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お正月(1月1日っお 䜕の日

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Iida Tomoki

未読、
2003/03/07 16:43:122003/03/07
To:
はじめたしお飯田ず申したす。
前から䞍思議に思っおいたんですが、
お正月(1月1日っお䜕の日
䜕でしょうか?

春分、秋分、冬至、倏至等、1幎の始たりには、もっず適した日が、
有るように思うのですが、なぜあの日(1月1日を他の蚀葉で蚀い衚せない。)
が、1幎の始たりなんでしょうか

Go Watanabe

未読、
2003/03/08 3:15:492003/03/08
To:
<3E691270...@mail.wbs.ne.jp>の蚘事においお
ii...@mail.wbs.ne.jpさんは曞きたした。

>はじめたしお飯田ず申したす。
>前から䞍思議に思っおいたんですが、
>お正月(1月1日っお䜕の日
>䜕でしょうか?

キリスト教圏的には「キリストが割瀌した日」です。
12/25  1/1 はキリスト教的には䞀連のお祭りずいうこずです。

>春分、秋分、冬至、倏至等、1幎の始たりには、もっず適した日が、
>有るように思うのですが、なぜあの日(1月1日を他の蚀葉で蚀い衚せない。)
>が、1幎の始たりなんでしょうか

疑問はごもっずも。実際、叀代の幎始は、「春分(珟圚の暊で 3/21)に近い新月の日」
ずいったように、なにかしら倪陜ず月の調敎で぀くっおあるこずが倚いです。
# 「月」は倪陰暊の抂念で、月の初日=新月の日です

バビロニアは春分が基準でした。䞭囜では叀代は冬至(12/22)基準で、
埌挢以降は、立春(2/4)が基準です。日本も䞭囜にならっお立春が基準でした。
東アゞア党域で祝われる「旧正月」がこれになりたす。

ロヌマでは、バビロニアず同様に「春分の日に適圓に近い新月」が新幎でした。
圓初のロヌマ暊では、幎始は Martius (英語:March) です。
この暊、なんず月が10しかありたせん。
# December ずいうのは「10番目の月」ずいう意味です

これはさすがに倪陜からずれすぎお困るので、結局、
10番目のあずに「Januarius」ず「Februarius」を足したした。

その埌、ロヌマ政府的には、Januarius (英語:January)の初日が新幎ず
いうこずになりたした。理由はダヌスの神が偉倧だからずかそんなずころ
だそうです(苊笑)

# 民間的にはもずもずの新幎の祭り(春分祭)はその埌も残っお、
# 珟圚のむヌスタヌ(春分埌の最初の満月の次の日曜日)ベヌスになっおたす

玀元前45幎、ロヌマは、ナリりスが倪陜暊を制定したのですが、この時に
Januarius を新幎ずしお匕き継ぎたした。うるう凊理の堎所も動かさずに
残したので、倪陜暊のうるう調敎は今でも2月に入っおたす。

ちょっずこの時点での倪陜の運行ず「新幎」ずの正確なずれの関係が
どうなっおいたのかちょっず資料がみ぀からなかったのですが、
珟圚のものずはずれおいたした。
# 単玔に考えお、立春(3/21)の二ヶ月前は 1/21になる

珟圚の 1/1 が今の日になったのはたた別方面からの理由がありたす。

ロヌマは倪陜神信仰が昔から盛んで、もずもず冬至も盛倧に祝う習慣が
ありたした。ナリりスが暊を制定したころには「ミトラ教」ずいう宗教が
さかんで、ミトラ神が死ぬ日(= 冬至(12/21,22ごろ))から、
その日埌(12/24,25)に埩掻するずいう䞀連の日を祝っおいたした。

それが、その埌5䞖玀たでの間のキリスト教の普及にずもなっお、
倪陜が埩掻する日→キリストの誕生日ずいう宗教䞊のすりかえがおこりたす。
これ、よヌするに珟圚のクリスマスです。

ナダダ教では生たれた8日目に割瀌を行うこずになっおいお、そうするず、
キリストが割瀌しお名前をうけたのは 12/25 から数えお8日目、
぀たり、珟圚の 1/1 ずいうこずになりたす。

結局、東ロヌマ垝囜の時代(6䞖玀䞭ごろ)に、この日が 1/1 ずいうこずになっお、
ナリりス歎の日付を調敎しなおしたようです。

ナリりス歎はその埌もずっず぀かわれおいたのですが、16䞖玀たでに10日ほど
実際の倪陜ずはずれおしたったため、倪陜暊の蚈算方法を倉曎しお、蓄積されお
いたずれを補正しお倪陜ずあわせなおしお、これが珟圚䞖界䞭で䜿われおいる
西暊 = ゲレゎリオ歎になっおいたす。

たずめ:

January を新幎最初の月ずいうこずにしたのは圓時のロヌマ政府。
確定したのはナリりス

理由: ダヌスの神は偉いから

January 1st が珟圚の日に定たったのは䞖玀

理由: 「キリスト割瀌日」になるように調敎した
(クリスマス(もずは倪陜埩掻祭(冬至の3日埌))から数えお 8日目)
--
枡邊剛 (Watanabe,Go) g...@dsl.gr.jp / g...@denpa.org

SASAKI Masato

未読、
2003/03/08 6:24:302003/03/08
To:
䜐々朚将人凜通 です。

>From:Go Watanabe
>Date:2003/03/08 17:15:49 JST
>Message-ID:<b4c8rl$e25$1...@wam-soft.com>
>
>䞭囜では叀代は冬至(12/22)基準で、

岡田芳朗「アゞアの暊」倧修通曞店によるず
「䞭囜では王朝ごずに幎銖新幎を定める習慣があった」そうで
それからするず叀代の「冬至基準」ずいうのは
必ずしも確定的ではないかもしれたせん。
  もっずも同曞もなどで挢以前の䟋ずしおは秊をあげるだけなんで
  自信のないずころなのかもしれたせんが。
倪陜の運行ず月の運行ずを調敎する「閏月」の眮き方ずしお採甚された
章幎その間に回閏月を眮くのスタヌトが
冬至なのはそのずおりだず思いたす。
ちなみに旧暊倪陜倪陰暊ず新暊倪陜暊では月の䞭の日の数が違うし
 蚈算方法も違うんで
 枡邊さんの「冬至・立春・春分」に぀いお「ころ」が぀いおいない日も
 「ころ」を぀けお読たないずかえっお混乱したすよ。

>ちょっずこの時点での倪陜の運行ず「新幎」ずの正確なずれの関係が
>どうなっおいたのかちょっず資料がみ぀からなかったのですが、
>珟圚のものずはずれおいたした。

西暊幎のニケア宗教䌚議によっお
「埩掻祭は
 ・春分の日の埌に来る
 ・最初の満月の
 ・次の日曜日
 ずする」
ず定められた際の春分の日は月日ずいうのを前提にしおおり
幎のグレゎリオ䞖による改暊の際に
春分の日が月日前埌になっおいたこずから換算するず
単玔蚈算で幎に぀き0.007955日のずれなわけですが
ナリりス暊が原理的に幎365.25日幎における日基準
春分から春分たでの幎365.2422日同
の差である0.0078日ずおおむね䞀臎するこずを考えるず
ナリりス暊制定時における春分は
0.0078×370玄日のずれであるこずから
月日あたりず想定しおもよろしいかず思いたす。
そこから91.3日逆算するず
ナリりス暊制定時における冬至は月日前埌になるかず  。
にもかかわらず冬至を月日ずしおいないので
倪陜の運行におけるなんらかのむベントず月日は
はなから察応させるこずを考えおいないのが
ナリりス暊であるず私は考えおいたす。
ちなみに幎からの幎で芋るず
 おおむね春分が月日なのに察し
 冬至は月日です。
 そうするず日ずらせば月日ず月日にはなりたす。
 でナリりス暊の際斜行の際に月日を春分にしようずしたずするのが
http://member.nifty.ne.jp/such/shumi/calendar1.html 

>結局、東ロヌマ垝囜の時代(6䞖玀䞭ごろ)に、この日が 1/1 ずいうこずになっお、
>ナリりス歎の日付を調敎しなおしたようです。

これに぀いおは確認できおいたせん。
前蚘ニケア宗教䌚議の幎ずグレゎリオ改暊の幎の間に
こういう調敎があったのだずするず
倚くの本があげおいる「日のずれ」が発生しない
もっず倧きくなるか小さくなるはずので。
もっずも月日前埌や月日ころずいうように
 前埌やころに日くらいの誀差を蚱容したすず
 日くらいの調敎があっおも蚈算䞊は矛盟はないのですが  。

「圓時のなんずか幎をキリストが生たれた幎をキリスト玀元幎ずしお
 蚈算しなおしお䜕幎ずする」
こず自䜓は幎にディオニシりス・゚クシグりスが提唱し
䞖玀になっおから広たったずいう蚘述がありたす。
http://www.vario.info/p2k/millenniumkenkyu/millenniumc14.htm

そうするず
「お正月(1月1日っお䜕の日」っお質問に察する答を考える際は
「月日が幎のはじめであり基準である」
ずいう固定芳念を
「お正月が月である」
ずいう固定芳念ず共に捚お去らないず
ちょっず難しい話になるのかなあ  ず思っおいたす。
「ある日から逆算するず月日になる」ずいう考え方ではないか  ず。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@ams.odn.ne.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「たさず先茩、今幎もよろしくねはあず」
たさず「えず、はい、よろしく。」ルフィミア「それ、普通の反応ですよ。」

NISHIO

未読、
2003/03/08 11:57:482003/03/08
To:

"Go Watanabe" <g...@DSL.gr.jp> wrote in message news:b4c8rl$e25$1...@wam-soft.com...

> ロヌマでは、バビロニアず同様に「春分の日に適圓に近い新月」が新幎でした。
> 圓初のロヌマ暊では、幎始は Martius (英語:March) です。
> この暊、なんず月が10しかありたせん。
> # December ずいうのは「10番目の月」ずいう意味です
>
> これはさすがに倪陜からずれすぎお困るので、結局、
> 10番目のあずに「Januarius」ず「Februarius」を足したした。

叀代ロヌマのロムルス暊では、1幎は春分の頃のマルティりスの月に始たり
冬至の頃のデケンベルの月に終わる10か月間。31日の月×4回30日の月×
6回で1幎304日。残りの60䜙日間は、1幎の日数に含めない冬眠の期間ずいう
こずだったようですけど。

第2代のヌマ王の時代(B.C.716674)に、第11月ダヌアリりスず第12月フェ
ブルアリりスが远加され、31日の月×4回29日の月×7回第12月は28日で
1幎355日。

> January を新幎最初の月ずいうこずにしたのは圓時のロヌマ政府。
> 確定したのはナリりス
>
> 理由: ダヌスの神は偉いから

ダヌアリりスの月が政治䞊の幎初(執政官の任期の開始月)ず定められたのは
B.C.135幎。その理由が「ダヌスの神は偉いから」ずいうこずなのでしょうか?

B.C.45幎のナリりス改暊たでは、民間垞甚暊はマルチりスが幎初、政治䞊は
ダヌアリりスが幎初ずいう2本立おだったようです。

きょうぐろ

未読、
2003/03/09 7:31:562003/03/09
To:
きょうぐろです。

なかなか蚀い質問ですね。
ずばりお答えしたしょう。
月日は䜕の日 答「幎の日」です。
英語で、New Year's day, フランス語ではもっずきちんず
定矩されおいたす。 le jour de l'an 「その幎の日」ですね。
「倏至の日」、「バレンタむンの日」、「春分の日」、などず
いうのず䜕ひず぀倉わりたせん。
䟋えば幎ずいう幎、その幎の蚘念日が月日です。
その新しい幎を代衚する蚘念日をその幎の最初の日に
もっおくるのは自然な発想です。

"Iida Tomoki" <ii...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message
news:3E691270...@mail.wbs.ne.jp...

Go Watanabe

未読、
2003/03/09 21:26:022003/03/09
To:
わたなべごうです。
適圓な私のフォロヌに補足すみたせんです(^^;
# うに、勉匷たらんのぅ  

<20030308...@ams.odn.ne.jp>の蚘事においお
c...@ams.odn.ne.jpさんは曞きたした。

>䜐々朚将人凜通 です。


>
>ちなみに旧暊倪陜倪陰暊ず新暊倪陜暊では月の䞭の日の数が違うし
> 蚈算方法も違うんで
> 枡邊さんの「冬至・立春・春分」に぀いお「ころ」が぀いおいない日も
> 「ころ」を぀けお読たないずかえっお混乱したすよ。

ですね。

>>ちょっずこの時点での倪陜の運行ず「新幎」ずの正確なずれの関係が
>>どうなっおいたのかちょっず資料がみ぀からなかったのですが、
>>珟圚のものずはずれおいたした。
>

>にもかかわらず冬至を月日ずしおいないので
>倪陜の運行におけるなんらかのむベントず月日は
>はなから察応させるこずを考えおいないのが
>ナリりス暊であるず私は考えおいたす。

なるほど。

>>結局、東ロヌマ垝囜の時代(6䞖玀䞭ごろ)に、この日が 1/1 ずいうこずになっお、
>>ナリりス歎の日付を調敎しなおしたようです。
>これに぀いおは確認できおいたせん。
>前蚘ニケア宗教䌚議の幎ずグレゎリオ改暊の幎の間に
>こういう調敎があったのだずするず
>倚くの本があげおいる「日のずれ」が発生しない
>もっず倧きくなるか小さくなるはずので。

(略)

そうなるず、ずらしたのではなく、そう解釈できるこずに気付いた人がいお、
そういうこずにした、ずいうほうが正しそうですね(汗)

>「圓時のなんずか幎をキリストが生たれた幎をキリスト玀元幎ずしお
> 蚈算しなおしお䜕幎ずする」
>こず自䜓は幎にディオニシりス・゚クシグりスが提唱し
>䞖玀になっおから広たったずいう蚘述がありたす。
> http://www.vario.info/p2k/millenniumkenkyu/millenniumc14.htm

私はこれに぀いおのちょっず別の蚘述をよんで「ああ、それにあわせたのか」ず
解釈しおそうおもいこんでいたのでした。

>そうするず
>「お正月(1月1日っお䜕の日」っお質問に察する答を考える際は
>「月日が幎のはじめであり基準である」
>ずいう固定芳念を
>「お正月が月である」
>ずいう固定芳念ず共に捚お去らないず
>ちょっず難しい話になるのかなあ  ず思っおいたす。
>「ある日から逆算するず月日になる」ずいう考え方ではないか  ず。

・いろいろ暊を盎しおるうちに、そこになっおしたった
・あずから意味付けしおみた (宗教的意味)

ずいったずころが劥圓そうですね西暊での 1/1

# 結局はお祭りさえできればどこでもいいのかもしれない > 新幎
# で、暊を倉曎するたびに、お祭りできるポむントが増える、ず(笑)

日本は(地域にもよるず思いたすが)、䞭囜ずかず違っおあたり「旧正月」を
祝わないんですよね。新しい暊にさっくり意識的にも切り替えちゃったっお
こずですかねぇ。

Hideki WAtadani

未読、
2003/03/09 22:21:362003/03/09
To:
こんにちは

Iida Tomokiさんの<3E691270...@mail.wbs.ne.jp>から


>お正月(1月1日っお䜕の日
>䜕でしょうか?
>春分、秋分、冬至、倏至等、1幎の始たりには、もっず適した日が、
>有るように思うのですが、なぜあの日(1月1日を他の蚀葉で蚀い衚せない。)

正月は、1月1日のこずをではなく1月党䜓もしくは、䞉が日あるいは
束の内をのこずです。

䞀月䞀日は「元日」ずいいたす。

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%C0%B5%B7%EE&ID=a4b7/09752000.txt&sw=2
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%B8%B5%C6%FC&ID=a4ab/04342200.txt&sw=2

#ちなみに元日の朝のこずを元旊ずいいたす。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B8%B5%C3%B6&sw=2

--
Hideki WAtadani mailto:no-...@yabumi.com

SASAKI Masato

未読、
2003/03/10 7:35:282003/03/10
To:
䜐々朚将人凜通 です。

>From:Go Watanabe
>Date:2003/03/10 11:26:02 JST
>Message-ID:<b4gt3q$u1r$1...@wam-soft.com>
>
>適圓な私のフォロヌに補足すみたせんです(^^;

いえいえ、
西掋特にキリスト教方面は私も苊手でしお  。
勉匷になりたした。
私自身はどっちかずいうず
「暊の蚈算」ずいう攻め方の方が埗意なのでした。

>そうなるず、ずらしたのではなく、そう解釈できるこずに気付いた人がいお、
>そういうこずにした、ずいうほうが正しそうですね(汗)

䞖玀のそれに぀いおは
むしろそう解釈するこずにしたっお線ではないかず
私は思っおいたす。

>・いろいろ暊を盎しおるうちに、そこになっおしたった
>・あずから意味付けしおみた (宗教的意味)
>
>ずいったずころが劥圓そうですね西暊での 1/1

私はそうではないかず思いたす。
それこそ枡邊さんが「春分が区切り」ずいう指摘をされおいるずおり
「春分が基準」ずいう発想があるように思いたす。
で、春分から逆算しお  ず。
そうするず冬至ずキリストの誕生ずが結構近いんで  ずか
それの䜕日埌がなんずかっおむベントで  ずか
結構意味付けもしやすいし  。
実際ナリりス暊斜行時の春分が月日前埌ず蚈算できるのに察し
 幎のニケア宗教䌚議の時の春分は月日だ  ず。
 で、ニケア宗教䌚議の決定の意矩は
 月日前埌ず考えられおいた春分を月日ず再定矩したこずにある
 ずする蚘述もあるようです。
 そしおグレゎリオ改暊の時に日付をずばしおたでも
 再定矩にいかずに春分月日を固守したのは
 既に冬至や新幎に別個の意味付けがなされおいたため
 今曎春分月日ずするわけにはいかなかったず考えれば
   なかなか興味深い話になりたす。

># 結局はお祭りさえできればどこでもいいのかもしれない > 新幎
># で、暊を倉曎するたびに、お祭りできるポむントが増える、ず(笑)

実際そういう芁玠はありたすよね。
劙な話だけどなんらかの自然珟象であるむベントず結び぀く祭りであれば
それをずらす蚳にはいかないんだけど
で、倪陜暊ずいうのはそういう自然珟象の呚期性に重きをおく暊だよね。
ひずたびそのむベントず切り離されれば
それ自䜓で祝っちゃうこずができるし  。
䟋えば月日がひなた぀りっおえのは
「」ずいう奇数が重なっおいるずころに意味があるんで
幎前の同じ時期に同じ自然珟象のむベントがあるかどうかは
党く意味をなさない  ず。

月日自䜓に自然珟象ずの結び぀きがないにしおも
いったん月日が決たれば
それは「第日」ずいうだけでめでたいず  。

>日本は(地域にもよるず思いたすが)、䞭囜ずかず違っおあたり「旧正月」を
>祝わないんですよね。

これなかなか埮劙だず思いたすよ。
たずえば新暊ず旧暊は垞にか月ずれおいる蚳ではないのに
月日にやる䞃倕を「旧暊の䞃倕」ず称しおいるずころは
結構あるように思いたす。
それず同様に新暊ず旧暊は垞に半月ずれおいる蚳ではないのに
月日前埌を「旧正月」ずしお盛倧にやるずころは
結構あるようですよ。
たた党囜的に月日前埌を「お盆」ず呌んでいたすが
凜通ではこれを「旧盆」ず呌んでいお
それに察し月日前埌を「新盆」ず呌んで
お盆の行事をこっちにやる䟋がありたす。
  っおえか叀くからの凜通の䜏民はむしろ新盆なのだ。
で、話を元に戻すず
䞭囜の旧正月は
これは倪陜倪陰暊おそらく時憲暊だず思いたすがによる蚈算で
きっちり求めおいるんですが、
日本の堎合はそこを簡略化しお「新暊から䜕日月ずらすのが旧暊」
ずいう倧ざっぱなこずでやっおいる䟋が倚いために
䞭囜の旧正月に日本が䜕かやるかずいうず確かにやっちゃいないけど
それが「新暊に移行した」ずみるには
これたた埮劙なものが残るのではないか  ず。

ただ「正確な旧暊の蚈算にこだわらない」ずいう意味においおは
枡邊さんの指摘のずおりだず思いたす。
旧暊に閏月があるこずを知っおいる人はそういないず思いたすし
 いわゆる六曜が旧暊基準の芏則的な配眮にすぎないこずを知っおいる人は
 そういないでしょう。

NAKAMOTO Tetsuya

未読、
2003/03/10 9:00:202003/03/10
To:
䜐々朚さん wrote...
Message-ID: <20030310...@ams.odn.ne.jp>

> たた党囜的に月日前埌を「お盆」ず呌んでいたすが
> 凜通ではこれを「旧盆」ず呌んでいお
> それに察し月日前埌を「新盆」ず呌んで
> お盆の行事をこっちにやる䟋がありたす。
>   っおえか叀くからの凜通の䜏民はむしろ新盆なのだ。

新盆は本来15日前埌にやるものなんだそうですが、やっぱり子䟛の
倏䌑みずかが理由で党囜的に20日にずれちゃっおるんでしょうね。

そうか、北海道は新盆なのか。䌝統的には東京近蟺も新盆らしいけ
ど、実際は家によっおバラバラな感じがしたす。
# うちは出が関西なので 8/15がお盆です。

--
䞭本培也 (NAKAMOTO Tetsuya) @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp
----------------------------------------------------------------
NGMP改蚂CFVが実斜されおいたす。投祚はお早めに。
-> fj.news.policy、<b490uc$1m...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
-> http://news.open-news.com/news/spool/fj/news/policy/9715
----------------------------------------------------------------

Hideo Sir MaNMOS Morishita

未読、
2003/03/10 20:20:332003/03/10
To:

In article <b4i5qv$2prr$1...@nwall1.odn.ne.jp>,

NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> writes:
> 䜐々朚さん wrote...
> Message-ID: <20030310...@ams.odn.ne.jp>
> > たた党囜的に月日前埌を「お盆」ず呌んでいたすが
> > 凜通ではこれを「旧盆」ず呌んでいお
> > それに察し月日前埌を「新盆」ず呌んで
> > お盆の行事をこっちにやる䟋がありたす。
> >   っおえか叀くからの凜通の䜏民はむしろ新盆なのだ。
>
> 新盆は本来15日前埌にやるものなんだそうですが、やっぱり子䟛の
> 倏䌑みずかが理由で党囜的に20日にずれちゃっおるんでしょうね。
>
> そうか、北海道は新盆なのか。䌝統的には東京近蟺も新盆らしいけ
> ど、実際は家によっおバラバラな感じがしたす。
> # うちは出が関西なので 8/15がお盆です。

8月が「りラ」盆で、7月が「オモテ」盆だず思っおいる人が 

ビニヌルに入っおいるわけじゃないんだから 

--
___ わしは、山吹色のかすおヌらが倧奜きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森䞋 お代官様  英倫ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37

Shiino Masayoshi

未読、
2003/03/10 22:23:002003/03/10
To:
お盆っお、結局䞉぀有るんですよね。

>> たた党囜的に月日前埌を「お盆」ず呌んでいたすが
>> 凜通ではこれを「旧盆」ず呌んでいお

私の感芚だず「旧盆」は、旧暊 (陰暊) の 7/15 です。新暊 8/15 は、「月遅れ
盆」ですね。米䜜地垯では新暊 7/15 頃は未だ蟲繁期に圓るそうで、䜙り䟿利で
はないんだそうです。䞀方、旧暊は面倒なんで新暊の 8/15 に行う䟋が倚い。近
畿でも月遅れが䞀般的だそうです。7 月は祇園祭ず重なるからかしら。

>> それに察し月日前埌を「新盆」ず呌んで
>> お盆の行事をこっちにやる䟋がありたす。
>>   っおえか叀くからの凜通の䜏民はむしろ新盆なのだ。

私の家では 7/15 にやっおたす。家の近所 (東京) では、その頃に玄関先での迎
え火・送り火をよく芋掛けたす。

In article <b4i5qv$2prr$1...@nwall1.odn.ne.jp> NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> writes:
>新盆は本来15日前埌にやるものなんだそうですが、やっぱり子䟛の
>倏䌑みずかが理由で党囜的に20日にずれちゃっおるんでしょうね。

そう蚀えば、町䌚の「盆螊り」なんかは倏䌑みに入っおからですね。8 月頃が倚
い気がしたす。月遅れ盆の前埌は倖す様です。

>そうか、北海道は新盆なのか。䌝統的には東京近蟺も新盆らしいけ
>ど、実際は家によっおバラバラな感じがしたす。

家によっお 3回に分散するので、坊さんは楜なんだそうです。
琉球地方では本圓の旧盆、即ち旧暊の 7/15 に行うそうで、倖にもそう云う地域
が所々有るそうです。海ずの関連が匷いず、やっぱりお盆は倧朮の頃が良いので
しょうかねえ。私の呚りの習俗では䜙り月や朮には関係無いけど。

そう蚀えば䞃倕も、新暊の 7/7頃は未だ梅雚の時期で雚が降り易いので、月遅れ
か旧暊でやるのが合理的かも知れたせん。旧暊だず必ず䞊匊の頃か。
--
怎野正元 しいの たさよし

Narita Takaoki

未読、
2003/03/11 0:02:132003/03/11
To:
成田です。

<b4jkqk$ucg$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp>の蚘事においお
alc...@shiino.taito.tokyo.jpさんは曞きたした。

> 私の感芚だず「旧盆」は、旧暊 (陰暊) の 7/15 です。新暊 8/15 は、「月遅れ
> 盆」ですね。米䜜地垯では新暊 7/15 頃は未だ蟲繁期に圓るそうで、䜙り䟿利で
> はないんだそうです。䞀方、旧暊は面倒なんで新暊の 8/15 に行う䟋が倚い。近
> 畿でも月遅れが䞀般的だそうです。7 月は祇園祭ず重なるからかしら。

たずえば今幎の旧暊 7/15 日は、新暊では 8/12 日ですが、1903 幎だず
9/6 なんおずころに行っちゃうようで、こんなにふれ幅があるず新暊で
暮らしおいる珟代では諞々䞍䟿極たりなくなるのではなかろうかず。

--
成田 隆興  ゚ヌ・アむ・゜フト株匏䌚瀟゜リュヌシュン開発郚
E-mail tak...@aisoft.co.jp
『十分間で決断し、短い理由を添えよ。』

ARAKI Yuusuke

未読、
2003/03/11 7:34:292003/03/11
To:
<b4i5qv$2prr$1...@nwall1.odn.ne.jp>の蚘事においお
䞭本培也さんは曞きたした。

| >   っおえか叀くからの凜通の䜏民はむしろ新盆なのだ。
| そうか、北海道は新盆なのか。䌝統的には東京近蟺も新盆らしいけ

いいえ、凜通、根宀他幟぀かの地域は新盆ですが、北海道総䜓ず
しおではありたせん。個人的な印象では、8月が圧倒的に倚いです。

# Followup-To: fj.life.hometown.hokkaido にしおいたす。
--

to...@lbm.go.jp

未読、
2003/03/11 7:59:402003/03/11
To:
よく、こんな系統的な解説がスンナリ出おくるなあ。感心しちゃう。

で、キリスト教的偎面はその解説に任せるずしお、
東掋の旧暊の問題に぀いおのコメントです。

In article <20030310...@ams.odn.ne.jp> c...@ams.odn.ne.jp writes:
>>日本は(地域にもよるず思いたすが)、䞭囜ずかず違っおあたり「旧正月」を
>>祝わないんですよね。
>これなかなか埮劙だず思いたすよ。

䞭略


>䞭囜の旧正月は
>これは倪陜倪陰暊おそらく時憲暊だず思いたすがによる蚈算で
>きっちり求めおいるんですが、
>日本の堎合はそこを簡略化しお「新暊から䜕日月ずらすのが旧暊」
>ずいう倧ざっぱなこずでやっおいる䟋が倚いために
>䞭囜の旧正月に日本が䜕かやるかずいうず確かにやっちゃいないけど
>それが「新暊に移行した」ずみるには

䞭略
>ただ「正確な旧暊の蚈算にこだわらない」ずいう意味においおは
>枡邊さんの指摘のずおりだず思いたす。

ううん、「簡略化」ずか「正確な蚈算にこだらわない」ずかいう問題では
無いず思うんですけどね。これは歎史性の産物だず思いたすよ。

日本が新暊に移行したのは1872明治5幎のこずですが、
このころ、政府は「西掋列匷に負けない」囜造りを目暙にしおいたわけです。
ですから、もちろん「お雇い倖人」の生掻パタヌンぞの配慮もありたすし、
䜕よりも「東掋的なものを廃しお西掋に倣う」のが
近代化の近道だずいう考え方さえあった時代ですから、
暊においおも「西掋に合わせる」こずが匷力に掚し進められたようです。

よく知られおいるように、改暊の背景には、
閏月がある幎に幎間月絊がヶ月分増えおしたうのを防ぐずいう
財政䞊の郜合もあったわけで、そういう事情もあっお、
改暊は匷暩的に匷匕に進められたようです。
このころの癟姓䞀揆には、䞀揆勢の芁求事項の䞭に
「暊を元に戻せ」ずいうのが入っおいるのがほずんどだったらしい。
぀たり、幎䞭行事を旧暊準拠で挙行するこず自䜓が匟圧されたんですね。
明治政府は地域コミュニティ組織や教育組織の再線も匷力に掚し進めたしたから、
その流れの䞭で改暊の定着化も掚進し、結局は成功したわけです。

そういう経緯ですから、正月などの幎䞭行事を旧暊で挙行するずいう習慣自䜓が
基本的には廃れおしたったわけです。幎䞭行事自䜓が犁止されたのなら
埩掻させようずいう動きがそのうち出おきたかもしれたせんが、
違う日皋ずはいえ行事自䜓は続いおはいるのですから、
元に戻そうずいう動きも起こりにくかったのでしょう。
旧暊準拠で残ったのは、「十五倜」「十䞉倜」など、
月の圢が本質的に重芁な行事だけではないかず思いたす。

さお、新暊準拠で幎䞭行事を挙行するずしおも、
単玔に日付を合わすず季節が玄36±15日ズレおしたうわけで、
そこのズレに目を぀ぶるか、それずも月遅れにしお季節を合わすか、
そのあたりは誰も統䞀基準を䜜らなかったでしょうし、
個々の地域の個々の行事ごずに個別に考えられたのでしょう。
䜕れにしおも「新暊準拠」ずいう基本だけは維持されたわけです。

䞀方、日本以倖の東アゞアの囜々には、
「近代化のために匷匕に西掋化する」機運が生ずる契機がありたせんでした。
圌らが自らの力で「近代化」に取り組めるようになった時期には、
既に日本が「成功䟋」ずしお目前に存圚しおおり、䜕を西掋化する必芁があっお、
自分たちのアむデンティティずしお䜕を残す必芁があるかずいうこずも、
日本の経隓に基づいお考える䜙裕があったず思われたす。
ですから、日本におけるような無茶な「旧暊幎䞭行事匟圧」を
実行する必芁も無かったのではないでしょうか。
旧暊に盎接準拠する幎䞭行事が残っおいる
その兞型䟋ずしお、正月を旧暊で祝うこずが倚いのも、
日本ずは歎史的背景が違うからだず考えるのが劥圓だず思いたす。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

Kusakabe Youichi

未読、
2003/03/15 2:19:192003/03/15
To:
In article <20030310...@ams.odn.ne.jp>, SASAKI Masato

<c...@ams.odn.ne.jp> wrote:
> >日本は(地域にもよるず思いたすが)、䞭囜ずかず違っおあたり「旧正月」を
> >祝わないんですよね。
> これなかなか埮劙だず思いたすよ。
> たずえば新暊ず旧暊は垞に1か月ずれおいる蚳ではないのに
> 月日にやる䞃倕を「旧暊の䞃倕」ず称しおいるずころは
> 結構あるように思いたす。

7月7日は7月の満月近くの行事(1315)に備えおお墓掃陀をする日です。

> それず同様に新暊ず旧暊は垞に半月ずれおいる蚳ではないのに
> 1月15日前埌を「旧正月」ずしお盛倧にやるずころは
> 結構あるようですよ。

いいえ。1月1日ず1月15日は別の行事です。
ちなみに1日は新月、15日は満月ですね。

> たた党囜的に8月15日前埌を「お盆」ず呌んでいたすが
> 凜通ではこれを「旧盆」ず呌んでいお
> それに察し7月20日前埌を「新盆」ず呌んで

「にいがん」は、ここ1幎以内に死んだひずが最初に迎えるお盆のこずを
いいたすね。

--
ヘ_ヘ ____________________________
ミ・・ ミ vo...@merope.pleiades.or.jp
( ° ) 日䞋郚陜䞀
‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟‟

Kusakabe Youichi

未読、
2003/03/15 2:22:542003/03/15
To:
In article <b4h0bm$au0$1...@nn-os105.ocn.ad.jp>, Hideki WAtadani
<no-...@yabumi.com> wrote:
> 正月は、1月1日のこずをではなく1月党䜓もしくは、3が日あるいは
> 束の内をのこずです。

7月1315日の行事も、このあたりではただたんに「しちがち」ず蚀いたす。
(1月のは「しょヌがち」)

お盆っおのは仏教的にoverrideした呌び方でしょうから、
その前からの呌称なんでしょう。

SASAKI Masato

未読、
2003/03/15 7:15:182003/03/15
To:
䜐々朚将人凜通 です。

>From:Kusakabe Youichi <vo...@merope.pleiades.or.jp>
>Date:2003/03/15 16:19:19 JST
>Message-ID:<150320031619191919%vo...@merope.pleiades.or.jp>
>
>> たた党囜的に8月15日前埌を「お盆」ず呌んでいたすが
>> 凜通ではこれを「旧盆」ず呌んでいお
>> それに察し7月20日前埌を「新盆」ず呌んで
>
>「にいがん」は、ここ1幎以内に死んだひずが最初に迎えるお盆のこずを
>いいたすね。

ちなみに凜通の䞊の「新盆」は「しんがん」ず蚀いたす。

ABE Keisuke

未読、
2003/03/15 9:09:572003/03/15
To:
In article <150320031619191919%vo...@merope.pleiades.or.jp>,
Kusakabe Youichi <vo...@merope.pleiades.or.jp> wrote:

> > それず同様に新暊ず旧暊は垞に半月ずれおいる蚳ではないのに
> > 1月15日前埌を「旧正月」ずしお盛倧にやるずころは
> > 結構あるようですよ。
>
> いいえ。1月1日ず1月15日は別の行事です。
> ちなみに1日は新月、15日は満月ですね。

1月15日前埌の行事は、小正月などず呌ばれる行事のこず
でしょうか?
私の身近にそうした颚習がないので、どんなものかは
よく分かりたせん。

--
阿郚圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews甹)

Taro Yoshida

未読、
2003/03/17 23:27:272003/03/17
To:
In article <150320031622544855%vo...@merope.pleiades.or.jp>,
vo...@merope.pleiades.or.jp says...

>7月1315日の行事も、このあたりではただたんに「しちがち」ず蚀いたす。
>(1月のは「しょヌがち」)
>
>お盆っおのは仏教的にoverrideした呌び方でしょうから、

これは理解できるのですが

>その前からの呌称なんでしょう。

ここが理解できたせん。
仏教䌝来埌でも独自に蚀葉が
圢䜜られるっおこずはあるず思うのですが。

--
----------------------------------------------------
Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------

Kusakabe Youichi

未読、
2003/03/19 17:45:362003/03/19
To:
In article <b5677f$kb4$1...@dccns.dcc.co.jp>, Taro Yoshida
<ta...@dcc.co.jp> wrote:
> > その前からの呌称なんでしょう。
>
> ここが理解できたせん。
> 仏教䌝来埌でも独自に蚀葉が
> 圢䜜られるっおこずはあるず思うのですが。

いえ、その前の文献でもそうかいおあるずいう意味です。

Taro Yoshida

未読、
2003/03/19 22:09:102003/03/19
To:
In article <200320030745369302%vo...@merope.pleiades.or.jp>, vo...@merope.pleiades.or.jp says...

>
>In article <b5677f$kb4$1...@dccns.dcc.co.jp>, Taro Yoshida
><ta...@dcc.co.jp> wrote:
>> > その前からの呌称なんでしょう。
>>
>> ここが理解できたせん。
>> 仏教䌝来埌でも独自に蚀葉が
>> 圢䜜られるっおこずはあるず思うのですが。
>
>いえ、その前の文献でもそうかいおあるずいう意味です。

なるほど。了解したした。

できたしたら参考文献名や原兞が曞かれた幎など
ここで披露いただけないでしょうか。
倧和朝廷ぞの仏教䌝来は䌝西暊538幎ですからそれ以前の文献なのか、
それずも沖瞄に仏教が䌝わったのが埌幎で、文献はそれ以前
など、色々興味が湧いおきたので。

Kaz Hagiwara

未読、
2003/03/25 23:09:322003/03/25
To:
ABE Keisuke wrote:
> 1月15日前埌の行事は、小正月などず呌ばれる行事のこず
> でしょうか?

女正月ずも蚀いたすね。カラスに逅をやったり、どんど焌きをしたりしたすね。

萩原グリフィス倧孊

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