Честное "Слово"
presnja
повстречаем их на дорогах разных.
Растворенные в формах воды и плазмы,
в фигурах гор и взглядах магов,
отпечатаны в лицах людских и в пальцах,
в изваяньях египетских, в индских танцах.
Очертания символов явлены в слове.
-Заклинаю вас, люди,
поклоняйтесь Корове.
-Ныне веки иные, иные знаки,
на знаменах вспыхнули волчьи оскалы!
Заклинаю вас, люди,
поклоняйтесь Собаке!
Но по-прежнему солнце сияет на скалах
двурогих,
в междуречье Евфрата,
на горах Арарата,
на крутых и пологих склонах -
- заклинаю вас, любящих и влюбленных,
поклоняйтесь Лону.
И пока на челах королев
блистают караты,
и пока вгрызаются в низкое небо злаки,
рубят землю оратаи,
режут коров араты,
и божественна точка пулевая на флаге.
Проклинайте слепых, не имеющих зраков.
Мы уходим на поиски грубых знаков,
опозоренных вещью,
возвышенных злобой,
осененных выдохом вечности -
Словом...
Этим немного корявым, в стиле своего друга Андрея Вознесенского, стихом
закончил Олжас Сулейменов свою книгу "Аз и я"(1973).
В ее содержание входит исследование"благонамеренного читателя"знаменитого
"Слова о полку Игореве".Начинается оно с пересказа недоумений
Льва Гумилева (1964)и А.Зимина, которые первыми поставили
проблему аутентичности(или поддельности) текста,
высказали соображения о следах половецких-кипчакских веяний
в тексте этого уникального памятника, полного темных мест
и странных обмолвок. Сулейменов(поэт, двуязычный с детства,
въедливый лингвист и историк) 20 лет искал ключ и предложил
свое прочтение. Такое, что книгу дружно постановлили считать
как бы несуществущей. У нас же была целая отрасль
-"словистика",занимавшаяся этим памятником, со своими догмами
и авторитетами. Академик Лихачев, официально признанный "словист"номер 1,
был одним из тех, кто "закрыл"книгу "Аз и Я".
Ключ, предложенный Гумилевым и Сулейменовым и подхвачнный Аджи -
- в новом прочтении истории отношений Руси и Степи, доходивших до симбиоза,
единогй культуры и двуязычия. "Слово" полна не просто"тюркизмов", оно
написано в среде типа русского двуязычного дворянства 19в(вспомним "Войну
и мир", где вперемешеу идут разговоры на французском и русском)
Пересказать все невозможно, я только приведу прочтение одного известного
фрагмента - "Сон Святослава". По Олжасу, "босуви вране"-бусурмане -
"граяхуть"Святославу на тюркском языке. Речи их не поняли не Переписчик
(лицо, составивщее окончательный текст"Слова"и пришивший там
немало"хвостов",напр финал), ни Мусин-Пушкин(открывший "Слово")
Поэтому они постарались в таких"темных местах" скомпилировать
текст так чтобы получились лексемы, похожие на славянские.
Святослав увидел во сне, что его готовят к погребению по тенгрианскому обряду.
(об этом, о кипчаках и их истории см. в книгах Мурата Аджи) .После этого
фрагмента идет"толкование сна"приближенными, подтверждаюшее все знаки и
символы сна. А я дам только прочтение
реконструрованного тектса. Выделены восстановленные тюркизмы.
в скобках - вставки Переписчика.
----------------------------
А Святъславъ мутенъ сон виде:
В Кiеве на горахъ _сичь_
съ вечера одевахутъ мя, рече,
чръною паполомою на кроваты тисове:
чрепахуть ми _синее_ вино съ_трутом_смешено
Сыпахутъ ми тъщи _тулы_ поганых _тльковинъ_
великий женчюгъ на лоно и негуютъ мя.
Уже дьскы безъ кнеса в моемъ тереме златоверсемъ.
(Всю нощь с вечера)_бусоврамне_(взграяху)
"_БЛЕСНЪ СКАЛА БОЛОНИ БЕША ДЕБРЬ КИСАН Ю ИНЕС ОШЛЮКЪ СИН_(ему морю)".
И ркоша бояре князю:
"Уже, княже, туга умъ полонила,
Се бо два сокола слетеста съ отня стола злата-
поискати града Тьмутороканя,
а любо испити шеломомъ Дону.
Уже соколома крильца _припешали_
поганыхъ саблями,
а самаю опустоша въ путины железны,
темно бо, гдн,
ДВА СОЛНЦА ПОМЕРКОСТА,
ОБА БАГРЯНАЯ СТЛЪПА ПОГАСОСТА
И С НИМ МОЛОДЫЯ МЕСЯЦА(оЛЕГ И сВЯТОСЛАВ)
тьмою ся поволокоста на реце на Каяле,
Тьма светъ покрыла, по Руской земли прострошася Половци,
_Ак пардужи уй_ въ море погрузиста и великое буйство подастъ _хинови_.
Уже снесеся хула на хвалу,
уже тресну нужда на волю,
уже връжася дивъ на землю
(се бог отский)
красныя девы въспеша на брезе синему морю, звоня руским златом
Поют бусоврамне,
лелеют месть Шароканю.
А мы уже, дружина, жадни веселия.
----------------------
Бусурмане таким образом говорили по-тюркски -"знаешь как вернуть себе разум?
пять железных пут омой - мстливый ты". Ну а другие тюркизмы
и темные места (вроде знаменитых "готских дев")
как кроссворд можно расшифровать с помощью ключа. предложенного
Сулейменовым.
книга Мурата Аджи
http://www.null.ru/people/adji/ch02_01.html
Сергей
MSimon
presnja пишет в сообщении ...
>Этим немного корявым, в стиле своего друга Андрея Вознесенского, стихом
>закончил Олжас Сулейменов свою книгу "Аз и я"(1973).
presnja
MSimon пишет в сообщении <7stjft$9a9$1...@ns.mtu.ru> ...
>
>presnja пишет в сообщении ...
>>Этим немного корявым, в стиле своего друга Андрея Вознесенского, стихом
>>закончил Олжас Сулейменов свою книгу "Аз и я"(1973).
>Ну, а почему книга называется "Аз и я"?
>
>
Содержание.
часть 1. Аз
СОКОЛЫ и ГУСИ
К истории Слова о Полку
СИНЕЕ СОЛНЦЕ
Свист звериный
Изяслав на кровати
Под трубами спеленуты
Коли сокол в линьке бывает
Повелея отца своего
Неувиденный переводчик
Невидимые тюркизмы
До куриц Тмутороканя
Птица горазда
Сон Святослава
Царь Додон и Геродот
ЧЕСТНОЕ СЛОВО
Недоумения
Галица или сокол
Была ли Дева
Был ли Троян
Не по замышлению Бояна
Аминь!
НАМЕРЕННЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА
Браки
Кочевники и Русь. Торкины, торки
Брачные свидетельства в языке
Имена степняков до 13 века
Берендеи
Ковуи
Черные клобуки
Нехристи
Половец
Кыпчак
ИСТОРИКИ и ИСТОРИЯ
часть 2. Я
ШУМЕР-НАМЕ
Право на ошибку
Сомнения
Язык и наука
Индоевропеистика
Юрта и Лувр
60 слов (шумерская и тюркская лексика)
Краткие выводы
Фонетика
Морфология
Ребус
Свои люди и собаки
Собака
Испака
Ишгузы
Тенгрианство
Чаша
Звезды кургана
Цитаты
Роса и раса
История и старина
---------------------------------------------
Первая часть - о тюркском в русском (задолго до Орды) названа
славянским"Аз",
вторая, более специально-лингвистическая, об (гипотетической)истории
языка тюрков-огузов, предков кипчаков-
половцев, к потомкам которого автор себя относит - тюркским "Я"
Вместе "Аз и Я" - акроним (так что ли :o)) с намеком, что "скифы мы
и
азияты мы" а не европа. Какое местоимение употреблям? "я"
Сергей
зы как имяславцам показался тот Гимн, что автор спел Слову?
eks-m...@usa.net
Но куда же уплыли Варяги?
Экс Москаль
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Michael Y. Simon
presnja пишет в сообщении ...
> славянским"Аз",
>половцев, к потомкам которого автор себя относит - тюркским "Я"
А притяжательное местоимение "мой" по-тюркски как будет? И как тюркское "Я "
взаимодействует с глаголом тюркским "быть"
>Вместе "Аз и Я" - акроним (так что ли :o)) с намеком, что "скифы мы
>и азияты мы" а не европа. Какое местоимение употреблям? "я"
Вот этот намек хорошо бы проверить тщательнее - соответствует ли русское "Я"
тюркскому. Речь не о звучании разумеется ... Помогайте :0)
>зы как имяславцам показался тот Гимн, что автор спел Слову?
К гимнам равнодушен, а что касается имяславцев, так я тута один :0)
presnja
eks-m...@usa.net пишет в сообщении <7svsi9$27s$1...@nnrp1.deja.com> ...
>
>Но куда же уплыли Варяги?
(и прежде них Гумилев) строят линию что Степь -> Русь.
Сулейменов написал еще позже книгу "1000 и одно слово", где
доказывает тюркское происхождение многих хозяйственных,
военных етс терминов в русском языке. И апеллирует к Слову -
источнику "невидимых тюркизмов", где их столько, как будто
южнорусский люд говорил и понимал с ходу половцев, на уровне бытового
двуязычия.
Там с самого начала вроде"НЕ лепо ны бяше братие...тра-та-та..
_трудных_повестей " Блин, нет у кого ссылки на Интернет-версию "Слова",
леплю по памяти. Так вот, трут - война(тюркск)и концы сконцами сразу
сходятся.
Не лепо нам послушать _воинских_ повестей о походе Игоря, стал быть.
А другие учОные, которые других школ, говорят - нет, шалишь,
норвежцы наших пращуров ци-ви-ли-зо-вы-ва-ли.
Может и те. и другие?тогда от славян остаются одни бледные негры,
которых все ци-ви-ли-зо-вы-ва-ли. А ето бандитизм, русофобия.
Сергей
зы XM , я Вас... не утомил?
>
>Экс Москаль
eks-m...@usa.net
А может это хорошо - что _все_ цивилизовывали? Не кажется ли вам,
что главное достоинство русской цивилизации (пардон, культуры) -
в ее восприимчивости? Выжить на равнинном перекрестке
континентов, и не только выжить, но и создать великое государство
и великую культуру (пока это в прошлом, но еще ведь не вечер) -
это не два пальца обделать. Где все степняки, где великая Польша,
Византия, да и варяги? Кого задавили, кто сжался, кто растворился...
Разве может так ставиться вопрос: кто влиял, степь или север?
Все влияли. И слава Богу.
Единственное влияние, которого хотелось бы не иметь - это влияние
воинственного марксизма. Но кто знает, может история когда рассудит,
что и это в чем-то на пользу пошло...
Экс Москаль
Рассудительный
presnja
eks-m...@usa.net пишет в сообщении <7t0cpt$fl3$1...@nnrp1.deja.com> ...
>In article <8LVbup1C$GA....@mailserver.corvis.ru>,
> "presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
>>
>> eks-m...@usa.net пишет в сообщении <7svsi9$27s$1...@nnrp1.deja.com> ...
>> >
>> >Но куда же уплыли Варяги?
>> А другие учОные, которые других школ, говорят - нет, шалишь,
>> норвежцы наших пращуров ци-ви-ли-зо-вы-ва-ли.
>> Может и те. и другие?тогда от славян остаются одни бледные
>негры,
>> которых все ци-ви-ли-зо-вы-ва-ли. А ето бандитизм, русофобия.
>>
>
>что главное достоинство русской цивилизации (пардон, культуры) -
>в ее восприимчивости? Выжить на равнинном перекрестке
>континентов, и не только выжить, но и создать великое государство
>и великую культуру (пока это в прошлом, но еще ведь не вечер) -
>это не два пальца обделать. Где все степняки, где великая Польша,
>Византия, да и варяги? Кого задавили, кто сжался, кто растворился...
>Разве может так ставиться вопрос: кто влиял, степь или север?
>Все влияли. И слава Богу.
В этом взгляде несомненно есть здравое зерно. История многих
стран и культур была равнодействующей местных традиций и мощных
внешних влияний, приводивших к плодотворному симбиозу. Японская
культура например удачный случай "умеренной восприимчивости".
А Индонезия -наоборот, пример чрезмерной восприимчивости
к воздействию разнообразных религий, традиций и влияний.
Кто-то описал индонезийскую культуру как цивилизационный хаос.
Там на Яве кажется самая максимальная в мире плотность разных святынь,
памятников и храмов полудюжины мировых религий.
А есть и закостеневшие полностью невосприимчивые культуры.
Так что все же не"все влияли и слава богу", а избирательная
органичная культура по типу японской -оптимум. Нам тоже удачно
удалось синтезировать влияния варягов,греков и степняков.
Наверно потому по сю пору и спорят, привлекая лингвистику,
разные школы, от каких цивилизаций в нас больше осело. А то что
спорят - это хорошо.
>Единственное влияние, которого хотелось бы не иметь - это влияние
>воинственного марксизма. Но кто знает, может история когда рассудит,
>что и это в чем-то на пользу пошло...
>
Ну большевиками числили и Петра и даже Николая 1 называли
(Стариков, который исследовал историю земельной общины)прктиком
казарменного коммунизма. Так что это наше, не только привнесенное.
Сергей
presnja
Michael Y. Simon пишет в сообщении <7svtin$18t4$1...@storm.comstar.ru> ...
>
>presnja пишет в сообщении ...
>
>>половцев, к потомкам которого автор себя относит - тюркским "Я"
>А притяжательное местоимение "мой" по-тюркски как будет? И как тюркское "Я "
>взаимодействует с глаголом тюркским "быть"
>
мен кажется. Насколько помню, идея второй части книги - в сопоставлении
шумерского и прототюркского языков с креном в ересь, что тюркский
сохранил с тех времен многие черты того культурного родства.
Сулейменов анти-индоевропеист. Считает индоевропейскую школу привычной
но недоказанной догмой. Он кажется на Марра опирался и привлекал Дьяконова
(просто припоминаю знакомые имена ). А "быть"?не помню. "Ебать"помню,
что по-ихнему еблек- жениться, "быть"- не помню.
>
>>Вместе "Аз и Я" - акроним (так что ли :o)) с намеком, что "скифы мы
>>и азияты мы" а не европа. Какое местоимение употреблям? "я"
>Вот этот намек хорошо бы проверить тщательнее - соответствует ли русское "Я"
>тюркскому. Речь не о звучании разумеется ... Помогайте :0)
>
Ну имхо Гумилев в этом направлении хорошо поработал. Азиаты мы,
Если как следует поскрести.
Сергей
Andrew S. Bogatyrev
> Ну имхо Гумилев в этом направлении хорошо поработал. Азиаты мы,
> Если как следует поскрести.
Это кто как. Я - так космополит.
А если Вы о происхождении - то это не суть самое главное.
Национальность - она не столько в генах, сколько в мозгах.
Alexej A. Dolgov
> Не лепо нам послушать _воинских_ повестей о походе Игоря, стал быть.
> зы XM , я Вас... не утомил?
Вы на вопросы М.Симона бы ответили, очень интересно это
с философской точки зрения откуда Я пошло.
MSimon
Alexej A. Dolgov пишет в сообщении <37F4C4CF...@fly.krid.crimea.ua> ...
пока не знаю точно. Взял в инете книжку Олжаса Сулейменова про 1001 слово -
посмотрю че данный деятель наваял на сей счет :0)
Alexej A. Dolgov
Отлично, жду тогда результатов.
MSimon
Alexej A. Dolgov пишет в сообщении <37F5B06D...@fly.krid.crimea.ua>
...
>Отлично, жду тогда результатов.
"В диалекте, где носо-небно-гортанный звук не произносится, превращаясь в
обычный носовой, произошла и подвижка семантики *men (ben) - 1) *Я и позже -
2) я.
Это древнейшее местоимение. Лексема поистине мирового распространения: 1)
men - я (общетюрк.), 2) ben -я (турец.), 3) en - я (майа, венг.), men - я
(общеугро-фин.), me - я (шум., коми), *men - я (слав.). Сохраняется в
косвенных падежах: меня, мне, мной..."
Т.е. пока что я вижу, что он неверно переводит: приписывает смысл "Я" словам
men, ben, en, me, *men.
Смотрим дальше.
"Ем, значит, существую.
___________________
Закрытосложные формы it - есть, съесть (англ.) или et/it - мясо (тюрк.),
edi - едь, ешь (слав.), es - быть и т.п. синхронны открытосложным формам,
происходящим от mens, mes, mis, mith, mit - мясо, говядина. Закрытосложные
произошли от *bens, bes, bet, bit, pit - 1) мясо, 2) есть, 3) существовать.
Но звонкий губной оказался менее стойким, чем "м" и ослаблялся: b>p>f>v>w.
До нулевого. Промежуточные фонетические этапы уцелели в славянской основе
производных - пить, пит-ать, вос-питать, про-питать, питание, пища. В
названиях блюд на хлебной основе: pita - пирог (греч.), pizza - пицца (ит.),
bidai - пшеница (каз.), budai, bugdai - пшеница (др. тюрк., тур.), *bdai.
И теперь в закономерной связи с этими основами оказываются vita
(vija) -жизнь (лат.), bios - жизнь (греч.), la vie - жизнь (фр.), life -
жизнь (англ.) < *lа vie; *liben - жизнь (нем.) < *life (письменное
заимствование из английского).
Гамлетовский вопрос to be or not to be?, кажется, звучал во всех этносах
Евразии от Британских островов до Тихого океана: be - быть (англ.), bi -
быть (тунг.-манж.)."
Т.е. доказал-таки, что глагол "быть" произошел от "есть". Ну, это русскому
языку сразу ясно.
"...Славянский первичный глагол ешь (*eth') формой совпадает с производным
глаголом 2л.ед.ч.: ешь (*je-th). Тюркский глагол этого значения: *d'e> dzhe
> zhe > je-ешь. Ср. дье - ешь (хак.) дже (кирг.) же (каз) е (огузо-карл.).
Скрещение этих двух форм *eth и *je в славянских диалектах привело к
разнобою:
*es-m = *je-m - 1)я ем; я существую.
*es-s = *je-s - 2) ты ешь; ты существуешь.
*es-t = je-t - 3) он ест; он существует.
В результате произошла смешанная система: ем, ешь, ест. И особняком есьм - я
существую, я есть (ст.-слав.). ..."
"Есьм", по-моему, это - моя существует, а не - я существую.
"...Стало формулой самоиндефикации Первого Лица (вот-вот, именно что
Первого, т.е. в значении Одного - М.Симон) в обществе, затем
"утилитаризировалось". Распространение получило в индоевропейских и тюркских
языках в разных формах. Самая поздняя образовалась в индоиранских после
"эволюции е>а" ad am, az am - "я есть" (Иран.): *edh-m."
Опять же: az am имеет смысл, что некто один существует или некая
отдельность. Поэтому и является необходимым дополнить, что это Моя
отдельность - есьМ. Моя отдельность, одно, первое, нуждается в утверждении
своего существования (потому, что категории Одно и Сущее -
взаимонезависимые )- поэтому и глагол "быть". А Я не нуждаюсь в утверждении
своего существования - Я существую потому что Я - это Я, а Я = Самое Само
или (Одно + Сущее) х Иное
"В английском: I am (устное - "ай эм") - "я есть": *ei-m. Чередование i/d.
В тюркском: zim, zim, zum - я сам.
(В большинстве индоевропейских ошибочно распределили семантику по
составляющим: *"я есть" > "есть я". Первоначальная последовательность
сохранилась только в славянском: es - "есть, быть" - m -"я". В немецком,
например, наоборот: ish - "я" - bin - "есть, быть".)"
Да, -m- это не "я", -m- это mоя единичность, индивидуальность.
"Знание закономерных соответствий "индо-евр. долгий"= "тюркский мягкий"
(оо=) делает возможной реконструкцию:
zm??? - "есть я" (тюрк.)
*oosum - "я есть" (протолат.)
с переразложением * - я, sum - есть, существовать.
Долгий "о" в этой функции выступает в качестве личного окончания глагола 1
л. ед.ч. в лат. и греч. Как самостоятельное местоимение слово не удержалось:
вытеснено диалектной формой прочтения знака долгого: * - io, ео > eho, ego,
eko. Сравните: io - я (ит., исп.), jo (фр.), ego - я (лат.) eko - я (гр.)
(вот про греческий с латинским - в греко-русском словаре смотрел - там ego
и мой и я переводится М.Симон). Глагол sum оказался более жизнестойким.
Вместе с синонимом esse он выступает в латинском, сохраняя первичное
значение "есть", "быть", "существовать в настоящее время". Местоимение
перенесено на привычное место согласно грамматическому строю романских
языков: *sum- - существую.
Семантический переход: я есть > я сам способствовал появлению в
индо-иранской среде конструкции *assam, переразложившейся в *as sam, ad am.
He так ли возникает славянское az sam - я сам?"
Т.е. он сам этого не знает. В целом, при беглом просмотре, книжка
интересная, в смысле филологического материала. И подход к языку здесь чисто
филологический. Так что похоже обманул пресня :0): Я - это русское слово.
Ссылка на книжку:
"http://www.rsuh.ru/Suleimnv/toc.htm"
eks-m...@usa.net
presnja
>
>Alexej A. Dolgov пишет в сообщении <37F5B06D...@fly.krid.crimea.ua>
>...
>>Отлично, жду тогда результатов.
>
>Ссылка на книжку:
>"http://www.rsuh.ru/Suleimnv/toc.htm"
>
А-а-а! во-от она какая!спасибочки, дарагой:-))
щас глянем. (с ходу)ой. какая реклама
От автора
Эта книга должна была появиться в конце 70-х. Причиной опоздания на двадцать
лет явилась "Аз и Я", вышедшая в 1975.
Стотысячный тираж разошелся вмиг. Цена на черных книжных рынках (были у нас и
такие) превысила номинальную в тысячу раз. Получили распространение копии,
перефотографированные, перепечатанные на машинке.
Готовилось обсуждение книги в ЦК КПСС силами трех отделов - науки, культуры,
пропаганды и агитации. После чего планировалось выпустить соответствующее
постановление и закрепить разгром строгой строкой в докладе на XXV съезде.
Осуществлению сусловского плана помешал Д.А.Кунаев, "согласовавший вопрос" с
генсеком. (Через годы я узнал подробности.) Обсуждение было перенесено в АН
СССР. Стенограмма опубликована в журналах "Вопросы истории" и "Вопросы
языкознания" © 9 - "Обсуждение книги О. Сулейменова".
Яростно-критическая кампания, развернутая в партийной и литературной печати,
сопровождалась потоком и доброй корреспонденции. Со всех концов Советского
Союза пришли тысячи читательских писем, в которых открывался психологический
разрез нашего общества; состояние "национального вопроса", загнанного
официальной идеологией в закоулки сознания. В журнале "Проблемы коммунизма"
(1986 г.) "Аз и Я" была названа в пятерке книг, которые подготовили
перестройку сознания советского общества перед горбачевскими реформами.
...В архивах ЦК Компартии Казахстана обнаружен оригинал текста Открытого
письма Д.А.Кунаеву, распространенного мною перед заседанием Бюро ЦК, на
котором должны были быть наказаны мои товарищи, повинные в выходе этой книги -
директор издательства, председатель комитета печати и др. Для служащего тогда
исключение из партии и лишение поста - это "волчий билет". От автора, согласно
проекту постановления требовалось только признать свои ошибки в партийной
печати. После моего прямого обращения проект изменили - издателям дать по
выговору, оставить на работе - до следующего факта потери бдительности.
Я привожу те места из письма, которые имеют отношение к сегодняшнему
разговору. (Полный текст был опубликован в 1990 году в послесловии ко второму
изданию "Аз и Я" в Алма-Ате.)
"Открытое письмо"
"...За год, прошедший после выхода моей тринадцатой книги, я много передумал.
Особенно после обсуждения в АН СССР, состоявшегося тринадцатого февраля. Меня
не поразила горячность, с которой большинство выступавших целиком отвергали
все до единого положения книги.
Это было зеркальное отражение стиля, присущего многим страницам книги, где, не
приводя особых доказательств, автор покушался на устои всей индоевропеистики,
археологии и тюркологии. Что таить, автор надеялся - у него потребуют
доказательств, научно обосновывающих те публицистические заявление, которыми
изобилует "Аз и Я".
Я не раз обращал в книге внимание читателя на то, что она адаптирована для
несведущего в специальных вопросах лингвистики и потому на ней не стоит гриф
академического издательства; это книга писателя, и адресат у нее определенный.
Цель ее - заинтересовать широкого читателя кругом проблем, не выходящих за
пределы академических институтов. Может быть, слишком горячо протестовал
против превращения истории и лингвистики в кабинетные науки. Мечтал привлечь к
ним одаренных людей, будущих деятелей этих наук, результаты которых прямо
обращены на воспитание мировоззрения.
В качестве доказательства обоснованности моих гипотез я предполагал сразу же
опубликовать труды, написанные вполне "научно".
Но расчет мой не оправдался. Книга, задуманная как эмоциональное предисловие,
начало триптиха, неожиданно для меня была воспринята в качестве
самостоятельной величины, где высказано окончательное суждение по всем
вопросам, в ней обозначенным.
И, соответственно этому, невежливость по отношению к трудам некоторых
специалистов была воспринята как проявление вопиющей невежественности. И,
более того, - недобросовестности автора, намеренно вводящего неподготовленного
массового читателя в заблуждение. Поэтому полагаю необходимым вкратце
остановиться на истории создания книги со столь неблагополучной судьбой. Более
пространно я рассказывал о ней в интервью корреспонденту "Комсомольской
правды" (9 октября 1975 г.).
Время от времени все науки испытывают счастливые (в конечном счете) для науки
покушения со стороны "дилетантов". При этом, естественно, затрагиваются
интересы ученых, годы и годы посвятивших следованию традиционным теориям.
Среди них и большие таланты, которые, даже сомневаясь в правоте догм, сочли
более выгодным для себя "плутать со многими, чем искать дорогу одному". Этот
цинизм делает их наиболее яростными приверженцами устаревших теорий, давно
вступивших в конфликт с практикой научных исследований. И тогда любое сомнение
"со стороны" воспринимается как ненаучное, так как критерием научности (т.е.
истинности) часто служат условные рамки установлений господствующей школы.
Примеров тому накопилось множество. Академик Остроградский остался в истории
науки своей фразой, которую он произнес на обсуждении работы дилетанта
Лобачевского: "В этом, с позволения сказать, труде все, что верно, то - не
ново, а все, что ново, то - неверно".
Да простят меня, что невольно ставлю себя в один ряд и с английским офицером,
не имевшим даже низшей научной степени бакалавра, но открывшим тайну
древнеперсидской письменности, и с банковским клерком, расшифровавшим
ассирийские клинописи (а это позволило прочесть и шумерские письмена,
отодвинувшие историю человечества на несколько тысячелетий вглубь). Но ведь
жили и трудились во времена клерков и офицеров-самоучек сотни выдающихся
профессиональных ученых, кому истина тем не менее не явилась. И, как ни
печально для специалистов, но большинство открытий, качественно подвигавших
вперед науки, особенно историко-лингвистические, были сделаны "неофициальными
лицами", которые не загромождали свое сознание беспрекословной верой в догматы
школ, а подходили к ним критически. Они по наивности открывали новое, иногда
просто не ведая законов, воспрещающих тратить на то усилия. А профессионал с
вузовской скамьи твердо усваивает правила - это можно, а это нельзя. Энштейн,
когда его спросили, как ему пришла такая простая мысль о всеобщей
относительности, ответил совершенно искренне: "Я не знал, что этого нельзя
делать. А другие знали". Нет в науке проблем неразрешимых, но есть
неразрешенные. Синонимично: недозволенные положениями господствующей на этом
этапе научной школой.
Понимаю, что даю еще один повод обвинить меня в нескромности. Я мог бы
вспомнить еще десятки имен ученых божьей милостью, чей жизненный подвиг,
самоотверженное, бескорыстное служение человеческой культуре, их деятельность,
направляемая мировоззрением, свободным от предрассудков, в том числе и
научных, -служат мне примером.
Голое, самоуничижительное признание автора в правомерности предъявленных
обвинений, во-первых, противоречит моим убеждениям, и, во-вторых, будет понято
и теми, и другими читателями как результат насилия над творческой личностью. И
те, и другие воспримут это (одни - с удовлетворением, другие - с
разочарованием) как проявление слабости моей, а не как итог внезапного
прозрения.
Неправильному истолкованию книги может помешать только следующая книга того же
автора, в которой, с учетом всех ранее непредвиденных обстоятельств, будут
описаны вполне научным языком открытия культурных взаимоотношений
славяно-балтских, тюркских, германских, семитских, индоиранских и
угро-финнских народов в I тысячелетии до н.э.
В этой книге я применяю новый метод этимологии (науки о происхождении слов),
выработанный мною в процессе нескольких тысяч этимологий.
Лингвистику называют "лопатой истории", но, как показывает опыт недавний и
сегодняшний, лопата может стать орудием и колодцекопателя, и могильщика.
Запретить мне довести начатое дело нерачительно по отношению к нашей культуре,
к возможностям человека, который может дать науке значительно больше
ценностей, чем иным может показаться с первого, раздраженного взгляда...".
Июнь 1976 г.
И все же вторую книгу ни одно издательство не соглашалось печатать. Стихи -
разрешено. Переиздавал поэтические сборники, но работу со словарями не бросал,
надеясь, что появится возможность когда-нибудь этим заняться вплотную. Такой
случай представился.
...
>
MSimon
presnja пишет в сообщении ...
>>
>>Alexej A. Dolgov пишет в сообщении <37F5B06D...@fly.krid.crimea.ua>
>>...
>>>Отлично, жду тогда результатов.
>>
>
>>Ссылка на книжку:
>>"http://www.rsuh.ru/Suleimnv/toc.htm"
>>
> А-а-а! во-от она какая!спасибочки, дарагой:-))
> щас глянем. (с ходу)ой. какая реклама
<------------SKIP---------------->
Эй, пресня, надеюсь этим не ограничитесь? Я ссылку не для цитирования давал
:0)
Лунная Леди - Валерия
> In article <69EftQBD$GA....@mailserver.corvis.ru>,
> "presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
> > eks-m...@usa.net пишет в сообщении <7t0cpt$fl3$1...@nnrp1.deja.com> ...
> > >In article <8LVbup1C$GA....@mailserver.corvis.ru>,
> > > "presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
> > >> eks-m...@usa.net пишет в сообщении <7svsi9$27s$1...@nnrp1.deja.com>
> ...
> > >> >Но куда же уплыли Варяги?
> > >> А другие учОные, которые других школ, говорят - нет, шалишь,
> > >> норвежцы наших пращуров ци-ви-ли-зо-вы-ва-ли.
> > >> Может и те. и другие?тогда от славян остаются одни бледные
> > >негры,
> > >> которых все ци-ви-ли-зо-вы-ва-ли. А ето бандитизм, русофобия.
Мда, любопытно все-таки, почему русских все до сих пор боятся?
Даже Eks-Moskal.:)
> > >Единственное влияние, которого хотелось бы не иметь - это влияние
> > >воинственного марксизма. Но кто знает, может история когда рассудит,
> > >что и это в чем-то на пользу пошло...
Забавно это слушать от человека не прочитавшего даже
"Россия во мгле" Герберта Уэлса... Да, именно того, который про
нашествия марсиан писал.
> > Ну большевиками числили и Петра и даже Николая 1 называли
> > (Стариков, который исследовал историю земельной общины)прктиком
> > казарменного коммунизма. Так что это наше, не только привнесенное.
>
> Согласен.
С чем собственно говоря согласен, то.
Нельзя ли как-то уточнить? Смотри ниже.
Николай I удовлетворялся тем, что осуществлял правление, как Бог
велел, и рассматривал его как нечто само собой разумеещееся.
Восхищение некоторых современников внешним блеском и стабильностью
империи не могло существенно изменить негативное мнение, которое
начало сказываться в Европе о России. Русофобия сменила прежние,
нередко наивные идеальные представления о царе и народе, которые по
воле истории последними вступили на мировую сцену и перед которыми
явно открывалось светлое будущее, свободное от стесняющих рамок
"узкой" Европы.
То, что Лейбниц считал чрезвычайной милостью судьбы, рассматривая
Россию как "чистый лист" (tabula rasa), открывавший все возможности
для строительства идеального государства, теперь стало клеймом
отсталости.
И совсем глупо было бы аргументировать свою русофобию Чаадаевским
"Первое философическое письмо",1836г. и "La Russie en 1839("Россия в 1839 г.")
Адольфа де Кюстина, вышедшим в 1843 г.
Чаадаев приобрел мало сторонников на своей родине.
Лучше почитайте переведенное на несколько языков трехтомное сочинение
"Studien ueber die innren Zustaende, das Volksleben und insbesondere
die laendlichen Eunrichtungen Russlfnds" ("Исследования внутренних
отношений народной жизни и в особенности сельских учреждений России")
Августа фон Гастхаузена, кажется между 1847 и 1852 годами.
Николай видел свою задачу преимущественно в том, чтобы то
сверхосторожно, то безжалостно устранять возникшие недостатки.
В манифесте по случаю окончания процесса над декабристами от 13 июля
1826 г. он облек эту мысль в знаменитые слова:
"Не дерзкими мечтами, которые всегда оказывают разрушительное
действие, а сверху постепенно усовершенствуются отечественные
учреждения, устраняются недостатки и злоупотребления. Согласно этому
постепенному усовершенствованию, мы всегда будем благосклонно
принимать любое умеренное стремление к улучшению, любую мысль об
укреплении силы закона, о расширении истинного образования и усердия,
если оно будет донесено до нас открытым для всех законным путем.
Поскольку мы не имеем т не можем иметь никакого другого желания, чем
видеть наше отечество на высшей ступени счастья и славы, которую
избрало для него провидение".
И, как?-:)
---
Лунная Леди - Валерия (Lua...@grpoch.belpak.grodno.by)
планета Земля
Tue, 05 Oct 1999 10:40 +0300
Hippopotamus
news:1999Oct...@grpoch.belpak.grodno.by...
<хрясь>
> С чем собственно говоря согласен, то.
"согласен"!?!? Леди "согласен"!?!?
- KNS
Alexandre Lazarev
posted <7tcjvi$53p$1...@news.rinet.ru> which says:
> Лунная Леди - Валерия <Lua...@grpoch.belpak.grodno.by> wrote in message
> news:1999Oct...@grpoch.belpak.grodno.by...
> > С чем собственно говоря согласен, то.
>
> "согласен"!?!? Леди "согласен"!?!?
Ну если эта Лунная Дама (Леди, как она себя называет) работает от
имени известного Луарвика, то тогда конечно "согласен" а не
"согласна".
Согласитесь, что "Леди" именно "согласен"
-------
Александр Лазарев
Лунная Леди - Валерия
> presnja пишет в сообщении ...
> >MSimon пишет в сообщении <7t4qkv$1o9$1...@ns.mtu.ru> ...
> >>
> >>Alexej A. Dolgov пишет в сообщении <37F5B06D...@fly.krid.crimea.ua>
> >>...
> >>>Отлично, жду тогда результатов.
> >
> >>Ссылка на книжку:
> >>"http://www.rsuh.ru/Suleimnv/toc.htm"
> >>
> > А-а-а! во-от она какая!спасибочки, дарагой:-))
> > щас глянем. (с ходу)ой. какая реклама
Спасибо, за разьяснение.:)
> <------------SKIP---------------->
> Эй, пресня, надеюсь этим не ограничитесь? Я ссылку не для цитирования давал
> :0)
Просто ваш СКИП оказался слишком глобальным. Ну подвела мужская
логика, чтож поделаешь:8)
Можно восстановить хотя бы следующее:
* Время от времени все науки испытывают счастливые (в конечном счете) для науки
* покушения со стороны "дилетантов". При этом, естественно, затрагиваются
* интересы ученых, годы и годы посвятивших следованию традиционным теориям.
* Среди них и большие таланты, которые, даже сомневаясь в правоте догм, сочли
* более выгодным для себя "плутать со многими, чем искать дорогу одному". Этот
* цинизм делает их наиболее яростными приверженцами устаревших теорий, давно
* вступивших в конфликт с практикой научных исследований. И тогда любое сомнение
* "со стороны" воспринимается как ненаучное, так как критерием научности (т.е.
* истинности) часто служат условные рамки установлений господствующей школы.
* Примеров тому накопилось множество.
Вот и данная книжка один из примеров этого.
Вам непонятно, когда сам автор себя же и критикует?-:)
---
Лунная Леди - Валерия (Lua...@grpoch.belpak.grodno.by)
планета Земля
Tue, 05 Oct 1999 16:53 +0300
Губарь С. И.
presnja wrote:
> eks-m...@usa.net пишет в сообщении <7svsi9$27s$1...@nnrp1.deja.com> ...
> >
> >Но куда же уплыли Варяги?
> Ну так есть же разные учОные и их школы. Аджи и Сулейменов
> (и прежде них Гумилев) строят линию что Степь -> Русь.
> Сулейменов написал еще позже книгу "1000 и одно слово", где
> доказывает тюркское происхождение многих хозяйственных,
> военных етс терминов в русском языке. И апеллирует к Слову -
> источнику "невидимых тюркизмов", где их столько, как будто
> южнорусский люд говорил и понимал с ходу половцев, на уровне бытового
> двуязычия.
Это хорошо согласуется с версией, приведенной Бушковым в книге "Россия,
которой не было", о том, что Орды не было, а были две части Руси - северная
(точнее северо-западная ) более славянская и юго-восточная - более
"тюркоязычная". И двуязычие было государственным явлением (приводится фото
монеты с надписями на двух языках).
> А другие учОные, которые других школ, говорят - нет, шалишь,
> норвежцы наших пращуров ци-ви-ли-зо-вы-ва-ли.
А с норвежцами разве не разобрались? Я считал, давно уже определились, что
варяги - "не национальность, а род занятий - разбойники, вооруженные люди".
(См. например, Чивилихин, ПАМЯТЬ).
> Может и те. и другие?тогда от славян остаются одни бледные негры,
> которых все ци-ви-ли-зо-вы-ва-ли. А ето бандитизм, русофобия.
Эко, батенька, куда Вас занесло...Хотя, с другой стороны, что считать
"цивилизованностью"...
>
>
> Сергей
> зы XM , я Вас... не утомил?
> >
> >Экс Москаль
--
С уважением,
С.И.
presnja
Лунная Леди - Валерия пишет в сообщении
<1999Oct...@grpoch.belpak.grodno.by> ...
>Sat, 02 Oct 1999 18:39 +0300 eks-m...@usa.net wrote:
>
>> In article <69EftQBD$GA....@mailserver.corvis.ru>,
>> "presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
>> > eks-m...@usa.net пишет в сообщении <7t0cpt$fl3$1...@nnrp1.deja.com> ...
>> > >In article <8LVbup1C$GA....@mailserver.corvis.ru>,
>> > >> eks-m...@usa.net пишет в сообщении <7svsi9$27s$1...@nnrp1.deja.com>
>> ...
>
>> > Ну большевиками числили и Петра и даже Николая 1 называли
>> > (Стариков, который исследовал историю земельной общины)прктиком
>> > казарменного коммунизма. Так что это наше, не только привнесенное.
>>
>> Согласен.
>
>С чем собственно говоря согласен, то.
Я так понял. что Владимир (ХМ) после обмена репликами выразил
согласие по кругу обсуждавшихся вопросиков о культурном влиянии
на русских со стороны разных других цивилизаций. Марксизм он по началу
отнес к импортным заимствованиям. я возразил, что доморощенный
большевизм у нас свой, он не возразил.
>Нельзя ли как-то уточнить? Смотри ниже.
>
Уточним
>Николай I удовлетворялся тем, что осуществлял правление, как Бог
>велел, и рассматривал его как нечто само собой разумеещееся.
.....
>
>То, что Лейбниц считал чрезвычайной милостью судьбы, рассматривая
>Россию как "чистый лист" (tabula rasa), открывавший все возможности
>для строительства идеального государства, теперь стало клеймом
>отсталости.
>
>И совсем глупо было бы аргументировать свою русофобию Чаадаевским
>"Первое философическое письмо",1836г. и "La Russie en 1839("Россия в 1839
г.")
>Адольфа де Кюстина, вышедшим в 1843 г.
>Чаадаев приобрел мало сторонников на своей родине.
>
>Лучше почитайте переведенное на несколько языков трехтомное сочинение
>"Studien ueber die innren Zustaende, das Volksleben und insbesondere
>die laendlichen Eunrichtungen Russlfnds" ("Исследования внутренних
>отношений народной жизни и в особенности сельских учреждений России")
>Августа фон Гастхаузена, кажется между 1847 и 1852 годами.
>
Зачем мучится - три тома Гастхаузена...он там про общину наговорил
много всего, что потом комментировали и наши, уже со знанием дела.
Как раз Е.Стариков именно об этом (о русской поземельной общине)написал
книгу "Общество-казарма. От фараонов до наших дней"(Новосибирск, 1994).
Именно ее я имел в виду. Вот кусочек
При поддержке правительства "бедгякм"навязывали миру решения о
переделах
и, как сообщал управляющий при Еатерине 2 П.Елагин,"делят их(земли) по
тяглам". Так что земледельческими переделами 1917-18 большевики ничего
нового в русскую аграрную политику не внесли. а лишь повторили приемы
Екатерины 2 и особенно Николая 1. Опора на бедняка - традиционная политика
русского царизма. которую А.Я.Аврех назвал"черносотенным демократизмом"...
(далее про знаменитые эксперименты с Аракчеевскими поселениями)
В 1831 высочайший взор опять обращается на северные земли - там царит явный
непорядок -переделы не проводятся. мужики обнаглели
и вовсю заключают меж собой торговые сделки, землю продают и закладывают, в
силу чего
принцип социального равенства стращно нарушается. Высочайший указ потребовал
"уравнять по Архангельской губернии земли между крестьянами".
События 1831, называемые "генеральным поравнением". вылились в борьбу сельских
пауперов против своих домовитых односельчан. В конце концов переделу
подверглись
все земли без изъятия.
"Коммунистические"приритеты Николая 1 кажутся нам незаслуженно забытыми нашей
исторической наукой . Возможно,сама личность"монарха-держиморды"как-то
компрометирует революционные святцы, но это факт - линия преемственности
большевистской аграрной политики, вплоть до непримиримой борьбы с кулачеством
как классом, напрямую упирается в Николая1.
>Николай видел свою задачу преимущественно в том, чтобы то
>сверхосторожно, то безжалостно устранять возникшие недостатки.
>В манифесте по случаю окончания процесса над декабристами от 13 июля
>1826 г. он облек эту мысль в знаменитые слова:
>"Не дерзкими мечтами, которые всегда оказывают разрушительное
>действие, а сверху постепенно усовершенствуются отечественные
>учреждения, устраняются недостатки и злоупотребления. Согласно этому
>постепенному усовершенствованию, мы всегда будем благосклонно
>принимать любое умеренное стремление к улучшению, любую мысль об
>укреплении силы закона, о расширении истинного образования и усердия,
>если оно будет донесено до нас открытым для всех законным путем.
>Поскольку мы не имеем т не можем иметь никакого другого желания, чем
>видеть наше отечество на высшей ступени счастья и славы, которую
>избрало для него провидение".
>
>И, как?-:)
Вот так - Вы, Валерия, цитируете торжественные царские манифесты ,
но пристальный взгляд исследователя-крестьяноведа обнаруживает
за хрестоматийным ликом царя-батюшки вполне сталинское нутро,
а в содержании этих манифестов- меры а ля 1929 год, колхозы и т.п.
Стариков несколько преувеличивает, полемически заостряет, но
для затравки такой неожиданный новый подход вполне годится.
Сергей
>
>---
>Лунная Леди - Валерия (Lua...@grpoch.belpak.grodno.by)
>планета Земля
>Tue, 05 Oct 1999 10:40 +0300
>
>
presnja
MSimon пишет в сообщении <7taqod$bf4$2...@ns.mtu.ru> ...
>
>presnja пишет в сообщении ...
>>>
>>>Alexej A. Dolgov пишет в сообщении <37F5B06D...@fly.krid.crimea.ua>
>>>...
>>>>Отлично, жду тогда результатов.
>>>
>>
>>>Ссылка на книжку:
>>>"http://www.rsuh.ru/Suleimnv/toc.htm"
>>>
>Эй, пресня, надеюсь этим не ограничитесь? Я ссылку не для цитирования давал
>:0)
Так ведь какой текст-то оказался по той ссылке. С иероглифами.
Революционная какая-то у него постановка. Слова как производные
иероглифов. Языковидение, так?
Насчет "есть" и по поводу ранее поставленной задачи - сыбрыжам
сейчас.
Была такая линия, "история души"назовем для краткости. Чувства
производны от ощущений, и их названия соответственно. Печаль - от "печет",
тоска- от "тиски", гнев , радость(от ражий -здоровый). Так что не только
"есть"(существовать)от "жрать", а все по порядку номеров.
Осмыслям. Это не филология и не философия языка. а психофизиология.
Наверно, так и надо. Но раньше всеж не с середины книжки. а с начала
надо ту концепцию почесть. Крутая очень.
Сергей
>
>
MSimon
>логика, чтож поделаешь:8)
>Можно восстановить хотя бы следующее:
От блин, в одном месте скипанул - оно в другом вылезло.
>Вам непонятно, когда сам автор себя же и критикует?-:)
Да, здесь ваще большинство идиотов. Маскируются правда, кто как может.
>Лунная Леди - Валерия (Lua...@grpoch.belpak.grodno.by)
>планета Земля
А Вы поточней не пытались определиться?
Andrew S. Bogatyrev
> Да, здесь ваще большинство идиотов. Маскируются правда, кто как может.
В клинической психиатрии есть такой приятный тест,
когда больному с доказанными нарушениями психики предлагают
оценить самому свое состояние - в норме он или не совсем.
Все поголовно шизики говорят, что абсолютно здоровы.
Люди, которые шизы, но подают надежды на выздоровление,
трезво оценивают свои интеллектуальные способности
и самокритичны.
Комплекс полноценности - это не от большого ума.
Специально для полноценных: историю, изложенную выше,
я записал со слов жены - эксперта-психолога клиники имени Сербского.
Так что, welcome to the paradise. Клинические симптомы скрыть
тяжко.
Dima Volodin
> В клинической психиатрии есть такой приятный тест,
> когда больному с доказанными нарушениями психики предлагают
> оценить самому свое состояние - в норме он или не совсем.
>
> Все поголовно шизики говорят, что абсолютно здоровы.
> Люди, которые шизы, но подают надежды на выздоровление,
> трезво оценивают свои интеллектуальные способности
> и самокритичны.
Последние, насколько я понимаю, у психиатров питерской школы больными
вообще не считаются. В этом-то они и отличаются от психиатров московской
школы (инст. Сербского, Наджаров и пр.)
Дима
местный деревенский психиатр
ikaufman
>MSimon wrote:
>
>> Да, здесь ваще большинство идиотов. Маскируются правда, кто как может.
>
>когда больному с доказанными нарушениями психики предлагают
>оценить самому свое состояние - в норме он или не совсем.
"Иван подумал, и крепко подумал и ответил: Я - здоров" (с) М.Булгаков
>Все поголовно шизики говорят, что абсолютно здоровы.
Ага! Т.е. это утверждение как раз и является искомым доказательством
нарушения психики. Клево.
>Люди, которые шизы, но подают надежды на выздоровление,
>трезво оценивают свои интеллектуальные способности
>и самокритичны.
Катаются по полу, рвут на себе волосы и кричат: "Ну псих я! Пси-и-их!!!"
>Комплекс полноценности - это не от большого ума.
>
>Специально для полноценных: историю, изложенную выше,
>я записал со слов жены - эксперта-психолога клиники имени Сербского.
>Так что, welcome to the paradise. Клинические симптомы скрыть
>тяжко.
И не говорите, коллега! Кстати, а клиника им. Сербского - это где изобрели
"вялотекущую шизофрению"?
Игорь,
безнадежный шиза
Игорь Тимофеев
>
>
> Мда, любопытно все-таки, почему русских все до сих пор боятся?
> Даже Eks-Moskal.:)
>
>
> И совсем глупо было бы аргументировать свою русофобию Чаадаевским
> Чаадаев приобрел мало сторонников на своей родине.
>
Чаадаев в "Апологии сумасшедшего" писал: "Настоящая история этого
народа начнется лишь с того дня, когда он проникнется идеей, которая
ему доверена и которую он призван осуществить, и когда начнет выполнять
ее с тем настойчивым, хотя и скрытым инстинктом, который ведет народы к
их предназначению. Вот момент, который я всеми силами моего сердца
призываю для моей родины, вот какую задачу я хотел бы, чтобы вы взяли
на себя, мои милые друзья и сограждане, живущие в век высокой образован-
ности и только что так хорошо показавшие мне, как ярко пылает в вас
святая любовь к отечеству".
Не в этом ли, не в идее ли, не в Русской Идее ли заключен тот страх,
о котором Вы мельком обмолвились? Со времен Чаадаева прошло сто пять-
десят лет. За это время Идея успела поставить на уши пол-мира. Но еще
не вечер, а только раннее утро того Дня, которого так страстно дожи-
дался Добролюбов. "Когда же наступит новый день?" вопрошал он в своей
статье. День этот наступил. И я глубоко верю, что за этот День Русская
Идея поставит ВЕСЬ Мир с головы на ноги. Для многих людей операция эта
наверняка будет болезненной. Но что же делать? Такова жизнь.
Игорь Тимофеев.
http://www.eunet.lv/idea/
eks-m...@usa.net
lua...@grpoch.belpak.grodno.by wrote:
> Sat, 02 Oct 1999 18:39 +0300 eks-m...@usa.net wrote:
>
> > In article <69EftQBD$GA....@mailserver.corvis.ru>,
> > "presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
> > > eks-m...@usa.net пишет в сообщении <7t0cpt$fl3$1...@nnrp1.deja.com>
...
> > > >In article <8LVbup1C$GA....@mailserver.corvis.ru>,
> > > > "presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
> > > >> eks-m...@usa.net пишет в сообщении
<7svsi9$27s$1...@nnrp1.deja.com>
> > ...
шалишь,
> > > >> норвежцы наших пращуров ци-ви-ли-зо-вы-ва-ли.
бледные
> > > >негры,
> > > >> которых все ци-ви-ли-зо-вы-ва-ли. А ето бандитизм, русофобия.
>
> Даже Eks-Moskal.:)
Уважаемая свежеиспеченная дама, я себя не умею боятся.
> > > >Единственное влияние, которого хотелось бы не иметь - это влияние
> > > >воинственного марксизма. Но кто знает, может история когда
рассудит,
> > > >что и это в чем-то на пользу пошло...
>
> Забавно это слушать от человека не прочитавшего даже
> "Россия во мгле" Герберта Уэлса... Да, именно того, который про
> нашествия марсиан писал.
Видите, как с вами скучно общаться - вы сами пытаетесь
создать себе образ собеседника. Бесполезно на интернете.
Экс Москаль
Не любящий дам - не дам (или, если угодно, ледей - не ледей)
eks-m...@usa.net
"presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
>
> Лунная Леди - Валерия пишет в сообщении
> <1999Oct...@grpoch.belpak.grodno.by> ...
> >Sat, 02 Oct 1999 18:39 +0300 eks-m...@usa.net wrote:
> >
> >> In article <69EftQBD$GA....@mailserver.corvis.ru>,
> >> "presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
> >> > eks-m...@usa.net пишет в сообщении
<7t0cpt$fl3$1...@nnrp1.deja.com> ...
> >> > >In article <8LVbup1C$GA....@mailserver.corvis.ru>,
> >> > > "presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
> >> > >> eks-m...@usa.net пишет в сообщении
<7svsi9$27s$1...@nnrp1.deja.com>
> >> ...
>
> >
> >> > Ну большевиками числили и Петра и даже Николая 1 называли
> >> > (Стариков, который исследовал историю земельной общины)прктиком
> >> > казарменного коммунизма. Так что это наше, не только
привнесенное.
> >>
> >> Согласен.
> >
> >С чем собственно говоря согласен, то.
>
> Я так понял. что Владимир (ХМ) после обмена репликами выразил
> согласие по кругу обсуждавшихся вопросиков о культурном влиянии
> на русских со стороны разных других цивилизаций. Марксизм он по началу
> отнес к импортным заимствованиям. я возразил, что доморощенный
> большевизм у нас свой, он не возразил.
А вы ожидали возражений? Неужели так наивно?
И у кого же "большевизма" своего нет?
Экс Москаль
Окинувший мир взглядом и не узревший ни одного совершенно
небольшевистского места
work
...
> Экс Москаль
> Окинувший мир взглядом и не узревший ни одного совершенно
> небольшевистского места
может быть австралия?
неужели даже там?.....
eks-m...@usa.net
work <p...@vaz.ru> wrote:
> eks-m...@usa.net пишет:
>
> ...
>
> > Экс Москаль
> > Окинувший мир взглядом и не узревший ни одного совершенно
> > небольшевистского места
>
> может быть австралия?
> неужели даже там?.....
Даже, даже...
И нельзя винить (хвалить?) одних лишь аборигенов за это.
Многие стараются...
Экс Москаль
presnja
Губарь С. И. пишет в сообщении <37F99383...@dnpe.dtcom.dp.ua> ...
>> (и прежде них Гумилев) строят линию что Степь -> Русь.
>> Сулейменов написал еще позже книгу "1000 и одно слово", где
>> доказывает тюркское происхождение многих хозяйственных,
>> военных етс терминов в русском языке. И апеллирует к Слову -
>> источнику "невидимых тюркизмов", где их столько, как будто
>> южнорусский люд говорил и понимал с ходу половцев, на уровне бытового
>> двуязычия.
>
>Это хорошо согласуется с версией, приведенной Бушковым в книге "Россия,
>которой не было", о том, что Орды не было, а были две части Руси - северная
>(точнее северо-западная ) более славянская и юго-восточная - более
>"тюркоязычная". И двуязычие было государственным явлением (приводится фото
>монеты с надписями на двух языках).
монголофильствуйте.
Я-то пошутил насчет бледных негров, а Вы всерьез подумали что я свой брат
русофоб. Съедят-с, и правильно сделают.
>
>> А другие учОные, которые других школ, говорят - нет, шалишь,
>> норвежцы наших пращуров ци-ви-ли-зо-вы-ва-ли.
>
>варяги - "не национальность, а род занятий - разбойники, вооруженные люди".
>(См. например, Чивилихин, ПАМЯТЬ).
Про "варягов"(викингов, норманнов)была долгая нитка с начала августа под
сабжем"Демократы лгут???". Обсуждалась (с присутствующим в этом треде
оппонентом)их военнодемократическая общественная
система, их влияние на нас и т.п. Вот краткий дайджест(самоцитаты).
==================(цит)===================
..."тогда" лет 200( с конца 8века) была гегемония норманнов. Нормандия
там.
норманские династии и королевства тут , конунггардарики здесь(на Руси).
Разбойники- только одна из их испостасей. В Англии севернее Темзы
до Альфреда Великого было такое Денло - там они (даны -первая волна
викингов)осели и хозяйствовали. Ок.1100 король Франции отдал дочь и область
Нормандию во владение бывшего "бандита"Роллона и его"братве" , наладившего
процветание подопечной страны
(этот образец недавно вдохновил Ирку Хакамаду, которая предлагает нечто
подобное
учудить здесь и сейчас, т.е. узаконить бандитское по сути право). Про Россию я
уж не говорю.Гегемония по всему размаху европейской ойкумены.
Греки до эпохи классической полисной демократии
были бандиты, разбойники. морские варяги или ушкуйники. Сподобились
дойти до иной стадии. Если бы нет - может, историки называли их
военную демократию классической. Поелику сие не случилось, историки
называют классической военной демократией таковую у
германцев и скандинавов. Др.Греция имела свою архаику и совю архаическую
военную Д, а затем - собственно классический полисный период. Скандинавы
(и германцы)- варвары, архаическая Д. у них не развилась в полноценную
полисную(уже наступал европейский феодализм.)
....там у меня и бонды-домохозяева, и участники тингов-собраний, и
участники военных ополчений, и исландцы , и шведские крестьяне,
и только наряду с ними - викинги, множество, пересекающееся, но
не совпадающее с частью из моих упорядоченных разрядов и социальных ролей.
старшие родственнички-крестные у нас
хоть и бандиты из тогдашней НАТы, но демократы до мозга костей. Греки тоже
сотни лет ведь были морские бандиты и разбойничкм-ушкуйнички
Русское вече - калька тинга (народных собраний 7-10 веков), конечно
творческая, нормативные установления -"правды" -
развитие бондаретте, народного права. со скидкой на "зверский ндрав и обычай".
На новгородском "нарсуде"например было такое доказательство, как рать и поле.
Свидетель и ответчик брали в руки дубины или "народное оружие" и бились
до "падения на землю". И бабы тоже. (разрешалось заменять наймитами
но только обеим сразу). Так доказывалась правота. _Такие были времена_,
когда демократическое право в буквальном смысле могло быть кулачным.
Бондаретте, народное право, охватывало сферу личной безопасности,
имущественных отношений (собственники иторговцы они были первоклассные),
участия в политике и общественной жизни вотчины и усей страны. Не для
рассуждений они его"придумали", а для дела. Субъект права был - полноправный,
_свободный_ земледелец-домохозяин-воин-
член народного собрания в одном лице. Он же на заморских гастролях -
норманн-потрошитель. Желательно(могучий бонд - ну
крепкий хозяин. Кулачина!) с домом , полным детей, чади и рабов.
Повторяю, демокртаия - это не белое пушистое парлрментское
словоговорение в аглицком стиле "позвольте вам этого не позволить". Это -
жизнь в междусобойном общежитии свободных
субъектов с увязкой их интересов помимо и вне попечительства власти-пахана.
===============(енд)==========
>
>> Может и те. и другие?тогда от славян остаются одни бледные негры,
>> которых все ци-ви-ли-зо-вы-ва-ли. А ето бандитизм, русофобия.
>
>Эко, батенька, куда Вас занесло...Хотя, с другой стороны, что считать
>"цивилизованностью"...
>
Ну этот занос я уже быстренько ликвидировал. Японцы мы, типа.
Все берем, все адаптируем из наиболее нам ментально близких
ци-ви-ли-за-ци-он-ных влияний . Творчески перепираем тсказать с трех сторон
бондаретте, монгол шуудан и православие на язык родных осин.
Сергей
MSimon
presnja пишет в сообщении ...
>Ну этот занос я уже быстренько ликвидировал. Японцы мы, типа.
>Все берем, все адаптируем из наиболее нам ментально близких
>ци-ви-ли-за-ци-он-ных влияний . Творчески перепираем тсказать с трех сторон
>бондаретте, монгол шуудан и православие на язык родных осин.
оказались?
Лунная Леди - Валерия
> Tue, 5 Oct 1999 14:26:47 +0300 "Hippopotamus" <hi...@mos.coudert.com>
>
> > Лунная Леди - Валерия <Lua...@grpoch.belpak.grodno.by> wrote
> > > С чем собственно говоря согласен, то.
> >
> > "согласен"!?!? Леди "согласен"!?!?
>
> Ну если эта Лунная Дама (Леди, как она себя называет) работает от
> имени известного Луарвика, то тогда конечно "согласен" а не
> "согласна".
Это не всегда самое лучшее решение, потому что оно может удерживать
женщину в безнадежной ситуации. Но это важный аспект женской натуры,
ее способность все начинать заново, используя то, что она имеет, в
отличие от мужчин, которые, покидая то, что осталось после катастрофы,
начинают все заново с новыми людьми.
Когда-то я написала:
Дип-дип-дип неси меня
На широкие поля
Я Лукьяненко люблю
И в киборги ухожу...:)
> Согласитесь, что "Леди" именно "согласен"
Неа, Саша.
---
Лунная Леди - Валерия (Lua...@grpoch.belpak.grodno.by)
планета Земля
Thu, 07 Oct 1999 10:03 +0300
eks-m...@usa.net
проблемами в какой-нибудь "релком.флирт".
Экс Москаль
In article <1999Oct...@grpoch.belpak.grodno.by>,
lua...@grpoch.belpak.grodno.by wrote:
presnja
MSimon пишет в сообщении <7tieop$22d$2...@ns.mtu.ru> ...
>
>presnja пишет в сообщении ...
>>Ну этот занос я уже быстренько ликвидировал. Японцы мы, типа.
>>Все берем, все адаптируем из наиболее нам ментально близких
>>ци-ви-ли-за-ци-он-ных влияний . Творчески перепираем тсказать с трех сторон
>>бондаретте, монгол шуудан и православие на язык родных осин.
>оказались?
>
фундированная.
Сразу взялись за "Аз есмь", а я предложил идти по канве, которая
привязана к истории души ( в т .ч. народа). Душа-то, она не такая
субтильная вещь, как "Я". Она под атрибутом мышления ето просто то, что
тело под атрибутом притяжения.Спинозизм, теперь давайте расклевывать
по порядку возникновения ее функций. и чувств.
Есть - стал быть разобрали.
Голод первоначальное значение -желание, хотение вообще (тот же корень,
что в
жълдети - желать).
Какие еще элементарные чувства-
горе - то что жжет, мучит(этимология ясна - горыть внутре)
стыд - та же основа что и студить, от студ - холод. Вторичное -срам,
позор.
абс.то же что с мерзкий - от мраз, то что знобит, морозит
гнев - та же основа что огнь, пылает
тоска - то что щемит, жмет. тъска -беспокойство(и производные потом -
тщание и т.п)
радость, доброта, глупость - все это сыначала простые телесные
ражесть,
дебелость, глухота
хватит и этого
Материализм ведет к выводу- есть такая партия!сами с усами, не переперли!
история русской души в развитии зафиксирована в языке
Сергей
work
>
> In article <37FC3922...@vaz.ru>,
> work <p...@vaz.ru> wrote:
> > eks-m...@usa.net пишет:
> >
> > ...
> >
> > > Экс Москаль
> > > Окинувший мир взглядом и не узревший ни одного совершенно
> > > небольшевистского места
> >
> > может быть австралия?
> > неужели даже там?.....
>
> Даже, даже...
> И нельзя винить (хвалить?) одних лишь аборигенов за это.
> Многие стараются...
твою мать.....
куды ж податься........
>
> Экс Москаль
Andrew S. Bogatyrev
> Последние, насколько я понимаю, у психиатров питерской школы больными
> вообще не считаются. В этом-то они и отличаются от психиатров московской
> школы (инст. Сербского, Наджаров и пр.)
Да, видимо вторые - это социально близкие элементы :-)
На самом деле, ВСЕ люди малость шизанутые,
и критерий "понимаешь ли ты свое сумасшествие" -
самый главный. С такими людьми вполне можно иметь дело,
несмотря на уровень их сумасшествия.
Имеется в виду не их "покаяние", а стремление себя ограничивать
в экстраординарных поступках.
Даже с человеком, который вылил тебе на голову бутыль сметаны,
говорить можно. Если он тебя заранее предупредил.
Андрей Кальсин
eks-m...@usa.net пишет в сообщении <7tiqu2$559$1...@nnrp1.deja.com> ...
>Дамочка (или бывший мужик), валили бы вы отсюда со своими половыми
>проблемами в какой-нибудь "релком.флирт".
>
>Экс Москаль
>
Пусть остается, у нее очень интересное мировоззрение. Всегда
считал, что женщина - клубок противоречий, но не думал, что
настолько запутанный. Я бы от такой философии давно
рехнулся, а она хоть бы что, еще и цитаты где-то ищет. Причем
цитирует мужчин.
Сударыня Леди, напишите собственную книгу, я ее куплю, клянусь.
Проверю себя на психологическую устойчивость.
Если бы в политике были все женщины и всего 1 мужчина, то у них
была бы четкая линия действия - того самого единственного
мужчины, а если бы он еще и был умный...рай бы наступил в
стране. Ни жещины без мужчины никогда не договорятся
(зато как наговорятся!), ни мужчины без женщины (передерутся).
Так что хорошо бы найти серединку, предложить поправку в
конституцию, 50/50 мужчин и женщин в Думу избирать. А?
MSimon
presnja пишет в сообщении ...
>Да конечно есть...такая знаковая система. Психофизиологически
>фундированная.
Ну, если TV - это ящик такой, то язык тогда может и есть знаковая система
:0) Мораль: приступая к изучению чего-то не начинайте с определений этого
неизученного :0)
>Сразу взялись за "Аз есмь", а я предложил идти по канве, которая
>привязана к истории души ( в т .ч. народа). Душа-то, она не такая
>субтильная вещь, как "Я". Она под атрибутом мышления ето просто то, что
>тело под атрибутом притяжения.Спинозизм, теперь давайте расклевывать
>по порядку возникновения ее функций. и чувств.
Ну, вот - опять путаем. Собирались про язык (уст. значение - народ), а
начинаем с души. Я-то сразу взялся за начало языка, следуя завету Гегеля
начинать науки с их начала. Поскольку Гегель указал, что начало -это пустое
бытие, я и поискал в русском языке пустое слово. Оказалось - это Я.
Вещь, конечно, субтильная, поскольку - нулевая, пустая. Но фишка в том, что
она МАКСИМАЛЬНО пустая, субтильная по-Вашему. Т.е. из-за этой
максимальности уже и не субтильная значит и не просто пустая :0) А Вы,
значит, хотите начать не с логического, а с исторического начала. Ну, что
ж...
>Есть - стал быть разобрали.
>Голод первоначальное значение -желание, хотение вообще (тот же корень,
>что в жълдети - желать).
Ну, желуди только с голоду ели, в желудок их стало быть бросали :0) Значит
голод в желудке и первые желания там. Верно. С языком-народом не поспоришь!
>Какие еще элементарные чувства-
Во-во... тока не чувства. Мы с Вами за язык базарим. Какие "элементарные"
понятия необходимы языку, чтобы быть, стать, ПОЛНОЦЕННЫМ языком? Скорее на
основе этого набора понятий следует сравнивать языки между собой, судить
какой из них более развит и т.д. Филология может ответить на вопрос какие
понятия, откуда и как возникли в языке. А вот сколько их надо, какими они
ДОЛЖНЫ быть - это пожалуй к философии. Этот вопрос мне бы и хотелось
рассмотреть.
Лунная Леди - Валерия
> Лунная Леди - Валерия wrote:
> >
> > Мда, любопытно все-таки, почему русских все до сих пор боятся?
> > Даже Eks-Moskal.:)
> >
> > И совсем глупо было бы аргументировать свою русофобию Чаадаевским
> > "Первое философическое письмо",1836г. и "La Russie en 1839 ("Россия
> > в 1839 г.") Адольфа де Кюстина, вышедшим в 1843 г.
> > Чаадаев приобрел мало сторонников на своей родине.
>
> Чаадаев в "Апологии сумасшедшего" писал: "Настоящая история этого
> народа начнется лишь с того дня, когда он проникнется идеей, которая
> ему доверена и которую он призван осуществить, и когда начнет выполнять
> ее с тем настойчивым, хотя и скрытым инстинктом, который ведет народы к
> их предназначению. Вот момент, который я всеми силами моего сердца
> призываю для моей родины, вот какую задачу я хотел бы, чтобы вы взяли
> на себя, мои милые друзья и сограждане, живущие в век высокой образован-
> ности и только что так хорошо показавшие мне, как ярко пылает в вас
> святая любовь к отечеству".
Есть образованность, а есть и Культура.
Я конечно понимаю и глубоко уважаю взгляды Чаадаева, как самого
типичного МОНАХА! Но, любезный Игорь, неужели вы до сих пор думаете,
что всех можно в МОНАСТЫРЬ отправить, сделать монахинями или монахами
в зависимости от половой принадлежности?!
Кому-то ведь надо и о продоложении человеческого рода думать, как в
прямом, так и в переносном смысле...
Кстати, наибольшего пафоса из всех монашеских движений достигли Розенкрейцеры.
Смешно, но любой сообразительной женщине легко без всяких там Учителей
докумекать до "самого сокровенного" ихней премудрости.
> Не в этом ли, не в идее ли, не в Русской Идее ли заключен тот страх,
> о котором Вы мельком обмолвились? Со времен Чаадаева прошло сто пять-
> десят лет. За это время Идея успела поставить на уши пол-мира.
Исключая саму Россию:)
Вам не кажется Игорь, что вы рассматриваете какие-то НЕ РУССКИЕ идеи
и пытаетесь их втиснуть в то, что они якобы из России?
> Но еще
> не вечер, а только раннее утро того Дня, которого так страстно дожи-
> дался Добролюбов. "Когда же наступит новый день?" вопрошал он в своей
> статье. День этот наступил. И я глубоко верю, что за этот День Русская
> Идея поставит ВЕСЬ Мир с головы на ноги. Для многих людей операция эта
> наверняка будет болезненной. Но что же делать? Такова жизнь.
Сумасшедший дом - это тоже МОНАСТЫРЬ, только монастырь может быть
более чем обычно строгого режима...
---
Лунная Леди - Валерия (Lua...@grpoch.belpak.grodno.by)
планета Земля
Fri, 08 Oct 1999 12:51 +0300
Игорь Тимофеев
>
> Есть образованность, а есть и Культура.
> Я конечно понимаю и глубоко уважаю взгляды Чаадаева, как самого
> типичного МОНАХА! Но, любезный Игорь, неужели вы до сих пор думаете,
> что всех можно в МОНАСТЫРЬ отправить, сделать монахинями или монахами
> в зависимости от половой принадлежности?!
> Кому-то ведь надо и о продоложении человеческого рода думать, как в
> прямом, так и в переносном смысле...
>
Можно подумать, что об этом кто-то думает. По-Вашему "половая принад-
лежность" будет без конца и края. В Царстве Божием не женятся и не
выходят замуж.
>
> Вам не кажется Игорь, что вы рассматриваете какие-то НЕ РУССКИЕ идеи
> и пытаетесь их втиснуть в то, что они якобы из России?
>
"Откройте жаждущим и воспаленным Колумбовым спутникам берег Нового
Света, откройте русскому человеку русский Свет, дайте отыскать ему
это золото, это сокровище, сокрытое от него в земле! Покажите ему в
будущем обновление всего человечества и воскресение его, может быть,
одною только русскою мыслью, русским Богом и Христом, и увидите,
какой исполин могучий и правдивый, мудрый и кроткий вырастет пред
изумленным миром, изумленным и испуганным, потому что они ждут от нас
одного лишь меча, меча и насилия, потому что они представить себе нас
не могут, судя по себе, без варварства. И это до сих пор, и это чем
дальше, тем больше! И..."
(Ф.Достоевский, Идиот)
Вам еще цитат накидать? Русская Идея мне, конечно, приснилась. Как
треснуло по голове, так до сих пор голова и болит.
>
> Сумасшедший дом - это тоже МОНАСТЫРЬ, только монастырь может быть
> более чем обычно строгого режима...
>
Хорошее слово "режим". И "план" хорошее слово. Жесткий план, жесткий
режим. А то распоясались все до безобразия.
Игорь Тимофеев.
http://www.eunet.lv/idea/
Valery Lapenkov
> >
> > Есть образованность, а есть и Культура.
> > Я конечно понимаю и глубоко уважаю взгляды Чаадаева, как самого
> > типичного МОНАХА! Но, любезный Игорь, неужели вы до сих пор думаете,
> > что всех можно в МОНАСТЫРЬ отправить, сделать монахинями или монахами
> > в зависимости от половой принадлежности?!
> > Кому-то ведь надо и о продоложении человеческого рода думать, как в
> > прямом, так и в переносном смысле...
> >
>
"Игорь Тимофеев" wrote:
> Можно подумать, что об этом кто-то думает. По-Вашему "половая принад-
> лежность" будет без конца и края. В Царстве Божием не женятся и не
> выходят замуж.
Губарь С. И.
presnja wrote:
> О. Нашел на соседнем сервере. С нашим удовольствием - вашему столу
> Губарь С. И. пишет в сообщении <37F99383...@dnpe.dtcom.dp.ua> ...
> >
> >
> >presnja wrote:
Пропущено для прохождения через сервер...
> >Это хорошо согласуется с версией, приведенной Бушковым в книге "Россия,
> >которой не было", о том, что Орды не было, а были две части Руси - северная
> >(точнее северо-западная ) более славянская и юго-восточная - более
> >"тюркоязычная". И двуязычие было государственным явлением (приводится фото
> >монеты с надписями на двух языках).
> (шепотом)Вы тут только громко не русофобствуйте и не
> монголофильствуйте.
> Я-то пошутил насчет бледных негров, а Вы всерьез подумали что я свой брат
> русофоб. Съедят-с, и правильно сделают.
?????8-(Где это я русофобствую!?
Наоборот, "утверждаю величие славянства" :-), создавшего такое обширное и могучее
государство.
В Великом Риме каких только языков не было!
А ответа "по-существу" у Вас так и не получилось...:-(
> >> А другие учОные, которые других школ, говорят - нет, шалишь,
> >> норвежцы наших пращуров ци-ви-ли-зо-вы-ва-ли.
> >
> >А с норвежцами разве не разобрались? Я считал, давно уже определились, что
> >варяги - "не национальность, а род занятий - разбойники, вооруженные люди".
> >(См. например, Чивилихин, ПАМЯТЬ).
> Разобрались! Легко.
> Про "варягов"(викингов, норманнов)была долгая нитка с начала августа под
> сабжем"Демократы лгут???". Обсуждалась (с присутствующим в этом треде
> оппонентом)их военнодемократическая общественная
> система, их влияние на нас и т.п. Вот краткий дайджест(самоцитаты).
> ==================(цит)===================
> ..."тогда" лет 200( с конца 8века) была гегемония норманнов. Нормандия
> там.
> норманские династии и королевства тут , конунггардарики здесь(на Руси).
Что это? Дайте, если можно, ссылку (для самообразования, тысызать)
И при чем "норманны" к "варягам"?
> .............................
> >> Может и те. и другие?тогда от славян остаются одни бледные негры,
> >> которых все ци-ви-ли-зо-вы-ва-ли. А ето бандитизм, русофобия.
> >
> >Эко, батенька, куда Вас занесло...Хотя, с другой стороны, что считать
> >"цивилизованностью"...
> >
> Ну этот занос я уже быстренько ликвидировал. Японцы мы, типа.
> Все берем, все адаптируем из наиболее нам ментально близких
> ци-ви-ли-за-ци-он-ных влияний . Творчески перепираем тсказать с трех сторон
> бондаретте, монгол шуудан и православие на язык родных осин.
>
> Сергей
Вообще-то всю жизнь считалось (кроме разумеется, ученых, определяющих в начале
доказуемое, а затем выводящих из него требуемое :)) - "слово" есть знак для
"понятия". Новые слова появлялись (заимствовались) при появлении новых понятий, за
которыми стояли реальности текущей жизни.
И по ним действительно можно проследить развитие общества.
Кстати, для языковедов -любителей:
сравнение однокоренных слов русского и украинского дает вывод, что в русский
не взяты многие исходные корни (понятия), (поскольку "гнезда " от них не
образуются, в отличие от украинского). По этим заимствованиям можно судить и о
времени(периоде) разъединения (как правило, старые понятия "на родине" существуют
в преданиях и т.п, выпадая из обыденной жизни.). В новых сообществах слово
присутствует в одном только смысле (иногда -переностном).
(Хотел пример привести, но что-то сразу не вспоминается. Если кому интересно,
давайте слово )
--
С уважением,
С.И.
Michael Y. Simon
Губарь С. И. пишет в сообщении <380465E9...@dnpe.dtcom.dp.ua> ...
> Вообще-то всю жизнь считалось (кроме разумеется, ученых, определяющих в
начале
>доказуемое, а затем выводящих из него требуемое :)) - "слово" есть знак для
>"понятия". Новые слова появлялись (заимствовались) при появлении новых
понятий, за
>которыми стояли реальности текущей жизни.
Не знак, а скорее символ. Знак слишком условен, т.е. мало связан с
содержанием, с "понятием".
> (Хотел пример привести, но что-то сразу не вспоминается. Если кому
интересно,
>давайте слово )
Самотнiй...
Губарь С. И.
Michael Y. Simon wrote:
> Губарь С. И. пишет в сообщении <380465E9...@dnpe.dtcom.dp.ua> ...
>
> ...........
> > (Хотел пример привести, но что-то сразу не вспоминается. Если кому
> интересно,
> >давайте слово )
> Самотнiй...
Вообще-то речь шла об общих корнях слов _русского_ языка. Или я что-то
недопонимаю?
А "СамотнЁй" (самотнЁсть) вроде-бы очевидно от слова "сам" в значении "один".
--
С уважением,
С.И.
Губарь С. И.
MSimon wrote:
.................Во-во... тока не чувства. Мы с Вами за язык базарим. Какие "элементарные"
понятия необходимы языку, чтобы быть, стать, ПОЛНОЦЕННЫМ языком? Скорее на
основе этого набора понятий следует сравнивать языки между собой, судить
какой из них более развит и т.д. Филология может ответить на вопрос какие
понятия, откуда и как возникли в языке. А вот сколько их надо, какими они
ДОЛЖНЫ быть - это пожалуй к философии. Этот вопрос мне бы и хотелось
рассмотреть.
--
С уважением,
С.И.
presnja
Губарь С. И. пишет в сообщении <380465E9...@dnpe.dtcom.dp.ua> ...
>
>
>presnja wrote:
>
...
>> >
>> >А с норвежцами разве не разобрались? Я считал, давно уже определились, что
>> >варяги - "не национальность, а род занятий - разбойники, вооруженные
люди".
>> >(См. например, Чивилихин, ПАМЯТЬ).
>> Разобрались! Легко.
>> Про "варягов"(викингов, норманнов)была долгая нитка с начала августа под
>> сабжем"Демократы лгут???". Обсуждалась (с присутствующим в этом треде
>> оппонентом)их военнодемократическая общественная
>> система, их влияние на нас и т.п. Вот краткий дайджест(самоцитаты).
>> ==================(цит)===================
>> ..."тогда" лет 200( с конца 8века) была гегемония норманнов. Нормандия
>> там.
>> норманские династии и королевства тут , конунггардарики здесь(на Руси).
>
>Что это? Дайте, если можно, ссылку (для самообразования, тысызать)
> И при чем "норманны" к "варягам"?
>
Это дайджест, т.е. сборная солянка . Там по ходу упомянутого длинного
треда (его можно найти на деже) в тексте постингов были и ссылки
Основные -
Г.С.Лебедев Эпоха викингов в Северной Европе Л. изд-во ЛГУ 1985
А.Г.Гуревич - статьи из История крестьянства в Европе ( в3х
томах)М.1988
- это работы профессиональных историков-специалистов по "викингам"
Популярные ... ну неплохая, а иллюстрирована просто великолепно - книга
из серии "История цивилизаций", по моему первая в серии "Викинги". Переводная
из серии изд-ва Time-Life. У нас тут рядом магазин изд-ва "Терра"(одного из
лучших),
вот там эта серия стоит, и купил я "Викингов"всего за 20р, но года назад по
случаю.
Сейчас они стоят 50-60-80р. Хороший научпоп.
Норманны - букв."северные люди"- англ. те же и в то же время викинги на
гастролях, что и варяги на Руси
>> >
>> Ну этот занос я уже быстренько ликвидировал. Японцы мы, типа.
>> Все берем, все адаптируем из наиболее нам ментально близких
>> ци-ви-ли-за-ци-он-ных влияний . Творчески перепираем тсказать с трех сторон
>> бондаретте, монгол шуудан и православие на язык родных осин.
>>
>
> Вообще-то всю жизнь считалось (кроме разумеется, ученых, определяющих в
начале
>доказуемое, а затем выводящих из него требуемое :)) - "слово" есть знак для
>"понятия". Новые слова появлялись (заимствовались) при появлении новых
понятий, за
>которыми стояли реальности текущей жизни.
> И по ним действительно можно проследить развитие общества.
У меня там раньше речь шла о цивилизационных влияниях более
широкого круга (напр.бондаретте - "народное право"скандинавских
бондов-домохозяев). На примере Индонезии иллюстрировался
возникающий при чрезмерной и неразборчивой восприимчивости к
влияниям"цивилизационный хаос", до сих пор подрывающий изнутри культуру.
На примере Японии - гармоничный , устойчивый при избирательном
заимствовании и "джапанизации"внешних влияний.
Насчет слова как знака это "маловато будет", насчет появления слов
при появлении новых понятий непонятно, хто возникает в таком случае раньше,
насчет реальности в релком.филозофи было мнение что она создается
по моему в свальном грехе слова и понятия и проследить тут кто кого
делал ох непросто.
Сергей
не поклоник такого группового секса
Roman Kostin
Губарь С. И. <gu...@dnpe.dtcom.dp.ua> wrote:
>
> Вообще-то всю жизнь считалось (кроме разумеется, ученых, определяющих в начале
>доказуемое, а затем выводящих из него требуемое :)) - "слово" есть знак для
>"понятия".
Ну, конечно, конечно. Про "слово" это всё сраные христиане придумали.
--
Kostin
presnja
MSimon пишет в сообщении <7tmjed$l0f$1...@ns.mtu.ru> ...
>
>presnja пишет в сообщении ...
>
>>Да конечно есть...такая знаковая система. Психофизиологически
>>фундированная.
>Ну, если TV - это ящик такой, то язык тогда может и есть знаковая система
>:0) Мораль: приступая к изучению чего-то не начинайте с определений этого
>неизученного :0)
>
>>Сразу взялись за "Аз есмь", а я предложил идти по канве, которая
>>привязана к истории души ( в т .ч. народа). Душа-то, она не такая
>>субтильная вещь, как "Я". Она под атрибутом мышления ето просто то, что
>>по порядку возникновения ее функций. и чувств.
>
>Ну, вот - опять путаем. Собирались про язык (уст. значение - народ), а
>начинаем с души. Я-то сразу взялся за начало языка, следуя завету Гегеля
>начинать науки с их начала. Поскольку Гегель указал, что начало -это пустое
>бытие, я и поискал в русском языке пустое слово. Оказалось - это Я.
>Вещь, конечно, субтильная, поскольку - нулевая, пустая. Но фишка в том, что
>она МАКСИМАЛЬНО пустая, субтильная по-Вашему. Т.е. из-за этой
>максимальности уже и не субтильная значит и не просто пустая :0) А Вы,
>значит, хотите начать не с логического, а с исторического начала. Ну, что
>ж...
две разные но диалектически связанные категории. Э-ех, помню, билеты
даже с вопросом"соотношение исторического и логического". (на самом
деле - еще раз - все правильно, два взаимодополняющих подхода).
Гегель если и завещал, то это не факт, что языковедение можно
крутить по-гегелевски (восхождение от абстрактного к конкретному, или
вот мне нравится "анализ разиваюшегося понятия"). Предмет-то дюже
специфичен, он само в опр.смысле(образно)воплощенное понятие и есть.
Начинать с Я это четкая калька системы Фихте, инфан террибля при Гегеле.
Я полагает не-Я. Красота там у него, но ето субъективнейший в мире
идеализмус.
Вот у нас шеф (Ильенков)так ставил задачу - ты(это был не-Я)играешь
за Фихте, ты паря(это был Я )играешь за его полную противоположность Спинозу.
Точно говорю, работал такой тандем - в полном соответствии с постулатами
иоганнготлибовой диалектики).
Вот я и предложил спинозистский ход. Вы наконец дозрев до великой немецкой
классической философии :о) - немецкий. Дранг нах остен - форвертс!
Теперь насчет души народа. По-вашему, народ пчти есть язык (нет?это пара?)/
Вот я и наметил - "история души"в ее поначалу элементарных, затем все более
развитых, но всегда органичных отправлениях. Чувства и ощущуния чем не
устроили?
Ну надо вообще-то не наскоком и выборочно брать, об чем речь. Но у нас тут
в ньюсах формат не тот, чтоб растекаться мысию по древу, как Боян вещий.
С ощущений, а первого - осязания надо начинать. Там хороший языковой
контент,
но имхо в латыни лутче чем в нашем родном осинном языке.
>
>>Есть - стал быть разобрали.
>>Голод первоначальное значение -желание, хотение вообще (тот же корень,
>>что в жълдети - желать).
>Ну, желуди только с голоду ели, в желудок их стало быть бросали :0) Значит
>голод в желудке и первые желания там. Верно. С языком-народом не поспоришь!
>
Первое стремление и первая сущность, как там по-гегелевски(да нет, вру
кажется).
Вообще-то не совсем вру. По Спинозе, стремление есть сама сущность вещи.
которой она определяется к действию туды-то и туды-то. Обратно сходится.
тут еще просится прокинуть от тъска- зажатьость, беспокойство ->
тщание-стремление.
>>Какие еще элементарные чувства-
>Во-во... тока не чувства. Мы с Вами за язык базарим. Какие "элементарные"
>понятия необходимы языку, чтобы быть, стать, ПОЛНОЦЕННЫМ языком?
Ваш ход, товарищ маузер. Фихте, то есть.
Я играю за Баруха. История души(мыслящего в т .ч себя тела)
Скорее на
>основе этого набора понятий следует сравнивать языки между собой, судить
>какой из них более развит и т.д. Филология может ответить на вопрос какие
>понятия, откуда и как возникли в языке. А вот сколько их надо, какими они
>ДОЛЖНЫ быть - это пожалуй к философии. Этот вопрос мне бы и хотелось
>рассмотреть.
А я что делаю. Но не может ваша филология (фря какая)ответить на то,
откуда они возникли(исторически и реально, наверно тут как в биологии
филогенез повторяет
онтогенез, если опять не вру).
Это будет кувыркание, как про Гегеля материалисты говорили, оторванной от
тела "абсолютной идеи языка" в воздусях. Кувырк-кувырк через триады.
Не-ет, нельзя отрываться от реального генезиса души.
ДЛя философии(она ж у вас = диалектике) я вот чего предложу. Нехай она
отслеживает логику движения этих, как его, слов-понятий. Пример, такой же
эскизный, как с именами первых чувств и ощущений.
Некоторые ощущения выражены в раздваивающихсфя из первичного
(слова!блин) надвое, а в основе (филолг.смысл)слова это отслеживается.
Сладкий-соленый элементарное видимо из первых таких диалектических
раздвоений. Основа слова - одна (это наверно просто "вкусный"было).
Яд и еда. Хвала и хула. Мнить(думать)и мнимый. Ну урод и урода(красота)
Таких пар я подобрал не одну, но лучше в латыни такие раздвоения смотреть,
там язык такой ...мнэ-э...подобающий. Наш впрочем хорош для этого тоже.
Слепота активная и пассивная (невидимость и неспособность видеть)
- caelus. У нас сохранилось в выражении"слепая ночь". А у них - и невидимый,
и
незрячий сохранились значениями одного слова.
И так по всем направлениям, особенно интересно конечно со зрением
и потом умственными фунциями. А в конце мощный Спиноза ставит
дефиницию _аффекта вообще_. Afficio тоже сохраняет оба значения. От
аd-facio - это, с одной стороны, при-чинять, на-делять
с другой, вос-приять....блин, по паяти не могу вспомнить, там краше.
Аффект - испытывающий и испытуемый , оба значения в одном слове.
Короче, вот вам ваша диалектика(чуств)наскрозь всей истории души.
Во.
Сергей
практикующий диалектик
Губарь С. И.
presnja wrote:
> ......................Что это? Дайте, если можно, ссылку (для самообразования,
> тысызать)
> > И при чем "норманны" к "варягам"?
> >
> Это дайджест, т.е. сборная солянка . Там по ходу упомянутого длинного
> треда (его можно найти на деже) в тексте постингов были и ссылки
> Основные -
> Г.С.Лебедев Эпоха викингов в Северной Европе Л. изд-во ЛГУ 1985
> А.Г.Гуревич - статьи из История крестьянства в Европе ( в3х
> томах)М.1988
> - это работы профессиональных историков-специалистов по "викингам"
> Популярные ... ну неплохая, а иллюстрирована просто великолепно - книга
> из серии "История цивилизаций", по моему первая в серии "Викинги". Переводная
> из серии изд-ва Time-Life. У нас тут рядом магазин изд-ва "Терра"(одного из
> лучших),
> вот там эта серия стоит, и купил я "Викингов"всего за 20р, но года назад по
> случаю.
> Сейчас они стоят 50-60-80р. Хороший научпоп.
> Норманны - букв."северные люди"- англ. те же и в то же время викинги на
> гастролях, что и варяги на Руси
И все же, при чем "норманны" к "варягам"?
"То же", не значит "те же". Вооруженных людей в те времена было множество, не все
они были норманнами.
Я встречал упоминание, что Рюрик правил в районе Ладоги и был каким-то дальним
родственником киевского князя, которого и призвали ПО ПРАВУ ПРЕСТОЛОНАСЛЕДОВАНИЯ
(или как оно тогда называлось) .
И никаких норманнов.
> Насчет слова как знака это "маловато будет", насчет появления слов
> при появлении новых понятий непонятно, хто возникает в таком случае раньше,
> насчет реальности в релком.филозофи было мнение что она создается
> по моему в свальном грехе слова и понятия и проследить тут кто кого
> делал ох непросто.
>
> Сергей
> не поклоник такого группового секса
Этто вы загнули. Естественно, термин появляется позже, когда понятие уже
устойчиво образовалось.Термин появляется для сокращения обозначения типа "то, что
есть вот это и вот это,
и отлично от того-то и того-то" . Не помню, кем было сказано "Нет ни одного
термина, без которого нельзя было бы обойтись". Слова самого по себе, "чистого
знака" не существует. То есть, оно может существовать , как существует
неисчерпаемый объем информации в окружающей нас действительности. Но пока мы не
можем вычленить (распознать, ) одно состояние из бесчисленного множества других
состояний - нам НЕ НУЖНО слово, НАЗЫВАЮЩЕЕ (обозначающее) это состояние.
По- моему, это почти очевидно.
--
С уважением,
С.И.
Губарь С. И.
Roman Kostin wrote:
??????????????????????????????Это в порядке контраргумента? Тогда у Вас интересная
манера вести дискуссию.... :-(((
Если Вы имеете в виду "В начале было слово",
то не сочтите за труд вдуматься в смысл того, что говорите.
В первоисточнике (если интересуетесь, то найдете) по-гречески стоит logos. От того,
что его перевели как "слово" смысл не меняется - logos как раз и есть "знание,
понятие". А "слово" как элемент языка есть просто выразительное средство - не будете
же Вы утверждать, что Бог создавал слова и вещал на всех языках сразу?!
А когда выполняется перевод с одного языка на другой, подыскиваются термины
выражающие то же ПОНЯТИЕ.
И придумали это далеко не христиане. или Вы других книжек не читали ?
>
>
> --
> Kostin
--
С уважением,
С.И.
ruffnrea...@my-deja.com
"presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
[ Если Вы, Сергей, не возражаете, я солью воедино отповеди
на две Ваши статьи из разных прядей.
Глубокую философию на мелком месте беспощадно рублю. ]
> ruffnrea...@my-deja.com пишет в сообщении
<7tvocj$q3$1...@nnrp1.deja.com>
>> In article <A1CyAKAF$GA...@mailserver.corvis.ru>,
>> "presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
>>> Затем, возможны алгебраическое, геометрическое, тензорное описание
>>> одного и того же предметного мира.
>> Альтернативные друг другу ?
>> Я бы не брал смелость описывать предметный мир даже и всеми
>> тремя сразу...
> Имелось в виду, что определенному предмету(науки)адекватен
> определенный математический язык и описание. Так, для описания
> сложных систем неравновесных с ростом свободной энергии (типа
> жизнь)предложен напр. тензорный анализ сетей, основанный на теории
> электрических машин(Габриэль Крон).
> Там инвариант мощности фигурирует для систем с простым
> вопсроизводством, рост мощности - для "расширенного
> воспроизводства"системы.
В процитированном абзаце, должно быть, что-то есть
посконное/сермяжное, но он внушает неодолимую мысль,
что Вы не настолько интимно знаете тензоры, чтобы
уверенно запихивать их в нужные дырки мироздания.
> Потому нужны эти его хреновы тензоры.
Они не его, ну да уж хрен с ними...
> [...]
>>> [...] Этим диссидентам от науки ничего не оставалось, как
>>> "цитировать выборочно" и нарушать правила и каноны дисциплин.
>> По моему рассуждению, науку от "не-науки" отличает
>> лишь одно - метод = "правила и каноны".
>> Нарушая "правила и каноны", даже не задаваясь вопросом -
>> какие, Вы рискуете выпасть из науки. [...]
> Ну революции-то, смены парадигм и имеют сутью снятие(в гегелевском
> смысле) канонов.
Кажется, Вы смешали воедино понятие парадигмы
("the generally accepted perspective of a particular
discipline at a given time") и понятие методологии.
В конкретной науке методология ("каноны") не меняется.
В противном случае это будет другая наука. If any.
> [...]
>> Вот я и говорил об особой трудности верификации в
>> гуманитарных науках. Требуется привлечение огромного
>> количества фактической информации, непосильной для
>> дилетанта. Верить в добросовестность очередного Гумилева ?
> Допустим(я говорю допустим)в историографии совершается переход
> от европоцентризма к более охватной и синтетической
> "евроазиатской" пардигме. Гумилев и был один из попыток, переходных
> фигур, благодаря которым может ползучим образом перейдут.
Опять же путаница. Новая парадигма не может базироваться
на подлогах, передержках и умолчаниях. Даже если в ней есть
что-то сермяжное. Которое только может быть дискредитировано
ложью.
И почто ломиться в открытую дверь ?
Что, кто-то возражает, что и Азию надо учитывать ?
Со времен Геродота (основоположника европоцентризма ?)
историки естественно и гармонично принимали Азию во внимание.
Просто у них не всегда было достаточно сведений. То гунны
мешали, то халифы, орда, Высокая Порта, а то и Усама бин
Ладен. Приходилось ограничиваться Европой.
>>>[...] многое интерпретирует в пользу своей теории в ущерб другим
>>> вариантам трактовки...
>> Сергей, да ведь я Вам уж который раз втолковываю :
>> НАСТОЯЩИЙ исследователь изложит факты (ВСЕ, а не некоторые),
>> изложит ВСЕ теории (без всякого для них ущерба) а затем
>> приведет аргументы в пользу своей.
>> И оставит МНЕ решать, какому "варианту трактовки" я отдам
>> предпочтение.
> Этот идеал труднореализуем для историка.
Напротив того, этот идеал - основа научности.
>[...]
>> (BTW Палайда в сегодняшнем постинге именно пересказывает
>> Марровские байки).
>> Увлечение марризмом повсеместно проявляется в гумилевских
>> сочинениях.
> Это квалифицированный взгляд sub specio linguiqo, что ли.
> Не увидел тогда когда читал. У Палайды тож не зрю - слеп.
У Палайды - например, рассуждения о выпечке хлеба.
Этот аргумент принадлежит Марру, вслед за которым его
повторяют все патриотически настроенные грузины.
Но (вот Вам и нарушение методологии!) очевидно, что
сходство в технологиях, как и многие другие сходства,
**не означают** родства языкового или этнического.
Кроме того (возможен подлог!) ни Вы, ни я не являемся
специалистами по выпечке хлеба, изготовлению вина
и тележных колес, чтобы сказать, что в привлекаемых
технологиях сходно и насколько. Опять же, в ремеслах
технология определяется объективно. И крайне легко
заимствуется.
Гумилев же, например, очень часто, для обоснования
своих выкладок, приводит этимологии различных слов.
И все до одной - ошибочные (если не лживые), созданные
по марровским рецептам.
Один-два примера я помню, приведу по спецзаказу.
Я надеюсь, Вы не будете настаивать, что историк может
понятия не иметь о существовании словарей и этимологических
словарей в частности ?
>[...]
> Метод Татищева по выражению изверга ОС -
> "расширительнаое толкование кратких сообщений, " уравновешивание"
> оскорбительных мест", етс. пример - сравнением с текстом Ипатьевской
> летописи "По наших Руси с 15 мужъ утекши, а ковуев мнее" (после
> поражения Игоря). У Т. переложение - "Токмо 215 человек Русских
> пробився сквозь половцов, а ковуеев много ушло, но мало спаслось".
Это могла быть и ошибка рукописи.
Другой известный случай - опять же, для событий лета 1185 г.,
половецкий налет на пограничный городок - и -
"летеста 2 городници с людьми", т.е., обрушились 2 башни.
Татищев элементарно этого не понял, и создал фантастический
перевод о вылазке "отряда 2 городничих".
Однако ! _Подлинный_ ученый Татищев дословно воспроизвел в виде,
близком к подлиннику, непонятые им места в другом месте
своего труда.
>[...]
> РР, дайте плиз на Беовульфа в сети, имею интерес к Гренделю,
> жгучий. Бзик такой. Ето неандерталец :-)
Извольте.
http://www.looksmart.com/eus1/eus317836/eus317911/eus53828/eus76702/
eus79548/eus529175/eus531706/eus532218/eus534671/r?l&
Напоминаю, что в "Литпамятниках" был перевод (в 80-х?).
Может, Вам "Эдду" еще дать (do you speak Old Norse?).
>[...]
>>> ну ЗИМИНА-то Вы не назовете "Мифотворцем" или там злыднем).
>> В части, касающейся "Слова" - назову.
>> На Зимина в печати критика тоже была, и не менее
>> аргументированная, чем на Мазона.
> Вот просто на лотке раскрытый Гогешвили
Рискуя быть обвиненным в предвзятости, скажу, что если
бы человек с фамилией Гогешвили писал о фальсифицированности
"Вепхисткаосани", я, может, его и послушал. Но про "Слово" -
увольте.
> про историю с Зиминым и СПИ пишет (много) как про позорный эпизод,
> недопущение широкого обсуждения спорной пусть концепции, про и контра
> Зимина было подавлено в сторону стайного контра.
Сергей, я читал эту историю давно, и не все помню хорошо.
Я не возражаю против концепций - любых, самых еретических.
Но концепции должны основываться на фактах.
В случае с Зиминым - основное его доказательство "подложности"
"Слова" содержало в себе порочный круг, т.е. посылка логически
уже зависела от вывода. Что и было показано "стаей".
После этого, как Вы понимаете, концепцию, сколь бы ни была
она блестящей, далее можно не обсуждать.
> А другие книги З. читал позднее и числю его среди
> авторитетов-историков Руси - не в пример Гумилеву.
Да, он и в самом деле был дельный историк.
Но у каждого - свои заскоки.
>[...]
>> В отличие от Вас, Сергей, я предпочитаю читать "Слово" не
>> в казахском переводе, а as is, по русски.
>> Легко можно убедиться, что большинство "темных" мест -
>> от того, что самозванные толкователи элементарно не знают
>> русского языка.
> РР, Ваше право быть уверенным что русского довольно.
Не об "уверенности" речь.
Принцип Ньютона "Hypotheses non fingere" запрещает
привлекать какие бы то ни было новые "парадигмы", пока
не будет проверено и перепроверено, что старых недостаточно.
Со "Словом" и "Повестью временных лет" дело обстоит так,
что половецкие слова в них встречаются, но только при
описании весьма специфических реалий, так же, как и Вы
употребляете, например, слово "лошадь". В остальном же
"Слово" написано на весьма хорошем и грамотном русском
(даже не церковно-славянском) языке своего времени.
По "канонам" исторического языкознания, если мы встречаем
темное, непонятное слово, сначала следует пытаться его
объяснять из данного языка. А не кидаться к казахскому
словарю.
Если Вас интересуют тюркизмы в "Слове" (действительные,
а не мнимые), отсылаю Вас к интереснейшей работе Менгеса
(издана у нас, кажется, в 70-х).
//**************************************************************
In article <8eoxl7kF$GA....@mailserver.corvis.ru>,
"presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
>[...]
> С ощущений, а первого - осязания надо начинать. Там хороший
> языковой контент, но имхо в латыни лутче чем в нашем родном
> осинном языке.
Я специально придумал термин для таких вот поползновений :
"автоэтнофобия".
>[...]
>>> Голод первоначальное значение -желание, хотение вообще (тот же
>>> корень, что в жълдети - желать).
"жълдети" - не существовало (описка ?).
"голод" и "желать" - слова не родственные, даже на
индоевропейском фоне (см. Фасмера и Трубачева).
"желудок" и в самом деле родственно "желудю"
(первый назван по форме). Но к "голоду" - никакого отношения.
> Затвердили. Есть=существовать, желать=оголодать и жаждать есть.
Вот это-то - чисто марровское упражнение, восходящее еще
к средневековым или даже античным (Варрон) лингвистам.
Предполагалось, что значение слова непременно должно
проявляться в его форме и звучании. Марр к сему добавлял
еще псевдомарксистские рассуждения о переходе количества
в качество, классовой борьбе и т.д.
> [...] тут еще просится прокинуть от тъска- зажатьость,
> беспокойство тщание-стремление.
На самом деле, слово "тоска" родственно исчезнувшему
(но оставившему следы в диалектах) "тоскать" = "бить",
"выколачивать" и сюда же и.-е. *tusk- "пустой".
Выходит, что Спиноза, Фихте и прочие Фейербахи -
вотще (чувствуете перекличку с "пустой"?).
[...]
> Некоторые ощущения выражены в раздваивающихсфя из первичного
> (слова!блин) надвое, а в основе (филолг.смысл)слова это отслеживается.
> Сладкий-соленый элементарное видимо из первых таких диалектических
> раздвоений. Основа слова - одна (это наверно просто "вкусный"было).
Сладкий = и.-е. *suad-;
соль = и.-е. *sal-.
Что общего ?
> Яд и еда. Хвала и хула.
Последнее явление наз. энантиосемией.
Ср. в одних старорусских рукописях "поражение" = "победа",
в других "победа" = "поражение".
> [...] Слепота активная и пассивная (невидимость и неспособность
> видеть) - caelus.
лат. Caelus - персонификация неба (caelum), сын Эфира и Дня
(Dies, fem.).
Возм., имелось в виду caecus ?
Активную и пассивную слепоту различаете Вы, Сергей, будучи
испорчены немецкими любомудрами. Древние индоевропейцы
имели в языке массу энантиосемных и синкретических понятий.
> У нас сохранилось в выражении"слепая ночь".
В русской топонимике сохранилось слово, повидимому
родственное лат. caecus, а именно, <Чечера>, для обозначения
_слепого_ ответвления речного русла - то что на севере
называется <курья> (cf. фин. kuuri "глухой").
Так что осторожнее - Ваши универсалии не столь уж
универсальны !
> [...]
> Сергей
> практикующий диалектик
Сережа, отрыгните Вы (квази)марксистскую жвачку, заинтересуйтесь
конкретными науками.
Ей-ей (как говаривал Ульянов), больше пользы будет !
RR
MSimon
presnja пишет в сообщении <8eoxl7kF$GA....@mailserver.corvis.ru> ...
>Заманил, говорил - давай определение, я слабину и дал.
>Начинать с Я это четкая калька системы Фихте, инфан террибля при Гегеле.
>Я полагает не-Я. Красота там у него, но ето субъективнейший в мире
>идеализмус.
Опять вынужден ... ну, скажем, обратить Ваше внимание, на следующее. Фихте -
фриц. Стало быть мыслил на фрицевском языке. ИХнее Ich - это не наше родное
Я. Немецкое Ich - это староруское Язъ или церковнославянское Азъ. Логически,
понятийно оно обозначает индивидуума, отдельность, единичность. Немецкое Ich
действительно полагает - всюду been в разных формах суёть. Не может оно без
полагания себя и иного себе. А наше родное Я уже вовсю обходится без всяких
полагающих глаголов. Я - полноценное предложение по-русски. Здесь тебе и
подлежащее и сказуемое и дополнение (?) И тезис фихтевской философии в
применении к русской мысли таков - Я говорит (а не полагает) Я. Я - это
Слово!!! В Я и субъект есть и объект тоже есть - так что нетути тута
никакого субъективизьма окромя объективизьма; не боитесь - все в снятом уже,
приготовленом, виде :0)
>Вот я и предложил спинозистский ход. Вы наконец дозрев до великой немецкой
>классической философии :о) - немецкий. Дранг нах остен - форвертс!
Да, Гегеля поминаю, потому как Лосева с имяславием нихто не приемлет. Так
что я чего полегче предлагаю :0), чтоб, значица, несварения на первых порах
не
произошло :0)
>Теперь насчет души народа. По-вашему, народ пчти есть язык (нет?это пара?)/
>Вот я и наметил - "история души"в ее поначалу элементарных, затем все более
>развитых, но всегда органичных отправлениях. Чувства и ощущуния чем не
>устроили?
Да, вроде не очень сопротивлялся :0) Можно и историчски ;0) если время
ЕСТЬ...
>Затвердили. Есть=существовать, желать=оголодать и жаждать есть.
>Первое стремление и первая сущность, как там по-гегелевски(да нет, вру
>кажется). Вообще-то не совсем вру. По Спинозе, стремление есть сама
сущность вещи.
>которой она определяется к действию туды-то и туды-то. Обратно сходится.
>тут еще просится прокинуть от тъска- зажатьость, беспокойство ->
>тщание-стремление.
Все-таки пока впечатление, что без логического плану в истории языка мы
потеряемся. Что есть язык или слово? Самое простое и необходимое, что можно
сказать о слове это следующее:
1. Слово О ЧЕМ-ТО говорит
2. Слово ЧТО-ТО говорит
3. Слово КТО-ТО говорит
4. Слово КОМУ-ТО говорит
Здесь мы имеем внутреннее (очемность) и внешнее (чтойность) слова и его
целеустремленность, обращаемость - от кого-то к кому-то.
Итак язык положил свое бытие. Язык - это чтобы ЕСТЬ! И стремления, желания,
хотения разные - это от голода, от долгого не ЕСТЬ. Понятно, что здесь, в
этом первом полагании, язык СЕБЯ еще не нашел как язык. Он здесь еще не
ГОВОРИТ, не ВЫРАЖАЕТ скрытую в душе превечную тайну. Он здесь пока что
только ЕСТ. Но с этого места уже можно отправиться на поиски его тайны.
>А я что делаю. Но не может ваша филология (фря какая)ответить на то,
>откуда они возникли(исторически и реально, наверно тут как в биологии
>филогенез повторяет
>онтогенез, если опять не вру).
Онтогенез филогенез, хотя Онтология - поэтому кажется, что онтогенез общее
:0)
>Это будет кувыркание, как про Гегеля материалисты говорили, оторванной от
>тела "абсолютной идеи языка" в воздусях. Кувырк-кувырк через триады.
>Не-ет, нельзя отрываться от реального генезиса души.
Филология как раз тем и занимается откуда слова пошли. Мне же интересно
зачем они и почему они такие а не иные, какие они должны быть. В чем смысл
языка, одним словом.
> ДЛя философии(она ж у вас = диалектике) я вот чего предложу. Нехай она
>отслеживает логику движения этих, как его, слов-понятий. Пример, такой же
>эскизный, как с именами первых чувств и ощущений.
Дык, истина в том, что язык и мышление, логика, диалектика - одно и тоже.
Гегель тот же, систему категорий строил, а связи между понятиями где искал?
В языке своем немецком :0)
Не составляются категории в систему - скока попыток было (Ильенков не
пытался?) В системе, естественной к тому же, состоят слова языка. Бери и
пользуйся.
Итак, мы ищем с помощью языка, который уже ЕСТ, его тайну или душу. Начинаем
с ЕСТ, должны прийти к Я. Каие будут предложениЯ ?
Эх, душевно так побеседовали, но времени продолжать нету. Попозжее загляну
еще.
presnja
MSimon пишет в сообщении <7u6a2g$a4e$1...@ns.mtu.ru> ...
>
>presnja пишет в сообщении <8eoxl7kF$GA....@mailserver.corvis.ru> ...
`>
>>Начинать с Я это четкая калька системы Фихте, инфан террибля при Гегеле.
>>Я полагает не-Я. Красота там у него, но ето субъективнейший в мире
>>идеализмус.
>Опять вынужден ... ну, скажем, обратить Ваше внимание, на следующее. Фихте -
>фриц. Стало быть мыслил на фрицевском языке. ИХнее Ich - это не наше родное
>Я. Немецкое Ich - это староруское Язъ или церковнославянское Азъ. Логически,
>понятийно оно обозначает индивидуума, отдельность, единичность. Немецкое Ich
>действительно полагает - всюду been в разных формах суёть. Не может оно без
>полагания себя и иного себе. А наше родное Я уже вовсю обходится без всяких
>полагающих глаголов. Я - полноценное предложение по-русски. Здесь тебе и
>подлежащее и сказуемое и дополнение (?) И тезис фихтевской философии в
>применении к русской мысли таков - Я говорит (а не полагает) Я. Я - это
>Слово!!! В Я и субъект есть и объект тоже есть - так что нетути тута
>никакого субъективизьма окромя объективизьма; не боитесь - все в снятом уже,
>приготовленом, виде :0)
>
Система Фихте, конешно, может быть спустя время читана и через такие
лингвистические алгоритмы, и что получится , было бы оч полезно посмотреть.
Вот только терминология у него, как у всякого почтенного немца-философа,
своеобычная. Вообще немецкий как будто самый философский язык, помогает
языковыми средствами выразить переливы и оттенки. И - прально - у каждого
немца своя комбинация даже первого джентльменского набора основных
"слов", своя комбинация их значений. В переводе это тухнет и может
показаться что ихнему Ich соответствует (не соответствует)наше Я.
Сколько-то знакомая мне интерпретация фихтевской системы - это скорее
драматическая психология (так ее кажется ворчливо Гегель и обзывал.)
дело вот в чем. Шеф (Ильенков- ЭВИ) с 74г, когда и шел три года наш семинар,
занялся тифлосурдопедагикой. Умер МЕщеряков -основатель Загорского
интерната слепоглухонемых детей, и ЭВИ вплотную до смерти(1979)ими и
занимался, как он грил, практически применял философию, а впромежутках
обобщал . Для газет тогда
писали о "психологическом синхрофазорторне", о гигинтском приоритете
наших в деле сотворения людей из живых обрубков. У них - одна Хелтер
Скелтер...тьфу, Хелен Келер что ли, а у нас - 4 молодых ученых
(один дорос до кандидата).
Вот три работы ЭВИ прямо связанные с этой экспериментальной философией
фихты-спинозы(этой парой он и ячил).
Вопросы Философии 2 за 1990- о свободе воли у Фихте (это прямое
отражение семинара и как раз 1977г). Там жуются и его основные категории -
все же помнится там Selbst (иной раз даваемое без перевода), анштосс
и геген-анштосс. Не помню в чем фишка. Свобода там у него совпадала с
Я"вообще".
ВФил 5 за 1977 - отрывок из "Основ естественного права"Фихте
о том, почему младенец рождается беспомощным. Перевод тех оттенков
мысли Фихты, которые не переданы традиционным переводом.
ЭВИ и Гегеля переводил кусками, ворча что наши переводы немцев были
_подстрочники_. Отрывок получился - блеск. Этот кусок встречно бился
экспериментальной и
теоретической физиологией младенца (такой И.Аршавский наработал).
Получался тот самый тандем, о котором я говорил.
И наконец прямо по теме нашей дискуссии - ВФил 7за 1977. Тезисы о
соотношении мышления и языка. Там для затравки Хомски с его глубинными
структурами порождающей грамматики(бейте если вру)бился Пиажой
с его сенсомоторными схемами. Мышление, грил, было до и вне
языка (так широко пришлось определить мышление). Дите зачинало
мыслить, действуя по контурам вещей, но секрет в том, что это не
дикие вещи, а "умные", очеловеченные (стал быть в них уже отложтлась
деятельность "Я"). И душа возникает постольку, поскольку тело функционирует по
форме и расположению вещей, созданных человеком для человека, в согласии
с "опредмеченным " в них разумом(это Гегель пошел уже, вносящий спинозистский
элемент в фихтениану в виде"объективированного духа").
Короче. с последней Вашей фразой придется согласиться. Прочее
запредельно мне по уже сказанному основанию - я гребу от психофизиологии.
Философия же с горних высот ослепительно светит по всем частным
путям духа. Могете логику - давайте логику, хотите привлекать филологию -
идите встречь горней тропой. Лучше русской, потому что немецкими
козьими тропами каждый комбинирует свой маршрут со своими вешками.
Понакрутили такие сложносоставленные термины, что напоминают
мне название маленькой отверточки с тремя сменными крохотными
жалами. Название, добросовестно передающей смысл устройства струмента, едва
поместилось вдоль всей его упаковки - букв 40-45 там точно было.
>
>>Теперь насчет души народа. По-вашему, народ пчти есть язык (нет?это пара?)/
>>Вот я и наметил - "история души"в ее поначалу элементарных, затем все более
>>развитых, но всегда органичных отправлениях. Чувства и ощущуния чем не
>>устроили?
>
>Да, вроде не очень сопротивлялся :0) Можно и историчски ;0) если время
>ЕСТЬ...
>
Мышление(шире понятое, чем мышление в понятиях. менатлитет?)
исторически до и вне языка. Язык, возникновение значений слов можно
проследить руководствуясь аккуратно расставленными вешками, о которых
я говорил.
>>Затвердили. Есть=существовать, желать=оголодать и жаждать есть.
>>Первое стремление и первая сущность, как там по-гегелевски(да нет, вру
>>кажется). Вообще-то не совсем вру. По Спинозе, стремление есть сама
>сущность вещи.
>>которой она определяется к действию туды-то и туды-то.
к самосохранению прежде всего. Динамика самого грубого самосохранения там
поеначалу.
Так что и насчет есть, и насчет желать выходит в языке соотвестственно
баруховой"Этике"(которая теоретически в первых частях - психофизиология)
(а подтверждение значениями слов - просто лишний аргумент, отпечаток
истории. Мог сохраниться, мог не сохраниться -это уже от многих деталей
зависит. Фетишизировать поиски и ветвление значений не собирался).
>Все-таки пока впечатление, что без логического плану в истории языка мы
>потеряемся. Что есть язык или слово? Самое простое и необходимое, что можно
>сказать о слове это следующее:
конечно потеряемся. В собственно человеческой развитой форме
превоначальная органика "снимается"и тут логический план
приоритетнее исторического.
>
>Итак язык положил свое бытие. Язык - это чтобы ЕСТЬ! И стремления, желания,
>хотения разные - это от голода, от долгого не ЕСТЬ. Понятно, что здесь, в
>этом первом полагании, язык СЕБЯ еще не нашел как язык. Он здесь еще не
>ГОВОРИТ, не ВЫРАЖАЕТ скрытую в душе превечную тайну. Он здесь пока что
>только ЕСТ. Но с этого места уже можно отправиться на поиски его тайны.
>
необузженное фихтеанство ето(первая фраза)."Сначала"была-таки
интериоризация внешних действий во внешнем пространстве.
А вот контур этих действий уже кем-то был "положен". Уточнение к
чересчур лобовому вашему подходу.
>Филология как раз тем и занимается откуда слова пошли. Мне же интересно
>зачем они и почему они такие а не иные, какие они должны быть. В чем смысл
>языка, одним словом.
>
Постановка(вторая фраза)с"должны быть" - это мне не нравится.
>
>> ДЛя философии(она ж у вас = диалектике) я вот чего предложу. Нехай она
>>отслеживает логику движения этих, как его, слов-понятий. Пример, такой же
>>эскизный, как с именами первых чувств и ощущений.
>Дык, истина в том, что язык и мышление, логика, диалектика - одно и тоже.
>Гегель тот же, систему категорий строил, а связи между понятиями где искал?
>В языке своем немецком :0)
>Не составляются категории в систему - скока попыток было (Ильенков не
>пытался?) В системе, естественной к тому же, состоят слова языка. Бери и
>пользуйся.
Язык и мышление - см. выше о позиции ЭВИ. Там в небольшой статейке
("тезисы" - все упомянутые кстати есть в кн."Философия и культура"М.1990в
серии
"Мыслители 20в" - та с черным обрезом, в к-рой издали с 90г много всего)-
- так вот, в ней квинтэссенция подхода, а писал он всегда ясно и прозрачно,
как для студентов.
Насчет Гегеля - ну скорректируйте, не нада так огрублять. Язык
отчасти им создавался, и мы кстати кой-чем из него не задумываясь тупо
оперируем. А потом издеваемся (как РР). Предлагай свой, блин, дискурс,
и лепи по своим цеховым правилам-канонам развертку категорий. Только
оговаривай - цех такой-то, традиция та-та. Индоевропейдцы там. Других
что ль не бывает.
Я своих цеховых сразу обозначаю и расставляю в скульптурных позах,
а потом...ну всем нам кажется, что видим далекие горизонты. Влезли
каждый на плечи свово марра или коллективного иванова. карлики на плечах
гигантов.
>
>Итак, мы ищем с помощью языка, который уже ЕСТ, его тайну или душу. Начинаем
>с ЕСТ, должны прийти к Я. Каие будут предложениЯ ?
>
С помощью языка и только так - да, идем к - тайнам Души :-).
Встречно петляющими козьими тропками
Сергей
presnja
ruffnrea...@my-deja.com пишет в сообщении <7u5d90$5sm$1...@nnrp1.deja.com>
...
> In article <LUyDi7kF$GA....@mailserver.corvis.ru>
> "presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
>
>[ Если Вы, Сергей, не возражаете, я солью воедино отповеди
> на две Ваши статьи из разных прядей.
пусть там где ей положено ветвится
> Глубокую философию на мелком месте беспощадно рублю. ]
>
>> ruffnrea...@my-deja.com пишет в сообщении
> <7tvocj$q3$1...@nnrp1.deja.com>
>
>>> In article <A1CyAKAF$GA...@mailserver.corvis.ru>,
>>> "presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
>
...
насчет драматических изменений в парадигме теории эволюции
был как-то спор с Лукой(вместо "древа"эволюции предлагается"кустарник"),
я поминал исследование с характерным названием
"Млекопитающих как класса больше нет?" . Надо будет восстановить
ссылку- хороший пример в тему. Пока придержу
>> [...]
>
>>> Вот я и говорил об особой трудности верификации в
>>> гуманитарных науках. Требуется привлечение огромного
>>> количества фактической информации, непосильной для
>>> дилетанта. Верить в добросовестность очередного Гумилева ?
>
>> Допустим(я говорю допустим)в историографии совершается переход
>> от европоцентризма к более охватной и синтетической
>> "евроазиатской" пардигме. Гумилев и был один из попыток, переходных
>> фигур, благодаря которым может ползучим образом перейдут.
>
...
> И почто ломиться в открытую дверь ?
> Что, кто-то возражает, что и Азию надо учитывать ?
> Со времен Геродота (основоположника европоцентризма ?)
> историки естественно и гармонично принимали Азию во внимание.
> Просто у них не всегда было достаточно сведений. То гунны
> мешали, то халифы, орда, Высокая Порта, а то и Усама бин
> Ладен. Приходилось ограничиваться Европой.
>
На мой взгляд, история как и социология и многие другие дисциплины -
заложницы господствующих идеологических течений, даже если не сразу
и не везде заметно. Попадался некдавно рассказ одного социолога оьб
участии его в международном конгрессе и его сетования на угасание
внимания к отечественной, русской, православной точке зрения и позиций
по всему кругу проблематики. За этим просматривается и чванство
"западоцентристов", которым их каноны, их точки отсчета представляются
единственно возможными. Такой же элемент чванства (назовите более точным
словом)
был присущ и раньше разным историографическим школам.
Что значит "и Азию надо учитывать",(или вышеупомянутое"и Россию потом
учтем") как не начальные точки отсчета -
на Западе, в европах. Другие там могут строить свои исламоцетричные
комбинации,
затем добавляя, что и Запад "надо учитывать". Историю Руси писали
внутренне ангажированные историки, которые конечно " и степняков тоже
учитывали"(почему-то сплошь как антагонистов). И у многих
историков-государственников чуть не основная канва
возникновения русского государства(и общества) была"борьба с внешней
опасностью"в лице Степи. Я не говорю, что надо механически складывать
такой центризм с степняцким, который брал Русь как отколовшийся улус.
Просто моменты не антагонизма, в взаимовлияний и даже симбиоза
лучше проявляются при синтетической, возможной евроазиатской парадигме.
Уже освобожденной от дурного налета прошлого идеологизма и
с минимизацией национального, культурного, цивилизационного чванства,
идеологизма нынешнего.
.
>
>> Этот идеал труднореализуем для историка.
>
> Напротив того, этот идеал - основа научности.
>
История не просто и не только наука, но и "политика, опрокинутая
в прошлое", и зона практической идеологии. Многие коллизии
даже споров вокруг СПИ иначе выглядят, если так смотреть.
>>[...]
>>> (BTW Палайда в сегодняшнем постинге именно пересказывает
>>> Марровские байки).
>>> Увлечение марризмом повсеместно проявляется в гумилевских
>>> сочинениях.
>
>> Это квалифицированный взгляд sub specio linguiqo, что ли.
>> Не увидел тогда когда читал. У Палайды тож не зрю - слеп.
>
> У Палайды - например, рассуждения о выпечке хлеба.
> Этот аргумент принадлежит Марру
поскольку Марра не знам то щас достал-смотрю
> Гумилев же, например, очень часто, для обоснования
> своих выкладок, приводит этимологии различных слов.
> И все до одной - ошибочные (если не лживые), созданные
> по марровским рецептам.
> Один-два примера я помню, приведу по спецзаказу.
был бы благодарен, чтоб оценить степень гумилевского произвола
да и саму технологию.
>>[...]
>> Метод Татищева по выражению изверга ОС -
>> "расширительнаое толкование кратких сообщений, " уравновешивание"
>> оскорбительных мест", етс. пример - сравнением с текстом Ипатьевской
>> летописи "По наших Руси с 15 мужъ утекши, а ковуев мнее" (после
>> поражения Игоря). У Т. переложение - "Токмо 215 человек Русских
>> пробився сквозь половцов, а ковуеев много ушло, но мало спаслось".
>
> Это могла быть и ошибка рукописи.
...
> Однако ! _Подлинный_ ученый Татищев дословно воспроизвел в виде,
> близком к подлиннику, непонятые им места в другом месте
> своего труда.
>
А Вам не представляется возможным, что приведенный мной пример
вполне типичен для элементарной идеологически обоснованной коррекции.
Ведь что это как не типичная "разница на порядок" в потерях воюющих сторон,
с которой мы сталкиваемся тут регулярно.
Преувеличение потерь противника, занижение своих, поиск обоснований,
почему постыдная цифра разгрома может быть откорректирована -
имхо такое можно предположить. Все это до боли знакомо.
>>[...]
>
> Напоминаю, что в "Литпамятниках" был перевод (в 80-х?).
В 1975 "Беовульф. Старшая Эдда".
>
> Может, Вам "Эдду" еще дать (do you speak Old Norse?).
>
если не затруднит- давайте до кучи, когда-нибудь может залезу
>>[...]
>
>> Вот просто на лотке раскрытый Гогешвили
>
> Рискуя быть обвиненным в предвзятости, скажу, что если
> бы человек с фамилией Гогешвили писал о фальсифицированности
> "Вепхисткаосани", я, может, его и послушал. Но про "Слово" -
> увольте.
М-мда... Ну мне с моим тюркским(?)cуффиксом в хохлацкой фамилии стал
быть презумпция невиновности может предложена...а -швили не годится.
А если у фамилии исследователя какое-нить пакистанское окончание?а
семитское? нет тут никакого детерминизма, занесло Вас .
да и не о фальсифицированности он пишет, с чего это. С французским
эпосом, еще чего-то наводит параллели. Печатался в специализированных
сборниках, в журналах. Добропорядочный фанат СПИ.
>
>
>>[...]
>
>>> В отличие от Вас, Сергей, я предпочитаю читать "Слово" не
>>> в казахском переводе, а as is, по русски.
>>> Легко можно убедиться, что большинство "темных" мест -
>>> от того, что самозванные толкователи элементарно не знают
>>> русского языка.
>
>> РР, Ваше право быть уверенным что русского довольно.
>
> Не об "уверенности" речь.
...
> По "канонам" исторического языкознания, если мы встречаем
> темное, непонятное слово, сначала следует пытаться его
> объяснять из данного языка. А не кидаться к казахскому
> словарю.
> Если Вас интересуют тюркизмы в "Слове" (действительные,
> а не мнимые), отсылаю Вас к интереснейшей работе Менгеса
> (издана у нас, кажется, в 70-х).
Во-во, МЕНГЕС (! еще и Карл кажется)."Восточные элементы в СПИ". Она
мне
знакома. Там действительно дотошный разьор трех десятков явных
инородно выглядящих "иностранных слов" - япончица, хинове.
Речь же шла о скрытых. В том числе образованных от тюркских
основ южнорусских диалектных производных - припешали от пиш - бить.
Прибили.
Ак пардужи уй - белозанавесный шатер. Объяснения из русских лексем -
аки пардужье гнездо(уй - все же тюркское), еще как-то. Ну ладно, не буду
утомлять.
Символ княжеской походной ставки. "Под дружные крики восставших
разогнавших ОМОН,_белозанавесный кадиллак_американского консула был сброшен
в Фонтанку." - звучит же
>
>//**************************************************************
>
> In article <8eoxl7kF$GA....@mailserver.corvis.ru>,
> "presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
>
>>[...]
>> С ощущений, а первого - осязания надо начинать. Там хороший
>> языковой контент, но имхо в латыни лутче чем в нашем родном
>> осинном языке.
>
> Я специально придумал термин для таких вот поползновений :
> "автоэтнофобия".
>
Ну ё... зачем же вторую половину фразы откусывать(см. выше -приводить
полностью точку зрения атора). "И наш впрочем на то гож".
>>[...]
этимологии. Они для меня вторичны, но - взяты из словарей
>> Некоторые ощущения выражены в раздваивающихсфя из первичного
>> (слова!блин) надвое, а в основе (филолг.смысл)слова это отслеживается.
>> Сладкий-соленый элементарное видимо из первых таких диалектических
>> раздвоений. Основа слова - одна (это наверно просто "вкусный"было).
>
> Сладкий = и.-е. *suad-;
> соль = и.-е. *sal-.
> Что общего
Историко-этимологический словарь Русского языка. Под ред Черных.М.Русский
язык.1994(2е изд) везде 2ой том
р.187 Статья соль
И-е корень *sal-
с расширением -d - употребляется для выражения соленый, соль
р.173 Статья сладкий
И-е корень *sal-
Бархударов, р.414
статья Сладкий
развитие значения шло т.о.
соленый>вкусный>сладкий
>>>> Голод первоначальное значение -желание, хотение вообще (тот же
>>>> корень, что в жълдети - желать).
>
> "жълдети" - не существовало (описка ?).
> "голод" и "желать" - слова не родственные, даже на
> индоевропейском фоне (см. Фасмера и Трубачева).
> "желудок" и в самом деле родственно "желудю"
> (первый назван по форме). Но к "голоду" - никакого отношения.
>
Краткий этимололгмческий словарь рус.языка. под ред. Бархударова
М.1975
р.108 голод восходит к *goldъ
восходит к образвованным с помощью темы -ъ
от той же основы, но сперегласовкой что и ст-слав. жьлдъ(ять)ти -
желать
первое значение голод - желание
тж. р.143 желать
>> Затвердили. Есть=существовать, желать=оголодать и жаждать есть.
>
> Вот это-то - чисто марровское упражнение, восходящее еще
> к средневековым или даже античным (Варрон) лингвистам.
> Предполагалось, что значение слова непременно должно
> проявляться в его форме и звучании. Марр к сему добавлял
> еще псевдомарксистские рассуждения о переходе количества
> в качество, классовой борьбе и т.д.
>
Значение в форме и звучании слова я не ищу. см. постинг МСимону
в филозофи - этимологии тут дело вторичное
>> [...] тут еще просится прокинуть от тъска- зажатьость,
>> беспокойство тщание-стремление.
>
> На самом деле, слово "тоска" родственно исчезнувшему
> (но оставившему следы в диалектах) "тоскать" = "бить",
> "выколачивать" и сюда же и.-е. *tusk- "пустой".
>
Черных, р.253 корень тот же
старшее значение -"давление, теснота">ощущение волнения
(вопросительный знак)
> Выходит, что Спиноза, Фихте и прочие Фейербахи -
> вотще (чувствуете перекличку с "пустой"?).
>
Не всуе. Может, у нас пока тщета, но - тщательнЕй надо, тщательнЕй.
Подкорректируем, Спиноза в помощь.
>[...]
?
>
>> Яд и еда. Хвала и хула.
>
> Последнее явление наз. энантиосемией.
> Ср. в одних старорусских рукописях "поражение" = "победа",
> в других "победа" = "поражение".
>
не сомневался никогда, что все подобные вещи давно исследованы
и кодифицированы. В рамках филологии.
>> [...] Слепота активная и пассивная (невидимость и неспособность
>> видеть) - caelus.
>
> лат. Caelus - персонификация неба (caelum), сын Эфира и Дня
> (Dies, fem.).
> Возм., имелось в виду caecus ?
так. у меня описка.
> Активную и пассивную слепоту различаете Вы, Сергей, будучи
> испорчены немецкими любомудрами. Древние индоевропейцы
> имели в языке массу энантиосемных и синкретических понятий.
>
эт очень хорошо:-)
...
> Так что осторожнее - Ваши универсалии не столь уж
> универсальны !
>
Не универсалий чаем, понимания и душевного спокойствия
>
> Сережа, отрыгните Вы (квази)марксистскую жвачку, заинтересуйтесь
> конкретными науками.
> Ей-ей (как говаривал Ульянов), больше пользы будет !
>
Страна Советов. Вы ж вроде ее не жалуете.
Маркисист, квазимарксист, маррист...Вы б еще неандертальцем жаловали -
вот говорю "омман","ланно", а те друзья вместо б- м, д-н, говорили, читал тут
аглицкий 71года реферат из какого-то Лингвистик Стадис.
Однако ж. Спасибо за коррективы.
Сергей
>
ruffnready
> ruffnrea...@my-deja.com пишет в сообщении <7u5d90$5sm$1...@nnrp1.deja.com>
>
> [...]
> > Гумилев же, например, очень часто, для обоснования
> > своих выкладок, приводит этимологии различных слов.
> > И все до одной - ошибочные (если не лживые), созданные
> > по марровским рецептам.
> > Один-два примера я помню, приведу по спецзаказу.
> был бы благодарен, чтоб оценить степень гумилевского произвола да и
> саму технологию.
Ну, например, Гумилев желает произвести р. <упырь> от
монгольского (естественно) <убур> (не помню, что точно оно в
монгольском значит).
Порочность методики заключается прежде всего в том, что
сognates ищутся в заранее определенном источнике при полном
игнорировании всех остальных (ну точно, как Сулейменов все
объясняет только из казахского). Достаточно обратить внимание
на такой пикантный факт, что западноевропейское
(французское) <вампир> заимствовано из западно-славянского
источника, отражает прототип слав. *o~pir-, с носовым -о-
(юс большой) в анлауте, откуда закономерно русское
<упирь>, <упырь>. Первая часть - древний префикс; вторая часть слова -
не просто так, а та же самая, что в слове <нето-пырь>, что-то вроде
"ночной летун".
[...]
> > Напоминаю, что в "Литпамятниках" был перевод (в 80-х?).
>
> В 1975 "Беовульф. Старшая Эдда".
> >
> > Может, Вам "Эдду" еще дать (do you speak Old Norse?).
> >
> если не затруднит- давайте до кучи, когда-нибудь может залезу
http://www.hi.is/~eybjorn/index.html
[...]
> >> Вот просто на лотке раскрытый Гогешвили
> >
> > Рискуя быть обвиненным в предвзятости, скажу, что если
> > бы человек с фамилией Гогешвили писал о фальсифицированности
> > "Вепхисткаосани", я, может, его и послушал. Но про "Слово" -
> > увольте.
>
> М-мда... Ну мне с моим тюркским (?) cуффиксом в хохлацкой фамилии стал
> быть презумпция невиновности может предложена...а -швили не годится.
Я не знаю Вашей фамилии, но... как это, тюркский суффикс в
хохлацкой (?) фамилии ?
Может быть, я (приватно) проведу курс этимологической
психотерапевтики и у Вас все станет на нужные места ?
> А если у фамилии исследователя какое-нить пакистанское окончание?а
> семитское? нет тут никакого детерминизма, занесло Вас .
Детерминизм в том, что, стоит только Мазону, Сулейменову и многим
другим - выучить русский, они открывают рот - и, что мы слышим ?
"Слово" поддельно !
А никуда меня не заносило. Я чту немца Фасмера. Датчанина по отцу
Даля. Французского поляка Бодуэна де Куртене.
Вы легко можете продолжить этот список.
> да и не о фальсифицированности он пишет, с чего это. С французским
> эпосом, еще чего-то наводит параллели. Печатался в специализированных
> сборниках, в журналах. Добропорядочный фанат СПИ.
Ну, если я не прав - исполать ему.
> [...]
> Во-во, МЕНГЕС (! еще и Карл кажется)."Восточные элементы в СПИ". Она
> мне знакома. Там действительно дотошный разбор трех десятков явных
> инородно выглядящих "иностранных слов" - япончица, хинове.
> Речь же шла о скрытых.
Известен целый ряд тюркских заимствований в русском языке -
кушак, армяк, саврасый, каурый, лошадь и проч.
И в древне-русском - сайгат, билинч и т.п.
Как Вы легко можете увидеть, слова заимствуются прежде всего
и главным образом - вместе с реалиями, которые они обозначают.
Затем, при непосредственном общении, заимствуется некоторое
количество и обычных слов, но они всегда выделены, относятся
к разряду жаргонной, или экспрессивной лексики, например,
башка (из тюркского), морда (из иранского) и т.п.
> В том числе образованных от тюркских
> основ южнорусских диалектных производных - припешали от пиш - бить.
> Прибили.
Заимствование таких базовых слов происходит уже тогда, когда некий
этнос уже теряет свою индивидуальность, и находится в процессе
перехода на язык другого народа
Сергей, ну, отчего же, отчего, вместо вполне естественного прочтения
припешить ~ спешить и т.п., надо прибегать к помощи казахского языка ?
Во первых, если уж на то пошло, половецкий язык XII столетия и в
грамматике, и в словаре - весьма заметно должен отличаться от
казахского XX века ? Тем более, что половцы - не предки казахов.
Во вторых, приведите хоть одну аналогию подобному словообразованию.
А когда реальный словарь (Радлова, например), не дает возможности
Сулейменову соврать, тогда - словарь виноват. И злые русские патриоты,
незаслуженно возвеличивающие автора 100-летней давности.
> [...] Ак пардужи уй - белозанавесный шатер. Объяснения из русских лексем -
> аки пардужье гнездо(уй - все же тюркское), еще как-то. Ну ладно, не буду
> утомлять.
А где Вы нашли УЙ в "Слове" ? И потом, там ведь обширное метафорическое
построение, понимаемое вполне адекватно. Сулейменов же, как мне
помнится, основывает подлог на передержке: пардус = барс, а барсов на
Руси не знали. В то время как пардус = гепард, которого именно знали и
даже использовали на охоте ( в 1147 г. Олег Святославич шлет через
сына Юрию Владимировичу именно такое животное).
Я повторю цитату из Вас :
> История не просто и не только наука, но и "политика, опрокинутая
> в прошлое", и зона практической идеологии.
Отчего же Вы не хотите увидеть во всей этой сулейменовщине
вполне конкретной и тенденциозной националистической идеологии ?
политики, опрокинутой в прошлое ? Почему Вы односторонни -
с радостью цепляясь к малейшим ошибкам у Татищева или кого еще,
горой стоите за отъявленную бредятину ?
Нет, что-то, видно, не в порядке с самоидентификацией у
некоторых московских мыслителей.
[...]
> Историко-этимологический словарь Русского языка. Под ред Черных.М.Русский
> язык.1994 (2е изд) везде 2ой том
> р.187 Статья соль
> И-е корень *sal-
> с расширением -d - употребляется для выражения соленый, соль
Какой еще такой расширитель в словах р. соль, лат. sal, гр. hals ?
> р.173 Статья сладкий
> И-е корень *sal-
> Бархударов, р.414
> статья Сладкий
> развитие значения шло т.о.
> соленый>вкусный>сладкий
Это правда. Кроме и-е. *sua:d- (лат. suavis < *sua:d-vis,
англ. sweet < swe:t < (пра)герм. *swa:t-), существовало и
родственное ему *sa:ld- (лит. saldus, р. солодкий : обратите внимание
на ударение олО - т.е., дифтонг с плавным был восходящий, т.е., долгий
).
Этот корень (тяжелая база *sol@-d- / sla:d- / sua:d- ) не может быть
родствен корню *sal- (с кратким -a-) ни на славянском, ни даже на
и-е. уровне. Так что т. Бархударов фантазирует.
В англ. salt, часто упоминаемом как ближайший родственник
лит. saldus, -a- этимологически - краткое (иначе было бы **seelt).
Salt, скорее всего, случайное совпадение.
> Краткий этимололгмческий словарь рус.языка. под ред. Бархударова
> М.1975
> р.108 голод восходит к *goldъ
> восходит к образвованным с помощью темы -ъ
> от той же основы, но сперегласовкой что и ст-слав. жьлдъ(ять)ти -
> желать первое значение голод - желание
> тж. р.143 желать
Вероятно, я был не прав, понятие "голод" типологически МОЖЕТ
быть связано с понятием "желать". Но - хоть режьте меня на куски -
нет такого слав. "желдять". Бред.
RR
MSimon
presnja пишет в сообщении ...
Гуд!
>Система Фихте, конешно, может быть спустя время читана и через такие
>лингвистические алгоритмы, и что получится , было бы оч полезно
посмотреть.
Мне казалось, что я оч прозрачно намекнул, что к Фихте это имеет оч малое
отношение. Он начинал свою систему наукоучения с "Ich", я начинаю систему
Имяславия (ярлычок-с, так любезно...) с "Я".
>И наконец прямо по теме нашей дискуссии - ВФил 7за 1977. Тезисы о
>соотношении мышления и языка. Там для затравки Хомски с его глубинными
>структурами порождающей грамматики(бейте если вру)бился Пиажой
>с его сенсомоторными схемами. Мышление, грил, было до и вне
>языка (так широко пришлось определить мышление).
Дык, а я язык ишо ширше определяю - приходится :0) "В Начале было Слово..."
и есть еще никем непонятый термин из Нового Завета - "ИНЫЕ языки".
Приходится определять язык максимально широко! Пиажона тута Чиженков
пропагандирует. Но помилуйте: со "схемами" и к языку... Эт' как на рыбу с
ножом :0) В приличном обществе не поймут-с!
>Дите зачинало
>мыслить, действуя по контурам вещей,
Ну, вот один из "иных языков".
>Короче. с последней Вашей фразой придется согласиться. Прочее
>запредельно мне по уже сказанному основанию - я гребу от психофизиологии.
Ну, как-бы вольному воля... :0), но лучше бы, в смысле логичнее, это
двигаться от начала. Если исторически, то начало в конце развития :0)
> Мышление(шире понятое, чем мышление в понятиях. менатлитет?)
> исторически до и вне языка. Язык, возникновение значений слов можно
>проследить руководствуясь аккуратно расставленными вешками, о которых
>я говорил.
Язык, после "Философии имени" Лосева, необходимо мыслить как высшую ступень
в иерархии Бытия. Язык в этом смысле - это не только и, даже не столько,
русский, немецкий, и т.д. Язык - это и человеческое зрение, и человеческое
ощущение... Слепоглухонемого как русскому языку научили? Через другой язык -
осязание. С точки зрения "психофизиологии" канал осязания абсолютно
тождественен (структурно) каналу слуха и т.д.
>>Итак язык положил свое бытие.
>необузженное фихтеанство ето(первая фраза).
Йес, подловили :0) Штампы, понима-шь...
>Постановка(вторая фраза)с"должны быть" - это мне не нравится.
Пока, опустим... Но позжее, ох припомним :0)
>>Итак, мы ищем с помощью языка, который уже ЕСТ, его тайну или душу.
Начинаем
>>с ЕСТ, должны прийти к Я. Каие будут предложениЯ ?
>>
> С помощью языка и только так - да, идем к - тайнам Души :-).
> Встречно петляющими козьими тропками
Давайте-ка в начале пути все-таки план какой-нить набросам, а то будем как
горные парнокопытные скакать :0)
Итак, Платон-Гегель-Лосев -> диалектика - "развитая" диалектика -
"русскоязычная" диалектика примененая к имени-слову. Это то, что у нас в
рюкзаке за плечами. Ищем мы Тайну Души Языка-Народа. Начали исторически с
того, что язык сперва ЕСТ, чтобы Быть. Как только язык стал он ДОЛЖЕН (фишка
в том, что если он ничего не должен, то фигли и мы искать-то должны?) начать
порождать свою Тайну. А что такое тайна? Это че-то скрытое "внутри". Значит,
чтобы была тайна, необходимо наличие этого языкового "внутри". Необходимо
чтобы язык научился разделять мир на внутреннее и внешнее.
Итак язык Ест. Необходимо теперь это первичное бытие разделить на внутреннее
и внешнее, для чего, в свою очередь, язык сперва (это сперва, срого говоря,
к логике относится, не к истории) должен научиться просто разделять, т.е.
считать. Это теперь наша первейшая :0) задача! Вываливайте свои
филологические познания (у меня таковых нет :0)). Как язык считать учился и
как внутреннее от внешнего отличать стал?
Valery Lapenkov
> >соотношении мышления и языка. Там для затравки Хомски с его глубинными
> >структурами порождающей грамматики(бейте если вру)бился Пиажой
> >с его сенсомоторными схемами. Мышление, грил, было до и вне
> >языка (так широко пришлось определить мышление).
> Дык, а я язык ишо ширше определяю - приходится :0) "В Начале было Слово..."
> рюкзаке за плечами. Ищем мы Тайну Души Языка-Народа. Начали исторически с
> того, что язык сперва ЕСТ, чтобы Быть. Как только язык стал он ДОЛЖЕН (фишка
> в том, что если он ничего не должен, то фигли и мы искать-то должны?) начать
> порождать свою Тайну. А что такое тайна? Это че-то скрытое "внутри". Значит,
> чтобы была тайна, необходимо наличие этого языкового "внутри". Необходимо
> чтобы язык научился разделять мир на внутреннее и внешнее.
- Язык ест чтобы быть.
- Язык должен иметь свою тайну, иначе фигли и мы искать-то должны?
Такая вот философия.
Andrew V. Paschenko
On Fri, 1 Oct 1999, Andrew S. Bogatyrev wrote:
> presnja wrote:
>
> > Ну имхо Гумилев в этом направлении хорошо поработал. Азиаты мы,
> > Если как следует поскрести.
>
> Это кто как. Я - так космополит.
> А если Вы о происхождении - то это не суть самое главное.
> Национальность - она не столько в генах, сколько в мозгах.
Гм. А раса тоже?
С уважением,
Андрей Пащенко.
presnja
ruffnready пишет в сообщении <380B8F9F...@my-deja.com> ...
>presnja wrote:
>
>> ruffnrea...@my-deja.com пишет в сообщении
<7u5d90$5sm$1...@nnrp1.deja.com>
>>
>> [...]
>> > Один-два примера я помню, приведу по спецзаказу.
>> был бы благодарен, чтоб оценить степень гумилевского произвола да
и
>> саму технологию.
>
> Ну, например, Гумилев желает произвести р. <упырь> от
> монгольского (естественно) <убур> (не помню, что точно оно в
> монгольском значит).
Влестили. Имхо все же Гумилев в данном случае - один из. В статье
в"Мифах народов мира"( Упырь)эта этимология упомянута как одна из
возможных. Она может и _одна из возможных_, в т.ч.ошибочная, но лживости
не подразумевает. Убыр каннибал-кровосос..
Помните, кстати, у Рыбакова в "Язычестве древних славян"
- первоначальные религиозные верования центровались вокруг упырей и русалок.
Имхо это все те же персонажи, что и грендель - никакие не мифиозо, а реально
существовавшие реликтовые гоминиды-неандертальцы. Каннибалы
и первые кандидаты во все полки нечистой силы.
> Порочность методики заключается прежде всего в том, что
> сognates ищутся в заранее определенном источнике при полном
> игнорировании всех остальных (ну точно, как Сулейменов все
> объясняет только из казахского).
... да не "все", и не из казахского, и не игнорируя...РР, Вы б все ж
книжку как-нить почитали, раз беретесь скрозь и непрерывно крыть,а
мне ведь не под силу аутентично репрезентовать
тристостраничную упаковку, организованную еще и по законам жанра,
Я бросаюсь мелкими кусманчиками
Достаточно обратить внимание
> на такой пикантный факт, что западноевропейское
> (французское) <вампир> заимствовано из западно-славянского
> источника, отражает прототип слав. *o~pir-, с носовым -о-
> (юс большой) в анлауте, откуда закономерно русское
> <упирь>, <упырь>. Первая часть - древний префикс; вторая часть слова -
> не просто так, а та же самая, что в слове <нето-пырь>, что-то вроде
> "ночной летун".
>
Надо это в "Мифы"протранслировать, пусть скорректируют концепцию упырей
...
>> М-мда... Ну мне с моим тюркским (?) cуффиксом в хохлацкой фамилии
стал
>> быть презумпция невиновности может предложена...а -швили не годится.
>
> Я не знаю Вашей фамилии, но... как это, тюркский суффикс в
> хохлацкой (?) фамилии ?
> Может быть, я (приватно) проведу курс этимологической
> психотерапевтики и у Вас все станет на нужные места ?
>
...ну,ну, ну не надо...это...цепляться(ведь отпадает желание спорить,
поймите
простую вещь) Ну слышал
как-то что суфикс -енк- это типа -швили по тюркски - сын такого-то. Ну может
ошибся - потому означил знаком. Знаете точно - правьте, без нравоучений,
буду благодарен, а буду сомневаться- оспорю. Психическое здоровье
собеседников тут у всех, и у меня, в норме, настроения - разные.
>> А если у фамилии исследователя какое-нить пакистанское окончание?а
>> семитское? нет тут никакого детерминизма, занесло Вас .
>
> Детерминизм в том, что, стоит только Мазону, Сулейменову и многим
> другим - выучить русский, они открывают рот - и, что мы слышим ?
> "Слово" поддельно !
У ё...
Медленно, по буквам, в пятый раз. _Не говорит_ этого ОС. Он как раз
защищает _подлинность_ протографа СПИ в контру мазонам-зиминым-
прочим сомневаюшимся. Они порядочные люди, не идиоты, и насколько я
представляю по своему сводному знанию - фетишизировали реальную
зацепку. Обвинения в незнании русского - незнакомых по их трудам
писателей, поэтов, вообще людей - это безотбойный аргумент для
тех, кто как и Вы их не читал. Я не собирался защищать полузнакомого
ОС, но постоянный гон его говоря просто сподвигает на невольную
защиту. Как на улице, когда пристают к незнакомому, можно ведь представить и
себя на его месте.
> А никуда меня не заносило. Я чту немца Фасмера. Датчанина по отцу
> Даля. Французского поляка Бодуэна де Куртене.
> Вы легко можете продолжить этот список.
>
Выборочно тех, кого знаете. А малознакомых - можно"детерминировать"
по нациоанльной принадлежности, следует из прежде сказанного.
Опять же. У меня есть свои предубеждения, допустим, в глубине души,
я считаю, что сталину-джугашвили органично глубоко понимать "Нарты",
осетинский эпос, и нацпринадлежность тому споспешествует. Вроде
близко к одному из смыслов, которые можно вычитать из вашего мессиджа. Но
он построен так, что можно интерепретировать его так как я интерпретировал.
Казах и грузин - займитесь своими эпическими песнями.
ОС органично двуязычен, хороший поэт, нормальный и талантливый
исследователь с заскоками, порой меньшими, порой бОльшими, чем бывают у других
( у лихачевых скажем). Таких людей стало дотсаточно в позднем СССРе,
и примеров таких полно. Да, и просто нет у меня оси предвзятого отношения
"чту-презираю" в отношении этих деятелей из той сферы, где я любитель.
Там я стараюсь, выдерживаю, свое отношение ровно и более безоценочно.
>
>> [...]
>> Во-во, МЕНГЕС (! еще и Карл кажется)
точно-Карл Генрих, сволочь
>> Речь же шла о скрытых.
>
> Известен целый ряд тюркских заимствований в русском языке -
> кушак, армяк, саврасый, каурый, лошадь и проч.
> И в древне-русском - сайгат, билинч и т.п.
> Как Вы легко можете увидеть, слова заимствуются прежде всего
> и главным образом - вместе с реалиями, которые они обозначают.
> Затем, при непосредственном общении, заимствуется некоторое
> количество и обычных слов, но они всегда выделены, относятся
> к разряду жаргонной, или экспрессивной лексики, например,
> башка (из тюркского), морда (из иранского) и т.п.
>
Список 1000 и одного слова включает булат, сабля, буква, еще
великое множество хозяйственных и военных терминов, еще и такие
как ебать(еблек -букв. жениться). Это имхо предмет для споров
и глубоких выводов я напр.делать не могу. Как=то я у вас спрашивал
о норвежских соответствиях речных-мореходных-хозяйственных терминов.
Это не означает, что я норвегоман, равно как и то что я тюркофил, русофоб
и прочее подъярлычные прилагательные. Не туда смотрите. Безграмотных
предвзятых любителей-ненавистников свово-чужово на этнической почве тут полно
без Вашего покорного слуги.
И тот кто писал пронорвежские соответствия(ссылку могу дать), и тот
кто пишет про тюркские утверждают что эти языки, какэто... горздо более
устойчивы и консервативны в силу особенностей своей структуры, в отличие от
других близкородственных.
Сулейменова за шумерские соответствия(во второй книге)его оппонент-
ортодокс бьет именно на этом - не может язык быть так сверхустойчив.
Но есть свод аргументов, предъявленных к рассмотрению, а не к
обфыркиванию с крученьем пальцем у виска.
>> в том числе образованных от тюркских
>> основ южнорусских диалектных производных - припешали от пиш - бить.
>> Прибили.
>
> Заимствование таких базовых слов происходит уже тогда, когда некий
> этнос уже теряет свою индивидуальность, и находится в процессе
> перехода на язык другого народа
За этими словами стоит концепция генетического родства языков
(поправьте, если не прав). Лебедев(давал ссылку на работу о норманнах),
ОС проводили насколько помню близкие мысли о возможности иного, нежели
генетическое, "культурного"родства языков и сообществ людей. Это у Лебедева
в одной работе в "Советской этнографии" в применении к северным славянам
наиболее четко изложено. Тоже могу дать ссылку, по памяти сейчас
трудно, важны детали, тонкая структура. Имхо это не вполне разделяемый
многими специалистами подход, но и не сдвиг по фазе. (Кстати, соврешенно
ортогональный подходу к этногенезу гумилевского склада, гораздо по сути-то
более традиционному). Имеют право
на гипотезы, кстати не зная и независимо друг от друга. Может это и есть
ростки
той мультикультурной, полицентричной парадигмы, которая конкурирует с
привычными
изолированными, самодостаточными евро-, тюрко-, исламо- етс етс центричными..
> Сергей, ну, отчего же, отчего, вместо вполне естественного
прочтения
> припешить ~ спешить и т.п., надо прибегать к помощи казахского
языка ?
> Во первых, если уж на то пошло, половецкий язык XII столетия и в
> грамматике, и в словаре - весьма заметно должен отличаться от
> казахского XX века ?
см.выше о сверхустойчивости
там из контекста, из отрывков видно, что припешати, потручати имеют
возможно тот смысл. о котором я говорил. У Вас приоритет лингвиста, у
фаната-исследователя уникального текста - иной бинокуляр
>Тем более, что половцы - не предки казахов.
Ну так вроде -предки. Кипчаки. Там как раз вокруг этой линии
вьется, а не вокрут
обсиранья русских или еще чего. А базируется на сведениях о названиях родов,
кланов или как там, их"эмблем"-иероглифов(тамги), много еще чего.
)не буду стодвадатый раз повторять. что это одна из концепций)
> Во вторых, приведите хоть одну аналогию подобному словообразованию.
потручати
> А когда реальный словарь (Радлова, например), не дает возможности
> Сулейменову соврать, тогда - словарь виноват. И злые русские
патриоты,
> незаслуженно возвеличивающие автора 100-летней давности.
>
Словарь не дает соврать...это я не совсем понимаю. Словарь - это
такая АБеВеГа всех гитик языка и его слов?но какой?не Черных, не
Бархударов,
не той академии наук. а другой?
>> [...] Ак пардужи уй - белозанавесный шатер. Объяснения из русских лексем -
>> аки пардужье гнездо(уй - все же тюркское), еще как-то. Ну ладно, не буду
>> утомлять.
>
> А где Вы нашли УЙ в "Слове" ? И потом, там ведь обширное
метафорическое
> построение, понимаемое вполне адекватно.
Ну в самом первом постинге ж дал. максимально транслировал
экспозицию -
там сон, потом толкование сна, и толкование сходится с образами вещего
сновидения, ради того и весь сыр бор. Вещий сон - это тот же"словарь", его
законы незыблемы,
для всех фольклоров однотипны, правда разные академии наук их по-разному
вычитывают.
Сулейменов же, как мне
> помнится, основывает подлог на передержке: пардус = барс, а барсов
на
> Руси не знали. В то время как пардус = гепард, которого именно
знали и
> даже использовали на охоте ( в 1147 г. Олег Святославич шлет через
> сына Юрию Владимировичу именно такое животное).
>
Толкований этого места Н. _Это_ приведенное - не ОСа, а одно из.
О гепардах писали Новиков-Шарлеман, Стеллецкий убедительно опровергает,
пардусы мелькают аки коты в нощи, етс етс десятки комбинаций как и много
еще где. ОС предполагает тут не вполне верное (но близкое по лексике)
осмысление Переписчиком тюркское уй(а)- уй- шатер, уйа -гнездо, из-за чего
текст приобретает
иной смысл, затем пытается восстановить протограф. Получается
тот вариант, что я цитировал. Он органичен тексту и толкованию сна. .В
подстрочнике
СПИ
кажется так"Половци аки пардужье гнездо, и въ море погрузиста, и великое
буйство подасть Хинови." Смысл архистранный -половцы "простерлись"по русской
земле как гнездо пардусов и в море погрузиста и великое буйство поласть
хинове
- т.е. себе же. Хинове -люди востока, как ни верти.
Вот и грю который раз -темное место, десятки толкований, вот_одно из
них_,
и органичное для всей экспозиции, концепции, законам фольклора. Типикал.
> Я повторю цитату из Вас :
>
>> История не просто и не только наука, но и "политика, опрокинутая
>> в прошлое", и зона практической идеологии.
>
> Отчего же Вы не хотите увидеть во всей этой сулейменовщине
> вполне конкретной и тенденциозной националистической идеологии ?
> политики, опрокинутой в прошлое ? Почему Вы односторонни -
> с радостью цепляясь к малейшим ошибкам у Татищева или кого еще,
> горой стоите за отъявленную бредятину ?
> Нет, что-то, видно, не в порядке с самоидентификацией у
> некоторых московских мыслителей.
Блин. Да даже _Л.И.Брежнев лично_ не увидели("НИ ХЕРА никакого
национализма тут нет!" - дословно слова СБИ о книге ОС, когда ему
с таким же диагнозом как Ваш подступились). см. тож мой ответ Луке об этом.
Есть элементы предвзятости и у первого, и у второго, и наверно почти у
всякого.
Углядеть у меня каую-то националистически окрашенную односторонность
- нну со стороны виднее, что-то первый раз такой ярлык на себе вижу, потому и
отвечаю. Не нуждался в психотерапевтах и справлениях искривленной
культрурной идентификации и не нуждаюсь. А набор инвектив типа
"горой стоите",
"с радостью цепляетесь" - знаете, РР, отпадает охота спорить...стараешься
предельно корректно и добросовестно выразиться, в ответ придирки
и отсыл к личностным качествам...Не люблю неравновесия, а отвечать
тем же не в моих правилах
И чрезвычайно будет жаль, потому что в (нижескипанном)много для
меня
ЦУ, дело не в конкретике даже приведенных разборов этимологий, а в мастеском
пере, которое вызывает уважение и пиетет.
А вот навешание походя то тех, то других наклеек, поверьте,
не свидетельство уверенности в правоте авторитета, а совсем наоборот,-
вздор, прогибание какое-то. Еще раз - жаль, есть у меня еще много вопросов
поднятых по ходу того треда.
> [...]
>
Сергей
ruffnrea...@my-deja.com
"presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
presnja wrote:
> [...]
Разрешите мне расположить предметы в удобном
для меня порядке.
> Ну слышал как-то что суфикс -енк- это типа -швили [,]
> по тюркски - сын такого-то. Ну может ошибся - потому
> означил знаком. Знаете точно - правьте, без нравоучений,
Я поправлю, но как же без поучения ?
Сережа, Вы говорите "слышал как-то". Где ? От кого ?
Я скажу : эту чушь Вы прочли у Гумилевых-Сулейменовых.
Ну, ведь Вы читаете прорву литературы, почему один раз
не прочесть (а) Введение в общее языкознание (можно -
де Соссюровский курс) ; (б) Курс истории русского языка
(например, Иванова) или даже курс старославянского
Селищева или Хабургаева; (в) Введение в сравнительное
языкознание, скажем, по Мейе или по Семереньи.
На это чтение, даже очень вдумчивое, Вы потратите
2-3 недели, но после этого ни я, ни кто-либо другой,
больше НИКОГДА от Вас не услышим тот BULLSHIT,
который Вы непрерывно и радостно исторгаете.
Итак, сложный суффикс -ен-ък (и родственные и/или
производные) присутствует в славянских языках
будучи используем в названиях детенышей животных
(теленок) и в фамилиях - русских, украинских, белорусских
(Носенко), болгарских (Червенков) и др. Есть родственный
суффикс и в балтских языках (лит. maldininkas "молодой
человек", этимологически = "молоденко"="младенец")
>> Порочность методики заключается прежде всего в том, что
>> сognates ищутся в заранее определенном источнике при полном
>> игнорировании всех остальных (ну точно, как Сулейменов все
>> объясняет только из казахского).
> ... да не "все", и не из казахского, и не игнорируя...
да как же не все, когда Вы только и делаете, что прибегаете
к этому нечистому источнику, для объяснения чего угодно.
И какая поразительная (хотя и избирательная)
доверчивость !
Про суффикс уяснили ? Пошли дальше !
> Надо это в "Мифы" протранслировать, пусть скорректируют
> концепцию упырей.
Видите, когда то же самое я нахожу в этимологическом
англоамериканском словаре, я не удивляюсь, ибо знаю,
что они крайне плохо, если вообще, знают русскоязычную
литературу. А самые богатые и замечательные результаты
по сравнительному языкознанию за последние 40 лет
достигнуты именно в России (и на Украине, но там все
кончилось в 92-93 гг, потом пошли трипольцы-Евгениусы).
Имя О.Н.Трубачева я называю часто, Вяч.Вс.Иванова -
тоже, а есть еще гениальные Николаев, Старостин,
Аникин и многие другие.
[...]
>> "Слово" поддельно !
> У ё...
> Медленно, по буквам, в пятый раз. _Не говорит_ этого ОС.
> Он как раз защищает _подлинность_ протографа СПИ в контру
> мазонам-зиминым-прочим сомневаюшимся.
Как же, как же !
Дурные русичи (русские/украинцы/белорусы) думают -
это ихий памятник, а вот нет, дудки, он казахами писан !
У ё...
>> А никуда меня не заносило. Я чту немца Фасмера. Датчанина по
>> отцу Даля. Французского поляка Бодуэна де Куртене.
> Выборочно тех, кого знаете. А малознакомых - можно
> "детерминировать" по нациоанльной принадлежности,
Да не интересует меня "нациоанальная" принадлежность,
но если Вы заговорили, скажем, по грузински, Вы ведь
подумаете, прежде чем многие вещи сказать, ибо знаете,
что грузины чувствительны и обидчивы.
Аналогичного жду и от других, заговоривших по русски.
Хамье же есть везде, и в релполе, как мы видим, но не
них же равняться !
> Казах и грузин - займитесь своими эпическими песнями.
Вы будете смеяться, Сережа, но - да !
Если Сулейменов сморозит какую-то чушь насчет
"Манаса", или что там у них, его поправят, но, в общем,
простят. Если же ты (не сходя при этом со своих национальных
позиций), будешь вести себя яко слон в посудной лавке -
в чужой словесности, - тебя поймут неправильно.
Точнее - именно ПРАВИЛЬНО поймут.
> я стараюсь, выдерживаю, свое отношение ровно и более безоценочно.
>>> Во-во, МЕНГЕС (! еще и Карл кажется)
> точно-Карл Генрих, сволочь
Простите меня, Сережа, но это - хамство.
И уж, во всяком случае - не "ровное и безоценочное" отношение.
> Список 1000 и одного слова включает булат, сабля, буква, еще
(1) Список тюркских заимстваний в русском давно составлен
и 1000 слов в нем не набирается.
(2) <Булат>, даже если это слово пришло и через
тюркское посредство (что еще надо проверить), тюркским,
скорее всего, не является, а пришло или с Кавказа, или с
Ближнего Востока.
(3) Слово <сабля>, <saber> присутствует во всех европейских
языках, многие считают его мадьярским.
Во всяком случае - оно ТОЧНО не тюркское.
(4) Насчет <буквы> - это у Вас и вовсе бред, могли бы заглянуть
в словарь, и убедиться, что это слово - германское
(д.-сев. bo:k- :: bo:kstafr :: долгое -u- в заимствованиях
из германского регулярно дает слав. -у-), того же
происхождения, что и название дерева <бук> (гадательные
палочки, bo:kstafr, делались из бука, и на них вырезались
руны = "буквы"; черноризец Храбр свидетельствует, что
у славян бытовал аналогичный способ гадания - "чрътами
и ре^зами чтеху и гатааху")
> еще великое множество хозяйственных и военных терминов,
примеры, pls
> еще и такие как ебать(еблек -букв. жениться).
А эта бредятина у Вас откуда ?
Какой враг рода человеческого внушил Вам столь
нелепую мысль ? И опять, в какой язык лезете ?
Год назад у нас тут был обширнейший разговор на темы
этого типа лексики.
Приведу основной тезис (мною не изобретенный) :
Данный разряд лексики - НИКОГДА не заимствуется.
Справьтесь в многотомном словаре под ред. Трубачева
(зелененькие такие книжечки):
(пра)слав. *jebati < и.-е. *oibh- слово исконное,
имеющее параллели в других и.-е. языках, e.g. др.-греч.
дорийское oipho: с тем же знач.
> Не туда смотрите. Безграмотных предвзятых любителей-ненавистников
> свово-чужово на этнической почве тут полно без Вашего покорного
> слуги.
Сергей. Неужели Вам до сих пор не ясно, что я ругаю
Вас не потому, что Вы придерживаетесь "неправильных"
взглядов, а за невежество. И даже более того - за
упорствование в невежестве.
То есть, кто-то, в общем, случайный, сказал Вам
что-то (неправильное) и Вы уже не в состоянии отойти
от этого мнения, хоть я Вам тут половецкие пляски
устраивай.
И совсем болезненно я воспринимаю в Вас полное
отсутствие языкового чутья, несмотря на то, что
русский для Вас - родной.
> Сулейменова за шумерские соответствия(во второй книге)его оппонент-
> ортодокс бьет именно на этом - не может язык быть так сверхустойчив.
> Но есть свод аргументов, предъявленных к рассмотрению, а не к
> обфыркиванию с крученьем пальцем у виска.
Сергей, читайте учебники.
Что язык, действительно, не может быть так сверхустойчив,
это лишь ОДИН из аргументов, и то притом типологический.
Если говорить о фактах, посмотрите литературу по
древнетюркским "руническим" надписям. Язык этих надписей
(4-8 вв.) ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличается от современных тюркских.
Современные тюркские - СИЛЬНО отличаются друг от друга,
вплоть до абсолютного взаимного непонимания (ср.
казахский - и чувашский). Следственно - тюркские языки
эволюционируют. И отнюдь не в менее быстром темпе, чем
славянские.
Но дело даже и не в этом.
Шумерских было два языка (родственных). На одном
говорили женщины, и он называется (условно) eme-sal,
что значило (возможно) "язык распри"; на другом говорили
мужчины и он (совсем условно) называется eme-ku, причем
второй слог, скорее всего, правильно читать вовсе не ku.
И то и другое слово имеют в качестве первой части лексему
eme "речь", связанную с me "сказать".
Шумерский язык вообще изобиловал словами односложными,
для которых (в современной транскрипции) крайне легко
подобрать в любом языке нечто похожее, ибо вариантов
не так и много (шумерские слова различались, однако, по
написанию, и, возможно, там была сложная система тонов).
Вот Сулейменов и ухватился за (случайное) созвучие
eme-ku "один из типов речи" (да еще и неправильно читаемый)
и казахское (какое же еще! вопреки Вам) слово емек "кожаный
язычок"-напомните-мне-где-используемый.
Суммирую. Звучания общего - нет. Шумерское слово - объяснено,
дано происхождение; казахское - нет (а без этого
сравнивать нельзя). Понятие "речь" - основное, "кожаный
язычок в упряжи(?)" - нет, с "язычком" он (произвольное
сравнение по форме) связан в русском и я не уверен, что
связан непременно в других языках и т.д.
Далее, есть весьма строгие законы трансформации слов,
заимствуемых из языка в язык. Далее вступают в силу
исторические, типологические и др. аргументы. И вот -
ПО СОВОКУПНОСТИ, Сережа, по совокупности аргументов -
утверждается с достоверностью 100.0000%, что взаимодействия
шумерского и казахского языков НЕ БЫЛО.
Не в смысле НЕ МОГЛО быть - а - НЕ БЫЛО.
Зачем Сулейменову потребовались экскурсы в шумерскую
древность - очевидно.
И так далее и тому подобное.
Обратите внимание : я все время беру конкретные вопросы
и конкретно их разрешаю, с опорой на науку.
У Вас же без конца - "могло быть", "нетрадиционный взгляд".
Я Вам - про математически точные методы компаративистики,
Вы мне - о толковании снов.
Я Вам - про конкретные ошибки и передержки,
Вы - о наилучших намерениях ошибающихся и перевирающих.
Согласитесь, что спорить все-таки надо, пользуясь
сходными языками и имея согласие по методологии.
А так - что же, либо Вы должны стать на научные позиции,
либо я должен начать пользоваться методами
онирокритики а перед сном молиться на модель детандера,
из берцовой кости Вашкевича им же выточенной.
Но вот это - вряд ли.
presnja
ruffnrea...@my-deja.com пишет в сообщении <7ulfgh$s6l$1...@nnrp1.deja.com>
...
> In article <I3GsjLwG$GA....@mailserver.corvis.ru>,
> "presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
>presnja wrote:
>> [...]
>
> Разрешите мне расположить предметы в удобном
> для меня порядке.
действительно расположили в основном удобные для себя частные моменты,
выдвинутые из контекста.
Разбором _этимологий_ как ключевым занятием не предполагал заниматься,
не пикируйте так резко на свой конек.
В тех местах где спор шел по существу (напр. в предыдущем постинге о
толкованиях )
и Вы это оставили без комментариев - буду считать основой для дальнейшего
развития своих позиций, а о череде поучающих советов и диагностик
вроде финальной в том постинге. на который отвечаю - устал уже
напоминать- спасиба нэнада, бэспалэзна, неучем помру, не обессудьте етс
Вы пишете
> > Гумилев же, например, очень часто, для обоснования
> > своих выкладок, приводит этимологии различных слов.
> > И все до одной - ошибочные (если не лживые), созданные
> > по марровским рецептам.
> > Один-два примера я помню, приведу по спецзаказу.
я ответил
> был бы благодарен, чтоб оценить степень гумилевского произвола да
и
> саму технологию.
Вы пояснили
- Ну, например, Гумилев желает произвести р. <упырь> от
- монгольского (естественно) <убур> (не помню, что точно оно в
- монгольском значит).
я возразил
все же Гумилев в данном случае - один из. В статье
в"Мифах народов мира"( Упырь)эта этимология упомянута как одна из
возможных. Она может и _одна из возможных_, в т.ч.ошибочная, но
лживости
не подразумевает. Убыр каннибал-кровосос..
>>> Порочность методики заключается прежде всего в том, что
>>> сognates ищутся в заранее определенном источнике при полном
>>> игнорировании всех остальных (ну точно, как Сулейменов все
>>> объясняет только из казахского).
>
>> ... да не "все", и не из казахского, и не игнорируя...
>
> да как же не все, когда Вы только и делаете, что прибегаете
> к этому нечистому источнику, для объяснения чего угодно.
> И какая поразительная (хотя и избирательная)
> доверчивость !
Вы просили примеры темных мест - я их дал с альтернативными
толкованиями,
упорно, из раза в раз оговаривая _вариантность_. Кажется, тут Вы свои
промашки и зряшную претензию на монопольное единственно верное прочтение
уяснили. Я просил пример ошибочных (методологически) обоснований - Вы
привели "упыря"у Гумилева.
сопровождая привычными для этого автора (как и для ряда других)
презрительными, уничижительными оценками. Я вновь сказал, что считаю
"монгольского упыря по Гумилеву" возможным, одним из, Вы опять обдали
презрением.
"Мифы народов мира"(которые энциклопедия, мной упомянутая)дают
равное по объему количество ссылок на "убыра"и"упыря"по отдельности
и почти равный объем текстов по этим мифологическим персонажам.
Тюркоязычные народы Поволжья и Зап.сибири (разные татары, волжские булгары,
чуваши, мари етс етс) все как один имеют своих собственных персонажей
мифологии, которые именуются убыр, овыр, убир и т.п. очень сходно по звучанию.
От них имеются многочисленные производные , названные тюркскими
же терминами, в тч. их эквиваленты бабы-яги - как-то типа киш убыр у таких-то
татар
етс. Сравнительное описание этой нечистой гвардии показывает
с одной строны их полное соответствие славянским упырям, с
другой -расцвечивает и дополняет их рядом уникальных черт.
Упыри, как я и говорил, это персонажи самых первоначальных автохтонных
религиозных верований. Названия таких деятелей как-то там может
этимологизируются,
но с той или иной степенью вероятности. Предложенное выше в виде
отрицания"ложной гумилевской этимологии" - чисто этимологическое упражнение
не решает междисциплинарной проблемы, каковая требует знания этнографии
этих народов, религиоведения(в том числе сравнительного), культурологии.
Попытка подменить весь этот пук одной веткой, занимающейся поиском
на основе лингвистических закономерностей - однобока.
Это же замечание относится и к предмету данной дискуссии.
Вы обуживаете ее до этимологических придирок и начинаете советовать
читать учебники. Хабургаева("Становление русского языка") знам, читам,
безотносительно к. Встречно -
интересуетесь эпосом, фольклором - чиатйте специальную ли-ру, тогда
дисбаланс в споре был бы поправим. Этого не наблюдается
>
>> Надо это в "Мифы" протранслировать, пусть скорректируют
>> концепцию упырей.
>
> Видите, когда то же самое я нахожу в этимологическом
> англоамериканском словаре, я не удивляюсь, ибо знаю,
> что они крайне плохо, если вообще, знают русскоязычную
> литературу.
"то же самое" - это этимологии типа "ложных гумилевских упырей?"
Тогда я встречно советую быть острожней - черт их знает, некошных,
кто они по своей нацпринадлежности(это шутка)
А самые богатые и замечательные результаты
> по сравнительному языкознанию за последние 40 лет
> достигнуты именно в России (и на Украине, но там все
> кончилось в 92-93 гг, потом пошли трипольцы-Евгениусы).
> Имя О.Н.Трубачева я называю часто, Вяч.Вс.Иванова -
> тоже, а есть еще гениальные Николаев, Старостин,
> Аникин и многие другие.
>
Еще раз - я благодарен Вам за всякую содержательную инфу
такого рода и выслушиваю мнение квалифицированного специалиста
с вниманием и с соответственным ришпектом
>[...]
>
>>> "Слово" поддельно !
>
>> У ё...
>> Медленно, по буквам, в пятый раз. _Не говорит_ этого ОС.
>> Он как раз защищает _подлинность_ протографа СПИ в контру
>> мазонам-зиминым-прочим сомневаюшимся.
>
> Как же, как же !
> Дурные русичи (русские/украинцы/белорусы) думают -
> это ихий памятник, а вот нет, дудки, он казахами писан !
> У ё...
>
ум-ммм...
но человек,
но гордый человек, что обличен
минутным, кратковременным величьем
и так в себе уверен, что не помнит,
что хрупок как стекло, - он перед небом
кривляется, как злая обезьяна,
и так, что плачут ангелы над ним... ("Мера за меру")
РР. Вы теперешний русский и написанные на нем произведения
представляете?американизмы, в том числе производные от них формы
типа "припешать"-прибить разве не пестрят в нашем нынешнем разговорном,
да и в ли-ре?Я ж привел пример с _кадиллаком_(надо было подобрать
выразительно более совпадающий -_тонин-гласс кадиллак_ в Фонтанку погрузиста
и великую буйность вызвал в _хипарях_. Поднакопим баксов - купим новую
писишку, а к ней принтер и мышку.
Полно американизмов, доходящих до полного их господства в молодежном
сленге. Это, конечно, предельно обостренный случай. Ну вот не были в этом
языковом смысле до конца "чистыми" русские книжки -
то полнились галлицизмами, то кальками с немецкого(многоскрытых калек
диагностировал таких в советском новоязе Селищев в "Языке
революционной эпохи"). Ну а СПИ подпитано тюркизмами, отражающими
языковую ситуацию южной Руси 12в, согласно той
гипотезе. И именно это вызывает кипящий градус отторжения
переходящий в злое кривлянье, которым априори пропитано отношение
ко всем этим гумилевым, сулейменовым...
.
В великом "Слове о полку"
как буйная трава
вросли в славянскую строку
кипчаксие слова (С.Марков)
Не приемлете такой гипотезы -ваше право. Монопольный хватательный рефлекс
"все или ничего"выглядит в данном случае претензией на истину в послелней
инстанции. Безосновательной. Великое СПИ, славянская строка - все это поэт
( в данном случае чистокровный русак..)осознает как данность
>
>> Казах и грузин - займитесь своими эпическими песнями.
>
> Вы будете смеяться, Сережа, но - да !
> Если Сулейменов сморозит какую-то чушь насчет
> "Манаса", или что там у них, его поправят, но, в общем,
> простят. Если же ты (не сходя при этом со своих национальных
> позиций), будешь вести себя яко слон в посудной лавке -
> в чужой словесности, - тебя поймут неправильно.
> Точнее - именно ПРАВИЛЬНО поймут.
>
>> я стараюсь, выдерживаю, свое отношение ровно и более безоценочно.
>
>>>> Во-во, МЕНГЕС (! еще и Карл кажется)
>> точно-Карл Генрих, сволочь
мда-а...ну поясняю, и это была канешно шутка. Обычно мне это не
приходится
пояснять, в контексте спора вроде было ж ясно... ну лаННо(шутка.
правильно -ладно)
> То есть, кто-то, в общем, случайный, сказал Вам
> что-то (неправильное) и Вы уже не в состоянии отойти
> от этого мнения, хоть я Вам тут половецкие пляски
> устраивай.
я тысяча и один раз повторил, и все кто имеет уши понял, что вопросы
прочтения темных мест вариантны, этимологии гипотетичны, а мое
любительское мнение о них остается при мне, меняясь в зависимости от
подспудной убежденности, которую я никому не навязываю. Наши
позиции установочно разные, вдобавок неизбывная тяга к авторитаризму
и поучительству отбивает охоту к содержательной дискуссии.
Этот виток был уже лишним, как я и предчувствовал
> И совсем болезненно я воспринимаю в Вас полное
> отсутствие языкового чутья, несмотря на то, что
> русский для Вас - родной.
>
Ха! ну загнали Вы Пресню в нору. Безчуйтсвенный я к языку родных
осин.УБЫР
>> Но есть свод аргументов, предъявленных к рассмотрению, а не к
>> обфыркиванию с крученьем пальцем у виска.
>
>
> И так далее и тому подобное.
> Обратите внимание : я все время беру конкретные вопросы
> и конкретно их разрешаю, с опорой на науку.
"Мы не в Чикаго, моя дорогая". Мы не на коллоквиуме и не защищаем
тут ученых степеней. Конкретные вопросы?да из всех наук лингвистику Вы берете
и этимологию. Не решаются культурлогические проблемы одним сравнительным
языкознанием(см. выше об упырях).
Не в этимологии слова убыр дело и кто первый его дал, а кто заимствовал
и потом еще кто-то превратил это в предмет флеймов. Мифологию
надо знать, "сравнительной демонологией" в фольклоре увлекаться,
тогда и этот частный вопрос задвинется на нужное местечко, не очень
важное во многих случаях - именно таких, как этот.
С СПИ - похоже. Законы эпоса и фольклора тут важнее.
> У Вас же без конца - "могло быть", "нетрадиционный взгляд".
НЕточно. Не нада по поводу СПИ городить монополистические городушки -
и тем боле гнать о какой-то"паранауке"что ли("нетрадиционный взгляд"
"без конца").
> Я Вам - про математически точные методы компаративистики,
> Вы мне - о толковании снов.
Конечно!и совершенно не пойму, с чего это законы фольклора,
да и вообще древней культуры, да и примитивного мышления,
игнорируются в угоду одному языкознанию,
с набором упоминавшихся средств и методов. Возьмите любой жанр
- эпический, или там причитания, или сказки,-нигде шагу не ступите
без Проппов и других специалистов-исследователей , открывающих
их закономерности, совершенно нетривиальные исторические корни и культурные
основы.(напр. в случае волшебной сказки - архаические ритуалы, связанные с
инициацией юношей и тэ пэ - как у Проппа) Поразительная глухота. Вы в случае
куска"сон Святослава"имеете в тексте памятника
дело с фрагментом, относящимся к типу "вещих снов" - так и постарайтесь
узнать, какова их роль, функция, закономерности, что такое толкование, а не
фыркать - вот де, еще одна паранаука наклевывается, сонники-де вспоминам.
В сагах такие обычны и крайне важны, в более древние времена так вообще
уже и на практике предки ориентировались на таковые "нетрадиционные методы",
когда решали важные вопросы ("я об этом увижу во сне"- типичное решение
задач в эпоху господства магического мышления ).Кто-то из великих
сравнил _ фольклор с языком_ - очень удачно. Это тоже - код,
всеобщий код на которм удивительно универсально выражены мировооззрения
и типические мифологемы совершенно разных этносов. Есть еще
зоологический код, другие вне(собственно)языковые. (О зоологическом -
великолепное исследование А,Гура Символика животных в славянской
народной традиции .М.Индрик1997 - я давал текст рецезии и было обсуждение
в филозофи весной) . Это тоже как и те авторитеты - современная,
имманентная предмету, наука. Без нее многого толком особенно в мелких
фольклорных жанрах, да и в эпических тож, не понять.
> Согласитесь, что спорить все-таки надо, пользуясь
> сходными языками и имея согласие по методологии.
>
да. Давайте завершать, не договоримся видно.
> А так - что же, либо Вы должны стать на научные позиции,
Понадобится по делу -встанем. Будьте здоровы
Сергей
.
ikaufman
>> Казах и грузин - займитесь своими эпическими песнями.
>
> Вы будете смеяться, Сережа, но - да !
Ну. А как же упоминавшиеся ранее русские тюркологи или, не к ночи будь
сказано, германисты. Им Вы тоже отказываете в праве изучать чужой эпос
(включая право на заблуждение)?
> Если Сулейменов сморозит какую-то чушь насчет
> "Манаса", или что там у них, его поправят, но, в общем,
В-о-от. "Или что там у них". Проговорочка, однако. Поймите Вы наконец -
Слово давно уже живет своей собственной жизнью и не нуждается ни в чьей
защите. Тем паче - с _таких_ позиций. И нет ни у кого монополии на его
"единственно правильное прочтение". Как и на Шекспира, Гомера и шумерские
таблички.
>> Список 1000 и одного слова включает булат, сабля, буква, еще
>
> (1) Список тюркских заимстваний в русском давно составлен
> и 1000 слов в нем не набирается.
Ну много этих заимствований, много. Так история распорядилась. И не унижает
это никак русский язык и его носителей. В ветряными мельницами изволите
бороться. С уморительной сурьезностью. "Мне не смешно, когда фигляр
ничтожный...". Недаром АС вложил эти строки в уста Сальери...
> А эта бредятина у Вас откуда ?
> Какой враг рода человеческого внушил Вам столь
> нелепую мысль ? И опять, в какой язык лезете ?
>
> Год назад у нас тут был обширнейший разговор на темы
> этого типа лексики.
> Приведу основной тезис (мною не изобретенный) :
> Данный разряд лексики - НИКОГДА не заимствуется.
Хмм.. я конечно, дилетент, но про тюркское происхождение значительной части
русского мата читал неоднократно.
> онирокритики а перед сном молиться на модель детандера,
> из берцовой кости Вашкевича им же выточенной.
> Но вот это - вряд ли.
Между нами - когда Вашкевич не касается детандера и старенького Герца, он
пишет совсем не плохо. Излишняя увлеченность предметом вредит ясности
мышления и изложения :)
"Холоднокровнее - Вы не на работе" (современный фольклор)
>RR
Игорь
ruffnrea...@my-deja.com
"ikaufman" <ikau...@hotmail.com> wrote:
> ruffnrea...@my-deja.com пишет в сообщении
> <7ulfgh$s6l$1...@nnrp1.deja.com>
>> In article <I3GsjLwG$GA....@mailserver.corvis.ru>,
>> "presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
>>> Казах и грузин - займитесь своими эпическими песнями.
>> Вы будете смеяться, Сережа, но - да !
> Ну. А как же упоминавшиеся ранее русские тюркологи или, не к ночи
> будь сказано, германисты. Им Вы тоже отказываете в праве изучать
> чужой эпос (включая право на заблуждение)?
Я никак не могу привыкнуть, к Вашей, г-н Кауфман, страсти
к передергиванию. Вы сознательно опустили мою оговорку
>> [...] (не сходя при этом со своих национальных позиций) [...]
И я не верю, что Вашего интеллекта не хватает понять,
что именно я имел в виду. Изучать ? Ради Бога.
Заблуждаться ? Никто не гарантирован от ошибок.
А отвергаю я право на нигилизм и невежество,
право на оскорбительную националистическую
тенденциозность.
>> Если Сулейменов сморозит какую-то чушь насчет
>> "Манаса", или что там у них, [...]
> В-о-от. "Или что там у них". Проговорочка, однако.
Не лицемерьте, Игорь.
Я, пусть с некоторым сомнением, имя назвал.
Вы же и того не знали - ведь не опровергнете меня ?
Да, "у них". Не у меня. Я уважаю их эпос (хоть он и лежит
вне сферы моих интересов), и уважаю их право гордиться им.
> Поймите Вы наконец - Слово давно уже живет своей собственной
> жизнью и не нуждается ни в чьей защите.
"Слово", само по себе, в защите, может, и не нуждается.
Однако, я уверен, что любой памятник на самом деле
живет только до тех пор, пока есть кому его читать, и,
не побоюсь сказать, восхищаться им.
Вам же - по фигу, а Сергей читает не "Слово", а то, что
про "Слово" пишут шарлатаны.
> Тем паче - с _таких_ позиций.
С каких таких позиций ?
> И нет ни у кого монополии на его "единственно правильное
> прочтение".
> Как и на Шекспира, Гомера и шумерские таблички.
Значит ли отсутствие монополии в Вашем смысле,
что я имею право с шумерских табличек прочитать
гимн Советского Союза, объявить Гомера украинцем,
Шекспира - несуществовавшим ?
А "Слово о полку Игореве" рассматривать как
билингвистический продукт пропавших колен Израилевых
и индейцев племени нахуатль ?
Если нет, то как, по Вашему, отграничить то, что можно
вытворять с названным материалом, от того, что нельзя ?
>>> Список 1000 и одного слова включает булат, сабля, буква, еще
>> (1) Список тюркских заимстваний в русском давно составлен
>> и 1000 слов в нем не набирается.
> Ну много этих заимствований, много. Так история распорядилась.
> И не унижает это никак русский язык и его носителей.
Как Вы могли видеть, я не отрицал факта заимствований.
В том числе и из тюркских, и многих других языков.
И могу Вас заверить, что сей факт возмущения моего не
вызывает.
Мое неприятие вызывает стремление неправомерно расширить
сферу заимствований, что выливается в расистскую ложь о том,
что вся вообще русская культура создана тюрками и монголами.
Над всем над этим можно было бы просто смеяться, как и
делают другие народы. Но Россия - страна мазохизма.
Мы должны сами, своими руками надеть на себя дурацкий
колпак. Зато мы будем - не европоцентристы.
Мы будем евразийцы, неандертальцы, кто угодно, только мы
не хотим быть сами собой.
> В ветряными мельницами изволите бороться.
Это точно.
Я признаю свое поражение.
Я оказался не способен объяснить ни Вам, ни Пресне
простейших вещей.
Или я плохо пою, или я пою глухим.
> [...]
> я конечно, дилетент, но про тюркское происхождение значительной
> части русского мата читал неоднократно.
Констатация Вашего дилетантизма не снимает с Вас
ответственности за повторение ложных утверждений.
Точные аргументы, как я вижу, от Вас отскакивают.
Зайду с другой стороны.
Данный тезис выдвинут (очень давно, во времена Аксаковых и
Киреевских, а может, даже Шишкова) ревнителями
отечественной нравственности, нашедших остроумным
переложить заслугу изобретения важного лексического пласта
на "татаро-монголов". Тезис этот (тоже давно) опровергнут
специалистами, но выходит, что правда : "лгите больше,
что-нибудь да останется".
Зайду с третьей стороны. Вам не представляется странным,
что чего ни кинься, все от иноземцев; даже вот жопа есть,
а слова своего не придумали !
> [...]
> Между нами - когда Вашкевич не касается детандера и старенького
> Герца, он пишет совсем не плохо.
Каюсь, берцовую кость Вашкевича я вставил нарочно, чтобы
увидеть, кто же читает эту дискуссию.
Оказалось - нас трое.
> "Холоднокровнее - Вы не на работе" (современный фольклор)
Я уже признал свое поражение.
Оставляю поле битвы за Вами.
С Вами остаются прекрасный стилист Вашкевич
и косноязычные арийцы.
ruffnrea...@my-deja.com
"presnja" <pre...@pol.ru> wrote:
> [...]
Уважаемый Сергей !
Я хочу дать некоторые пояснения, прежде чем я покину
поле боя.
Мне горестно видеть, что Вы, в сущности, мною как бы
обижены. К этому примешиваются еще и личные чувства -
у меня была кузина, как и Вы (похоже) увлеченная
снежными человеками и прочими гренделями. Она писала
книги, организовывала экспедиции в Богом забытые
места. Критически отнестись к ее воззрениям было
бессмысленной жестокостью - она лишь смотрела кротким
и беспомощным взглядом - дескать, "за что?".
Да, так Вот, Сергей, читал я это все, и Проппа читал,
не волнуйтесь. Прекрасно написано - но - это ведь
беллетристика. Потому что недоказуемо.
Может было так, может не так. А может, отчасти так,
и с некоторой натяжкой.
Я не хочу сказать, что подобные модели изобретать не след.
Но они не могут дать того, чего не могут.
Почему я все время долбал Вас с позиций компаративистики ?
Потому, что во всех филологических штудиях это - едва ли не
единственная ТОЧНАЯ дисциплина.
Да, в КОНСТРУКТИВНЫХ целях одним только сравнительно-историческим
языкознанием ограничиваться нельзя. Но КРИТИЧЕСКИЕ аргументы,
предоставляемые им, неопровержимы и имеют РЕШАЮЩЕЕ значение.
Как бы ни великолепна была эстетически проектируемая
постройка, но вульгарный расчет с помощью неэстетического
сопромата напрочь перечеркивает излишне смелые полеты
фантазии.
BTW, Вы ничего не говорите более насчет якобы тюркского
происхождения своей фамилии.
Я Вас не убедил ? Печально.
С наилучшими пожеланиями,
ikaufman
...
>> Поймите Вы наконец - Слово давно уже живет своей собственной
>> жизнью и не нуждается ни в чьей защите.
>
> "Слово", само по себе, в защите, может, и не нуждается.
> Однако, я уверен, что любой памятник на самом деле
> живет только до тех пор, пока есть кому его читать, и,
> не побоюсь сказать, восхищаться им.
Ну. Книга Сулейменова хоть сколько-нибудь читателей "Слова" добавит? И не
только в России? Так и слава Богу.
>> И нет ни у кого монополии на его "единственно правильное
>> прочтение".
>> Как и на Шекспира, Гомера и шумерские таблички.
>
> Значит ли отсутствие монополии в Вашем смысле,
> что я имею право с шумерских табличек прочитать
> гимн Советского Союза, объявить Гомера украинцем,
> Шекспира - несуществовавшим ?
Absolutely! Можно и у Нострдамуса вычитать всю историю 20 века, и всю
античную историю записать в подделку. Свобода слова включает право нести
ахинею.
> А "Слово о полку Игореве" рассматривать как
> билингвистический продукт пропавших колен Израилевых
> и индейцев племени нахуатль ?
Ну. А была и такая попытка? :)
> Мое неприятие вызывает стремление неправомерно расширить
> сферу заимствований, что выливается в расистскую ложь о том,
> что вся вообще русская культура создана тюрками и монголами.
Конечно. А еще - скандинавскими князьями, греческими монахами и
иконописцами, Кириллом и Мефодием, итальянскими архитекторами и немецкими
ремесленниками, французскими танцовщиками и арапскими правнуками etc, etc...
Вот так она и выросла - русская культура - на границе миров, в вечных спорах
западников, славянофилов и панмонголистов...
>> я конечно, дилетент, но про тюркское происхождение значительной
>> части русского мата читал неоднократно.
>
> Констатация Вашего дилетантизма не снимает с Вас
> ответственности за повторение ложных утверждений.
> Данный тезис выдвинут (очень давно, во времена Аксаковых и
> Киреевских, а может, даже Шишкова) ревнителями
> отечественной нравственности, нашедших остроумным
> переложить заслугу изобретения важного лексического пласта
> на "татаро-монголов". Тезис этот (тоже давно) опровергнут
> специалистами, но выходит, что правда : "лгите больше,
> что-нибудь да останется".
Верю Вам как родному. Вы сняли камень с моей души :)
> Каюсь, берцовую кость Вашкевича я вставил нарочно, чтобы
> увидеть, кто же читает эту дискуссию.
> Оказалось - нас трое.
Сталбыть сообразили на троих :)
>RR
Игорь
Yury Mukharsky
> Зайду с третьей стороны. Вам не представляется странным,
> что чего ни кинься, все от иноземцев; даже вот жопа есть,
> а слова своего не придумали !
Мне представляется. Хотя и менее странным, чем заимствование слова
"существовать" в словацком.
Юра
presnja
ikaufman пишет в сообщении <7uns7h$vtn$1...@prince.dataforce.net> ...>...
>
>> А эта бредятина у Вас откуда ?
изречение из Упанишад
>> Какой враг рода человеческого внушил Вам столь
>> нелепую мысль ?
А что такое Упанишады?-не знаю(с)Понедельник
>>И опять, в какой язык лезете ?
>"Холоднокровнее - Вы не на работе" (современный фольклор)
>
дежурство (по палате) сдал-дежурство принял
have a nice weekend
Сергей
>>RR
>
>Игорь
Alexej A. Dolgov
ikaufman wrote:
>
> ruffnrea...@my-deja.com пишет в сообщении <7upliv$pt3$1...@nnrp1.deja.com>
> ...
> > In article <7uns7h$vtn$1...@prince.dataforce.net>,
> > "ikaufman" <ikau...@hotmail.com> wrote:
>
> >> Поймите Вы наконец - Слово давно уже живет своей собственной
> >> жизнью и не нуждается ни в чьей защите.
> >
> > "Слово", само по себе, в защите, может, и не нуждается.
> > Однако, я уверен, что любой памятник на самом деле
> > живет только до тех пор, пока есть кому его читать, и,
> > не побоюсь сказать, восхищаться им.
> > Мое неприятие вызывает стремление неправомерно расширить
> > сферу заимствований, что выливается в расистскую ложь о том,
> > что вся вообще русская культура создана тюрками и монголами.
>
> Конечно. А еще - скандинавскими князьями, греческими монахами и
> иконописцами, Кириллом и Мефодием, итальянскими архитекторами и немецкими
> ремесленниками, французскими танцовщиками и арапскими правнуками etc, etc...
> Вот так она и выросла - русская культура - на границе миров, в вечных спорах
> западников, славянофилов и панмонголистов...
Извините что я вмешиваюсь, совершенный не профессионал в языковых
вопросах,
но может мой взгляд на предмет спора поможет вам найти взаимопонимание.
Итак
Если вы сьели корову(в виде колбасы) и построили из ее молекул свое тело
это не значит что вы корова. Поэтому язык и его слова и произведения на
этом языке принадлежат целиком и полностью этому языку. И ценность языка
именно в том что он может адаптировать(переварить пишу) части других
языков
и нарастить свою мощь,не каждому языку под силу принять слова другого и
не
подавиться. И русский язык демонстрирует свою мощь более других языков в
возможности наращивать себя,свою силу естественно не разрушая себя
так как основы его крепки и переварит он любой другой язык и только
окрепнет.
А спорить о том откуда части эти выросли, это так же важно как
обсуждать
где пасти корову что бы она была упитанной и давала больше молока, тоже
полезное занятие. Язык это копилка знаний и в этом его важнейшая цель
потому что знания в своей совокупности дают ваше сознание, формируют вас
как личность, представителя народа имя которого и носит язык.
Алексей
Лунная Леди - Валерия
> "Лунная Леди - Валерия" wrote:
> >
> > > Можно подумать, что об этом кто-то думает. По-Вашему "половая принад-
> > > лежность" будет без конца и края. В Царстве Божием не женятся и не
> > > выходят замуж.
> >
> > Все думают!!!
> > И в Царстве Божием выходят замуж и женятся тоже.
> > "Плодитесь и Размножайтесь!" - так кажется было сказано?!
> > Другой вопрос в том, что многие непонимают в чем различие между
> > мужчинами и женщинами в Духовном плане и поэтому распространена ошибка
> > о бесполых жителях Небес.
> > Вам пояснить подробнее?
> >
>
> Весьма и весьма желательно... И кстати ежели все таки они там плодяться и
Почему где-то "там", а не здесь?
> размножаються то сразу возникает масса вопросов. К примеру в таком случае их
> дети отягощенны первородным грехом или нет?
Почему вы так странно ставите вопрос?
Разве дети их, а не наши?!
Разве мало нынче детей, покинутых грешными родителями?
отягощенных именно этим самым первородным грехом...
---
Лунная Леди - Валерия (Lua...@grpoch.belpak.grodno.by)
планета Земля
Mon, 25 Oct 1999 09:31 +0300
Ранд
Лунная Леди - Валерия пишет в сообщении
<1999Oct2...@grpoch.belpak.grodno.by> ...
>Mon, 18 Oct 1999 21:55 +0300 Ранд wrote:
>
>> "Лунная Леди - Валерия" wrote:
>> >
>> > > Можно подумать, что об этом кто-то думает. По-Вашему "половая принад-
>> > > лежность" будет без конца и края. В Царстве Божием не женятся и не
>> > > выходят замуж.
>> >
>> > Все думают!!!
>> > И в Царстве Божием выходят замуж и женятся тоже.
>> > "Плодитесь и Размножайтесь!" - так кажется было сказано?!
>> > Другой вопрос в том, что многие непонимают в чем различие между
>> > мужчинами и женщинами в Духовном плане и поэтому распространена ошибка
>> > о бесполых жителях Небес.
>> > Вам пояснить подробнее?
>> >
>>
>> Весьма и весьма желательно... И кстати ежели все таки они там плодяться и
>
>Почему где-то "там", а не здесь?
>
>> размножаються то сразу возникает масса вопросов. К примеру в таком случае
их
>> дети отягощенны первородным грехом или нет?
>Почему вы так странно ставите вопрос?
>Разве дети их, а не наши?!
>Разве мало нынче детей, покинутых грешными родителями?
>отягощенных именно этим самым первородным грехом...
Собственно говоря именно этот грех мешал попасть в рай всем пророкам до
прихода назаретянина.
Ранд.
Roman Kostin
>русского мата читал неоднократно.
И этот человек обвинял меня в неолиберальном невежестве.
>Игорь
--
Kostin