GNP

[masa]

経済の基礎についての質問です。
よろしくお願いします。

GNPの計算の仕方なんですけど、
たとえば、
話を簡単にするために
パン10個生産して、そのうち7個だけが売れて、
3個は売れ残って処分した場合、
その3個の分は、GNPに反映されないのでしょうか、

すみません、ど素人の質問で

[Takeshi SUYAMA]

須山です。

# フォローがかないようなので，小生が。

masaさんの<buj6ii$oiv$1...@news-est.ocn.ad.jp>から

>
>GNPの計算の仕方なんですけど、
>たとえば、
>話を簡単にするために
>パン10個生産して、そのうち7個だけが売れて、
>3個は売れ残って処分した場合、
>その3個の分は、GNPに反映されないのでしょうか、

反映されるはずです。在庫投資としてカウントされると思います。

--
Takeshi Suyama mailto:tsu...@be.to

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Takeshi SUYAMA <tsu...@be.to>
>Date:2004/01/21 18:27:50 JST
>Message-ID:<bulgmm$1ej$1...@news-est.ocn.ad.jp>
>
>>パン10個生産して、そのうち7個だけが売れて、
>>3個は売れ残って処分した場合、
>>その3個の分は、GNPに反映されないのでしょうか、
>
>反映されるはずです。在庫投資としてカウントされると思います。

賛成１票。
なんたって
パン（という財）を１０個「生産」しているんだから。
（業務用冷凍餃子だと話は変わってくるかも。）

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「まさと先輩、今年もよろしくお願いします。」
まさと「振袖着れるようになったの？」ルフィミア「はい。勉強しました。」

[masa]

> >
> >>パン10個生産して、そのうち7個だけが売れて、
> >>3個は売れ残って処分した場合、
> >>その3個の分は、GNPに反映されないのでしょうか、
> >
> >反映されるはずです。在庫投資としてカウントされると思います。
>
> 賛成１票。
> なんたって
> パン（という財）を１０個「生産」しているんだから。
> （業務用冷凍餃子だと話は変わってくるかも。）

その場合でも、売値でカウントされるんでしょうか。
それとも、パンの生産コストなのかな。

[ISHII Kouji]

　石井です。
　基本的な質問で恐縮なのですが、

On Wed, 21 Jan 2004 20:59:50 +0900
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote:

> パン（という財）を１０個「生産」しているんだから。
> （業務用冷凍餃子だと話は変わってくるかも。）

　パンと業務用冷凍餃子で違いが出てくるのは、何故なのでしょうか？

# 　業務用だからか?　保存が利くからか?

--
Name : ISHII Kouji ( 石井 浩二 )
E-mail : ko...@koshoku.org

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

まずは……
私、経済は専門でないんでごめんなさい。
間違いには経済学な方の突っ込みが入ることを期待しつつ……。

>From:ISHII Kouji <ko...@koshoku.org>
>Date:2004/01/22 17:57:32 JST
>Message-ID:<200401221754...@koshoku.org>
>
>　パンと業務用冷凍餃子で違いが出てくるのは、何故なのでしょうか？

書いた本人としては最終財と中間財の違いのつもりで
中間財を控除することから考えれば違いがありそうだという
直感にすぎなかったのですが……。

正確な定義は経済学の本なりどこかのサイトを見ていただくとして
「Ｂさんが売る１００円のパンは業務用パン種３０円から作られる」
「業務用パン種３０円は地面から勝手にはえてくるのを
　Ａさんが採取している。」
「この国には他にＣさんしかいなく政府はない。」
とした場合のＧＮＰの計算方法って
「パンの売上総額（最終生産物の支出合計）……１００円×個数」
「ＡさんとＢさんによる付加価値の合計……７０円×個数＋３０円×個数」
「生産要素に対する支払の合計
　……ＡさんとＢさんの給与相当分＋ＡさんとＢさんの原価
　（もっともＡさんの原価は０と仮定しているけど……。）」
の３方法による答が一緒であるという
三面等価原理の下で計算することになっているところ
Ｃさんが１０個買った場合どの方法でもＧＮＰは１０００円ですよね？
ところがＣさんが７個しか買わなかった結果３個売れ残った場合に
売上総額を７００円と解釈すると
他の計算方法による計算と一致しないんじゃないか……と。
（例えばＡさんによる付加価値は１０個分発生しているでしょ？）
じゃあ一致しない原因というのはどこにあるかと言えば
売れ残ったパンを処分することをカウントしない点ではないか？
もしＢさんが自分で食べるという「処分」をすれば
その分は「Ｂさんが自分で買って食べたんだ」と解釈するだろうし
そうしたらそれはＢさん３００円自分で買って
売上に貢献したと見るべきではないか……と。
そうすると１００円のパンをＣさんが７個Ｂさんが３個買って
合計１０個の売上。
三面等価原理は成立して万々歳と……。

で、Ａさんの採取する業務用パン種の場合だと
売れなくて処分する場合文字通り捨てるしかないけど
Ａさんの原価を０と仮定している本例においては
「最初から採取しなかったのとどこが違うの？」ってことになる。
別の見方をすれば
Ａさんは自分の金で買い取って処分する必要が全くない。

「あとは消費するしかない最終財」なら
売れようと処分してしまおうと消費には変わりないけど
「他の原材料にしかすぎない中間財」なら
売れることと売れないことでは意味が違ってくるのでは？と思います。

もっともこれは業務用パン種が原価０という
極端な設例であるがゆえの話であって
たいていは原価がいくらかでも存在するはず。
そうするといくぶんかの原価については
売れなくて処分した場合にいくぶんかの支出がかかるはずだけど
少なくとも最終財の処分とは話が違うだろうし
中間財なら売れた分の原価が自動的に高くなるにすぎないという言い方も
可能なのではないか……とふんでいます。
（そうしないと３面等価原理が不成立になると……。）

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:"masa" <aut...@yahoo.co.jp>
>Date:2004/01/22 13:35:45 JST
>Message-ID:<bunjv3$47g$1...@news-est.ocn.ad.jp>
>
>> パン（という財）を１０個「生産」しているんだから。
>> （業務用冷凍餃子だと話は変わってくるかも。）
>
>その場合でも、売値でカウントされるんでしょうか。

でいいと思います。

仮に１０個全部売れたとしますよね？
その場合「生産」の金額を「売上高」を基準に計算しようって話なので
売れ残りの分だけいきなり売値でないものに変わるということでは
ないように思います。

もっともそもそもGNPの発想は売値そのもののトータルではないので
そこまで突っ込んだ話であるなら私の別投稿を参照くださいませ……。

[Tol Sakaki]

SASAKI Masato wrote in message <20040122...@nn.iij4u.or.jp>...

>
>ところがＣさんが７個しか買わなかった結果３個売れ残った場合に
>売上総額を７００円と解釈すると
>他の計算方法による計算と一致しないんじゃないか……と。
>（例えばＡさんによる付加価値は１０個分発生しているでしょ？）
>じゃあ一致しない原因というのはどこにあるかと言えば
>売れ残ったパンを処分することをカウントしない点ではないか？

一致しないのは
Ｂさんによる付加価値の総額を
　　（１００円－３０円）×１０個
としているからでは？

すなわち
Ｂさんはパン種を３００円（＝３０円×１０個）で仕入れ
最終的に７００円（＝１００円×７個）の売り上げがあったのだから
彼による付加価値は４００円（＝７００円－３００円）では？

これでも三面等価原理は成立して万々歳ですよね。
--
No nuclear power, No nuclear weapons!
gan...@mb.kcom.ne.jp

[abe tooru]

あべ と言います。
一応、経済は習いましたが、何しろ３０数年前の錆付きで(-_-;)。

At Tue, 20 Jan 2004 21:22:43 +0900,
>>>> <buj6ii$oiv$1...@news-est.ocn.ad.jp>,
masa wrote:
(snip)
> 3個は売れ残って処分した場合、
(snip)

問題は、「パンか冷凍餃子か」にもあるかも(^_-)。

で、どう処分をしたか、ってことで。
在庫とし計上するか、単なる損金として処理するか？
つまり、その期の終りにそれが売れる価値があるかどうか、って事
で。

この場合のパンだと、何万個も製造するようなところでは、当然在
庫計上しましょうしね、(製造原価で)。何百個単位の製造販売をし
ているようなところでは、一日くらいだったら、翌日にでも売るだ
ろうし、それでも売れ残れば即廃棄処分でしょうしね。で、この件
の場合、私の良識(？)の範囲では、在庫単価＝０(日本の税務当局
は、喧しくてなかなか認めようとはしませんが)としますね。

At Thu, 22 Jan 2004 20:03:47 +0900,
>>>> <20040122...@nn.iij4u.or.jp>,
SASAKI Masato wrote:
(snip)
> （そうしないと３面等価原理が不成立になると……。）
(snip)

佐々木さんの場合で、在庫単価＝０としますと、

GNP = 国民総生産
= Ｂさんの付加価値額 + Ａさんの付加価値額
(Ｃさんは生産に携わっていないので除外)
GNP = (7 * 100 - 10 * 30) + (10 * 30)
= 400 + 300
= 700
NI = 国民所得 (この場合も、所得があるのはＡさんとＢさんだけ)
= Ｂさんの所得 + Ａさんの所得
= 400 + 300
= 700
GNE = 国民総支出
= 民間最終消費支出 + 政府最終消費支出 + 国内総固定資本形成
+ 在庫品増加 + 海外経常余剰
(でこの際は、政府、固定資本、在庫、海外は除外)
GNE = 民間最終消費支出
= Ｃさんの支出額 + Ｂさんの支出額
(Ａさんは支出がない。Ｂさんの場合は、生産のための中間支
出であって、最終消費のための支出ではない。)
GNE = Ｃさんの支出額
= 7 * 100
= 700

となろうかと思います。

ところで、在庫を考慮するとどうなるか？

製造原価を在庫額とすると、製造原価には、実際にはＡさんから仕
入れた原料とＢさんの*手*も加わっていましょうから、ここでは仮
りに５０円とします。

上記と同様なので、煩瑣になるので結論だけを記すと、

GNP = (7 * 100 + 3 * 50 - 10 * 30) + (10 * 30)
= 850
NI = 400 + 150 + 300
= 850
GNE = 700 + 150
= 850

となるんじゃないでしょうか？
# 錆付き頭では、質問には答られまっしぇ～んので、よろしくね。

--
あべ とおる
博多近郊に住んどるばって、いっつも温いところやけん、
ちょっと雪やら積もるともういかん、今日でした。

P.S.
錆付き頭は、以下を参考にさせていただきました。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3776/study.htm

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:abe tooru <abe...@attglobal.net>
>Date:2004/01/23 13:19:04 JST
>Message-ID:<ubrov1emf.wl%abe...@attglobal.net>
>
># 錆付き頭では、質問には答られまっしぇ～んので、よろしくね。

い～や～！（笑）

>一応、経済は習いましたが、何しろ３０数年前の錆付きで(-_-;)。

サミュエルソンの経済学を
２回くらい通しで読んだくらいの人間よりましでし。
（そのころ森嶋教授の岩波の双書も読んでいるけど
　さっぱりわからなかったし
　書いてあることがわかったのは日経のハードカバーのあれだけど
　全然覚えてねえよ～（泣））

んで、あたしが何がわからないってのは２つあって
（ちなみに在庫は考慮しないことにします。）
その１が

>在庫とし計上するか、単なる損金として処理するか？

自分で消費するのは選択肢にないのん？って点。
これ言い換えると

>GNP = 国民総生産
> = Ｂさんの付加価値額 + Ａさんの付加価値額

において
「Ｂさんが廃棄処分という消費をすれば付加価値にカウントしない」
「Ｂさんが自分で食べるなどの消費をすれば付加価値にカウントする」
ってえのがよくわからんのですね。

もし後者なら付加価値の合計も1000だし

>NI = 国民所得 (この場合も、所得があるのはＡさんとＢさんだけ)
> = Ｂさんの所得 + Ａさんの所得

も700+300で1000

>GNE = 民間最終消費支出
> = Ｃさんの支出額 + Ｂさんの支出額

も700+300で1000
（この場合のＢさんの300は最終消費のための支出でしょ？）

その２はＣさんが全く買わなかった場合
GNP=300
NI=300
GNE=300
で本当にいいの？ってえのがどうにもなじめない……。

特にＢさんがＤさんを雇っていてＤさんに５００支払う場合。
生産のために５００投入しているのに
それを上回る売上がなかったというだけで
５００の支出（言い換えればＤさんの５００の収入）が
まるでカウント外というのがどうにもなじめないのです。

>博多近郊に住んどるばって、いっつも温いところやけん、
>ちょっと雪やら積もるともういかん、今日でした。

函館は大雪……（泣）

>P.S.
>錆付き頭は、以下を参考にさせていただきました。
>http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3776/study.htm

私は
http://infoshako.sk.tsukuba.ac.jp/~hamada80/chat/chat09.html
なんぞを

[masa]

"masa" <aut...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:buj6ii$oiv$1...@news-est.ocn.ad.jp...

これからじっくり皆様方の書き込みを読まさせていただきます。
どこまで分かるかな(不安

みなさんの書き込みをざっと読んで、素人の疑問も
まったく意味のないことでないなと思ったりしました。(笑い
感謝です。

入門書を読んでも、素人的にどうもよく分からないなという箇所に
数多く出くわしますけど、
それをどこまで噛み砕いて、理解できるようにするか、
一方で説明技術の問題もあると思いますけど、
ただし、必ずしもそれは専門家の役割ではないと
いうことは承知しています。
というのは、素人に分かるように説明するのは、時間とエネルギーが
かかりすぎるから、ということです。

[Tol Sakaki]

SASAKI Masato wrote in message <20040123...@nn.iij4u.or.jp>...
>
>自分で消費するのは選択肢にないのん？って点。

あり得ません。　
正確には、そういうことは“反則（ルール違反）”です。

今回、<20040122...@nn.iij4u.or.jp>で設定した
>「Ｂさんが売る１００円のパンは業務用パン種３０円から作られる」
>「業務用パン種３０円は地面から勝手にはえてくるのを
>　Ａさんが採取している。」
>「この国には他にＣさんしかいなく政府はない。」
という佐々木モデルでは、それぞれの役割が決まっています。

最終財生産者という経済主体（Ｂさん）は最終財消費者になれないのです。
経済モデルで出てくるＡさん、Ｂさん、Ｃさんというのは
あくまでも中間財生産者、最終財生産者、最終消費者という
『経済主体である』ことをお忘れなく。

さて、上のルールを離れて
売れ残ったパンを自分で食べちゃったって話に戻ると、

>もしＢさんが自分で食べるという「処分」をすれば
>その分は「Ｂさんが自分で買って食べたんだ」と解釈するだろうし

とは解釈しません。
売れなかったものはあくまでも“売れなかった”んです。
（在庫投資にカウントしないのなら）GNPには寄与しません。

なお、自営業者のＢさんが自分の生活費から３００円を支出して
たまたま残っていた３個のパンを購入したのであれば、
それは決して『Ｂさんが自分で食べるという「処分」』をしたのではなく、
Ｂさんの作ったパンは全部売れたと、モデルの中で（経済主体の行動として）
明示されるべきものなのです。

ＧＮＰってのは、そもそも経済状態がどんなかを示す指標。
モデルの中で明確に「売れ残った」とされている経済状態を
“売れたことにして膨らます”という粉飾決算はしません。

[Tol Sakaki]

さて、第２点目の方。

SASAKI Masato wrote in message <20040123...@nn.iij4u.or.jp>...
>

>その２はＣさんが全く買わなかった場合
>GNP=300
>NI=300
>GNE=300
>で本当にいいの？ってえのがどうにもなじめない……。

そもそも経済モデルというのは
実際の経済社会（経済循環と言うべきか）を
分かりやすく説明するために設計、構築するもの。
「Ｃさんが全く買わなかった」というのは
最終消費財が全く消費されない経済社会なわけで
そんなあり得ない経済社会を
“最終消費者が消費行動を行う”という普通のモデルで
考えようとするのがどうかとは思う。
# 私にはこっちの方がなじめない。

そこの矛盾を承知で敢えて言えば、
このケースでは「GNPは０円」です。

少しだけ解説すれば、先のモデルにおいては

>>GNP = 国民総生産
>> = Ｂさんの付加価値額 + Ａさんの付加価値額

という式の「Ａさんの付加価値額」というのは
あくまでもＢさんの売った最終消費財であるパンに関して
「そこに含まれる付加価値が誰によるものなのか」という、
実現された付加価値への寄与分なのです。
したがって、Ｃさんが全く買わないときには
実現された付加価値はゼロなのです。

結論は、何がどういう状況になっても先のモデルでは、
　GNPはＣさん（最終財購入者）の支出額で決まる
のです。（在庫投資は想定外）

また、この↓ケースですが、
>特にＢさんがＤさんを雇っていてＤさんに５００支払う場合。

（無理を承知で）先のモデルに当てはめるなら、
Ａさんはパン種をＢさんに売る際に、パン種と抱き合わせで
自分がパンを作るから５００円（パン種と合わせ８００円）よこせ…
と言ったと考えましょうか。
つまり、Ｄさん＝Ａさんと考えるのです。
（もちろん、厳密には労働力と中間財は異なりますが
　この中間財生産者、最終財生産者、最終消費者の
　三者モデルではこれが一番妥当と考えられます。）
尤も、この場合もＣさんが全く買わないならＧＮＰ＝ゼロです。
# ７個だけ売れたときを検討するのは面白そうだ。

前記事の再掲になりますが、多くの場合
経済モデルに出てくるＡさん、Ｂさん、Ｃさんというのは
あくまでも中間財生産者、最終財生産者、最終消費者という
『経済主体である』こと着目している留意すべきです。

したがって、もし「一人でいろんな経済行動をとる人」として

（佐々木さんはこっち↑の方をイメージして書いたようだが）
「○○さんが何々する」と表現されるときは、
その経済行動が「経済主体としては何にか」が重要なのです。
ここを混同すると経済の本質が見えなくなります。

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <4ZhQb.3$qF...@news5.dion.ne.jp>, "Tol Sakaki" <gan...@mb.kcom.ne.jp> writes
> 最終財生産者という経済主体（Ｂさん）は最終財消費者になれないのです。

まぁ、そのあたりが経済学の限界だよね。実際には、生産者=消費
者という矛盾した循環構造をいかに隠すかってのが経済だとも言え
る... 貨幣は本来、循環するように作られているわけだし。

そういう循環構造がなければ、有限な資源と需要下では経済は成長
しません。

> ＧＮＰってのは、そもそも経済状態がどんなかを示す指標。
> モデルの中で明確に「売れ残った」とされている経済状態を
> “売れたことにして膨らます”という粉飾決算はしません。

もう少し機械的な定義の方がいいんじゃないかな...

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科

[abe tooru]

あべです。

At Fri, 23 Jan 2004 20:55:15 +0900,
>>>> <20040123...@nn.iij4u.or.jp>,
SASAKI Masato wrote:
(snip)
# 順番、引用入れ替えてます。

一番目、ふむふむ。
> 「Ｂさんが廃棄処分という消費をすれば付加価値にカウントしない」
> 「Ｂさんが自分で食べるなどの消費をすれば付加価値にカウントする」
> ってえのがよくわからんのですね。

> その２はＣさんが全く買わなかった場合
> GNP=300
> NI=300
> GNE=300
> で本当にいいの？ってえのがどうにもなじめない……。

んで、佐々木さんの直接の答にはなりませんが、私流に二つの
観点から考えてみました。
# 何しろ錆付いてるんで、思いつきでしかなく論理的でないのはお
# 許しを！

正式な学問的用語は何て言うか忘れましたが、未実現の利益はカ
ウントしない、とか何とかではなかったですかね？ ＞ 詳しい方。

それはそうとして、私が習ったことを思い出し思い出ししてみま
すと、(専攻は経済学史とかいうやつで、専ら wealth of nations
でした。) 経済で取り扱うのは、goods and service 商品とサービ
スというこで、アダム・スミスの時代では、家庭教師や執事などは
国民の富には計上しないということでした。

商品は、ま殆どが目に見える物が多いこともあって、計上し易い
し分り易いんですが、問題は、サービスの方でした。丁度、私が学
生の頃は経済のサービス化(逆だったけ(-_-;)）が話題になってい
た時代でした。長くなりそうなので、結論を急ぐと、要するに「市
場に登場」したものはカウントする、ということでした。で、現代
ではたとえ家庭教師であっても、それなりのルートを通って市場で
取引される限りカウントされるということです。

それで、曲者は「市場」ってことになります。これが、実体があ
るようでまことに捕みにくい代物ということになります。ですから、
現代の学者先生達もその分析やら演繹をやっている、んじゃないで
しょうか。

それと、社会一般での話と個々別の話と一応区別して考える必要
があるんじゃないでしょうか。(# 格好良く言うと、そのためにミ
クロとマクロがある、んだっけかな。)国民経済の観点から言うと、
個々別の事情は捨象されるので問題にならないのです。

しかし、個々別の事情であったものも、社会の大半で行われるよ
うになると、ま、皆が認めるということになると、市場に乗っかっ
たと見られるということでしょうか。

最後に、私の経験より考えてみます。自分の取り扱う商品を自ら
が費消した場合、これを自家消費と称して、売上に計上しなければ
ならないようになっています。これを、製造販売をする個人商店パ
ン屋さんの場合にあてはめてみますと、例えが悪いですが、偶々一
回こっきり何個かのパンを自らが喰ったて、バレはしないでしょう
が、毎日それも家族や従業員皆で食べてた日にゃ、恐らく、こわ～
い税務署には一発でバレてしまうことでしょう。で、自家消費と称
する売上項目にあげ、ひいては国民経済計算上は計上されることに
なる、これが、この例での「市場化」という訳ではないでしょうか。

ついでに、最近の話題で言うと、家事労働をどうするかってのが
新聞を賑わすこともありますよね。私の考えでは、遠い将来、今で
言う家庭そのものが無くなりゃ家事労働そのものも無くなるんで、
そうならない限り、全部ひっくるめて家事労働そのものを国民経済
に計算するってのは馴染まないと思います。で、現今の国民経済計
算上も家事労働そのものの価値は含まれておりませんです。ま、し
かし、家事労働そのものの外性化はどんどん進んではいると思いま
すが。

# うちの娘・息子も嫁さんのおにぎりも良いけど、たまには、コン
# ビニのも美味しくていいね、なんて言いやがる。(>_<)

# 以上ですが、佐々木さんは納得しないだろうな．．．(-_-;)

> サミュエルソンの経済学を２回くらい通しで読んだくらいの人間
> よりましでし。（そのころ森嶋教授の岩波の双書も読んでいるけ

おお、なつかしや、なつかしや。
わたしゃ、買いませんでした。都留重人先生の訳でしたが、何版
だったか。なにしろ厚くて重くて、この小柄な体にゃ無理でした。
専ら図書館。

森嶋先生は暫くして、社会人になってというより、近年、奥様の
ご本と一緒頃、ちょっと前だったか、日本経済を愁うることを述べ
られた本と、ＮＨＫに出られたくらいのことしか存じませんでした。

> 函館は大雪……（泣）

そうか、函館か、函館山も良かったけど、近くの温泉で朝市で蟹
を喰ったのを覚えてる。

--
あべ とおる

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:abe tooru <abe...@attglobal.net>
>Date:2004/01/24 13:54:31 JST
>Message-ID:<un08eaquw.wl%abe...@attglobal.net>
>
> 正式な学問的用語は何て言うか忘れましたが、未実現の利益はカ
>ウントしない、とか何とかではなかったですかね？ ＞ 詳しい方。

経済学サイドではわからないけど
会計では「保守主義」というのがありますよね。
・未実現の利益は実現まで計上しない
・未実現の損失は実現しなくても計上する
・評価益は計上しないけど評価損は計上して簿価を下げる
etc

>でした。) 経済で取り扱うのは、goods and service 商品とサービ
>スというこで、アダム・スミスの時代では、家庭教師や執事などは
>国民の富には計上しないということでした。

ある種のものはカウントされないという前提なのはわかります。

> それで、曲者は「市場」ってことになります。これが、実体があ
>るようでまことに捕みにくい代物ということになります。ですから、
>現代の学者先生達もその分析やら演繹をやっている、んじゃないで
>しょうか。

ふむふむ。
付加価値の合算も概念的にはわかりやすいけど
実際の計算は困難だと言いますし……。

> 最後に、私の経験より考えてみます。自分の取り扱う商品を自ら
>が費消した場合、これを自家消費と称して、売上に計上しなければ
>ならないようになっています。

ここなんですよ。ここ。
商品が売れた時の仕訳にいくつかのやり方があるように
売れ残った商品の処分の仕訳もいくつかのやり方があります。
（そしてある種の処理はあべさんが御指摘のとおり
　税務署が認めてくれない……。）
なんで個々の会計のレベルで違いが出てくるというのはいいんです。

でもマクロ経済で計量しようって時に
会計処理の方法で差が出るという説明だと……

># 以上ですが、佐々木さんは納得しないだろうな．．．(-_-;)

当ったり～（笑）
……本当にいいの？経済学？って感じかな。

>これを、製造販売をする個人商店パ
>ン屋さんの場合にあてはめてみますと、例えが悪いですが、偶々一
>回こっきり何個かのパンを自らが喰ったて、バレはしないでしょう
>が、毎日それも家族や従業員皆で食べてた日にゃ、恐らく、こわ～
>い税務署には一発でバレてしまうことでしょう。

……でも「賄い」分は認めてくれるかも？

># うちの娘・息子も嫁さんのおにぎりも良いけど、たまには、コン
># ビニのも美味しくていいね、なんて言いやがる。(>_<)

困ったものです。
……許せる範囲が広いにはそれはそれでいいんだろうけど……。

> おお、なつかしや、なつかしや。
> わたしゃ、買いませんでした。都留重人先生の訳でしたが、何版
>だったか。なにしろ厚くて重くて、この小柄な体にゃ無理でした。
>専ら図書館。

私は古本屋で購入です。

> 森嶋先生は暫くして、社会人になってというより、近年、奥様の
>ご本と一緒頃、ちょっと前だったか、日本経済を愁うることを述べ
>られた本と、ＮＨＫに出られたくらいのことしか存じませんでした。

イギリス滞在が長い方ですからねー。
私は先に岩波の本で名前を見かけていたので
最近比較的マスコミの露出が多くなったことに
多少驚いています。

> そうか、函館か、函館山も良かったけど、近くの温泉で朝市で蟹
>を喰ったのを覚えてる。

次回は「いか」に挑戦してくださいませ。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:"masa" <aut...@yahoo.co.jp>
>Date:2004/01/24 05:37:14 JST

>Message-ID:<bus0lu$fbj$1...@news-est.ocn.ad.jp>
>
>みなさんの書き込みをざっと読んで、素人の疑問も
>まったく意味のないことでないなと思ったりしました。(笑い
>感謝です。

いえいえこちらこそ。勉強になっています。
……素人の何気ない質問に対し答を書いて
　「わかった！」って言わせるのって
　　相当難しいですしね。

>というのは、素人に分かるように説明するのは、時間とエネルギーが
>かかりすぎるから、ということです。

また、本だと１対１の応答ができないというのもありますしね。
１人１人のかゆい所に手が届くというのは
相当困難。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

若干補足

>Date:2004/01/24 23:47:32 JST
>Message-ID:<20040124...@nn.iij4u.or.jp>
>
>売れ残った商品の処分の仕訳もいくつかのやり方があります。

売れ残った商品の処分の仕訳の具体例が
ちょっと思い浮かばないんだけど
値引販売の例を思い出したので……。
（ちなみに勘定科目名はいい加減だから信用しないで。
　意味はあっているはずだけど。）

売上勘定と仕入勘定を分けるやり方の場合で
１００円の物を売る時に５円値引きしたとします。
その時に売上勘定に実際の売値である９５円を計上する方法と
売上勘定には１００円計上して
それと同時に売上値引として５円を反対に計上するやり方
（総額主義）があるんです。

類似のものとして減価償却の際に
建物・機械などの（資産の）勘定から直接引くやり方と
資産の勘定は手をつけないで
減価償却累計のような反対勘定を設けてその額を増やすやり方とがあります。

で、どちらも結論として同じだから
保守主義の問題にはなりません。
そして「どんな状況かを明らかにする点でメリットなのは総額主義」
と言われています。

会計のレベルだと総額主義にメリットありなのに
あべさんの指摘だと総額主義をむしろ否定されているのが
直感としてひっかかっているんですね。

まあ直感のレベルですから
がんばるつもりもないのですが（笑）

[abe tooru]

あべです。

At Sun, 25 Jan 2004 00:39:51 +0900,
>>>> <20040125...@nn.iij4u.or.jp>,
SASAKI Masato wrote:

(snip)

> 会計のレベルだと総額主義にメリットありなのに
> あべさんの指摘だと総額主義をむしろ否定されているのが
> 直感としてひっかかっているんですね。
>
> まあ直感のレベルですから
> がんばるつもりもないのですが（笑）

ははー．．．
なるほど、「むしろ否定」ですか(笑)？

私なりに色々思いをめぐらせてはみたんですが、「これっ」とい
うのは浮んできませんね。考えるキーワードになりそうなのは、佐々
木さんのおっしゃる「総額主義と純額主義」とか、あとはそうです
ね、「ストックとフロー」とかくらいですかね。

会計のレベルでいえば、当然、総額主義での借方・貸方それぞれ
の合計額と純額主義でのそれは違ってきましょうしね。拡大解釈を
していえば、売上高と営業利益ないし経常利益なども総額、純額と
も言えないこともないと思いますしね。

ストックとフローについて同様に考えれば、貸借対照表と損益計
算書ということでしょうか。ま、イメージでいえば、国民経済計算
はこのうちの損益計算書の純額部分を表している、とでもいえましょ
うか。で、現今ではマトリックスを使う連関表なんかで国民経済計
算を扱うようになってるみたいですね。

# 錆付あたまでは、これくらいで勘弁してね(^_-)。

(snip)

> ルフィミア「まさと先輩、今年もよろしくお願いします。」
> まさと「振袖着れるようになったの？」ルフィミア「はい。勉強しました。」

むむ。ＨＰを見ました。そういうことだったか！

--
あべ とおる

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:abe tooru <abe...@attglobal.net>
>Date:2004/01/26 11:40:00 JST
>Message-ID:<ufze3bfgf.wl%abe...@attglobal.net>
>
> ははー．．．
>なるほど、「むしろ否定」ですか(笑)？

具体的な計算方法を見るに。

ちなみに「市場化」を重視すると
売れ残りは市場に出た結果ですよね。

> ストックとフローについて同様に考えれば、貸借対照表と損益計
>算書ということでしょうか。ま、イメージでいえば、国民経済計算
>はこのうちの損益計算書の純額部分を表している、とでもいえましょ
>うか。

これならなんとなくわかります。

経済指標も目的に応じて種々あるし
「これが定義なんじゃい！」と言ってしまえばそれまでで
そりゃあ１つの指標ですべてがわかればそれはいい指標だろうけど
そういう指標はなかなかできないことになっているので
よりよい指標を見つければいいことなのですが……。

でも国民経済計算の基本は総額じゃないの～？とは思っているのですよ（笑）
売れなきゃ経済は活発でないってえのはそれなりに説得力はあるけど
生産してて経済が活発でないってえのは納得できないよ……的な。（笑）
……いや、生産してりゃあいいんだってもんでもないんだけどさ。（爆笑）

># 錆付あたまでは、これくらいで勘弁してね(^_-)。

いやいや～（笑）
でも、だいぶイメージつかめてきました。
感謝しております。

>> ルフィミア「まさと先輩、今年もよろしくお願いします。」
>> まさと「振袖着れるようになったの？」ルフィミア「はい。勉強しました。」
>
> むむ。ＨＰを見ました。そういうことだったか！

URIよくわかりましたね～。
（fjで投稿を数本見ただけではわからないはず。）
これはそういうことです。

あと他のページを見ますと私の仕事は経済ではなくあれだってことがわかるし
あれの関係であのプロジェクトが進行中なのもわかる次第。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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[Yuuichi Naruoka]

　成岡＠ＤＴＩ静岡です。

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message news:20040124...@nn.iij4u.or.jp...

> 経済学サイドではわからないけど
> 会計では「保守主義」というのがありますよね。
> ・未実現の利益は実現まで計上しない
> ・未実現の損失は実現しなくても計上する
> ・評価益は計上しないけど評価損は計上して簿価を下げる
> etc

　ふむふむ。実は先日証券会社の担当者に「信用取引の賢い使い方」と言うのを
聞いたのですが、その中に「信用売りで（実質）利益を出しておいて、次の年に
決済する」というものがありました。こうすると利益は次の年に出たことになる
そうな。
# まあ次の年にどどんと儲けたらどどんと税金を払う事にはなるのですが．．．
## どどんと払える身分になってみたい(;_;) 。

--
成岡＠ＤＴＩ(yn...@jade.dti.ne.jp)

[Yuuichi Naruoka]

　成岡＠ＤＴＩ静岡です。本筋とは関係ありませんが。

"Tol Sakaki" <gan...@mb.kcom.ne.jp> wrote in message news:4ZhQb.3$qF...@news5.dion.ne.jp...

> さて、上のルールを離れて
> 売れ残ったパンを自分で食べちゃったって話に戻ると、
> >もしＢさんが自分で食べるという「処分」をすれば
> >その分は「Ｂさんが自分で買って食べたんだ」と解釈するだろうし
> とは解釈しません。
> 売れなかったものはあくまでも“売れなかった”んです。
> （在庫投資にカウントしないのなら）GNPには寄与しません。

　「マルサの女」でやってましたが、税務署は上記解釈はしれくれないでしょう
ねぇ（肉屋か何かで「食事用に」売り物のフライを食べた例があった）。

> なお、自営業者のＢさんが自分の生活費から３００円を支出して
> たまたま残っていた３個のパンを購入したのであれば、
> それは決して『Ｂさんが自分で食べるという「処分」』をしたのではなく、
> Ｂさんの作ったパンは全部売れたと、モデルの中で（経済主体の行動として）
> 明示されるべきものなのです。

　こちら扱いにされていましたね。もっとも売れ残りの処分と言うより明らかな
自家消費でしたが。

--
成岡＠ＤＴＩ(yn...@jade.dti.ne.jp)

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

今となっては昔の話ですが……。
調べる機会があったので……。

中央経済社の経済学辞典によると
国民総生産に対して
「国内の総生産額を市場価格で評価したもの」
というような定義をあたえているんですね。
さらに
「消費か在庫しかないから総支出と一致する。」
などと。

さらに国民経済計算だっけ？の表のところでは
国民総生産の行き先は消費か在庫しかなく
在庫も資産化か計画的な在庫か望まれざる在庫かしかないと。

もっともこの原稿を書いている時点では
うろ覚え状態だから
正確な表現は各自確認するように。

で、これら記述を素直に読めば

>Date:2004/01/26 22:23:23 JST
>Message-ID:<20040126...@nn.iij4u.or.jp>
>
>生産してて経済が活発でないってえのは納得できないよ……的な。（笑）

というのは疑問としてはどんぴしゃで
売れないから除外というのでは
「国内の総生産額を市場価格で評価したもの」
という定義に反するし
在庫化した場合でも望まれざる在庫として計算して
その評価は市場価格による
……ってことになりそうだと今日の私は判断しています。

もっとも
「売れ残って処分したものは最終財ではなく中間財」
ということにすれば話は別でしょうけど……。
……それはさすがに素直さに欠けると思うな～。

以上、間の空いた事後報告でした。

[tonbei]

>
>> >
> >生産してて経済が活発でないってえのは納得できないよ……的な。（笑）
>
> というのは疑問としてはどんぴしゃで
> 売れないから除外というのでは
> 「国内の総生産額を市場価格で評価したもの」
> という定義に反するし
> 在庫化した場合でも望まれざる在庫として計算して
> その評価は市場価格による
> ……ってことになりそうだと今日の私は判断しています。
>
> もっとも
> 「売れ残って処分したものは最終財ではなく中間財」
> ということにすれば話は別でしょうけど……。
> ……それはさすがに素直さに欠けると思うな～。

今度の鳥のインフルエンザの件で、
タイで大量の鶏を処分しましたね。これで、タイの経済は少なからずの
打撃を受けたということなんですけど、
これなんかはどう考えたらいいんでしょうか。

「売れ残って処分した」といえばそうなんでしょうが、
この場合の鶏は売れないわけだから、市場価値は相当下がっている、
暴落している、あるいはゼロかもしれない。

> 「売れ残って処分したものは最終財ではなく中間財」

でも、これは素人的には、わかりやすいですけどね。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:"tonbei" <ton...@yahoo.co.jp>
>Date:2004/02/06 14:20:53 JST
>Message-ID:<bvv87o$t2o$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>
>
>タイで大量の鶏を処分しましたね。これで、タイの経済は少なからずの
>打撃を受けたということなんですけど、
>これなんかはどう考えたらいいんでしょうか。
>
>「売れ残って処分した」といえばそうなんでしょうが、
>この場合の鶏は売れないわけだから、市場価値は相当下がっている、
>暴落している、あるいはゼロかもしれない。

考え方は同じでいいんじゃないんですか？

もっともこれは
鶏が最終財として売られることの多いタイだからこその話であって
日本じゃたいてい中間財でしょう。

>> 「売れ残って処分したものは最終財ではなく中間財」
>
>でも、これは素人的には、わかりやすいですけどね。

私経済学は素人ですけど全然わかりにくいですよ。
経済学辞典のあの記述群で
「生産したけど生産していない」と言い出すようなものですから。
……この生産したけど生産していないというのがよくわからない。
　　最終財か中間財かの区別は
　　売れたかどうかではないんですから。