resign moderator
Tsukamoto Chiaki
fj.1st-readme の moderator を預かっております, 工繊大の塚本です.
此の度, 私が fj.1st-readme の moderator を預かるに於いて,
看過し得ない事態: <b1oo53$4s8$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>
が生じましたので, moderator を返上申し上げます.
次いでと申しては聊か妥当ではありませんが, この際,
fj.archives.documents, fj.archives.misc の moderator も
辞することに致します.
事後の諸手続きを宜しくお願い申し上げます.
fj.1st-readme に投稿された記事の再投稿も停止致します.
fj.archives.{documents, misc} への特定の記事に付きま
しては, moderator の判断として, 自己認証による投稿を
認めてまいりましたが, 今後のそれについて宜しく御判断
下さいますようお願い申し上げます.
次の moderator が決まるまで, 当分の間, submission address
fj-1st...@g52997.sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp
fj-archive...@g52997.sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp
fj-archi...@g52997.sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp
への e-mail は comm...@fj-news.org に回送するように
致します. spam も流れるかも知れませんが, 御了承下さい.
今日まで至らない moderator を暖かく見守って下さいました
委員会ならびにfj参加者の皆様方に深く御礼申し上げます.
どうも有難うございました.
--
塚本千秋@応用数学.高分子学科.繊維学部.京都工芸繊維大学
Tsukamoto, C. : chi...@ipc.kit.ac.jp
shuji matsuda
chi...@ipc.kit.ac.jp (Tsukamoto Chiaki) wrote:
:此の度, 私が fj.1st-readme の moderator を預かるに於いて,
塚本さんが怒っちゃったみたいですが、
私もこのfj.news.net-abuseに湧き出てくるバカモノ・リストを
みると、怒るのも仕方がないかなと思います。
March Hare <marc...@tokyo.kawai-juku.ac.jp>
uasgi mailto:po-u...@vesta.ocn.ne.jp
Technetium mailto:techn...@max.hi-ho.ne.jp
Nachi Yumesawa --夢沢那智-- yume...@mac.com
Oda, Takeshi (織田 健志) tko...@anet.ne.jp
mihi~star <mi...@childstar.club.ne.jp>
Naoto Zushi（厨子 直人） news-...@muzik.gr.jp
Carolyn mailto:h-...@ann.hi-ho.ne.jp
さいとう のぼる<j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
kumi<9b...@mail.goo.ne.jp>
"K.Takasaki" <kenji.t...@nifty.com>
c...@ams.odn.ne.jp 佐々木将人
Tsukamoto Chiaki
少し以前からこのような事態が生じたらどうしようかと
考えておりました.
In article <b1qu7c$15lb90$1...@ID-37799.news.dfncis.de>
shuji matsuda <shuji__...@hotmail.com> writes:
> 塚本さんが怒っちゃったみたいですが、
> 私もこのfj.news.net-abuseに湧き出てくるバカモノ・リストを
> みると、怒るのも仕方がないかなと思います。
怒ったというか, 失望したということもありますが,
「新fjの歩き方(仮称)」の投稿者によるこの行為は,
その fj.1st-readme への投稿意図に関わる問題です
ので, 私には耐えられません.
# 場合によっては, その投稿を認め, 再投稿を行って
# 来たことを, fj参加者の皆様にお詫びするべきである
# のかも知れません.
IchirouYamamoto
"shuji matsuda" <shuji__...@hotmail.com> wrote in message
news:b1qu7c$15lb90$1...@ID-37799.news.dfncis.de...
> In article <0302051702...@ims.ipc.kit.ac.jp>,
> chi...@ipc.kit.ac.jp (Tsukamoto Chiaki) wrote:
> :此の度, 私が fj.1st-readme の moderator を預かるに於いて,
> :看過し得ない事態: <b1oo53$4s8$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>
> :が生じましたので, moderator を返上申し上げます.
>
> 塚本さんが怒っちゃったみたいですが、
> 私もこのfj.news.net-abuseに湧き出てくるバカモノ・リストを
> みると、怒るのも仕方がないかなと思います。
塚本さんには大変申し訳ありませんでした。
moderator の返上というたいそうな事に至ってしまったことには、
責任を感ずる所存であります。
もとはと言えば、私の投稿記事がその引き金となり、
勇敢に「言論の自由」についてのご意見を述べられたことには、
私自身、深く賛同と感謝するものです。
まじめに投稿された投稿者の意見というものを、キャンセルといった
手法でもって、軽く扱う思想・風潮とは悲しいことです。
しかしmatsudaさんのご指摘のとおり、バカモノ・リストには
言論や発言の自由の尊さを何とも思わぬあきれた人物が、
次々と湧き出てくる現実を見ると、腹だたしさを感じるものです。
今後は、NetNewsの間違った方向性というものを地道に変えてゆく
必要があろうかと思います。
投稿者の意見・意思の書き綴られた記事の、尊厳性について考えて
いくことは今後のNetNewsにおける検討課題であろうと思います。
--
山本一郎
Atsushi Mizusawa
"Tsukamoto Chiaki" <chi...@ipc.kit.ac.jp> wrote in message
news:03020600273...@ims.ipc.kit.ac.jp...
> 工繊大の塚本です.
>
> 少し以前からこのような事態が生じたらどうしようかと
> 考えておりました.
別に明日から食うのに困るわけでもなし、世界が滅亡するわけでもなし。
たいした問題じゃないですね。
しょせん、fj という小さなコミュニティ内のうちわの話ですし。
まぁ、
“fj は世界で唯一の神聖にして不可侵で表現の自由で権力を持つ” （はぁ？）
なんていう何の役にも立たない腐ったポリシーというか、
誇大妄想を持つような人々にとっては大問題なのでしょうが。
> In article <b1qu7c$15lb90$1...@ID-37799.news.dfncis.de>
> shuji matsuda <shuji__...@hotmail.com> writes:
> > 塚本さんが怒っちゃったみたいですが、
> > 私もこのfj.news.net-abuseに湧き出てくるバカモノ・リストを
> > みると、怒るのも仕方がないかなと思います。
ヒキョーモノとか人間のクズよりはバカモノのほうがだいぶましにみえますが。
マジメに議論している人はしていましたし、
参加者にとって関心の度合いが比較的高かったことのあらわれでしょう。
# “あとは勝手にしろ。俺は知らん。でも嫌がらせはする”
# とかいってトンズラこいた人もいたようですが。
> 怒ったというか, 失望したということもありますが,
> 「新fjの歩き方(仮称)」の投稿者によるこの行為は,
> その fj.1st-readme への投稿意図に関わる問題です
> ので, 私には耐えられません.
やめて正解です。
さらに NetNews からの引退をお勧めします。:-P
すすんで苦痛に耐えるのはマゾでしょっていうか、
へたをすると連続計一万時間以上の苦痛が・・・
> # 場合によっては, その投稿を認め, 再投稿を行って
> # 来たことを, fj参加者の皆様にお詫びするべきである
> # のかも知れません.
fj が衰退してきている昨今、
そんなことを気にしている投稿者ってどのくらいいるんでしょうねぇ。
むやみやたらに責任感が強いというか、自意識過剰というか・・・
いや、ごりっぱですけど。
頼光氏の議論の進行、投票依頼行為が誉められたものじゃないぞ
ってのは置いておいて、（いいのか？）
たかだかモデレータをやめるごときことと引き換えに
fj における第三者キャンセルの風潮というか議論と刺し違えようかってのは、
ぜんぜんつりあってないような・・・
いや、少なくともつりあうと思いたいのかもしんないけど。
# そもそも議論の質がアレだから今だって消滅しかかってるし、
# 十分という反論はできれば却下したい:-)
いずれにせよ、モデレータご苦労様でした。
--
# ぢつわ、慰留して引き止めてほしいとかだったらかなり笑える
水沢
Noboru SAITO
塚本さん wrote:
> In article <b1qu7c$15lb90$1...@ID-37799.news.dfncis.de>
> shuji matsuda <shuji__...@hotmail.com> writes:
> > 塚本さんが怒っちゃったみたいですが、
> > 私もこのfj.news.net-abuseに湧き出てくるバカモノ・リストを
> > みると、怒るのも仕方がないかなと思います。
>
> 怒ったというか, 失望したということもありますが,
> 「新fjの歩き方(仮称)」の投稿者によるこの行為は,
> その fj.1st-readme への投稿意図に関わる問題です
> ので, 私には耐えられません.
私に至らぬ点とか、軽薄な点があるというのは、私の
個人の行動の結果として自らに責のあるところです。
私個人の意見として、今回の第三者キャンセルの件に
ついて投稿した内容が分別に欠いている、とされるの
であれば、私として何も申し上げることはできません。
そして、 新 fj.* の歩き方 (仮称) の投稿担当者と
して軽率である、とされるのであれば、それは私個人
としては個人の立場で述べたつもりだったのですから
不本意ですが、そのような属性をもっている身として
軽率ではないかといわれれば、これも反論できません。
新 fj.* の歩き方 (仮称) に何らかの形で期待されて
いた皆様にはお詫びすべきなのだと思います。
> # 場合によっては, その投稿を認め, 再投稿を行って
> # 来たことを, fj参加者の皆様にお詫びするべきである
> # のかも知れません.
私が、個人として信頼してくれていた皆様を裏切った
ということです。塚本さんを始め、失望された皆様に
お詫びいたします。
今後の Mailing List への参加や fj への投稿も含め、
自分の身の振り方を考えたいと思います。
私からの言葉としては読みたくもないかもしれません
が、塚本さんには moderator として査読や定期投稿の
際に多大なご尽力をいただいていました。
大変感謝しております。
その信頼を裏切ってしまったのは私個人の不徳です。
身勝手な願いかもしれませんが、これまでと変わらず
moderator を続けられることを希望します。
＃恥知らず、とか、盗人たけだけしい、という批判は
＃お受けします。
--
＋Ｎ＋
西４東 さいとう のぼる<j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
＋Ｓ＋
NAKAMOTO Tetsuya
塚本さん wrote...
Message-ID: <03020600273...@ims.ipc.kit.ac.jp>
> # 場合によっては, その投稿を認め, 再投稿を行って
> # 来たことを, fj参加者の皆様にお詫びするべきである
> # のかも知れません.
あの投票については私も反対していますし、投票している人の名前を
見て私も正直驚きました。moderator を降板するのも塚本さんの立場
としてはまぁ筋なんだろうとは思います。
ただ、一つの考え方の違いを以ってそれまでの全ての功績を否定する
必要はないし、またそうすべきでないと思う。
> 怒ったというか, 失望したということもありますが,
具体的にどの点で失望したのか聞きたいです。
--
中本徹也 (NAKAMOTO Tetsuya) @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp
Tsukamoto Chiaki
In article <b1spi0$i9r$1...@nwall1.odn.ne.jp>
NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> writes:
> ただ、一つの考え方の違いを以ってそれまでの全ての功績を否定する
> 必要はないし、またそうすべきでないと思う。
この場合は「新fjの歩き方(仮称)」に対する評価が反転する
可能性があるということです.
fj.1st-readme が提案されたのが「常連と初心者」問題を
fj.beginners によって解決しようとしたのが失敗したこと
を受けてであることは御承知だと思います.
「常連と初心者」の問題というのは, 私の理解では, fjでの
慣習をfjの規則としてしか理解できない「永遠に中級者にな
れない初級者」がfjでの慣習を知らない初心者を「規則違反」
者として叩くことがその中心です. 初心者は何故叩かれてい
るかすら理解できず, fjに馴染む事すら出来ないままfjを離
れることになります.
もし, fjの慣習についての知識が十分に与えられるならば,
そのような叩きを受けないで済むかも知れませんし, 叩きを
受けても, それが絶対的な規則ではないことを知って, 耐え
抜くことが出来るかも知れません. そうして初心者から初級
者, 更には中級者へと育つ可能性が生まれます. そのような
参加者が増えることがfjにとって大事であることについては
共通の認識があったと思います.
そのような知識を与える場が fj.1st-readme ですが, ここで
重要なことは, その知識が初心者を排除する為に使われない
こと, 初心者を「永遠に中級者になれない初級者」に同化す
ることに使われないこと, です. 知識の二面性ということで,
これが非常に微妙な問題であることは御理解いただけると思
います. ここにおいて
In article <readm113.104...@nns.kit.ac.jp>
Noboru SAITO <j0...@cocoa.ocn.ne.jp> writes:
% 新fj.*の歩き方(仮称)の作成文書群の説明
% (文責 さいとう)
%
% !!注意!!
% これらの文書は、For Your Information(FYI), つまり、fj.*を
% 利用するにあたっての参考情報をお知らせするためのものです。
% fj.*に参加する皆様が必ずこれらの文書に従わなければならない、
% というものではございませんし、fjニュースグループ管理委員会
% 公認の文書ではないことにご注意願います。
% ですので、「この文書にこう書いてあったのであなたのその意見
% は間違い」などという利用方法はさけていただけますよう、よろ
% しくお願いいたします。
の「注意」は重要です.
今 fj.news.net-abuse で行われているのは, 特定の投稿者を
初心者が犯しがちな NetNews 利用上の不手際を口実として,
第三者キャンセルにより排除しようとすることです.
口実にせよ, 初心者のするような不手際を犯した者を第三者
キャンセルによって排除するということは, 初心者を排除し,
或いは, 初心者を「永遠に中級者になれない初級者」に同化
しないではおかないという姿勢を示すことに他なりません.
そのような投稿者から出た言葉として, 上の「注意」は実に
空しく響きます.
果たして「新fjの歩き方(仮称)」は初心者を「永遠に中級者
になれない初級者」に同化するための道具ではなかったと,
今, 言い切れるでしょうか.
> In article <03020600273...@ims.ipc.kit.ac.jp>
> Tsukamoto Chiaki <chi...@ipc.kit.ac.jp> writes:
> > 怒ったというか, 失望したということもありますが,
>
> 具体的にどの点で失望したのか聞きたいです。
これは, 上とは別に, 正当な「口実」の下にあるということ
で自分の行為を省みる必要がないと考えているのか, このよ
うな形での投票を行うことに何の疑問も抱いていないような
人物が随分沢山いたということで, 良心的なfj投稿者は少な
くなってしまったか, という感想です. 早い話が「永遠に中
級者になれない初級者」ばかり. それで moderator を返上
した訳ではないです.
# 立場は違うにせよ, 「投票」についての疑義を提示して
# 居られる方々には敬意を表します.
Nagata Yoshihiro
＃Newsgroups: fj.news.policy,fj.news.usage
＃ usage = やまもと氏問題
In article <03020618441...@ims.ipc.kit.ac.jp>
>> 工繊大の塚本です. # 中本さんはお分かりかも知れませんが.
moderator とは存じませんでした。 japan.yoso で
失礼な投稿をしたことを恥じています。
＃撤回はしませんが(汗)。
>> 口実にせよ, 初心者のするような不手際を犯した者を第三者
初心者とは思えません(笑)。
＃私は、内容基準のキャンセルには反対ですが、
＃議論向きでない＝人のいうことを理解しようとする姿勢の
＃「全く」感じられない独ぜんてきな人は排除してもかまわ
＃ないと考えます。
>> キャンセルによって排除するということは, 初心者を排除し,
>> 或いは, 初心者を「永遠に中級者になれない初級者」に同化
>> しないではおかないという姿勢を示すことに他なりません.
＃…、反論したいのですが考慮時間不足... 別途後日..
>> 人物が随分沢山いたということで, 良心的なfj投稿者は少な
>> くなってしまったか, という感想です. 早い話が「永遠に中
>> 級者になれない初級者」ばかり. それで moderator を返上
良心的な投稿者は、みなさん無視なさってるのでは？
私は、らいこうなる人物の相手をすることを忌避しています
＃というか killfile 扱い、なので無視していました。
Tsukamoto Chiaki
In article <b1telf$gmr$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
Nagata Yoshihiro <yna...@st.rim.or.jp> writes:
> 初心者とは思えません(笑)。
まあ, 私も先の投稿で「初心者である」とは言っておりませんが,
でも, その投稿の中の意味ではやはり初心者なのかも知れません.
# 永遠に初級者になれない……
> 良心的な投稿者は、みなさん無視なさってるのでは？
そうかも知れませんね. 私は
> ＃私は、内容基準のキャンセルには反対ですが、
> ＃議論向きでない＝人のいうことを理解しようとする姿勢の
> ＃「全く」感じられない独ぜんてきな人は排除してもかまわ
> ＃ないと考えます。
こういう人も排除するのではなく無視すれば良いと思っています.
# 私が「投票」にいずれ物申す程度に批判するのも可.
> ＃…、反論したいのですが考慮時間不足... 別途後日..
反論を期待します.
kunihito takaYASHIKI
>果たして「新fjの歩き方(仮称)」は初心者を「永遠に中級者
>になれない初級者」に同化するための道具ではなかったと,
>今, 言い切れるでしょうか.
それは、そこに投稿されている文書個々について判断して
いただくより他はないかと。
たとえば、さいとうさんではなくて、私がfj.1st-readmeへの
投稿担当だった場合はいかがでしょうか?
塚本さんが今言われていることは、投稿は中身が大事という
視点ではなく、投稿者によって決定してしまう、というような
意味に取れてしまいます。
#私自身も、数人kill-fileに登録しているのですが。
塚本さんはmoderatorとして、そこに投稿されるべき内容か
どうかの判断をきちんとされていたと思います。
私は、その姿勢を貫いたままmoderatorを継続していただける
ことを希望します。
>これは, 上とは別に, 正当な「口実」の下にあるということ
>で自分の行為を省みる必要がないと考えているのか, このよ
>うな形での投票を行うことに何の疑問も抱いていないような
>人物が随分沢山いたということで, 良心的なfj投稿者は少な
>くなってしまったか, という感想です. 早い話が「永遠に中
>級者になれない初級者」ばかり. それで moderator を返上
>した訳ではないです.
私は、まだこういう議論に付き合おうという人がたくさん
いるんだなと思っていました。やり方、内容はともあれ、
fjの記事の取り扱いに関して、意見を出してくれる人が
少なからずいるという事実を知ることができましたので。
高屋敷 一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設関係はhttp://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/
fjの歩き方メーリングリストでの成果を公開中
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/ です。
Shinji KONO
興味を持ってないので読み飛ばしているだけだな...)
In article <03020618441...@ims.ipc.kit.ac.jp>, chi...@ipc.kit.ac.jp (Tsukamoto Chiaki) writes
> fj.1st-readme が提案されたのが「常連と初心者」問題を
> fj.beginners によって解決しようとしたのが失敗したこと
>を受けてであることは御承知だと思います.
僕は fj.beginners の方がはるかに成功だったと思います。逆に、
fj. 1st-readme はみじめな失敗だったと思う。それは、この二つ
のニュースグループへの反応を見ればわかる...
>「常連と初心者」の問題というのは, 私の理解では, fjでの
>慣習をfjの規則としてしか理解できない「永遠に中級者にな
>れない初級者」がfjでの慣習を知らない初心者を「規則違反」
>者として叩くことがその中心です. 初心者は何故叩かれてい
>るかすら理解できず, fjに馴染む事すら出来ないままfjを離
>れることになります.
そういう常連者Onlyにするためのfj.1st-readme だってのは、
僕は理解していたつもりです。そうですよね?
少なくともそういう需要はあるんでしょう。
>抜くことが出来るかも知れません. そうして初心者から初級
>者, 更には中級者へと育つ可能性が生まれます. そのような
>参加者が増えることがfjにとって大事であることについては
>共通の認識があったと思います.
少なくとも、僕は、そんな認識は持ってないです。fjの投稿者の大
半は、1回しか投稿しない人です。fj は最初から初心者ばかりだっ
たし、初心者がどんどん増えることがfjを広げていきました。
fj.beginners が削除されて、fj.1st-readme が作られたことで、
その方針が転換されたというのが僕の理解です。で、馬鹿ばかりが
残ったわけだね。そういうようにした人達も、もう残ってないけど。
また、fj.beginners 作成でも提案するかな...
僕はいろんな意見を持ってますが、少数意見である時も多いし、多
数意見であることもあります。どっちが多いかは、よくわからん。
少なくとも、fj.beginners では少数意見の一部なようですね。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
科学技術振興事業団さきがけ研究21(機能と構成)
Nagata Yoshihiro
☆Subject: Re: resign moderator
In article <03020620130...@ims.ipc.kit.ac.jp>
>> 工繊大の塚本です. # 長田さん, japan.robamimi 読んでないでしょ.
後述。
>> こういう人も排除するのではなく無視すれば良いと思っています.
私も、原則その立場ですが、無視するコストも結構
かかるような。
＃ 無視できずにフォローが沢山ついたりするし...
>> > ＃…、反論したいのですが考慮時間不足... 別途後日..
>>
>> 反論を期待します.
ということでくだくだ書き始めて....
| Message-ID: <b1telf$gmr$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
| キャンセルによって排除するということは, 初心者を排除し,
| 或いは, 初心者を「永遠に中級者になれない初級者」に同化
| しないではおかないという姿勢を示すことに他なりません.
つまり、「我々(＝永遠の初級者)と同じ行動様式じゃない者は
排除するぞ」という姿勢を感じるということですね。
＃ Ex. 適切な投稿先の判断基準などなど。
さらには、「違う教団の人間を排除する」に等価に感じると。
＃意に沿わないと、違反を捏造して宣戦布告とか(こら)。
確かにそういう意図は感じないでもないですが、そういう
「排除」行為が不要な世界は、夢物語じゃないかと私は
考えます。
例が悪いかもですが、道路交通法。
これがない世界を想定して、皆が自分の好きなよう
に使えて、誰も傷つかないシステムまたは世界が
存在するとすれば、確かに理想です。
でもそれは現代では現実的ではないでしょう。
つまり「大多数にとって迷惑」な人は社会から
排除されると。免停とか、立件とか。
今回の事例では、「何をそんなに目くじらたてて」
とは思いますが、 仮に japan.anime.pretty (fj以外ですみません)
に毎日毎日、某報道番組に対する苦情を投稿する
人がいたとしたら、で抗議も無視されたら
やはり、cancel 提案をしたくなると私は思います。
今回の事例でも、週に１通だったらいいのでしょうか？
例えば、一時間に１通でも、「無視すればいい」
と感じますか？
彼が、１００人いたらどうします？
＃＃＃反論になっていませんねぇ...(大汗)。 脱線してる。
＃＃＃戻って...
「キャンセルによって排除 -> 初心者を排除」
は良くないということは、その逆を考えるに、
- キャンセルしなきゃいけないような事態にあるのは
- その「初心者」の指導に失敗している指導者の責任だ。
- もっともっと指導して開眼させるべきなのに
- それをあきらめて排除するのは本来の姿ではない。
- また、開眼する可能性の芽をつむのも許せない。
これも一理あります。また現実対比で m(..)m ですが、
ここにたいやきを万引きした一人の少年がいたと
します。(あゆ雄ではありません)。
1. 許せないから私刑を加える(これも犯罪(笑))。
2. 完璧に常習なので、少年院に送る。
3. 親になんとかしてもらう(親がいい加減だったり)。
4. 本人を改心させるよう努力する。
5. 大した損害じゃないから気にしない。
6. 他のお店を紹介する。
＃実際の書店では 4 を含みつつ、２(通報)なとこが多そう。
私も４でありたいですが、 3 か 2 になっちゃいそう。
＃高校とかでも、最近警察をあてにすることが
＃多いように感じていて、嘆かわしいです。
＃ま、そりゃ先生、命が惜しいのも理解できますが。
かなり雑談になってしまいすみません。
せっかく書いたので投稿します。
PS
>> # 長田さん, japan.robamimi 読んでないでしょ.
帰宅前にあわててチェックしました。コロコロ異義が異議ですね。
＃いえね、被害妄想な私は、文句投稿が、もしや自分では？
＃と考えていやになるので、読まないことにしています。ついでに....
＃最近極力減らしています > .newsrc
--
yna...@st.rim.or.jp /* Sailormars と斉藤慶子さんと灰原哀と闇の美夕と… */
grep ":" ~/.newsrc したら 20行ちょい... (今現在) なので添付(汗)。
control.checkgroups
control.rmgroup
fj.mail.system.sendmail
fj.net.providers
fj.news.policy
fj.news.reader.mnews
fj.news.system.inn
fj.news.usage
fj.rec.animation
fj.sys.sun
japan.admin.abuse
japan.admin.groups
japan.admin.misc
japan.admin.policy
japan.anime
japan.anime.pretty
japan.binaries....(６行)
japan.comp.sun
japan.fan.netnews-people.void
japan.mania.misc
japan.mania.shota
japan.netnews.reader.mnews
japan.netnews.usage
japan.yoso
tnn.netnews.stats
技術系は昼間読んでます。
shuji matsuda
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:
:そういう常連者Onlyにするためのfj.1st-readme だってのは、
:僕は理解していたつもりです。そうですよね?
今回の話は、少し違って、
不快な投稿と、投稿そのものを排除することの違い
の見きわめがつかない人が常連者になっていることが問題なのでは
ないでしょうか。私からみれば、これらの人達は、ほとんどが、japan
で育まれた人達で、少数の初心者、ササキ検閲官などが加担している
という状態でしょう。塚本さんがかかれていましたが、fjにおいては
たとえ不快であろうと、議論であるかぎり、個人的な意見の表明
であるかぎり、投稿を排除するのはできるだけさけるというのが
常識です。スローガン的に書けば、
日本から世界へ、 個人から世界へ
ということです。その個人の投稿を擁護するというのは、fjの存続
理由の根幹に関わることです。
ほんと、左翼サキヤマはどうして出てこないんだ！
:少なくとも、僕は、そんな認識は持ってないです。fjの投稿者の大
:半は、1回しか投稿しない人です。fj は最初から初心者ばかりだっ
:たし、初心者がどんどん増えることがfjを広げていきました。
今は違うでしょう。ちなみにfjの投稿は外国人が主体です。fj.news.lists参照。
fjはある程度縮小して、そこで固定しているのが実態です。
:また、fj.beginners 作成でも提案するかな...
それは、それで良いかも。
Nagata Yoshihiro
長田です。
In article <b1u5ds$16q2vj$1...@ID-37799.news.dfncis.de>
shuji__...@hotmail.com writes:
>> 今回の話は、少し違って、
>>
>> 不快な投稿と、投稿そのものを排除することの違い
さすが。その通りですね。なんと的確な..
>> という状態でしょう。塚本さんがかかれていましたが、fjにおいては
>> たとえ不快であろうと、議論であるかぎり、個人的な意見の表明
>> であるかぎり、投稿を排除するのはできるだけさけるというのが
>> 常識です。
まったく異論ありません。それが、fj.* にとって気品ある
fj.* に「ふさわしい」記事であるなら。
でも、逆にですよ、 たとえば落書き
＃最近、ウチの団地、ひどいんですよ(涙)。
落書き以下の、見るに耐えない投稿で fj.* が溢れかえる
状況でも歓迎するのでしょうか？
そういう「ふさわしくない記事」
＃ 適切な投稿先を選択する意志が感じられない。
＃ 単なる日記代りの記事。自己満足の記事。
＃ すなわち、 fj.* の quality を下げると思われる記事。
は排除したほうが、結果的に fj.* の quality を保つと。
＃放置すれば、ゴミだらけだ、と欲しい人材が去っていくかもと。
好き嫌い、じゃなくて fj.* にふさわしいか、ふさわしくないか
という基準で判断してみるとか。
暴論でしょうか？
>> ほんと、左翼...
そっか、だから佐々木さんは、fj.* に政治のグループは
いらないという主張(私はそう理解してます)なんですね。
すごくよく判った気がします。 (え？誤解？)
＃でも佐々木さんの論調も好きなんですよね＞私。
ayumu oshimi
> じゃぁ、fjの質という切り口で攻めてみよう :-p
この記事、酒でも飲みながら書いてるんでしょうか。
--
ayu
Shinji KONO
In article <b1u5ds$16q2vj$1...@ID-37799.news.dfncis.de>, shuji__...@hotmail.com (shuji matsuda) writes
>:半は、1回しか投稿しない人です。fj は最初から初心者ばかりだっ
>:たし、初心者がどんどん増えることがfjを広げていきました。
>
>今は違うでしょう。ちなみにfjの投稿は外国人が主体です。fj.news.lists参照。
>fjはある程度縮小して、そこで固定しているのが実態です。
あぁ、だから「その方針から転換したのが fj.befinners削除だった」
ってことです。もっとも、fj の縮小は、それとは直接は関係ない
だろうとは思います。(少しは防げたかも知れないが..)
>:また、fj.beginners 作成でも提案するかな...
>それは、それで良いかも。
(あれぇ? そういう人だったっけ?)
Nagata Yoshihiro
>> この記事、酒でも飲みながら書いてるんでしょうか。
過去にアルコールが入った状態で投稿したことが２～３回は
あると思いますが、最後の投稿では、ちゃんと「飲んでて
すみません」と告知した記憶があります。
Nagata Yoshihiro
In article <b1u8n7$1317$1...@news2.rim.or.jp>
>> あると思いますが、最後の投稿では、ちゃんと「飲んでて
証拠
| Message-ID: <avmlk9$1qm3$1...@news2.rim.or.jp>
| 最初にお詫び。軽くアルコール入ってます。(1合位)
＃え？酒入ってる方が、日本語がまともですか？
＃文章になっていないという。そういう指摘ですよね。
＃ごめんなさい、修行が足りません。さようなら <U>
--
なんだかんだいって、自分で quality 下げてちゃお話になんない
shuji matsuda
yna...@st.rim.or.jp (Nagata Yoshihiro) wrote:
:まったく異論ありません。それが、fj.* にとって気品ある
:fj.* に「ふさわしい」記事であるなら。
いや、それなら、voidでしょう。
私の考え方は違います。ふさわしい、ふさわしくない、というのは
個人がきめることです。集団がきめることではありません。
:>> ほんと、左翼...
:
:そっか、だから佐々木さんは、fj.* に政治のグループは
:いらないという主張(私はそう理解してます)なんですね。
:
:すごくよく判った気がします。 (え？誤解？)
:＃でも佐々木さんの論調も好きなんですよね＞私。
何を飲んでいるのか分かりませんが、左翼サキヤマというのは、少し前
東大、まだ辞めていなければ東芝の崎山さんという私の天敵のような人
のことです。彼ならすべての内容による検閲行為を非難したでしょう。
shuji matsuda
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:
:あぁ、だから「その方針から転換したのが fj.befinners削除だった」
:ってことです。もっとも、fj の縮小は、それとは直接は関係ない
:だろうとは思います。(少しは防げたかも知れないが..)
変わらないでしょう。fjの縮小とか拡大を目指すというのは、
無理じゃないでしょうか。結果としてどうかなるかもしれませんが。
:>:また、fj.beginners 作成でも提案するかな...
:>それは、それで良いかも。
:
:(あれぇ? そういう人だったっけ?)
私は、fj.beginnersの内容そのものに反対したことはありませんよ。
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
shuji__...@hotmail.comさん:
> 何を飲んでいるのか分かりませんが、左翼サキヤマというのは、
ああ、左翼と左党をひっかけてるのか。やっと分かった。
> 東大、まだ辞めていなければ東芝の崎山さんという私の天敵のような人
> のことです。彼ならすべての内容による検閲行為を非難したでしょう。
天敵でしたっけねえ、もう忘れている。 久野
P.S. アンケートのご意見、松田さんのしかないけどいいの? どんどん
松田さん好みのアンケートになっちゃうかもよ :-) と、煽る。
shuji matsuda
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
:> 東大、まだ辞めていなければ東芝の崎山さんという私の天敵のような人
:> のことです。彼ならすべての内容による検閲行為を非難したでしょう。
:
: 天敵でしたっけねえ、もう忘れている。 久野
サキヤマ風の、遠山の金さん桜吹雪き三戸黄門葵の紋切り型では、
管理のできないニュースグループのような形態では、
自己検閲は他者による検閲を招くから拒否すべきだ、
という理屈です。私はこのような立場はとりませんが、極端な人権の侵害
（プライバシーの暴露など）でなければ、可能な限り寛容に対処すべきで
あると思います。そもそも、私がサキヤマ風の意見を述べなきゃならない
なんて、やはり、おかしい。異常な事態です。
ちなみに、
In article <b1tlog$i78$1...@news511.nifty.com>,
"K.Takasaki" <kenji.t...@nifty.com> wrote:
:> 結果が「是」であった場合に、[2]の主張を実施
よく気がつきました（笑）。
KATOH Yasufumi
>>> On Thu, 6 Feb 2003 17:09:36 +0000 (UTC)
in message "Re: cancel & policy (moderator)"
Nagata Yoshihiro-san wrote:
> つまり、「我々(＝永遠の初級者)と同じ行動様式じゃない者は
> 排除するぞ」という姿勢を感じるということですね。
あの一連の議論で，どうも「意見による判断」でなく「人による判断」がなさ
れていたようにも思えましたね．やっぱりあくまでも「記事の内容」で判断す
べきなのに，ある人の意見，反論に対しては，その意見や質問はとりたてて変
でもなんでもないように見えたのに，たんにばっさり切り捨てだけが行われて
いるような記事も目立ちました．
その時何度もそれに対する反論を書いた記事を用意したけど，結局出さなかっ
た．前述の考えが「私がそう思っただけ」なのかも知れないと思ったので．
> 今回の事例でも、週に１通だったらいいのでしょうか？
> 例えば、一時間に１通でも、「無視すればいい」
> と感じますか？
> 彼が、１００人いたらどうします？
そうなると，「キャンセル提案」などというものではどっちにしろ対応出来な
いのでは? (という揚げ足取り的な反論が浮かんでしまいます _o_)
ここまで来るともうシステム的に対応するしかないですね．各自が killfile
で対応するなり，サイトのポリシーとしてその人の記事は受け付けないように
フィルタするなり．
# fj.news.lists.filters に定期投稿とか．:-p (冗談です)
## でも，それに続くフォローは読まされるから，ダメですねえ．
> - キャンセルしなきゃいけないような事態にあるのは
> - その「初心者」の指導に失敗している指導者の責任だ。
指導者っていませんからねえ．
> - もっともっと指導して開眼させるべきなのに
> - それをあきらめて排除するのは本来の姿ではない。
> - また、開眼する可能性の芽をつむのも許せない。
あくまでも自分で開眼してもらわないとねえ．
# さらに話が逸れていっているような... > 自分 ^^;
--
==============================================
(((( 加藤泰文 karma @ prog.club.ne.jp
○-○ http://www.ae.wakwak.com/%7Ekarma/
==============================================
(仮称)新 fj.* の歩き方の作成完了部分の公開
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/
KATOH Yasufumi
>>> On Thu, 06 Feb 2003 23:14:04 +0900
in message "Re: resign moderator"
kunihito takaYASHIKI-san wrote:
> それは、そこに投稿されている文書個々について判断して
> いただくより他はないかと。
同感です．
> たとえば、さいとうさんではなくて、私がfj.1st-readmeへの
> 投稿担当だった場合はいかがでしょうか?
同じかと．さいとうさんの名前が載った文章があるわけですし．
> 塚本さんが今言われていることは、投稿は中身が大事という
> 視点ではなく、投稿者によって決定してしまう、というような
> 意味に取れてしまいます。
確かにそういう見方をする人もいるでしょうし，それを懸念される塚本さんの
お気持ちもわかりますね．
ただ，あの文章自体は一応名前書いてますが「誰が書いた」ということより，
私がたとえ fj から消えても，将来私の頭のネジがハズレて，おかしな行動を
しはじめても，その文章は相変わらず有効であるなあ，と見なされることを考
えて書いてますから，そうは思ってほしくない．
# 個人的にはなるべく fj に依存しない，ネットワーク上でのコミュニケーショ
# ン一般で通用するように書いたつもりです．
## あ，私の書いた文章が実際そういう出来になっているかどうかは別です．
## f(^_^;
> 私は、その姿勢を貫いたままmoderatorを継続していただける
> ことを希望します。
はい．同じくです．
KATOH Yasufumi
>>> On Thu, 6 Feb 2003 17:35:08 +0000 (UTC)
in message "Re: quality of fj.*"
Nagata Yoshihiro-san wrote:
> 落書き以下の、見るに耐えない投稿で fj.* が溢れかえる
> 状況でも歓迎するのでしょうか？
私の認識は fj で見るに耐えない記事ってのは，fj に全く参加していない人
が多数のグループにばらまく spam 記事だけ，って思ってます．
なので，それが排除されたら，だいぶ良い状態になると思う．
だから，そういう機械的なキャンセルは是非一度試してみてほしいと思ってま
す．その上でまだ不快に感じるかどうかを見てみたいです．
> そういう「ふさわしくない記事」
> は排除したほうが、結果的に fj.* の quality を保つと。
それは単に fj の (もしくはそのグループの) 常連さんがふさわしくないと思っ
た記事というだけで，そういう記事を排除していくと，残るのはいつもの顔だ
け，となる危険性がありませんか? もちろん，そうはならない参加者がたくさ
んいますから，実際はならないかも知れませんが．
で，常連さんも色々な理由で去っていく人の方が多いですから，最後には空の
グループだけたくさん残って，fjは消滅と．まあ，それはそれで良いのかも知
れませんが．
> 暴論でしょうか？
ま，暴論と言えるような気がします．
それにその基準が決まらないと思います．
Tsukamoto Chiaki
# 正論で反論していただけるのが有難い.
# 加藤さんも有難うございます.
In article <b1tqjb$163bqe$1...@ID-123361.news.dfncis.de>
kunihito takaYASHIKI <yas...@msf.biglobe.ne.jp> writes:
> In article <03020618441...@ims.ipc.kit.ac.jp>
> Tsukamoto Chiaki <chi...@ipc.kit.ac.jp> writes:
> > 果たして「新fjの歩き方(仮称)」は初心者を「永遠に中級者
> > になれない初級者」に同化するための道具ではなかったと,
> > 今, 言い切れるでしょうか.
>
> それは、そこに投稿されている文書個々について判断して
> いただくより他はないかと。
それぞれが多くの方々の善意で作成されていることは承知して
おりますし, それらが初心者にとって有用な情報を多く含んで
いることには間違いありません.
だから, 私は恐ろしい. 一方で, 河野さんの批判も故無しとは
しないのです.
> 塚本さんが今言われていることは、投稿は中身が大事という
> 視点ではなく、投稿者によって決定してしまう、というような
> 意味に取れてしまいます。
おっしゃる通り. 私も我ながら理不尽であると思います. だが
初心者から見てどうか, 私には分かりません.
moderator というのは投稿者と責任を共担するものであります
から, 一般に気が重いものでしょうが, fj.1st-readme という
のは特別な目的を持って作られたものですので, その目的につ
いての間違いがないかということも考えなければなりません.
おまけに再投稿を行うことにしましたので, cron が全ての記事
を無事送り出したか確認する度に, 果たしてこれらの記事はfj
参加者の, なかんずく初心者の為になっているのだろうか, と
自問を繰り返してきました.
fj.1st-readme を提案し, その contents を集め, 私と共に
fjニュースグループ管理委員会にも入り, 歩き方にも参加しな
がら, fjへの違和を拭えずに去った K さんのことを思い出して
は, K さんの目指した所を今幾分かでも果たせているのか, と
悩むこともありました.
私は格好を付ける方なので, moderator らしく, 初心者に案内
したりするのは良いのですが, 一方で, これは絶対に口にはす
るまい, と考えて, 腹を膨らませていたこともあります. さい
とうさんにも一言, 「10-2 第三者キャンセルについて」との
関係はどう思うの, と声を掛けるのが良かったのかも知れませ
んが, moderator に留まるならそれは出来ないと考えておりま
した.
> 塚本さんはmoderatorとして、そこに投稿されるべき内容か
> どうかの判断をきちんとされていたと思います。
> 私は、その姿勢を貫いたままmoderatorを継続していただける
> ことを希望します。
ということで, 私はちょっと(或いは大部)壊れてしまいました.
申し訳ありませんが, 少し休ませて下さい.
# まあ, 壊れたまま, 他の投稿は続けます.
Tsukamoto Chiaki
In article <b1uvur$178qc0$1...@ID-37799.news.dfncis.de>
shuji matsuda <shuji__...@hotmail.com> writes:
> という理屈です。私はこのような立場はとりませんが、極端な人権の侵害
> （プライバシーの暴露など）でなければ、可能な限り寛容に対処すべきで
> あると思います。そもそも、私がサキヤマ風の意見を述べなきゃならない
> なんて、やはり、おかしい。異常な事態です。
同感. 私も先に演説をぶった時にそう思った.
> ちなみに、
> In article <b1tlog$i78$1...@news511.nifty.com>,
> "K.Takasaki" <kenji.t...@nifty.com> wrote:
> :> 結果が「是」であった場合に、[2]の主張を実施
>
> よく気がつきました（笑）。
間違い探し, 後幾つ?
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <03020618441...@ims.ipc.kit.ac.jp>
> この場合は「新fjの歩き方(仮称)」に対する評価が反転する
> 可能性があるということです.
真実は誰が口にしようと真実です。良いものは作者に関わらず良い
ものです。筆者の言動一つでかつての業績全てについてまで評価を
反転させてしまう人がいるのはfjに限らず確かに世の常ですが、そ
れは単にそういう評価を下す人が間違っているだけです。
仮に「新fjの歩き方(仮称)」が執筆陣の人格なり権威なりで読者を
無理やりに説き伏せる性質のものであったのならば、そもそもそん
なものは最初から認証すべきではない。そうでないのなら――個々
の文書の内容に問題がないのなら――塚本さんはこれまでの認証に
ついて詫びちゃいけないと思う。それだけはくれぐれも念押しさせ
ていただきます。
職を辞すのは一つの責任の取り方であるので、自分でそうすべきと
判断されたなら私はそれを尊重します。でも、それで今まで自分が
やってきた仕事までも否定する必要は決してない。それはほくなん
さんにも声を大にして言っておきます。
> このような形での投票を行うことに何の疑問も抱いていない
> ような人物が随分沢山いたということで, 良心的なfj投稿者
> は少なくなってしまったか, という感想です.
私はむしろ、その辺りを大いにわきまえているはずの投稿者が投票
しているのは熟慮の上での余程のことなんだろう、こりゃ驚いたっ
てのが正直な感想でした。
しかしながら、たとえいかなる理由があろうとも、まだ何の合意も
得られていない中での投票強行だったのは紛れもない事実。久野さ
んとか河野さんにまで無視されている中で、真摯に反対論をぶつけ
てくれた塚本さんその他反対派の方々を虚仮にしてしまったことは
間違いなく、理解を得られる日が遥か彼方に遠のいちゃったなーと
頭を抱え込みました。
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
tets...@pop02.odn.ne.jpさん:
> 得られていない中での投票強行だったのは紛れもない事実。久野さ
> んとか河野さんにまで無視されている中で、真摯に反対論をぶつけ
すみません、自分は「危うきには近寄らず」派ではないつもりなんで
すが、委員会に火が燃え移るのは避けたいのでどうしても筆が遠のいて
しまいます。
その分、委員としての仕事に励みますんで _o_ 久野
P.S. そんなの燃え移った方がいいという意見もあるだろうけど。
KATOH Yasufumi
>>> On Fri, 07 Feb 2003 16:24:11 +0900
in message "Re: resign moderator"
NAKAMOTO Tetsuya-san wrote:
> 私はむしろ、その辺りを大いにわきまえているはずの投稿者が投票
> しているのは熟慮の上での余程のことなんだろう、こりゃ驚いたっ
> てのが正直な感想でした。
本当にみんな熟慮したのかなあ．
実を言うと，私は何にも考えずにフォローのドラフトを用意して，引用された
文を読みながら一つ目の質問の回答を書き，二つ目の質問を読んで，「あら，
どっちでもないやん」と回答するのをやめたのでした．
もう少し何も考えずにやっていたら，思わず回答していたかも? 時間がないけ
ど，とりあえず fj でやっているアンケートには何か反応したいなあ，みたい
に．
あ，私は「その辺り」はあまりわきまえてないから，私の行動は参考にならな
いか... f(^_^;)
shuji matsuda
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
: 委員会に火が燃え移るのは避けたいのでどうしても筆が遠のいて
:しまいます。
そりゃ、そうでしょうね。
: その分、委員としての仕事に励みますんで _o_ 久野
アンケート御苦労様です。
shuji matsuda
NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote:
:そうでないのなら――個々
:の文書の内容に問題がないのなら――塚本さんはこれまでの認証に
:ついて詫びちゃいけないと思う。それだけはくれぐれも念押しさせ
:ていただきます。
中本さん。これはだいぶんずれていると思います。
塚本さんが『辞任』するというのも、コミュニケーションの手段の
一つです。
斉藤さんに決意は伝わったようですから、目的は達していると思い
ますよ。
kunihito takaYASHIKI
私もたまにはプチっと切れてしまうときがありまして、
そういうときは時間が解決してくれるのを待っていることが
多いのですが。
>私は格好を付ける方なので, moderator らしく, 初心者に案内
>したりするのは良いのですが, 一方で, これは絶対に口にはす
>るまい, と考えて, 腹を膨らませていたこともあります. さい
>とうさんにも一言, 「10-2 第三者キャンセルについて」との
>関係はどう思うの, と声を掛けるのが良かったのかも知れませ
>んが, moderator に留まるならそれは出来ないと考えておりま
>した.
やっぱり、この文章との整合性ですか。逆に言うと、
塚本さんは「10-2 第三者キャンセルについて」については
正しいと信じておられるからこそ、さいとうさんの行為に
ついて、矛盾を感じたんですよね。
今はちょっとそういう気分ではないでしょうが、今、歩き方MLで
作成中の文書についてご意見をいただければと思います。
>ということで, 私はちょっと(或いは大部)壊れてしまいました.
>申し訳ありませんが, 少し休ませて下さい.
急ぎませんので、復活していただけることを期待しています。
kunihito takaYASHIKI
>実を言うと，私は何にも考えずにフォローのドラフトを用意して，引用された
>文を読みながら一つ目の質問の回答を書き，二つ目の質問を読んで，「あら，
>どっちでもないやん」と回答するのをやめたのでした．
私も2つ目の質問で、選択肢がそれだけ?と思った口です。
あれ、アンケート程度で済ませておけば、ここまでの
話にもならなかったのですよね。
ところで、件の「投票」呼びかけなんですが、なぜ、fj.news.policyが
抜けているんでしょう? 第3者キャンセルに関する話題は特定のニュース
グループだけの話では無いと思います。なので、
+fj.news.net-abuse Discussions about abuse of news and other network resources.
ニュース資源の濫用とその対処について。他のネットワーク資源の濫用に
関する話題も扱う。
よりも
+fj.news.policy Discussions of fj newsgroup hierarchy itself.
fjニュースグループ群の運営方針についての議論を行う。
の方が適当に思えるのですが。
で、これが正しいとしたら、
・案件１
<b1m1vk$cnk$1...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp> の頼光の
「投票のお願い」におけるfj.life.religoin,fj.news.usage,fj.misc,
fj.news.net-abuse,japan.yoso
へのクロスポストを、是とするか非とするか。
という話なのかなーと考えていました。
Noboru SAITO
fj.mail-lists.arukikata で読まれた方もいらっしゃるかも
しれませんが、近日中に新 fj の歩き方 (仮称) Mailing List
から私は退会します。
だからといってそこに私のような人間が属していた、という
事実が消えるわけではないですが、あくまでも私は一個人と
して発言する (し、したい) ということを表明します。
Mailing List に入っている他の方が、私と同じような意志で
参加しているとは思わないでいただけると幸いです。
おそらくこの文章を読んで、さらに失望される方もいらっ
しゃると思いますが、それは私個人にのみ向けていただき
たいと思います。
引用前後します。
・私が新 fj.* の歩き方 Mailing List に入っていた趣旨
塚本さん wrote:
> moderator というのは投稿者と責任を共担するものであります
> から, 一般に気が重いものでしょうが, fj.1st-readme という
> のは特別な目的を持って作られたものですので, その目的につ
> いての間違いがないかということも考えなければなりません.
> fj.1st-readme を提案し, その contents を集め, 私と共に
> fjニュースグループ管理委員会にも入り, 歩き方にも参加しな
> がら, fjへの違和を拭えずに去った K さんのことを思い出して
> は, K さんの目指した所を今幾分かでも果たせているのか, と
> 悩むこともありました.
正直に白状しますと、私はそこまで自分の発言を重く考えて
いませんでした。
＃といえば許されるとは思ってません。念のため。
私がこの Mailing List に入った理由というのは K さんの
意図に賛同したというのももちろんですが、個人的に多くを
そこから学ばせていただいた fj に対して、何かできること
があればしてみたい、と考えていたからというのもあります。
もちろん、私にできることというのは、せいぜいが私の身に
あったことですし、その程度でも予備知識のない人にとって
何か役立つことがあるかもしれない、と考えていたためです。
しかし、今になって思えば、設立初期のメンバの多くが抜け、
＃ K さんはまだ抜けられているわけではありませんが
実質的な負荷が自分の分を越えていた時点で、抜けるべきで
あったのかも知れないとも思います。
私は K さんの意図に賛同したつもりで、せっかく立ち上げた
Mailing List が消滅するのは惜しいと思って、できることを
やろうと思っていたしそうしてきたつもりだったのですが、
やはり自分の素の状態でできないことはするべきじゃなかっ
たんでしょう。自分としては無理をしていましたから。
＃私が技術的なことを書くことになるとは思ってもいません
＃でしたし、あの初期メンバがいる中でそこまで期待されて
＃いたら、その前に逃げ出していたと思います。
＃進行役とか投稿役も同様ですけど。
・私が文章を書くにあたって考えていたこと
私が文章を書くにあたって考えていたことは、「できるだけ
fj.* での常識に沿ったことを書こう」です。
自分の意見と微妙に fj.* での常識 (と私が思っているもの)
とが異なる場合では、 fj.* での常識を優先させました。
もちろんそれは「思ってもいないことを書いた」というわけ
ではありません。多少の悩みはあった、ということです。
第三者キャンセルのところでも、
I wrote:
| fjには、このような決まりはありません。つまり、原則第3者キャン
| セルは合意がとれていないということになります。これはなぜかと
| いうと、根本的にはその記事がキャンセルを行わねばならないほど
| 不適切かどうかという判断は、投稿者自身の良識なり、理性なりに
| ゆだねられていると考えられているためです。そのため、他人の意
| 見にまったく聞く耳を持たずにニュースグループに関係なく記事を
| ばらまく人なり、いわゆるspamをばらまく人なりには対処方法がな
| いということになってしまいます。それでも、あえて第3者キャンセ
| ルの規定を明文化しなくても、ある程度以上の記事の質を保てるfj
| であればいい、と私は思います。
と、悪意をもって投稿を行う abuser の存在は、今後も放置
した方がよいのか悩みつつこの文章を書いた覚えがあります。
とはいえ、それが初級者のおごりであるといわれれば、私と
して反論はできません。私はとりあえず投稿するにあたって
必要な情報を一通り得ているにも関わらず、他人を省みずに
あえて場を荒らす行為を続ける人は「初心者」とはいわない
と考えますが、それをして
> > In article <03020618441...@ims.ipc.kit.ac.jp>
> > Tsukamoto Chiaki <chi...@ipc.kit.ac.jp> writes:
> > > 果たして「新fjの歩き方(仮称)」は初心者を「永遠に中級者
> > > になれない初級者」に同化するための道具ではなかったと,
> > > 今, 言い切れるでしょうか.
といわれてしまうのであれば、返す言葉はありません。
私の文書作成の意図としては先に述べたとおりで、自分が
知っている予備知識を提供しようという以上の意図はありま
せんでしたが、他の人から見て、そこにおごりや邪な意図が
すけてみえるというなら、私はきっとこういう文章作成には
携わるのをやめた方がよいのでしょう。
また、その程度のモチベーションしかなかったからこういう
fj なり fj.1st-readme の理念を尊重している人を傷つける
ことをしてしまうのだとも思います。そのことは詫びるしか
ありません。
・件の投票記事とその判断
件の投票の対象となった記事は、
一連の投稿としてみればまさに、
・他人の意見にまったく聞き耳をもたずに
・不適切なニュースグループに記事をばらまく
ものであったと判断しています。
＃しかも件の方はそれを繰り返していましたし、継続すると
＃まで宣言されてました。
例の記事単体で判断しても、私としてはその内容が不適切で
あると思われました。
＃一連の経緯を一通りみていたために、その記事単体がただ
＃人によらずに投稿されたときに即キャンセルか、といわれ
＃ると、今となればバイアスがかかっていたとは思いますが、
＃キャンセルしなければならないかどうかを除いても不適切
＃である、と私は判断しました。
> 私は格好を付ける方なので, moderator らしく, 初心者に案内
> したりするのは良いのですが, 一方で, これは絶対に口にはす
> るまい, と考えて, 腹を膨らませていたこともあります. さい
> とうさんにも一言, 「10-2 第三者キャンセルについて」との
> 関係はどう思うの, と声を掛けるのが良かったのかも知れませ
> んが, moderator に留まるならそれは出来ないと考えておりま
> した.
私は、ルール無用の第三者キャンセルが飛び交うような fj
ではよろしくないとも考えますし、かといってルール無用の
記事が飛び交っている fj も好ましくないと思います。
合意の取り方として例の投票記事は不適切だとは思いますが、
＃少なくとも「第三者キャンセル反対」の投票を、同じアン
＃ケートの用紙に入れておくべきと考えます。他の参加者の
＃意志をつかみたいのであれば。
不適切な記事に対して不適切である、という意志表示をした
かったというのが投票理由です。
--
＋Ｎ＋
西４東 さいとう のぼる<j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
＋Ｓ＋
shuji matsuda
Noboru SAITO <j0...@cocoa.ocn.ne.jp> wrote:
:fj.mail-lists.arukikata で読まれた方もいらっしゃるかも
:しれませんが、近日中に新 fj の歩き方 (仮称) Mailing List
:から私は退会します。
私的には、こういう『黙っちゃう』という反応は残念ですね。
:また、その程度のモチベーションしかなかったからこういう
:fj なり fj.1st-readme の理念を尊重している人を傷つける
:ことをしてしまうのだとも思います。そのことは詫びるしか
:ありません。
さしでがましいようですが、こういうお詫びは書いても一度で
十分です。二度は要らないと思いますよ。私の意見では、塚本
さんは、その程度の信頼をおいても大丈夫な人です。
MATSUMIYA Yoshihiko
In article <b24knh$64m$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>
Noboru SAITO wrote:
: fj.mail-lists.arukikata で読まれた方もいらっしゃるかも
: しれませんが、近日中に新 fj の歩き方 (仮称) Mailing List
: から私は退会します。
:
読みましたけど, さいとうさんにはさいとうさんの決心があって
のことでしょうから, 残念ですとだけコメントしておきます.
お疲れ様でした.
: Mailing List に入っている他の方が、私と同じような意志で
: 参加しているとは思わないでいただけると幸いです。
:
それは杞憂だと思うな.
: また、その程度のモチベーションしかなかったからこういう
: fj なり fj.1st-readme の理念を尊重している人を傷つける
: ことをしてしまうのだとも思います。そのことは詫びるしか
: ありません。
:
matsuda さんも同じこと書かれてますけどね.
そう何回も詫びる必要はないでしょう.
: 合意の取り方として例の投票記事は不適切だとは思いますが、
: 不適切な記事に対して不適切である、という意志表示をした
: かったというのが投票理由です。
:
じゃ, もう少し別の方法を探ってみましょうよ.
まー, こういう言い方はアレかもしれないけど, fj の流儀って
やつで.
# 少しのんびり充電してから, 復活して下さい.
--
MATSUMIYA Yoshihiko
E-mail: matu...@ann.club.ne.jp
Tsukamoto Chiaki
私が本論としてお訊きしたいのは唯一点(或いは二点), 河野さんの
fj.1st-readme は, 初心者を排除し, 或いは, 「永遠に中級者に
なれない初級者」に同化する為の装置であるに過ぎない.
という批判に対してどう答えるのか, です.
# これが「新fjの歩き方(仮称)」に対しても別個に向けられると
# すれば二点になる.
その通り
でも
自分の意に反して, そうではない
でも
どちらにしても, 大して機能はしていない
でも可. # ちょっと意地悪だろうか.
私自身は自信をもって否と答えてきた部分が壊れてしまったので,
当面 fj.1st-readme をどうするのかについての解答が見出せない
のですが, moderator を引き継ごうとおっしゃる方が出て来るか
どうかについては重要な情報になると思います.
# その通りと答えて moderator を引き継ぐ人が出てきたら嫌だな.
以下は余談.
# 余談も自由に出来るように moderator を返上したのでもあるな.
# 最初から, お詫びではなく, 議論を所望.
In article <b24knh$64m$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>
Noboru SAITO <j0...@cocoa.ocn.ne.jp> writes:
> 私はとりあえず投稿するにあたって
> 必要な情報を一通り得ているにも関わらず、他人を省みずに
> あえて場を荒らす行為を続ける人は「初心者」とはいわない
> と考えますが、
「永遠に中級者になれない初級者」に同化できない者は初心者と
呼ばないことにすればその通りでしょう.
# fj.misc への cross post が無意味であることを松宮さんに
# 丁寧に教えて貰っても理解できていなかったみたいだから,
# # 松宮さんもそれであきれてしまったみたいだった……
# 初心者というしかないなというのが私の印象.
ところで「場を荒らす行為」とは何ですか.
> ・件の投票記事とその判断
>
> 件の投票の対象となった記事は、
>
> 一連の投稿としてみればまさに、
>
> ・他人の意見にまったく聞き耳をもたずに
> ・不適切なニュースグループに記事をばらまく
>
> ものであったと判断しています。
> ＃しかも件の方はそれを繰り返していましたし、継続すると
> ＃まで宣言されてました。
「不適切なニュースグループ」とは fj.misc のことですか,
fj.life.religion のことですか.
> 例の記事単体で判断しても、私としてはその内容が不適切で
> あると思われました。
「内容が不適切」であるのは何故ですか.
> ＃一連の経緯を一通りみていたために、その記事単体がただ
> ＃人によらずに投稿されたときに即キャンセルか、といわれ
> ＃ると、今となればバイアスがかかっていたとは思いますが、
> ＃キャンセルしなければならないかどうかを除いても不適切
> ＃である、と私は判断しました。
「不適切」な記事と判断するのは自由ですね. 当然, キャンセル
とは別問題です.
> 私は、ルール無用の第三者キャンセルが飛び交うような fj
> ではよろしくないとも考えますし、かといってルール無用の
> 記事が飛び交っている fj も好ましくないと思います。
第三者キャンセルについては何が「ルール」に相当するかは
usenet の標準といったものもありますし, 私も fj で考えるなら
ということで, <02122418030...@ims.ipc.kit.ac.jp>
の [1], [2], [3] を捻り出してみましたが, 貴方の考える
「ルール」とは何でしょうか.
一方で「ルール無用の記事」というときの「ルール」とは
何でしょう.
> 合意の取り方として例の投票記事は不適切だとは思いますが、
> ＃少なくとも「第三者キャンセル反対」の投票を、同じアン
> ＃ケートの用紙に入れておくべきと考えます。他の参加者の
> ＃意志をつかみたいのであれば。
> 不適切な記事に対して不適切である、という意志表示をした
> かったというのが投票理由です。
「不適切な(と貴方が考える)記事に対して不適切である(と貴方が
考えている)、という意志表示を(第三者キャンセルという形で)した
かった」ということですね. 第三者キャンセルはその意思表示の
方法として適切であるというお考えは変わりませんか.
Noboru SAITO
塚本さん wrote:
> 私が本論としてお訊きしたいのは唯一点(或いは二点), 河野さんの
>
> fj.1st-readme は, 初心者を排除し, 或いは, 「永遠に中級者に
> なれない初級者」に同化する為の装置であるに過ぎない.
>
> という批判に対してどう答えるのか, です.
は、
> 自分の意に反して, そうではない
です。
> 以下は余談.
はあとで答えます。
＃今の時間 -α まで残業していたもので、もう寝ます。
Yasushi Shinjo
fj.1st-readme のユーザとして少し。（授業でネットワーク・ニュー
スを取り上げた時に、まずここ見てねと言ってみたんだけれど、）
In article <03020921130...@ims.ipc.kit.ac.jp>
chi...@ipc.kit.ac.jp (Tsukamoto Chiaki) writes:
> 工繊大の塚本です. # fj.1st-readme に関わる部分だけが本論.
> 私が本論としてお訊きしたいのは唯一点(或いは二点), 河野さんの
> fj.1st-readme は, 初心者を排除し, 或いは, 「永遠に中級者に
> なれない初級者」に同化する為の装置であるに過ぎない.
> という批判に対してどう答えるのか, です.
ニュース・グループは、名前しか残らないわけなんで、そんな対し
た機能があるとは思えません。
名前としては、1st-readme と書いてあるのに、記事が多すぎるん
ですよね。しかも、けっこう長くて内容が深い。最初に読むには、
かなり辛いと思います。
私の意見は、fj.1st-readme の記事は、少なくすべきです。内容は、
fj.* の看板ニュース・グループの紹介がいいかと思います。記事
が多くて質が高いニュース・グループの紹介です。つまり、WWW で
いう所の、トップ・ページみたいなものです。理想的には、１ペー
ジで、しかも、少なくとも週単位くらいで更新されるようなものです。
二上さんの summary は、よかったなあ。
> 私自身は自信をもって否と答えてきた部分が壊れてしまったので,
> 当面 fj.1st-readme をどうするのかについての解答が見出せない
> のですが, moderator を引き継ごうとおっしゃる方が出て来るか
> どうかについては重要な情報になると思います.
次の人は、記事を減らして欲しいです。１個は過激かもしれないけ
れど、１０個は多い。Active Newsgroups List は許すとして、残
りは重いので、別の場所に移動して欲しいです。
fjの歩き方くらいの記事を投稿するなら、ニュース・グループの名
前としては、fj.guide.* が適しています。
＼＼ 新城 靖 （しんじょう やすし） ＼＼
＼＼ 筑波大学 電子・情報 ＼＼
Tsukamoto Chiaki
In article <YAS.03Fe...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>
Yasushi Shinjo <y...@is.tsukuba.ac.jp> writes:
> ニュース・グループは、名前しか残らないわけなんで、そんな対し
> た機能があるとは思えません。
うん. 大した機能があるわけではないというのもそうかも知れない.
> 名前としては、1st-readme と書いてあるのに、記事が多すぎるん
> ですよね。しかも、けっこう長くて内容が深い。最初に読むには、
> かなり辛いと思います。
少し気にしておりました.
> 私の意見は、fj.1st-readme の記事は、少なくすべきです。内容は、
> fj.* の看板ニュース・グループの紹介がいいかと思います。記事
> が多くて質が高いニュース・グループの紹介です。つまり、WWW で
> いう所の、トップ・ページみたいなものです。理想的には、１ペー
> ジで、しかも、少なくとも週単位くらいで更新されるようなものです。
これは面白そうだけれど難しそうですね.
> 二上さんの summary は、よかったなあ。
ああ, 私は知らない.
> 次の人は、記事を減らして欲しいです。１個は過激かもしれないけ
> れど、１０個は多い。Active Newsgroups List は許すとして、残
> りは重いので、別の場所に移動して欲しいです。
Recommendation series 位までですかね.
"What is fj.misc" 「fj.miscって何」はあった方が良いかなあ.
> fjの歩き方くらいの記事を投稿するなら、ニュース・グループの名
> 前としては、fj.guide.* が適しています。
これも一案ですね.
Noboru SAITO
塚本さん wrote:
> In article <b24knh$64m$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>
> Noboru SAITO <j0...@cocoa.ocn.ne.jp> writes:
> > 私はとりあえず投稿するにあたって
> > 必要な情報を一通り得ているにも関わらず、他人を省みずに
> > あえて場を荒らす行為を続ける人は「初心者」とはいわない
> > と考えますが、
>
> 「永遠に中級者になれない初級者」に同化できない者は初心者と
> 呼ばないことにすればその通りでしょう.
塚本さんの定義:
<03020618441...@ims.ipc.kit.ac.jp>
| 「常連と初心者」の問題というのは, 私の理解では, fjでの
| 慣習をfjの規則としてしか理解できない「永遠に中級者にな
| れない初級者」がfjでの慣習を知らない初心者を「規則違反」
| 者として叩くことがその中心です. 初心者は何故叩かれてい
| るかすら理解できず, fjに馴染む事すら出来ないままfjを離
| れることになります.
を見て、
fj での慣習を「知らない」人を初心者という
fj での慣習を「知っている」人は初級者 (かそれ以上) という
と私は理解しましたが、誤読でしょうか。
＃ fj での慣習を「知っている」初心者もいる、といるとお考え
＃でしょうか、といいかえるといいのでしょうか。
この部分の確認ができないと意図を誤解してしまいそうなので、
回答をお願いします。
> # fj.misc への cross post が無意味であることを松宮さんに
> # 丁寧に教えて貰っても理解できていなかったみたいだから,
> # # 松宮さんもそれであきれてしまったみたいだった……
> # 初心者というしかないなというのが私の印象.
私はそれを理解できていない、ではなく、理解する気はない、
もしくは理解したとしても従う気がないと判断していました。
＃以下、私の「～と判断していた」は、適宜「～とさいとうが
＃さいとうの基準で判断していた」と、読み替えていただいて
＃構いません。
> ところで「場を荒らす行為」とは何ですか.
ここでは「各グループのきまりを (他の人などに知らされて
いるにも関わらず) 守らない行為」という意味で書きました。
> > ・件の投票記事とその判断
> >
> > 件の投票の対象となった記事は、
> > ・他人の意見にまったく聞き耳をもたずに
> > ・不適切なニュースグループに記事をばらまく
> 「不適切なニュースグループ」とは fj.misc のことですか,
> fj.life.religion のことですか.
fj.life.religion のこと、及びそれをあえて fj.misc に
クロスポストすることです。
> > 例の記事単体で判断しても、私としてはその内容が不適切で
> > あると思われました。
>
> 「内容が不適切」であるのは何故ですか.
少なくとも、ガイドライン等の形で何度も投稿されている、
「布教記事の禁止」を破っているから。
＃主張自体は http://www.shoho.com/newpage19.htm とか
＃からの切り貼りのようですが、どこかのコンテンツから
＃引っ張ってきた内容を fj.* に転載することの是非、と
＃いう論点はここではおいておきます。
> > ＃一連の経緯を一通りみていたために、その記事単体がただ
> > ＃人によらずに投稿されたときに即キャンセルか、といわれ
> > ＃ると、今となればバイアスがかかっていたとは思いますが、
> > ＃キャンセルしなければならないかどうかを除いても不適切
> > ＃である、と私は判断しました。
>
> 「不適切」な記事と判断するのは自由ですね. 当然, キャンセル
> とは別問題です.
はい。
> > 私は、ルール無用の第三者キャンセルが飛び交うような fj
> > ではよろしくないとも考えますし、かといってルール無用の
> > 記事が飛び交っている fj も好ましくないと思います。
>
> 第三者キャンセルについては何が「ルール」に相当するかは
> usenet の標準といったものもありますし, 私も fj で考えるなら
> ということで, <02122418030...@ims.ipc.kit.ac.jp>
> の [1], [2], [3] を捻り出してみましたが, 貴方の考える
> 「ルール」とは何でしょうか.
何らかの明文化され合意されたきまりに則った、キャン
セルポリシーです。
> 一方で「ルール無用の記事」というときの「ルール」とは
> 何でしょう.
各グループのきまりなど、 fj の慣習に従うことです。
......とはいえ、
> > 合意の取り方として例の投票記事は不適切だとは思いますが、
> > ＃少なくとも「第三者キャンセル反対」の投票を、同じアン
> > ＃ケートの用紙に入れておくべきと考えます。他の参加者の
> > ＃意志をつかみたいのであれば。
> > 不適切な記事に対して不適切である、という意志表示をした
> > かったというのが投票理由です。
>
> 「不適切な(と貴方が考える)記事に対して不適切である(と貴方が
> 考えている)、という意志表示を(第三者キャンセルという形で)した
> かった」ということですね. 第三者キャンセルはその意思表示の
> 方法として適切であるというお考えは変わりませんか.
現在この時点で fj で合意のとれた第三者キャンセルの
ルールがあるわけでもなし、自分の書いていた文章との
整合性もないしということで、投票に応じたときは、そ
れを (私にとっては) 問題ないと (私の考えで) 判断し
たのですが、今となっては、結局 fj の慣習を軽んじて
いたということで不適切だったと思いますし、私自身を
fj の慣習を軽んじていた、といわれるなら認めます。
Tsukamoto Chiaki
In article <b29h7e$hk8$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>
Noboru SAITO <j0...@cocoa.ocn.ne.jp> writes:
> 塚本さんの定義:
> <03020618441...@ims.ipc.kit.ac.jp>
>
> | 「常連と初心者」の問題というのは, 私の理解では, fjでの
> | 慣習をfjの規則としてしか理解できない「永遠に中級者にな
> | れない初級者」がfjでの慣習を知らない初心者を「規則違反」
> | 者として叩くことがその中心です. 初心者は何故叩かれてい
> | るかすら理解できず, fjに馴染む事すら出来ないままfjを離
> | れることになります.
>
> を見て、
> fj での慣習を「知らない」人を初心者という
> fj での慣習を「知っている」人は初級者 (かそれ以上) という
> と私は理解しましたが、誤読でしょうか。
「知る」というのは「そうすることが(何らかの意味で)正しいことを
理解する」という意味です. 「誰かにそれがfjでの慣習であると告げ
られたことがある」だけでは「知った」とは考えません.
# 通告したんだから従え, と言わんばかりの人が多いなあ.
> In article <03020921130...@ims.ipc.kit.ac.jp>
> Tsukamoto Chiaki <chi...@ipc.kit.ac.jp> writes:
> > # fj.misc への cross post が無意味であることを松宮さんに
> > # 丁寧に教えて貰っても理解できていなかったみたいだから,
> > # # 松宮さんもそれであきれてしまったみたいだった……
> > # 初心者というしかないなというのが私の印象.
これは次のとんちんかんな問答を見ていての印象です.
In article <au569d$gsf$1...@catv02.starcat.ne.jp>
"IchirouYamamoto" <1s...@104.net> writes:
% "MATSUMIYA Yoshihiko" <matu...@ann.club.ne.jp> wrote in message
% news:au27m5$i0c$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
% > > +fj.misc Various discussions that there are no groups to match.
% > > 投稿すべきグループが他にないとき使う。fj.XXX.miscというニュースグ
% > > ループがいくつかできているので、できるだけそちらに投稿すること。
% > 要するに, こうしたグループ選択からして, 貴方の投稿は宗
% > 教に関する話題ではないと, 自ら宣言しているわけです.
% > # 他に分類しようがない, 得体の知れないものであると.
% >
% > 宗教とは無関係な話題を fj.life.religion に投稿してはい
% > けません.
%
% すいません、おしえて頂きたいのですがfj.XXX.miscのなかの
% どこのニュースグループが適切なんでしょう?
% グループ選択について、どこのグループが適切であるか
% ご教示ください。
# 少なくとも "misc" の説明から順々にやらないと駄目だろうなあ.
> 私はそれを理解できていない、ではなく、理解する気はない、
> もしくは理解したとしても従う気がないと判断していました。
> ＃以下、私の「～と判断していた」は、適宜「～とさいとうが
> ＃さいとうの基準で判断していた」と、読み替えていただいて
> ＃構いません。
ある投稿者が「理解した上で従わない」ことを決定したとしたら,
それはむしろ尊重すべきことだと思います. そういう意見の表明
こそは守られるべきものでしょう.
# 勿論, 個人の意見の表明を「fj公認の新しいガイドライン」と
# して出してしまっては駄目でしょうけれど.
いずれそういう状態ではないですね.
> > ところで「場を荒らす行為」とは何ですか.
>
> ここでは「各グループのきまりを (他の人などに知らされて
> いるにも関わらず) 守らない行為」という意味で書きました。
それはそれ自体では悪いことであるとは限りませんね. 実際
どのような「被害」が出ているかを評価した方が良いでしょう.
「馬鹿が馬鹿を晒すのはその馬鹿が損をするだけ」だと私は
思うのですが, どうも「その場(か)」が損をすると思い込んで
いる人が多くて, その為に妙なちょっかいを出す, それで,
却って, 「場が荒れる」という現象はあるかも知れず, それを
また馬鹿の所為にする. しかし, それを馬鹿の所為にするのは
馬鹿に気の毒だろうと思います.
> fj.life.religion のこと、及びそれをあえて fj.misc に
> クロスポストすることです。
> 少なくとも、ガイドライン等の形で何度も投稿されている、
> 「布教記事の禁止」を破っているから。
# 「布教記事の禁止」という言葉は何処にもないでしょう.
結局, あの投稿がガイドライン「違反」の「布教記事」であること
を問題にしているのですね.
> ＃主張自体は http://www.shoho.com/newpage19.htm とか
> ＃からの切り貼りのようですが、どこかのコンテンツから
> ＃引っ張ってきた内容を fj.* に転載することの是非、と
> ＃いう論点はここではおいておきます。
私に言わせれば http://www.shoho.com/newpage19.htm の「主張」
みたいなものは何処にでも転がっていますし, もしその膨大な内容
をあの記事にまとめたという話にでもなっているのなら, それなり
に評価しても良いな.
ありふれたつまらない話をありふれたつまらない記事にしただけの
ものを「布教記事」と評価するのはどうかしていると思う.
それはサテオキ.
fjの慣習や newsgroups の憲章やガイドラインは, それに従って
いれば議論をするにおいて波風が立たないように考えられている
訳ですが, 波風が立たないことを最終的な目的のように考えては
いけません. 場合によっては波風が立った方が良いこともある.
# ということにしたい.
> 何らかの明文化され合意されたきまりに則った、キャン
> セルポリシーです。
どのようなものであればさいとうさんが認容できるキャンセル
ポリシーであるのか, というのをいずれ明らかにして下さい.
> > 一方で「ルール無用の記事」というときの「ルール」とは
> > 何でしょう.
>
> 各グループのきまりなど、 fj の慣習に従うことです。
「fjの慣習」が「ルール」だとするのでは, 必ず自家撞着を
起こしますよ.
> 現在この時点で fj で合意のとれた第三者キャンセルの
> ルールがあるわけでもなし、自分の書いていた文章との
> 整合性もないしということで、投票に応じたときは、そ
> れを (私にとっては) 問題ないと (私の考えで) 判断し
> たのですが、今となっては、結局 fj の慣習を軽んじて
> いたということで不適切だったと思いますし、私自身を
> fj の慣習を軽んじていた、といわれるなら認めます。
自家撞着の一例ですね. つまらないと思いませんか.
Noboru SAITO
そろそろ、論点とニュースグループを:
「さいとうの」判断に関わる部分
→ fj.news.style なり fj.news.net-abuse なり
fj.news.usage なりメールでやりとりするなり
fj ニュースグループ群の運営方針について
→ fj.news.policy
で分けませんでしょうか?
第三者キャンセルに対する話とかは確かに fj.news.policy で
続けるのもよいとは思いますが、私個人の判断に関する話が、
NGMP 改訂やアンケート案の議論が行われているのと同じグルー
プで続くのは違和感があります。
＃忙しいんで反応は鈍いですが、読んでいるところならどこに
＃振られようとお答えはします。上記グループもメールも一応
＃読んではいますし、フォローはできるだけ早くしますので。
＃といいつつ来週東京 (自腹じゃない) 出張とか、休日出勤
＃とかで、その日のうちに必ずできるとは限らないですが。
Yasushi Shinjo
fj.news.group.net に fj.1st-readme の CFD が出ているので、続
きはそこにしましょうか。
In article <03021023033...@ims.ipc.kit.ac.jp>
chi...@ipc.kit.ac.jp (Tsukamoto Chiaki) writes:
> 工繊大の塚本です.
> > ニュース・グループは、名前しか残らないわけなんで、そんな対し
> > た機能があるとは思えません。
> うん. 大した機能があるわけではないというのもそうかも知れない.
教科書の話もそうですが、やっている当人は細かい違いで論争して
いますが、教科書を読む方からすると、骨抜きになっていて、違い
が分からないとか、そういう話もあります。fj.1st-readme の話も、
似たような所があるかと思います。
> > 名前としては、1st-readme と書いてあるのに、記事が多すぎるん
> > ですよね。しかも、けっこう長くて内容が深い。最初に読むには、
> > かなり辛いと思います。
> 少し気にしておりました.
標準的な moderator としては、「気にする」くらいなのでしょうね。
> > 私の意見は、fj.1st-readme の記事は、少なくすべきです。内容は、
> > fj.* の看板ニュース・グループの紹介がいいかと思います。記事
> > が多くて質が高いニュース・グループの紹介です。つまり、WWW で
> > いう所の、トップ・ページみたいなものです。理想的には、１ペー
> > ジで、しかも、少なくとも週単位くらいで更新されるようなものです。
> これは面白そうだけれど難しそうですね.
ここまで来ると、標準的な moderator という感じではないですね。
１人でやると、そうかもね。３人くらいいるとなんとかできないで
すかね。
> > 二上さんの summary は、よかったなあ。
> ああ, 私は知らない.
コアラ大将は、どうですか。あ、リンクが切れている。
http://www-vox.dj.kit.ac.jp/nishi/programming/tcpip.txt
次のキーワードで、探してキャッシュでどうぞ。
コアラ大将 TCP
fj futagami
二上さんは、fj の管理人が１人で、禅譲で決まっていたころに管
理人をしていたと思います。 私が最初に fj を見たのは、1997年
ですが、その時には、毎週、「このグループでこんな記事がありま
した」という要約を出していました。まずその記事を見てから、実
際に記事を見に行くということもありました。（その当時は、管理
人だったのかそうでなかったのかはよくわかりません。）
というわけで、提案です。
ニュース・グループの管理人が、自分の管轄下で、お奨めのニュー
ス・グループを、毎週１つ交替で fj.1st-readme に紹介する。
> "What is fj.misc" 「fj.miscって何」はあった方が良いかなあ.
misc ですか。1st では、要らないんじゃないですか。実際、私は、
fj を読み初めて最初の１年くらい、misc の意味を知らなくて、全
然読んでなかったのですが、特に困りませんでした。
> > fjの歩き方くらいの記事を投稿するなら、ニュース・グループの名
> > 前としては、fj.guide.* が適しています。
> これも一案ですね.
fj.archives.* は、今となっては、要らないのでしょうね。これは、
fj.news.group.misc ですか。
fj.1st-readme の話は、Followup-To: fj.news.group.net でお願
いします。