Usynlig etnisitet i folketellinger på data
Johan I. Borgos
svartsladdinga. Da skreiv jeg dette:
" I folketellinga for 1801, slik den finnes på Digital-arkivet,
omtales 6 personer i Vesterålen som samer (finn). Det riktige tallet
skal være nesten 500 personer (10% av befolkninga), ifølge de
originale tellings-listene, slik de finnes bl.a. på mikrofilm. (Tallet
stemmer meget godt med det som kan beregnes ut fra kirkebøkene.)
Dette må ha skjedd: For de aller fleste samiske familiene står
"finnefamilie" som overskrift. Disse overskriftene er ikke blitt lagt
inn på data. Bare der opplysning om etnisitet er gitt på person-nivå,
er disse kommet med i 1801-basen.
Jeg har ikke undersøkt om det samme har skjedd ved innlegginga på data
for andre regioner. Derimot har jeg for lenge siden gjort
1801-prosjektet oppmerksom på forholdet når det gjelder Vesterålen."
Så langt 1801-tellinga. Seinere har jeg undersøkt 1865-tellinga, som
er delt mellom RHD og Digitalarkivet. Jeg fant dette ved stikkprøver
for Lofoten og Vesterålen og ei sammenligning med originalene:
- Det er ikke mulig å søke på etnisitet, til tross for at slike
opplysninger finnes i de originale tellingslistene.
- Dersom man treffer på en person av ikke-norsk etnisitet i tellinga
og tar ei utskrift, vil opplysninger om etnisitet ikke komme med. De
er heller ikke synlige på skjermen.
Sjølsagt kan jeg har gjort for dårlige søk, men jeg kan heller ikke
finne rettleiing som viser hvordan etnisitet skal bli synlig. Det
første spørsmålet jeg gjerne vil ha svar på, blir derfor:
- Hvordan får man fram etniske opplysninger i de søkbare
folketellingene?
Hvis det ikke er mulig på noen måte, da har jeg et annet spørsmål:
- Hvorfor er etnisitet gjort usynlig?
Jeg tar disse spørsmålene på nettet, det er sikkert flere enn meg som
er interessert i de etniske opplysningene og vil vite hvordan man kan
finne dem. Så er det bare å håpe at noen vil svare.
Johan I. Borgos
--
http://www.borgos.nndata.no/
Tore Hermundsson Vigerust
> Hvis det ikke er mulig på noen måte, da har jeg et annet spørsmål:
> - Hvorfor er etnisitet gjort usynlig?
>
> Jeg tar disse spørsmålene på nettet, det er sikkert flere enn meg som
> er interessert i de etniske opplysningene og vil vite hvordan man kan
> finne dem. Så er det bare å håpe at noen vil svare.
Hei Johan !
Etnisiteten er ihvertfall ikke skjult i Innvandrerarkivet,
http://www.genealogi.no/immigrant/
hilsen Tore H Vigerust
Vidar Holum
går an å søke i materialet.
De ordner det elegant for deg,
Vidar Holum
Landingsvn. 132
0767 Oslo
Norway
Phone 47 22149307
ho...@online.no
http://www.holum.net
Tore Hermundsson Vigerust
news:3a106f20...@news.online.no...
> Flott tiltak, men at du ikke lar Digitalarkivet få en fil slik at det
> går an å søke i materialet.
> De ordner det elegant for deg,
>
Hva ordner de for meg, mener du?
Hilsen Tore
Vidar Holum
inn.
"Tore Hermundsson Vigerust" <tor...@online.no> wrote:
Vidar Holum
Tore Hermundsson Vigerust
> inn.
Men det er vel allerede søkbart via vanlige søkemotorer på internett?
Jeg tenker f eks på altavista. Riktignok er en del av deres lenker til NSFs
_gamle_ webside, men jeg kan se at de, ihvertfall som prinsipp, har tenkt å
indeksere alle navn på NSFs side. Det er vel bare snakk om tid før de har
oppdatert søkeregisteret. På NSFs nåværende webside har det kommet inn ca
150 treff de siste tre ukene ved hjelp av søkemotorer. Dette forholdet vil
bare øke på. Alle slektsnavn på denne siden vil i prinsippet kunne
gjenfinnes ved slik søking, tror jeg, skjønt jeg har jo lite greie på sånt.
Det som kunne være interessant på NSFs webside idag, er en søkemotor på
åpningssiden som har indeksert _alle navn_ som finnes på dette
domenet/webside. Hvis digitalarkivet hjelper oss med slikt, er det jo bare
bra. De burde jo kunne stille opp for oss her. Arkivverket, som
digitalarkivet er en del av, skylder meg nå en gjenytelse fordi de utgir i
år en kildeutgave som jeg har levert dem gratis.
Hilsen Tore H Vigerust
Tore Hermundsson Vigerust
> Gjør registret søkbart med de forskjellige opplysningene dere har lagt
> inn.
Jeg har tenkt å alfabetisere alle innvandrerne i Innvandrerarkivet, slik at
det ikke vil være så presserende i fremtiden at akkurat dette materialet
gjøres søkbart.
Hilsen Tore
Vidar Holum
Tror nok du snur det litt på hodet nå, hvis du leverer dataene
(tabellen eller filene med det dere har registrert) til
Digitalarkivet/Digitalpensjonatet vil de kunne gjøre dette søkbart på
sin web slik folketellinger eller for den sak skyld borgerregistret
for Christiania ligger på Digitalpensjonatet.
Slik det ligger i dag er det bedre å laste ned sidene til egen maskin
(i en editor for å søke gjennom det offline for å spare tellerskritt)
for får å finne fram. Tror ikke du skal regne med at søkemotorene som
AltaVista indexserer sidene komplett slik at vi finner alle data.
Mye bedre å bruke Digitalarkivet til den jobben, dessuten blir du også
kreditert æren for arbeidet. Og du du kan til og med få link til NSF
weben.
"Tore Hermundsson Vigerust" <tor...@online.no> wrote:
>Vidar Holum <ho...@online.no> wrote in message
>Gjør registret søkbart med de forskjellige opplysningene dere har lagt
>> inn.
>
>Men det er vel allerede søkbart via vanlige søkemotorer på internett?
>Jeg tenker f eks på altavista. Riktignok er en del av deres lenker til NSFs
>_gamle_ webside, men jeg kan se at de, ihvertfall som prinsipp, har tenkt å
>indeksere alle navn på NSFs side. Det er vel bare snakk om tid før de har
>oppdatert søkeregisteret. På NSFs nåværende webside har det kommet inn ca
>150 treff de siste tre ukene ved hjelp av søkemotorer. Dette forholdet vil
>bare øke på. Alle slektsnavn på denne siden vil i prinsippet kunne
>gjenfinnes ved slik søking, tror jeg, skjønt jeg har jo lite greie på sånt.
>
>Det som kunne være interessant på NSFs webside idag, er en søkemotor på
>åpningssiden som har indeksert _alle navn_ som finnes på dette
>domenet/webside. Hvis digitalarkivet hjelper oss med slikt, er det jo bare
>bra. De burde jo kunne stille opp for oss her. Arkivverket, som
>digitalarkivet er en del av, skylder meg nå en gjenytelse fordi de utgir i
>år en kildeutgave som jeg har levert dem gratis.
>Hilsen Tore H Vigerust
>
>
>
>
Vidar Holum
Alf Christophersen
<tor...@online.no> wrote:
>Men det er vel allerede søkbart via vanlige søkemotorer på internett?
>Jeg tenker f eks på altavista. Riktignok er en del av deres lenker til NSFs
>_gamle_ webside, men jeg kan se at de, ihvertfall som prinsipp, har tenkt å
>indeksere alle navn på NSFs side. Det er vel bare snakk om tid før de har
Problemet er at man da også får tilslag mot halve verdens web-sider og
genealogens web-side med den du søker kommer kanskje først opp på
skjermside 11234 :-(
Odd Håkon Bjugn
"Johan I. Borgos" <j...@nndata.no> skrev i melding
news:3a0ffaf3...@news.online.no...
**>klippet
> - Hvorfor er etnisitet gjort usynlig?
> http://www.borgos.nndata.no/
Ja, det er et betimelig spørsmål. Jeg vil tro at alle poster fra tellingene
ble registrert digitalt da dette arbeidet ble gjennomført, men det er av en
eller annen grunn ikke gjort søkbart. Dette må vel RHD og "Digitalarkivet"
kunne svare på, og evt. rette opp. Vi går ihvertfall glipp av verdifull
informasjon i de dig. tellingene. Man kan undres på om disse opplysningene
blir betraktet som følsomme??
Det er fristende å spørre historikeren Borgos:
Hvordan kunne "tellerne" eller for den saks skyld, presten, identifisere en
same/sjøsame/finn. Var det utelukkende pga språket?
Med hilsen
Odd Håkon Bjugn
Tore Hermundsson Vigerust
> Hei
> Tror nok du snur det litt på hodet nå, hvis du leverer dataene
> (tabellen eller filene med det dere har registrert) til
> Digitalarkivet/Digitalpensjonatet vil de kunne gjøre dette søkbart på
> sin web slik folketellinger eller for den sak skyld borgerregistret
> for Christiania ligger på Digitalpensjonatet.
Det eneste jeg kan levere er mine egne arbeider. NSF må svare for seg selv.
Tanken er god. Den innebærer at vi alle samler vårt materiale på ett sted.
Men hvis jeg tenker på det samme materialet som Vidar (borgerregisteret) så
er jo det bare noe småplukk, foreløpig. Nå er jo ikke det førnevnte
Innvandrerarkivet noen kildetekst, men en ren bearbeidelse -- og teksten
skal ekspandere senere. Så det blir neppe noen gevinst, målt mot webmasters
arbeidstid ved rettelsene som kommer, å legge det et annet sted enn der det
ligger søkbart idag. På den annen side har jeg vært i samtale med ledere i
Arkivverket i år for eventuelt å samarbeide om digitale utgivelser av en
lang serie med viktige kilder. Dette kan selvsagt legges ut på
Digitalarkivet, og sees i sammenheng med andre kilder som ligger der og som
kan legges dit i tiden fremover (inkludert annet av mitt eget materiale, og
Vidar Holums materiale).
Hilsen Tore H Vigerust
Johan I. Borgos
"Odd Håkon Bjugn" <ohb...@online.no> wrote:
>"Johan I. Borgos" <j...@nndata.no> skrev i melding
>> - Hvorfor er etnisitet gjort usynlig?
>
> Ja, det er et betimelig spørsmål. Jeg vil tro at alle poster fra tellingene
>ble registrert digitalt da dette arbeidet ble gjennomført, men det er av en
>eller annen grunn ikke gjort søkbart. Dette må vel RHD og "Digitalarkivet"
>kunne svare på, og evt. rette opp. Vi går ihvertfall glipp av verdifull
>informasjon i de dig. tellingene. Man kan undres på om disse opplysningene
>blir betraktet som følsomme??
Det er flott at du griper tak i dette. Da er stunda kommet til å minne
om en uttalelse fra Datatilsynet som Norsk Lokalhistorisk Institutt
publiserte for noen år siden. Jeg har ikke registrert at Tilsynet
offentlig har forlatt dette synet.
"PERSONVERN I BYGDE- OG SLEKTSBØKER
Datatilsynet har mottatt henvendelser fra folk som føler at deres
personvern blir krenket ved uheldig omtale av dem selv eller
slektninger i bygde- eller slektsbøker. Dette kan være mer eller
mindre følsomme omtaler og opplysninger om f.eks. etnisk opprinnelse.
Hvorvidt den infamerende opplysning kommer fra et EDB-register eller
fremgår av en bok, vil ikke ha betydning. Det er spredningen av
opplysninger om personlige forhold som føles krenkende. Enkelte vil
være mer hårsåre enn andre, og opplevelse av følsomhet vil også kunne
variere fra region fil region. Datatilsynet vil normalt legge seg på
en gjennomsnittsbetraktning.
Datatilsynet vil anbefale en stor grad av forsiktighet med hensyn til
omtale av personlige forhold. Pikante avsløringer og slarv hører ikke
hjemme. Heller ikke bør opplysningerom den enkeltes personlige
forhold, så som rase, politisk eller religiøs oppfatning omtales.
Opplysninger om kriminell fortid og alkoholmisbruk bør heller ikke tas
med.
Personregisterloven kommer inn i dette med forskjellig styrke. En
person som på sin fritid og uten godtgjørelse lager en slektsbok
oppretter ikke noe register som kommer inn under loven. Motsatt vil
en forening, kommune eller annen "Profesjonell" utgiver komme inn
under loven. Dette fører til ulikt personvern avhengig av hvem som
lager grunnlagsregisteret. I det siste tilfellet vil et forlag ikke
trenge konsesjon, mens andre vil trenge det. Dette er fordi forlags
registre til bruk ved utgivelse av biografiske leksika er unntatt.
Datatilsynet vil i det lengste unngå å måtte gi pålegg om innhold i
denne typer bøker. Videre ønsker Tilsynet i denne omgang ikke å
foreslå lovendringer som trekker amatørenes registre inn under loven.
Men dette forutsetter at utgiverne viser nødvendig respekt for
privatlivets fred og retten til å få holde de klart personlige forhold
for seg selv og sin familie. Dersom et slikt skjønn utøves med
rimelig sikkerhet, vil ættegransking og bygdehistorikk heller ikke i
fremtiden påkalle lovregulering."
----
Den som leser brevet nøye, vil se at ikke-norsk etnisitet puttes i
samme skuff som "infamerende" opplysninger av typen kriminelle forhold
og alkoholmisbruk. En meget sterk søknad om opptak i Dusteforbundet,
som det het en gang.
Jeg veit ikke om denne vurderinga fra Datatilsynet har sammenheng med
at folketellinger er blitt "etnisk rensa", men velger å tro bedre om
både RHD og Digitalarkivet.
>Det er fristende å spørre historikeren Borgos:
>Hvordan kunne "tellerne" eller for den saks skyld, presten, identifisere en
>same/sjøsame/finn. Var det utelukkende pga språket?
Litt mer enn det. Originallistene kan for eks. inneholde ei opplysning
som "samisk mor" (og underforstått norsk far). I 1865 var samiske
kulturtrekk forsatt så åpenbare og gjenkjennelige at tellerne som
regel fikk rett etnisitet på plass i listene. Derfor er denne tellinga
særlig viktig.
Men assimileringa var allerede godt i gang i sjøsame-strøkene, og i de
neste folketellingene (1875, 1891, 1900) ser vi at flere og flere
samer oppga at de var norske. De følte seg nødt til å skjule sin
etnisitet.
Nå har det gått fire-fem generasjoner siden den gang, og dagens
ætlinger av den samiske folkegruppa etterspør stadig sterkere
opplysninger om si etniske historie. Da er det beklagelig at
ressursene som finnes på internett gjør jobben vanskeligere enn
nødvendig for dem.
Per Helge Seglsten
"mulig å lete fram i" . I Digitalarkivet kan man som kjent smalne søket sitt
ved å søke på fornavn og etternavn og geografi osv, mens man stort sett bare
kan søke på en variabel om man bruker ctrl+f på en vanlig nettside, som den
til NSF. Og det siste kan jo bli en omfattende affære om den man søker heter
Olsen, og filen inneholder flere tusen personer. Det ikke til forkleinelse
for Vigerusts prosjekt, som jeg synes er himmelstormende imponerende.
Per Helge
Alf Christophersen <alf.chris...@basalmed.uio.no> skrev i
meldingsnyheter:3a113557...@nntp.uio.no...
Alf Christophersen
<per.helge...@dagsavisen.no> wrote:
>Her mener man nok ikke søkbart som i "mulig å lete fram", men søkbart som i
>"mulig å lete fram i" . I Digitalarkivet kan man som kjent smalne søket sitt
>ved å søke på fornavn og etternavn og geografi osv, mens man stort sett bare
>kan søke på en variabel om man bruker ctrl+f på en vanlig nettside, som den
>til NSF. Og det siste kan jo bli en omfattende affære om den man søker heter
>Olsen, og filen inneholder flere tusen personer. Det ikke til forkleinelse
>for Vigerusts prosjekt, som jeg synes er himmelstormende imponerende.
I de nsammenheng er søkemotor som AltaVista helt uinteressant. Det var
søkemulighet via AltaVista jeg presiserte også ville gi tilslag på
ganske mange andre sider i verden om du f.eks. søker på nettopp Olsen.
Selv søk på mitt eget navn gir tusenvis av sider (hvorav majoriteten
er sider hvor f.eks. Alf Olsen og Ole Christophersen er omtalt. Søker
jeg på Alf+Christophersen får jeg fortsatt opp mange hundre sider :-)
Men det er kanskje først på siste skjermbilde at jeg finner siden jeg
egentlig var interessert i.
Derfor er indeksering av Tores sider hos Alta Vista av liten interesse
hvis man skal bruke det som indeksering av hans side. Hans sider vil
drukne totalt blandt de mangfoldige millioner av sider som ellers er
indeksert der :-(
Tore Hermundsson Vigerust
- - -
> Derfor er indeksering av Tores sider hos Alta Vista av liten interesse
> hvis man skal bruke det som indeksering av hans side. Hans sider vil
> drukne totalt blandt de mangfoldige millioner av sider som ellers er
> indeksert der :-(
Hvis du søker i altavista på navnet Bomhoff og snevrer søket til norwegian,
fåt du som første treff en artikkel som jeg har laget som ligger på NSFs
webside, men (i forrige uke) gikk lenken fremdeles til NSFs gamle
webadresse, ikke den nye. (Jeg ble tipset om dette eksemplet av en venn.)
Det kommer en del treff på NSFs webside via søkemotorer, det gjelder kanskje
særlig slektsnavn som ikke er -sen-navn og heller ikke gårdsnavn. For slikt
søk er altavista (og google mfl) brukbare i forhold til http://genealogi.no
På denne siden er det som nevnt allerede kommet en søkemulighet. Den er for
flere formål nyttig, selv om den ikke dekker Alfs komplette ønsker.
Hilsen Tore
Odd Håkon Bjugn
<Klippet>
Det er nok mange av slektsgranskerne i slektsforskingsgruppene her som ikke
er klar over at eksempelvis deres tippoldefar, Hans Pedersen, faktisk var
same pga det forholdet at etnisitet er gjort usynlig i de digitale
tellingene. Kanskje er det også slik at den personen man ikke klarer å finne
i tellinga (tross timevis med søking) står på den "hemmelige Finnelista"?
1865-tellinga
Jeg ser at det hos Registreringssentralen for Historiske Data, RHD, oppgis
at de har registrert etnisitet i en egen rubrikk for noen kommuner. Dermed
skulle det vel ikke være andre enn evt. datatekniske argumenter som skulle
være til hinder for at etnisitet ble lagt ut. RHD selger trykte versjoner av
folketellingene og der kan man lese f.eks "Fjollet fra Barndommen" -
"Idiot" - "spedalsk" osv. , interessant nok, men likevel av mindre
interesse.
I 1865 ble samene ført i egne lister, men disse tellingene er ikke tatt med
i den trykte tellinga, og er heller ikke lagt ut på nettet. (Korriger meg om
jeg tar feil!). For 1865 Klaksjord i Bø står det etter Andreas Jørgensen
m/fam: "Foruden Finnerne se Fortegnelse over dem". Denne "Finnefortegnelsen"
er ikke med i den trykte utgaven, så langt jeg kan se. Personvern??
> "PERSONVERN I BYGDE- OG SLEKTSBØKER>
Utalelsen viker lite gjennomtenkt. Jeg skal nøye meg med å si at det
heldigvis er "noen år" siden den kom. Det er å håpe at Datatilsynet har
modnet noe på denne tida.
Mvh
Odd H Bjugn
Alf Christophersen
<tor...@online.no> wrote:
>Hvis du søker i altavista på navnet Bomhoff og snevrer søket til norwegian,
>fåt du som første treff en artikkel som jeg har laget som ligger på NSFs
>webside, men (i forrige uke) gikk lenken fremdeles til NSFs gamle
>webadresse, ikke den nye. (Jeg ble tipset om dette eksemplet av en venn.)
>Det kommer en del treff på NSFs webside via søkemotorer, det gjelder kanskje
>særlig slektsnavn som ikke er -sen-navn og heller ikke gårdsnavn. For slikt
>søk er altavista (og google mfl) brukbare i forhold til http://genealogi.no
> På denne siden er det som nevnt allerede kommet en søkemulighet. Den er for
>flere formål nyttig, selv om den ikke dekker Alfs komplette ønsker.
Vær også klar over at man kan få lisens på Altavista (programmet) og
bruke den til å indeksere lokale lister. Det er kanskje en løsning på
problemet ??