Sinclair og Skotteslaget 1612
Tore Kirkerud
overlevende skotte i Sinclairs hær som ble nedkjempet på Kvam i
Gud.dalen i 1612. Ifølge ryktet skal linken være til Karoline
Gudbrandsdatter f. 1831 i Drammen, g.m. Andreas Christiansen f. 1829 i
Elfsborg i Sverige.
Jeg klarer ikke komme noe tilbake fra disse, men kanskje det er mulig
fra den andre siden.
Hvis det er noen som har slektsopptegnelser om etterkommere etter
skotter herfra så hadde jeg vært takknemlig.
Alt er faktisk av interesse, også generell historie om felttoget og
slaget og etterkommere.
Mvh. Tore Kirkerud
Steinar Vissebråten
<copy...@online.no> wrote this in his message:
|Det går rykter i min familie at vi nedstammer fra en eller annen
|overlevende skotte i Sinclairs hær som ble nedkjempet på Kvam i
|Gud.dalen i 1612. Ifølge ryktet skal linken være til Karoline
|Gudbrandsdatter f. 1831 i Drammen, g.m. Andreas Christiansen f. 1829 i
|Elfsborg i Sverige.
|
|Mvh. Tore Kirkerud
|
Det er det samme her på Nes i Hallingdal. Skal være en tilknyttning til
Devegge slekten her i Nes. Kjenner noen til en eller annen som har forsket
litt på dette?
Steinar
Tore Hermundsson Vigerust
news:3712040D...@online.no...
> Det går rykter i min familie at vi nedstammer fra en eller annen
> overlevende skotte i Sinclairs hær som ble nedkjempet på Kvam i
> Gud.dalen i 1612. Ifølge ryktet skal linken være til Karoline
> Gudbrandsdatter f. 1831 i Drammen, g.m. Andreas Christiansen f. 1829 i
> Elfsborg i Sverige.
> fra den andre siden.
> Hvis det er noen som har slektsopptegnelser om etterkommere etter
> skotter herfra så hadde jeg vært takknemlig.
> Alt er faktisk av interesse, også generell historie om felttoget og
> slaget og etterkommere.
Det sikreste kjennskapen til slaget i Kringen i Sel 26 august 1612 er
nedfelt i to bevarte rapporter fra den militære undersøkelseskommisjonen
som ble utnevnt noen dager senere. Den første rapporten er fra 17.
september, den neste fra 3 oktober (eller 30. september) 1612.
Her fortelles det tydelig at alle 18 som overlevde etter fangedrapet i
Kvam, 3 offiserer og 15 soldater, ble sndt til Oslo, København, Varberg
i Halland og andre steder for siden å gå i "tjeneste hos godsfolk".
Det er absolutt ingen sjanse for at skotter ble igjen i Gudbrandsdalen eller
andre dalstrøk. De meget få av disse 18 som eventuelt, rent hypotetisk,
ble værende i Norge, tok sannsynligvis opphold og jobb i Oslo.
Det kjennes ingen troverdige familietradisjoner om norsk slektskap fra
noen av disse overlevende skottene, kanskje med ett unntak en slekt
fra Christiania.
Devegge-tradisjonen har et annet opphav.
Kilder: Riksarkivet, Danske kanselli, Saker ekspedert ved åpent brev/
missiv,
med innlegg og henlagte saker, 17.9 1612 (fra Rigsarkivet, København,
juni 1996); RA Danske kanselli, Henlagte saker og diverse, Norske
henlagte saker, 3.10 1612.
Hilsen Tore H Vigerust
Knut Bryn
Tore Hermundsson Vigerust skrev:
> Det sikreste kjennskapen til slaget i Kringen i Sel 26 august 1612 er
> nedfelt i to bevarte rapporter fra den militære undersøkelseskommisjonen
> som ble utnevnt noen dager senere. Den første rapporten er fra 17.
> september, den neste fra 3 oktober (eller 30. september) 1612.
> Her fortelles det tydelig at alle 18 som overlevde etter fangedrapet i
> Kvam, 3 offiserer og 15 soldater, ble sndt til Oslo, København, Varberg
> i Halland og andre steder for siden å gå i "tjeneste hos godsfolk".
> Det er absolutt ingen sjanse for at skotter ble igjen i Gudbrandsdalen eller
> andre dalstrøk. De meget få av disse 18 som eventuelt, rent hypotetisk,
> ble værende i Norge, tok sannsynligvis opphold og jobb i Oslo.
>
Jeg tror ikke det er riktig å være så skråsikker på dette som Vigerust er her.
Situasjonen under og umiddelbart etter slaget var naturlig nok ganske kaotisk,
og det er ikke vanskelig å tenke seg at noen av skottene unnslapp før
fangetransporten fra Kringen til Kvam. De kan ha rømt eller gjemt seg, - eller
de kan ha vært såret og blitt tatt hånd om av lokale bønder. Det kan derfor ha
vært noen overlevende som unnslapp fangedrapet på Kvam og som ikke er omtalt i
de offentlige rapportene. Det er også en lokal tradisjon i Gudbrandsdalen at
noen av de fangene som ble samlet i Kvam, fikk nåde fordi de kunne et håndverk
som lokalbefolkningen kunne ha nytte av. De ble så og si smuglet vekk av
fangevokterne eller noen klartenkte bønder denne dramatiske natta. Jeg vet ikke
om slike episoder kan dokumenteres, men jeg tror det er riktig å regne med at
dette kan ha hendt.
Når så mye er sagt, må det legges til at hendelsen på Kringen i 1612 var en
svært dramatisk episode som det nok ble spunnet mange myter omkring på
1600-tallet og senere. Det er derfor ikke usannsynlig at det i mange familier
mer eller mindre ble diktet opp koplinger til disse skottene. Dette har bl.a.
skjedd i min egen familie der det i 100 - 150 år het at familien stammet fra en
slektning av offiseren Ramsey. Forklaringen er høyst sannsynlig at familien en
kort periode bodde på en plass som het Ramsøy og som absolutt ikke har noe med
Ramsey å gjøre.
Den mest troverdige tradisjonen jeg har hørt om mulige rømlinger, gjelder en
glassmester som slo seg ned i Gudbrandsdalen på 1600-tallet (jeg tror det var i
Vågå). Han skal ha vært av dem som fikk nåde under fangeslaktet på Kvam. Jeg har
også hørt om en kirkebokinntegning fra Rissa i Trøndelag der presten i 1733
skrev at en kvinne som døde 69 år gammel, var av "skotteætta". Senere studier av
lokalhistorikere skal ha sannsynliggjort at denne kvinnens farfar var en rømling
fra skottetoget i 1612 og at han kom til Rissa sammen to andre skotter. Jeg har
imidlertid ikke studert dette selv, og vil ikke gå god for hvor troverdig dette
kan være. Når jeg trekker fram denne historien her, er det fordi dette er mindre
kjent enn mange andre slike familietradisjoner. Problemet med å finne sikker
dokumentasjon på slike skotske aner, er selvfølgelig de sparsomme kildene fra
første halvdel av 1600-tallet.
Knut Bryn, Molde
Tore Hermundsson Vigerust
> Jeg tror ikke det er riktig å være så skråsikker på dette som Vigerust er
her.
> Situasjonen under og umiddelbart etter slaget var naturlig nok ganske
kaotisk,
> og det er ikke vanskelig å tenke seg at noen av skottene unnslapp før
> fangetransporten fra Kringen til Kvam. De kan ha rømt eller gjemt seg, -
eller
> de kan ha vært såret og blitt tatt hånd om av lokale bønder. Det kan
derfor ha
> vært noen overlevende som unnslapp fangedrapet på Kvam og som ikke er
omtalt i
> de offentlige rapportene.
Svar: Rapportene fra høsten 1612 er ganske klare i denne saken. Rapportene
levner ingen mulighet for at situasjonen skulle ha vært kaotisk. Rapportene
kan tvert imot tolkes som at gudbrandsdølene hadde så til de grader stor
og god kontroll over situasjonen, at alt var velkjent, ordnet og alle
skotter
under "kontroll". Den usikkertehen Knut Bryn nevner er hans egen.
Videre skriver han:
Det er også en lokal tradisjon i Gudbrandsdalen at
> noen av de fangene som ble samlet i Kvam, fikk nåde fordi de kunne et
håndverk
> som lokalbefolkningen kunne ha nytte av. De ble så og si smuglet vekk av
> fangevokterne eller noen klartenkte bønder denne dramatiske natta. Jeg
vet ikke
> om slike episoder kan dokumenteres, men jeg tror det er riktig å regne med
at
> dette kan ha hendt.
Svar tilbake:
Hvordan kan vi vite at det eksisterer slike lokale tradisjoner i
Gubrandsdalen ?
Sluttmerknader:
De to samtidsrapportene, hvis kildeverdi har vært undervurdert, og hvis
klare tekst som regel har vært ognorert av mange som har skrevet om emnet,
gir oss et rystende bilde:
Av de 134 skottene som overlevde slaget i Kringen ble - dagen derpå -
116 av dem rått slaktet ned av fangevokterne -- mens dølene ropte til
hverandre at Hans Majestet ikke hadde nok til å fø fangene med. Dette
står det faktisk i samtidsrapporten, men denne uhyrlige begrunnelsen for å
drepe fangene har i alle år siden vært fortiet i Gudbrandsdalen.
Er det virkelig noen som tror at noen skotter hadde ønske om å bli
værende i gudbrandsdalen under slike omstendigheter?
Et moment til:
Rapporten beskriver også den fysiske tilstanden til de 18 siste fangene som
først ankom Akershus og deretter ble videresendt til København og
Varberg: samtlige var sterk medfart, hadde kuler på kroppen (blåmerker
og andre slagmerker) og åpne sår.
Er det fremdeles noen som tror at de ville tilbake til Gudbrandsdalen ?
Ikke jeg ihvertfall.
En av de sikreste "tradisjonene" fra flere steder i Gudbrandsdalen er at
gjenværende skotter etter skottetoget 1612 slo seg ned og bygde flere
gårder som siden fikk navnet (navna) Skotte. Det sier sitt om verdien av
disse tradisjonene, og litt om dem som fortsatt tror på dem, at disse
gårdene etter all sannsynlighet stammer fra yngre jernalder, eller i
hvertfall fra høymiddelalder, og stort sett er nevnt i våre skrftlige kilder
fra Før 1612. Skotte i Sel allerede 1606 f eks.
Tore H Vigerust
Tore Hermundsson Vigerust
1612 er kun en variant av en generell diskusjon om bruken av samtids-
dokumenter versus bruk av tradisjonsstoff.
En slik debatt er ofte vanskelig. Jeg sverger til troen på
samtidsdokumentene,
og i en slik sammenheng ser jeg klart at jeg vil tape enhver debatt !
Ingen ting slår tradisjonen. Den kan (ofte) ikke motbevises og alle
siteringer
av kilder kan møtes med mistroen om at kildene er utilstrekkelige og
ukomplette. Stilt overfor allehånde tradisjoner føler jeg meg hjelpesløs og
forsvarsløs ! Slike diskusjoner ender opp i tvil og tro. Der kildene
slutter får forskerne fortsette med veloverveide begrunnelser og
sannsynliggjøringer.
Hilsen Tore H Vigerust - etterkommer etter Lars Hågå, dovrelensmannen
som ifølge 1612-rapportene ledet gudbrandsdølene under slaget i
Kringen - og som neppe ville tillatt at noen skotter unnslapp.
Sissil Bruun Sørensen
verdifulle originalkildene er som dokumentasjon. Jeg er selv i ferd med å
skrive av en rekke originaldokumenter for et område, og har eksempler på
hvordan en opprinnelig feil har forplantet seg til både til bygdebøker fra
andre områder, og til en rekke ættesoger. Eventyr og fantasier er greit
nok, og vi får aldri muligheten til å avdekke alle fakta ved historien 100%,
men jeg synes ihvertfall det er veldig greit å kjenne originalkildene før
jeg fantaserer.
Sissil
Knut Bryn
overlevende etter slaget ved Kringen i 1612. Vigerust svarte raskt på dette og jeg
kan beklage at jeg ikke har hatt anledning til å kommentere svaret før nå.
Vigerust skrev først til min påstand om at "situasjonen under og umiddelbart etter
slaget var naturlig nok ganske kaotisk":
>Rapportene fra høsten 1612 er ganske klare i denne saken. Rapportene
>levner ingen mulighet for at situasjonen skulle ha vært kaotisk. Rapportene
>kan tvert imot tolkes som at gudbrandsdølene hadde så til de grader stor
>og god kontroll over situasjonen, at alt var velkjent, ordnet og alle
>skotter under "kontroll". Den usikkertehen Knut Bryn nevner er hans egen.
Det er mulig at Vigerust her tenker på rapporter som jeg ikke har kjennskap til, men
jeg vil understreke at jeg tenker på selve slaget og ikke det som hendte etter at
fienden var overvunnet. Jeg har vanskelig for å tro at situasjonen under en kamp på
liv og død mellom 700 - 800 mann som pågår i 1½ time kan være til de grader under
kontroll at ingen kan stikke seg vekk. Det hører jo med til historien at det i
dalsiden var ganske tett skog og "veien" skottene kom langs, var meget smal. Dette
betyr at skottene i angrepsøyeblikket må ha vært spredt over en avstand på flere
hundre meter. Jeg tror vi må spørre oss selv: Ligger det ikke i sakens natur at en
rapport fra en slik hendelse, - enten den er skrevet av ansvarlige deltakere eller
av øvrighetspersoner som skal rapportere til høyere myndighet, vil framstille
forløpet som noe mer ryddig og greitt enn det som var tilfelle?
Den siste setningen har Vigerust selvsagt rett i. Jeg har ikke ment å si at
originalkildene fra 1600-tallet er uklare eller gir uttrykk for noen usikkerhet, men
det jo være lov til å være usikker på detaljer ved det som skjedde likevel? I
stattholder Enevold Kruses rapport fra 17.9.1612 står det som Vigerust er inne på,
at 134 skotter ble tatt til fange og at disse senere ble drept med unntak av de 18
som ble ført til Christiania. Det er ikke disse tallene eller skjebnen til disse jeg
er usikker på. Usikkerheten knytter seg først og fremst til dem som IKKE ble tatt
til fange.
Første usikkerhet er hvor mange skotter vi snakker om. Rapporten fra den britiske
utsendingen i København, Robert Anstruther, som selv hadde avhørt Alexander Ramsey
(den militære ledern for felttoget) sier at det var 300, mens rapportene som Kruse
baserer seg på, sier at det minst var 550. Uansett hva som er riktig her, må det
altså ha vært mer enn 150 skotter, - kanskje mer enn 300, som ikke ble ført til Kvam
etter slaget.
Andre usikkerhet er om absolutt alle disse faktisk ble drept og begravet. Det står
riktignok i Kruses rapport at de skotter som ikke ble skutt, prøvde å komme seg over
elven, og at de enten druknet eller ble slått i hjel på den andre siden. Men hvordan
kunne Kruses kilder være så sikre på at dette gjaldt alle og at det ikke var en
håndfull skotter som klarte å unnslippe? Det hører med til historien at skottene var
en ganske broget forsamling av alt fra soldater og bondesønner til forbrytere og
andre som var mer eller mindre shanghaiet til denne ferden. Jeg synes ikke det er
vanskelig å tenke seg at noen var raske med å desertere når de skjønte hva som var i
ferd med å skje.
Jeg skrev i mitt forrrige innlegg litt om lokale tradisjoner om noen skotter som
fikk nåde fordi de kunne et nyttig håndverk. og Vigerust repliserte:
>Hvordan kan vi vite at det eksisterer slike lokale tradisjoner i
>Gubrandsdalen ?
Dette mener jeg å ha sett mange steder, og tok det derfor bare av hukommelsen. De
fleste bøkene jeg har om dette tema er imidlertid i Gudbrandsdalen og jeg har bare
én av dem her (boka til Thomas Michell). Der er gjengitt en del sagn som ble samlet
i Gudbrandsdalen av Hans Peter Schnitler Krag i forrige århundre. Det ser imidlertid
med noen ubetydelige unntak ikke ut til at de skottene disse sagnene omtaler, kan ha
noen etterkommere i selv Gudbrandsdalen.
Sluttmerknader:
Ettersom Tore H. Vigerust i en annen melding forteller at han er en av ætlingene til
lensmannen Lars Hågå, er det jo synd at jeg ikke kan vise til noe slektskap med
Alexander Ramsey selv om min tipp-tipp-tipp-oldefar het Thomas Ramsøy. Da kunne
temperaturen sikkert blitt høy her :-) Jeg tror likevel Vigerust og jeg er ganske
enige om dette: I mange familier er det tradisjoner for at én av anene skal ha vært
en skotte som overlevde slaget ved Kringen, men det er ingen som har klart å legge
fram troverdig kildemateriale som viser at så er tilfelle.
Venn lig hilsen fra Knut Bryn, Molde
Tore Hermundsson Vigerust
Den viktigste faglige undersøkelsen av hendelsene ved Kringen er
Kjell Bondeviks magistergradsavhandling: Studiar i norsk segnhistorie
(Oslo, 1949). Her vies Skottetoget en dominerende plass.
Rapporten 17.9 1612 trykt s. 9-11 (orig. i Danske kanselli, henlagte
saker osv 1612). Rapporten 3.10 eller 30.9 1612 er trykt i Norske
Samlinger 2 (Christiania, 1860), s. 288-290 (orig i Danske kanselli,
Norske henlagte saker 1612).
Bondevik publiserte også en kildetekst fra 1665 som har historisk
interesse.
Jeg har funnet en kilde som Bondevik ikke kjente til, og som jeg ikke
har sett andre bruker heller. Det er sogneprest i Vågå, herr Anders Munchs
notis i Kallsbok for Vågå 1732 (Statsarkivet på Hamar, Vågå
sogneprestembete, Kallsbøker, nr. 1, 1732-1822):
"21. Anno 1612 blev Oberste Jørgen Zinchel, da hand kom fra Romsdahlen med
900 Mand for at Conjungere sig med de svenske som laae ved Baare kirke,
overfaldet av bønderne udi Kringelen, og Totaliter slagen med alle sine,
undtagen hans frue og 3 haands verksfolch, som bønderne haver nadig."
Vågåprestens generalfeil var at Georg Sinclair ikke var blandt de tre
overlevende offiserene; dessuten ledet han ikke felttoget. Kilden er derfor
svært tvilsom. Med ordet "haver nadig" menes benådet. Men Andreas
Munch nevner ikke at noen skotte ble værende i bygda. Det kan
godt tenkes at noen av de 15 overlevende skottene var håndverkere.
Etterkommere kan derfor finnes -- f eks i Oslo / Christiania, København
og Varberg, og fra Oslo skal det, såvidt jeg husker, finnes en slekt
som påberoper seg en skotsk håndverker (værende i Oslo) som
stamfar. Jeg vet ikke om det stemmer. Men muligheten foreligger
inntil Oslos befolkning i tiden 1612 - 1624 er kartlagt på bakgrunn av det
rike bevarte og ennå ubenyttede kildematerialet.
Hvor mange skotter ?
De overlevende offiserene hevdet at skottenes antall var 350. Dette
tallet burde anvendes som det mest troverdige. Gudbrandsdølenes tall
på skottene var 550 mann (og tallet 450 om dølene). Slaget varte i
1 1/2 time. De norske tapene var på 6 mann, mens 10-12 mann var
lettere såret.
Hilsen Tore H Vigerust
Kai Werner Østreng
Tore Hermundsson Vigerust wrote:
>
> ... overfaldet av bønderne udi Kringelen, og Totaliter slagen med alle sine,
> undtagen hans frue og 3 haands verksfolch, som bønderne haver nadig."
Det kan godt tenkes at noen av de 15 overlevende skottene var
håndverkere.
> Etterkommere kan derfor finnes -- f eks i Oslo / Christiania, København
> og Varberg, og fra Oslo skal det, såvidt jeg husker, finnes en slekt
> som påberoper seg en skotsk håndverker (værende i Oslo) som
> stamfar.
Dette begynner å bli morsomt...:-) og interessant...
Hva med en etterkommer av håndverkerne som har flyktet ned
Gudbrandsdalen..?
Tømmermester Halvor Gundersen Robarth, f.ca. 1745, død 1824, skal komme
fra skotsk slekt. Han bygget bla. Nes kirke (Hedmark) og ble proprietær
på Grefseng (Grefsheim). Se Nes nye bygdebok, bind II.
Iflg. forfatteren kjennes ikke andre enn faren Gunder i Nes.
(NB: Denne Robarth må ikke forveksles med "hertugen på Ringerike".)
Vennlig hilsen
Kai
Jo Rune Ugulen
news:371853E7...@ski.mail.telia.com...
> Dette begynner å bli morsomt...:-) og interessant...
> Hva med en etterkommer av håndverkerne som har flyktet ned
> Gudbrandsdalen..?
> Tømmermester Halvor Gundersen Robarth, f.ca. 1745, død 1824, skal komme
> fra skotsk slekt. Han bygget bla. Nes kirke (Hedmark) og ble proprietær
Nå bør vi jo ha i bakhodet at det var betraktelig mange flere skotter i
Norge, enn de stakkarene som ble slaktet ved Ringen. I alle fall store
deler av Vestlandet (om ikke hele) hadde innvandring fra Skottland på 1500-
og 1600-tallet. De har antagelig titusener av etterkommere i dag.
vennlig hilsen
--
Jo Rune Ugulen, P.O.Box 205, N-5201 Os, Norway
Voice: + 47 56 30 26 19
E-mail: jo.u...@student.uib.no
WWW: http://www.student.uib.no/~st01236
Distriktsrepresentant i Hordaland for
Norsk Slektshistorisk Forening
Kai Werner Østreng
Jo Rune Ugulen wrote:
> Nå bør vi jo ha i bakhodet at det var betraktelig mange flere skotter i
> Norge, enn de stakkarene som ble slaktet ved Ringen. I alle fall store
> deler av Vestlandet (om ikke hele) hadde innvandring fra Skottland på 1500-
> og 1600-tallet. De har antagelig titusener av etterkommere i dag.
>
Takk for oppdateringen, Jo Rune.
Det var godt å høre at min kones forfedre ikke nødvendigvis har vært
utsatt for Tore H's blodtørstige lensmann ....:-)
Vennlig hilsen Kai
Thorodd Presberg
Tore Hermundsson Vigerust <tor...@online.no> wrote in message
news:clMR2.193$SZ6....@news1.online.no...
> Enda en replikk om skottene ved Kringen 1612:
>
> Den viktigste faglige undersøkelsen av hendelsene ved Kringen er
> Kjell Bondeviks magistergradsavhandling: Studiar i norsk segnhistorie
> (Oslo, 1949). Her vies Skottetoget en dominerende plass.
>
> Rapporten 17.9 1612 trykt s. 9-11 (orig. i Danske kanselli, henlagte
> saker osv 1612). Rapporten 3.10 eller 30.9 1612 er trykt i Norske
> Samlinger 2 (Christiania, 1860), s. 288-290 (orig i Danske kanselli,
> Norske henlagte saker 1612).
Tore Hermundsson Vigerust henviser til rapporter og dokumenter skrevet i
Norge.
Finnes det ikke dokumenter om denne saken i Skottland?
Thorodd Preberg
Knut Bryn
Thorodd Presberg skrev:
> Tore Hermundsson Vigerust henviser til rapporter og dokumenter skrevet i
> Norge.
> Finnes det ikke dokumenter om denne saken i Skottland?
I 1884 begynte den britiske generalkonsulen i Norge, Thomas Michell, å samle
stoff om det mislykkede felttoget gjennom Norge i 1612. Resultatene ble i
1886 utgitt som bok med tittelen: "History of the Scottish Expedition to
Norway, 1612". Boka er en grundig framstilling av temaet med avskrift av en
rekke av de kildene som er brukt. Heriblant er også en del britiske
dokumenter som rapporter fra og korrespondanse med den britiske utsendingen
i København og forskjellige dokumenter fra arkiver i Edinburgh.
Denne boka med vedlegg ble oversatt til norsk for et par år siden og meget
fortjenestefullt utgitt av Jon Selfors. Selvom det er gjort en del studier
av denne hendelsen etter 1886, er denne boka meget nyttig for alle som
ønsker å sette seg inn i hva som skjedde i Gudbrandsdalen i 1612.
Knut Bryn, Molde