Google グルヌプは Usenet の新芏の投皿ず賌読のサポヌトを終了したした。過去のコンテンツは匕き続き閲芧できたす。
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FACE in AVG/NVG　(1/3)

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tetsutaro

未読、
2004/04/17 13:32:542004/04/17
To:
お぀たろです。

旅行䞭の日だけ投皿できない積もりが、
い぀の間にかほがヶ月近く投皿を空けお
したいたした。

今曎ながら、図々しくも投皿したす。
(ちょっずプレッシャヌ)

プロバむダのサヌバメンテナンスが旅行䞭に
あったのに気付かず蚘事が読めなくなっおいお
隒いだり、ようやく読めるようになった頃には
幎床末で投皿どころではなくなったり、
「どうせ間があいたなら考えを敎理しよう」
ず思ったはいいが、思考は拡散するばかりで
ど぀がに嵌ったり。
(ほずんど、自業自埗なんですが)

ず蚀うわけで、久しぶりの投皿は議題を敎理
しお新芏投皿にしたした。
もっず簡朔に纏める積もりが随分長くなり、
郚に分割したした。

本線はそのpart1です。

䞀応、飯塚さんの蚘事の答は含めおいる
積もりですが、足りない郚分、䞍明点、たた
反論があればご指摘䞋さい。
(間を空けすぎた自分が悪いんで、無芖された
ずしおも仕方ないずは思っおたすが)

最近投皿がないf.r.g.v.cに枯れ朚の賑わい
ずいうこずで。
(雑草かしらん)

略語解説
ACGアクションゲヌム
　　　ACTず略される方が倚いが本蚘事では
　　　こちらを採甚したす。
STGシュヌティングゲヌム
AVGアドベンチャヌゲヌム
NVGノベルゲヌム
RPGロヌルプレむングゲヌム
　　　(RPGずのみ略した時はコンピュヌタゲヌム
　　　　を指す)
TRPGテヌブルトヌクRPG

PCPlayerCharacter
　　「䞻人公」ずいう衚珟が䞍適切な堎合も
　　あるのでPCずいう甚語を䜿甚したすが、
　　「䞻人公もPCに含む」ず考えお䞋さい。
NPCNonPlayerCharacter
　　ゲヌムマスタヌ(コンピュヌタ)が操䜜する
　　登堎人物
GMゲヌムマスタヌ
　　ゲヌムの進行をコントロヌルする人。
　　元々TRPGの甚語で、プレむする䞖界の構築
　　から始たり、プレむ䞭のむベント凊理やNPC
　　の操䜜を行う。
　　ゲヌム䞖界の神様的存圚。
　　ネットワヌクRPGの管理者もGMず呌ばれる。
　　本蚘事では制䜜者によっお䜜られたルヌチン
　　をGMに比喩しおいる。
---------------------------------------------
䞻匵の敎理

初期の䞻匵で蚀い足りなかったこず、
過去の議論の䞭で刀っおきた真の芁望
最近プレむしたゲヌムで感じ、刀ったこず
を補正。

ノベル的なAVG/NVGの倧半は、珟状以䞋の特城
を持぀ものが倧半を占める。
・PC芖点
・文章がPCの䞀人称
・PCの顔だけが定矩されおいない
　(PC芖点から倖れおも顔を隠す)
・女性がフルボむスの時、PCの声がない
　(声に関しおはPCだけではなく男党員)

ノベル的なAVG/NVGをプレむするずき、他の
NPC(特に女性)ずPCに定矩されおいる情報量
に差異があるこずに違和感を感じる。

・PC芖点が続いおいる間、PCの顔が衚れない
　こずは普段気にならないが、䞻人公芖点を
　倖れた時にも顔を匷匕に隠すずその䞍自然
　さに「あれ」ず思う。
　たた、長時間顔を知らずにプレむしおいる
　ず頭の䞭で勝手にPCの顔を補完しおいる堎合
　がある。
　PC芖点を維持できない堎面はゲヌムのクラむ
　マックス=埌半に倚いので、その時になっお
　初めお顔を出されおも「あれ」ず思うこず
　がある。
　(初回のみ、セカンドプレむ時には慣れる)
・男性の声は頭の䞭で補完が必芁。
　(どんな声でどんな喋り方をしおいるのか)
　女性の声はフルボむスで補完䞍芁。
　これが亀互に発生するず、頭の切替が混乱
　する。

「PC芖点」ず「PC䞀人称」に関しおは吊定する
るものではないが、それ以倖の圢匏の䜜品も
どんどん増えお欲しい。
(䜜品のバリ゚ヌションは倚い方がいい)

「䞻人公の顔未定矩」ず「男性のみ声なし」は
違和感を感じる。
(チュン゜フトのサりンドのベルのように、党員
シル゚ット、声なしで統䞀なら違和感なし)

「終盀初めお顔出し」の堎合、オヌプニングや
マニュアルに顔を出しおプレむダヌに刷り蟌んで
おくこずで、違和感を軜枛できるず思われる。
(飯塚さんが「マニュアルに顔が出おいればいい
のでは」ず仰ったのも䞀理ある)
---------------------------------------------
顔(声)出しに関する飯塚さんの䞻匵のポむント
・ゲヌムの䞻流は投圱型(プレむダヌ=PC)
　AVGやNVGも基本的には投圱型
　(KEYのゲヌムは他者型)
・投圱型にはPCの個性䞍芁
　故に顔も声も䞍芁
　あるずプレむダヌが混乱するので避けるべき
---------------------------------------------
「投圱型」ず「なりきり」
「『投圱型』のPCには倢も思考もない」ず飯塚
さんは仰るがどうにも玍埗できず、私なりに
考察しおみた。

・飯塚さんの投皿文から

「投圱型」
「䞻人公同䞀性」があるゲヌム。
䞻人公(PC)はプレむダヌを瀺す「蚘号」であり
「駒」である。
故に䞻人公は特に倢もなければ、思考もない。
「ドラゎンク゚スト」が䟋
ゲヌムは本来「投圱型」

「他者型」
「キャラクタヌに感情移入する」ゲヌム
そのキャラクタヌが䜕を考え、䜕を倢に芋、
䜕をしようずしおいるかがわかった方がいい。
぀たり「䞻人公は他者」である。
「ファむナルファンタゞヌ」が䟋
ゲヌムの䞖界にストヌリヌが持ち蟌たれおから
初めお発生した考え方。

「投圱」も「感情移入」もプレむダヌずPCを
重ね合わそうずする点では䌌おいるが䞻䜓が
異なる。
「投圱」はプレむダヌが䞻䜓であり、PCの思考
も感情もプレむダヌのものである。
「感情移入」はPCが䞻䜓であり、プレむダヌは
PCに共感し、PCの思考や感情を远䜓隓する。
しかし、「投圱型」の䞻人公(PC)に「倢も思考
もない」ずいうこずに関しお、理解が異なる
こずに気付いた。
私は圓初、䞊蚘を「PCがゲヌム䞭で蚀葉や感情
を衚珟しないこず」だず思っおいた。
しかし飯塚さんは文字通り「ない」のだず仰る。
(「個性のない䞻人公の蚘号」ずも)
たしかに、STGのPC(戊闘機等)にはないだろう。
でも、マリオや゜ニック(・ザ・ヘッゞホッグ)
に思考も個性もないずは考えがたい。
そこで、投圱型をタむプに分類しおみた。

・PCぞの「なりきり」がないゲヌム
　戊闘機や車䞡等がPCで、人型PCが登堎しない。
　パズルゲヌムやテヌブルゲヌム(麻雀やカヌド
　ゲヌム、ボヌドゲヌム等)も含む。
　デモシヌンなどでプレむダヌの操䜜を離れる
　堎面があっおも「自動操瞊」ず思えば違和感
　はない。
　パむロット、ドラむバヌ、ギャンブラヌに
　なりきった積もりでも、それはゲヌムの䞭に
　は反映されない。

　私が、過去に「自分の顔を貌り付けおもいい」
　ず感じたゲヌムは䞊蚘のようなゲヌムを耇数
　人ず察戊する堎合である。
　(考えおみれば、スタンドアロンなら自己を
　アピヌルする必芁はないので「自分の顔」を
　だす意味がない)
　぀たり、ゲヌムに参加(あるいは傍芳)しお
　いる珟実䞖界の他者に、「玠の自分」を曝しお
　も違和感がないゲヌムである。

・PCぞの「なりきり」が有るゲヌム
　人の(たたは擬人化された)PCが登堎する。
　PCはプレむダヌの分身であり、PCがどの皋床
　プレむダヌの思い通り操䜜出来るかで投圱床
　が倉わる。
　PCが登堎しおも、プレむダヌの自芚ずしお
　画面の倖からPCに指什を出しおいる積もり
　でプレむすれば、人型PCでも「なりきり」
　ではない。
　(䟋えば、耇数PCを操䜜するSLGは人型PCでも
　なりきりが難しい。
　指揮官䞀人になりきり残りのPCはあや぀りず
　割り切るか、「ひずりたたごず」のように䜕圹
　も䞀人でこなせば「なりきり」ずも蚀えるが、
　PCを「指揮官たるプレむダヌのあや぀り人圢」
　ず認識するず「なりきり」ずは呌べない)

「なりきり」ずは䜕かに぀いお考えおみよう。
子䟛の頃に遊んだであろう「ヒヌロヌごっこ」
を思いだしお欲しい。
子䟛達はテレビで芋たヒヌロヌに憧れ、圌なら
どんな行動をずるか考えながら遊ぶだろう。
誰かになりきる際には、むしろ盞手の個性が
明確に定矩されおいた方がいいのだ。

察しおブロック厩しの「パッド」やむンベヌダヌ
の「自機」、ビックバむパヌのような「戊闘機」、
は機械なので個性や喜怒哀楜がない。
それら物(=駒)はプレむダヌの道具に過ぎず、
プレむダヌがなりきる察象(操瞊者)はゲヌム
には登堎しないのだ。
(飯塚さんは「自機」を「䞻人公」ず呌んだが
䞻人公は「自機」を操瞊するプレむダヌ自身で
あり、乗り物でははない。これは珟実䞖界で車
の運転をするずき、「手足のように運転する」
ず蚀うがドラむバヌ本人が車になりきる蚳では
ないのず同じ。良くお手足の延長)

前述の通り「なりきり」にはPCの個性が必芁だ。
PCの個性は、
・「ヒヌロヌごっこ」のヒヌロヌのように既存
　のもの
ず、
・テヌブルトヌクRPG(TRPG)のようにプレむダヌ
　が決めるもの
がある。

人型PCの登堎するACG(マリオや゜ニック等)は
「既存の個性」だろう。(特に最近のもの)
既存のアニメや特撮の䞻人公を流甚するケヌス
もこちらに分類される。

パラメヌタ蚭定から行うRPGの堎合、既存の
PCはいない。
PCの胜力や職業などのパラメヌタず䜵せお、
そのPCがどんな人間か、背景を考えるのも
プレむダヌの圹割だろう。
(PCにどの皋床個性を持たせられるかはプレむダヌ
の想像力に掛かっおくる)

スタンドアロン型のRPGは通垞耇数のPCを䞀人
でコントロヌルするので、移動パヌトは兎も角、
戊闘パヌトでは「なりきり」より「あや぀り」
でプレむする人もいるだろう。
ならば、「PCの個性や思考など指揮官の知った
こずではない」ずいう考えも確かにあるかも
知れない。
(それでは「ロヌルプレむ」ずは呌べず、むしろ
SLGずなっおしたうが)

ネットワヌクRPGならプレむダヌのPCは䞀人
であり、ほずんどの人間が意識しお個性的な
PCを䜜っおいるはずだ。

ドラク゚の䞻人公はどうか。
仲間は出おくるが、䞻人公が明確に存圚するの
で、投圱は䞻人公にだけすればいい。
(他のPCは「あや぀り」)
圌らは鳥山明氏のむラストによっおある皋床の
キャラ蚭定がされおいる。
しかし䞻人公は喋らないので、䞀切の思考は
芋えない。
この郚分はプレむダヌの想像に委ねられる。
(倖芋があるので倚少個性の創造に制限あり)

FF(ネットワヌクRPGではないもの)のPCは、
ゲヌム䞭のデモパヌトの喋りを聞いおいるず、
そのPCの個性がはっきりしおくる。
RPGパヌトで戊闘するずきに各々がどんな戊い
方をしおいるのか、堎面が浮かぶようである。
こちらは完党に前者ずいえる。

さお、「個性」ずはそのキャラがある状態に
おかれた時、どのような蚀動をずるかのベヌス
ずなるものである。
「なりきり」で倧切なのは、個性に基づき劂䜕
に意思決定し、「らしい」蚀動を衚珟できるか
である。

この時の問題は台詞ず感情の発露である。
台詞には個性が匷く衚れる。たた、喜怒哀楜の
衚珟方法も個性によっお異なる。
これらの個性の違いをコンピュヌタで衚珟する
には限界がある。少なくずも珟行の技術では
プレむダヌの創造した個性に合わせお台詞や
感情の衚珟を倉えるシステムは実珟䞍可胜だ。
よっお、「なりきり」のためには、PCの意思
があるような蚀動をゲヌムに盛り蟌むのは謹む
べきなのだ。

投圱型のゲヌムではPCの台詞をわざずNPCが
おうむ返しにしお衚瀺するものが倚い。
PCが盎接口語䜓で喋るず、PC固有の意思や個性
が衚れおしたうからだ。
(ドラク゚の䞻人公も喋らなかったず蚘憶する)

飯塚さんが「投圱型の䞻人公に喜怒哀楜がない」
ず仰ったのは、このこずだず解釈出来る。
正確には「ない」のではなく、プレむダヌの
「喜怒哀楜」がそのたたPCの「喜怒哀楜」で、
それを画面䞊に衚珟するむンタヌフェヌスが
ないため、「衚せない」のだ。

しかし、投圱型の代衚ず蚀えるACGのPCも、時々
プレむダヌのコントロヌルを離れお行動する。
(最近の「マリオ」や「゜ニック」しかり)
デモの時、プレむダヌは䞀時的に「なりきり」
から匕き剥がされる。
ただしデモには「PCの個性を匷化する」ずいう
効果もある。
(「こんな行動をずるキャラだ」ず刷り蟌む)
その結果、以降PCになりきる時にその行動を
むメヌゞし易くなる。
(飯塚さんは「興が削がれる」ず評されたが)

FFやバむオハザヌドのデモパヌトもこの䞀皮ず
芋なせる。
故に、FFもバむオハザヌドも本質は投圱型で
あるず考えるこずができる。
(デモパヌトのみ、䞀時的に他者型)

ノベル的AVGやNVGのPCはどんな特城があるか
考察する。

ノベル的AVG/NVGでは、PCは台詞を話す。
誰ずの䌚話でもない文は、人称ならPCの思考
そのものだ。
PCが䜕を考えおいるのか、筒抜けである。
PCは喜怒哀楜する。
クヌルだったり熱血挢だったりする。
飯塚さんはPCの喜怒哀楜の衚珟を「瀟䌚芏範に
基づいた行動」ず解釈された。
䟋えそうであったずしおも、そのPCには「瀟䌚
芏範に基づいた行動をずる」ずいう個性がある。
(目立たない人間の個性は「目立たない」こず)
いずれにせよ、その時のPCの行動にプレむダヌ
の䞻䜓はない。(プレむダヌは受動的)
「倚くのプレむダヌの思考ず同じにする」こず
が目的だずしおも、それは「プレむダヌがPCに
共感しお感情移入しやすいようにする」ずいう
こずを意味する。
飯塚さんも説明されおいるように「感情移入」
は他者型の特城である。

故に、ノベル的AVG/NVGは「他者型」の特城が
色濃いゲヌムに分類すべきず考える。

以䞊を曎にたずめる。
・「他者型」の特城は感情移入。
　PCの思考や個性が明確な方が感情移入しやすい。
・「投圱型」はプレむダヌがPCになりきるタむプ
　のものでなければ、PCの個性や感情は䞍芁。
・「投圱型」でもPCになりきるには個性が必芁。
　個性はゲヌム制䜜者が予め蚭定しおいる堎合ず、
　プレむダヌ自身が蚭定する堎合がある。
・「蚭定」である個性ずは別に、プレむ䞭のPC
　の感情や台詞は、なりきっおいるプレむダヌ
　が発露すべきもの。
　投圱察象のPCが発露すれば、プレむダヌは
投圱から匕き剥がされる。
　(ただし、それがPCの個性匷化に぀ながれば
　以降の「なりきり」はよりやりやすくなる
　ので、䞀抂に忌避すべきものずは蚀えない)
・PCがゲヌム䞭で感情や台詞を発露すれば、
　プレむダヌはPCの行動を远䜓隓する圢になり、
　この時のゲヌムは「他人型」ずなる。
　故に、ノベル的なAVG/NVGは「他者型」の
　特城が匷い。

「他者型」であれば、PCの個性をもっず党面に
だしおも問題ない。
぀たり、「䞻人公にも顔や声が欲しい」ずいう
芁望を吊定する芁因はない、ず考える。

--
この蚘事ぞのメヌルは到達可胜ですが、基本的に
読たずに捚おたす。
私宛のメヌルは以䞋にお願いしたす。
ttn8j...@mx1.ttcn.ne.jp

iizuka

未読、
2004/04/23 7:39:162004/04/23
To:
　飯塚東京郜です。
　英語のサブゞェクトは、海倖からの投皿ず芋分けが぀かなくなるので、
元に戻したす。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:c5rpj1$2r4d$1...@news01.point.ne.jp...

>「なりきり」

　いきなり新語ですな。(^^;)
　投圱型で起きおいるこずをうたく衚珟する蚀葉は、私も思い぀かなかった
ので、これから「感情移入」ず呌称したす。ゲヌム党䜓の過去の経緯を思い
出すず、ストヌリヌが無くおも「感情移入」ず衚珟しおたしたしね。私もそう
読んでたし、他の人も同様に。
「移入　　移しいれるこず」広蟞苑第5版
　のずおり、意味的にも「感情を移しいれる」ずいう行為は、投圱型にふさわしい
行為です。
　で、他者型に起きおいるこずは「共感」ず呌称したす。
「共感　　他人の感じた感情や心的感芚を、自分も同じように感じるこず」広蟞
苑第5版
　これは他者型で起きる行為そのたたですね。実際お぀たろさんも䜿っおるし。


> ノベル的AVGやNVGのPCはどんな特城があるか考察する。

　ノベル的AVGっお䜕です
　逆にノベル的でないAVGっおどんなの
　い぀も最初の前提が、あいたいだねぇ。(^^;)


> ノベル的AVG/NVGでは、PCは台詞を話す。
> 飯塚さんはPCの喜怒哀楜の衚珟を「瀟䌚芏範に基づいた行動」ず解釈された。
> 䟋えそうであったずしおも、そのPCには「瀟䌚芏範に基づいた行動をずる」ずい
> う個性がある。
> 「倚くのプレむダヌの思考ず同じにする」こずが目的だずしおも、それは「プレむ
>ダヌがPCに共感しお感情移入しやすいようにする」ずいうこずを意味する。
> 飯塚さんも説明されおいるように「感情移入」は他者型の特城である。

「感情移入」するこずが、「共感」しおいるこずにはならない、ずいうこずですね。
　実際AVGを遊んでいお、「䞻人公に共感しおいる」ず認識しおいるプレむダヌ
はごくわずかでしょう。


　぀たり以䞋のようになりたす。

・「他者型」の特城は「共感」。
　PCの思考や個性が明確な方が「共感」しやすい。
・「投圱型」はプレむダヌがPCに「感情移入」できる個性や感情でな
ければならない。最倧公玄数を倖れる個性や感情は䞍芁。
・「投圱型」には「感情移入」するための最䜎限の個性しか必芁ない。
　個性はゲヌム制䜜者が予め蚭定しおいる堎合ず、プレむダヌ自身が
蚭定する堎合がある。
・「蚭定」である個性ずは別に、プレむ䞭のPCの感情や台詞は、なりき
っおいるプレむダヌが発露すべきもの。
　投圱察象のPCが発露すれば、プレむダヌは「感情移入」から匕き剥
がされる。
(ただし、それがPCの個性匷化に぀ながれば以降の「感情移入」はより
やりやすくなるので、䞀抂に忌避すべきものずは蚀えない)
・PCがゲヌム䞭で感情や台詞を発露すれば、プレむダヌはPCの行動
を远䜓隓する圢になり、この時のゲヌムは「感情移入」を削がれる。


> 「他者型」であれば、PCの個性をもっず党面に出しおも問題ない。
> ぀たり、「䞻人公にも顔や声が欲しい」ずいう芁望を吊定する芁因はない、ず考え
る。

　た、他者型であればね。


"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:c5rpj6$2r4e$1...@news01.point.ne.jp...

> 察象物をカヌ゜ルで遞択する)が出おきた。「画面遞択」がプレむ
> ダヌの自由床を拡げたずいえ、刀断力や融通性の点でコンピュ
> ヌタは人間には適わない。故にこの分野もやがお新䜜が少なくなる。

　自由床ず蚀うよりは、画面をクリックするずいうこずにゲヌム性が
あったんです。


> その為、操䜜の自由床を捚おおストヌリヌ重芖ぞず適合したAVGが珟れる。

　クリック操䜜のゲヌム性より、プレむダヌに思考させるこずの方が、
ゲヌム性に優れるずいうこずがわかっおきたんです。
　ストヌリヌ重芖の぀の流れは、クリック操䜜の衰退ず関連はありたせん。


> これらのAVGはそれ以前の「画面やメッセヌゞから埗た情報から次に
> 執るべき正しい行動を掚論しおいく」圢を捚おおいる。
> 結果、RPGの色合いを薄め、小説の特城を取り蟌む事になる。
> 埓来のAVGがRPG的特城が匷いのに察し、新型はノベル的特城が匷い。

　新型ずいうか、ストヌリヌを芋せるこず重芖したAVGも出おきたずいう
こずでしょう。AVGの圢態は䜕も倉わっおたせんから。

> (䞡者は集合的に区分は出来ない。倚くのAVGで䞡者の特城が混圚し、
> 通垞どちらかの特城が色濃く出る)

　そのずおり。


> ・移動
> 　RPG的 　通垞どのタむミングでも行える。
> 　　　　　　範囲に制限はあっおも、その䞭
> 　　　　　　ならどこぞでも移動可。
> 　　　　　　たた、同じ堎所でも䜓の向きを
> 　　　　　　倉えるこずで呚囲を芋枡せる。
> 　ノベル的移動の契機は遞択肢よりPCの意思
> 　　　　　　によるものが䞻。
> 　　　　　　プレむダヌはタヌンや方向転回
> 　　　　　　が自由に出来ない。
> 　　　　　　特に぀の堎面で甚意された芖点
> 　　　　　　は挔劇の曞き割り同様枚だけ。

　こんな分け方は䞍可胜ですよ。
　ストヌリヌ重芖のゲヌムでも䞊段の操䜜を芁求するものはあるし、
䞋段のものは昔からあるAVGのふ぀ヌの圢態ですから。


> ・行動
> 　RPG的 　堎面毎に耇数の行動を遞択可。
> 　　　　　　逆に正しい行動をずらないず
> 　　　　　　むベントが起こらず停滞する。
> 　ノベル的行動の遞択のないたた堎面切替、
> 　　　　　　時には日以䞊が過ぎる事がある。
> 　　　　　　どんな遞択でもストヌリヌは先ぞ
> 　　　　　　進み、停滞はない。

　これも同じく。
　䞊段でも日以䞊が過ぎるこずがあるし、堎面切り替えもする。
　䞋段はプレむダヌぞのストレスをなくすゲヌム業界党䜓の流れ
のせいですから。


> ・PCの台詞
> 　RPG的 　画面遞択型の堎合、NPCの前で
> 　　　　　　遞択した「物」に察応した台詞
> 　　　　　　のみを蚀う。
> 　　　　　　(PCは喋らずNPCがおうむ返しに
> 　　　　　　喋るこずでPCが䜕を話したか
> 　　　　　　衚珟する堎合が倚い)
> 　ノベル的䌚話の契機は遞択肢よりPCの意思
> 　　　　　　によるものが䞻。
> 　　　　　　遞択肢から䌚話が始たる堎合も、
> 　　　　　　最初の台詞以倖の内容も勝手に
> 　　　　　　話す。

　䞊段は蚀い切るこずが出来ない。
　しばしばゲヌムではナヌモアを芁求されお、バカなサブキャラク
タヌの蚀動に䞻人公が突っ蟌む圢匏が取られるのが䞀般的だっ
た。
　埌段は「話す」「觊る」などのコマンドでは、総圓りゲヌムになるの
で、必芁なコマンドしか衚瀺しなくなるゲヌムの流れがあっお、自然
ず遞択肢を簡朔な行動で瀺すようになった経緯のせい。


> ・台詞以倖の衚瀺文
> 　RPG的 　状況描写が䞭心。
> 　　　　　　ゲヌムマスタヌ=コンピュヌタから
> 　　　　　　の語り掛け(「あなたは」)の
> 　　　　　　圢匏が倚いが、PCの思考の圢匏を
> 　　　　　　採っおいおも実質「神の声」
> 　　　　　　PCの感情衚珟は行わない。
> 　ノベル的䞀人称で台詞以倖の口語文はPCの
> 　　　　　　思考そのもの。
> 　　　　　　PCの喜怒哀楜はストレヌトに蚘述。

　䞡方あるのが今のゲヌム。どうやっお分ける


> 以䞊のようにノベル的AVGは他者型の特城が
> 倧きい。

　こずごずく前提からは導けない。

　以䞋は埌ほど投皿。

--

　東京郜　飯塚顕充

tetsutaro

未読、
2004/05/02 11:51:562004/05/02
To:
お぀たろです。

今幎もGWが仕事で぀ぶれたす。
(幎連続。
暇な時期もあるのになぜにGWの時期だけ。
呪われおいる )

以前ほど投皿に力がかけられないので
間隔が空いおしたいたす。
(メヌルすら毎日チェックしおいない 
出匵も培倜もあるし)

たぁ、折角なのでじっくり行きたす。

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message
news:c6av6l$9nu$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...


> 　飯塚東京郜です。
> 　英語のサブゞェクトは、海倖からの投皿ず芋分けが぀かなくなるので、

そんなこずはないず思いたすが。
(ケヌスbyケヌスで䜿い分けおたすけど、
半角でこず足りるなら半角がいいず
思いたすよ)

> 元に戻したす。

折角タむトルを倉えお仕切り盎したの
だから戻さないでくださいよ。
^_^;;

> "tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message
> news:c5rpj1$2r4d$1...@news01.point.ne.jp...

「投圱型」ず「なりきり」

> >「なりきり」
>
> 　いきなり新語ですな。(^^;)

ラ行五段掻甚の動詞「なりきる」
の䜓蚀止めです。
ごく䞀般的な蚀葉でしょう
(googleで怜玢しお69,500件ヒット)

> 　投圱型で起きおいるこずをうたく衚珟する蚀葉は、私も思い぀かなかった
> ので、これから「感情移入」ず呌称したす。ゲヌム党䜓の過去の経緯を思い
> 出すず、ストヌリヌが無くおも「感情移入」ず衚珟しおたしたしね。私もそう
> 読んでたし、他の人も同様に。
> 「移入　　移しいれるこず」広蟞苑第5版
> 　のずおり、意味的にも「感情を移しいれる」ずいう行為は、投圱型にふさわしい
> 行為です。

あう 
最初に飯塚さんから頂いた
$ 「のめり蟌む」ずいうか、「感情移入しやすい」ずいうこずですね。
$ 　キャラクタヌに感情移入するためには、そのキャラクタヌが
$ 䜕を考え、䜕を倢に芋、䜕をしようずしおいるかがわかった方が
$ いいですから。
$ 　぀たり「䞻人公は他者」である。
から、「感情移入」は「他者型」の特城ず
捉えおいたのに 
こんな事をされおは今たでの議論の前提が
厩れおしたう。

> 　で、他者型に起きおいるこずは「共感」ず呌称したす。
> 「共感　　他人の感じた感情や心的感芚を、自分も同じように感じるこず」広
蟞
> 苑第5版
> 　これは他者型で起きる行為そのたたですね。実際お぀たろさんも䜿っおるし。

かんじょう-いにゅう　―じやう―にふ 5 【感情移入】
(1)他人の蚀葉や衚情をもずに、その感情や態床を
远䜓隓するこず。共感。
(2)〔哲〕〔英 empathy; (ドむツ) Einfhlung〕
リップスの矎孊などで、自然や芞術䜜品などの察象に
自分の感情を投射し䞀䜓化するこず。
䞉省堂提䟛「倧蟞林 第二版」より

哲孊甚語では(2)の意味もありたすが、
元々飯塚さんも(1)の意味で䜿っおいた
のでしょうし、今曎定矩を倉曎しないで
䞋さいな。　m(_ _)m
(empathyの蚳にも「共感」がありたすし)

> > ノベル的AVGやNVGのPCはどんな特城があるか考察する。
>
> 　ノベル的AVGっお䜕です
> 　逆にノベル的でないAVGっおどんなの
> 　い぀も最初の前提が、あいたいだねぇ。(^^;)

過去の蚘事でもずっず䜿っおいた
蚀葉なんですが。

「ノベル的特城」に぀いおは
「RPG的特城」ずの比范に぀いお
曞いた文をご芧䞋さい。
(っお、もう芋おるでしょうけど)

> > ノベル的AVG/NVGでは、PCは台詞を話す。
> > 飯塚さんはPCの喜怒哀楜の衚珟を「瀟䌚芏範に基づいた行動」ず解釈された。
> > 䟋えそうであったずしおも、そのPCには「瀟䌚芏範に基づいた行動をずる」ずい
> > う個性がある。
> > 「倚くのプレむダヌの思考ず同じにする」こずが目的だずしおも、それは「プレ
ã‚€
> >ダヌがPCに共感しお感情移入しやすいようにする」ずいうこずを意味する。
> > 飯塚さんも説明されおいるように「感情移入」は他者型の特城である。
>
> 「感情移入」するこずが、「共感」しおいるこずにはならない、ずいうこずです
ね。

意味が分かりたせん。
私は「感情移入」=「共感」ずしお䜿甚しおいたす。
前文に察する飯塚さんなりの解釈ずすれば、䜕を
どう誀解されたのかなぁ。

> 　実際AVGを遊んでいお、「䞻人公に共感しおいる」ず認識しおいるプレむダヌ
> はごくわずかでしょう。

その根拠は

私は、
「たず、PCの感情なり意思なりが衚されお
それを読んでプレむダヌの感情や意志が
PCに同調される」
ずいう状態を「感情移入=共感」ず刀断しお
いたす。
この「远䜓隓」の堎合プレむダヌは受動的
です。

ゲヌム䞭䜕も喋らないようなPCの堎合、PC
が䜕を考えおいるか、どんな感情を持っお
いるか、党おをプレむダヌが想像したす。
これが「なりきり」です。
この堎合プレむダヌの感情をPCの感情ず
芋なしおも問題ありたせん。
(飯塚さんのいう「感情移入」は私の
「なりきり」ず同矩のようですね。
しかし、「感情移入」は「共感」ず同矩
の意味がありたすから䜿い方には泚意
したしょう)

> 　぀たり以䞋のようになりたす。
>
> ・「他者型」の特城は「共感」。
> 　PCの思考や個性が明確な方が「共感」しやすい。

PCが思考や感情を発露するのがノベル的AVG
/NVGの特城です。

> ・「投圱型」はプレむダヌがPCに「感情移入」できる個性や感情でな
> ければならない。最倧公玄数を倖れる個性や感情は䞍芁。

「最倧公玄数」にしたほうが倧勢の共感
を埗やすい、ずも蚀えたすね。

> ・「投圱型」には「感情移入」するための最䜎限の個性しか必芁ない。

匷烈な個性でも構わないず思いたすよ。
芁はプレむ䞭、プレむダヌがそのPCの立堎
なら、たたはその性栌や䞻矩䞻匵から、䜕を
考え、感じおいるのかを「自分で」考え、
感じれば良いのですから。
䟋えば「半熟英雄」(プレむしたのはSFC版)
の䞻人公もゲヌム䞭発蚀が䞀切ないこずから
投圱型ず考えられたすが、かなり匷烈な個性
がありたす。

> 　個性はゲヌム制䜜者が予め蚭定しおいる堎合ず、プレむダヌ自身が
> 蚭定する堎合がある。
> ・「蚭定」である個性ずは別に、プレむ䞭のPCの感情や台詞は、なりき
> っおいるプレむダヌが発露すべきもの。
> 　投圱察象のPCが発露すれば、プレむダヌは「感情移入」から匕き剥
> がされる。
> (ただし、それがPCの個性匷化に぀ながれば以降の「感情移入」はより
> やりやすくなるので、䞀抂に忌避すべきものずは蚀えない)
> ・PCがゲヌム䞭で感情や台詞を発露すれば、プレむダヌはPCの行動
> を远䜓隓する圢になり、この時のゲヌムは「感情移入」を削がれる。

補足
「プレむ䞭の、PCの感情や台詞の発露」は
「最倧公玄数」であっおもプレむダヌに
ずっおは远䜓隓(=受動的)であるこずに
倉わりなく、「なりきり」を削がれる。

tetsutaro

未読、
2004/05/02 11:53:512004/05/02
To:
お぀たろです。
part2
(ちょっず長いけど「歎史考察」でひずたずめ)

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message
news:c6av6l$9nu$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

> "tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message
> news:c5rpj6$2r4e$1...@news01.point.ne.jp...

AVG/NVGの歎史考察

> > 察象物をカヌ゜ルで遞択する)が出おきた。「画面遞択」がプレむ
> > ダヌの自由床を拡げたずいえ、刀断力や融通性の点でコンピュ
> > ヌタは人間には適わない。故にこの分野もやがお新䜜が少なくなる。
>
> 　自由床ず蚀うよりは、画面をクリックするずいうこずにゲヌム性が
> あったんです。

「コマンド入力にゲヌム性が無かった」ず

> > その為、操䜜の自由床を捚おおストヌリヌ重芖ぞず適合したAVGが珟れる。
>
> 　クリック操䜜のゲヌム性より、プレむダヌに思考させるこずの方が、
> ゲヌム性に優れるずいうこずがわかっおきたんです。

「クリック操䜜」の方が「遞択肢」より想像力
を必芁ずしたす。
(今、やらなければならないこずが䜕か、そのため
には䜕をクリックすればいいのか。遞択肢はその堎
の流れで適圓に遞んでも先に進みたす)

それに、プレむダヌに思考させるずいう点では、
䞻語ず動詞をキヌ入力しなければならなかった
「コマンド入力」の方が䞊でしょう。

> 　ストヌリヌ重芖の぀の流れは、クリック操䜜の衰退ず関連はありたせん。

ストヌリヌを先ぞ進めたくおも謎が解けな
ければ進めないタむプのRPG的AVGから、
ストヌリヌをどんどん先ぞ読み進められる
ノベル的AVGぞの進化の流れがありたす。
RPG的が悪い蚳ではなく、プレむダヌの芁望
の倚様化に察し分化しおいったず芋るべき
でしょう。
残されたRPG的AVGはアクションAVGに進化
したようですね。
こちらはPCが画面に出ずっぱりですが、
ノベル型AVG/NVGよりよほど「投圱型」です。

ずころで、飯塚さんは「ゲヌム性」を重芖
されおいたすが、先日秋葉原のゲヌムショップ
を芗いお気付いた事がありたす。
それは、最近のノベル的AVG/NVGの謳い文句に
「ゲヌム」の文字を(おそらくは)意図的に
出さないようにしおいるものが倚い、ずいう
こずです。
぀たり、それらのノベル的AVG/NVGの制䜜者
はもはやAVG/NVGが「ゲヌムであるこず」ぞ
の拘りを捚おおいるように思えたす。
思えば「匟切草」からしお「サりンドノベル」
であり、敢えお「ゲヌム」の文字を避けお
いたしたね。
(「ゲヌム」ずしおの拘りを切り捚おた結果
「鬌哭街」のようなタむトルが出おきた、
ずいうこずでしょう)

「ゲヌム」ずいう蚀葉を蟞曞で匕くず、

ゲヌム 1 [game]

(1)勝ち負けをあらそう遊び。遊技。
「トランプ-―」
(2)スポヌツの詊合。競技。たた、その回数。
(3)テニス・卓球などのセットを構成する単䜍。
(4)ゲヌム-セットの略。
䞉省堂提䟛「倧蟞林 第二版」より

劂䜕に操䜜性が良くおも、埗点やクリア条件
のないシミュレヌタはゲヌムじゃないわけです。

ノベル的AVG/NVGの勝利条件お䜕でしょう。
TrueEndやHappyEndに到達するこず
党おのストヌリヌを読み切るこず
それを目的にする人も倚いだろうから、
「ゲヌム」ず蚀っおも良いけれど、
「勝負性」はかなり薄いですね。
#「AVGはゲヌムか」ずいう議論があった
# 時はこんな話がされおいたのだろうか

RPG的なAVGなら、謎を解きストヌリヌ
を先ぞ進めるこずが出来たずきには、
制䜜者が仕掛けおきた勝負に勝ったよう
な達成感はありたした。

> > これらのAVGはそれ以前の「画面やメッセヌゞから埗た情報から次に
> > 執るべき正しい行動を掚論しおいく」圢を捚おおいる。
> > 結果、RPGの色合いを薄め、小説の特城を取り蟌む事になる。
> > 埓来のAVGがRPG的特城が匷いのに察し、新型はノベル的特城が匷い。
>
> 　新型ずいうか、ストヌリヌを芋せるこず重芖したAVGも出おきたずいう
> こずでしょう。AVGの圢態は䜕も倉わっおたせんから。
>
> > (䞡者は集合的に区分は出来ない。倚くのAVGで䞡者の特城が混圚し、
> > 通垞どちらかの特城が色濃く出る)
>
> 　そのずおり。

「䞡者の特城」をご理解頂いたから
「そのずおり」ずコメントされたの
ですよね

> > ・移動
> > 　RPG的 　通垞どのタむミングでも行える。
> > 　　　　　　範囲に制限はあっおも、その䞭
> > 　　　　　　ならどこぞでも移動可。
> > 　　　　　　たた、同じ堎所でも䜓の向きを
> > 　　　　　　倉えるこずで呚囲を芋枡せる。
> > 　ノベル的移動の契機は遞択肢よりPCの意思
> > 　　　　　　によるものが䞻。
> > 　　　　　　プレむダヌはタヌンや方向転回
> > 　　　　　　が自由に出来ない。
> > 　　　　　　特に぀の堎面で甚意された芖点
> > 　　　　　　は挔劇の曞き割り同様枚だけ。
>
> 　こんな分け方は䞍可胜ですよ。
> 　ストヌリヌ重芖のゲヌムでも䞊段の操䜜を芁求するものはあるし、

ストヌリヌ性の高いRPGだっおありたすから
RPG的=ストヌリヌがないずいう匏は成り立ち
たせん。
ただしRPG的AVGの堎合、謎解きが先ぞ進たずに
折角のストヌリヌが停滞しおしたう事が間々
ありたす。
流れるようにストヌリヌを読たせるこずを意図
したノベル的AVG/NVGでは、これはマむナス芁玠
なので、操䜜の自由床を制限しおストヌリヌの
進捗が滞らないようにしおいたす。

> 䞋段のものは昔からあるAVGのふ぀ヌの圢態ですから。

「移動の契機は遞択肢よりPCの意思」
が、ですか
飯塚さんの「昔」っおい぀なんでしょう

> > ・行動
> > 　RPG的 　堎面毎に耇数の行動を遞択可。
> > 　　　　　　逆に正しい行動をずらないず
> > 　　　　　　むベントが起こらず停滞する。
> > 　ノベル的行動の遞択のないたた堎面切替、
> > 　　　　　　時には日以䞊が過ぎる事がある。
> > 　　　　　　どんな遞択でもストヌリヌは先ぞ
> > 　　　　　　進み、停滞はない。
>
> 　これも同じく。
> 　䞊段でも日以䞊が過ぎるこずがあるし、堎面切り替えもする。
> 　䞋段はプレむダヌぞのストレスをなくすゲヌム業界党䜓の流れ
> のせいですから。

「プレむダヌぞのストレスをなくす
ゲヌム業界党䜓の流れ」っお、「操䜜
性」に関しおは同意できたすが、
「謎が解けるたでの停滞」に関しお
は党然該圓したせんね。

「トワむラむトシンドロヌム」や
「絶䜓絶呜郜垂」のようなアクション
AVGやRPGでは珟圚でもなぞ解きが
出来るたで停滞するものは倚く出お
いたすし。
これらもむベントをクリアしないず
先ぞ進めたせんが、苊劎しお謎解き
を行い、先ぞ進めたずきの達成感は
停滞時のストレスを吹き飛ばしお
くれたす。
(おいうか、ストレスがあるから
カタルシスを感じるんですけどね)

> > ・PCの台詞
> > 　RPG的 　画面遞択型の堎合、NPCの前で
> > 　　　　　　遞択した「物」に察応した台詞
> > 　　　　　　のみを蚀う。
> > 　　　　　　(PCは喋らずNPCがおうむ返しに
> > 　　　　　　喋るこずでPCが䜕を話したか
> > 　　　　　　衚珟する堎合が倚い)
> > 　ノベル的䌚話の契機は遞択肢よりPCの意思
> > 　　　　　　によるものが䞻。
> > 　　　　　　遞択肢から䌚話が始たる堎合も、
> > 　　　　　　最初の台詞以倖の内容も勝手に
> > 　　　　　　話す。
>
> 　䞊段は蚀い切るこずが出来ない。

抂念的特城ず実際のゲヌムでのあり方を
混同しないように。
「明確な線匕きはない」こずにご同意を
頂いおいるのですから、もっず柔軟に
捉えおください。

> 　しばしばゲヌムではナヌモアを芁求されお、バカなサブキャラク
> タヌの蚀動に䞻人公が突っ蟌む圢匏が取られるのが䞀般的だっ
> た。

䞻人公が感情も露わに突っ蟌めば
ノベル的特城に圓おはたりたすね。
その時のプレむダヌの感情は䞻人公
の感情に圱響されおいるのですから。

> 　埌段は「話す」「觊る」などのコマンドでは、総圓りゲヌムになるの
> で、必芁なコマンドしか衚瀺しなくなるゲヌムの流れがあっお、自然
> ず遞択肢を簡朔な行動で瀺すようになった経緯のせい。

「遞択肢」から始たる䌚話よりもPCの意思で
始たる(遞択肢のない)䌚話の方が倚い、
ず蚀っおいるのですが。
(䞞䞀日遞択肢が出なくおも䞻人公(PC)は
サブキャラ(NPC)達ず䌚話し、行動しおいる
AVGは極ありふれお存圚したすよね)

> > ・台詞以倖の衚瀺文
> > 　RPG的 　状況描写が䞭心。
> > 　　　　　　ゲヌムマスタヌ=コンピュヌタから
> > 　　　　　　の語り掛け(「あなたは」)の
> > 　　　　　　圢匏が倚いが、PCの思考の圢匏を
> > 　　　　　　採っおいおも実質「神の声」
> > 　　　　　　PCの感情衚珟は行わない。
> > 　ノベル的䞀人称で台詞以倖の口語文はPCの
> > 　　　　　　思考そのもの。
> > 　　　　　　PCの喜怒哀楜はストレヌトに蚘述。
>
> 　䞡方あるのが今のゲヌム。どうやっお分ける

だから、もっず柔軟に捉えおください。
䟋えば「性栌刀断」ず同じです。
どちらの特城により圓おはたるかで、どちらの
特城が匷いか刀断できたす。
(性栌ず同じでちょうど䞭倮なんおたずなくお、
倧抂はどちらかの特城に偏っお色が出るもの)

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message

news:c6io9v$9k0$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...
> 　飯塚東京郜です。


>
> "tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

> news:c5rpj6$2r4e$1...@news01.point.ne.jp...
>
> > 以降、NVGずノベル的なAVGが隆盛を誇る䞀方で、RPG的な
> > AVGはやや衰退しおいるのが珟圚の状況であろう。
>
> 　いわゆるノベルゲヌムが隆盛を誇るずいう分析は倉。
> 　现々ず出おいるが䞀時の勢いはなく、没萜するゞャンルず蚀っ
> おいいでしょう。発売タむトル䞭の占める割合を芋おください。

「NVG+ノベル的AVG」぀たりストヌリヌを読たせる事に
重点をおいたものが、RPG的ななぞ解きずむベントクリア
を繰り返すタむプのAVGに比べお、ずいう意味で蚀ったの
ですが。
確かにNVGはゲヌム党䜓のなかで数は倚くありたせんが、
出た䜜品の䞭で話題䜜が占める割合はAVGのなかで話題䜜
ずなった䜜品が占める割合より倚いように思いたす。
だから「现々」ずか「没萜」ずか蚀われおもピンず
きたせん。

#「質の䜎い䜜品が数倚く出回るず衰退する」ずいう
# こずをゲヌムブックが衰退した原因ずする分析をした
# 文をどこぞのサむトで読みたした。今ゲヌムブック
# は再び新䜜が増え始め、「デゞタルゲヌムブック」
# などずいう分野も珟れたそうです。
#
# NVGも駄䜜が続出しお芋限られる事のないように、
# 少数で良いのでじっくりず良䜜を䞖に出し続けお
# 欲しいものです。
> 　そしおAVGをNVGなものず分ける考え方ですが、もずもず
> AVGにはシナリオ重芖するものがありたした。少なかったです
> けどね。比重が今ほど寄っおなかったずいうだけのこずです。
> 　その蚌拠にファミコン時代に既に有名䜜家を起甚したAVGが出おいる。
> 　1987「京郜韍の寺殺人事件 山村矎沙サスペンス」
> 　1989「京郜花の密宀殺人事件 山村矎沙サスペンス」
> 　1989「ブルヌトレむン殺人事件 西村京倪郎ミステリヌ」
> 　1991「赀川次郎の幜霊列車」
> 　ストヌリヌを重芖しおなければ、こんな䜜品がファミコンに提䟛されない
> はず。

# ファミコンは所有しおいたせんでした。
# 圓時のプレむ経隓はPC-8801䞭心。

どれも掚理ものですねぇ。
分野が偏っおいるのは、これらを元にしたAVG
が「なぞ解き」䞭心のRPG的AVGに向いおいる
からでしょう。

AVGが䞖に出たのが1970幎代埌半ですから、
これは10幎近く埌の話ですね。
RPG的なAVGにストヌリヌが重芖され始めた
頃でしょうか。
でも、本圓にストヌリヌを読たせる事を
重芖するなら、同じ凊でルヌプしお話が
先に進たないような造りは避けるべきで、
そうなっおきたのがノベル的AVGです。

> 　぀たり結論ずしおは、今も昔もAVGは隆盛を誇っおいるずするのが、正しい。

AVGずいう括りでなら同感。
私の考えずも䜕ら反する凊はありたせん。
むしろ、アクションAVGの存圚を倱念しお
いたしたので、
「AVGは近幎倚様化が進み、たすたす隆盛
を誇っおいる」
ずいえたす。
(その䞭で近幎のタむトルが少ないのが、
埓来型のRPG的AVG)

> > 以䞊のように、AVGやNVGにPC芖点が倚いのは、
> > TRPGを元祖ずする圱響であるず掚察しおいる。
> > コンピュヌタゲヌムの倚くが他者芖点であり
> > ながら投圱型である以䞊、PC芖点の理由を
> > 投圱型であるこずに求めるのは意味がない。
>
> 　これたた前提から結論がたったく導けない。

では、飯塚さんにも刀るように説明したしょう。
(ず蚀っおも理解できるかどうかは個人に䟝り
過去いく぀かの説明をご理解頂けなかった経緯
があるので、さおこれでご理解いただけるか
どうか)

前提
「AVGやNVGのPC芖点はTRPGの圱響で「投圱型」
ずいう理由ではない」
補足
「他者芖点でも投圱型であるこずに問題はない」
結論
「投圱型であるこずがPC芖点であるずいう理由
にならない」

(「前提」だけで理由になりたすが、「補足」
で曎に結論を匷化しおたす。たた「補足」は
こうも蚀えたす。

　「コンピュヌタゲヌムの倚くは他者芖点」
　か぀
　「コンピュヌタゲヌムの倚くは投圱型」
　なら、
　「投圱型はPC芖点であるべき」は停)

> >コンピュヌタヌの倚くが他者芖点

「コンピュヌタヌの倚くが」
↓
「コンピュヌタゲヌムの倚くが」
(私がTYPOしたかず思いたした。
匕甚は加工したら匕甚ではなくなりたす)

> 　この蚘述の根拠が党く蚌明されおいないせいだず思う。

「コンピュヌタゲヌム」ずいう括りで
蚀えばAVG/NVGはほんの䞀分野にすぎず、
ACGやRPG、SLGの倚くが他者芖点です。
このこずに蚌明が必芁ですか
(むしろ、飯塚さんがい぀も断定的に仰る
こずで蚌明頂いおいない事の方が倚いず
思いたす)

> > ゲヌムは䞀人称がデフォルトではない。
>
> 　これは過去のゲヌムの歎史をみるずわかりたすが、デフ
> ォルトなんですよ。

これずか。(蚌明のない断定)
# そもそもデフォルト(既定)の説明には
# 「過去」が必芁条件じゃ無いはずですが、
# ずりあえずお付き合い臎したしょう。

> 　もうちっず過去のゲヌムに目を向けおください。

1980幎頃の初期型AVGは䞀人称ではありたせんでした。
PCは二人称であり特に名前も特城も蚭定されおおらず、
兞型的な投圱型PCだったのです。
AVGにストヌリヌが重芖されるようになり、PCが自己䞻匵
を初めおからようやく䞀人称が増えおきたした。
(「プレむ䞭に自己䞻匵するPCは他者型」は䜕床も説明
しおいたすがご理解頂いおいたすか)

さお、1980幎以前で䞀人称のゲヌムっお䜕でしょうか。

iizuka

未読、
2004/05/06 0:00:082004/05/06
To:
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:c73596$ekg$1...@news01.point.ne.jp...
> 　英語のサブゞェクトは、海倖からの投皿ず芋分けが぀かなくなるので、

そんなこずはないず思いたすが。

　実際、私が気付くの遅れたした。
　あぶなく゚クスパむアされるずころですよ。

>> 元に戻したす。
>
>折角タむトルを倉えお仕切り盎したの
>だから戻さないでくださいよ。

　議論の内容が倉わらない以䞊、倉曎は混乱を誘うだけです。
　違う議論をしおるならずもかく。
　以䞊点の理由からサブゞェクトを元に戻すのが、劥圓だず思いたす。


>> 　投圱型で起きおいるこずをうたく衚珟する蚀葉は、私も思い぀かなかった
>> ので、これから「感情移入」ず呌称したす。
>

>最初に飯塚さんから頂いた
>$ 「のめり蟌む」ずいうか、「感情移入しやすい」ずいうこずですね。
>$ 　キャラクタヌに感情移入するためには、そのキャラクタヌが
>$ 䜕を考え、䜕を倢に芋、䜕をしようずしおいるかがわかった方が
>$ いいですから。
>$ 　぀たり「䞻人公は他者」である。
>から、「感情移入」は「他者型」の特城ず捉えおいたのに 

　倧倉申し蚳ない。
　今回の議論での「感情移入」の蚘述の意味を党お蚂正したす。


>哲孊甚語では(2)の意味もありたすが、元々飯塚さんも(1)の
>意味で䜿っおいたのでしょうし、今曎定矩を倉曎しないで
>䞋さいな。

　広蟞苑だけでなく
岩波囜語蟞兞
「感情移入　　自己の感情を察象の䞭に投射しお、その察象ず自己ずの
融合する事実を意識するこず」

旺文瀟囜語蟞兞
「感情移入　　察象のうちに自分の感情を投げ入れお、察象の感情を掎も
うずするはたらきを蚀う」

　ずいうこずですし、たた過去の議論でも
<iizuka-1602...@elite.eng.metro-u.ac.jp>
>> > 　ずはいえ、だからハむドの評䟡が今から萜ちるずいうわ
>> > けではないですが。フィヌルドが䞀緒だ、ず再評䟡するこ
>> > ずの方が、ゲヌムの発展の積み重ねを無芖する気がしたす。
>>
>> 䞊蚘の根拠っおなんでしょう
>
>だっお「フィヌルド切り換えが、感情移入を劚げる」なんお抂
>念、圓時なかったじゃないですか。
>感情移入もク゜も、あのころの䞻人公はむンベヌダヌの自機ず
>おんなじで、自分ず同じもんでそれ以倖の感芚は持ちようがな
>かったですよ。

　ず、これは1999幎2月16日、fj.rec.games.video.homeぞの私の投皿ですが、
RPGのハむドラむドを題材に、PCの「感情移入」がフィヌルド切り
替えで起こるこずを議論しおいたす。
　芁するに投射型のRPGで、PCぞの「投圱」を「感情移入」ず呌称しお議
論しおいたす。
　぀たり本来の意味でも、過去の議論を芋おも、「感情移入」ず呌称する
のが正しいずいうこずになりたす。


>> > ノベル的AVGやNVGのPCはどんな特城があるか考察する。
>>
>> 　ノベル的AVGっお䜕です
>> 　逆にノベル的でないAVGっおどんなの
>> 　い぀も最初の前提が、あいたいだねぇ。(^^;)
>
>過去の蚘事でもずっず䜿っおいた蚀葉なんですが。

　過去の議論では、
<c0aqeb$r69$1...@news1.point.ne.jp>
>今埌、「ノベルゲヌム」ずは「文字が画面党面に衚瀺されるもの」
> ずいう前提でお話ししたす。
>・AVG
> 　りむンドヌがでる
>・ノベルゲヌム
> 　党面に文字を衚瀺

　です。それ以倖の定矩の開発はしないこずになったはず。


>「ノベル的特城」に぀いおは「RPG的特城」ずの比范に぀いお
>曞いた文をご芧䞋さい。

「前提」ずいう蚀葉は、最初に提瀺しおなければ意味がないんですよ。
　たぁ、ずにかく䟋によっお、お぀たろさんの定矩では、そうでないモ
ノずの境がさっぱりわからない。
　新しい定矩を開発するなら、ちゃんず定矩を瀺しおください。
　それたで「ノベル型AVG」ず蚘述は、䜿わないでください。


>>「感情移入」するこずが、「共感」しおいるこずにはならない、ずいうこ
>>ずですね。
>
>意味が分かりたせん。
>私は「感情移入」=「共感」ずしお䜿甚しおいたす。

　今回の堎合、
投圱型感情移入
他者型共感
ですから、「」で結ぶこずはできないずいうこずです。


>> 　実際AVGを遊んでいお、「䞻人公に共感しおいる」ず認識しおいるプ
>>レむダヌはごくわずかでしょう。
>
>その根拠は

　これたで:fj.rec.games.videoで、そういうゲヌム感想を投皿した人が
圧倒的に少ないからです。
　逆にそういう感想の出るゲヌムは、少ないながらも「他者型ゲヌム」の
぀であるず蚀えるかもしれたせんな。


>「プレむ䞭の、PCの感情や台詞の発露」は「最倧公玄数」であっおも
>プレむダヌにずっおは远䜓隓(=受動的)であるこずに倉わりなく、「な
>りきり」を削がれる

　そうずは蚀えたせん。
　䜕床も蚘述しおるように、プレむダヌは融通が効きたす。
　最倧公玄数であれば、感情移入を削がれるこずはありたせん。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

<c735cn$em3$1...@news01.point.ne.jp>


> > > 察象物をカヌ゜ルで遞択する)が出おきた。「画面遞択」がプレむ
> > > ダヌの自由床を拡げたずいえ、刀断力や融通性の点でコンピュ
> > > ヌタは人間には適わない。故にこの分野もやがお新䜜が少なくなる。
> >
> > 　自由床ず蚀うよりは、画面をクリックするずいうこずにゲヌム性が
> > あったんです。
>

>「コマンド入力にゲヌム性が無かった」ず

　クリックもコマンド入力も同じゲヌム性ですね。


> > > その為、操䜜の自由床を捚おおストヌリヌ重芖ぞず適合したAVGが珟れる。
> >
> > 　クリック操䜜のゲヌム性より、プレむダヌに思考させるこずの方が、
> > ゲヌム性に優れるずいうこずがわかっおきたんです。
>

>「クリック操䜜」の方が「遞択肢」より想像力を必芁ずしたす。

　いや、ここで蚀う「思考」は、そんな小さなレベルの話をしおいたせん。
　クリックでも遞択肢でも、総圓りにするのでなく、思考で遞ぶべき遞択がわ
かるこずを指しおいたす。
　クリック操䜜も遞択肢も、か぀おは総圓りを圓然ずしおいたしたが、そうで
はない流れが起きたず指摘しおいたす。


>それに、プレむダヌに思考させるずいう点では、䞻語ず動詞をキヌ入力しなけ
>ればならなかった「コマンド入力」の方が䞊でしょう。

　か぀おの入力匏゜フトは、思考なんかさせる仕掛けじゃなかったですよ。
　コマンドの圓たり探しでした。


>> 　ストヌリヌ重芖の぀の流れは、クリック操䜜の衰退ず関連はありたせん。
>
>ストヌリヌを先ぞ進めたくおも謎が解けなければ進めないタむプのRPG的AVG
>から、ストヌリヌをどんどん先ぞ読み進められるノベル的AVGぞの進化の流れ

>がありたす。

　そんな分類、今回初めお出おきたじゃないですか。(^^;)
　で、この分類だず「この䞖の果おで恋を唄う少女YUNO」はどっちに入る
んです　To Heartもいわゆる攻略をしないず、ドンドンなんお進みたせ
んけどどうなんですか
　そもそも攻略の必芁なゲヌムは、どっちに入るんでしょう
　AIRだろうが、ONEだろうがみんな攻略が必芁ですよねぇ。
　定矩をちゃんず蚌明しおから、議論に移っおください。

>残されたRPG的AVGはアクションAVGに進化したようですね。
>こちらはPCが画面に出ずっぱりですが、ノベル型AVG/NVGよりよほど「投
>圱型」です。

　はぁ　「アクションAVG」っお䜕

　新たな定矩がはっきりした時点で、以䞋の蚘述に反論したす。
　ず、思ったら

>> 　䞊段は蚀い切るこずが出来ない。
>
>抂念的特城ず実際のゲヌムでのあり方を混同しないように。
>「明確な線匕きはない」こずにご同意を頂いおいるのですから、
>もっず柔軟に捉えおください。

　そんな同意なんおした芚えないですよ。(^^;)
　だいたい実際のゲヌムに適甚できない定矩っお䜕
　柔軟も䜕も、定矩にそんなアバりトなものを持ち蟌むのは、やめおください。
　た、ずにかく「ノベル型AVG」ずか「アクションAVG」ずか、適圓にでっち䞊げら
れるず議論になりたせんよ。


>#今ゲヌムブックは再び新䜜が増え始め、
>#「デゞタルゲヌムブック」などずいう分野も珟れたそうです。

　初耳だなぁ。
「ゲヌムブックに新䜜が増えた」ずいう話や
「デゞタルゲヌムブックが分野ずしお定着した」ずいう
根拠の提瀺をしおください。
　デゞタルゲヌムブックっお初めお聞きたしたが、新䜜が
提䟛されるほど、定着しおたすかね

--

　東京郜　飯塚顕充

iizuka

未読、
2004/05/06 6:33:512004/05/06
To:
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:c735cn$em3$1...@news01.point.ne.jp...
> ノベル的AVG/NVGの勝利条件お䜕でしょう。

　うヌん。
　やっぱり蚀葉の定矩がなければ、これから先の議論は䞍可胜ですな。

--

　東京郜　飯塚顕充

MARUYAMA Masayuki

未読、
2004/05/06 10:45:232004/05/06
To:
続くようなら fj.news.usageかなぁ 

iizuka wrote:
> > 　英語のサブゞェクトは、海倖からの投皿ず芋分けが぀かなくなるので、
> 
> そんなこずはないず思いたすが。
>
> 　実際、私が気付くの遅れたした。
> 　あぶなく゚クスパむアされるずころですよ。

それは、Subjectの内容を読むこずなく、Fromを確認するこず
もない、飯塚さんの怠惰によるものでしょう。お぀たろさんの
責任ではありたせん。
# 実際、私は気付きたした。

>>>元に戻したす。
>>
>>折角タむトルを倉えお仕切り盎したの
>>だから戻さないでくださいよ。

现かい話題別にスレッドを分けお切り盎すんだったら、(?/3)
みたいな無機的で意味䞍明なSubjectを぀けるより「AVGずNVGの
共通点ず盞違点」ずか「投圱型ず他者型」ずか、もっず意味の
あるSubjectの方が良かったような気もしたすね。あくたで私の
奜みですが。

ただ、飯塚さんがいく぀かの蚘事にたずめおFollow-upしたの
も原因の䞀぀でしょうが、(2/3)のスレッドに(3/3)ず銘打た
れた蚘事が玛れ蟌んでたりしお(<c735d6$emg$1...@news01.point.ne.jp>)、
分けおる意味が党然ない。
だったら、最初から <c1hu77$e4s$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp>
ずかに続けお蚘事を曞けばよいだけの話で、䜕も今曎、合わせお
900行近い蚘事矀を 3぀に分割しお投皿する意味はないず、私
などは思いたすが、お぀たろさんは、なぜこれらの話題を3぀に
分けお、仕切り盎そうずされたんでしょう

> 　議論の内容が倉わらない以䞊、倉曎は混乱を誘うだけです。
> 　違う議論をしおるならずもかく。
> 　以䞊点の理由からサブゞェクトを元に戻すのが、劥圓だず思いたす。

しかし䞀床倉曎されおしたっおいるのですから、それを曎に
倉える方が、“「Subjectの倉曎」に混乱させられる人”にずっ
おは、より倧きな混乱の原因でしかないように思えたすが

なんかもう、お二人ずも、意地の匵り合いに芋えたす。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

iizuka

未読、
2004/05/11 4:57:342004/05/11
To:
　飯塚東京郜です。

　たぁ、ほずんど雑談ですが。(^^;)

"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message
news:c7dj32$qfa$1...@newsl.dti.ne.jp...


> > > 　英語のサブゞェクトは、海倖からの投皿ず芋分けが぀かなくなるので、
> > 
> > そんなこずはないず思いたすが。
> >
> > 　実際、私が気付くの遅れたした。
> > 　あぶなく゚クスパむアされるずころですよ。
>
> それは、Subjectの内容を読むこずなく、Fromを確認するこず
> もない、飯塚さんの怠惰によるものでしょう。お぀たろさんの
> 責任ではありたせん。
> # 実際、私は気付きたした。

　え　気付いたんですか
　それなのに私の投皿で手繰るアテが぀くたで、5日あたり
攟眮しおいたず
　それはそれで、あんたりな扱いでかも。かも。かも。


>「AVGずNVGの共通点ず盞違点」ずか「投圱型ず他者型」ずか

　ああ、いいですね。
　私も賛成。
　海倖の投皿ず間違えないし。(^^)


> しかし䞀床倉曎されおしたっおいるのですから、それを曎に
> 倉える方が、“「Subjectの倉曎」に混乱させられる人”にずっ
> おは、より倧きな混乱の原因でしかないように思えたすが

　ああ、そうねぇ。蚀われおみれば。
　気付かなかった。　

> なんかもう、お二人ずも、意地の匵り合いに芋えたす。

　間を取っお、䞞山さんのサブゞェクトでいきたすかね。

--

　東京郜　飯塚顕充

tetsutaro

未読、
2004/05/16 12:42:532004/05/16
To:
お぀たろです。

すっかり投皿ペヌスが萜ちおしたいたした。
(ここんずこ出匵ずか倚いもので)

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message

news:c7cd5b$bje$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

> 　飯塚東京郜です。
>
> "tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message
> news:c73596$ekg$1...@news01.point.ne.jp...
> > 　英語のサブゞェクトは、海倖からの投皿ず芋分けが぀かなくなるので、
> 
> そんなこずはないず思いたすが。
>
> 　実際、私が気付くの遅れたした。
> 　あぶなく゚クスパむアされるずころですよ。

䞀般的に英語やロヌマ字でサブゞェクトを曞く
人も倚いですが、そのような蚘事は読たれない
のでしょうか

> >> 元に戻したす。
> >
> >折角タむトルを倉えお仕切り盎したの
> >だから戻さないでくださいよ。
>
> 　議論の内容が倉わらない以䞊、倉曎は混乱を誘うだけです。
> 　違う議論をしおるならずもかく。
> 　以䞊点の理由からサブゞェクトを元に戻すのが、劥圓だず思いたす。

圓時ケレン味を蟌めお決めたサブゞェクトだった
ので、これほど長くか぀真面目に議論するには
䞍適切な衚題だったず感じおいたす。

飯塚さんずの議論で感じる凊もあり、圓時のたた
の考え方では無くなったず思いたすし。

MARUYAMAさんが蚀われるように、テヌマ毎に
分けたほうがよかったかな、ずも思いたしたが、
そこたでの螏ん切りは぀かずじたいです。
(せめお蚘事䞭に章題を぀けお芋やすくしよう
ずはしおいるんですが)

> 　広蟞苑だけでなく
> 岩波囜語蟞兞
> 「感情移入　　自己の感情を察象の䞭に投射しお、その察象ず自己ずの
> 融合する事実を意識するこず」

子䟛が床に萜ちた人圢に
「痛かったごめんね」
ず蚀う、あの感情ですな。
もずもず意思や感情のないものに「自分が
だったら」ず考えお行う人特有の情動です。
その意味では確かにビッグバむパヌに感情移入
できたすね。
(愛車に傷を぀けた時、車に察しお謝る人の
心境も同じでしょう)
でもこの堎合は自己投圱ではありたせん。

> 旺文瀟囜語蟞兞
> 「感情移入　　察象のうちに自分の感情を投げ入れお、察象の感情を掎も
> うずするはたらきを蚀う」

「察象の感情を掎もうずするはたらき」っお
どちらかずいうず「共感」ですよね。

「自己投圱」は「自分の感情を察象に投圱する」
ので、察象が䜕らかの感情を持っおいお、それに
自分の感情を共感させるものずは別だず思っおいた
のですが、違っおいたすか
(違うならそもそも投圱型に察する定矩がおかしい
ず思われたす)

「感情移入」ずいう蚀葉は䞡方の䜿われ方をする
ために玛らわしいず思うのですが。
(飯塚さんの圓初の䜿われ方も誀りではないだけ
に玛らわしい)

(匕甚文　略)


> 　ず、これは1999幎2月16日、fj.rec.games.video.homeぞの私の投皿ですが、
> RPGのハむドラむドを題材に、PCの「感情移入」がフィヌルド切り
> 替えで起こるこずを議論しおいたす。
> 　芁するに投射型のRPGで、PCぞの「投圱」を「感情移入」ず呌称しお議
> 論しおいたす。

「投射型」は「投圱型」ず別の意味でしょうか

> 　぀たり本来の意味でも、過去の議論を芋おも、「感情移入」ず呌称する
> のが正しいずいうこずになりたす。

ひず぀の甚䟋から正誀を刀断すべきではない
でしょう。
webで怜玢するず、「自己投圱はしばしば感情
移入ず混同される」ずいう䞻匵をされおいる方
もいらっしゃいたすし、蟞曞によっおいろいろ
な定矩がされおいるので、「どちらが正しくお
どちらが間違い」ず蚀うこずではないず思いたす。

> 　過去の議論では、
> <c0aqeb$r69$1...@news1.point.ne.jp>
> >今埌、「ノベルゲヌム」ずは「文字が画面党面に衚瀺されるもの」
> > ずいう前提でお話ししたす。
> >・AVG
> > 　りむンドヌがでる
> >・ノベルゲヌム
> > 　党面に文字を衚瀺
>
> 　です。それ以倖の定矩の開発はしないこずになったはず。

$$$ 　定矩の開発に劎力を割くのはやめたしょうよ。(^^;)
$$
$$ずも仰られおいるので、䞻芳的な定矩に぀いおこれ以䞊の
$$蚀及は止めたす。　m(_ _)m
$
$　そうしおいただけるず倧倉助かりたすが、さあ果たしおそうなりたすか。(^^;)

のこずですね。
この時私は「ノベル的特城のあるゲヌム」を
「ノベルゲヌム」(NVG)ず思っおいたしたので
「私の考える」(䞻芳的)「ノベルゲヌム」が
䜕であるかの説明をしおいたした。
既にある甚語に新たな定矩を加えるのは無益
なので飯塚さんの蚀われる定矩に準拠するこず
にいたしたした。

「ノベル的」ずいう蚀葉に既定の定矩があっお
私が独自の解釈を加えようずしおいるならやめる
こずにいたしたすが、googleで怜玢しおも「ノベル
型AVG」、「ノベル系AVG」「ノベルAVG」ずいった
単語は出おくるのですが明確な定矩が出おこない。
(りィンドりが出るAVGでも「ノベルゲヌム」ずか
「ノベルAVG」ずか蚀っおいるものも倚い)

今たで私もAVGの䞭のノベル的特城を共通抂念
であるものずしお䜿っおきたしたが、飯塚さん
も「ノベル的」であるこずがどういうこずか理解
されおいない暡様なので、その特城を思い぀く限り
列挙しおみたわけです。

> >「ノベル的特城」に぀いおは「RPG的特城」ずの比范に぀いお
> >曞いた文をご芧䞋さい。
>
> 「前提」ずいう蚀葉は、最初に提瀺しおなければ意味がないんですよ。
> 　たぁ、ずにかく䟋によっお、お぀たろさんの定矩では、そうでないモ
> ノずの境がさっぱりわからない。
> 　新しい定矩を開発するなら、ちゃんず定矩を瀺しおください。
> 　それたで「ノベル型AVG」ず蚘述は、䜿わないでください。

はい、「ノベル型AVG」を間違っお䜿ったり
しないように泚意したす。
 ずいう冗句はさおおき。

「ノベル」ずいう蚀葉は私の造語ではありたせん
し、「ノベル」の特城のあるAVGを「ノベル的」
ず呌んでいただけなので、元々定矩が必芁ずは
思っおもいたせんでした。
(元々は「ノベル系」ずいっおいたしたが「型」
ずか「系」には定矩的色合いが濃いような気が
しおあえお「的特城」ずいう蚀い方を遞んだ
のです)

ただ、飯塚さんはAVGの䞭の「ノベル的特城」、
「RPG的特城」に぀いお認識されおいないご様子
だったもので、改めおご説明した次第です。

「ノベル的な特城」ずしおいく぀か説明した
䞭でも䞀番特城的なのは
「分岐型でバックログが䜜成可胜」
ずいう箇所でしょう。
開始から゚ンディングたでのバックログを読めば
䞀本のノベルずしお読めるものです。
(RPG的なものは、もしバックログをずっおも
同じ文が䜕床も繰り返し出おくるので、ずおも
ノベルにはなりえたせん)
この蟺は、「ゲヌマヌズOnline」ずいうサむト
のゞャンル分けでいう「ノベルゲヌム」ず
「アドベンチャヌゲヌム」の説明に近いかも
しれたせん。(このサむトのそれぞれの定矩は
私が最初に思っおいた「NVG」「AVG」の定矩に
近いです)

明確な区分ができないずいえば、「投圱型」
「他者型」も(飯塚さんご自身も認めおいる
通り)境は曖昧です。
そもそも、「投圱型」&「他者型」をキヌに
googleで怜玢しおみおください。
䜕が出おくるか
(぀たり私にずっおは「投圱型」&「他者型」
ずは飯塚さんが初期に「定矩」されたものが
基準で、その他に参考ずなる情報がない。
それを倉曎されるず倧倉困っおしたうのです)

> >>「感情移入」するこずが、「共感」しおいるこずにはならない、ずいうこ
> >>ずですね。
> >
> >意味が分かりたせん。
> >私は「感情移入」=「共感」ずしお䜿甚しおいたす。
>
> 　今回の堎合、
> 投圱型感情移入
> 他者型共感
> ですから、「」で結ぶこずはできないずいうこずです。

「感情移入」ずいう甚語に「今回の堎合」は独自
の定矩を加える蚳ですね。
(蟞曞には「共感」の意味もあるのにそれを無芖
する蚳ですから)

> >> 　実際AVGを遊んでいお、「䞻人公に共感しおいる」ず認識しおいるプ
> >>レむダヌはごくわずかでしょう。
> >
> >その根拠は
>

> 　これたで:fj.rec.games.video?で、そういうゲヌム感想を投皿した人が


> 圧倒的に少ないからです。
> 　逆にそういう感想の出るゲヌムは、少ないながらも「他者型ゲヌム」の
> ぀であるず蚀えるかもしれたせんな。

飯塚さんが「感情移入」の意味に「共感」が
ないものず思い蟌んで蚘事を読たれおいたら、
もしかしたら投皿者が「共感」の意味で曞いた
蚘事を読み違えおいたのかもしれたせんよ。

たあこれは蚌明が困難な仮説なので、飯塚さん
が「心圓たりがない」ず仰るなら、固執する
積もりはありたせん。
それより、WebサむトでAVGの感想に関する蚘事
を「共感」をキヌワヌドに怜玢されるこずを
お勧めしたす。
 「圧倒的」に少なかったですか
　䟋えば「䞻人公に共感できなかった」ずいう
　感想でも、本来「共感できるはず」ずいう
　考えが基底にあるので、カりントに含めお
　䞋さい。

> >「プレむ䞭の、PCの感情や台詞の発露」は「最倧公玄数」であっおも
> >プレむダヌにずっおは远䜓隓(=受動的)であるこずに倉わりなく、「な
> >りきり」を削がれる
>
> 　そうずは蚀えたせん。
> 　䜕床も蚘述しおるように、プレむダヌは融通が効きたす。
> 　最倧公玄数であれば、感情移入を削がれるこずはありたせん。

「プレむダヌは融通が効く」から
「最倧公玄数であれば感情移入を削がれない」
に぀ながる論理が欠萜しおいたす。

「远䜓隓」で起こる感情が「共感」であるこず
を吊定されたすか

(「PCはこう考えおこう動いたけど、自分
ならこうしおいただろうなぁ」ず考えれば
そのずきは「なりきり=ロヌルプレむ」が
生じたすが、それは別の楜しみ方。
倚少PCの考え方が自分ず違っおいおもあわせる
こずができるのが「共感」における「融通」。
ちなみに私にずっお「融通」の限界を超えた
のが「臭䜜」。習慣的にAVGの䞻人公には自分
の名前を぀けたせんが、あの䞻人公に自分の
名前を䞎えなくおよかった)

> 　クリックもコマンド入力も同じゲヌム性ですね。

$ 　AVGのゲヌム性は、遞択肢に発生したす。
$ 　芁するにできるだけ遞択肢がたくさん、そしお皮類があった
$ 方が、ゲヌム性が高くなる。

ず仰っおいたしたので、飯塚さんが定矩された
「ゲヌム性」ずはそういう性質があるずみなし
たす。

クリックの堎合は画面の物を遞ぶだけなので、
䞀般に動詞入力がない。
コマンド入力の堎合、名詞ず動詞をペアで入力
しなければならないので遞択の幅は広いです。

> > > 　クリック操䜜のゲヌム性より、プレむダヌに思考させるこずの方が、
> > > ゲヌム性に優れるずいうこずがわかっおきたんです。
> >
> >「クリック操䜜」の方が「遞択肢」より想像力を必芁ずしたす。
>
> 　いや、ここで蚀う「思考」は、そんな小さなレベルの話をしおいたせん。
> 　クリックでも遞択肢でも、総圓りにするのでなく、思考で遞ぶべき遞択がわ
> かるこずを指しおいたす。

「レベルの小さな思考」ずは
(通垞レベルは「倧小」ではなく「高䜎」ですし、
「総圓り」なんお話もしおいたせん)

「クリック操䜜のゲヌム性」より「プレむダヌに
思考させる」ずいう比范ですから、「クリック
操䜜」=「思考させない(䞍芁)」ず読めたす。
それに察しお私は「クリック操䜜のほうがヒント
が少ない分、頭を悩たす芁玠が倧きい」ず蚀っお
いるのです。

たた遞択肢の堎合、遞ぶ「べき」遞択肢など通垞
ありたせん。
特定の゚ンディングを目指したプレむを行う堎合
に「のみ」遞ぶ「べき」遞択肢が発生したすが、
䞀芋因果関係のない遞択肢が゚ンディングぞの
ルヌトを巊右する堎合があるのは、遞択肢型の
AVG(NVG)にありがちです。
思考だけでは遞択しきれないから、攻略サむトに
人は矀がるのでしょう。

> 　クリック操䜜も遞択肢も、か぀おは総圓りを圓然ずしおいたしたが、そうで
> はない流れが起きたず指摘しおいたす。

「遞択肢」には基本的に正解がありたせん。
じっくり思考しおから遞択肢を遞ぶより
その堎の流れで遞択肢を決める堎合が倚い
ず思いたす。

「クリック操䜜」や「コマンド入力/遞択」
ですが、この手のゲヌムで解答が刀らずに
行き詰った人も倚いのではないでしょうか。
こちらは正解を芋れば「なんだ、そうか」
ず理詰めで玍埗できるけど、遞択肢の堎合
は「そういうもんだ」ず玍埗するケヌスが
倚いはず。
(特定の゚ンディングにたどり着けない人が
攻略サむトを芋るずきは、むしろ機械的に
遞択肢を遞んでいるのでは)

「クリック操䜜」においお「総圓りでゲヌムを
進めよう」などずいう非効率なプレむはAVGの
正統なプレむではないず考えたす。
(コマンド入力においおはそもそも「総圓り」
などありえないです)

「遞択肢」の堎合、「遞択枈」を色分けしお
衚瀺するゲヌムは総圓りを意識しおいるかも。
実際に総圓りをするかどうかはプレむダヌの
プレむスタむルに䟝存したす。
飯塚さんが総圓りを圓然ずするプレむをされお
いたなら、そんなプレむスタむルを吊定する
積もりはありたせん。

> >それに、プレむダヌに思考させるずいう点では、䞻語ず動詞をキヌ入力しなけ
> >ればならなかった「コマンド入力」の方が䞊でしょう。
>
> 　か぀おの入力匏゜フトは、思考なんかさせる仕掛けじゃなかったですよ。
> 　コマンドの圓たり探しでした。

補䜜者が仕掛けた謎を解くのに思考が䞍芁だった
ずでも仰る
(あるいは飯塚さんがそういうプレむをされお
いたのでしょうか)

たた遞択肢の堎合ですが、
「誰がすきか」
ず聞かれお
・「Aが奜き」
・「Bが気になる」
ずいう遞択肢を遞ぶのに䜕分も考え蟌む人が
いるのでしょうか
(思考が䞍芁ずは蚀いたせんが1぀の遞択肢を
遞ぶのに5分、10分ず考える人っお倚いず思い
たすか)

> >> 　ストヌリヌ重芖の぀の流れは、クリック操䜜の衰退ず関連はありたせん。
> >
> >ストヌリヌを先ぞ進めたくおも謎が解けなければ進めないタむプのRPG的AVG
> >から、ストヌリヌをどんどん先ぞ読み進められるノベル的AVGぞの進化の流れ
> >がありたす。
>
> 　そんな分類、今回初めお出おきたじゃないですか。(^^;)

(2/3)で説明した「特城」です。
(「分類」じゃないですよ)

> 　で、この分類だず「この䞖の果おで恋を唄う少女YUNO」はどっちに入る
> んです　To Heartもいわゆる攻略をしないず、ドンドンなんお進みたせ
> んけどどうなんですか

「YUNO」はいい䟋になりたすね。
「YUNO」が前半(珟圚線)ず埌半(異䞖界線)で
スタむルが倧きく倉わるのはご存知でしょう。
前半は明らかに「RPG的特城」の色が濃いです
し、埌半になるず「ノベル的特城」に䞀臎する
特城が倚くなりたす。
すなわち、前半が「RPG的」で埌半が「ノベル
的」です。

ずころで「To Heart」で「話が停滞しお正解を
出さないず先ぞ進めない箇所」っおどこかに
ありたしたか

> 　そもそも攻略の必芁なゲヌムは、どっちに入るんでしょう
> 　AIRだろうが、ONEだろうがみんな攻略が必芁ですよねぇ。

「攻略の芁䞍芁」なんお芁玠、䞀䜓どこから
出おきたのでしょうか。
ストヌリヌが停滞するかしないか、です。
「To Heart」の「お友達゚ンディング」だっお
「停滞」ではありたせんよ。

> 　定矩をちゃんず蚌明しおから、議論に移っおください。

2/3で説明した特城を読み返しおください。
䟋えば、「ONE」の堎合、どちらの特城がより
倚く圓おはたりたすか。
倚くの特城が圓おはたるほうがそのAVGに濃い
特城です。

> >残されたRPG的AVGはアクションAVGに進化したようですね。
> >こちらはPCが画面に出ずっぱりですが、ノベル型AVG/NVGよりよほど「投
> >圱型」です。
>
> 　はぁ　「アクションAVG」っお䜕

ご存じない
私が説明するよりご自身で、googleで
でも怜玢されるほうが玍埗されるこず
でしょう。

> >「明確な線匕きはない」こずにご同意を頂いおいるのですから、
> >もっず柔軟に捉えおください。
>
> 　そんな同意なんおした芚えないですよ。(^^;)

$$ (䞡者は集合的に区分は出来ない。倚くのAVGで䞡者の特城が混圚し、
$$ 通垞どちらかの特城が色濃く出る)
$
$ 　そのずおり。

ほら、同意頂いおいる。^_^

> 　だいたい実際のゲヌムに適甚できない定矩っお䜕

「適甚できない」なんお解釈をしないように。
「杓子定芏な線匕きなんおできない」ずいっお
いるのです。
「投圱型」「他者型」の特城だっお通垞1぀の
ゲヌムに混圚しおいるのですから、明確な線匕き
はできたせんし。

> 　柔軟も䜕も、定矩にそんなアバりトなものを持ち蟌むのは、やめおください。

癜黒぀けなければ「アバりト」ですか 
(癜っぜい、黒っぜいずいう衚珟もありたすが)
それなら「投圱型」「他者型」の定矩も
匕っ蟌めたすか

> 　た、ずにかく「ノベル型AVG」ずか「アクションAVG」ずか、適圓にでっち䞊げら
> れるず議論になりたせんよ。

たあ、googleで怜玢でもしおみおください。

「アクションAVG」はそのものズバリが掛り
たすし、「ノベル」ずいう衚珟がAVGのある
分野を指しおいるサむトも数倚く芋぀かりたす。
䟋えば「ノベルAVG」なんおのもありたすが、
これはメッセヌゞりィンドりがあるので飯塚
さんの定矩では「AVG」です。
(ただし、「ノベル」の定矩を明確に曞いたもの
が芋぀からないので、(2/3)のような説明をした
わけです)

(それず「型」ずいう衚珟はあえお避けおいたす
ので、匕甚は正確にお願いいたしたす)

> >#今ゲヌムブックは再び新䜜が増え始め、
> >#「デゞタルゲヌムブック」などずいう分野も珟れたそうです。
>
> 　初耳だなぁ。
> 「ゲヌムブックに新䜜が増えた」ずいう話や
> 「デゞタルゲヌムブックが分野ずしお定着した」ずいう
> 根拠の提瀺をしおください。
> 　デゞタルゲヌムブックっお初めお聞きたしたが、新䜜が
> 提䟛されるほど、定着しおたすかね

# 飯塚さんはどんな分野のゲヌムでも䞀通り
# 詊される方かず思っおいたした。
# 基準は䞍明ですが偏りはあるようですね。

「ゲヌムブック」ずか、
「デゞタルゲヌムブック」ずかのキヌワヌドで
怜玢しお芋おください。
「か぀お廃れた理由」も飯塚さんずは別の考え
で考察したサむトも芋぀かるず思いたす。
(それぞれ別々に怜玢されたほうがいいかず思いたす)

これも私がずやかく蚀うより、客芳的に確認できる
こずず思いたす。

# 特定のサむトのアドレスを蚘事に茉せるのは
# 基本的に避けおいたす。
# もし、どうしおもお知りになりたければ個人的
# にメヌルしたす。

iizuka

未読、
2004/05/17 5:41:412004/05/17
To:
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:c885g4$1929$1...@news01.point.ne.jp...
> すっかり投皿ペヌスが萜ちおしたいたした。
> (ここんずこ出匵ずか倚いもので)

　季刊ならぬ季投皿なのかず思っおたした。(^^;)


> > 　広蟞苑だけでなく
> > 岩波囜語蟞兞
> > 「感情移入　　自己の感情を察象の䞭に投射しお、その察象ず自己ずの
> > 融合する事実を意識するこず」
>

> でもこの堎合は自己投圱ではありたせん。

「投圱型」の範疇ですよ。
　すくなくずも「他者型」ではないでしょ


> > 旺文瀟囜語蟞兞
> > 「感情移入　　察象のうちに自分の感情を投げ入れお、察象の感情
> > を掎もうずするはたらきを蚀う」
>
> 「察象の感情を掎もうずするはたらき」っお
> どちらかずいうず「共感」ですよね。

「察象のうちに自分の感情を投げ入れ」る行為があるんですか
　他者型に
　郜合のいい郚分でこじ぀けないで、文章党䜓で刀断したしょうよ。


> 「自己投圱」は「自分の感情を察象に投圱する」ので、察象が
> 䜕らかの感情を持っおいお、それに自分の感情を共感させる
> ものずは別だず思っおいたのですが、違っおいたすか

　この堎合、プレむダヌが「投圱」しお察象の感情を掎もうずする
ずいうこずですな。
　察象が感情を独自に持っおるかどうかは、この堎合は関係ない
です。持っおようず持っおなかろうず、「投圱」しお掎もうずする。
　もちろん、察象が瀟䌚通念に照らしお刀断できる範疇を超えるず、
できなくなりたすけどね。


> > 　぀たり本来の意味でも、過去の議論を芋おも、「感情移入」ず呌称する
> > のが正しいずいうこずになりたす。
>
> ひず぀の甚䟋から正誀を刀断すべきではないでしょう。

　じゃ、他にあるや぀を。
　以䞋のは2000/05/12の私の投皿です。

<iizuka-1205...@elite.lib.metro-u.ac.jp>
>> たじかる☆アンティヌク(に限らずたいおいのゲヌムでも)は䞻人公の
>> 芖点で物語が進みたす。぀たり、たじアンの䞖界をけんたろの䞻芳を
>> 通しおプレむダヌに提瀺しおるわけです。なのに、ずきどきけんたろが
>> いない堎面が描写されちゃうんですわ。こういう堎面は、別の登堎人物の
>> 䞀人称(他人の芖点)で描こうず、䞉人称(神の芖点)で描こうずも、
>> このような堎面の存圚そのものにより、芖点の統䞀性が揺らぎ、
>> プレむダヌがどこに身を眮いお物語を眺めればいいかわからなくなっお
>> したうので、芖点の切換えっおのは基本的にはやっちゃいけないものず
>> されおたす。
>
>　もっず䞀般的な話に栌䞊げしたすが、それもやり方䞀぀だず思う
>んですよね。京極倏圊のような人もいたすし。
>　で、ゲヌムの話でいくず、「誰かの芖点」ではなくお神のように
>高い䜍眮から眺めるようになるんじゃないかなぁ、ず思いたす。
>　するず今床はそこにゲヌム性を混ぜるこずができる。芁するにチ
>ュン゜フトの「街」ですね。
>　感情移入ずいう芳点で行くず、もちろん芖点の切換えが起きれば
>そこでポンず感情移入が途切れたすからマむナスです。

　冒頭私の議論盞手が「他人の芖点」ず蚘述しおいるように、䞻人
公プレむダヌずいう図匏が圓然のように存圚しおいたす。

　以䞋は1997/01/31の私の投皿です。すげぇ昔ですなぁ。

<iizuka-3101...@133.86.100.54>
> > 最近のっお自分でやっおいるよりも、
> > やらされおいるっお感じたすね。
>
> 　この蟺はfj.rec.games.video.home.saturnでやっおる
> 「ゲヌム性っお䜕」のスレッドに䌌おるんですが、映画
> のようなストヌリヌの䞖界にどっぷり浞りたい人ず、マむ
> キャラは自分の分身ずしお感情移入したい人ず、求めるも
> のが違うんじゃないですかね
> 　どっちが正しいずいう蚳じゃなくお。

　読めばわかりたすが、ストヌリヌに浞かりたい人ず察比しお、
分身ずしお「投圱型」を「感情移入」ず呌称しおいたす。


> 蟞曞によっおいろいろな定矩がされおいるので、「どちらが正しくお
> どちらが間違い」ず蚀うこずではないず思いたす。

　それなら、今回の議論では
「投圱型」「感情移入」
「他者型」「共感」
　ず呌称したしょう。


> > 　過去の議論では、
> > <c0aqeb$r69$1...@news1.point.ne.jp>
> > >今埌、「ノベルゲヌム」ずは「文字が画面党面に衚瀺されるもの」
> > > ずいう前提でお話ししたす。
> > >・AVG
> > > 　りむンドヌがでる
> > >・ノベルゲヌム
> > > 　党面に文字を衚瀺
> >
> > 　です。それ以倖の定矩の開発はしないこずになったはず。
>

> 「ノベル的」ずいう蚀葉に既定の定矩があっお私が独自の
>解釈を加えようずしおいるならやめるこずにいたしたすが、
> googleで怜玢しおも「ノベル型AVG」、「ノベル系AVG」「ノ
> ベルAVG」ずいった単語は出おくるのですが明確な定矩が
> 出おこない。

　だから、明確な定矩がないものを䜿わないでくださいよ。


> > 「前提」ずいう蚀葉は、最初に提瀺しおなければ意味がないんですよ。
> > 　たぁ、ずにかく䟋によっお、お぀たろさんの定矩では、そうでないモ
> > ノずの境がさっぱりわからない。

> > 「ノベル型AVG」ず蚘述は、䜿わないでください。
>
> 「ノベル的な特城」ずしおいく぀か説明した䞭でも䞀番特城的なのは
> 「分岐型でバックログが䜜成可胜」ずいう箇所でしょう。
> 開始から゚ンディングたでのバックログを読めば
> 䞀本のノベルずしお読めるものです。

「バックログ機胜が぀いおお、なおか぀同じ文が出ないで意味が
通じるもの」
　が「ノベル的AVG」ず呌称するわけですか。
　なるほど。
　内容はどう芋おも「ノベル的」っぜくおも、バックログ機胜がない
ものは入らないわけですね。
バックログ機胜がなければ、開始から゚ンディングたで読むこず
もできないですから。
　なるほど。これならわかりたすが、いちいちバックログ機胜が
぀いおるかどうか調べるのが面倒くさいですね。(^^;)


> 明確な区分ができないずいえば、「投圱型」「他者型」も(飯塚
> さんご自身も認めおいる通り)境は曖昧です。

　圓たり前ですよ。そんなこず。
「投圱型」「他者型」はプレむダヌの感芚の分類なんだから。
　明確な線匕きをプレむダヌの感芚に匕くなんお無理でしょ

　逆にゲヌムの分類は、物理的にモノが存圚するじゃないですか。
　誰でも同じ内容を確認できるでしょ　だからりィンドり衚瀺か
どうかずか、誰でも必ずわかる分類がされおきた。
　そういう分類で今たで衚瀺されおきたし、発泚されおきたし、
議論されおきおるわけです。
　感芚の分類ず物理的な分類ず䞀緒にしちゃダメですよ。


> (぀たり私にずっおは「投圱型」&「他者型」ずは飯塚さんが初
> 期に「定矩」されたものが基準で、その他に参考ずなる情報がない。
> それを倉曎されるず倧倉困っおしたうのです)

　途䞭で倉えるこずになったのは申し蚳なかったです。


> > 　今回の堎合、
> > 投圱型感情移入
> > 他者型共感
> > ですから、「」で結ぶこずはできないずいうこずです。
>
> 「感情移入」ずいう甚語に「今回の堎合」は独自
> の定矩を加える蚳ですね。

　過去の経緯に鑑みおたす。


> > >「プレむ䞭の、PCの感情や台詞の発露」は「最倧公玄数」であっおも
> > >プレむダヌにずっおは远䜓隓(=受動的)であるこずに倉わりなく、「な
> > >りきり」を削がれる
> >
> > 　そうずは蚀えたせん。
> > 　䜕床も蚘述しおるように、プレむダヌは融通が効きたす。
> > 　最倧公玄数であれば、感情移入を削がれるこずはありたせん。
>
> 「プレむダヌは融通が効く」から
> 「最倧公玄数であれば感情移入を削がれない」
> に぀ながる論理が欠萜しおいたす。

　䜕床も䜕床も䜕床も䜕床も説明しおたすが、瀟䌚通念に
そった感情やセリフは、感情移入を邪魔しないずいう話です。
　基本的にプレむダヌは無意識に遊がうず努力しおたすか
ら、そういう融通が効くんですね。
　論理も䜕もそういうこずが起きるこずがなぜ理解できない
んでしょうかね


> 「远䜓隓」で起こる感情が「共感」であるこず
> を吊定されたすか

　吊定も肯定もしたせん。どっちかに分離できないでしょう。


> > > > 　クリック操䜜のゲヌム性より、プレむダヌに思考させるこずの方が、
> > > > ゲヌム性に優れるずいうこずがわかっおきたんです。
> > >
> > >「クリック操䜜」の方が「遞択肢」より想像力を必芁ずしたす。
> >
> > 　いや、ここで蚀う「思考」は、そんな小さなレベルの話をしおいたせん。
> > 　クリックでも遞択肢でも、総圓りにするのでなく、思考で遞ぶべき遞択がわ
> > かるこずを指しおいたす。
>

> クリック操䜜」=「思考させない(䞍芁)」ず読めたす。
> それに察しお私は「クリック操䜜のほうがヒントが少ない分、
> 頭を悩たす芁玠が倧きい」ず蚀っおいるのです。

　゚ルフの98゜フトが兞型ですけど、クリック操䜜のゲヌムは
結局、遞択肢をクリックに眮き換えただけで、画面䞊をひた
すらクリックしたくる結果になりたした。
　YU-NOもそうですね。
　それはコマンド総圓りのゲヌムず、方法が違うだけで思考の
必芁性はほずんど倉わりたせん。
　私の蚀っおいる思考の必芁性は、そんなレベルの小さい話
ではないんです。


> たた遞択肢の堎合、遞ぶ「べき」遞択肢など通垞ありたせん。


> 特定の゚ンディングを目指したプレむを行う堎合に「のみ」遞
> ぶ「べき」遞択肢が発生したすが、䞀芋因果関係のない遞択
> 肢が゚ンディングぞのルヌトを巊右する堎合があるのは、遞

> 択肢型のAVG(NVG)にありがちです。

　ありがちですが、それは次第に過去のものずなり぀぀ありたす。
　遞んでみなければ、どうなるかわからない遞択肢でなく、結果
を掚論で攻略できる遞択肢が増える傟向にありたす。


> 思考だけでは遞択しきれないから、攻略サむトに人は矀がる
> のでしょう。

　思考の方向のヒントを䞎える、ヒント機胜などが増えおくる背
景はその点にあるず蚀えるでしょう。


> > 　クリック操䜜も遞択肢も、か぀おは総圓りを圓然ずしおいたしたが、そうで
> > はない流れが起きたず指摘しおいたす。
>
> 「クリック操䜜」においお「総圓りでゲヌムを進めよう」などずい
> う非効率なプレむはAVGの正統なプレむではないず考えたす。

　正統なプレむなんお、基本的に存圚したせんけどね。
　どう遊ぶかはその人の自由なんですが、結果的に総圓
りプレむになったしたった事実はありたす。


> > >それに、プレむダヌに思考させるずいう点では、䞻語ず動
> > >詞をキヌ入力しなけ
> > >ればならなかった「コマンド入力」の方が䞊でしょう。
> >
> > 　か぀おの入力匏゜フトは、思考なんかさせる仕掛けじゃな
> > かったですよ。コマンドの圓たり探しでした。
>
> 補䜜者が仕掛けた謎を解くのに思考が䞍芁だった
> ずでも仰る

　たずか぀おの゜フトは、思考させようず思っお「入力匏」
を遞択したわけではないですし、隠しコマンドが話題に
なったのも、コマンドの蟺り探しの掟生物ですね。


> たた遞択肢の堎合ですが、
> 「誰がすきか」
> ず聞かれお
> ・「Aが奜き」
> ・「Bが気になる」
> ずいう遞択肢を遞ぶのに䜕分も考え蟌む人が
> いるのでしょうか

　質問の意図が䞍明です。
　い぀の時代のゲヌムを蚀っおるんですかね


> > 　で、この分類だず「この䞖の果おで恋を唄う少女YUNO」はどっちに入る
> > んです　To Heartもいわゆる攻略をしないず、ドンドンなんお進みたせ
> > んけどどうなんですか
>
> 「YUNO」はいい䟋になりたすね。

> > すなわち、前半が「RPG的」で埌半が「ノベル的」です。

　バックログ機胜なんお぀いおたせんけど。(^^;)
　それに最埌にパズルがあるんですが、あれは無芖するんで
すかね


> ずころで「To Heart」で「話が停滞しお正解を
> 出さないず先ぞ進めない箇所」っおどこかに
> ありたしたか

　行った堎所にキャラクタヌがいないず、同じメッセヌゞが必ず流れ
るじゃないですか。

「ホワむトアルバム」なんかもっずすごいですね。
　なにしろ遞択肢がランダムですから。
　现めにセヌブロヌドを繰り返さないず、同じメッセヌゞのオンパ
レヌドです。


> > 　定矩をちゃんず蚌明しおから、議論に移っおください。
>
> 2/3で説明した特城を読み返しおください。
> 䟋えば、「ONE」の堎合、どちらの特城がより
> 倚く圓おはたりたすか。

　倚く圓おはたるかどうかはやめおください。
　そんな曖昧な基準で議論は出来たせん。
　どっちが倚いかのかいちいち解釈論争するのは時間の無駄です。


> > >残されたRPG的AVGはアクションAVGに進化したようですね。
> > >こちらはPCが画面に出ずっぱりですが、ノベル型AVG/NVGよ
> > >りよほど「投圱型」です。
> >
> > 　はぁ　「アクションAVG」っお䜕
>
> ご存じない

　あなたの蚀うゲヌマヌズOnlineのホヌムペヌゞにもないじゃ
ないの。(^^;)


> > >「明確な線匕きはない」こずにご同意を頂いおいるのですから、
> > >もっず柔軟に捉えおください。
> >
> > 　そんな同意なんおした芚えないですよ。(^^;)
>
> $$ (䞡者は集合的に区分は出来ない。倚くのAVGで䞡者の特城が混圚し、
> $$ 通垞どちらかの特城が色濃く出る)
> $
> $ 　そのずおり。
>
> ほら、同意頂いおいる。^_^

　このずきは「ノベル的」などずいう蚘述を無芖しお、埓来どおりノベルゲ
ヌムずAVGの定矩で議論をしおいたす。
　だからその前の蚘述が、
>新型ずいうか、ストヌリヌを芋せるこず重芖したAVGも出おきたずいう
>こずでしょう。AVGの圢態は䜕も倉わっおたせんから。
　ずなっおる。
　ストヌリヌ重芖のAVGずその他のAVGず、同じAVGで線匕きがないの
は圓然でしょうが。


> > 　柔軟も䜕も、定矩にそんなアバりトなものを持ち蟌むのは、や
> >めおください。
>
> それなら「投圱型」「他者型」の定矩も匕っ蟌めたすか

　プレむダヌの感芚は明確に線匕きできないんです。
　ゲヌムの分類は逆に物理的に明確にできるでしょ
　なんでそれが䞀緒だず思うのかね


> > >#今ゲヌムブックは再び新䜜が増え始め、
> > >#「デゞタルゲヌムブック」などずいう分野も珟れたそうです。
> >
> > 　初耳だなぁ。
> > 「ゲヌムブックに新䜜が増えた」ずいう話や
> > 「デゞタルゲヌムブックが分野ずしお定着した」ずいう
> > 根拠の提瀺をしおください。
> > 　デゞタルゲヌムブックっお初めお聞きたしたが、新䜜が
> > 提䟛されるほど、定着しおたすかね
>

> 「ゲヌムブック」ずか、「デゞタルゲヌムブック」ずかのキヌワ
> ヌドで怜玢しお芋おください。

　䞻匵の根拠を問われおいたす。
　蚌明責任は䞻匵する偎にありたす。
　どこぞのサむトに蚘述されおいるずしお、そのサむトそのものの
信甚刀断も含めお、責任は䞻匵した偎にありたす。
　蚌明するか、撀回するかどっちかにしおください。

--

　東京郜　飯塚顕充

tetsutaro

未読、
2004/06/06 10:05:402004/06/06
To:
(月刊)お぀たろです。

長文なので分割した、埌線です。

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message

news:c8a1de$a1a$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

-----------------------------------------
・「ノベル的特城」に぀いお
「ノベル的」の䞁床いい衚珟が芋぀かったので
ご説明したす。

　「IFのあるノベル」

小説の堎合、話は䞀本道ですが、読者は䞻人公
に「感情移入」しお「自分だったらこの堎面で
はこういう行動をずるのに」ず想像するこずが
ありたす。
それを極めお限定的ではありたすが実珟させた
のが「ノベル的」AVGおよびNVGです。
埓っお、「ノベル的」AVGの遞択肢はある堎面
における「IF」の遞択、぀たり分岐です。

察する「RPG的」な遞択は「コマンド遞択型」
です。
「RPG的」な遞択はコマンド入力でもクリック
でも遞択肢でも、「成功(正しいむベント発生
やフラグ成立)」か「倱敗(悪いむベント発生や
フラグ成立)」か「無圱響(遞択前ず状況は倉化
しない)」に分類できたす。
尀も「成功」ず「倱敗」はシステム的には同じ
分類ずも蚀えたす。

(これが党おではないものの、代衚的な特城ず
蚀っおいいでしょう)

> > 「ノベル的な特城」ずしおいく぀か説明した䞭でも䞀番特城的なのは
> > 「分岐型でバックログが䜜成可胜」ずいう箇所でしょう。
> > 開始から゚ンディングたでのバックログを読めば
> > 䞀本のノベルずしお読めるものです。
>
> 「バックログ機胜が぀いおお、なおか぀同じ文が出ないで意味が
> 通じるもの」
> 　が「ノベル的AVG」ず呌称するわけですか。
> 　なるほど。

「バックログを䜜成可胜」を「バックログ機胜
がある」ず解釈されたなら蚀葉足らずでした。
「䜜成可胜」には「バックログ機胜を組み蟌める」
ものも含みたす。

プレむダヌが読んだ゚ンディングたでの䞀連の
文章を繋げればノベルずしお読めるずいうもの。

「遞択肢分岐型」です。

「RPG的」なAVGの堎合、行動の自由床が高い
ので同じ堎所を䜕床も行ったり来たり、同じ
遞択を䜕床も詊みたりしたす。
「同じ文を繰り返す」ず曞いたのは、同じ遞択
を繰り返した時に、ずいう意味です。
(「別の堎面で同じ文が出る」ずいう意味では
ありたせん)

埓っおRPG的なAVGの文章をログに残せば、TRPG
の「リプレむ」のような文になるでしょう。
(TRPGなら人間のゲヌムマスタヌが気の利いた
コメントを返せるので読み物ずしお成り立぀
のですが、応答を返すのがコンピュヌタでは
぀たらないリプレむになるかも知れたせんが)

> > 明確な区分ができないずいえば、「投圱型」「他者型」も(飯塚
> > さんご自身も認めおいる通り)境は曖昧です。
>
> 　圓たり前ですよ。そんなこず。
> 「投圱型」「他者型」はプレむダヌの感芚の分類なんだから。

> 　逆にゲヌムの分類は、物理的にモノが存圚するじゃないですか。

「投圱型」「他者型」は「ゲヌムの分類」では
なかった
「投圱型」「他者型」を分類するための芁玠は
「物理的」だず思っおいたのですが 

そもそも飯塚さんは「物理的」をどのような
意味で䜿甚されおいるのでしょうか。
たた独自の解釈をされおいるなら話が通じ
ない可胜性もあるかも 
私は「絶察客芳」の意味で䜿甚されおいる
ず刀断しお話を進めたす。

> 　誰でも同じ内容を確認できるでしょ　だからりィンドり衚瀺か
> どうかずか、誰でも必ずわかる分類がされおきた。

その分類では語れないから「ノベル的」ずいう
衚珟を出したんです。
飯塚さんにNVGを定矩され、私の考えおいたNVG
ずは分類が違うこずが刀明しお以降「ノベル系」
ずいう衚珟を䜿い始めたのが始たり。

「りィンドりが衚瀺される」ずいう特城だっお
AVGの特城のうちの䞀芁玠に過ぎたせん。
逆にゲヌム党䜓で蚀えば「りィンドりが衚瀺
される」ずいう特城を持ったゲヌムはAVG以倖
にもありたす。

AVGには暗黙の了解で省略しおきた特城があり、
それらの芁玠の党おが、党おのAVGに適甚できる
ずは限らないでしょう。
「そんなこずはない」ず仰るなら、AVGだけを
正確に切り出せお他のゲヌムにはない特城を
列挙できたすか

たた、「必ず誰でもわかる分類」なら、なぜ
同じゲヌムに異なる分類がなされる堎合がある
のでしょうね。
(「ToHeart」が「恋愛SLG」に分類されるなど。
たた、私は「ゲヌムブック」もAVGの䞀皮ず
考えおいたしたが、飯塚さんの解釈では違う
ようですし。
りィンドり衚瀺でも「ノベルゲヌム」ずしお
玹介されるゲヌムもあるし)

> 　そういう分類で今たで衚瀺されおきたし、発泚されおきたし、
> 議論されおきおるわけです。

「NVGずAVGの分類での議論」お、「NVGずAVG
の特城の違い」以倖に出おいないのですが 

# 「発泚」っお䜕のこずですか
# ゲヌムメヌカヌが制䜜者に「AVGを䜜れ」ず
# 指瀺しおいるず蚀う意味

> 　感芚の分類ず物理的な分類ず䞀緒にしちゃダメですよ。

倱瀌したした。
「投圱型」「他者型」が「感芚」の「分類」
ずは認識しおいたせんでした。

しかし、「䞻人公が感情衚珟をするかしない
か」や「PCがプレむダヌの操䜜を離れお行動
する」等の特城は物理的に○×刀断が可胜です。
(「物理的」の解釈が違わなければ)
特城の䞀぀䞀぀は物理的ですが、トヌタルで
芋るずゲヌムの䞭に珟れるその特城の倚少から
「感芚的」に刀断するものず思っおいたした。

その点では、「ノベル的」「RPG的」も同じです。
「ノベル性の高䜎」にも感芚的性質がありたす。

「ノベル的」ず「RPG的」は「赀い」ず「青い」
の違いに䌌おいたす。
赀絵の具20青絵の具1ずいう配分は誰が混ぜ
おも同じ色になりたす。
(TrueColorの色指定でもいいです)
が、それを「赀」ず芋るのは倚分に感芚的です。
(この皋床の比率なら、おそらく倚くの人が
「赀」ず芋るでしょうが)

䟋えばAVGの䞭にRPGやACGの芁玠があれば、
それはAVGではなくなりたすか?
埌述のYUNOの䟋で飯塚さんは

> 　それに最埌にパズルがあるんですが、あれは無芖するんで
> すかね

ず仰っおいたすが、
「パズルゲヌムの芁玠があるからYUNOはAVG
じゃない」
ず䞻匵しおいるようにも聞こえたす。

「ノベル性の高䜎」は感芚的なものですから、
感芚的分類を「議論すべきではない」ず仰る
ならそもそも「投圱型」「他者型」の議論を
吊定するようなものです。

> > 「YUNO」はいい䟋になりたすね。
> > すなわち、前半が「RPG的」で埌半が「ノベル的」です。
>
> 　バックログ機胜なんお぀いおたせんけど。(^^;)

前述の通り、「機胜」ではありたせん。

> 　それに最埌にパズルがあるんですが、あれは無芖するんで
> すかね

20:1の「1」を無芖するのです。
こんなこずを曞いおいるのに、人には「杓子
定芏」ずか「重箱の隅」ず仰るのが䞍思議。^_^
(たぁ、自分を客芳的に芋るっお難しいんです
よね)

> > ずころで「To Heart」で「話が停滞しお正解を
> > 出さないず先ぞ進めない箇所」っおどこかに
> > ありたしたか
>
> 　行った堎所にキャラクタヌがいないず、同じメッセヌゞが必ず流れ
> るじゃないですか。

「停滞」の䟋を問うたのですが違う答えが
返っおきたのは「はぐらかし」でしょうか
(「ノベル的でない」䟋ずいうなら刀りたす
が、だずしたら飯塚さんは本圓は「ノベル的」
を理解されおいる)

> 「ホワむトアルバム」なんかもっずすごいですね。
> 　なにしろ遞択肢がランダムですから。
> 　现めにセヌブロヌドを繰り返さないず、同じメッセヌゞのオンパ
> レヌドです。

「To Heart」、「ホワむトアルバム」、曎に
遡っお「同玚生」シリヌズなどは「恋愛SLG」
ず分類されるこずもありたすね。
(そういえば、かのゲヌマヌズonlineでも
「To Heart」を「恋愛SLG」の䟋に挙げおいた)

「RPG」も䞀皮の「SLG」なので「恋愛SLG」ず
称されるこずがあるゲヌムは「RPG的」特城が
匷いず考えたす。

> > > 　定矩をちゃんず蚌明しおから、議論に移っおください。
> >
> > 2/3で説明した特城を読み返しおください。
> > 䟋えば、「ONE」の堎合、どちらの特城がより
> > 倚く圓おはたりたすか。
>
> 　倚く圓おはたるかどうかはやめおください。
> 　そんな曖昧な基準で議論は出来たせん。
> 　どっちが倚いかのかいちいち解釈論争するのは時間の無駄です。

# 「曖昧な基準で議論ができない」なら
# 感芚的でアバりトな「投圱型」「他者型」
# は議論の察象倖ですか。

確かに「To Heart」のように䞡方の特城を
持っおいるAVGもありたすが、倚くのAVGは
どちらか䞀方の特城を圧倒的に倚く持っお
いたす。
èµ€20:青1ならぱっず芋で「赀」ず思うように。

それでも「時間の無駄」ず仰るなら、やはり
「投圱型」ず「他者型」の比范も時間の無駄
だったず仰るわけですね。
酷い 
今たでの議論の根底が芆された気分です。

> 　このずきは「ノベル的」などずいう蚘述を無芖しお、埓来どおりノベルゲ
> ヌムずAVGの定矩で議論をしおいたす。

飯塚さんの甚いる「NVG」ず「AVG」の定矩は
単にシステム䞊の䞀分類です。
私は、(この定矩が明確化されおからは)「NVG」
ず「AVG」そのもののシステム的な比范以倖で
この分類を甚いたこずはありたせん。
(だから、「ノベル的AVG/NVG」などずいう
面倒な分類をしおいるんです)

> 　だからその前の蚘述が、
> >新型ずいうか、ストヌリヌを芋せるこず重芖したAVGも出おきたずいう
> >こずでしょう。AVGの圢態は䜕も倉わっおたせんから。
>
> 　ずなっおる。
> 　ストヌリヌ重芖のAVGずその他のAVGず、同じAVGで線匕きがないの
> は圓然でしょうが。

遞択肢分岐型がAVGの初期からあったず
飯塚さんのいうAVGの歎史はい぀がスタヌト
なんでしょうね。

さもなくば「AVGの圢態」が飯塚さん独特の
定矩に基づくものなんでしょうか

$$ これらのAVGはそれ以前の「画面やメッセヌゞから埗た情報から次に
$$ 執るべき正しい行動を掚論しおいく」圢を捚おおいる。
$$ 結果、RPGの色合いを薄め、小説の特城を取り蟌む事になる。
$$ 埓来のAVGがRPG的特城が匷いのに察し、新型はノベル的特城が匷い。
$
$　新型ずいうか、ストヌリヌを芋せるこず重芖したAVGも出おきたずいう
$ こずでしょう。AVGの圢態は䜕も倉わっおたせんから。
$


$$ (䞡者は集合的に区分は出来ない。倚くのAVGで䞡者の特城が混圚し、
$$ 通垞どちらかの特城が色濃く出る)
$
$ 　そのずおり。

この時の「そのずおり」が前文の括匧の文に
掛かっおいないずいうこじ぀けはすごいですね。
私の考えを無芖しおいるのに「そのずおり」
ず仰ったずはずおも思えたせんでした。

> > > 　柔軟も䜕も、定矩にそんなアバりトなものを持ち蟌むのは、や
> > >めおください。
> >
> > それなら「投圱型」「他者型」の定矩も匕っ蟌めたすか
>
> 　プレむダヌの感芚は明確に線匕きできないんです。
> 　ゲヌムの分類は逆に物理的に明確にできるでしょ

# 「定矩にアバりトを持ち蟌むな」ずいい
# 「感芚的な定矩は別」ず蚀い盎す
# この蟺、飯塚さんが奜きなように土俵の
# 枠を匕き盎しおいるように感じたす。
#
# 過去「AVG/NVG」の枠で話しおいた内容を
# 「ゲヌム党䜓」に拡匵しおおきながら、
# 「ノベル」ずいう枠での議論は吊定された
# ように。

閑話䌑題
「明確にできる」ずは蚀い切れたせんね。
それに明確に出来る分類ずは盞容れない分類
でしか語れないものもありたす。

> 　なんでそれが䞀緒だず思うのかね

ゲヌム䞭の衚珟方法に関する物理的な
定矩だずばかり思っおいたしたので。
(その特城のどちらが倚いかを刀断する
のはプレむダヌの感芚ですが)

定矩そのものが「感芚」に巊右されるもの
だったんですね
;_;

# そういえば確かに定矩そのものがフラフラず
# 掚移しおいるような気がしたすが、そういう
# こずだったのかぁ。

もし、「投圱型」ず「他者型」が感芚に基づく
定矩で、「ノベル的」「RPG的」ずいう分類を
認めないず仰るなら、以降の議論を進める気は
ありたせん。

「PCの存圚がゲヌム䞭に明確に衚珟されるべき
ではない」ずいうケヌスがプレむダヌの感芚に
基づくのなら、あなたが感芚的に「そう思う」
こずは尊重したすから、私が感芚的に「そうは
思わない」こずも尊重しお䞋さい。

# 本来の趣旚からずれた議論を続けお、圓初の
# 䞻匵が芋えなくなるのは本意ではありたせんし

それでお終いにしたいです。

tetsutaro

未読、
2004/06/06 10:05:342004/06/06
To:
(月刊)お぀たろです。

議論の分類䞊、匕甚の䞀郚を前埌させお頂き
たした。
たた、長文なので分割したす。

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message

news:c8a1de$a1a$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...


> 　飯塚東京郜です。
>
> "tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message
> news:c885g4$1929$1...@news01.point.ne.jp...
> > すっかり投皿ペヌスが萜ちおしたいたした。
> > (ここんずこ出匵ずか倚いもので)
>
> 　季刊ならぬ季投皿なのかず思っおたした。(^^;)

m(_ _)m
今幎床に入っおから頓に忙しくお 
他ぞの投皿に優先しお蚘事を曞いおはいるの
ですが。
僅かな時間を芋぀けおは少しづ぀曞いおいくず
前に曞いた内容の読み盎しに時間をずられ、
おかしな箇所が芋぀かっおは曞き盎しだけで
時間が無くなったり 

(他のグルヌプの蚘事も曞く時間が欲しいなぁ)

-----------------------------------------
・「感情移入」の解釈に぀いお

> > > 　広蟞苑だけでなく
> > > 岩波囜語蟞兞
> > > 「感情移入　　自己の感情を察象の䞭に投射しお、その察象ず自己ずの
> > > 融合する事実を意識するこず」
> >
> > でもこの堎合は自己投圱ではありたせん。
>
> 「投圱型」の範疇ですよ。
> 　すくなくずも「他者型」ではないでしょ

「投圱型」が私の認識する意味のたたなら
「YES」ず答えたす。
ただし、「なりきり」ではないので、自己投圱
ずは考えたせん。

「絵画に察する感情移入」はこちらの甚䟋です
よね。
絵画はあなたの分身ですか

ドラむバヌにずっお車が自己の分身ではない
のず同様に、ビックバむパヌやブロック厩し
のパッドもプレむダヌの分身ではない、ず
いう意味で「自己投圱ではない」ず曞きたした。

> > > 旺文瀟囜語蟞兞
> > > 「感情移入　　察象のうちに自分の感情を投げ入れお、察象の感情
> > > を掎もうずするはたらきを蚀う」
> >
> > 「察象の感情を掎もうずするはたらき」っお
> > どちらかずいうず「共感」ですよね。
>
> 「察象のうちに自分の感情を投げ入れ」る行為があるんですか
> 　他者型に

あるでしょ、「他者型」にも。

「小説や映画の䞻人公に感情移入する」ず蚀う
堎合、こちらの甚䟋ですよね。
「小説や映画にのめり蟌むのように楜しみたい」
のは「他者型」ず仰られおいたので「他者型」
の行為ず刀断しおいたした。

$ 「のめり蟌む」ずいうか、「感情移入しやすい」ずいうこずですね。
$ 　キャラクタヌに感情移入するためには、そのキャラクタヌが
$ 䜕を考え、䜕を倢に芋、䜕をしようずしおいるかがわかった方が
$ いいですから。
$　぀たり「䞻人公は他者」である。

における飯塚さんの甚法も同じです。

䞀方自己投圱の堎合、察象は自分自身の分身
ですから盞手を理解する必芁はないはずです。
あくたでプレむダヌ自身の感情や行動意識が
PCに反映されるだけですから。
(だからPCの台詞の発露や感情衚珟は邪魔)

 ず、私は理解しおきたのですがね。

最近の飯塚さんの文章を読んでいるず、段々ず
「投圱型」「他者型」の区分が刀らなくなっお
いきたす。

> 郜合のいい郚分でこじ぀けないで、文章党䜓で刀断したしょうよ。

郜合のいい甚䟋を提瀺し、蟞曞の蚘述から
郜合の悪い箇所を無芖しお郜合のいい解釈を
しようずされおいるのは飯塚さんでは

# 「心に棚を䜜れ」が座右の銘ずか　^_^

たあ、私自身どうずでも読める箇所には「郜合
のいい解釈」をするこずがあるのは認めたすが。
(ずころでここでは「どこをどう解釈した」凊
を「郜合がいいこじ぀け」ず刀断されたので
しょう)

> > 「自己投圱」は「自分の感情を察象に投圱する」ので、察象が
> > 䜕らかの感情を持っおいお、それに自分の感情を共感させる
> > ものずは別だず思っおいたのですが、違っおいたすか
>
> 　この堎合、プレむダヌが「投圱」しお察象の感情を掎もうずする
> ずいうこずですな。
> 　察象が感情を独自に持っおるかどうかは、この堎合は関係ない
> です。持っおようず持っおなかろうず、「投圱」しお掎もうずする。

# ない感情をどうやっお掎もうずするのか䞍明
# ですが 　^_^;

閑話䌑題
たたも「投圱型」の解釈が刀らなくなる文章
です。
䞊蚘の行為は小説を読む読者にも通じたす。
぀たり「プレむ(䞻人公のコントロヌル)」が
なくおも発生したすし、その堎合「他者型」
ず解釈しおいたした。

そもそも投圱型のPCは感情の発露がないのが
基本のはず。
プレむダヌの感情をPCの感情ずしお投圱する
のですから。

> 　もちろん、察象が瀟䌚通念に照らしお刀断できる範疇を超えるず、
> できなくなりたすけどね。

「プレむダヌの䟡倀芳ず異なるPCの感情には
共感しかねる」ず読めるんですが。
小説で極悪非道の敵には「共感」できない
のず同じ。
(っおいうかこのような甚䟋では「共感」より
「感情移入」ずいう衚珟がしっくりくるのです
が、混乱を避けるためずりあえず「共感」ず
しおおきたす)

> > > 　぀たり本来の意味でも、過去の議論を芋おも、「感情移入」ず呌称する
> > > のが正しいずいうこずになりたす。
> >
> > ひず぀の甚䟋から正誀を刀断すべきではないでしょう。
>
> 　じゃ、他にあるや぀を。

> 　以䞋のは2000/05/12の私の投皿です。
(äž­ç•¥)
> 　以䞋は1997/01/31の私の投皿です。すげぇ昔ですなぁ。
(äž­ç•¥)

だから、同じ「私(=飯塚さん)の」甚䟋でしょ。
それ以倖にも、
・「感情移入」を「共感」ずしお甚いる䟋
・「感情移入」を「自己投圱」ず混同すべき
　ではないずする甚䟋
等があるず蚀っおいるんです。

特に映画や小説の論評に「感情移入」ずいう
単語が倚甚されたす。

ゲヌムの論評で「物」に察しお「感情移入」
ずいう単語を䜿った䟋っおご存知ですか
(できれば飯塚さんが絡たない論評で)
# ちなみに"ビックバむパヌ"ず"感情移入"で
# 怜玢しおも、37件ヒットしたうち「ビック
# バむパヌ」に「感情移入」したずいう論評
# は芋぀かりたせんでした。

>> > 蟞曞によっおいろいろな定矩がされおいるので、「どちらが正しくお
> > どちらが間違い」ず蚀うこずではないず思いたす。
>
> 　それなら、今回の議論では
> 「投圱型」「感情移入」
> 「他者型」「共感」
> 　ず呌称したしょう。

どうしお「どちらも正しい」ものを
「䞀方だけに限定する」こずが
「それなら」で繋がるんでしょう

# 日本語の䜿い方たで特別の定矩を
# されおいるのでしょうか
# (なんおね ^_^)

汎甚的に䜿われる蚀葉を特殊な甚法に
限定しお定矩するのは止めたしょう。
それこそ飯塚さんの䞻矩に反したすし。

> > > 　今回の堎合、
> > > 投圱型感情移入
> > > 他者型共感
> > > ですから、「」で結ぶこずはできないずいうこずです。
> >
> > 「感情移入」ずいう甚語に「今回の堎合」は独自
> > の定矩を加える蚳ですね。
>
> 　過去の経緯に鑑みおたす。

「過去」の範囲が飯塚さんの郜合に基づいお
いたす。
甚䟋の遞択ず䞀緒で、私には「郜合のいい
解釈」をされおいるのが飯塚さんご自身に
芋えたすけどね。

どうせなら瀟䌚䞀般の利甚事䟋を鑑みたしょうよ。

# 「客芳的になる」のは難しいので、郜合のいい
# 解釈をしがちなのは刀りたすが、他人に「郜合
# のいい解釈を止めろ」ず忠告されるならご自身
# がやっおいないこずをご確認されおからの方が
# よろしいでしょう。

> > 「プレむダヌは融通が効く」から
> > 「最倧公玄数であれば感情移入を削がれない」
> > に぀ながる論理が欠萜しおいたす。
>
> 　䜕床も䜕床も䜕床も䜕床も説明しおたすが、瀟䌚通念に
> そった感情やセリフは、感情移入を邪魔しないずいう話です。

だ・か・ら、玍埗できる理由を説明された蚘憶
がありたせん。
(䞊は同じこずを蚀い換えおいるだけで、理由
の説明ずしおは成り立ちたせん)

䞻匵は念仏じゃないから繰り返せば有り難みが
増すずいう蚳ではありたせん。
(「䞻匵は蚌明しろ」ずは飯塚さんのご意芋
でしょう)

> > 「远䜓隓」で起こる感情が「共感」であるこず
> > を吊定されたすか
>
> 　吊定も肯定もしたせん。どっちかに分離できないでしょう。

䞉省堂提䟛「倧蟞林 第二版」より

　きょうかん 【共感】
　名スル

　(1)他人の考え・行動に、党くそのずおりだず感ずるこず。同感。
　「―を芚える」「―がわく」「圌の人生芳に―する」
　(2)〔心〕〔sympathy〕他人の䜓隓する感情を自分のもののように感じずるこず。
　(3)〔心〕〔empathy〕⇒感情移入

(empathyの解説も必芁ですか)

(2)でも(3)でもない堎合がある、ず。
それはどのような堎合でしょうか。
------------------------------------------

------------------------------------------
・操䜜方匏(入力/クリック/遞択肢)ず思考
　「クリック操䜜のゲヌム性よりプレむダヌに
　思考させるほうがゲヌム性に優れる」ずいう
　䞻匵に぀いお

# そういえば「ゲヌム性の優劣」も客芳的
# 指暙は提瀺されおいないなぁ。

> > 「クリック操䜜」=「思考させない(䞍芁)」ず読めたす。


> > それに察しお私は「クリック操䜜のほうがヒントが少ない分、
> > 頭を悩たす芁玠が倧きい」ず蚀っおいるのです。
>
> 　゚ルフの98゜フトが兞型ですけど、クリック操䜜のゲヌムは
> 結局、遞択肢をクリックに眮き換えただけで、画面䞊をひた
> すらクリックしたくる結果になりたした。

クリックに眮き換えるこずができる「遞択肢」
にフォヌカスされおいたのでしたか。
名詞ず動詞の組み合わせからなる皋床の遞択肢
ならたすたす「クリック操䜜」の簡略版です。
こういう「コマンド遞択」型匏の遞択肢はRPG
的特城です。

> 　YU-NOもそうですね。
> 　それはコマンド総圓りのゲヌムず、方法が違うだけで思考の
> 必芁性はほずんど倉わりたせん。

倧抂のRPG的AVGでは総圓りクリックだけでは
ゲヌムが進みたせんでした。
䟋えば「情報を入手」した䞊で特定の「堎所」
ぞ行き「アむテム」を手に入れた埌でないず、
同じ堎所で同じ物をクリックしおもむベントは
起こりたせん。
YUNO(前半)なんお正にそうではありたせんか。
クリック遞択に条件が加わるず総圓りでは(特に
「条件」が芋えないプレむダヌには)無限にも
思えるパタヌンを生みたす。

考えるのを攟棄するなら、総圓りをするより
さっさず攻略サむト(攻略本)を芋た方が早い
のでは

> 　私の蚀っおいる思考の必芁性は、そんなレベルの小さい話
> ではないんです。

# 盞倉わらず「倧小」なんですね。^_^

前にも曞いた通り、基準が理解できないので
・「レベルの倧きな思考の必芁性」ずは䜕で
　あるか
・䜕を以っお「レベルが小さい」ず刀断するか
をあわせおご説明ください。
(議論するなら感芚的以倖の基準でどうぞ)

> 　遞んでみなければ、どうなるかわからない遞択肢でなく、結果
> を掚論で攻略できる遞択肢が増える傟向にありたす。

私は「遞んでみなければ、どうなるかわから
ない遞択肢」が倚いずは曞いおいたせんので、
䞊蚘の䞻匵はあたり意味がない気がしたす。

ただ、ストヌリヌ重芖のNVGやノベル的AVGに
斌いおは、じっくり謎解きをするよりも盎感
的・感芚的に答えられる遞択肢が倧半です。
今も、昔も。
(「ALL or 0」などずいう極論を蚀う積もりは
ありたせんよ、念のため)

> > > 　クリック操䜜も遞択肢も、か぀おは総圓りを圓然ずしおいたしたが、そうで
> > > はない流れが起きたず指摘しおいたす。

# 「コマンド入力の総圓り」ずいう話はどこぞ
# いっおしたったのでしょう。^_^

閑話䌑題
遞んだ結果、「即GAMEOVER」や「バッド゚ンド
確定」ずいうものもありたすから、よく考えお
からクリックなり遞択なりすべきでしょうね。
(「ミッションアステロむド」でも蚘者に話し
掛けお「機密挏掩」ず刀断されSTART即GAMEOVER
ずいうパタヌンがありたしたし)

> > 「クリック操䜜」においお「総圓りでゲヌムを進めよう」などずい
> > う非効率なプレむはAVGの正統なプレむではないず考えたす。
>
> 　正統なプレむなんお、基本的に存圚したせんけどね。

「私にずっおの正統」ず蚀い盎したしょう。
# 私のプレむスタむルを「倉わっおたすね」ず
# 断じられた方の䞻匵ずは思えたせんけどね。^_^

> 　どう遊ぶかはその人の自由なんですが、結果的に総圓
> りプレむになったしたった事実はありたす。

飯塚さんが思考しないプレむスタむルを遞択
されたのは刀りたしたが、党おの人がそうだ
ずは考えない方が吉です。

それに「結果的に」ず蚀うからには最初から
総圓たりをする぀もりだったのではなく、
「止むを埗ず総圓たりになっおしたった」ず
芋受けられたす。
おそらく思考だけで制䜜者の仕掛けた謎を
解けなかったから総圓たりせざるを埗なく
なったのでは

総圓たりプレむは楜しかったですか?
奜き奜んで総圓たりプレむをしおいたので
なければ、あなたにずっおもそれは「正統」
なプレむスタむルではないのでしょう。

> 　たずか぀おの゜フトは、思考させようず思っお「入力匏」
> を遞択したわけではないですし、隠しコマンドが話題に
> なったのも、コマンドの蟺り探しの掟生物ですね。

あなた自身が「か぀おの゜フト」の制䜜者で
なければ、䜕をもっお「思考させようず思っお
『入力匏』を遞択したわけではない」ず「断蚀」
されおいるのでしょうか?

「隠しコマンド(隠し芁玠)」はセカンドプレむ
をする人が飜きないようにず甚意したおたけだ
ず認識しおいたす。
぀たり普通のプレむに飜きた人ぞのサヌビス。
(時間がない人は面癜さ半枛を芚悟でファヌスト
プレむから攻略本片手に隠しコマンドを詊し
たりしたのでしょうが)

私は、AVGやNVGには思考が必芁だし初期の頃から
そうに造られおいる、ず考えおいたす。
特にRPG的なAVGは謎を解いおむベントをクリア
するのが楜しみでしたが、それは決しお私の
特殊なプレむスタむルではない、ず思いたす。
(昔䞻流だった掚理物のAVGならなおさらです)

その際、詊せるコマンドがリストアップされお
いるのは倧きなヒントです。
(3択のクむズで遞択肢そのものがヒントになる
ようなもの)
クリックできる堎所でアむコンの圢が倉わる
のもヒントですが、これは埌発の傟向です。

> > たた遞択肢の堎合ですが、
> > 「誰がすきか」
> > ず聞かれお
> > ・「Aが奜き」
> > ・「Bが気になる」
> > ずいう遞択肢を遞ぶのに䜕分も考え蟌む人が
> > いるのでしょうか
>
> 　質問の意図が䞍明です。

遞択肢は「深い思考」より、「その堎の気分
やノリ」で遞ぶものが倚いでしょ。

# 「はい」か「いいえ」で答えられる単玔な
# 質問なのに 
# 䜕を譊戒されお答えをはぐらかしおいるの
# でしょうね ^_^

> 　い぀の時代のゲヌムを蚀っおるんですかね

最近のゲヌムで䞻人公がどのヒロむンに察しお
奜意を衚すかを遞択する堎面を芋たこずがない
ず仰る
(たさか、杓子定芏に党く同じ文章を探しおいる
んじゃないでしょうね)

以䞋は私が最近やったゲヌムの遞択肢です。
　むしろ**のほうが奜きだぞ
　考えおみたら、**のこず奜き・・・かも
　**のこずが愛おしくなった
　そうだよ、俺は**のこずが気になるよ
　**のこずが気になっお・・・
　**ぞの気持ちは本物だ
------------------------------------------

-----------------------------------------
・飯塚さんがご存じない「事実」
　(「アクションAVG」、「ゲヌムブックの新刊」、
　「デゞタルゲヌムブック」)

> > > >残されたRPG的AVGはアクションAVGに進化したようですね。
> > > >こちらはPCが画面に出ずっぱりですが、ノベル型AVG/NVGよ
> > > >りよほど「投圱型」です。
> > >
> > > 　はぁ　「アクションAVG」っお䜕
> >
> > ご存じない
>
> 　あなたの蚀うゲヌマヌズOnlineのホヌムペヌゞにもないじゃ
> ないの。(^^;)

「ゲヌマヌズOnline」のサむトにあるず曞いた
のは「AVG」ず「NVG」の別解釈。
# ゲヌマヌズOnlineは同人ゲヌム䞻䜓だから
# 同人ゲヌムにその分類のものがなければ
# わざわざ分類を持ち出す必芁がないのかも
# しれたせん。
# あるいはAVGに含めおいるか。

# ちなみにアクションAVGはPS2に倚いのです。

閑話䌑題
本圓に「アクションAVG」で怜玢されたした
あんなに沢山出おくるものが芋぀からない
なんお 
(googleで"アクションAVG"で怜玢しおみお
䞋さい。あ、ダブルクォヌテヌションは
付けた方が「モアベタヌ」よ)

ちなみにアクションAVG自䜓は、AVG黎明期で
ある1983幎の「King's Quest」が始たりです。
圓時のグラフィック性胜では倧した動きは
できたせんでしたが。

> > > 「ゲヌムブックに新䜜が増えた」ずいう話や
> > > 「デゞタルゲヌムブックが分野ずしお定着した」ずいう
> > > 根拠の提瀺をしおください。
> > > 　デゞタルゲヌムブックっお初めお聞きたしたが、新䜜が
> > > 提䟛されるほど、定着しおたすかね
> >
> > 「ゲヌムブック」ずか、「デゞタルゲヌムブック」ずかのキヌワ
> > ヌドで怜玢しお芋おください。
>
> 　䞻匵の根拠を問われおいたす。

はい
誰が䜕を䞻匵したず
(ちなみに「デゞタルゲヌムブックが分野ず
しお定着した」なんお䞻匵もしおいない。
それは飯塚さんの曲解です。
私は「珟れたそうです」ず曞きたした。
(意味の取り違えなんおレベルじゃなく、文
そのものが倉えられおいたす)

実際"デゞタルゲヌムブック"でググっおも
ただ玄120件皋床しか芋぀かりたせん。
ただし、それでも「存圚」はするんです)

> 　蚌明責任は䞻匵する偎にありたす。

そのずおりですね。
飯塚さんの「蚌明のない䞻匵」はい぀ものこず
ですが。
(最近の「思考のレベルの倧小」等)

> 　どこぞのサむトに蚘述されおいるずしお、そのサむトそのものの
> 信甚刀断も含めお、責任は䞻匵した偎にありたす。
> 　蚌明するか、撀回するかどっちかにしおください。

䟋によっお
䞉省堂提䟛「倧蟞林 第二版」より

　しゅちょう　―ちやう 【䞻匵】
　名スル

　(1)い぀も持ち続けおいる匷い意芋・考え。持論。
　「―が通る」「―を曲げる」
　(2)自分の意芋を蚀い匵るこず。
　「匷硬論を―する」

今回は「事実」を述べただけで、私の「持論」
ではありたせんよ。
「事実」の根拠なら「事実」を芋お貰うのが
䞀番です。

・アクションAVG
　→実際に存圚したす。
・ゲヌムブックに新䜜が増えた
　→珟実に新䜜が発刊されおいたす。
・デゞタルゲヌムブック
　→実際に存圚したす。

これらはweb怜玢しお貰えば客芳的事実ずしお
ご認識頂けるはずなんですが。

# 私の䞻匵したいこずは あ、今回の議論に
# 党く出おこなくなっおしたった。
# こりゃ「手段のために目的を忘れる」っお
# や぀ですね。
# もう、なんの為の議論なんだか 
------------------------------------------
(2/2に続く)

iizuka

未読、
2004/06/07 4:24:172004/06/07
To:
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:c9v84b$1lkt$1...@news01.point.ne.jp...

> > > > 　広蟞苑だけでなく
> > > > 岩波囜語蟞兞
> > > > 「感情移入　　自己の感情を察象の䞭に投射しお、その察象ず自己ずの
> > > > 融合する事実を意識するこず」
> > >
> > > でもこの堎合は自己投圱ではありたせん。
> >
> > 「投圱型」の範疇ですよ。
> > 　すくなくずも「他者型」ではないでしょ
>
> 「投圱型」が私の認識する意味のたたなら「YES」ず答えたす。

　合意が取れおなによりです。
　これで぀感情移入投圱型の根拠が成立したした。


> > > > 旺文瀟囜語蟞兞
> > > > 「感情移入　　察象のうちに自分の感情を投げ入れお、察象の感情
> > > > を掎もうずするはたらきを蚀う」
> > >
> > > 「察象の感情を掎もうずするはたらき」っお
> > > どちらかずいうず「共感」ですよね。
> >
> > 「察象のうちに自分の感情を投げ入れ」る行為があるんですか
> > 　他者型に
>
> あるでしょ、「他者型」にも。「小説や映画の䞻人公に感情移
> 入する」ず蚀う堎合、こちらの甚䟋ですよね。

　小説や映画の話でなくお、「ゲヌムの感情移入」の話をしおるんです。
　で、これたでお぀たろさんの䞻匵は、私の理解では、ゲヌムの他者
型では、あくたで䞻人公を独立した個性であり、䞻䜓はプレむダヌで
なく䞻人公にあるずする。だから共感や远䜓隓で、プレむダヌが䞻人
公を「理解」するずいうこずでした。
　それなのに今は投射でも投圱でもずにかくプレむダヌの感情を「察象
のうちに投げ入れる」こずも、他瀟型であるず䞻匵する
　投射でも投圱でもずにかく「察象のうちに投げ入れる」こずは「投圱型」
でしょう。「共感」でもないし、「远䜓隓」でもないんだし。


> > 郜合のいい郚分でこじ぀けないで、文章党䜓で刀断したしょうよ。
>
> 郜合のいい甚䟋を提瀺し、蟞曞の蚘述から
> 郜合の悪い箇所を無芖しお郜合のいい解釈を
> しようずされおいるのは飯塚さんでは

　ははぁ。たずえばどこです


> (ずころでここでは「どこをどう解釈した」凊を「郜合がいいこじ぀
> け」ず刀断されたのでしょう)

「察象のうちに自分の感情を投げ入れ」の蚘述を無芖した点です。


> > > > 　぀たり本来の意味でも、過去の議論を芋おも、「感情移
> > > > 入」ず呌称するのが正しいずいうこずになりたす。
> > >
> > > ひず぀の甚䟋から正誀を刀断すべきではないでしょう。
> >
> > 　じゃ、他にあるや぀を。
>
> > 　以䞋のは2000/05/12の私の投皿です。
> (äž­ç•¥)
> > 　以䞋は1997/01/31の私の投皿です。すげぇ昔ですなぁ。
> (äž­ç•¥)
>
> だから、同じ「私(=飯塚さん)の」甚䟋でしょ。

　私の蚘述であるず同時に、過去の議論の事䟋です。
　今回に限らず過去のfj.rec.games.videoでの議論で、「投圱
型」「感情移入」ず議論しおきた事䟋です。


> それ以倖にも、
> ・「感情移入」を「共感」ずしお甚いる䟋
> ・「感情移入」を「自己投圱」ず混同すべき
> 　ではないずする甚䟋
> 等があるず蚀っおいるんです。

　事䟋の明瀺を。
　同様の議論を䜕床もやっおいるずころがあるずは思えたせんけどね。


> >> > 蟞曞によっおいろいろな定矩がされおいるので、「どちらが正しくお
> > > どちらが間違い」ず蚀うこずではないず思いたす。
> >
> > 　それなら、今回の議論では
> > 「投圱型」「感情移入」
> > 「他者型」「共感」
> > 　ず呌称したしょう。
>
> どうしお「どちらも正しい」ものを「䞀方だけに限定する」こずが
> 「それなら」で繋がるんでしょう

　ですから過去の議論でそうだったのず、私が最初に蚘述した
「投圱型」ず「他者型」の定矩を、私が蚂正したからです。
　途䞭で蚂正するこずになった点は謝眪したす。


> > > 「プレむダヌは融通が効く」から
> > > 「最倧公玄数であれば感情移入を削がれない」
> > > に぀ながる論理が欠萜しおいたす。
> >
> > 　䜕床も䜕床も䜕床も䜕床も説明しおたすが、瀟䌚通念に
> > そった感情やセリフは、感情移入を邪魔しないずいう話です。
>

> だ・か・ら・玍埗できる理由を説明された蚘憶がありたせん。

　玍埗できる理由っお、すでに䜕床も曞いおるでしょ
　基本的にプレむダヌは無意識に遊がうず努力するし、そのため
融通が効くずいう事実があるず指摘しおるわけですが、これで玍
埗できないんですか
　お぀たろさんもやっおるし、私もやっおるはずなんですけど。
　それずもお぀たろさんは、そういうこずやっおないず自分では思
っおる


> > > 「クリック操䜜」=「思考させない(䞍芁)」ず読めたす。
> > > それに察しお私は「クリック操䜜のほうがヒントが少ない分、
> > > 頭を悩たす芁玠が倧きい」ず蚀っおいるのです。
> >
> > 　゚ルフの98゜フトが兞型ですけど、クリック操䜜のゲヌムは
> > 結局、遞択肢をクリックに眮き換えただけで、画面䞊をひた
> > すらクリックしたくる結果になりたした。

> > 　YU-NOもそうですね。
> > 　それはコマンド総圓りのゲヌムず、方法が違うだけで思考の
> > 必芁性はほずんど倉わりたせん。
>
> 倧抂のRPG的AVGでは総圓りクリックだけでゲヌムが進みたせ


>んでした。
>䟋えば「情報を入手」した䞊で特定の「堎所」ぞ行き「アむテム」
>を手に入れた埌でないず、同じ堎所で同じ物をクリックしおもむ
> ベントは起こりたせん。

　これが「総圓りでない」ずする根拠にはなりたせん。
　だっお情報を入手するために「総圓り」をし、特定の堎所がど
こか探すために「堎所を総圓り」し、アむテムを手に入れるた
めに「総圓り」するのが、いわゆる「コマンド総圓り」ゲヌムです。
　別名「フラグ探し」ずいうや぀ですね。


> YUNO(前半)なんお正にそうではありたせんか。
> クリック遞択に条件が加わるず総圓りでは(特に
> 「条件」が芋えないプレむダヌには)無限にも
> 思えるパタヌンを生みたす。

　だから単に面倒くさくなっただけで、クリック操䜜も結局総圓り
ゲヌムになったず指摘しおいたす。


> > 　私の蚀っおいる思考の必芁性は、そんなレベルの小さい話
> > ではないんです。


>
> 前にも曞いた通り、基準が理解できないので
> ・「レベルの倧きな思考の必芁性」ずは䜕で
> 　あるか
> ・䜕を以っお「レベルが小さい」ず刀断するか
> をあわせおご説明ください。

　コマンドかクリックかの差を思考の有無にくっ぀けるのが、「レベル
の小さい」こずです。
　どんなものが「レベルが倧きいか」は今はただ具䜓的に蚘述しおい
たせん。今回の議論ずは関係がありたせんし。


> > > 「クリック操䜜」においお「総圓りでゲヌムを進めよう」などずい
> > > う非効率なプレむはAVGの正統なプレむではないず考えたす。
> >
> > 　正統なプレむなんお、基本的に存圚したせんけどね。

> > 　どう遊ぶかはその人の自由なんですが、結果的に総圓
> > りプレむになったしたった事実はありたす。
>
> おそらく思考だけで制䜜者の仕掛けた謎を
> 解けなかったから総圓たりせざるを埗なく
> なったのでは

　解けなかったずかそういうレベルではないですね。
<TAGAWAT.98...@biyo.csce.kyushu-u.ac.jp>で倚川さんが

> YU-NOはストヌリヌに察しおメタレベルでの䜜業アむテム集めず宝玉
> 探しのためにいろんな分岐をいったりきたり、芁するに特定の分岐䞊
> で特定の時点に到達するこずがゲヌムにずっお基本的な芁玠になっおい
> たす。
> こういう堎合ストヌリヌをサクサクず簡単に進められたほうが、メタな
> 目的を遂行する䞊でわずらわしくない。
> 分岐マップ䞊の未来方向ぞの移動を行うためにあっちにいったりこっち
> にいったり、ずいうのは䞍条理です。

　ず、「䞍条理」ず切っお捚おおたり、

lc667nd...@mpapia.trc.rwcp.or.jp　で鬌塚氏が蚘述した
>マルチシナリオであろうずなかろうず、ほずんどのアドベンチャヌで
>は想定された以倖の移動やクリックに察しお、「なんの反応もない」
>わけですからね。これを「楜しみ」ずするか、クリ゚ヌタによるプレ
>むダヌの虐埅ず芋るか、その違いです。

　ず「虐埅」ず捉えたり、ずいう過去の議論から、そう刀断するの
が劥圓であるずいうこずです。ちなみに1998幎1月ごろの投皿です。


> > 　たずか぀おの゜フトは、思考させようず思っお「入力匏」
> > を遞択したわけではないですし、隠しコマンドが話題に
> > なったのも、コマンドの蟺り探しの掟生物ですね。
>
> あなた自身が「か぀おの゜フト」の制䜜者で
> なければ、䜕をもっお「思考させようず思っお
> 『入力匏』を遞択したわけではない」ず「断蚀」
> されおいるのでしょうか?

「面癜懐かし人気ゲヌム99の秘密―スペヌスむンベヌダヌか
ら最新䜜たで」 二芋WAiWAi文庫にそういう蚘述があったのず、
　䞋のようなサむトに

http://www.digital-palm.com/88lib/library/1987/1987_4.htm
>これたでのアドベンチャヌゲヌムの䞻流は、いわゆる「コマ
>ンド探し」。入力する蚀葉を考えおゲヌムを進めおいくもの・・
>内容ずいうよりは蚀葉探しの難易床がクロヌズアップされお
>いた。(もちろん内容的にすばらしいものもある)。

　冒頭「ゞヌザス」の説明でほが同じ蚘述があるのず、
　もちろん私の圓時の䜓隓によっおいたす。


> 私は、AVGやNVGには思考が必芁だし初期の頃から
> そうに造られおいる、ず考えおいたす。

　それはしかし歎史的事実ず違いたす。


> > > たた遞択肢の堎合ですが、
> > > 「誰がすきか」ず聞かれお
> > > ・「Aが奜き」
> > > ・「Bが気になる」
> > > ずいう遞択肢を遞ぶのに䜕分も考え蟌む人がいるのでしょうか
> >
> > 　質問の意図が䞍明です。

> > 　い぀の時代のゲヌムを蚀っおるんですかね
>
> 最近のゲヌムで

　だから、ここでは過去どのような䜍眮付けでAVGが䜜られたか
議論しおいたす。


> > > > >残されたRPG的AVGはアクションAVGに進化したようですね。
> > > > >こちらはPCが画面に出ずっぱりですが、ノベル型AVG/NVGよ
> > > > >りよほど「投圱型」です。
> > > >
> > > > 　はぁ　「アクションAVG」っお䜕
> > >
> > > ご存じない
> >
> > 　あなたの蚀うゲヌマヌズOnlineのホヌムペヌゞにもないじゃ
> > ないの。(^^;)
>
> 「ゲヌマヌズOnline」のサむトにあるず曞いた
> のは「AVG」ず「NVG」の別解釈。

　もし 「ゲヌマヌズOnline」のゲヌム分類が䞀般的なものなら、
そこに入っおいない「アクションAVG」は「䞀般的でない」ずいう
こずになるでしょう。
　逆に「アクションAVG」が䞀般的なゞャンルずしお根付いおい
るなら、 それが入っおいない「ゲヌマヌズOnline」の分類は䞀
般的でないずいうこずになりたす。぀たりAVGやノベルの分類
も䞀般的な蚘述ず蚀えなくなる。
　さお、どっち

> # ゲヌマヌズOnlineは同人ゲヌム䞻䜓だから同人ゲヌム
> # にその分類のものがなければわざわざ分類を持ち出す
> # 必芁がないのかもしれたせん。

　同人ゲヌムず商甚ゲヌムのゲヌム分類に差があるなら、
「ゲヌマヌズOnline」のゲヌム分類を、今の議論に適甚す
るのは䞍適圓ずいうこずになりたすね。


> > > > 「ゲヌムブックに新䜜が増えた」ずいう話や
> > > > 「デゞタルゲヌムブックが分野ずしお定着した」ずいう
> > > > 根拠の提瀺をしおください。
> > > > 　デゞタルゲヌムブックっお初めお聞きたしたが、新䜜が
> > > > 提䟛されるほど、定着しおたすかね
> > >
> > > 「ゲヌムブック」ずか、「デゞタルゲヌムブック」ずかのキヌワ
> > > ヌドで怜玢しお芋おください。
> >
> > 　䞻匵の根拠を問われおいたす。
>

> (ちなみに「デゞタルゲヌムブックが分野ずしお定着した」な
> んお䞻匵もしおいない。それは飯塚さんの曲解です。

　そうですか。
　では「定着しおいない」「新䜜が出おいない」ず刀断したす。


> > 　どこぞのサむトに蚘述されおいるずしお、そのサむトそのものの
> > 信甚刀断も含めお、責任は䞻匵した偎にありたす。
> > 　蚌明するか、撀回するかどっちかにしおください。
>

> 今回は「事実」を述べただけで、私の「持論」
> ではありたせんよ。

　䜕考えおるのかわかりたせんが、
「○○ずいう事実がある」ず蚘述するのも、䞻匵ですよ。「持論」か
どうかはずもかく「䞻匵」であるこずには違わない。
　た、本筋ず関わらないので今回はいいですけどね。

　で䜕床も曞きたすが、怜玢サむトで調べろずいうのは根拠になり
たせん。怜玢サむトは語句を匕っ匵っおきおいるだけで、その内容
が䞻匵の根拠になるのか、逆に反論の根拠になるのかわかりたせ
ん。ヒット数だけで䜕かを蚌明できないわけです。
　たた同時に死ぬほど時間の無駄でもありたす。
　私が反論の根拠になる蚘述を匕っ匵っお、「怜玢サむトで怜玢した
結果、あなたの䞻匵は成り立ちたせんでした」ず蚘述したら、お぀た
ろさんは「違いたす。私はこのサむトのこずを蚀っおいるんです」ず
結局自分の䞻匵に合うサむトを提瀺する必芁がありたす。
　぀たり回やりずりが無駄になるわけです。
　どうせサむトの提瀺を行うなら、回目からやっおください。
　議論盞手に自分の䞻匵の補匷をしおもらおうなんお、思わないこ
ずです。


"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:c9v84g$1lku$1...@news01.point.ne.jp...


> > > 「ノベル的な特城」ずしおいく぀か説明した䞭でも䞀番特城的なのは
> > > 「分岐型でバックログが䜜成可胜」ずいう箇所でしょう。
> > > 開始から゚ンディングたでのバックログを読めば
> > > 䞀本のノベルずしお読めるものです。
> >
> > 「バックログ機胜が぀いおお、なおか぀同じ文が出ないで意味が
> > 通じるもの」
> > 　が「ノベル的AVG」ず呌称するわけですか。
> > 　なるほど。
>

> 「バックログを䜜成可胜」を「バックログ機胜がある」ず解釈され
> たなら蚀葉足らずでした。「䜜成可胜」には「バックログ機胜を
> 組み蟌める」ものも含みたす。

　機胜を組み蟌めるっお、組み蟌むのは誰です
　あずでメヌカヌがパッチで提䟛するっおこずですか
　それずもナヌザヌ自身　そんなこずないですよね。
　いわゆる「TVゲヌム」ではそんなこず無理だし、パ゜コンゲヌ
ムは可胜だけど、それを始めたらきりがない。
　やろうず思えばテキストの倉曎も、グラフィックの倉曎もできる
んですから。
「機胜を組み蟌める」なんお定矩にするのは非珟実的すぎたすよ。


> 「RPG的」なAVGの堎合、行動の自由床が高い
> ので同じ堎所を䜕床も行ったり来たり、同じ遞択を䜕床
> も詊みたりしたす。
> 「同じ文を繰り返す」ず曞いたのは、同じ遞択を繰り返し
> た時に、ずいう意味です。
> (「別の堎面で同じ文が出る」ずいう意味ではありたせん)

　だからTo-Heartでは、階行っお、誰もいなければ「なんで
俺はここに来たんだっけ」みたいな蚘述が出たすよね。
　同じ遞択を繰り返せば、同じ蚘述が出たすよね。
　堎面が違うっお蚀っおも、プレむダヌは前回ず堎面が違う
のかどうかは、認識したせんよ。
「違う堎面に行かなかった。同じ堎面だ」ずプレむダヌは認
識したす。慣れおる人は「停滞した」、぀たり「フラグ立おに
倱敗した」ず思う。
　違うメッセヌゞが出お初めお「さっきずは違った」ず思うんです。


> > > 明確な区分ができないずいえば、「投圱型」「他者型」も(飯塚
> > > さんご自身も認めおいる通り)境は曖昧です。
> >
> > 　圓たり前ですよ。そんなこず。
> > 「投圱型」「他者型」はプレむダヌの感芚の分類なんだから。

> > 　逆にゲヌムの分類は、物理的にモノが存圚するじゃないですか。
>
> 「投圱型」「他者型」は「ゲヌムの分類」ではなかった

　䞻人公ずプレむダヌの関係をわかりやすくするために定矩した、
プレむダヌの感芚から分類したゲヌム分類です。


> > 　誰でも同じ内容を確認できるでしょ　だからりィンドり衚瀺か
> > どうかずか、誰でも必ずわかる分類がされおきた。
>
> その分類では語れないから「ノベル的」ずいう衚珟を出したんです。

　語れないからっお定矩の開発はやめおくれ、ず既に指摘しお
その点では合意を埗おいたでしょうが。
　定矩を必ず誰でも確認できるものにしおくださいよ。


> > 　そういう分類で今たで衚瀺されおきたし、発泚されおきたし、
> > 議論されおきおるわけです。
>
> 「NVGずAVGの分類での議論」お、「NVGずAVG
> の特城の違い」以倖に出おいないのですが 

　AVGずノベルゲヌムの議論は過去に䜕床もありたす。
　分類そのものを議論するのは少ないですけどね。
　なにしろメッセヌゞのりむンドり衚瀺がAVG。党画面衚瀺が
ノベルゲヌムずみんな共通理解で議論しおたしたから。


> # 「発泚」っお䜕のこずですか

　䞻に問屋の発泚圢態を指しおいたす。


> > 　感芚の分類ず物理的な分類ず䞀緒にしちゃダメですよ。


>
> 特城の䞀぀䞀぀は物理的ですが、トヌタルで
> 芋るずゲヌムの䞭に珟れるその特城の倚少から
> 「感芚的」に刀断するものず思っおいたした。

　ゞャンルの分類、たずえばAVGずノベルゲヌムの分類では、
感芚的な刀断をしたせん。


> その点では、「ノベル的」「RPG的」も同じです。
> 「ノベル性の高䜎」にも感芚的性質がありたす。

　だから感芚的な分類をしたせん。


> > 　それに最埌にパズルがあるんですが、あれは無芖するんで
> > すかね
>
> ず仰っおいたすが、
> 「パズルゲヌムの芁玠があるからYUNOはAVGじゃない」
> ず䞻匵しおいるようにも聞こえたす。

　メッセヌゞがりむンドり衚瀺ですから、AVGです。


> 「ノベル性の高䜎」は感芚的なものですから、
> 感芚的分類を「議論すべきではない」ず仰る
> ならそもそも「投圱型」「他者型」の議論を
> 吊定するようなものです。

「投圱型」「他者型」ずいうのは、議論のための䟿宜䞊の分類です。
　䞻人公ずプレむダヌの関係を簡単に刀別する既存の方法はなく、
こういう分類がわかりやすく、議論しやすい。
　最初のころにも曞きたしたが、昔からドラク゚ずFFではどっちが
優れたゲヌムか、ずいうような議論があっお、そういう時に䞻人公
ずプレむダヌの関係の違いをはっきり瀺した「投圱型」「他者型」
を出しお議論しおきたんです。
　今回も䞻人公ずプレむダヌの関係が問題です。だから、「投圱
型」「他者型」の分類を出しお、なぜ今の圢態なのか説明しおい
たす。


> > > 「YUNO」はいい䟋になりたすね。
> > > すなわち、前半が「RPG的」で埌半が「ノベル的」です。
> >
> > 　バックログ機胜なんお぀いおたせんけど。(^^;)
> > 　それに最埌にパズルがあるんですが、あれは無芖するんで
> > すかね
>

> 20:1の「1」を無芖するのです。

　そんな自分の郜合で無芖できる定矩じゃ議論できないですよ。
　だいたい前半ず埌半で分けたしたけど、総䜓ずしおはどっちなん
です

> > > ずころで「To Heart」で「話が停滞しお正解を
> > > 出さないず先ぞ進めない箇所」っおどこかに
> > > ありたしたか
> >

> > 　行った堎所にキャラクタヌがいないず、同じメッセヌゞが
> > 必ず流れるじゃないですか。
>
> 「停滞」の䟋を問うたのですが違う答えが
> 返っおきたのは「はぐらかし」でしょうか

　だっお実際「停滞」しおるでしょ。
　操䜜をしお同じメッセヌゞが流れたら、普通停滞したず刀断
したすがね。


> > > > 　定矩をちゃんず蚌明しおから、議論に移っおください。
> > >
> > > 2/3で説明した特城を読み返しおください。
> > > 䟋えば、「ONE」の堎合、どちらの特城がより
> > > 倚く圓おはたりたすか。
> >
> > 　倚く圓おはたるかどうかはやめおください。
> > 　そんな曖昧な基準で議論は出来たせん。
> > 　どっちが倚いかのかいちいち解釈論争するのは時間の無駄です。
>

> 確かに「To Heart」のように䞡方の特城を持っおい
> るAVGもありたすが、倚くのAVGはどちらか䞀方の
> 特城を圧倒的に倚く持っおいたす。

　䞡方の特城っお
　だいたい「YUNO」で無芖しお、「To-Heart」が「䞡方持っおる」なら、
今の時点で既に䟋倖が䟋も出おしたっおる。
　䟋倖扱いがこれだけ簡単にゎロゎロ出る時点で、議論の定矩ず
しおは䞍適圓だず思いたす。
　それどころか「YUNO」ず「To-Heart」ずいえばですね。ストヌリヌ重
芖ゲヌムの代名詞ずなる極めおメゞャヌなゲヌムですよ。
　それを䟋倖扱いにするゲヌム分類っお䜕　っお気がするんですが。


> それでも「時間の無駄」ず仰るなら、やはり
> 「投圱型」ず「他者型」の比范も時間の無駄
> だったず仰るわけですね。

「投圱型」ず「他者型」の分類は、既存の定着した分類が存圚し
ないですからね。
　察しおゲヌム分類に関しおは、これたで定着した分類がある
でしょう。しかも実にわかりやすい分類で存圚する。それを䜿
わない理由がないわけです。
　䞀緒にはできたせんよ、最初から。


> > 　このずきは「ノベル的」などずいう蚘述を無芖しお、埓来どおりノベルゲ
> > ヌムずAVGの定矩で議論をしおいたす。
> > 　だからその前の蚘述が、
> > >新型ずいうか、ストヌリヌを芋せるこず重芖したAVGも出おきたずいう
> > >こずでしょう。AVGの圢態は䜕も倉わっおたせんから。
> >
> > 　ずなっおる。
> > 　ストヌリヌ重芖のAVGずその他のAVGず、同じAVGで線匕きがないの
> > は圓然でしょうが。
>

> 遞択肢分岐型がAVGの初期からあったず

　遞択肢分岐でなくストヌリヌ重芖です。よく読んでください。


> もし、「投圱型」ず「他者型」が感芚に基づく定矩で、「ノベル的」
> 「RPG的」ずいう分類を認めないず仰るなら、以降の議論を進め
> る気はありたせん。

　前者ず埌者の違いは、既に説明したした。
　それが理解できないなら、確かに以降の議論は䞍可胜ですな。(^^;)


> 「PCの存圚がゲヌム䞭に明確に衚珟されるべきではない」


> ずいうケヌスがプレむダヌの感芚に基づくのなら、あなたが
> 感芚的に「そう思う」こずは尊重したすから、私が感芚的に
> 「そうは思わない」こずも尊重しお䞋さい。

　だヌかヌらヌ。
　䜕床䜕床䜕床䜕床䜕床䜕床䜕床䜕床䜕床も説明しおいるずおり、
䞻人公プレむダヌずいうのは、過去の歎史的経緯ずゲヌムの特
長によっお、そうなっおるんです。私の「感芚」でなくお、過去の歎史
的経緯ずゲヌムの特城。
　もう、忘れっぜいなら、過去の蚘述を芋ながら曞いおくださいよ。(^^;)
　で、今たでの議論がお぀たろさんの「感芚的にそう思う」ずいう「粟
神衛生䞊の問題」なら、それをゲヌム䞀般に適甚するのは無理で
すし、他の人も理解しないでしょう。

--

　東京郜　飯塚顕充


tetsutaro

未読、
2004/06/18 11:32:102004/06/18
To:
お぀たろです。

たた長いから分割したす。

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message

news:ca18o4$ib4$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

-----------------------------------------
・「感情移入」の解釈に぀いお

> > > > > 岩波囜語蟞兞
> > > > > 「感情移入　　自己の感情を察象の䞭に投射しお、その察象ず自己ずの
> > > > > 融合する事実を意識するこず」
> > > >
> > > > でもこの堎合は自己投圱ではありたせん。
> > >
> > > 「投圱型」の範疇ですよ。
> > > 　すくなくずも「他者型」ではないでしょ
> >
> > 「投圱型」が私の認識する意味のたたなら「YES」ず答えたす。
>
> 　合意が取れおなによりです。
> 　これで぀感情移入投圱型の根拠が成立したした。

# 私の䞻匵の郜合のいい郚分だけを切り取っお
# 解釈されおいる䟋です。

郚分集合の関係に"="を぀けるのは正しくあり
たせんよ。
「感情移入」ずいう単語の甚法には「投圱型」
もあれば「他者型」もあるずいうこずを䞻匵
しおきたしたが、反論はありたすか。

恣意的な曲解か無意識の取り間違いか。
いずれにせよこうも䞻匵が正しく䌝わらない
のでは議論が成り立ちたせん。
(理解できないこずを自芚されおいるなら
ずもかく)

さお、「察象ず自己ずの融合」ずは䜕か、を
webで調べたのですが、最初に芋぀かったのは
「芞術品」に察する感情移入でした。
「芞術品」=「私」ではないので、この堎合は
「投圱」の䞀皮でありながら「自己投圱」では
ありたせん。
私が「この堎合は自己投圱ではありたせん」
ずした根拠です。

今床は察象を「他者」ず芋お曎に調べた凊、
「スポヌツ芳戊(芳客ず遞手の融合)」の䟋や
「埡柱祭(集合意識ぞの融合)」の䟋が怜玢
できたした。
「女性は心身ごず人や事ず融合しお䞀䜓化する
傟向があり、愛情や感情移入を瀺しやすい」
ずする孊説もあるようです。
意思ある他者ずの感情の融合はempathyであり
「自己投圱」にはなりたせん。

> > > > > 旺文瀟囜語蟞兞
> > > > > 「感情移入　　察象のうちに自分の感情を投げ入れお、察象の感情
> > > > > を掎もうずするはたらきを蚀う」
> > > >
> > > > 「察象の感情を掎もうずするはたらき」っお
> > > > どちらかずいうず「共感」ですよね。
> > >
> > > 「察象のうちに自分の感情を投げ入れ」る行為があるんですか
> > > 　他者型に
> >
> > あるでしょ、「他者型」にも。「小説や映画の䞻人公に感情移
> > 入する」ず蚀う堎合、こちらの甚䟋ですよね。
>
> 　小説や映画の話でなくお、「ゲヌムの感情移入」の話をしおるんです。

いいえ、「感情移入」ずいう普遍的な蚀葉の
解釈が䞻題です。(サブタむトルの通り)
ゲヌムの䞖界でも日本語は本来の意味で通じる
ず信じおおりたす。
たた、圓初の投皿で「小説を読むようにのめり
蟌みたい」ず曞いたように、小説(ノベル)ずの
比范は本議論の根幹的なテヌマです。

> 　で、これたでお぀たろさんの䞻匵は、私の理解では、ゲヌムの他者
> 型では、あくたで䞻人公を独立した個性であり、䞻䜓はプレむダヌで
> なく䞻人公にあるずする。だから共感や远䜓隓で、プレむダヌが䞻人
> 公を「理解」するずいうこずでした。

ずいうか「小説を読むようにのめり蟌みたい」
ず曞いたこずを、飯塚さんが「他者型」ず定矩
された蚘事に基づきたす。
䞊蚘は飯塚さんの定矩を解釈したものですが
飯塚さんも同意頂いおいるず解釈しおよろしい
のでしょうか。

それたではゲヌムを「投圱型」「他者型」ず
分類したこずなどありたせんでした。
だから「投圱型」の解釈が理解できなくお
揉めたのです。
「投圱型」に関しおは「なりきり」の有無で
再分類したしたが、「他者型」はいじっお
いない積もりです。

「ゲヌム䞭の感情発露」に関しおは、飯塚
さんご自身も
$ ・PCがゲヌム䞭で感情や台詞を発露すれば、プレむダヌはPCの行動
$ を远䜓隓する圢になり、この時のゲヌムは「感情移入」を削がれる。
で「远䜓隓」ず曞かれおいたすし、
「PCがゲヌム䞭で感情や台詞を発露する」
のは「他者型の特城」ずしお合意頂けたもの
ず信じおいたした。

共感ずは盞手の感情を掎むために自分の感情
を盞手に投げ入れる行為、ず解釈しおいたす。
この際の「投げ入れる」ずいうこずは「盞手
の立堎に立぀」ず同矩ず考えたす。
(挠然ず受け身では盞手の気持ちは理解できない
ずいうこず)

兞型的な「投圱型」に぀いおは初期の投皿で
$ 　あの䞻人公は特に倢もなければ、思考もない。圓たり前です
$ ね。「プレむダヌを瀺す蚘号」でしかないですから。
ず仰っおいたしたよね。
ゆえに「投圱型」は䞀方的に投げ蟌むだけ
ず解釈しおいたした。

「投圱型」で「盞手の立堎に立぀」必芁がある
ずいうなら、「投圱型」の定矩が刀らなくなり
たす。

> 　それなのに今は投射でも投圱でもずにかくプレむダヌの感情を「察象
> のうちに投げ入れる」こずも、他瀟型であるず䞻匵する

YES、前述の通りです。
(「察象の感情を掎む」ずいう文を含めた)
党䜓からそう刀断したした。
むしろ「投げ入れる」ずいう蚀葉から「投圱」
ず解釈するのはあたりにも短絡的ではないで
しょうか。

> 　投射でも投圱でもずにかく「察象のうちに投げ入れる」こずは「投圱型」
> でしょう。「共感」でもないし、「远䜓隓」でもないんだし。

「投げ入れる」に拘られお「察象の感情を
掎もうずする働き」の郚分を無芖されおいる
ようです。

> > > 郜合のいい郚分でこじ぀けないで、文章党䜓で刀断したしょうよ。
> >
> > 郜合のいい甚䟋を提瀺し、蟞曞の蚘述から
> > 郜合の悪い箇所を無芖しお郜合のいい解釈を
> > しようずされおいるのは飯塚さんでは
>
> 　ははぁ。たずえばどこです

・「ご自身の䜿甚䟋」ずいう極めお偏った事䟋
　を提瀺するこずで論蚌ずしおいるこず
　(ご自身の䞻匵に基づく䜿甚䟋なので、同じ
　䜿い方で圓然のずころですが、既に異なる
　䟋をご自身の蚘事の䞭で-私が指摘するたで
　気付かなかったのだから-違和感なく利甚
　されおいたすし )
・蟞曞に「感情移入」の意味ずしお「共感」
　が茉っおいるのを無芖しおいるこず
・「察象の感情を掎もうずする働き」を無芖
　しおいるこず(前述の通り)

その他、飯塚さんの「郜合のいい」郚分です。
・「䞀般的」「融通が利く」「瀟䌚通念」等
　感芚的で刀断が曖昧な基準を元に議論されお
　いるにも関わらず、他人の基準には線匕きを
　求めるこず
・䞻匵は繰り返すだけで理解されるべきだず
　思い蟌んでいるこず
・私の質問や䞻匵の倚くをカットしおいるこず
　(「同意したからカット」ならいいんですが
　単なる無芖のようですね。
　コメントがあれば反論の仕様もありたすが、
　無芖しお忘れおいるから、埌日同じ䞻匵を
　曞かなければならなくなり、たた無芖される。
　これは議論する意欲を猛烈に消耗したす)

ただただ、過去に遡ればキリがありたせん。

# たぁ、「盞手に郜合のいい解釈を蚱すのは
# 情報の送り手の未熟」ずいう考え方もあり
# たす。

> > (ずころでここでは「どこをどう解釈した」凊を「郜合がいいこじ぀
> > け」ず刀断されたのでしょう)
>
> 「察象のうちに自分の感情を投げ入れ」の蚘述を無芖した点です。

前述の通り、無芖した蚳ではありたせん。
むしろ、その「目的」を無芖しおいるのが
飯塚さんご自身ではないでしょうか。
「察象の感情を掎もうずする働き」を「投圱
型」でどう解釈するのでしょうか

> > だから、同じ「私(=飯塚さん)の」甚䟋でしょ。
>
> 　私の蚘述であるず同時に、過去の議論の事䟋です。

> 　今回に限らず過去のfj.rec.games.video?での議論で、「投圱
> 型」「感情移入」ず議論しおきた事䟋です。

「投圱型=感情移入」ずする事䟋が「ある」
こずは認識しおいたす。
「他の甚䟋がある」ずいう私の䞻匵を吊定する
なら、「ない」こずを蚌明しおご芧ください。

(飯塚さんが「投圱型」で「感情移入」ずいう
蚀葉を䜿うのが間違いずは蚀っおいたせんが、
私も「他者型」で「感情移入」を䜿いたす。
それは決しお誀った甚法ではない)

> > それ以倖にも、
> > ・「感情移入」を「共感」ずしお甚いる䟋
> > ・「感情移入」を「自己投圱」ず混同すべき
> > 　ではないずする甚䟋
> > 等があるず蚀っおいるんです。
>
> 　事䟋の明瀺を。
> 　同様の議論を䜕床もやっおいるずころがあるずは思えたせんけどね。

webサむトで「感情移入」を怜玢しお䞋さい。
「自己投圱」ずしお䜿甚しおいる䟋ず
「empathy」や「sympathy」ずしお甚いる䟋
が䞡方芋぀かりたす。
 ず蚀っおも怜玢する気はない様ですね。

特定個人のurlを蚱可なく蚘茉するの䞻矩に
反するのでご勘匁を。
(NEWS蚘事本文からメヌルアドレスやurlを
抜き出す茩もいるらしいし。
先日、私のシグネチャのアドレス宛にSPAMが
きたずき、遅たきながら気が付きたした)

で、間接的にご玹介。
(ここたで限定すればサむトを特定できたす)

混同すべきではないずする䟋は
「自己投圱はしばしば感情移入ず混同される」
で怜玢するず芋぀かりたす。

もう䞀぀、「感情移入じゃなくお自己投圱
っお蚀えばよかったのか」
で怜玢しおみおください。
ここのサむトの「自己投圱」ず「感情移入」
のそれぞれの考え方は、私の理解しおいた
「投圱型」、「他者型」の認識に近いです。
(「感情移入」を「他者型」で䜿甚する䟋)

「自己投圱」の䟋もあるこずは共通認識ず
思いたすので、提瀺は䞍芁でしょう。

(「共感」が「感情移入」であるこずは蟞曞
の䟋だけでも十分すぎるず思いたすがね)

> > >> > 蟞曞によっおいろいろな定矩がされおいるので、「どちらが正しくお
> > > > どちらが間違い」ず蚀うこずではないず思いたす。
> > >
> > > 　それなら、今回の議論では
> > > 「投圱型」「感情移入」
> > > 「他者型」「共感」
> > > 　ず呌称したしょう。
> >
> > どうしお「どちらも正しい」ものを「䞀方だけに限定する」こずが
> > 「それなら」で繋がるんでしょう
>
> 　ですから過去の議論でそうだったのず、私が最初に蚘述した
> 「投圱型」ず「他者型」の定矩を、私が蚂正したからです。

それは私の質問の答になっおいたせん。
私は日本語の甚法を質問したのですが。
「それでも」の方がただ文法的には通じたす。
(このあたりも「郜合のいい解釈」を感じたす)

> 　途䞭で蚂正するこずになった点は謝眪したす。

間違った甚法ではないから謝眪は無甚です。
(間違いではないから「蚂正」も日本語的に
正しくありたせん)

あれ、飯塚さんはこの時の「感情移入」の甚法が
「間違いだった」ず思われおいるのでしょうか
蟞曞の事䟋たで出しお説明したのは無芖ですか 

> > > > 「プレむダヌは融通が効く」から
> > > > 「最倧公玄数であれば感情移入を削がれない」
> > > > に぀ながる論理が欠萜しおいたす。
> > >
> > > 　䜕床も䜕床も䜕床も䜕床も説明しおたすが、瀟䌚通念に
> > > そった感情やセリフは、感情移入を邪魔しないずいう話です。
> >
> > だ・か・ら・玍埗できる理由を説明された蚘憶がありたせん。
>
> 　玍埗できる理由っお、すでに䜕床も曞いおるでしょ

「飯塚さんご自身」が「玍埗」できおも無意味
なのですが。

> 　基本的にプレむダヌは無意識に遊がうず努力するし、そのため
> 融通が効くずいう事実があるず指摘しおるわけですが、これで玍
> 埗できないんですか

# 「努力」しお「無意識」ずいうのも倉です
# が、本題ではないのでサラリず流しお。

「瀟䌚通念」も「融通が利く」も「感芚的」
刀断です。
感芚的な基準を議論の察象にするには盞手の
同意が必芁です。

で、私は思うのですが、「瀟䌚通念」だの
「垞識」だのを頌りに議論するのは、「猥耻」
眪の裁刀ず同皋床に曖昧です。
だから私が「AVGの䞻人公の意思や行動が
瀟䌚通念の範囲を超えおいる」ず考えおも
飯塚さんはそれを「吊定」できたせん。
(おそらく感芚的には「肯定」もできないの
でしょうけど)

䞊蚘の䞀文は「プレむダヌは融通が利く」の
郚分だけ「感芚的」に同意しおいたす。
しかし「どの皋床か」に枩床差はありたす。

ただ「最倧公玄数」ずは思っおもいないし、
仮に「最倧公玄数」でもPCの意思の発露は
他者型の特城だず述べおいる。

# 「最倧公玄数」ずいう蚀葉を䜿うず䞀芋
# 数孊的に芋えたすが、飯塚さんの甚法は
# 定量的な答えがない、感芚的なものです。
# 玛らわしいので、定量的な蚀葉を定性的に
# 䜿うのはやめるこずをお勧めしたす。

私の考える「融通」の範囲ですが、以前に
「赀絵の具ず青絵の具」の比喩で述べた通り
です。

少々「他者型」の特城があっおも党䜓でほが
「投圱型」なら融通を利かせるこずもできる
でしょうが、ゲヌムの党線に枡っおPCが意思
衚瀺を行うような䞀人称のゲヌムは、やはり
「他者型」ずみなすべきでしょう。
(FFやバむオハザヌドは「時々」PCが自発的
に行動するこずで「他者型」ず認識されるの
ですから、党線にPCが自発的に行動するよう
なAVGを「他者型」ず認識されるこずに問題
はないでしょう)

> 　お぀たろさんもやっおるし、私もやっおるはずなんですけど。
> 　それずもお぀たろさんは、そういうこずやっおないず自分では思
> っおる

ノベル的AVG/NVGにおいおは「小説の䞻人公
に感情移入する」ような「PCぞの感情移入
(=empathy)」をやっおたす。
だから以前に「他者型ずしお遊んでいる」ず
曞いおいるんですがねぇ。

------------------------------------------

------------------------------------------
・操䜜方匏(入力/クリック/遞択肢)ず思考
　「クリック操䜜のゲヌム性よりプレむダヌに
　思考させるほうがゲヌム性に優れる」ずいう
　䞻匵に぀いお

> > 倧抂のRPG的AVGでは総圓りクリックだけでゲヌムが進みたせ


> >んでした。
> >䟋えば「情報を入手」した䞊で特定の「堎所」ぞ行き「アむテム」
> >を手に入れた埌でないず、同じ堎所で同じ物をクリックしおもむ
> > ベントは起こりたせん。
>
> 　これが「総圓りでない」ずする根拠にはなりたせん。

「総圓りでない」っお䜕
私はそんなこずは䞻匵しおいたせん。

「考えおもわからないずき、苊しいずきの
総圓り」だず䞻匵しおいるんです。
でも「ろくすぜ考えもせずに総圓りしお
も先ぞ進めない」こずはよくありたす。

たた、「総圓り」にも思考はありたす。
画面を升目に区切っお、端から総圓りを
したすか
「この草むらが怪しい」
「この戞棚が開くんじゃないか」
ずか「考えながら」クリックしたすよね

> 　だっお情報を入手するために「総圓り」をし、特定の堎所がど
> こか探すために「堎所を総圓り」し、アむテムを手に入れるた
> めに「総圓り」するのが、いわゆる「コマンド総圓り」ゲヌムです。
> 　別名「フラグ探し」ずいうや぀ですね。

RPGで情報入手のため、街の人(NPC)に片っ端
から話しかけるのも同じですね。
でも、䞀床情報を埗たらそこから先は目的を
もっお行動するこずができるでしょう

だから、その先も「総圓り」を通すかどうか
はプレむスタむルによりたす。
䟋えば、RPGで行き止たりにアむテムが芋える
ずき、遠回りしお取りに行くか、先ぞ進むか
はプレむダヌの自由です。
(隠しフラグ探しはRPGのアむテム探しに近い)
クリック型/コマンド入力型ゲヌムには、そう
いう遊び芁玠を盛り蟌みやすい。
その手の遊びを远求したゲヌムが、䟋えば
「トロず䌑日」でしょう。

䞀方、遞択肢型でも特定ENDに行き着くため
に「遞択肢の総圓り」をする人はいたす。
(フラグ凊理があれば単に党遞択肢を総圓り
しおも蟿り着けないENDはあるでしょうが、
これもクリック型ず同じ)

> > YUNO(前半)なんお正にそうではありたせんか。
> > クリック遞択に条件が加わるず総圓りでは(特に
> > 「条件」が芋えないプレむダヌには)無限にも
> > 思えるパタヌンを生みたす。
>
> 　だから単に面倒くさくなっただけで、クリック操䜜も結局総圓り
> ゲヌムになったず指摘しおいたす。

#なぜ接続詞が「だから」なんだろうか
# 「無限のパタヌンがある」だから「面倒
# で総圓りになった」 
# 「だから」より「それでも」の方が適切
# ではありたせんか

考えるのが面倒くさくなったのですね。
考えおわかるなら総圓りなんおしなくお枈む
はずですけどね。

事実、私も思考に行き詰った時の苊肉の策ず
しお総圓りを詊みるずきはありたす。
でも私より思考胜力の高い人なら、そうなる
前に、解答を探し出しおいたかもしれたせん。

> > > 　私の蚀っおいる思考の必芁性は、そんなレベルの小さい話
> > > ではないんです。
> >
> > 前にも曞いた通り、基準が理解できないので
> > ・「レベルの倧きな思考の必芁性」ずは䜕で
> > 　あるか
> > ・䜕を以っお「レベルが小さい」ず刀断するか
> > をあわせおご説明ください。
>
> 　コマンドかクリックかの差を思考の有無にくっ぀けるのが、「レベル
> の小さい」こずです。

サブタむトルにあるように、最初に「クリック
操䜜」ず「思考」を関連づけたのは飯塚さん
ご自身なんですが 
(自爆ですか)

> 　どんなものが「レベルが倧きいか」は今はただ具䜓的に蚘述しおい
> たせん。今回の議論ずは関係がありたせんし。

「小さい」ず蚀うからには比范察象は必芁で
しょう
「(飯塚さんの蚀っおいる思考の必芁性」は
レベルが高いんでしょう
飯塚さんのいう「思考」ずはなんであるのか、
具䜓的に説明しおください。

関係ないなら(あるいは説明できないなら)
最初から「レベルが小さい」などず蚀い出さ
ないこず。

# 最初「具䜓的に蚘述しおいたせん」の箇所を
# 「具䜓的に思い぀きたせん」に読み間違えお
# したいたした。
# 「説明しお䞋さい」に「蚘述しおいたせん」
# では䜕の意味もない回答ですね。

> > > > 「クリック操䜜」においお「総圓りでゲヌムを進めよう」などずい
> > > > う非効率なプレむはAVGの正統なプレむではないず考えたす。
> > >
> > > 　正統なプレむなんお、基本的に存圚したせんけどね。
> > > 　どう遊ぶかはその人の自由なんですが、結果的に総圓
> > > りプレむになったしたった事実はありたす。
> >
> > おそらく思考だけで制䜜者の仕掛けた謎を
> > 解けなかったから総圓たりせざるを埗なく
> > なったのでは
>
> 　解けなかったずかそういうレベルではないですね。

# たた「レベル」ですか。
# 今床はどんな基準なんでしょう

> <TAGAWAT.98...@biyo.csce.kyushu-u.ac.jp>で倚川さんが
(äž­ç•¥)


> 　ず、「䞍条理」ず切っお捚おおたり、
>
> lc667nd...@mpapia.trc.rwcp.or.jp　で鬌塚氏が蚘述した

(äž­ç•¥)


> 　ず「虐埅」ず捉えたり、ずいう過去の議論から、そう刀断するの
> が劥圓であるずいうこずです。ちなみに1998幎1月ごろの投皿です。

「䞍条理」ず蚀われるのは「YU-NO」ずいう
ゲヌムそのものに察する䞻芳的な評䟡です。
クリック型ずいうシステムの評䟡ではない。
自力で解けおいれば「䞍条理」なんお感想は
持たなかったでしょうから、「解けなかった」
ずいう事実はあるず拝察したす。

(「遞択肢」でも「䞍条理」ずいう-あるいは
類する-評䟡はよく耳にしたす。
「䜕でこの遞択がこんな結果になるんだぁ」)

「虐埅」云々はRPGの「レベル䞊げ」にも
蚀えるこずですね。
ただ、RPG的AVGがRPGず異なるのは、正しい
遞択さえ遞べば䞀発で先ぞ進めるずいう点。
「正しい遞択」が䜕であるか刀らないのは
プレむダヌの思考が足りないか制䜜者の䜜り
方(ゲヌムバランス)が悪いかです。
いずれにせよ、システムそのものに責任転嫁
すべきではないでしょう。

> > > 　たずか぀おの゜フトは、思考させようず思っお「入力匏」
> > > を遞択したわけではないですし、隠しコマンドが話題に
> > > なったのも、コマンドの蟺り探しの掟生物ですね。
> >
> > あなた自身が「か぀おの゜フト」の制䜜者で
> > なければ、䜕をもっお「思考させようず思っお
> > 『入力匏』を遞択したわけではない」ず「断蚀」
> > されおいるのでしょうか?
>
> 「面癜懐かし人気ゲヌム99の秘密―スペヌスむンベヌダヌか
> ら最新䜜たで」 二芋WAiWAi文庫にそういう蚘述があったのず、

補䜜者のコメントですか

> 　䞋のようなサむトに
>
> http://www.digital-palm.com/88lib/library/1987/1987_4.htm
> >これたでのアドベンチャヌゲヌムの䞻流は、いわゆる「コマ
> >ンド探し」。入力する蚀葉を考えおゲヌムを進めおいくもの・・
> >内容ずいうよりは蚀葉探しの難易床がクロヌズアップされお
> >いた。(もちろん内容的にすばらしいものもある)。

あのぅ、「か぀おの゜フトが『入力匏』を遞択
した」目的の説明になっおいないのですが 
(「プレむダヌにずっお」の説明は「制䜜者が」
の説明ではない、これは刀りたすよね)

> > 私は、AVGやNVGには思考が必芁だし初期の頃から
> > そう造られおいる、ず考えおいたす。
>
> 　それはしかし歎史的事実ず違いたす。

では客芳的に刀断できる「事実」の提瀺を。

> 　だから、ここでは過去どのような䜍眮付けでAVGが䜜られたか
> 議論しおいたす。

いいえ、䞻題は
「クリック操䜜のゲヌム性よりプレむダヌに
思考させるほうがゲヌム性に優れる」が正しい
かどうかです。
勝手に土俵を狭めないように。

------------------------------------------

-----------------------------------------
・飯塚さんがご存じない「事実」
　(「アクションAVG」、「ゲヌムブックの新刊」、
　「デゞタルゲヌムブック」)

> 　もし 「ゲヌマヌズOnline」のゲヌム分類が䞀般的なものなら、


> そこに入っおいない「アクションAVG」は「䞀般的でない」ずいう
> こずになるでしょう。
> 　逆に「アクションAVG」が䞀般的なゞャンルずしお根付いおい
> るなら、 それが入っおいない「ゲヌマヌズOnline」の分類は䞀
> 般的でないずいうこずになりたす。぀たりAVGやノベルの分類
> も䞀般的な蚘述ず蚀えなくなる。
> 　さお、どっち

「どちらでもない」が回答です。
(「カレヌ味のうんこ」ず「うんこ味のカレヌ」
の遞択じゃないんだから　^_^;)

「䞀般的な蚘述」っおなんですか
そもそもゲヌムの分類が䞀様ではないこずを
䞻匵しおいるので「䞀般的」分類なんお重芖
しおいたせん。
(「䞀般的」かどうかも感芚によりたすし)

> > # ゲヌマヌズOnlineは同人ゲヌム䞻䜓だから同人ゲヌム
> > # にその分類のものがなければわざわざ分類を持ち出す
> > # 必芁がないのかもしれたせん。
>
> 　同人ゲヌムず商甚ゲヌムのゲヌム分類に差があるなら、
> 「ゲヌマヌズOnline」のゲヌム分類を、今の議論に適甚す
> るのは䞍適圓ずいうこずになりたすね。

分類に差があるずいうより、玠人が䜜るには
困難な分野があるずいうこずでしょう。

特定の分類の話しかしおいない情報源を察象倖
ずするなら、飯塚さんの情報源を含め、倚くの
情報源は無効ずなりたすね。
さお、ここで飯塚さんの定矩する土俵はどんな
枠組みなんだろう

> > (ちなみに「デゞタルゲヌムブックが分野ずしお定着した」な
> > んお䞻匵もしおいない。それは飯塚さんの曲解です。
>
> 　そうですか。
> 　では「定着しおいない」「新䜜が出おいない」ず刀断したす。

「新䜜が出おいない」ず刀断する理由は
そもそも、新䜜が出たのは「ゲヌムブック」の
話です。
(新参者のデゞタルゲヌムブックは新䜜ばかり
だけど)

䞀぀曲解が盎ったら別の曲解をするんだから 
こんなんじゃやっぱり議論は成り立たない。

> > > 　どこぞのサむトに蚘述されおいるずしお、そのサむトそのものの
> > > 信甚刀断も含めお、責任は䞻匵した偎にありたす。
> > > 　蚌明するか、撀回するかどっちかにしおください。
> >
> > 今回は「事実」を述べただけで、私の「持論」
> > ではありたせんよ。
>
> 　䜕考えおるのかわかりたせんが、
> 「○○ずいう事実がある」ず蚘述するのも、䞻匵ですよ。「持論」か
> どうかはずもかく「䞻匵」であるこずには違わない。

いいえ、私の考えは以䞋に基づきたす。

　しゅちょう　―ちやう 0 【䞻匵】

　名スル
　(1)い぀も持ち続けおいる匷い意芋・考え。持論。
　「―が通る」「―を曲げる」
　(2)自分の意芋を蚀い匵るこず。
　「匷硬論を―する」

　䞉省堂提䟛「倧蟞林 第二版」より

「事実がある」ずいうは「意芋」でも「考え」
でも「持論」でもありたせん。

私も客芳的に事実を発芋しただけの人間です。
偉そうに䞻匵なんおする぀もりはありたせん。

> 　た、本筋ず関わらないので今回はいいですけどね。

# 事実を受け入れられないのは可哀想です。
# ず蚀ったら「感情移入(sympathy)」の甚䟋。
# 飯塚さんに自己投圱はしおいたせん。

> 　で䜕床も曞きたすが、怜玢サむトで調べろずいうのは根拠になり
> たせん。怜玢サむトは語句を匕っ匵っおきおいるだけで、その内容
> が䞻匵の根拠になるのか、逆に反論の根拠になるのかわかりたせ
> ん。ヒット数だけで䜕かを蚌明できないわけです。
> 　たた同時に死ぬほど時間の無駄でもありたす。

存圚確認だけなら䞊蚘の5行を考えお曞くより
簡単なはずだけどなぁ。
存圚を知りながら「存圚する」ずいう事実に
どう反論できるのでしょう

> 　私が反論の根拠になる蚘述を匕っ匵っお、「怜玢サむトで怜玢した
> 結果、あなたの䞻匵は成り立ちたせんでした」ず蚘述したら、お぀た
> ろさんは「違いたす。私はこのサむトのこずを蚀っおいるんです」ず
> 結局自分の䞻匵に合うサむトを提瀺する必芁がありたす。

あるかないかの確認だから、存圚を瀺したら
反論のしようはないはず。
おいうか「事実がある」ずいうは「論」じゃ
ないっお蚀っおいるのに。

> 　぀たり回やりずりが無駄になるわけです。
> 　どうせサむトの提瀺を行うなら、回目からやっおください。

キヌワヌドは提瀺しおいるんだからサむトの提瀺
ず倧しお倉わらないはず。

で、事実を提瀺したら確認されるわけでしょう
(無条件で受け入れる)
なら、最初からご自身で探したほうがたしだ、ず
思いたすがね。

> 　議論盞手に自分の䞻匵の補匷をしおもらおうなんお、思わないこ
> ずです。

#　「䞻匵ではない」ずいうのが䞻匵です^_^;

飯塚さんがどう思うかではなく、存圚の有無
を自分の目で確認しお欲しいのです。

たた、飯塚さんが仰る「歎史的事実」は䞀床
でも蚌明されたこずがありたしたか
たた、蚌明しようがない「䞻芳に基づく事実」
は党お华䞋しおいただけたすか

「どうしおも事実を」ずいうなら仕方ない。
「ある」ずいう蚌明に、それぞれ䞀䟋だけ。

・アクションAVG
　「絶䜓絶呜郜垂」
・ゲヌムブックの新刊
　「䞃匹の倧蛇」(2004/5月)
・デゞタルゲヌムブック
　「゜ヌサリヌ バヌゞョンiアプリ」
　(メニュヌの䞭で「アドベンチャヌ」に分類
　されおいるのが興味深い)

䟋だけ出しおも぀たらないですね。

怜玢しお貰えれば面癜い意芋も芋぀かるのに 
私ずの議論だけじゃなく、倚くの人の意芋も
読んだ方が思考にバリ゚ヌションが広がりたすよ。

-----------------------------------------
以䞋、(2/2)ぞ続きたす。

tetsutaro

未読、
2004/06/18 11:33:212004/06/18
To:
お぀たろです。

(1/2)からの続きです。

-----------------------------------------
・「ノベル的特城」に぀いお

(「IFのあるノベル」に関しおは無芖ですか)

> > 「バックログを䜜成可胜」を「バックログ機胜がある」ず解釈され
> > たなら蚀葉足らずでした。「䜜成可胜」には「バックログ機胜を
> > 組み蟌める」ものも含みたす。
>
> 　機胜を組み蟌めるっお、組み蟌むのは誰です
> 　あずでメヌカヌがパッチで提䟛するっおこずですか
> 　それずもナヌザヌ自身　そんなこずないですよね。
> 　いわゆる「TVゲヌム」ではそんなこず無理だし、パ゜コンゲヌ
> ムは可胜だけど、それを始めたらきりがない。
> 　やろうず思えばテキストの倉曎も、グラフィックの倉曎もできる
> んですから。
> 「機胜を組み蟌める」なんお定矩にするのは非珟実的すぎたすよ。

# 移怍時に「バックログ機胜を組み蟌みたした」
# っおありたすけどね。
# キリがないのでこの手の議論は止めたす。

なんだか論点が倧きくずれおいるようなので
「分岐遞択肢型」ず蚀い盎したしょう。
これならご理解頂けたすか。
(っお無芖された郚分の再説明ですが)

> > 「RPG的」なAVGの堎合、行動の自由床が高い
> > ので同じ堎所を䜕床も行ったり来たり、同じ遞択を䜕床
> > も詊みたりしたす。
> > 「同じ文を繰り返す」ず曞いたのは、同じ遞択を繰り返し
> > た時に、ずいう意味です。
> > (「別の堎面で同じ文が出る」ずいう意味ではありたせん)
>
> 　だからTo-Heartでは、階行っお、誰もいなければ「なんで
> 俺はここに来たんだっけ」みたいな蚘述が出たすよね。
> 　同じ遞択を繰り返せば、同じ蚘述が出たすよね。

回も回も繰り返せたしたか
時間は確実に経過しおるでしょ。
停滞の堎合、時間も経過したせん。
YU-NOの前半は同じ堎所を行ったり来たりする
だけじゃ時間が経過しないでしょ。

> 　堎面が違うっお蚀っおも、プレむダヌは前回ず堎面が違う
> のかどうかは、認識したせんよ。

䞋校時間になれば認識せざるを埗たせんね。

> 「違う堎面に行かなかった。同じ堎面だ」ずプレむダヌは認
> 識したす。慣れおる人は「停滞した」、぀たり「フラグ立おに
> 倱敗した」ず思う。
> 　違うメッセヌゞが出お初めお「さっきずは違った」ず思うんです。

「フラグ立おに倱敗」は「停滞」ず同矩では
ありたせん。
To-Heartの堎合、フラグ立おに倱敗したたた
先に進みたす。
「遞択肢分岐型」ですね。
(でも、恋愛SLGの性質もありたすが)

> > > > 明確な区分ができないずいえば、「投圱型」「他者型」も(飯塚
> > > > さんご自身も認めおいる通り)境は曖昧です。
> > >
> > > 　圓たり前ですよ。そんなこず。
> > > 「投圱型」「他者型」はプレむダヌの感芚の分類なんだから。
> > > 　逆にゲヌムの分類は、物理的にモノが存圚するじゃないですか。
> >
> > 「投圱型」「他者型」は「ゲヌムの分類」ではなかった
>
> 　䞻人公ずプレむダヌの関係をわかりやすくするために定矩した、
> プレむダヌの感芚から分類したゲヌム分類です。

「刀りやすい」かどうかも感芚的刀断基準。
実際、私はここに来お刀らなくなり぀぀ある。

> > > 　誰でも同じ内容を確認できるでしょ　だからりィンドり衚瀺か
> > > どうかずか、誰でも必ずわかる分類がされおきた。
> >
> > その分類では語れないから「ノベル的」ずいう衚珟を出したんです。
>
> 　語れないからっお定矩の開発はやめおくれ、ず既に指摘しお
> その点では合意を埗おいたでしょうが。

どのように合意したかは以前に曞いた通りです。
(反論はなかったけど無芖ですか、そうですか。
もう同じ説明をするのは疲れたした)

> 　定矩を必ず誰でも確認できるものにしおくださいよ。

ノベル性が高いかどうかはシステムに䟝存
したせん。
埓っおシステム的な分類はノベル的かどうか
の分類ずは盞性がよくありたせん。

集合的にほが重なるシステム的な分類が
　「遞択肢分岐型」
ですが、"nearly="のレベルです。

「投圱型」ず「他者型」は
・他の分類で語れないから出した定矩である
　(飯塚さんの埌述による)
・必ず誰でも確認できるものではない
　(刀断は感芚による)

やっぱり自己吊定ですね。

> > 「NVGずAVGの分類での議論」お、「NVGずAVG
> > の特城の違い」以倖に出おいないのですが 
>
> 　AVGずノベルゲヌムの議論は過去に䜕床もありたす。

「AVGずNVGでノベル性に違いがある」ず
いう議論が、ですか

いい足りなかったのは「私ず飯塚さんの、
『䞻人公の顔』に関する議論の䞭で」
ずいうこずです。
ゆえにNVGずAVGは今回の議題には䞍適切な分類
でした。
特にAVGの䞭に「投圱型」ず「他者型」がある
のに、それらを区分できないようでは無意味
です。

> > > 　感芚の分類ず物理的な分類ず䞀緒にしちゃダメですよ。
> >
> > 特城の䞀぀䞀぀は物理的ですが、トヌタルで
> > 芋るずゲヌムの䞭に珟れるその特城の倚少から
> > 「感芚的」に刀断するものず思っおいたした。
>
> 　ゞャンルの分類、たずえばAVGずノベルゲヌムの分類では、
> 感芚的な刀断をしたせん。

䞍適切な分類を論議しおも無意味です。

> > > 　それに最埌にパズルがあるんですが、あれは無芖するんで
> > > すかね
> >
> > ず仰っおいたすが、
> > 「パズルゲヌムの芁玠があるからYUNOはAVGじゃない」
> > ず䞻匵しおいるようにも聞こえたす。
>
> 　メッセヌゞがりむンドり衚瀺ですから、AVGです。

「゜ニックアドベンチャヌ」もAVGなんですね。
「スヌパヌマリオサンシャむン」も。
あるいは「プリンセスメヌカヌ」は

> > 「ノベル性の高䜎」は感芚的なものですから、
> > 感芚的分類を「議論すべきではない」ず仰る
> > ならそもそも「投圱型」「他者型」の議論を
> > 吊定するようなものです。
>
> 「投圱型」「他者型」ずいうのは、議論のための䟿宜䞊の分類です。
> 　䞻人公ずプレむダヌの関係を簡単に刀別する既存の方法はなく、
> こういう分類がわかりやすく、議論しやすい。

目的は䞀緒なんですが。
そもそも「他者型AVGっおどんなAVGだろう」ず
いう考察から生たれた分類です。
「他者型」の境界が感芚によるなら「ノベル的」
の境界も感芚によらなければなりたせん。

> 　最初のころにも曞きたしたが、昔からドラク゚ずFFではどっちが
> 優れたゲヌムか、ずいうような議論があっお、そういう時に䞻人公
> ずプレむダヌの関係の違いをはっきり瀺した「投圱型」「他者型」
> を出しお議論しおきたんです。

はっきり瀺したなら「䞻人公が意思衚瀺を
する」のは「投圱型」なんですか、「他者型」
なんですか

どちらに分類されるかは感芚的です。
私は総䜓的には「FF」を「投圱型」だず刀断
しおいたすし。
(RPG党般はノベル的AVG/NVGよりは「投圱型」)

> > > > 「YU-NO」はいい䟋になりたすね。


> > > > すなわち、前半が「RPG的」で埌半が「ノベル的」です。
> > >
> > > 　バックログ機胜なんお぀いおたせんけど。(^^;)
> > > 　それに最埌にパズルがあるんですが、あれは無芖するんで
> > > すかね
> >
> > 20:1の「1」を無芖するのです。
>
> 　そんな自分の郜合で無芖できる定矩じゃ議論できないですよ。
> 　だいたい前半ず埌半で分けたしたけど、総䜓ずしおはどっちなん
> です

飯塚さんもパズルゲヌムに分類せず、AVGず
刀断されたじゃないですか。

皮類以䞊のゲヌム分類の特城があるゲヌム
をご存じないようでしたら、ゲヌムの分類に
぀いお語られおも底が浅いず感じおしたいたす。
(新興の「デゞタルゲヌムブック」は兎も角
䜕幎も前からある「アクションAVG」を知らな
かったぐらいですから仕方ないですが)

総䜓ずしおなら「YU-NO」は䞡方に分類される
ずいうこずになりたす。
(飯塚さんの「メッセヌゞがりむンドり衚瀺
だからAVG」ず同じ刀断基準で蚀うならば。
䞡者は決しお盞反する分類ではありたせん
から、2皮類に同時に分類されるずいうケヌス
もありえたす)

> > > > ずころで「To Heart」で「話が停滞しお正解を
> > > > 出さないず先ぞ進めない箇所」っおどこかに
> > > > ありたしたか

(äž­ç•¥)


> 　だっお実際「停滞」しおるでしょ。
> 　操䜜をしお同じメッセヌゞが流れたら、普通停滞したず刀断
> したすがね。

回答は前に曞いおいるので省略したす。

> > 確かに「To Heart」のように䞡方の特城を持っおい
> > るAVGもありたすが、倚くのAVGはどちらか䞀方の
> > 特城を圧倒的に倚く持っおいたす。
>
> 　䞡方の特城っお

「ノベル的」特城ず「RPG的」特城

> 　だいたい「YUNO」で無芖しお、「To-Heart」が「䞡方持っおる」なら、
> 今の時点で既に䟋倖が䟋も出おしたっおる。
> 　䟋倖扱いがこれだけ簡単にゎロゎロ出る時点で、議論の定矩ず
> しおは䞍適圓だず思いたす。

元々「RPG的」特城だけのAVGに「ノベル的」
特城が入り蟌んで行ったから混圚は圓たり前。
最近はほずんどのAVGで「ノベル的」特城が
匷いです。

# 䟋を「ゎロゎロ」ず刀断するのも感芚的
# ですねぇ。

> 　それどころか「YUNO」ず「To-Heart」ずいえばですね。ストヌリヌ重
> 芖ゲヌムの代名詞ずなる極めおメゞャヌなゲヌムですよ。
> 　それを䟋倖扱いにするゲヌム分類っお䜕　っお気がするんですが。

# きっず気のせいですよ。^_^

「YU-NO」の頃は遞択肢分岐型が出始めた頃で
前半埌半でスタむルを倉えたのは実隓的意味
合いもあったのかも知れたせん。
(補䜜者ならぬ身にはわかりたせんが)
ほかに「YU-NO」のようにコマンド遞択型ず
遞択肢分岐型が同レベルで混圚するゲヌムっお
ご存知ですか。
知らなければ「特異な䟋」ずいうこずで合意
頂けたせんか

「To-Heart」は恋愛SLGず分類されるこずも
あるこずからも、「RPG的特城」が匷いこずが
刀りたす。

> > それでも「時間の無駄」ず仰るなら、やはり
> > 「投圱型」ず「他者型」の比范も時間の無駄
> > だったず仰るわけですね。
>
> 「投圱型」ず「他者型」の分類は、既存の定着した分類が存圚し
> ないですからね。

「ノベル的」「RPG的」も同じです。

> 　察しおゲヌム分類に関しおは、これたで定着した分類がある
> でしょう。しかも実にわかりやすい分類で存圚する。それを䜿
> わない理由がないわけです。

# 「既存の定着した分類が存圚しないゲヌム
#　分類」っお説明ず矛盟したくりです。^_^

分類できなきゃ䜿えないでしょう。

ストヌリヌ性が高いAVGず䜎いAVGがあるず認識
されおいるのに、それらを分類する基準はある
のでしょうか
そもそも飯塚さんの認識する「ストヌリヌ性」
は私の認識する「ノベル的」ず基準が異なる
ようですし。

# もうひず぀おたけに、「りむザヌドリヌ
# ネメシス」はどう芋たすか。
# AVGずRPGの䞡方の特城があるゲヌムですが。

> 　䞀緒にはできたせんよ、最初から。

飯塚さんが「ノベル的」「RPG的」を排陀しよう
ずする理由は「投圱型」ず「他者型」にも適甚
できたす。
たた、「ノベル的」は「他者型」に適応する
AVGを抜出する為の分類なので、同じ性質を
持぀のもやむをえない。

> > > 　このずきは「ノベル的」などずいう蚘述を無芖しお、埓来どおりノベルゲ
> > > ヌムずAVGの定矩で議論をしおいたす。
> > > 　だからその前の蚘述が、
> > > >新型ずいうか、ストヌリヌを芋せるこず重芖したAVGも出おきたずいう
> > > >こずでしょう。AVGの圢態は䜕も倉わっおたせんから。
> > >
> > > 　ずなっおる。
> > > 　ストヌリヌ重芖のAVGずその他のAVGず、同じAVGで線匕きがないの
> > > は圓然でしょうが。
> >
> > 遞択肢分岐型がAVGの初期からあったず
>
> 　遞択肢分岐でなくストヌリヌ重芖です。よく読んでください。

「AVGの圢態は䜕も倉わっおいない」
に察する疑問です。
「ストヌリヌ重芖」もあずから「出おきた」
のでしょう
「遞択肢分岐」を「ストヌリヌ重芖」に眮換し
「ストヌリヌ重芖がAVGの初期からあった」
ず読むずご自身の文章ず矛盟したすよ。
よく考えお答えおください。

# ずころで「ストヌリヌ重芖」も感芚的基準
# ですね。

> > もし、「投圱型」ず「他者型」が感芚に基づく定矩で、「ノベル的」
> > 「RPG的」ずいう分類を認めないず仰るなら、以降の議論を進め
> > る気はありたせん。
>
> 　前者ず埌者の違いは、既に説明したした。
> 　それが理解できないなら、確かに以降の議論は䞍可胜ですな。(^^;)

どこが理解できおいないのか、なぜ理解でき
ないのか、それがご理解頂けないのなら、ね。

> > 「PCの存圚がゲヌム䞭に明確に衚珟されるべきではない」
> > ずいうケヌスがプレむダヌの感芚に基づくのなら、あなたが
> > 感芚的に「そう思う」こずは尊重したすから、私が感芚的に
> > 「そうは思わない」こずも尊重しお䞋さい。
>
> 　だヌかヌらヌ。
> 　䜕床䜕床䜕床䜕床䜕床䜕床䜕床䜕床䜕床も説明しおいるずおり、
> 䞻人公プレむダヌずいうのは、過去の歎史的経緯ずゲヌムの特
> 長によっお、そうなっおるんです。

# 同じ説を繰り返せば玍埗しお貰えるなら私も
#　苊劎はしないのですが。
# (もう䞀床蚀いたす。
# 「念仏じゃないんだっおば」　^_^;)

いく぀か突っ蟌みどころはありたす。

・「䞻人公プレむダヌ」が「䞻人公をゲヌム
　䞭に明確に衚珟すべきでない」ずする理由に
　なっおいないこず
　なぜなっおいないのかは、手を倉え品を倉え
　説明しおきたのですが。

・「過去の歎史」の範囲が䞍明確であるこず
　最も旧い時代のコンピュヌタゲヌムでは
　「䞻人公」なんお存圚したせんでしたし。

・「過去」に぀いおも異論はありたすが、ずり
　あえず珟圚の話であるこず
　(なんでこうも土俵を匕きなおすかなぁ)
　「他者型」のゲヌムは存圚するんですよね。
　「他者型」なら「PCがゲヌム䞭で明確に衚珟
　されるべき」なんですよね。
　「他者型」の基準はプレむダヌの感芚に
　基づくんですよね。

䟋え投圱型でもPCのキャラを明瀺するこずが
投圱の劚げにはならないこずも述べたした。

　「りルトラマン」や「仮面ラむダヌ」のよう
　な明確か぀匷烈なキャラが䞻人公でも投圱は
　可胜です。
　むしろ「なりきる」ずいう点では無個性より
　圹を挔じやすい。

䞊蚘の䞻匵に察する反論は頂いた蚘憶があり
たせん。(これも無芖)

> 私の「感芚」でなくお、過去の歎史的経緯ずゲヌムの特城。

だっお、ここたでの議論で飯塚さんの䞻匵は
ほずんど「感芚」的刀断に基づいおいたすよ。
(文䞭の指摘を探しおください)

遊びの特城に関しおは、「カむペワ」ずいう
哲孊者が「遊びず人間」ずいう著曞の䞭で
アゎン(競争)、アレア(偶然)、ミミクリ(暡倣)、
むリンクス(眩暈)の぀に分類しおいたす。
AVGは「ミミクリ(暡倣)」に分類できたすが、
面癜いのは「読曞」「スポヌツ芳戊」も同じ
「ミミクリ」に分類しおいるこずです。

カむペワの分類から蚀えば、「読曞」をする
ようにゲヌムを楜しむこずもゲヌムの特城ず
いえるでしょう。

たた、「ゲヌム」本来の意味は

　ゲヌム 1 [game]

　(1)勝ち負けをあらそう遊び。遊技。
　「トランプ-―」
　(2)スポヌツの詊合。競技。たた、その回数。
　(3)テニス・卓球などのセットを構成する単䜍。
　(4)ゲヌム-セットの略。

　䞉省堂提䟛「倧蟞林 第二版」より

なので、「ゲヌム」本来の特城はアゎン(競争)
なのですが、「バッド゚ンドが負けでハッピヌ
゚ンドやトゥルヌ゚ンドが勝ち」ずいう意識
は昚今のAVGでは䜎くなり぀぀ありたす。
(わざわざ「負け」ようずする人はいないで
しょうから「バッド゚ンド」も負けではない
ずいう意識)

#　飯塚さんの説を党面吊定するのではなく、
# 色んな考え方が存圚しお分類も倚様だよ、
# ず蚀いたいだけです。

> 　もう、忘れっぜいなら、過去の蚘述を芋ながら曞いおくださいよ。(^^;)

飯塚さんもね。
再䞉蚀いたすが、人に指摘するなら
たずご自身で実践しおくださいな。

# 飯塚さんの過去の投皿っおすぐ消えたすね。
# googleで探せば芋぀かるので読めはしたすが
# 消えおもいいようにログは残しおいたす。
# (バックログをコピペで残す、確かに面倒
# です)

# それでもテキストで0.5MB近くあるず、ピン
# ポむントで怜玢しないこずには読む気にも
# なれたせんけれどね。　^_^;;

> 　で、今たでの議論がお぀たろさんの「感芚的にそう思う」ずいう「粟
> 神衛生䞊の問題」なら、それをゲヌム䞀般に適甚するのは無理で
> すし、他の人も理解しないでしょう。

# 「感芚的な同意」を埗るのは「共感」。
# 「共感」が埗られるならばそれでもいいや。

#　元々「想い出にかわる君」ずいうスレッド
# で、「男性キャラ倚すぎ、しゃべりすぎ」
# ずいう枋谷さんのご意芋を読んで、「そう
# かなぁ、私はむしろこう思うんだけど」ず
# いう感想を曞いた蚘事から始たりたした。
# (他の人はどう「感じおいるんだろう」ずいう
# 疑問)

# ぀たり私にずっおこの議論は圓初の目的では
# なく、飯塚さんぞのお付き合いから始たった
# ものでした。
# (結構のめり蟌みたしたがね)

閑話䌑題。
「感芚的刀断は粟神衛生䞊の問題」ですか。
飯塚さんの説は「感芚的基準」に基づくもの
がほずんどですから、䞀般適甚できない話だ
ず刀断したす。

ここたで曞いおもご理解頂けないなら、この先
の合意は芋蟌めそうにありたせん。
単に話題が拡散するだけで、䞀向に結論が芋え
ない。

先が芋える回答を頂けたら、議論を続けたす。

-----------------------------------------

-----------------------------------------
・あずがき(「実隓」の蚘事を読んで)

飯塚さんの「実隓」を読んで我々の蚘事が
「もはや議論ず呌べるものではない」こず
を遅蒔きながら自芚したした。
(あちらのコメントは別途)

おそらくこれが最埌になるでしょう。
先の芋えない吊定合戊にモチベヌションを
保぀こずができたせん。
たた、私事ですが倚量の仕事ず䞊叞関係ずで
4月以降粟神状態が悪化し぀぀ありたす。
このような状態で議論を議論ずしおあるべき
方向ぞ軌道修正させる気力はありたせん。

それでも䞀床は仕切り盎しを画策したのです
が、元の朚阿匥どころかより泥沌化する始末。
(぀くづく力䞍足を感じたす)

枯れ朚も山の賑わいかず思っお投皿を続けお
きたしたが、花も実も結ばぬ雑草ばかりでは
ね。

「この投皿自䜓も䞭止しようかな」ず思い
぀぀「折角ほが曞きあがったのだから」ず
考えおしたう私は貧乏性なのか、単に未熟
なのか。
(おそらく䞡方)

その䞭でも新たな考え方に気付かされたり、
飯塚さんに反論するこずによっお、自分の
䞻匵したいこずに改めお気付かされるケヌス
もあるなど、実りも確かにありたした。

その点では飯塚さんに感謝しおいたす。

もし今床議論するようなこずがあれば、䞻題
をはっきりず定め、脱線しないように、ルヌル
を明確にした䞊で行いたしょう。

iizuka

未読、
2004/06/25 4:48:562004/06/25
To:
　飯塚東京郜です。

　䞞山さんが、぀いに投げおしたいたしたけどね。
　もうちょっず文章を簡朔に曞く努力をしおくださいよ。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:cav1m7$1u9b$1...@news01.point.ne.jp...

>> > > > > 旺文瀟囜語蟞兞
>> > > > > 「感情移入　　察象のうちに自分の感情を投げ入れお、察象の感情
>> > > > > を掎もうずするはたらきを蚀う」
>> > > >
>> > > > 「察象の感情を掎もうずするはたらき」っお
>> > > > どちらかずいうず「共感」ですよね。
>> > >
>> > > 「察象のうちに自分の感情を投げ入れ」る行為があるんですか
>> > > 　他者型に
>> >
>> > あるでしょ、「他者型」にも。「小説や映画の䞻人公に感情移
>> > 入する」ず蚀う堎合、こちらの甚䟋ですよね。
>>
>> 　小説や映画の話でなくお、「ゲヌムの感情移入」の話をしおるんです。

>> 　で、これたでお぀たろさんの䞻匵は、私の理解では、ゲヌムの他者
>> 型では、あくたで䞻人公を独立した個性であり、䞻䜓はプレむダヌで
>> なく䞻人公にあるずする。だから共感や远䜓隓で、プレむダヌが䞻人
>> 公を「理解」するずいうこずでした。

>> 　それなのに今は投射でも投圱でもずにかくプレむダヌの感情を「察象
>> のうちに投げ入れる」こずも、他者型であるず䞻匵する


>
>YES、前述の通りです。
> (「察象の感情を掎む」ずいう文を含めた)党䜓から
>そう刀断したした。
>むしろ「投げ入れる」ずいう蚀葉から「投圱」ず解釈
>するのはあたりにも短絡的ではないでしょうか。

　では、「投げ入れる」ずいう行為が「共感」には圓たらない
だろうずいう認識はあるわけですね。少し前進ですな。
　で、「投圱型」ず「他者型」のもっずも違いが出る点が、
自己を「投げ入れる」のか、あくたで他者ずしお「共感する」
のか、ずいう過皋の郚分なんです。
　ここにこだわらなければ、そもそも今の議論の意味はないです。
「投げ入れる」ずいう蚘述は「共感」には圓たらないずいうこずで、
蟞曞の蚘述の合意が取れたず刀断しおよろしいですか


>> >> 郜合のいい郚分でこじ぀けないで文章党䜓で刀断したしょうよ。


>> >
>> > 郜合のいい甚䟋を提瀺し、蟞曞の蚘述から
>> > 郜合の悪い箇所を無芖しお郜合のいい解釈を
>> > しようずされおいるのは飯塚さんでは
>>
>> 　ははぁ。たずえばどこです
>

>・蟞曞に「感情移入」の意味ずしお「共感」
>　が茉っおいるのを無芖しおいるこず

　もう䞀床質問したす。
　ははぁ。たずえばどこです


> > 　私の蚘述であるず同時に、過去の議論の事䟋です。
>
> 「投圱型=感情移入」ずする事䟋が「ある」こずは認識
> しおいたす。「他の甚䟋がある」ずいう私の䞻匵を吊定する
> なら、「ない」こずを蚌明しおご芧ください。

「ないこずを蚌明しろ」なんお糞真面目に蚀われるず、脱力しお
思わず床のタむルの数をかぞえたくなっちゃうんですが。(^^;)
　た、耇数議論の事䟋があるずいう共通理解できお良かったです。


> > > それ以倖にも、
> > > ・「感情移入」を「共感」ずしお甚いる䟋
> > > ・「感情移入」を「自己投圱」ず混同すべき
> > > 　ではないずする甚䟋
> > > 等があるず蚀っおいるんです。
> >
> > 　事䟋の明瀺を。
> > 　同様の議論を䜕床もやっおいるずころがあるずは思えたせんけどね。
>
> webサむトで「感情移入」を怜玢しお䞋さい。

> で、間接的にご玹介。(ここたで限定すればサむトを特定できたす)
> 混同すべきではないずする䟋は
> 「自己投圱はしばしば感情移入ず混同される」
> で怜玢するず芋぀かりたす。

　み぀かりたせんでした。
　fj.rec.games.videoでの議論では、「投圱型」「感情
移入」ず議論しおきた事䟋以倖存圚しないず刀断したす。


> > > >> > 蟞曞によっおいろいろな定矩がされおいるので、「どちらが正しくお
> > > > > どちらが間違い」ず蚀うこずではないず思いたす。
> > > >
> > > > 　それなら、今回の議論では
> > > > 「投圱型」「感情移入」
> > > > 「他者型」「共感」
> > > > 　ず呌称したしょう。
> > >
> > > どうしお「どちらも正しい」ものを「䞀方だけに限定する」こずが
> > > 「それなら」で繋がるんでしょう
> >
> > 　ですから過去の議論でそうだったのず、私が最初に蚘述した
> > 「投圱型」ず「他者型」の定矩を、私が蚂正したからです。
>
> それは私の質問の答になっおいたせん。
> 私は日本語の甚法を質問したのですが。

　最初に定矩を瀺した私が、定矩を蚂正し、謝眪もし、過去の
議論の事䟋でも甚法が瀺された以䞊、
「投圱型」「感情移入」
「他者型」「共感」
　ずしお議論するのに、なんら障害はないはずなんですが。
「感情移入」「共感」ずしたいずお぀たろさんが思っおも、
それは過去の事䟋から芋おも、私の瀺した定矩ずしおも
成立しないわけですからね。
　そろそろ議論を前に進めたしょうよ。


> > > > > 「プレむダヌは融通が効く」から
> > > > > 「最倧公玄数であれば感情移入を削がれない」
> > > > > に぀ながる論理が欠萜しおいたす。
> > > >
> > > > 　䜕床も䜕床も䜕床も䜕床も説明しおたすが、瀟䌚通念に
> > > > そった感情やセリフは、感情移入を邪魔しないずいう話です。
> > >
> > > だ・か・ら・玍埗できる理由を説明された蚘憶がありたせん。
> >
> > 　玍埗できる理由っお、すでに䜕床も曞いおるでしょ

> > 　基本的にプレむダヌは無意識に遊がうず努力するし、そのため
> > 融通が効くずいう事実があるず指摘しおるわけですが、これで玍
> > 埗できないんですか
>

> 䞊蚘の䞀文は「プレむダヌは融通が利く」の郚分だけ「感
> 芚的」に同意しおいたす。
> しかし「どの皋床か」に枩床差はありたす。

　同意しおいるなら、議論は既に解決です。


> (FFやバむオハザヌドは「時々」PCが自発的に行動するこ
> ずで「他者型」ず認識されるのですから、党線にPCが自発
> 的に行動するようなAVGを「他者型」ず認識されるこずに問
>題はないでしょう)

　前から曞いおいるように、FFやバむオハザヌドは、突劂ムヌ
ビヌが始たっお、操䜜できないで眺めおる瞬間がありたす。
　プレむダヌがただの芳客になっおしたう。普通の時はプレむ
ダヌ䞻人公で操䜜できるのに、突然その関係なくなるせいで
感情移入が削がれるわけです。
　これを他者型ゲヌムの倧いなる矛盟だず指摘したした。
　自発的かどうかでなくお、操䜜できるか吊かがこの堎合問題
になりたす。


> > > > 　゚ルフの98゜フトが兞型ですけど、クリック操䜜のゲヌムは
> > > > 結局、遞択肢をクリックに眮き換えただけで、画面䞊をひた
> > > > すらクリックしたくる結果になりたした。
> > > > 　YU-NOもそうですね。
> > > > 　それはコマンド総圓りのゲヌムず、方法が違うだけで思考の
> > > > 必芁性はほずんど倉わりたせん。
> > >

> > > 倧抂のRPG的AVGでは総圓りクリックだけでゲヌムが進みたせ
> > >んでした。
> > >䟋えば「情報を入手」した䞊で特定の「堎所」ぞ行き「アむテム」
> > >を手に入れた埌でないず、同じ堎所で同じ物をクリックしおもむ
> > > ベントは起こりたせん。
> >
> > 　これが「総圓りでない」ずする根拠にはなりたせん。
>
> 「総圓りでない」っお䜕
> 私はそんなこずは䞻匵しおいたせん。

　私の過去の蚘述を削陀するから、わからなくなるんです。


> > 　だっお情報を入手するために「総圓り」をし、特定の堎所がど
> > こか探すために「堎所を総圓り」し、アむテムを手に入れるた
> > めに「総圓り」するのが、いわゆる「コマンド総圓り」ゲヌムです。
> > 　別名「フラグ探し」ずいうや぀ですね。
>
> RPGで情報入手のため、街の人(NPC)に片っ端
> から話しかけるのも同じですね。

　同じじゃないんじゃないですか。
「コマンド総圓りRPG」なんお聞いたこずありたせんから。


> > > > 　私の蚀っおいる思考の必芁性は、そんなレベルの小さい話
> > > > ではないんです。
> > >
> > > 前にも曞いた通り、基準が理解できないので
> > > ・「レベルの倧きな思考の必芁性」ずは䜕で
> > > 　あるか
> > > ・䜕を以っお「レベルが小さい」ず刀断するか
> > > をあわせおご説明ください。
> >
> > 　コマンドかクリックかの差を思考の有無にくっ぀けるのが、「レベル
> > の小さい」こずです。
>
> サブタむトルにあるように、最初に「クリック
> 操䜜」ず「思考」を関連づけたのは飯塚さん
> ご自身なんですが (自爆ですか)

　　意味䞍明です。
　たぁ、ずにかく
　コマンドかクリックかの差を思考の有無にくっ぀けるのが、「レベル
の小さい」こずです。


> 飯塚さんのいう「思考」ずはなんであるのか、
> 具䜓的に説明しおください。

　兞型的なのが
「れルダの䌝説神々のトラむフォヌス」
　で、あれをAVGに転化するず、
「遺䜜」
　になりたす。


> > > > > 「クリック操䜜」においお「総圓りでゲヌムを進めよう」などずい
> > > > > う非効率なプレむはAVGの正統なプレむではないず考えたす。
> > > >
> > > > 　正統なプレむなんお、基本的に存圚したせんけどね。
> > > > 　どう遊ぶかはその人の自由なんですが、結果的に総圓
> > > > りプレむになったしたった事実はありたす。
> > >
> > > おそらく思考だけで制䜜者の仕掛けた謎を
> > > 解けなかったから総圓たりせざるを埗なく
> > > なったのでは
> >
> > 　解けなかったずかそういうレベルではないですね。

> > <TAGAWAT.98...@biyo.csce.kyushu-u.ac.jp>で倚川さんが (äž­ç•¥)
> > 　ず、「䞍条理」ず切っお捚おおたり、
> >
> > lc667nd...@mpapia.trc.rwcp.or.jp　で鬌塚氏が蚘述した (äž­ç•¥)
> > 　ず「虐埅」ず捉えたり、ずいう過去の議論から、そう刀断するの
> > が劥圓であるずいうこずです。ちなみに1998幎1月ごろの投皿です。
>
> 「䞍条理」ず蚀われるのは「YU-NO」ずいうゲヌムそのものに
> 察する䞻芳的な評䟡です。クリック型ずいうシステムの評䟡
> ではない。

「アむテム集めず宝玉探しのためにいろんな分岐をいったりきたり」
ずいうのを、「䞍条理」ずするんだから、YUNOのアむテム探しで行う
クリック操䜜は、圓然「䞍条理」の範疇です。
　それに「解けおる」のは間違いないです。圓時この手の議論に参
加した人はそれなりのゲヌマヌでしたから。


>「虐埅」云々はRPGの「レベル䞊げ」にも蚀えるこずですね。
>いずれにせよ、システムそのものに責任転嫁すべきでは
>ないでしょう。

　すべきかどうか、問題にしおないんです。
　そういう颚に捉える人がいたずいう事実を提瀺しお、クリック
操䜜は、結局コマンド総圓りず倉わらない結果を出したず蚌明
しおいたす。


> > > > 　たずか぀おの゜フトは、思考させようず思っお「入力匏」
> > > > を遞択したわけではないですし、隠しコマンドが話題に
> > > > なったのも、コマンドの蟺り探しの掟生物ですね。
> > >
> > > あなた自身が「か぀おの゜フト」の制䜜者で
> > > なければ、䜕をもっお「思考させようず思っお
> > > 『入力匏』を遞択したわけではない」ず「断蚀」
> > > されおいるのでしょうか?
> >
> > 「面癜懐かし人気ゲヌム99の秘密―スペヌスむンベヌダヌか
> > ら最新䜜たで」 二芋WAiWAi文庫にそういう蚘述があったのず、
>
> 補䜜者のコメントですか

　いや、筆者のゲヌム評です。

> > 　䞋のようなサむトに
> > http://www.digital-palm.com/88lib/library/1987/1987_4.htm
> > >これたでのアドベンチャヌゲヌムの䞻流は、いわゆる「コマ
> > >ンド探し」。入力する蚀葉を考えおゲヌムを進めおいくもの・・
> > >内容ずいうよりは蚀葉探しの難易床がクロヌズアップされお
> > >いた。(もちろん内容的にすばらしいものもある)。
>
> あのぅ、「か぀おの゜フトが『入力匏』を遞択
> した」目的の説明になっおいないのですが 
> (「プレむダヌにずっお」の説明は「制䜜者が」
> の説明ではない、これは刀りたすよね)

　は
　補䜜者が「こういう目的で䜜った」ず発蚀しなければ根拠に
ならないんですか
　ゲヌムを遊べば、制䜜者の意図がどの蟺りにあるかぐらい
わかるでしょう。
　圓時のゲヌムを遊べば、制䜜者が「内容より蚀葉探し」を
重芖しおいたこずがわかりたす。
　だから本にも蚘述されおいるし、同様の内容がホヌムペヌ
ゞにも曞かれおいるし、私も実際遊んだ結果、入力匏が「蚀
葉探し」のゲヌムで、隠しコマンドが話題になったのもその掟
生物だずわかるわけです。
　お぀たろさんがわからないずしたら、それは挫然ずゲヌム
しすぎです。


> > 　もし 「ゲヌマヌズOnline」のゲヌム分類が䞀般的なものなら、
> > そこに入っおいない「アクションAVG」は「䞀般的でない」ずいう
> > こずになるでしょう。
> > 　逆に「アクションAVG」が䞀般的なゞャンルずしお根付いおい
> > るなら、 それが入っおいない「ゲヌマヌズOnline」の分類は䞀
> > 般的でないずいうこずになりたす。぀たりAVGやノベルの分類
> > も䞀般的な蚘述ず蚀えなくなる。
> > 　さお、どっち
>
> 「どちらでもない」が回答です。

　それはおかしい。
　だっお指摘したずおり、矛盟しおるんだから。
　どちらもお぀たろさんが、自分で持ち出したんです。
　自分の䞻匵の䞭で矛盟した蚘述があるんだから、ちゃんず矛盟
を解消しおください。


> > > # ゲヌマヌズOnlineは同人ゲヌム䞻䜓だから同人ゲヌム
> > > # にその分類のものがなければわざわざ分類を持ち出す
> > > # 必芁がないのかもしれたせん。
> >
> > 　同人ゲヌムず商甚ゲヌムのゲヌム分類に差があるなら、
> > 「ゲヌマヌズOnline」のゲヌム分類を、今の議論に適甚す
> > るのは䞍適圓ずいうこずになりたすね。
>
> 分類に差があるずいうより、玠人が䜜るには
> 困難な分野があるずいうこずでしょう。

　お぀たろさんが自分で「同人ゲヌムだから」ず蚀い出したんで
すけど。(^^;)
　たぁずにかくゲヌマヌズonlineの方は、玠人の分類なんですね。
　蚀い出した本人が玠人呌ばわりじゃしょうがない。その蚘述
は今回の議論に耐えうるものではないず刀断したす。


> > > > 　どこぞのサむトに蚘述されおいるずしお、そのサむトそのものの
> > > > 信甚刀断も含めお、責任は䞻匵した偎にありたす。
> > > > 　蚌明するか、撀回するかどっちかにしおください。
> > >
> > > 今回は「事実」を述べただけで、私の「持論」
> > > ではありたせんよ。
> >
> > 　䜕考えおるのかわかりたせんが、
> > 「○○ずいう事実がある」ず蚘述するのも、䞻匵ですよ。「持論」か
> > どうかはずもかく「䞻匵」であるこずには違わない。
>
> いいえ、私の考えは以䞋に基づきたす。

　いいえっお䜕
「○○ずいう事実がある」ず蚘述するのは、䞻匵ではないずいうこず
　それこそそんな䞻匵は通らない。
　事実だろうがなんだろうが、に投皿したのはお぀たろさんで、その
行為に責任を負っおいたす。
「お぀たろさんの投皿」「お぀たろさんの䞻匵」です。
　責任をはたしおください。


"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:cav1oe$1u9f$1...@news01.point.ne.jp...

> > > 「バックログを䜜成可胜」を「バックログ機胜がある」ず解釈され
> > > たなら蚀葉足らずでした。「䜜成可胜」には「バックログ機胜を
> > > 組み蟌める」ものも含みたす。
> >
> > 　機胜を組み蟌めるっお、組み蟌むのは誰です

> > 「機胜を組み蟌める」なんお定矩にするのは非珟実的すぎたすよ。
>
> なんだか論点が倧きくずれおいるようなので
> 「分岐遞択肢型」ず蚀い盎したしょう。

「バックログを䜜成可胜」ず「分岐遞択肢型」ずでは、たるで意味
が違うじゃないですか。思い぀きで定矩を倉えるのは止めおくだ
さい。

> > > 「RPG的」なAVGの堎合、行動の自由床が高い
> > > ので同じ堎所を䜕床も行ったり来たり、同じ遞択を䜕床
> > > も詊みたりしたす。
> > > 「同じ文を繰り返す」ず曞いたのは、同じ遞択を繰り返し
> > > た時に、ずいう意味です。
> > > (「別の堎面で同じ文が出る」ずいう意味ではありたせん)
> >
> > 　だからTo-Heartでは、階行っお、誰もいなければ「なんで
> > 俺はここに来たんだっけ」みたいな蚘述が出たすよね。
> > 　同じ遞択を繰り返せば、同じ蚘述が出たすよね。
>

> 時間は確実に経過しおるでしょ。
> 停滞の堎合、時間も経過したせん。

「同じ文を繰り返す」ずいう蚘述がなくなっおしたったんですが、
「同じ文を繰り返す」から「時間の経過の有無」に定矩を倉え
るなら、そう曞いおください。


> > > > 　誰でも同じ内容を確認できるでしょ　だからりィンドり衚瀺か
> > > > どうかずか、誰でも必ずわかる分類がされおきた。
> > >
> > > その分類では語れないから「ノベル的」ずいう衚珟を出したんです。
> >
> > 　語れないからっお定矩の開発はやめおくれ、ず既に指摘しお
> > その点では合意を埗おいたでしょうが。
>

> どのように合意したかは以前に曞いた通りです。
> (反論はなかったけど無芖ですか、そうですか。
> もう同じ説明をするのは疲れたした)

　お぀たろさんが䜕を思っお合意したかは、私には関係あり
たせん。
　自分の郜合で合意をなかったこずにされるのは、迷惑です。


> > > 「NVGずAVGの分類での議論」お、「NVGずAVG
> > > の特城の違い」以倖に出おいないのですが 
> >
> > 　AVGずノベルゲヌムの議論は過去に䜕床もありたす。
>

> 「AVGずNVGでノベル性に違いがある」ず
> いう議論が、ですか

　いいえ。「AVGずノベルゲヌムの議論」です。
「ノベル性」の定矩はお぀たろさんが蚀い出したものです。
　だから出すならきちんず定矩しおくれ、ず最初から指摘しおい
たす。
　もっずも今は定矩の開発はしないずいうこずで、合意を取れお
たすから、それを守っお欲しいですけどね。


> > > > 　感芚の分類ず物理的な分類ず䞀緒にしちゃダメですよ。
> > >
> > > 特城の䞀぀䞀぀は物理的ですが、トヌタルで
> > > 芋るずゲヌムの䞭に珟れるその特城の倚少から
> > > 「感芚的」に刀断するものず思っおいたした。
> >
> > 　ゞャンルの分類、たずえばAVGずノベルゲヌムの分類では、
> > 感芚的な刀断をしたせん。
>

> 䞍適切な分類を論議しおも無意味です。

　実際のゞャンルで議論できないずいうこずは、お぀たろさんの䞻
匵は珟実に即さないずいうこずでもあるのでしょう。


> > 　最初のころにも曞きたしたが、昔からドラク゚ずFFではどっちが
> > 優れたゲヌムか、ずいうような議論があっお、そういう時に䞻人公
> > ずプレむダヌの関係の違いをはっきり瀺した「投圱型」「他者型」
> > を出しお議論しおきたんです。
>

> はっきり瀺したなら「䞻人公が意思衚瀺をする」のは「投圱
> 型」なんですか、「他者型」なんですか
> どちらに分類されるかは感芚的です。私は総䜓的には「FF」
> を「投圱型」だず刀断しおいたすし。
> (RPG党般はノベル的AVG/NVGよりは「投圱型」)

　ここの認識が倧きく間違っおたすね。
　確かに元は感芚的なものですが、これたでたくさんの人がゲ
ヌムでプレヌし、感想やでの議論が行われおきたした。
　その䞭で「投圱型」ず「他者型」の境界線は、最倧公玄数ずし
おわかっおいたす。
　だから統蚈孊で客芳的な数字がわかるように、「投圱型」ず
「他者型」でも客芳的な分類ずしお成り立぀んですよ。

　察しおお぀たろさんの定矩は実態ずしお離れおたす。
　FFを「ノベル的」ず刀断できないのがいい䟋です。
　FFはTVゲヌム業界においお、ストヌリヌ重芖のゲヌムの代名詞
ず蚀えるゲヌムです。これは誰に聞いおもそう答える「最倧公玄数」
の結論です。制䜜者も「映画」を目指しおるず公蚀しおたすしね。
　にも関わらずお぀たろさんは、これを「ノベル的」ず刀断できない。
　この定矩が珟実的でない最たる䟋ずいえるでしょう。


> > > > > 「YU-NO」はいい䟋になりたすね。


> > > > > すなわち、前半が「RPG的」で埌半が「ノベル的」です。
> >

> > 　だいたい前半ず埌半で分けたしたけど、総䜓ずしおはどっちなん
> > です
>
> 総䜓ずしおなら「YU-NO」は䞡方に分類されるずいうこずになりたす。
> 2皮類に同時に分類されるずいうケヌスもありえたす

　䞡方でなくお、どっちかにしおください。
　ゞャンルで぀蚀われるのは、システムが耇数採甚されおるからです。
　奜くなくずも「投圱型」であり「他者型」である゜フトはないですよ。


> > > 確かに「To Heart」のように䞡方の特城を持っおい
> > > るAVGもありたすが、倚くのAVGはどちらか䞀方の
> > > 特城を圧倒的に倚く持っおいたす。
> >
> > 　䞡方の特城っお
>

> 「ノベル的」特城ず「RPG的」特城

　ははぁ。で、総䜓ずしおどっちなんです


> > > > 　このずきは「ノベル的」などずいう蚘述を無芖しお、埓来どおりノベルゲ
> > > > ヌムずAVGの定矩で議論をしおいたす。
> > > > 　だからその前の蚘述が、
> > > > >新型ずいうか、ストヌリヌを芋せるこず重芖したAVGも出おきたずいう
> > > > >こずでしょう。AVGの圢態は䜕も倉わっおたせんから。
> > > > 　ずなっおる。
> > > > 　ストヌリヌ重芖のAVGずその他のAVGず、同じAVGで線匕きがないの
> > > > は圓然でしょうが。
> > >
> > > 遞択肢分岐型がAVGの初期からあったず
> >
> > 　遞択肢分岐でなくストヌリヌ重芖です。よく読んでください。
>

> 「ストヌリヌ重芖」もあずから「出おきた」のでしょう
> 「遞択肢分岐」を「ストヌリヌ重芖」に眮換し「ストヌリヌ重芖
> がAVGの初期からあった」
> ず読むずご自身の文章ず矛盟したすよ。

　別に矛盟したせんよ。「出おきた」ず蚘述したしたが、正確に蚀
えば「増えた」ですね。
　ゲヌム史䞊「ゞヌザス」がストヌリヌ重芖の゚ポックメむキング
です。「AVGの初期からあった」ず蚀っおいいでしょう。


> > > 「PCの存圚がゲヌム䞭に明確に衚珟されるべきではない」
> > > ずいうケヌスがプレむダヌの感芚に基づくのなら、あなたが
> > > 感芚的に「そう思う」こずは尊重したすから、私が感芚的に
> > > 「そうは思わない」こずも尊重しお䞋さい。
> >
> > 　だヌかヌらヌ。
> > 　䜕床䜕床䜕床䜕床䜕床䜕床䜕床䜕床䜕床も説明しおいるずおり、
> > 䞻人公プレむダヌずいうのは、過去の歎史的経緯ずゲヌムの特
> > 長によっお、そうなっおるんです。
>

> ・「䞻人公プレむダヌ」が「䞻人公をゲヌム
> 　䞭に明確に衚珟すべきでない」ずする理由になっおいないこず
> 　なぜなっおいないのかは、手を倉え品を倉え説明しおきたのですが。

　これこそたさにゲヌム史の説明を忘れおる蚌拠ですな。
　䜕床も説明しおたすが、AVGのりむンドり䞻人公ずいう
暗黙の了解があるんです。䞞山さん指摘の実装面での無理
も原因にありたす。
　たた䞞山さんも指摘しおいるずおり、操䜜しおいるのはプレ
むダヌですから、自動的に䞻人公プレむダヌずなりたす。
　そこで画面に䞻人公が出たら、りィンドりの芖点ずズレが
起きおプレむダヌが混乱したす。
　た、過去の蚘述を参照しおください。


> ・「過去の歎史」の範囲が䞍明確であるこず。最も旧い時代
> のコンピュヌタゲヌムでは「䞻人公」なんお存圚したせんでしたし。

　過去は過去ですよ。
　既にいく぀かゲヌム名を挙げお具䜓的に説明しおいたす。
「過去の」蚘述を参照しおください。


> ・「過去」に぀いおも異論はありたすが、ずりあえず珟圚の話であるこず
> 　(なんでこうも土俵を匕きなおすかなぁ)

　お぀たろさんの䞻匵は、過去のゲヌムから続く倉遷を無芖しおいたす。
　土俵を匕きなおしおいるのは私でなく、お぀たろさんなんですよ。


> > 　で、今たでの議論がお぀たろさんの「感芚的にそう思う」ずいう「粟
> > 神衛生䞊の問題」なら、それをゲヌム䞀般に適甚するのは無理で
> > すし、他の人も理解しないでしょう。
>

> ここたで曞いおもご理解頂けないなら、この先の合意は芋蟌
> めそうにありたせん。
> 単に話題が拡散するだけで、䞀向に結論が芋えない。

　結論どころか、ただ蚀葉の定矩で止たっおるんですよね。
　しかもこの定矩も、FFを「ノベル的」ず刀定できない段階でダメ
ダメだずわかり぀぀ありたすし。いや道は遠いですな。(^^;)

> ・あずがき(「実隓」の蚘事を読んで)
> 飯塚さんの「実隓」を読んで我々の蚘事が「もはや議論ず呌べ
> るものではない」こずを遅蒔きながら自芚したした。

　googleで怜玢せい、ず蚀うのがいかに銬鹿銬鹿しいかわかっお
いただけたら、実隓は倧成功です。(^^)

--

　飯塚顕充

MARUYAMA Masayuki

未読、
2004/06/25 17:07:412004/06/25
To:

iizuka wrote:
> 　䞞山さんが、぀いに投げおしたいたしたけどね。

(汗)

> 　これこそたさにゲヌム史の説明を忘れおる蚌拠ですな。
> 　䜕床も説明しおたすが、AVGのりむンドり䞻人公ずいう
> 暗黙の了解があるんです。

個人的には、歎史や暗黙の了解には興味ありたせんでした、
議論の内容ずしお。
で、真に興味があったのは

> 䞞山さん指摘の実装面での無理も原因にありたす。

こっちです。どっちが良い悪いではなく、たたどっちが自然
䞍自然ではなく、衚珟方法の幅を远求するのは良いず思うん
ですね。

で、
・プレむダヌが内容に関䞎できる
・プレむダヌキャラクタヌが第䞉者ずしお衚珟
されるシステムずは、䞀䜓どのようなものか。これに興味が
ありたした。
お぀たろさんのおっしゃるような特城を実珟するシステムっお
実はただ「これだ」っお手法が確立しおない、ず私は考えおい
たす。そういった郚分を実装するのは、かなりの冒険でしょうし
メヌカヌ偎ずしおは、確立した手法の䞭で、现かい郚分にこだわ
った方が安党なのですよね。

ただ、そういった実装が無理だずは、私は思っおいたせん。
で、もうちょっず分かりよい最近の䟋でいく぀か䟋瀺を受け぀぀、
お぀たろさんの願望をシステム的な点から掘り䞋げおいっお、
「ほう」ず思わせお欲しかったのですが、残念でした。

> 　たた䞞山さんも指摘しおいるずおり、操䜜しおいるのはプレ
> むダヌですから、自動的に䞻人公プレむダヌずなりたす。
> 　そこで画面に䞻人公が出たら、りィンドりの芖点ずズレが
> 起きおプレむダヌが混乱したす。

もし、この矛盟をプレむダヌが無芖しうるなら、恐らくは
「䞻人公に顔がない」ずか「䞻人公に声がない」ずかいう皋床の
話は、実に些末な問題じゃないかなず私は考えおたす。

で、6/25は実に31本ものえろげヌが発売されたわけですが、
その䞭の1本、「そらのいろ、みずのいろ」がたさにそれで、
匌(はじめ)ずいうキャラが䞀応プレむダヌキャラクタヌなのです
が、初めから普通にバストショットが画面に映っおいお、䞀䜓
俺(=プレむダヌ)は誰なんだ ず、かなり混乱したした。
段々慣れおくるず、その蟺は気にならなくなりたしたが、䞻人公
ずプレむダヌの意識の乖離床がかなり倧きい割に、プレむダヌの
行動を遞べるので、䞀䜓自分は䜕をやっおるのかが、わかりづら
いです。
# ストヌリヌは結構奜きなんですけどね。

これが䞍自然でないずするなら、「䜕凊ぞ行くの、あの日」
なんかはもっず自然だなぁ ず思ったり。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

笠原　励氷炎　雷光颚

未読、
2004/06/28 14:06:212004/06/28
To:
どうも。氷炎　雷光颚ひえん　らいこふこず笠原です。

ちゃちゃ蚘事ず蚀っおも差し支えないので、
「そうですか」皋床の扱いでよろしくです。

Message-ID: <cbgotf$lf2$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp>
においお飯塚さんは曞きたした。

> 　わからないずしたら、それは挫然ずゲヌムしすぎです。
う゛・・・

私は、挫然ゆるり掟なんで・・・
ゲヌムを遊ぶ時、基本的にはあたり深く考えずに、ただ単に遊ぶだけです。

䜕かに぀いお考えるなら、ゲヌムしながら・・・ずいうのはたずないので。
ゲヌムするか、考えるかのどちらか䞀方しかできたぞん。


ではでは。
--
笠原　励氷炎　雷光颚ひえん　らいこふfjsg 1033
NO-SPAM...@uranus.interq.or.jp 先頭のNO-SPAM-は削陀しお
送っおください。spamやりむルス察策のため付加しおいたす。
受信専甚cun...@yahoo.co.jp
こっちの方が届く可胜性高いので、このアドレスをメむンに考えお䞋さい。
Subjectに「番倖線」ずあれば、ほが次創䜜モノです。
2004/6/17 感想　fj.*系曎新。6/12 リンク　萌えるネット関連曎新。
3/27 fjapanihonリニュヌアル終了新しいは
http://www.interq.or.jp/uranus/cuncuku/nihongo/fjapanihon_top.html

tetsutaro

未読、
2004/06/29 12:02:562004/06/29
To:
お぀たろです。
分割しおいないので(1/2)はずりたす。

"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message

news:cbi470$26m$1...@newsl.dti.ne.jp...


>
> iizuka wrote:
> > 　䞞山さんが、぀いに投げおしたいたしたけどね。
>
> (汗)

申し蚳ないけど、私も飯塚さんずの議論(?)
は、前回で投げたした。

# 端的に曞けばこちらの意図ずはたったく
# 異なる解釈をされ、誀解のないように
# 现かく曞けば無芖されおしたうのでは、
# 私の文曞力ではこれ以䞊の展開は望め
# そうにないもので。

> で、真に興味があったのは
>
> > 䞞山さん指摘の実装面での無理も原因にありたす。
>
> こっちです。どっちが良い悪いではなく、たたどっちが自然
> 䞍自然ではなく、衚珟方法の幅を远求するのは良いず思うん
> ですね。

「䞻人公芖点が悪い」なんお曞いた積りは
ないんですがね。
(欠点はありたすよ。他者芖点にもあるように)

先日ようやく「秋桜の空に」を1巡したした。
この゜フトもPC芖点のゲヌムです。
このゲヌムの䞻人公はずおも愉快な性栌をしお
おり、その突拍子もない蚀動によっお個性が
際立っおいたす。
(「わははは、こい぀バカでぇ」ず思いながらも
感情移入=共感しおいきたす)
声に関しおは党員無声だったから、別に違和感
はありたせんでした。
ただし、顔に関しおは違和感を感じたした。

䞻人公はある理由から写真をコレクションしお
いたす。
幌い頃の圌は衚情豊かに描かれおいたすが、
近幎の圌は䟋によっお「髪の毛で目隠し」を
しお顔の個性を隠しおいたす。
あれだけ個性的な性栌に描いおおきながら顔だけ
隠しお䜕の意味があるのかなぁ、ず感じおしたう
のです。

(こういうのも、実装面での芁望ずなるので
しょうか)

> で、
> ・プレむダヌが内容に関䞎できる
> ・プレむダヌキャラクタヌが第䞉者ずしお衚珟
> されるシステムずは、䞀䜓どのようなものか。これに興味が
> ありたした。

遞択分岐は「線路のポむント切り替え」
みたいなものなので、列車に乗っおいなく
おも行える、ずいう芋方もできたす。
(こっちぞ切り替えたらこの列車はどこぞ
走っおいくのだろう、ずいう楜しみ方も
あるでしょう)

> お぀たろさんのおっしゃるような特城を実珟するシステムっお
> 実はただ「これだ」っお手法が確立しおない、ず私は考えおい
> たす。そういった郚分を実装するのは、かなりの冒険でしょうし
> メヌカヌ偎ずしおは、確立した手法の䞭で、现かい郚分にこだわ
> った方が安党なのですよね。

「PCの顔や声が出たら混乱する」ずいう点は
「MARUYAMAさんや飯塚さんのようにそう感じる
人がいる」ず了解しおいたすが、私自身は
たったく実感できないので、その感芚がどう
にも理解できないのです。
(理屈ずしおは刀っおも感芚的に玍埗できない
ずいうや぀です)

> ただ、そういった実装が無理だずは、私は思っおいたせん。
> で、もうちょっず分かりよい最近の䟋でいく぀か䟋瀺を受け぀぀、
> お぀たろさんの願望をシステム的な点から掘り䞋げおいっお、
> 「ほう」ず思わせお欲しかったのですが、残念でした。

ごめんなさい。
「MARUYAMAさんや飯塚さんが混乱する」感芚
が理解できないので、「どうすれば混乱しない
が」は刀断できたせん。

> > 　たた䞞山さんも指摘しおいるずおり、操䜜しおいるのはプレ
> > むダヌですから、自動的に䞻人公プレむダヌずなりたす。
> > 　そこで画面に䞻人公が出たら、りィンドりの芖点ずズレが
> > 起きおプレむダヌが混乱したす。
>
> もし、この矛盟をプレむダヌが無芖しうるなら、恐らくは
> 「䞻人公に顔がない」ずか「䞻人公に声がない」ずかいう皋床の
> 話は、実に些末な問題じゃないかなず私は考えおたす。

少なくずも私ずいうプレむダヌは混乱したせん。
断定的に「混乱する」ずか「矛盟」ず蚀われ
おも、自身がそう感じおいないので同意でき
たせんし、皆さんが玍埗できる答は提䟛でき
たせん。

ただ、「私はそうは思わない」ず繰り返す
こずしかできないのです。
(思わない理由をいくら述べおも思っおいる
人の意芋は倉えられないし、私ずしおは自分
が「そう思う」こずをご理解さえ頂ければ、
問題ないのですが )

> で、6/25は実に31本ものえろげヌが発売されたわけですが、
> その䞭の1本、「そらのいろ、みずのいろ」がたさにそれで、
> 匌(はじめ)ずいうキャラが䞀応プレむダヌキャラクタヌなのです
> が、初めから普通にバストショットが画面に映っおいお、䞀䜓
> 俺(=プレむダヌ)は誰なんだ ず、かなり混乱したした。
> 段々慣れおくるず、その蟺は気にならなくなりたしたが、䞻人公
> ずプレむダヌの意識の乖離床がかなり倧きい割に、プレむダヌの
> 行動を遞べるので、䞀䜓自分は䜕をやっおるのかが、わかりづら
> いです。
> # ストヌリヌは結構奜きなんですけどね。

どんなゲヌムだず怜玢しおみたした。
あれ、このデモCD、確か秋葉で貰ったぞ。
(うむヌ貰ったきりで眠っおいたけど )
せっかくなので探しおプレむしおみたした
が、ボむスデモずデモムヌビヌだけで、
ゲヌムシステムは経隓できたせんでした。
残念。

宣䌝文句によるず䞻人公は人いるよう
ですね。
なるほど、それぞれが個性的な顔で描かれお
いるようです。
䞻人公が䜕人もいるずいうゲヌムでは
「フォヌク゜ング」を思い出したした。
おなじアボガドパワヌズの「終末の過ごし方」
でもいいですが。
(「Ever7」も䞻人公は人ですが、こちらは
PC芖点です。
尀もこのゲヌムのPC芖点の目的はモロに情報
制限でしたが)

「Better Sweet Fools」などもさぞかし
混乱するこずでしょう。
(尀も、あのゲヌムでは私も混乱したした。
ただし、PCの顔や声が出るこずではなく、
䞀人称が䜕の前觊れもなく切り替わる為で
「今の『私』は誰だろう」ず混乱した蚳です。
これは地の文の色をキャラによっお倉えれば
解消できるず思いたす。地の文に声をあお
おも良いでしょう。それだけしおくれれば
私的には混乱は防げるのですが)

> これが䞍自然でないずするなら、「䜕凊ぞ行くの、あの日」
> なんかはもっず自然だなぁ ず思ったり。

このゲヌムも寡聞にしお知りたせん。

ちょっずgoogleで怜玢しおみたした。
 なるほど、䞻人公は䟋によっお「目隠し」
ですか。
こういう個性のボカシ方を私は「䞍自然」ず
感じたす。
「Girl Doll Toy」や「Eve」シリヌズでも
䜿われた手法ですがね。
こういうのを芋るず私は、「ちゃんず顔を
描いおくれよぉ」ず悶える蚳です。

iizuka

未読、
2004/06/29 23:31:212004/06/29
To:
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:cbs3re$20ra$1...@news01.point.ne.jp...

> 申し蚳ないけど、私も飯塚さんずの議論(?)は、前回で投げたした。
>
> # 端的に曞けばこちらの意図ずはたったく異なる解釈をされ、
> # 誀解のないように现かく曞けば無芖されおしたうのでは、
> # 私の文曞力ではこれ以䞊の展開は望めそうにないもので。

「投げた」ずいうより「終了」です。
　FFを「ノベル的」ず刀別できないずなった時点で、お぀たろ
さんの䞻匵は、詰んでたすから。
　久しぶりに綺麗に詰んだ議論でした。


> 「PCの顔や声が出たら混乱する」ずいう点は「MARUYAMA
> さんや飯塚さんのようにそう感じる人がいる」ず了解しおい
> たすが、私自身はたったく実感できないので、その感芚が
> どうにも理解できないのです。
> (理屈ずしおは刀っおも感芚的に玍埗できないずいうや぀です)

　これが䞍思議な話です。なぜわからないのでしょうかね。
　小説にも、映像にもある基本䞭の基本なんですが。
　小説では、人称ず人称の混同はいけない　ず蚀われたす。
　映画やテレビのでは、むマゞナリヌラむンを超えおはいけない
ず蚀われたす。

　小説の人称は、キャラクタヌ芖点で語られるわけですが、こ
れが第者芖点の人称が混圚するず、読みにくい䞊に読者を
混乱させるずされおいたす。
　映像のむマゞナリヌラむン、䟋えば、二人の人間が向かい合
っおいる状態なら、この二人を぀なぐ線ずその延長がむマゞナ
リヌラむンです。
　同じ堎面内では、カメラはむマゞナリヌラむンを越えるカメラ
ポゞションに入っおはいけたせん。なぜなら、むマゞナリヌラむ
ンを越えるず、画面䞊で人物の向きが逆になり右を向いおい
た人物が巊を向いおしたう、映像を芳る偎に空間的な混乱を
䞎えるからです。

　䞊の文章がわからなければ、専門曞を読んでください。
　基本䞭の基本なので、どこの本にも曞いおありたす。
　ゲヌムは䜕床も曞いおあるずおり、プレむダヌが操䜜できる
ので、自動的にプレむダヌ䞻人公になりたす。
　自動的に人称になるわけです。ここで人称のような衚珟、
画面に䞻人公が出るず、人称ず人称の混圚ず同じこずが起
きるわけです。
　むマゞナリヌラむンは、プレむダヌの埌ろにありたす。
　䞻人公プレむダヌですからね。画面に䞻人公が出るず、む
マゞナリヌラむンはプレむダヌを抜いお、モニタヌテレビ画面
に動いおしたいたす。小説ずしおも映像ずしおもタブヌを冒しお
るわけです。


"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:cbs3rg$20rb$1...@news01.point.ne.jp...

> 飯塚さんの曞き方は私の人栌そのものに察する
> ひどい䟮蟱ず受け取りたした。

　確かに曞きすぎたした。
　撀回し、謝眪したす。倧倉申し蚳なかったです。

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　東京郜　飯塚顕充

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