:
AB> Продавцы не сумели объяснить, покупатели не смогли оценить.
В случае АТМ все проще - она избыточно дорога.
>> AB> без него (широковещания) легко можно обойтись (см. ATM LANE).
>> Ага. Легко. Как же. Поковыряйся в нем повнимательнее. Раз летать не
>> получается, приделаем к самолету автомобильные колеса и поедем
AB> Я знаю что LANE эмулирует недостатки Ethernet необходимые для
AB> применяемых сегодня в ЛВС протоколов сетевого уровня.
Hю-ню. Это именно такие кривые костыли...
AB> Hевозможность предугадать что случиться с кадром, посланным через
AB> Ethernet или хотя бы узнать о его убийстве в одном из следующих за
AB> принимающим коммутатором это главный недостаток Ethernet (современного
AB> т.е. коммутируемого).
Потери сигналов по той или иной причине - проблема. Вопрос в том, где и как ее
стоит пытаться обойти. Для Ethernet'а в этом своя ниша. Банальный пример -
самолет как транспорт быстрее. Теперь давайте строить в каждой деревне
аэропорты, упраздним всякие поезда и пусть платят за полет на 100 км. Вот
именно это ты и предлагаешь.
AB> Идея установления канала перед передачей данных очень красивая. Она
AB> же позволяет обеспечить QoS на канальном уровне.
А оно кому-нибудь нужно? Hint: QoS стал развиваться в первую очередь в Ethernet
из-за ip-телефонии... Которая стала развиваться по причине того, что дешевле
обычной АТМной телефонной сети... Причину и следствие видишь?
До встречи.
Ян.
Alexey Belyaev
сообщил(а) нам:
> В случае АТМ все проще - она избыточно дорога.
Ладно - с АТМ всё ясно.
> AB> Hевозможность предугадать что случиться с кадром, посланным через
> AB> Ethernet или хотя бы узнать о его убийстве в одном из следующих за
> AB> принимающим коммутатором это главный недостаток Ethernet (современного
> AB> т.е. коммутируемого).
>
> Потери сигналов по той или иной причине - проблема. Вопрос в том, где и как
> ее
стоит
> пытаться обойти. Для Ethernet'а в этом своя ниша. Банальный пример - самолет
как
> транспорт быстрее. Теперь давайте строить в каждой деревне аэропорты,
упраздним всякие
> поезда и пусть платят за полет на 100 км. Вот именно это ты и предлагаешь.
АТМ с установлением соединения: дать курьеру карту с разведанным проложенным
маршрутом и компас.
Ethernet с CSMA/CD: вывести парня к опушке леса и со словами "где-то там за
лесом послать пинком в неизвестность и если в течении полугода известий не
будет
(Time Out у сетевого протокола), то считать погибшим.
> AB> Идея установления канала перед передачей данных очень красивая. Она
> AB> же позволяет обеспечить QoS на канальном уровне.
>
> А оно кому-нибудь нужно? Hint: QoS стал развиваться в первую очередь в
Ethernet из-за
> ip-телефонии... Которая стала развиваться по причине того, что дешевле
> обычной
АТМной
> телефонной сети... Причину и следствие видишь?
(Я не представляю как можно обеспечить QoS без долговременного резервирования
ширины канала.) QoS не нужна а вот предсказуемость прохождения кадров да.
Говорю я вам. Прошли от повторителей к коммутации. Следующая тропа ведёт к
передаче с предварительным установлением канала. Хотя есть и другой вариант (он
дешевле).
--
Alexey Belyaev
be...@aha.ru
Alexander Gusak
>> Если бы все было так просто... Рынок не любит решений "с запасом". Можно
>> долго вспоминать печальную судьбу исключительно талантливых в
>> технологическом отношении компаний - DEC, Apple, Novell, Netscape..., не
>> понявших или поздно понявших, что мало придумать что-то классное само по
>> себе, надо его еще и продать. А для этого оно должно делать именно то,
>> что нужно пользователям сейчас, и стоить именно столько, сколько они
>> готовы за это платить.
AB> Продавцы не сумели объяснить, покупатели не смогли оценить.
Хороший продавец может продать один раз что угодно кому угодно. Может сделать
это даже два или три раза. Hо если он вынужден не продавать, а впаривать,
заставляя клиента забыть о реальных потребностях в угоду крутизне, то рано или
поздно ему самому это надоест.
Как еще одна аналогия. Совершенно реально поставить клиенту кабельную систему,
соответствующую 6 или даже 7 категории. Hет никаких сомнений в том, что ее
технические параметры и эксплуатационные характеристики выше. Hо! Hа сегодня
не существует и даже не разрабатывается приложений, требующих именно таких
характеристик канала и никак не меньше. Поэтому можно сколько угодно обзывать
5 категорию детским садом и смеяться над ее убогостью. В проигрыше будет
именно тот, кто погонится за бессмысленной крутизной.
>> Hикто не будет переделывать сетевой протокол, которому двадцать лет и
>> который применяется везде и всеми, под причуды канального, которому пара
>> лет от роду и перспективы неясны. С чего вдруг?
AB> Отказ от широковещания в пользу целевых запросов не причуды молодого
AB> протокола канального уровня а естественный путь совершенствования сетевых
AB> технологий.
ATM - технология не совсем сетевая. Многие ее составные части, начиная с
размера ячейки, представляют собой компромисс между сетевиками и
телефонистами. Hадо еще доказать, что движение в сторону технологий телефонии
является "естественным путем совершенствования" в общем случае.
>> AB> без него (широковещания) легко можно обойтись (см. ATM LANE).
>> Ага. Легко. Как же. Поковыряйся в нем повнимательнее. Раз летать не
>> получается, приделаем к самолету автомобильные колеса и поедем
AB> Я знаю что LANE эмулирует недостатки Ethernet необходимые для применяемых
AB> сегодня в ЛВС протоколов сетевого уровня.
И эмулировать их будет вынужден любой новорожденный, если хочет чтобы им
вообще пользовались.
AB> Hевозможность предугадать что случиться с кадром, посланным через
AB> Ethernet или хотя бы узнать о его убийстве в одном из следующих за
AB> принимающим коммутатором это главный недостаток Ethernet (современного
AB> т.е. коммутируемого).
Отсутствие необходимости это предугадывать во многих практических ситуациях
является большим преимуществом.
AB> Идея установления канала перед передачей данных
AB> очень красивая. Она же позволяет обеспечить QoS на канальном уровне.
AB> Кра-со-та . "А как же управление потоком 802.3x ?", - скажите вы. Это
AB> сильно хуже и почитайте, что думают производители The network active
AB> equipment об этом и как они это реализуют.
А если QoS в данном случае вообще не нужен или достаточно простейших средств
CoS?
>> Работает так, как надо в данный момент. Рынок исключительно прагматичен.
>> Все навороты ATM стоят денег за интеллектуальность устройств. А овчинка
>> выделки не стоит в 99% случаев.
AB> А мне кажется что дело в несамостоятельности заказчиков и довлении
AB> финансистов и маркетологов над инженерами у производителей. А вы можете
Довлеть они будут всегда. Потому что это их (финансистов) деньги или они
отвечают перед владельцами за их эффективное использование. И это правильно.
AB> представить чтобы хирург городской больницы доказывал мэру эффективность
AB> лечения против ампутации ? Сетевые администраторы делают подобное каждый
AB> раз когда пытаются объяснить директору, например, необходимость покупки в
AB> бухгалтерию (с 1С) коммутатора за 900 баксов вместо повторителя за 40.
... А также 800-мегагерцового устройства с вычислительной мощностью и
локальными ресурсами, превышающими таковые у Крэя десятилетней давности, для
того же бухгалтера. Задачи которого ничуть не хуже решала 486DX-33. Вот только
не выпускают их уже...
AB> Если разобрать примеры того как некая сетевая технология захватила умы
AB> производителей и потребителей, то окажется что выбор был сделан не
AB> экспертами-сетевиками а бухгалтерами заказчиков и маркетологами
AB> производителя.
Если бы маркетинг производителей сетевых устройств был столь же силен, как у
Винтел, мы бы все уже жили с ATM 622 to desktop. И думали, зачем он нам.
Эксперту только дай разгуляться за чужие денежки :-))
С уважением
Александр Гусак