abuse on fj.news.misc

[Kazuhiro TAKAHASHI]

fjニュースグループ管理委員会の一員の高橋です。
＃ 委員会の公式見解を書くわけじゃないんですが、
＃ この文脈がないと分かり難い話を書きますもので…。

先日 fj.rec.games.video.pc のabuseがあって、
急遽 CFAして moderated にしたばかりですが、
fj.news.miscに移って同様の記事が流通しています。

chukyo-u.ac.jpで確認する限り、26日に20通強、
さらに28日になって２時間程度の間に50通程度の記事が
流れてきています。

ざっとタイムスタンプをみたところでは、
Date: Mon, 28 Oct 2002 02:43:16 JST から、
Date: Mon, 28 Oct 2002 04:51:21 JST まで、
となっているようです。

（前回のfj.rec.games.video.pcの場合ですと、400通を越える
記事がほとんど連続して来ていました。）

高橋個人は、本当にまずい事態になったときに手遅れになら
ないよう、fj.news.miscについても緊急措置を行うならば賛成
という見解を示してありますが、現状配送サイトのパンクを心配する
ほどの量でもなし、しかし、また記事が来たことは気になる…
という状態です。

とりあえず、fj.news.miscについてでも他のグループについてでも、
「どっと来だした」ということにお気づきになった場合は、どなたでも
fjニュースグループ管理委員会（comm...@fj-news.org）宛の
メールにてお知らせ頂きたく思います。
（今回のfj.news.misc については、さいとうのぼるさんが連絡くだ
さって比較的はやく気づいて気にかけておくことができました。
ありがとうございます。この場をお借りして、感謝。）

こういったことが続くようなら、この種の事態に対する対応を手続き化
することも考えなければならないと思いますが（その場合、委員会が
対応すべきことなのかまで詰めた方がいいかも知れません）、
とりあえずは、情報提供のお願いまで。

＃ fj.news.policyでsystemでしたっけ？とボケかましましたが、
＃ abuseがありましたんで、これと、それから、fj.news.miscを
＃ moderatedにするなら、それを取り扱うfj.news.group.net
＃ に送ることにしました。

--
たかはし　（個人的には機械的にハネル仕組みにするのが頑健な手法かと）

[Kazuhiro TAKAHASHI]

ktakaの記事<aphru1$1lgn$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp>：

> 高橋個人は、本当にまずい事態になったときに手遅れになら
> ないよう、fj.news.miscについても緊急措置を行うならば賛成
> という見解を示してありますが、現状配送サイトのパンクを心配する
> ほどの量でもなし、しかし、また記事が来たことは気になる…
> という状態です。

悠長なことを書いていたら、その間にザクザク届いていたようで、
その直後に確認し直したところ、累積で200通を越えました。

対策しちゃいましょうと論調を変えて、改めて委員会に諮って
みてます。

--
たかはし　（……）

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

なんか、また、やられているようなので、前例にならって、
cancel だけを流します。それだけで収まってくれれば
いいんですけど。

2003/01/14 murphy_4ev (Kairo (pulse) Da 1 / 3 Terror japo al poder !!!
2003/01/14 murphy_4ev (Kairo (pulse) Da 1 / 3 Terror japo al poder !!!
2003/01/14 murphy_4ev (Kairo (pulse) Da 1 / 3 Terror japo al poder !!!
2003/01/14 murphy_4ev (Kairo (pulse) Da 1 / 3 Terror japo al poder !!!
2003/01/14 murphy_4ev (Kairo (pulse) Da 1 / 3 Terror japo al poder !!!
2003/01/14 murphy_4ev (Kairo (pulse) Da 1 / 3 Terror japo al poder !!!
2003/01/14 murphy_4ev (Kairo (pulse) Da 1 / 3 Terror japo al poder !!!
2003/01/14 murphy_4ev (Kairo (pulse) Da 1 / 3 Terror japo al poder !!!

などなど。

In article <aphru1$1lgn$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp>, kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp
(Kazuhiro TAKAHASHI) writes

>こういったことが続くようなら、この種の事態に対する対応を手続き化
>することも考えなければならないと思いますが（その場合、委員会が
>対応すべきことなのかまで詰めた方がいいかも知れません）、
>とりあえずは、情報提供のお願いまで。

なんだよね...

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
科学技術振興事業団さきがけ研究21(機能と構成)

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <8401.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>, ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes

>なんか、また、やられているようなので、前例にならって、
>cancel だけを流します。それだけで収まってくれれば
>いいんですけど。

なんですけど、fj.news.group.misc でした。

委員会は基本的には3rd party cancelにはタッチしないので、
このcancelは僕が個人的にやっているものです。

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

とりあえず、止まりましたか....

でも、やっぱり、なんか正式な根拠があった方がやる方は
うれしいわな。

[Kazuhiro TAKAHASHI]

河野さんの記事<9450.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>：

> でも、やっぱり、なんか正式な根拠があった方がやる方は
> うれしいわな。

最終的に言いたいことを最初に。（詳しい区別は下で書きますが）
「記事の量を基準としたキャンセルの基準作り、賛成ですか、反対ですか」
と、各位に問い掛けてみたい。

以下詳細。
まず、山田さんが確認を書いたところの「第三者キャンセル」（投稿者本人や
なりすまされた投稿者や、モデレータがキャンセルするもの以外のキャンセル）
の議論の対象となりうるものとして、３種類あるな、という確認から。

１．内容についての個別的な判断に基づくもの
今頼光さんや佐々木さんが主に進めている話題の対象は、これ。
これについては、議論や投票に基づいて、意思表示するといった手法の
採用を前提として議論されている。

２．個々の記事の形式的な性質に基づくもの
山田さんが興味の中心に据えているのは、これ。
クロスポスト数などの機械的基準を立ててcancel-botを使う方針で、
議論されている。

３．記事の量が問題になるもの
上で河野さんが根拠が欲しいと言っているのは、これ。
こちらも機械的な基準でハネルことはできるもの。しかし、
これが問題になる主要な点は、「一度に大量の記事が出ると配送が乱れる」
ということなので、個別の記事の内容や形式的性質に依存して判定すべき
ものではなくて、「尋常じゃなく大量に注入されたかどうか」で判定すべき
もの。

次に、それぞれについてのわたし個人の意見。

１の個別的内容の問題について。
個人的には、初期の中本さんや最近桂さんの書いている「無視」や
「別のもっとナイスな意見で盛り上げる」といった手法で扱うことが
できればその方がスマートと思っているもので、いまいち興味なし。
（ただし、試みるという点で価値があるという佐々木さんの主張はわかる
ので、特段反対する気はない。議論の全般的な進行については、
「ほとんどの人が誠実に議論している。素晴らしいことであるなぁ」と
感じている。）

２の個別の形式の問題について。
これはこれで山田さんのいうように「現在実際に行われている」状態よりは、
「公認されたものとして扱った方がいい」と思う。
（ffj構想は基本的にこれの対策案だったなぁ。あの案復活せんかな…。）

３の記事量の問題について。
これについては、過去に「個別のサーバの問題」という意見もあったん
だけど、「健全な配送を担保すること」って、「あちこちに居る皆が互いの
記事を読み、それについて意見を表明する」ってことを保証するってことで、
実はとっても重要なものなんだと考えている。

＃ 佐々木さんと塚本さんの議論では「意見表明の機会を奪う」の話のツマ的に
＃ 扱われてたけど、実は、「これをやられちゃったら、送った奴だけでなくて、
＃ 他の全然関係ない奴が書いたことが他の人の目に触れなくなる」って
＃ ことで、かなり性質が違う話だと判断している。
＃ （ただし、この部分は脇ネタなので、ここで盛り上がると本筋の議論が
＃ 進まなくて困るってことを、読者は意識されたし。）

１は頼光さんも認めているように本質的には宣言・運動ってな性質になる。
２は快適さの追求。だけど、３は（環境にもよるけど）実際に記事が
流通しなくなる。

今一度冒頭の問いかけを。
「記事の量を基準としたキャンセルの基準作り、賛成ですか、反対ですか」
これ以外の１や２の線に興味のある方も、この３の線についての見解を
教えてください。（わたしは、これは１や２よりもすっきりすぐまとまって
不思議じゃない案件だと判断しているのですが…。）

前にこの件についてのちょっと詳しいめの検討を前に書いたのだけど、
それこそまさに大量投稿のせいで配送が乱れていて、多くの人の目には
触れなかった模様…。

--
たかはし （委員会の引継ぎがいい加減になっててごめんなさい）

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です.

fj.news.group.misc への投稿は Binaries in a non-binary group
として扱えるものではなかったですか.

In article <b03kqj$sjp$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp>

Kazuhiro TAKAHASHI <kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp> writes:
> 最終的に言いたいことを最初に。（詳しい区別は下で書きますが）
> 「記事の量を基準としたキャンセルの基準作り、賛成ですか、反対ですか」
> と、各位に問い掛けてみたい。

そういう曖昧な話にはしない方が良いでしょう. fj では Usenet
でいう所の Spew は未だ無い様ですし.

調べる気があるのでしたら, 今月分が出たばかりだし,

% From: tski...@killfile.org (Tim Skirvin)
% Newsgroups: news.admin.net-abuse.bulletins,news.admin.net-abuse.usenet,news.admin.net-abuse.sightings,news.admin.net-abuse.misc,news.answers
% Subject: Cancel Messages: Frequently Asked Questions, Part 1/4 (v1.75)
% Supersedes: <cancelfaq20021215060002$1e...@news.killfile.org>
% Followup-To: news.admin.net-abuse.usenet
% Date: Wed, 15 Jan 2003 00:00:02 -0600
% Organization: Killfiles, Unlimited
% Lines: 559
% Approved: news-answe...@mit.edu
% Expires: Wed, 26 Feb 2003 06:00:02 GMT
% Message-ID: <cancelfaq20030115060002$60...@news.killfile.org>
% Reply-To: tski...@killfile.org
% Summary: This is a list of Frequently Asked Question about cancel messages
% on Usenet. It mainly discusses how cancels work, who issues
% them, their history, and what to do about them. It is more of
% a general purpose FAQ than anything else; it's not required
% reading anywhere, just more of a reference.

を読むことをお勧めします.

# 但し, 読んでも, 多分, Spew は分からないと思う.

% E. When and why are cancel messages allowed?
(snip)
% 1. First person cancels are (snip)
% 2. Second person cancels are (snip)
% 3. Third person cancels are generally frowned upon, unless they are
% made based on one of the following criteria:
%
% a. Moderator cancels
(snip)
% b. Spam/EMP cancels
(snip)
% c. Spew cancels
(snip)
% d. ECP cancels
(snip)
% e. Binaries in a non-binary group
(snip)
% f. Forgeries in the user's name
(snip)

で, binaries in a non-binary group については cancel での対応は
許されると考えていますが(私の基準[1]), clean-feed で対応する方が
smart だと思います.
--
塚本千秋@応用数学.高分子学科.繊維学部.京都工芸繊維大学
Tsukamoto, C. : chi...@ipc.kit.ac.jp

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <b03kqj$sjp$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp>
>>>>> kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp (Kazuhiro TAKAHASHI) wrote:
> 「記事の量を基準としたキャンセルの基準作り、賛成ですか、反対ですか」

これに関しては、賛成です。ただし、NewsServerを管理している人は、たいが
い痛い目にあっていて、各自で対策しているのではないかと思われます。うち
でも受け入れる記事の大きさを制限していて、今回の問題の記事は一つも受け
入れていません。正直なところ、そんなに差し迫った必要性は感じていないの
です。

基準を作るとしたら、fjとして記事の大きさの上限を決めるということですか
ね。最近はプログラム流通でNewsを使う必要性もなくなっているので、32KBあ
たりで制限してもよいかと思います。制限を超えた記事は第三者がキャンセル
してもよいということにするのでしょうね。

--
masa...@yamada.gr.jp (Masakazu Yamada) 山田 雅一

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <878yxmo...@zzr.yamada.gr.jp>, masa...@yamada.gr.jp (Masakazu Yamada) writes

>これに関しては、賛成です。ただし、NewsServerを管理している人は、たいが
>い痛い目にあっていて、各自で対策しているのではないかと思われます。うち
>でも受け入れる記事の大きさを制限していて、今回の問題の記事は一つも受け
>入れていません。正直なところ、そんなに差し迫った必要性は感じていないの
>です。

cleanfeed とかはどちらかといえば消極的な対応ですよね。記事の
大きさとかもそうだけど。僕は、積極的にキャンセルした方が良い
と思う。

自明な基準もありそうでないのもあると思いますが、基準は、所詮、
人間が決めるものですよね。どちらかといえば、誰が責任取るのか
って方が重要な気がします。

filtering とか listing しているサイトはたくさんあるわけだ
から、そこがcancelを流すのは、それほど大変ではないです。
ただ、これこれの人から出る3rd pary cancelは公式のものだ
ってのが欲しい気がします。

[Tsuneo Tanaka]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:11597.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> 河野 真治@琉球大情報工学です。
>
> In article <878yxmo...@zzr.yamada.gr.jp>, masa...@yamada.gr.jp
(Masakazu Yamada) writes
> >これに関しては、賛成です。ただし、NewsServerを管理している人は、たいが
> >い痛い目にあっていて、各自で対策しているのではないかと思われます。うち
> >でも受け入れる記事の大きさを制限していて、今回の問題の記事は一つも受け
> >入れていません。正直なところ、そんなに差し迫った必要性は感じていないの
> >です。
>
> cleanfeed とかはどちらかといえば消極的な対応ですよね。記事の
> 大きさとかもそうだけど。僕は、積極的にキャンセルした方が良い
> と思う。

キャンセルといえどもサーバから見れば単なる記事に過ぎません。
渋滞が発生したからといって、キャンセルのための制御記事だけが
緊急車両のごとくすいすいやってくるわけではありません。

マルチチャネルなリアルタイム／ストリーミング転送が主流と
なっている (と経験上思われる) 今日においては、通信速度の
大幅な向上と相まって、記事の大小による到達時間* の差は
ほとんどなく、そのようなキャンセルが経路上で期待通り
有効に作用するかは甚だ疑問です。

そんな不確かなものに頼るよりも、もちろん cleanfeed に
頼るよりも、お隣さんにメイルで一言、「記事の最大長を
xx kb にしてくれ」と頼む方が、よほど確実で「積極的」という
ものでしょう。

* 転送が完了するまでの時間ではなく、例えば、 CHECK に対して
238 が返ってくるまでの時間。転送が始まると手続き上は
途中で止めらないので、キャンセルなどはこの直前までに
完了しておく必要がある

もっとも、キャンセルの目的が記事の伝播の安定ではなく、
リーダボックスから目障りな記事を消して可読性を向上することで
あれば、それなりに意義はあるかもしれません。
(そんな話は誰もしていないようだが)

> 自明な基準もありそうでないのもあると思いますが、基準は、所詮、
> 人間が決めるものですよね。どちらかといえば、誰が責任取るのか
> って方が重要な気がします。

当然、キャンセルする人でしょう。心情的に、「私やる人、
責任は皆で」という人にはやって欲しくないです。
オフィシャルだの何だのとオーソリティ (錦の御旗と言っても良い)
を謳われると責任が分散しかねず、結局は誰も責任を取らなくなる
事態が懸念されます。

-tt

[Masakazu Yamada]

# fj.news.group.netは外します。

>>>>> In <b063oi$e7i$1...@pita.efnet.com>
>>>>> "Tsuneo Tanaka" <t...@efnet.com> wrote:

> キャンセルといえどもサーバから見れば単なる記事に過ぎません。
> 渋滞が発生したからといって、キャンセルのための制御記事だけが
> 緊急車両のごとくすいすいやってくるわけではありません。

> マルチチャネルなリアルタイム／ストリーミング転送が主流と
> なっている (と経験上思われる) 今日においては、通信速度の
> 大幅な向上と相まって、記事の大小による到達時間* の差は
> ほとんどなく、そのようなキャンセルが経路上で期待通り
> 有効に作用するかは甚だ疑問です。

この辺はちょっと違うかもと思っているんです。いくら通信速度が速くなって
も有限の速度ですから、伝播速度は記事の大きさに比例すると考えられます。
配送経路の中に記事の大きさを制限しているサイトがあれば、キャンセルが優
先的に出て行くという状況も考えられます。問題がある記事のキャンセルを記
事の到着から瞬時に流せば、末端ではキャンセルが先に到着しているという状
況も考えられるのではないでしょうか。

まぁ、転送する記事の大きさを制限するのが根本的な対策であるというのは、
その通りですが。

[Kazuhiro TAKAHASHI]

引用順を入れ換えますが、
塚本さんの記事<03011600015...@ims.ipc.kit.ac.jp>：

> fj.news.group.misc への投稿は Binaries in a non-binary group
> として扱えるものではなかったですか.

1)記事複数が問題になるものはspewで、binaryは binaries in a non-binary
group だという区分を採用し、2)今回問題としているものは spew と判定した、
ということかな。

ま、扱えますよ、扱おうと思えば。

高橋としては、結局「トータルサイズがすごく巨大」が問題との判断で、
このような区分のどれにfitするかを判定すべきという必要性は
わからなかったです。

> In article <b03kqj$sjp$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp>
> Kazuhiro TAKAHASHI <kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp> writes:

> > 「記事の量を基準としたキャンセルの基準作り、賛成ですか、反対ですか」
>
> そういう曖昧な話にはしない方が良いでしょう.

「量が問題になるケースがありますよね」は「曖昧」かなぁ？
「binaryだからで蹴れ」ってことならそれで当面まずいわけではない
ですが、binaryであることが本質的な問題では明らかにないですね。
テキストだって、巨大なのが大量なら他の迷惑は同じですから。

> 調べる気があるのでしたら, 今月分が出たばかりだし,

情報提供感謝します。

> % From: tski...@killfile.org (Tim Skirvin)

> % Date: Wed, 15 Jan 2003 00:00:02 -0600

> % Message-ID: <cancelfaq20030115060002$60...@news.killfile.org>

http://www.faqs.org/faqs/usenet/cancel-faq/part1/
が同一物かと思いますが（下線は高橋）、
> c. Spew cancels
> A spew is a long series of similar articles posted over and over
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> again, due either to a malfunctioning program or malicious intent.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> They are almost universally considered to be a good use for cancels.
> However, there has yet to be an accepted broad definition of the
> term "spew" - right now, it mostly fits under "I know it when I
> see it". For more discussion of spews, see news.admin.net-abuse.
> policy.

「a malfunctioning program or malicious intent」ってのは、「気持ちは
わかるけど、定義に使えんのか？」だなぁ。

> e. Binaries in a non-binary group

> Much of Usenet does not want binary messages, usually for disk space
> and performance reasons. To accommodate those sites that do want
> binaries, the alt.binaries.* and comp.binaries.* hierarchies were
> created. However, there are still some binary messages posted to
> other Usenet groups; these are often cancelled without regard to
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> content, based on the size of the binary. For more information, see
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> news.admin.net-abuse.policy, where the specifics are being debated.
> The bincancel FAQ concerns binary cancels in particular.

「binaryはsizeが大きいんで迷惑」ですね。

--
たかはし　（…ということでした）

[Kazuhiro TAKAHASHI]

山田さんの記事<878yxmo...@zzr.yamada.gr.jp>：

> >>>>> In <b03kqj$sjp$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp>
> >>>>> kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp (Kazuhiro TAKAHASHI) wrote:
> > 「記事の量を基準としたキャンセルの基準作り、賛成ですか、反対ですか」
>
> これに関しては、賛成です。ただし、NewsServerを管理している人は、たいが
> い痛い目にあっていて、各自で対策しているのではないかと思われます。うち
> でも受け入れる記事の大きさを制限していて、今回の問題の記事は一つも受け
> 入れていません。正直なところ、そんなに差し迫った必要性は感じていないの
> です。

うーん。
うちは未だに来ていますし、管理面で対策せよといっても、経路とある種
政治的な問題とが絡まってまして、直接目の前のserverへの対策はできても、
その出入り口が詰まって 来ない／出て行かない ってのへの対策はまず無理
そうなんです。「そんなところは他にはねぇよ」ということならいいんですが、
「世の中そうでもないだろう」と思うわけで。

> 基準を作るとしたら、fjとして記事の大きさの上限を決めるということですか
> ね。最近はプログラム流通でNewsを使う必要性もなくなっているので、32KBあ
> たりで制限してもよいかと思います。

個別記事のサイズよりも、「同一アドレスで発信された記事の一定時間の累積
サイズに基づいてその後一定期間自動的に」といった基準を考えていましたが、
この辺は、実効が期待でき、弊害が見込まれないならば、技術的にやりやすい
線を考慮すればいいと思います。

> 制限を超えた記事は第三者がキャンセル
> してもよいということにするのでしょうね。

はい。

--
たかはし　（政治的に解決困難ってところ、他にもあるでしょうに？）

[頼光]

In article <b03kqj$sjp$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp>, Kazuhiro TAKAHASHI wrote:
>「記事の量を基準としたキャンセルの基準作り、賛成ですか、反対ですか」
>と、各位に問い掛けてみたい。

　賛成です。

　なお、この基準が明文法である必要も無いと、私は考えていま
す。

　例えば、馬鹿が勝手に行ってぼこぼこに批判され、まっとうな
人がきちんと考えて行って、問われてから答える、というような
過程を経ていつの間にかデファクトスタンダードができている、
という成立経緯であってもそれはそれで正当であるという意味で。

　他方、まっとうな議論を経て明文化された基準が作られ、それ
に沿って粛々と運営されるという形態も、正当と思います。

　その中間、例えば、ある程度までしか詰まっていない基準が作
られて、あとは実例と照らし合わせながら詳細を詰めていくよう
な経緯でいつの間にかスタンダードが確立していくという経緯も
また、正当だと思います。

　この考えを支えるコンセプトは、次のものです。

　「まっとうな人がまっとうに考えて作成た基準が、まっとうな
人によるまっとうな運営をされるのなら、たいがい正しい結果を
もたらすだろう。よしんば間違えが生じても、速やかに修正され
るだろう」

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <b063oi$e7i$1...@pita.efnet.com>, "Tsuneo Tanaka" <t...@efnet.com> writes

>そんな不確かなものに頼るよりも、もちろん cleanfeed に
>頼るよりも、お隣さんにメイルで一言、「記事の最大長を
>xx kb にしてくれ」と頼む方が、よほど確実で「積極的」という
>ものでしょう。

そういうことをいうなら、すべてのnewsfeedは不確かなものです。

cleanfeed は、どちらかといえば fj みたいな policy とは関係な
く記事をfiltering するものです。cleanfeed でいいじゃん、みた
いなものを積極的とは呼べないです。僕は、fj が持つpolicy をは
っきりするために cancel を流した方が良いと思う。

cleanfeed と 3rd party cancel は別物でしょ。cleanfeed が
あるから3rd party cancelはいらないってものではないと思う。

>キャンセルといえどもサーバから見れば単なる記事に過ぎません。
>渋滞が発生したからといって、キャンセルのための制御記事だけが
>緊急車両のごとくすいすいやってくるわけではありません。

binary 投稿のサイズとcancelのサイズの差から、cancelを
優先させることは可能です。実際的でもあるね。

>マルチチャネルなリアルタイム／ストリーミング転送が主流と
>なっている (と経験上思われる) 今日においては、通信速度の
>大幅な向上と相まって、記事の大小による到達時間* の差は
>ほとんどなく、そのようなキャンセルが経路上で期待通り
>有効に作用するかは甚だ疑問です。

それは、僕の経験とは異なりますね。今やnetnewsのトラフィック
は binary と cancelばっかりですが、ほぼ確実にcancelされて
いるようです。なんか、だめだっていう証拠でもあるのかな?

>> 自明な基準もありそうでないのもあると思いますが、基準は、所詮、
>> 人間が決めるものですよね。どちらかといえば、誰が責任取るのか
>> って方が重要な気がします。
>当然、キャンセルする人でしょう。心情的に、「私やる人、
>責任は皆で」という人にはやって欲しくないです。

じゃぁ、あの頼光の馬鹿みたいなのがcancelを流すのも本人が
責任を取ると言えば Ok ってわけ?

>オフィシャルだの何だのとオーソリティ (錦の御旗と言っても良い)
>を謳われると責任が分散しかねず、結局は誰も責任を取らなくなる
>事態が懸念されます。

cancel の基準は fj で議論しても良いですが、fj にとって
どんな3rd party cancelがofficialかという識別は必要だと
思います。

一番簡単なのは、PGP signature ですね。

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です. # どうして逆に……

In article <b069an$2f9c$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp>
Kazuhiro TAKAHASHI <kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp> writes:
> In article <03011600015...@ims.ipc.kit.ac.jp>

> Tsukamoto Chiaki <chi...@ipc.kit.ac.jp> writes:
> > fj.news.group.misc への投稿は Binaries in a non-binary group
> > として扱えるものではなかったですか.
>
> 1)記事複数が問題になるものはspewで、binaryは binaries in a non-binary
> group だという区分を採用し、2)今回問題としているものは spew と判定した、
> ということかな。

今回のものは明らかに binaries in a non-bainary group でしょう.
それを曖昧な「大量投稿」だとか「size の大きな記事」とかには
しないで欲しいということ.

> 「量が問題になるケースがありますよね」は「曖昧」かなぁ？
> 「binaryだからで蹴れ」ってことならそれで当面まずいわけではない
> ですが、binaryであることが本質的な問題では明らかにないですね。
> テキストだって、巨大なのが大量なら他の迷惑は同じですから。

確かに「新fjの歩き方(仮称)」は迷惑かなと思わないでもない.
Active Newsgroups List of fj もそうだと思う.

# FAQ は別というのが Bincancel の FAQ にあったか.

> http://www.faqs.org/faqs/usenet/cancel-faq/part1/
> が同一物かと思いますが（下線は高橋）、
> > c. Spew cancels
> > A spew is a long series of similar articles posted over and over
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > again, due either to a malfunctioning program or malicious intent.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > They are almost universally considered to be a good use for cancels.
> > However, there has yet to be an accepted broad definition of the
> > term "spew" - right now, it mostly fits under "I know it when I
> > see it". For more discussion of spews, see news.admin.net-abuse.
> > policy.
>
> 「a malfunctioning program or malicious intent」ってのは、「気持ちは
> わかるけど、定義に使えんのか？」だなぁ。

その通り. # 但し, 見たことのある人には自明.

! However, there has yet to be an accepted broad definition of the
! term "spew" - right now, it mostly fits under "I know it when I
! see it".

とある. だから, それをここでは持ち出さない方が良い.

> 「binaryはsizeが大きいんで迷惑」ですね。

Bincancel の FAQ もどうぞ.

http://www.geniac.net/bincancel/

[Kazuhiro TAKAHASHI]

＃ fj.news.group.netを切るの忘れてました。今回切ってます。

ttさんの記事<b063oi$e7i$1...@pita.efnet.com>：

> マルチチャネルなリアルタイム／ストリーミング転送が主流と
> なっている (と経験上思われる) 今日においては、通信速度の
> 大幅な向上と相まって、記事の大小による到達時間* の差は
> ほとんどなく、そのようなキャンセルが経路上で期待通り
> 有効に作用するかは甚だ疑問です。

有効性については、別の議論が起こっているので、その推移をみます。

> そんな不確かなものに頼るよりも、もちろん cleanfeed に
> 頼るよりも、お隣さんにメイルで一言、「記事の最大長を
> xx kb にしてくれ」と頼む方が、よほど確実で「積極的」という
> ものでしょう。

そんなに簡単にお願いできないって状況のところもあるというのが
現状ではないかという話を別に書きました。
ついでにいえば、わしらのサイトに来ちまうってことは、
その経路ではどこでもブロックしていないってことですね。
Queenに記事が入らなかったってこともあったし。
（わたし個人について言えば、「山田さんのところを使わせて
くださ～い」とかいったことでも済むわけですが、そういう手段を
見つけ損なうような奴は要らん」って考えでいいもんかなぁ、と。）

> もっとも、キャンセルの目的が記事の伝播の安定ではなく、
> リーダボックスから目障りな記事を消して可読性を向上することで
> あれば、それなりに意義はあるかもしれません。

これを一義的な目的とする人と手段を共有できるなら、それはそれで
めでたし、ですが。

> "Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
> news:11597.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> > 自明な基準もありそうでないのもあると思いますが、基準は、所詮、
> > 人間が決めるものですよね。どちらかといえば、誰が責任取るのか
> > って方が重要な気がします。

基準なしでお墨付きだけ出すって線では合意し難いんじゃないかと。
（そういう方向で別の具体案出してくれれば、乗れるかどうかの
判断の対象にはできますが。たとえばキャンセル団体結成、構成員は
信任投票で認定とかいった形の考え方もありえるとは思います。）

> 当然、キャンセルする人でしょう。心情的に、「私やる人、
> 責任は皆で」という人にはやって欲しくないです。
> オフィシャルだの何だのとオーソリティ (錦の御旗と言っても良い)
> を謳われると責任が分散しかねず、結局は誰も責任を取らなくなる
> 事態が懸念されます。

それはむしろ逆だと判断しています。
「この場では認められている」ということでないと、なかなかやり
にくいことです。（常識人であればあるほどそうでしょう。）
逆に、単に「自分が責任持つ」とだけいう人にどんどんやられると
いう状況になってしまったら、それはとても安心できないです。

また、中本さんが内容によるキャンセル案について指摘していた
ように、妙なクレームに対する保険といった意味でも、「この基準に
合致している場合には、消して構わない」ということを確認して
おいた方がいいと思います。

--
たかはし （基準の見直しが必要になることはありうるとしても）

[Kazuhiro TAKAHASHI]

塚本さんの記事<0301170128...@ims.ipc.kit.ac.jp>：

> 工繊大の塚本です. # どうして逆に……

ああ、逆ではなかったんですが、表現がまずかったです。

> In article <b069an$2f9c$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp>
> Kazuhiro TAKAHASHI <kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp> writes:
> > In article <03011600015...@ims.ipc.kit.ac.jp>
> > Tsukamoto Chiaki <chi...@ipc.kit.ac.jp> writes:
> > > fj.news.group.misc への投稿は Binaries in a non-binary group
> > > として扱えるものではなかったですか.
> >
> > 1)記事複数が問題になるものはspewで、binaryは binaries in a non-binary
> > group だという区分を採用し、2)今回問題としているものは spew と判定した、
> > ということかな。

2)今回高橋が想定しているものについては spew と判定した（が、その一方で、
3)実際に起こったものは binaries in a non-binary group なのだと判定した）
ということですよね。

> 今回のものは明らかに binaries in a non-bainary group でしょう.
> それを曖昧な「大量投稿」だとか「size の大きな記事」とかには
> しないで欲しいということ.

ここを議論するなら、なぜこの区別が重要かを説明して欲しいところ
なんですが。
高橋としては、「この区別にこだわる価値がわから～ん」なんですから。

> > テキストだって、巨大なのが大量なら他の迷惑は同じですから。
>
> 確かに「新fjの歩き方(仮称)」は迷惑かなと思わないでもない.
> Active Newsgroups List of fj もそうだと思う.

それはまさに桁が違う話でして。
前に書いた記事を。
-----------------------------------------------------------------
From: kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp (Kazuhiro TAKAHASHI)
Newsgroups: fj.news.policy
Subject: Re: [Emergency ACT CFD & CFA] fj.news.group.misc
Date: Wed, 30 Oct 2002 13:05:10 +0000 (UTC)
Message-ID: <apole6$18na$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp>

最近のfj.rec.games.video.pcやfj.news.group.miscのケースについて
検討してみますと、両方とも、４百と数十通となったところで、
moderation&cancelの対象となりました。
（５月はじめのjusについてはよく覚えてないんですが、この数倍の
数千通の規模だったと思います。そして、このときには確実に配送が
混乱していたと判断しています。）

１通は、4000行規模のものがほとんどでした（１０個に１個位の割で、
数十～2000行以下ってなのも混ざってました）。

普通の人が普通に書く記事の場合、通常は数十行でして、
今ここですぐに目につく大きな奴としてNGMP改定案がありますが、
これでも600行以下です。さらに、本数の側からみると、いくら多く
書く人でも、一日に二十本とかそんなもんでしょう。

１通だけみただけで既に百～数倍、さらに、それが数十倍の本数出ている
と「まずい」領域に達する話なわけです。ですので、人々が普通の意味で
送りそうな量のざっと数百倍とかいった辺りに線が引ければいいわけです。
-----------------------------------------------------------------
（バイト単位に換算しておけばよかったな。）

さてそれで、ですね。
結局塚本さんはどういう主張がしたいんでしょう？
「キャンセルにはすべからく反対」ではないんですよね。
「binaries in a non-binary groupのキャンセルは認めうる」って
ことでしたので。

賛成ないし条件付賛成ということなら、こういう基準でキャンセルを
認めようって具体案なり、方針なり出していただくのが建設的かと。

どちらかといえば反対というのが主旨でしょうか。それならそこの説明が
欲しいし。

「高橋はわかっとらん、もっともののわかってる奴にまかせろ」でしょうか。

--
たかはし　（それはどうみても正しいのであった）

[Tsuneo Tanaka]

"Masakazu Yamada" <masa...@yamada.gr.jp> wrote in message
news:87znq1m...@zzr.yamada.gr.jp...

> >>>>> In <b063oi$e7i$1...@pita.efnet.com>
> >>>>> "Tsuneo Tanaka" <t...@efnet.com> wrote:
>
> > キャンセルといえどもサーバから見れば単なる記事に過ぎません。
> > 渋滞が発生したからといって、キャンセルのための制御記事だけが
> > 緊急車両のごとくすいすいやってくるわけではありません。
>
> > マルチチャネルなリアルタイム／ストリーミング転送が主流と
> > なっている (と経験上思われる) 今日においては、通信速度の
> > 大幅な向上と相まって、記事の大小による到達時間* の差は
> > ほとんどなく、そのようなキャンセルが経路上で期待通り
> > 有効に作用するかは甚だ疑問です。
>
> この辺はちょっと違うかもと思っているんです。いくら通信速度が速くなって
> も有限の速度ですから、伝播速度は記事の大きさに比例すると考えられます。
> 配送経路の中に記事の大きさを制限しているサイトがあれば、キャンセルが優
> 先的に出て行くという状況も考えられます。問題がある記事のキャンセルを記
> 事の到着から瞬時に流せば、末端ではキャンセルが先に到着しているという状
> 況も考えられるのではないでしょうか。

その可能性は末端との時間的な距離に強く依存すると思います。

ホップ数が増えれば増えるほど遅延差は蓄積され大きくなるわけですが、
それも有意な差でなければ意味がありません。ここでいう有意な差とは、
まさにキャンセルが追い付く余裕にほかならず、ミリセカンドの単位で
記事が行き交う現代においては、その余裕はミニマムに近いものと
推定されます。その短い時間の中で全てを完了するというのは、
可能性は排除できないものの、欠落が目立つほど経路が長いとか、
通信が不安定で再送を繰り返すとか、いまだに定時ポーリングを
行っているとか、そういう管理不良ともいえるサイトとか、
あるいは、キャンセルボットが動いているサイトにフィードを依存して
いるとか、特殊な立場にあるサイトを除けば、難しいように思います。

(現在の実装では、キャンセルは基本的に巨大記事の転送完了を
待たなければ発行できない。 a-B-c-d-E-f-g-h-i という経路が
あるとする。各ピア間は双方向で同じ速度で結ばれている。
B は、やってくる記事を検査し、巨大記事であればキャンセルを
注入する。ある日、 E で巨大記事が発生した。巨大記事は
順次伝播し、やがて B に到達した。 B は転送完了後にキャンセルを
直ちに注入した。 B のキャンセルは巨大記事の 20 倍の速度で
伝播をはじめた。果たして、巨大記事を受けずに済むのは
誰だろうか)

ところで、キャンセルの有効性を事前におおまかに調べる方法があります。

キャンセルを処理しないように設定して、フィルタを切って、
バイナリがじゃんじゃん届くかどうかをみるのです。
bincancel とスプールを照合して、スプールに記事があれば効果無し、
なければ効果有りという具合です。

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:12158.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> 河野 真治@琉球大情報工学です。
>
> In article <b063oi$e7i$1...@pita.efnet.com>, "Tsuneo Tanaka" <t...@efnet.com>
writes

> >そんな不確かなものに頼るよりも、もちろん cleanfeed に
> >頼るよりも、お隣さんにメイルで一言、「記事の最大長を
> >xx kb にしてくれ」と頼む方が、よほど確実で「積極的」という
> >ものでしょう。
>

> そういうことをいうなら、すべてのnewsfeedは不確かなものです。

>
> cleanfeed は、どちらかといえば fj みたいな policy とは関係な
> く記事をfiltering するものです。cleanfeed でいいじゃん、みた
> いなものを積極的とは呼べないです。

いや、この件に関して、直接の実効性という観点から見れば、
*どちらも* 不要でしょう。キャンセルも要らないし、
cleanfeed も要らない。

> 僕は、fj が持つpolicy をは
> っきりするために cancel を流した方が良いと思う。

それはそれで一つの考えだと思います。

> >マルチチャネルなリアルタイム／ストリーミング転送が主流と
> >なっている (と経験上思われる) 今日においては、通信速度の
> >大幅な向上と相まって、記事の大小による到達時間* の差は
> >ほとんどなく、そのようなキャンセルが経路上で期待通り
> >有効に作用するかは甚だ疑問です。
>

> それは、僕の経験とは異なりますね。今やnetnewsのトラフィック
> は binary と cancelばっかりですが、ほぼ確実にcancelされて
> いるようです。なんか、だめだっていう証拠でもあるのかな?

トラフィックにバイナリが沢山含まれているんじゃ、
経路上で有効に作用しているとはとても言えないでしょう。
防げる爆弾は落ちてくる前に防がないと。落ちてから片付けたって
手遅れなわけで。 (片付けないよりはましだが)

> >> 自明な基準もありそうでないのもあると思いますが、基準は、所詮、
> >> 人間が決めるものですよね。どちらかといえば、誰が責任取るのか
> >> って方が重要な気がします。
> >当然、キャンセルする人でしょう。心情的に、「私やる人、
> >責任は皆で」という人にはやって欲しくないです。
>

> じゃぁ、あの頼光の馬鹿みたいなのがcancelを流すのも本人が
> 責任を取ると言えば Ok ってわけ?

誰が責任を取るんだかわけがわからない状態になるよりは、
いくらかましでは。但し、一連の指針 (Cancel FAQ など) には
従う条件で。それに反して行うなら、対抗手段を取るでしょう。
(彼の言うキャンセルはこのキャンセルとは違う次元の話で、
混ぜると混乱します)

実際に先人たちはそうしてきたわけで、それでうまくいっています。
control.cancel で見掛ける彼らは別に何とか機関公認の旗を
振りかざしながら活動しているのではなく、あくまでも彼ら自身の
責任において、一定の枠内で活動しているに過ぎません。
賛同者を募るのは大変結構なことだと思いますが、
それが直ちにオフィシャルでなければならないということも
ないでしょう。別にオフィシャルの帽子を被っていても、
暴走する人は暴走するわけで、あの人は「オフィシャル」だから
という理由だけで信用して安心してしまうとすれば、
それは危機管理上脆弱な発想と言わざるを得ません。

> >オフィシャルだの何だのとオーソリティ (錦の御旗と言っても良い)
> >を謳われると責任が分散しかねず、結局は誰も責任を取らなくなる
> >事態が懸念されます。
>

> cancel の基準は fj で議論しても良いですが、fj にとって
> どんな3rd party cancelがofficialかという識別は必要だと
> 思います。

"official" を「許される」に置き換えることが可能ならば、
その範囲は既に Cancel FAQ などの指針となる文書にまとめられて
います。
(ちなみに誰でもどんどんキャンセル可とは書いていないので念のため)

-tt

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

cancel を出すメリットは、投稿した奴に一応「抗議」できるって
ことですよね。ニュースグループは山程あるわけだから、そっちを
選べば良いのであって、抗議が出るニュースグループを使う意味は
無いわけだから。

逆に、cancel 抜きでfiltering するだけだと、大量投稿を容認する
ことになると思います。

In article <b06sr8$24ng$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp>, kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp (Kazuhiro TAKAHASHI) writes

>そんなに簡単にお願いできないって状況のところもあるというのが
>現状ではないかという話を別に書きました。
>ついでにいえば、わしらのサイトに来ちまうってことは、
>その経路ではどこでもブロックしていないってことですね。

ブロックしないっていう方針もありえますよね。大半はそうじゃな
いかなぁ。

>> > 自明な基準もありそうでないのもあると思いますが、基準は、所詮、
>> > 人間が決めるものですよね。どちらかといえば、誰が責任取るのか
>> > って方が重要な気がします。
>基準なしでお墨付きだけ出すって線では合意し難いんじゃないかと。

基準なしってわけじゃなくて、基準と cancel の公認は独立なものだと
思う。

>また、中本さんが内容によるキャンセル案について指摘していた
>ように、妙なクレームに対する保険といった意味でも、「この基準に
>合致している場合には、消して構わない」ということを確認して
>おいた方がいいと思います。

それですむものばかりじゃないと思う。基準に合致していれば誰が
出しても良いっていうのでいいってことなの?

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です. # そういえば Subject: が cancellation でない.

ああいう List を見せると Spew に飛びつきそうだから,
Spew というのはそういうものではないから, 知らない
なら飛びつきなさんな, という意味で書いているのです.

In article <b06upa$25dq$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp>
Kazuhiro TAKAHASHI <kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp> writes:
> 2)今回高橋が想定しているものについては spew と判定した

違う. Binaries in a non-binary group としないなら,
Usenet で普通考えられている 3rd party cancel の対象
ではなくなるよ, ということ.

> In article <0301170128...@ims.ipc.kit.ac.jp>

> Tsukamoto Chiaki <chi...@ipc.kit.ac.jp> writes:
> > 今回のものは明らかに binaries in a non-bainary group でしょう.
> > それを曖昧な「大量投稿」だとか「size の大きな記事」とかには
> > しないで欲しいということ.
>
> ここを議論するなら、なぜこの区別が重要かを説明して欲しいところ
> なんですが。

当然でしょう. 良い記事が沢山あるのは良いことだし, 沢山
良い事が書いてある記事は益々良い記事だし.

# 貴方が内容を見て「良い」かどうかを決める権限を持って
# いるなら話は別.

> > 確かに「新fjの歩き方(仮称)」は迷惑かなと思わないでもない.
> > Active Newsgroups List of fj もそうだと思う.
>
> それはまさに桁が違う話でして。

Usenet で行われている Bincancel の標準は一連の記事の
和が 100kb 以上になる binary in a non-binary group
の cancel. 配送が細い所で良く取られている方針は 32kb
より大きな記事は配送しないこと. 勿論, site の方針は
site の自由だけれど, fjでの合意にはもう少し配慮が必要.

「新fjの歩き方(仮称)」の合計は 240kb程.
Active Newsgroups List of fj は現在 60kb弱.

但し, 「新fjの歩き方(仮称)」等は moderated な newsgroup
に投稿されていることに注目することは考えられる.

もう一つ, fjには fj.sources という今迄特別扱いされて
きた newsgroup があることにも注意が必要. fj.sources は
binaries が投稿できる newsgroup でもないし, moderated
でもない. にもかかわらず, 長大な sources は投稿すること
ができる.

# fj.sources を moderated にするのはいやだな.

> （バイト単位に換算しておけばよかったな。）

さてそれで, ですね.
結局高橋さんはどういう主張がしたいんでしょう?

合計が 100kb かそこらなら Binaries in a non-binary group
も許すのですか. 日に数通なら構わないのですか.

私は Usenet での Bincancel のようなものなら反対しません.
fjで合意を形成するというなら, 実際には手で行うにせよ,
cancel-bot が立てられるような明確な基準であれば,
賛成の一票を投ずることもあるでしょう.

# 実は一番心配なのは河野さんにちゃんとした cancel-bot を
# 立てることができるかどうかだな.

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <03011717143...@ims.ipc.kit.ac.jp>, chi...@ipc.kit.ac.jp (Tsukamoto Chiaki) writes

># 実は一番心配なのは河野さんにちゃんとした cancel-bot を
># 立てることができるかどうかだな.

別に僕がやる必要は無いですよね。いまだってほとんど主導でやってるし。

>私は Usenet での Bincancel のようなものなら反対しません.
>fjで合意を形成するというなら, 実際には手で行うにせよ,
> cancel-bot が立てられるような明確な基準であれば,
>賛成の一票を投ずることもあるでしょう.

まぁ、そんなところかなぁ。

[Kazuhiro TAKAHASHI]

ばっさり削っちゃいますが、
ttさんの記事<b07cpg$lat$1...@pita.efnet.com>：

> "official" を「許される」に置き換えることが可能ならば、
> その範囲は既に Cancel FAQ などの指針となる文書にまとめられて
> います。

ttさんの基本的な意見を確認したいのですが、
Cancel FAQにあるような指針に照らして「こういうキャンセルなら
やっていいですな」ってキャンセルをするのはそりゃやればいいわな、
というわけですね。

ここでいうCancel FAQというものを「皆が認めている的な性格を
帯びた基準のよりどころ」という意味だとすると、fj内でその種の
基準を作ってfj内でそれをデファクトスタンダード化するなりするのも、
構わんはず。

そうだとして、問題は、ttさんは実効性に疑問を持っているってことと、
それから、「『基準に沿ってやっている』ってことで責任転嫁めいた
言動をされるのが嫌」の２点ってことになる模様。

> (ちなみに誰でもどんどんキャンセル可とは書いていないので念のため)

単に「個人の責任で」だけが出てきたもんで、「指針に従って」って
話だとは思ってませんでして。

--
たかはし （とまあ今回は確認まで）

[Kazuhiro TAKAHASHI]

河野さんの記事<12747.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>：

> 逆に、cancel 抜きでfiltering するだけだと、大量投稿を容認する
> ことになると思います。

これはありえる論点ですね。
高橋的に主要な論点ではないですが、ただ放っておいて「やりたい奴は
そういう使い方もし放題」ってことだと、fjってカテゴリ自体が札付きに
なっちまって敬遠されるかもね、と。

> 基準なしってわけじゃなくて、基準と cancel の公認は独立なものだと
> 思う。

なるほど。

> 基準に合致していれば誰が
> 出しても良いっていうのでいいってことなの?

はい、今回の件については、わたしはそう思っていました。
（キャンセルコントロールメッセージに「基準を満たしているので
それに基づいて出している」ということを示す意思表示を盛り込む方法も
同時に決めておく程度のことは、するならするとして。）

--
たかはし　（問題あるので？）

[Kazuhiro TAKAHASHI]

塚本さんの記事<03011717143...@ims.ipc.kit.ac.jp>：

> 結局高橋さんはどういう主張がしたいんでしょう?

についてですが、

> fjで合意を形成するというなら, 実際には手で行うにせよ,
> cancel-bot が立てられるような明確な基準

を想定しています。
（だもんで、その点で塚本さんからみておかしいと感じるような
ことは主張しそうにないです。）

> 合計が 100kb かそこらなら Binaries in a non-binary group
> も許すのですか. 日に数通なら構わないのですか.

そういうのは構わないという考え方を採っています。

理由を。
１．今回の本題はあくまで「配送に影響するほどのサイズ」にあると
　　思っています。

２．こういった問題は明確な基準とは拮抗しがちであって、
　　そういうときには明確な基準優先、と考えています。
＃ これについては、バイナリかどうか判定の方がサイズ判定よりも
＃ 明確にできるのなら、話は別になってくる可能性もあるわけだなぁ。

３．「普通の人がちょろちょろバイナリを送ってしまいました」という
　　ような状況ならば、「問答無用で消す」よりは、「話しあいで解決」
　　の方が望ましい。小規模なものにはこの手のものが想定されるが、
　　そういうものまで消すべきというつもりはない。

塚本さんの元記事ではかなり具体的なところについての検討を書いてあり
ましたが、具体的な基準については、「そもそもの賛否は如何に？」に
ついていま少し意見を集めてからにするのが妥当だろうと思っています。
（むしろ、「合意を確認するとしたら、どういう形を取るか」って方を
話題にしておく方がよさそうに思っています。）

さて、他にご意見のおありの方は？

--
たかはし　（cancellationを書き間違えたのは気づいてました）

[Tsuneo Tanaka]

"Kazuhiro TAKAHASHI" <kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp> wrote in message
news:b08j0p$81b$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp...

> ばっさり削っちゃいますが、
> ttさんの記事<b07cpg$lat$1...@pita.efnet.com>：
>
> > "official" を「許される」に置き換えることが可能ならば、
> > その範囲は既に Cancel FAQ などの指針となる文書にまとめられて
> > います。
>
> ttさんの基本的な意見を確認したいのですが、
> Cancel FAQにあるような指針に照らして「こういうキャンセルなら
> やっていいですな」ってキャンセルをするのはそりゃやればいいわな、
> というわけですね。

まあ、そんなところですね。

> ここでいうCancel FAQというものを「皆が認めている的な性格を
> 帯びた基準のよりどころ」という意味だとすると、fj内でその種の
> 基準を作ってfj内でそれをデファクトスタンダード化するなりするのも、
> 構わんはず。

もう何年も誰も文句を言わずにきたので既に fj.* 階層でも
定着しているものと認識していたのですが、どうもそうでも
ないようですね。 (日常的に行われているのに不思議だ)

ただ、仮に fj.* 階層として何らかの指針を作成するにしても、
キャンセルを許可したり奨励したりする表現は盛り込まず、
キャンセルされる可能性に言及するに留めるべきでしょう。
指針の作成者などがあとあと当事者になる要素は、
未然に摘んでおくに越したことはないでしょうから。

> そうだとして、問題は、ttさんは実効性に疑問を持っているってことと、
> それから、「『基準に沿ってやっている』ってことで責任転嫁めいた
> 言動をされるのが嫌」の２点ってことになる模様。

そうですね。

1 オフトピックに対するキャンセルの件
2 過度のクロスポストに対するキャンセルの件
3 巨大記事に対するキャンセルの件

の少なくとも三つの話題が同時並行で進行していて
混乱しやすいのですが、このうちの 2 と 3 については、
一定の手続きを踏んだ上で実施するのは有りだと思います。

"Kazuhiro TAKAHASHI" <kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp> wrote in message
news:b08jqd$89b$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp...
> 河野さんの記事<12747.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>：

> > 基準に合致していれば誰が
> > 出しても良いっていうのでいいってことなの?
>
> はい、今回の件については、わたしはそう思っていました。

逆だと思ってました。

-tt

[wacky]

Shinji KONOさんの<12747.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>から
>それですむものばかりじゃないと思う。基準に合致していれば誰が
>出しても良いっていうのでいいってことなの?

いいんじゃないですか？
「その基準に従えば誰でも同じ結論を得る」のであれば。

--
wacky

[Kazuhiro TAKAHASHI]

ttさんの記事<b08qms$rg3$1...@pita.efnet.com>：
> まあ、そんなところですね。

確認できてよかった。

> もう何年も誰も文句を言わずにきたので既に fj.* 階層でも
> 定着しているものと認識していたのですが、どうもそうでも
> ないようですね。 (日常的に行われているのに不思議だ)

キャンセルに関する論議全般についての話としてですが、
過去にある程度まとまりかけるまで議論が進んだこともあるよう
なんですが、（最近別のどなかたも書いてらしたですが）基本的には
fjではある種タブー視されてきて明示的に語られることは少なかった、
しかし、その一方で、実態としてキャンセルが起こっても居る
（こちらは山田さんが書いてらしたですね）、ということだと認識して
います。（「サイトごとの個別対応、自主管理」という側面が強調される
ことが多かったってことになるのかなぁ）。

で、昨年来数度あった大量投稿の場合、その実態としてのキャンセル
は間にあっていなくて、ネットニュース一般というよりはfjへの
コミットが強い人が対応したわけだけど、いざそういった話になって
みると、拠り所があるのかどうかはっきりしていないで困るなぁ、
という話だろうと。

> "Kazuhiro TAKAHASHI" <kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp> wrote in message
> news:b08j0p$81b$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp...

> > そうだとして、問題は、ttさんは実効性に疑問を持っているってことと、
> > それから、「『基準に沿ってやっている』ってことで責任転嫁めいた
> > 言動をされるのが嫌」の２点ってことになる模様。
>
> そうですね。

ここはやはりttさんとわたしの考え方に隔たりがあるところのようです。

実効性に疑問という点では、「最善ではないにせよ、場合の手としては
ありえる」とか、益は少ないが別に特段害があるとも思わない」のでしたら、
「それでもやるというなら止めないよ」という意味だとしても、
話自体はまとまる方向で協力していただきたいところです。

指針の表現としては、わたしとしては、今まで河野さんにやって貰った
対処に対して「ありがとう、ご苦労さん」といいたいところですし、
今後同じようなことがあったら、それに対処してくれる人にも
安心して同様の対処をやって貰えるような状況にしたい、と思っています。

そういうわけで、
> キャンセルを許可したり奨励したりする表現は盛り込まず、
> キャンセルされる可能性に言及するに留める
というよりは、やはりある程度奨励するような性格のものにしたい
ところです。

まとめかたについては、ttさんのご意見も考慮してまた話を詰めようと
思いますが（確かに、「キャンセルされたからって文句言えるもん
じゃないですよ」って側面を強調するのはよいな、と思っています）、
それでは賛成できないと感じる形にまとまってきたと思われるときには、
反対の意思表示をしていただくということになるかと思います。

> 1 オフトピックに対するキャンセルの件
> 2 過度のクロスポストに対するキャンセルの件
> 3 巨大記事に対するキャンセルの件
>
> の少なくとも三つの話題が同時並行で進行していて
> 混乱しやすいのですが、

そのとおりですね。
今回このスレッドでわたしが取り上げているのは、明確に3だけ
と認識ください。

> このうちの 2 と 3 については、
> 一定の手続きを踏んだ上で実施するのは有りだと思います。

はい、わたしの場合、1についても議論の対象とする余地はあるという
認識ですのでニュアンスの違いはありますが、2や3の機械的基準で
決まるものの方がキャンセルという手法にはあっていると判断して
います。

> "Kazuhiro TAKAHASHI" <kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp> wrote in message
> news:b08jqd$89b$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp...
> > 河野さんの記事<12747.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>：
> > > 基準に合致していれば誰が
> > > 出しても良いっていうのでいいってことなの?
> >
> > はい、今回の件については、わたしはそう思っていました。
>
> 逆だと思ってました。

わたしの意見は「こういうのはキャンセル対象ね」という明確な基準が
確認してあればよろしいはず、です。
（それではまずいという説得的な説明があれば考えを改めるかも
知れませんし、わたしがどう思おうと他の人々のほとんどはこう思っている
ということなら、そっちがfjでの合意として扱われることに異存は
ありませんが。）

議論の言い出しっぺ的立場の者として、司会的な役割のつもりで
動いている部分と、自分の論者として動いている部分とがあり、
司会的な身としてはなるべくいろいろな意見を確認したり、引き出したり
するとか、逆に話が発散してしまわないようにするとかといったことを
念頭に置いていますが、その一方で、論者としては自分の意見があって
それも表明している、という状態ですので、わかり難いですね。

--
たかはし　（だもんで、CFVよりCFSのがすっきりしてないか、と）

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

fj.news.group.misc のバイナリ投稿は止まらないですね。
また、moderation した方がいいんでしょうか? moderation
では確実に止まるのは経験的にわかっています。

おそらく、あーいう投稿を欲しがるサイトはcancelしてない
から、cancelを流しても意味ないんだろうな。

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

ko...@ie.u-ryukyu.ac.jpさん:

> fj.news.group.misc のバイナリ投稿は止まらないですね。
> また、moderation した方がいいんでしょうか? moderation
> では確実に止まるのは経験的にわかっています。

そうですねえ、しょうがないですね。また緊急管理行為で
やりますか?

グループの議論も妨害されてますよね。 久野

[Tsuneo Tanaka]

"Kazuhiro TAKAHASHI" <kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp> wrote in message

news:b0bjpl$1lu8$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp...

> で、昨年来数度あった大量投稿の場合、その実態としてのキャンセル
> は間にあっていなくて、ネットニュース一般というよりはfjへの
> コミットが強い人が対応したわけだけど、いざそういった話になって
> みると、拠り所があるのかどうかはっきりしていないで困るなぁ、
> という話だろうと。

拠り所としての制度というのは、立場の安定と引き換えに
自らの行動の自由を差し出す諸刃の剣と見ているので、
私なら無い方が有り難いですが、困っているというのなら、
きっと困っているのでしょう。

> 指針の表現としては、わたしとしては、今まで河野さんにやって貰った
> 対処に対して「ありがとう、ご苦労さん」といいたいところですし、

その一言が実は重要だったり。

> 今後同じようなことがあったら、それに対処してくれる人にも
> 安心して同様の対処をやって貰えるような状況にしたい、と思っています。

どういう状況が望ましいかは、人によります。
制度の中に身を置くことで気が楽になる人もいれば (これは推測)、
反対に、フリーハンドを握ることで安心する人もいる (これは実感)。
一概に、指針 (制度) があれば仕事がやり易くなるとは言い切れないと
思います。

まあ、落ち着くところに落ち着くとは思ってますが。

-tt

[kunihito takaYASHIKI]

高屋敷です。

>> fj.news.group.misc のバイナリ投稿は止まらないですね。
> グループの議論も妨害されてますよね。 久野

今、使っているニュースサーバ(news.cis.dfn.de)だと
この手の問題がぜんぜん見えません。
え? そうなの?という状態です。

こういうサーバばかりだと、幸せな人も増えるかもしれません。

高屋敷 一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設関係はhttp://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/
fjの歩き方メーリングリストでの成果を公開中
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/ です。

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <b0h2fp$phl3h$1...@ID-123361.news.dfncis.de>, kunihito takaYASHIKI <yas...@msf.biglobe.ne.jp> writes

>今、使っているニュースサーバ(news.cis.dfn.de)だと
>この手の問題がぜんぜん見えません。
>え? そうなの?という状態です。

cleanfeed とか、記事の大きさの制限でだいたい落せるそうです。

(ま、それでもいいんだけど)

[IIJIMA Hiromitsu]

いいじまです。

> 今、使っているニュースサーバ(news.cis.dfn.de)だと
> この手の問題がぜんぜん見えません。
> え? そうなの?という状態です。

1 通あたりの容量に制限がかかっているのかもしれませんね。
くだんのバイナリ投稿は 1 通 1MB です。

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飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta [PC] mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp