$BL5H?F0K$$H%m%1%C%HCF!J%m%1%C%H(J $BK$!)!K(J

[Ichi...@nikkinko.co.jp]

teruo Takeuchiさん <take...@mx2.wt.tiki.ne.jp>は、
<394EE3AA...@mx2.wt.tiki.ne.jp>において書きました。

徹甲弾の貫徹力のスレッドではお世話になりました。
あと、「戦車の「砲弾や装甲」に興味ある方に。」の投稿（メールも頂きまし
た）も
大変参考になってます。

いくつかの議題の内、とりあえず無反動砲についてだけ、私の意見を投稿致しま
す。

>省略
>Ｇ．無反動砲はロケット弾のようなは間違いで「砲」だと主張する。
>省略
>
>もし「無反動砲」が、ロケット弾のようにな気体の反動を利用せず、
>単なる「砲」だったとしたならば、その反動を少なくするための方
>法として、「単に薬きょう内の炸薬量を少なくすれば良い」だけの
>はずなのに、それもせず、炸薬量は比較的多いまま、後ろから圧力
>を逃がしている仕組みにしていることは、説明できません。

この内容について議論するには、以下の二点についてはっきりさせた
ほうがよろしいでしょう。

１）ロケット弾の定義
２）無反動砲の定義

兵器の定義というものは、厳密には決まっていない部分が多いし、
（国際規格などはないですよね？）また、
厳密な定義を私は知らないのですが、ロケット弾とは、弾体自体に、
推進薬が含まれており、砲身が無くても、発射可能で、目標に飛んで
いける兵器（実際は砲身に類するもの（ガイドレールや筒）が必要なもの
が多いけど）。だと考えております。

ロケット弾の例としては、航空機用のものや、米国のMLRSで代表される
地上発射用のものがあります。最近のものは、次発射弾の装填の効率を
上げるためポッドに搭載されていますので、無反動砲をならべたような
外観のものも（古いけど、ロシアのBM21とか）ありますけど、弾体だけ
みると、小型の宇宙ロケットです。

一方、無反動砲の定義ですが、これも厳密な定義は知りません（ありません）
が、
発射用炸薬により弾芯を目標に、その反対方向に同重量程度の発射ガスや
固形物体を発射することにより、反動を抑制させたり、無くしたりした砲。
だと考えております。

無反動の例としますと、自衛隊でも使っていた？、106mm無反動砲
（60式無反動砲や73式トラック？（いわゆるジープ）に搭載）や、
カールグスタフ（これは現用？）が有名です。
これらの弾体（カートリッジ含む）は多少複雑な形ですが砲弾そのものです。
また、弾体だけでは発射できません。（多分飛びますけど、目標に飛んで
行きませんので、兵器とはいえませんね。）

これらのことを含んで考えてみますと、「無反動砲はロケット弾のような」
というのは、兵器の知識をある程度もっている人にとっては、了解できない
のではないでしょうか・・・。

ところで、これこそ、厳密な定義があるとは思えないのですが、
世の中にはロケット砲と呼ばれているものがあります。ナチスドイツ軍の使って
いた、
パンツァーファースト（直訳すると戦車の拳骨？）や、アメリカ軍のいわゆる
バズーカ（60mmロケット砲？）がこれにあたると思うのですけど、
これって、形状的・用途的には、90mm無反動砲のカールグスタフに似ています
ね。
例えば自衛隊の人が「カールグスタフってなあに？」と聞かれたとしますね、
すると「バズーカみたいなもんです。」と答えます。これは用途的には間違って
は
いません。聞いた人は、手元にあるバズーカの資料を見て、
カールグスタフはロケット砲なのだと思いますよね。
一方、他の資料では、カールグスタフが無反動砲であるとでているものがある。
これらのことから無反動砲イコールロケット砲と思ってしまうようなことが
けっこうあるんではないでしょうか（これはあくまでも、私の推論です）。

昔の子供や素人向けの自衛隊の本とか（昔は自衛隊大百科とかありましたよね）
には、
こんな間違いが沢山ありましたよね（最近おどろいたのは、湾岸戦争の本で、
T-72が
中戦車と書いてありました。こういうのを見ると、こんな資料を見ていて大丈夫
なの
かと心配になったりします。）。

こういうことから、teruo Takeuchiさんも、無反動砲イコールロケット弾
（砲ですよね？）と勘違いなさったのではありませんか？
人間は勘違いしたり、間違えたりするものです。他人（とくに嫌いな人）から指
摘
されると、頭に血が昇ってむきに否定したりしがちですよね。でも、議論は
感情的になったらいけません。teruo Takeuchiさんは、徹甲弾のスレッドでのよ
うに
理論的な議論の出来る人ですので、これらのことは判っていただけると思いま
す。

あと、teruo Takeuchiさんは、兵器オタクという言葉をお使いになりますけど、
兵器オタクの定義を明らかにして頂けると判り易いです。
一般の人から見ると、teruo Takeuchiさん自身も兵器オタクだと思いますし
（笑）。
あと、オタクってそんなに悪い印象あります？私は、ものごとに詳しい人に
対する詳しくない人からの妬みを含んだ蔑称だと思っていますので、逆に
誇りに思っても良いのではないかと（ほめすぎか？）思いますけど。

ところで、以下のことについて、厳密な定義があるのかが疑問です。
識者の方がお答えいただければ幸いです。

１）カノン砲（加濃砲？）の定義
２）榴弾砲の定義
３）迫撃砲の定義
４）無反動砲の定義
５）ロケット砲の定義
６）臼砲の定義

あと、最近の榴弾砲のRAP弾は、ロケット弾に分類されるのですかね。
たぶん、榴弾砲のRAP弾（新しい分類）に分類されると思いますけど。

そんなところです。

以上、記憶をたどって書いていますので、間違い（特に兵器の名前等）について
は
ご容赦ください。
また、間違いについてはご指摘頂ければ幸いです。

では、また。

－－－－－－－－－－－－
　　日本金属工業株式会社
　　　技術開発部　研究室
　　　　　　一戸崇雄
－－－－－－－－－－－－

[KIDZU takashi]

>>>>> In article <2D412E8188F4D21183A...@castor.nikkinko.co.jp>, Ichi...@nikkinko.co.jp writes:

>> パンツァーファースト（直訳すると戦車の拳骨？）

ひょっとしてそれが Panzerfaust の事ならば、『鉄拳』という訳が定説です:-)

木津 隆史@情報数理系専攻.基礎工学研究科.阪大
ki...@ics.es.osaka-u.ac.jp

[Kozo Sawada]

沢田＠未来技術研究所です。

＃ jokes 向けかなぁ(^_^;

> >> パンツァーファースト（直訳すると戦車の拳骨？）
> ひょっとしてそれが Panzerfaust の事ならば、『鉄拳』という訳が定説です:-)

　友人がコミケで買った同人誌で、パンツァーファースト４４を
『鉄拳４４』と書いてあって、それを見た友人は某対戦格闘ゲー
ムが４４作も出るのかと一瞬思ったそうですが(^_^;

　以下かなり余談(^_^;

　件の友人と話していた『大戦格闘ゲーム』ネタ。
　ＷＷ２における著名な軍人や政治家を操る格闘ゲーム、
ロンメル VS モントゴメリーの殴り合いや、コーンパイプ
から火を吹くマッカーサーと、火のついた葉巻を投げてく
るチャーチルのスモーカー対決が見物…(殴)

＃　同人ゲームで見てみたいものです(^o^;;;
＃　やっぱヒトラーはラスボスかなぁ…
--
沢田 幸三/Kozo Sawada (saw...@ftl.co.jp)

[Yoshihisa KAWANABE]

ロケット弾と無反動砲の基本的な定義は比較的簡単なんですけれども，
見た目がよく似ていることがあるので，頻繁に混同されていますね．

無反動砲は，薬室は砲側にあり，開放された後方へ同じ運動量の質量を
放出することで，反動を相殺する原理です．通常の砲ほどは薬室・砲身内は
高圧にはならないので，それなりに軽くはできますし，なにより反動がない
ために砲架などを大幅に軽量化できるわけですね．ただし圧力はそれなりに
かかるので，それに耐える肉厚・強度を持った，砲身，薬室は必要になります．

出現当初の無反動砲は，後方へ散弾を放出していましたが，その後，発射薬
質量のかなりの部分をカウンターマスとして放出することで，反動を打ち消して
います．106mm無反動砲では，発射薬の80%ほどが反動を打ち消すために
使われているとか．最近はプラスチック片を後方へ射出するものもありますね．

一方，ロケット弾は，発射薬が燃焼する薬室が，飛翔体側に取りつけられていて，
燃焼ガスを後方に吹きだしてその反動で飛行するものです．
バズーカなどの筒は，飛行方向を決めるためだけで，ガスで燃えない必要はあり
ますが，発射ガスの高圧に耐える必要はありません．

ということで，

In article <2D412E8188F4D21183A...@castor.nikkinko.co.jp>,

Ichi...@nikkinko.co.jp wrote:
>>ところで、これこそ、厳密な定義があるとは思えないのですが、
>>世の中にはロケット砲と呼ばれているものがあります。ナチスドイツ軍の使って
>>いた、
>>パンツァーファースト（直訳すると戦車の拳骨？）や、アメリカ軍のいわゆる
>>バズーカ（60mmロケット砲？）がこれにあたると思うのですけど、
>>これって、形状的・用途的には、90mm無反動砲のカールグスタフに似ています
>>ね。

パンツァーファウストは，パイプ側に薬室がありますから，無反動砲のカテゴリ
になります．あのパイプはそれなりの圧力に耐える必要があるため，見た目より
ずっと高度な工作技術が必要とのことです．
また，ソ連のRPGも同じく無反動砲です．もっともRPG-7では，弾頭にロケット
アシストもついているので，純粋な無反動砲ではありませんが．
そういう意味では，カールグスタフも今は純粋な無反動砲じゃなくなりますね．

ロケットランチャーは，バズーカ，パンツァーシュレッケ，M72などですね．

--
Yoshihisa Kawanabe

[Satohide]

fj.rec.military の <2D412E8188F4D21183A...@castor.nikkinko.co.jp> の
記事において 2000年06月22日(木) 12時50分25秒頃、
Ichi...@nikkinko.co.jpさんは書きました。

>ところで、以下のことについて、厳密な定義があるのかが疑問です。
>識者の方がお答えいただければ幸いです。
>
>１）カノン砲（加濃砲？）の定義
>２）榴弾砲の定義
>３）迫撃砲の定義
>４）無反動砲の定義
>５）ロケット砲の定義
>６）臼砲の定義
>

私自身は読んだことはありませんが、製造側から見た場合、武統法（？　ブトウホウと呼ばれ
る法律）があるようです。製造メーカーが武器を製造する用件を規制していると思いますので
法律を調べることが出来るのであれば参考になるのではないでしょうか？
監督官庁（その武器が何に該当して、メーカーが製造して良いかの判断を仰ぐ所）は通産省だ
と思います。
---
Satohide s4y9...@be.mbn.or.jp

[Kleist]

鉄と装甲の区別がつかない
低レベルな人間の低レベルな投稿ですなあ。

某翻訳者の誤訳を笑ったつもりなんだろうけど
語学力と材料力学の知識の貧困だけでなく
人間性の貧しさが伺われます。

Ｋｌｅｉｓｔ

KIDZU takashi wrote in message
<2000062218...@manazuru.ics.es.osaka-u.ac.jp>...
>>>>>> In article
<2D412E8188F4D21183A...@castor.nikkinko.co.jp>,

Ichi...@nikkinko.co.jp writes:
>
>>> パンツァーファースト（直訳すると戦車の拳骨？）
>
> ひょっとしてそれが Panzerfaust の事ならば、『鉄拳』という訳が定説です:-)
>

>木津 隆史@情報数理系専攻.基礎工学研究科.阪大

[teruo Takeuchi]

2000/06/22 T.Takeuchi
「無反動砲」と「ロケット弾」の定義。 news:fj.rec.military
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うう～む。今回のような調子で、またまた記事を投稿してると、
このグループには、期待してたようになかなか「閑古鳥」もやって
来ないのだろうなぁ～。困った困った。（閑古鳥期待人間）

>> Ｇ．無反動砲はロケット弾のようなは間違いで「砲」だと主張

この話題の元記事は、思い出の多き（笑）下の記事だったのですけ
れどね。

http://galaxy.rwcp.or.jp/text/cgi-bin/newsarticle2?ng=fj.sci.military&nb=1779
http://galaxy.rwcp.or.jp/text/cgi-bin/newsarticle2?B1=%C8%D6%B9%E6%BB%D8%C4%EA&ln=99&nb=1779&ng=fj.sci.military&li=n
<36446EE7...@i.bekkoame.or.jp>
------------------------------------------------------------
この車両に積まれた無反動砲と言うものは、正確には良く知
らないのですが、バズーカ砲のような一種のロケット弾では
無いかと思っています。
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今月号と言えば良いのか、６月２０日まで売っていたＰＡＮＺＥＲ
誌には、特集で「無反動砲の記事」がのってたようです。

この雑誌は立ち読みしただけで、私は買いそびれてしまいました。
もう少し詳しく立ち読みしておくべきでしたね。（笑）

（ Ichi...@nikkinko.co.jp ）さん
news:2D412E8188F4D21183A...@castor.nikkinko.co.jp

> ロケット弾とは、弾体自体に、推進薬が含まれており、砲身が無
> くても、発射可能で、目標に飛んでいける兵器（略）だと考えて
> おります。

なるほどう。そう言う定義の仕方も良い考えだとは思います。

> 無反動砲の定義ですが、発射用炸薬により弾芯を目標に、その反
> 対方向に同重量程度の発射ガスや固形物体を発射することにより、
> 反動を抑制させたり、無くしたりした砲。

ふむふむ。しかし細かいことですが「同重量程度の発射ガス」と言
うところは、必ずしもそう固定化して考える必要はないと思います。

「作用と反作用の原理」で、必要な何らかの質量を適当とする速度
で後ろ方向に噴出すれば、そこには「目的とする前向きの加速度」
が、必ず発生しますから。

> これらの弾体（カートリッジ含む）は多少複雑な形ですが砲弾そ
> のものです。また、弾体だけでは発射できません。

ＰＡＮＺＥＲ誌には、「薬莢にたくさんの穴が明いて」そこから燃
焼ガスを逃がす方式になっていたのも、写真に出ていたように思い
ました。

しかしそれも、過去にそう言う方式のものが有ったと言うだけのこ
とで、それだけで「無反動砲の定義」と言うものを「必ず薬莢が存
在しなければならない」と決めてしまうと、また新しい薬莢の無い
ような方式が出て来た時には、困ってしまいます。

> 「無反動砲はロケット弾のような」というのは、兵器の知識をあ
> る程度もっている人にとっては、了解できないのではないでしょ
> うか・・・。

正確には元記事で、「バズーカ砲のような一種のロケット弾では」
とその時は言ったのですが、「純粋な砲」と比べて、どちらかと言
えば「ロケット弾に近いタイプかな」と一瞬その時は思ってしまっ
たようなわけです。

実はこの記事を書いた時に、１０６ｍｍ無反動砲の尾栓のところに
ベークライトの薄い板を入れ、それを炸薬の圧力で破ることによっ
て、「一定の砲口内圧力」を作り出している方式なのを、むかし雑
誌で読んだのに忘れていて、後で思い出したと言うようなお粗末な
結果でした。

「兵器の知識をある程度もっている人」と言う意味は、それは単に
「過去に存在した兵器に詳しい人」と言うことで有って、今までと
違う発想の兵器にも詳しい、と言うわけでは無いですから、それは
往々にして、「固定概念的認識」になり易い傾向もあります。

しいては、その固定化された知識によって、その兵器の定義でも
「範囲の狭い見方の姑息な考え方のものになる恐れ」も有りますの
で、その辺を良く考えて注意する必要は有るでしょう。

当時私は、次のように考えてました。
------------------------------------------------------------
１．「砲」は「砲口内燃焼圧力」によって砲弾が打ち出されるもの。
２．「無反動砲」は「燃焼ガスの反動」で砲弾が打ち出されるもの。
３．「ロケット砲」は「燃焼ガスの反動」で砲弾が推進されるもの。
------------------------------------------------------------

飛ぶ原理は、すなわち２番も３番も「燃焼ガスの反動」なのだから、
「無反動砲」は、ロケットに近いという判断だったわけです。

その後、尾栓のところをベークライト板で遮蔽して、圧力も少し確
保する方式だったことを思い出したり、砲弾と同程度のおもりを後
ろに入れておく方式も有ることを、雑誌などで読んだわけです。

その後少し考えていたのですが、「無反動砲」と「ロケット砲」の
本質的な違いは、《 薬莢の有る無しなどでは無くて 》その「炸薬
や燃料の燃焼時間の差」なのでは無いかと、そう思いいたりました。

これは例えば、単なる「筒型の構造」を持ち薬莢などは使って無い
と思われる「バズーカ砲」で有っても、これは「ロケット砲」では
無く、「無反動砲」に分類されるべきものと考えられます。

その理由なのですが、長距離を飛ばす砲弾なら純粋なロケット方式
でも良いわけですが、「バズーカ砲」などは一般的に飛距離が短く
て、滞空時間も短いため、いわゆるロケットのような長時間にわた
る燃焼方式では、「初速がすぐには上がら無い」と言う大きな問題
が発生するからです。

この基本的な考え方を元にして、しかも「未来の電磁砲」などの用
件も入れて、もう一度定義し直しますと、
------------------------------------------------------------
Ａ．「砲」とは、「砲口内の圧力」や外部からの「何らかの駆動力」
によって、砲弾が打ち出されるものを言う。

------------------------------------------------------------
Ｂ．「無反動砲」とは、「燃焼ガスや重りを利用した反動の力」と、
砲に反動が起こらない程度にコントロールされた「砲口内圧力」
と、それらの組み合わされた力によって、砲弾が打ち出される
ものを言う。

------------------------------------------------------------
Ｃ．「ロケット砲」とは、その砲弾自身に仕組まれた「燃焼ガスを
持続的に噴射する反動の力」によって、砲弾が推進されるもの。

------------------------------------------------------------

補足説明なのですが、「無反動砲」が可能なら、なぜ「ロケット砲」
を別に作る意味があるのか、と言う疑問も出て来るとは思いますが、
恐らく、飛翔効率の面だけから言いますと「ロケット砲」の方が、
良いからなのだと思います。

うまく説明は出来ませんが、「反動を利用する推進」と言うものは、
その「噴射されるも媒体の速度に飛翔速度が近いほど」効率が良い
と言う原理なのだそうです。

> 無反動砲イコールロケット弾（砲ですよね？）と勘違いなさった
> のではありませんか？

いや、そう言う「イコール」と言うような単純な勘違いで言ったの
では無かったのです。

今回ははじめて、（ IchinoheT）さんからの「比較的詳しい定義」
を聞かせてもらったわけですが、それを基準にして考えるならば、
私の考えとは「分類上における（思想の違い）が有る」と言うこと
にでもなるのでしょう。

特にその違うところと言えば、私の場合「薬莢の有る無しにはこだ
わってはい無い」と言うところになるでしょうか。

＃ 繰り返しますが、「バズーカ砲」は、ロケットの構造そのもの
では有りますが、「概念的」あるいは兵器の「分類」とし考え
た場合には、「ロケット砲」では無く「無反動砲」に分類され
るべきものと考えます。

＃ fj.engr.misc にも送りました。

[teruo Takeuchi]

2000/06/22 T.Takeuchi
兵器オタクの定義？。 news:fj.rec.military
------------------------------------------------------------
（ Ichi...@nikkinko.co.jp ）さん
news:2D412E8188F4D21183A...@castor.nikkinko.co.jp

> 議論は感情的になったらいけません。

それは私の場合、全然有りませんね。その詳しい理由は省きますが、
簡単に言っちゃうと「人間の出来が違うんだ。」と言うことにでも
なりますかね。人間は長いことやってますんでね。Ｙ(＠^.^＠)Ｙ

> 兵器オタクの定義を明らかにして頂けると判り易いです。

「兵器オタク」に限っては、まだやった事はないですね。一般的な
「オタクの定義」ならすでに下のところでやってますよ。まぁまだ
まだ「未完成」なのですけれどね。

http://queen.heart.ne.jp/cgi-bin/queen?msgid=38EA9D7A...@mx2.wt.tiki.ne.jp
http://galaxy.rwcp.or.jp/text/cgi-bin/newsarticle2?B1=%C8%D6%B9%E6%BB%D8%C4%EA&ln=99&nb=57817&ng=fj.news.usage&li=n
<38EA9D7A...@mx2.wt.tiki.ne.jp>

------------------------------------------------------------
□ 「オタク人間」の顕著な傾向。 「改訂第３版」 2000/04/05
------------------------------------------------------------

Ａ．比較的「東大」などの高学歴で若い人の場合が多い傾向がある。
Ｂ．重箱の隅をほじくる如く「細かい部分」が良く気になる見たい。
Ｃ．知識が豊富にあれば何事も解決すると考える「知識偏重」主義。
Ｄ．自分の知識に自信があり過ぎるのか「異なる見解」は全て否定。
Ｅ．質問者へ解答せず「解答者の回答」にイチャモンを付けて来る。

Ｆ．論理的な説明や証拠は示さずに他人を平気で「誹謗中傷」する。
Ｇ．当人の「読解力不足」が原因でしばしば議論の混乱がはじまる。
Ｈ．特定の分野のみ大変に詳しいが少し「分野が外れる」と非常識。
Ｉ．知識より「経験の方」が数倍価値あることに気が付いていない。
Ｊ．知識は豊富にあるが「思考力が無い」ため結局は論理破綻する。

Ｋ．本題とはほとんど関係無い「内容の乏しい記事」を平気で書く。
Ｌ．比較的好みのグループは「 fj.news.usage japan.yoso」など。
Ｍ．勝手にフォローアップ先を変えその「注意」は記事に示さない。
Ｎ．数行にわたる「バーナー」や「ＭＳ用の end行」を書いている。
Ｏ．投稿先は本人が決めることなのに「アッチ行け」と指し図する。

Ｐ．自分が作ったグループは「ＦＡＱ」などで取り仕切ろうとする。
Ｑ．本人の考えを述べた記事より「他を批判した記事」の方が多い。
Ｒ．全体の投稿数は私の投稿と比べて「１／１００程度」と少ない。
Ｓ．作った当人なのに「グループの使い方」の議論になると逃げる。
Ｔ．ネット検索が下手で古い資料を使うため時代錯誤的見解になる。

------------------------------------------------------------
ここからは、「改訂第４版」今後の追加予定。
------------------------------------------------------------

Ｕ．プロバイダやアドレスや名前などを頻繁に変えて投稿して来る。
Ｖ．本人は真剣なのだが客観的には奇妙なグループを提案したがる。
Ｗ．まとまった内容の文章は書けず大抵は一行か二行の記事が多い。
Ｘ．記事内容には興味を示さず投稿グループが適切かに関心が有る。
Ｙ．かくかくしかじかの理由でクロスポストは止めてと頼んで来る。

Ｚ．暴露的なメールをばら撒いて提案などを阻止しようと工作する。
27．初心者と言うものに本質的な険悪感を持っていて排除したがる。
28．ケチを付ける事には関心が有るが議論や解答をする意思は無い。
29．論破される心配が先立つのか本格的議論になる事は極力避ける。
30．特定の人間につきまといストーカー的な嫌がらせを記事を書く。

------------------------------------------------------------
＃ 今後もまだまだ続く予定。ファイナルバージョンは遠いのだ。
＃ ＵやＶ番などは、さしずめあの（ poo）さん用かなぁ。（笑）

> 一般の人から見ると、teruo Takeuchi さん自身も兵器オタクだ
> と思いますし（笑）。

２年半ほど前なら、確かに（ fj.sci.military）に１番良く行って
たことは確かですが、その前は「ＭＳのＰＣ関係のグループ」とか
に良く行ってました。

最近は他のグループに投稿している方が多いですし、少なくとも兵
器が１番興味あることだとは言え無いですよね。私の１番の趣味は
「発明」なのです。

> あと、オタクってそんなに悪い印象あります？

この辺のところは、以前同じような質問が有りまして、下の記事に
も書いています。このページの上に出ていますリファレンスなどを
クリックすれば、スレッド全体が読めます。

http://queen.heart.ne.jp/cgi-bin/queen?msgid=38EC8232...@mx2.wt.tiki.ne.jp
<38EC8232...@mx2.wt.tiki.ne.jp>

さてそこですが、
------------------------------------------------------------
Ａ． 好ましいタイプの「オタク人間」のイメージとは、
------------------------------------------------------------
それは、「スーパーマニア」とでも言えば良いような人のことで、
ある特定の興味の有ることに、「心底熱中しているような人」のこ
とです。そしてここからが大切なところですが、それ以外の部分に
おいては、一般の常識のある人と何ら変わらないことが条件になり
ます。

こんどは反対に、
------------------------------------------------------------
Ｂ． 感じの良くないタイプの「オタク人間」とは、
------------------------------------------------------------
「スーパーマニア」と言われるほどの知識の有るところまでは、
上と同じなのですが、そう言う知識のあることが唯一の価値観のよ
うに思い込んでいて、反対に「そう言うことに疎い人をバカにする」
と言う態度をとる人のことでしょう。
------------------------------------------------------------

＃ （IchinoheT）さんは当然に「Ａ．タイプ」の人ですよね。（笑）

＃ news:fj.news.usage と news:japan.netnews.usage
にも送りました。

[Kei Tanaka]

　お久しぶりです、丁度読めない時期の投稿でしたので、いまさらフォロー
入れるのもなんかと思ってましたが、多少話がでてたので便乗質問など。

ちょいと昔の記事から
<Ichi...@nikkinko.co.jp> wrote in message
<2D412E8188F4D21183A...@castor.nikkinko.co.jp>
>となります。私の式では100mでの30度傾けた均質鋼板での貫徹力ですから、
>大きな値になるのかもしれませんが、DM23などの2000mでの値と比較すると、
>隔たりがありますね。ので、恥ずかしながら、絶対値は信用しないほうがよさ
>そうです。砲の性能データの比較に使うといいかも。

　川辺さんのJane'sデータを使って、砲の貫徹力データを計算された様
ですが、結果を見る限り現在一般的に言われている105mm砲、120mm砲
のデータとは大きくかけ離れた様です。理由が何なのか？の検討はなされ
たのでしょうか？なんぞ結論がでたならご教示願えませんか？

　ありそうな理由ってだ下記と思うんですがどうでしょう？
（１）　砲弾の材質がWW2中のAPCBC弾と現用のAPFSDSでは違うので、砲弾
係数Ｋの値を調整してやる必要があった。（装甲板材質の方は、テストピース
なんで同じだと思いますが）

　現用砲弾の、既知の貫徹力から砲弾係数Kを導き出すとそれなりの数値に
なりそうな気がするのですが・・
＃各砲弾の貫徹力の比率は、妥当かと。
　ちなみにDM23のデータは60度傾斜した均質綱板で貫徹力150mmなんだろう
か60度傾斜させた150mmの均質綱板を貫徹なんだろうか？記述あります？
＃後者の様な気がするが・・・

（２）APFSDSは砲弾の速度が非常に速いため、衝突面での圧力が装甲材料
　　の降伏点を越えるので、装甲材料は材料本来の強度を失い流体的挙動を
　　示すようになる。
　　そのため従来の様な、剪断、塑性変形を想定した式はなりたたなくなる。

　一戸さんの示された式は、貫徹をde Marreの実験式の理論（装甲の塑性
変形と剪断の組み合わせ）を単純化し、塑性変形のみを考慮した場合と、
同等となっている（砲弾係数Ｋの扱いが違うが、変数の関係は同等って
意味です）のでその方向で話進めます。
　WW2のデータでは、100mという至近距離からの例であったので、剪断を
無視しても近似値が出た。（至近距離の場合弾速が早いので貫徹長は弾径
に比し十分大きい、貫徹長/弾径が大きくなれば塑性変形が支配的になる）。

　現用砲弾の場合さらに貫徹長/弾径が大きくなっているので、十分この
式が通用しそうではある、しかしAPFSDSの様な高速衝突（1500m/s程度
以上）の場合、衝突圧力が材料強度より大となり（砲弾及び装甲の材質に
よる）、衝突物体は流体の挙動を示すので（流体的挙動を示すだけで液相
になる訳ではない、HEATクラスの超高速衝突になると鉄も液相になるそうな）
材料の強度よりむしろ装甲板・砲弾の材質の密度が貫徹力に大きな影響を
持つようになる。
　
　２の場合、現象をきちんと理解してないのでなんともお粗末なんですが、
＃最近「衝撃工学」など多少かじり始めております、なんかまだまだ・・
明らかに従来のKE弾とは違った貫徹モードになっているようです。
　もっとも資料あさってますと、相変わらず従来の実験式で貫徹力を推定
してますんで・・・なんか疑問に思ってます。

--
田中　圭　panz...@tkd.att.ne.jp 　

[Shidori Tomoki]

In article <3952419A...@mx2.wt.tiki.ne.jp>, teruo Takeuchi
<take...@mx2.wt.tiki.ne.jp> wrote:

> 簡単に言っちゃうと「人間の出来が違うんだ。」と言うことにでも
> なりますかね。人間は長いことやってますんでね。Ｙ(＠^.^＠)Ｙ

ふ～ん。無駄に長くやってるんだね。

--
--
しどり　ともき
IIsi@27MHz iMac@Rev.A(ToT)
<http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/1544/>

[Yoshihisa KAWANABE]

In article <2D412E8188F4D21183A...@castor.nikkinko.co.jp>,

Ichi...@nikkinko.co.jp wrote:
>>ところで、以下のことについて、厳密な定義があるのかが疑問です。
>>識者の方がお答えいただければ幸いです。
>>
>>１）カノン砲（加濃砲？）の定義
>>２）榴弾砲の定義
>>３）迫撃砲の定義
>>４）無反動砲の定義
>>５）ロケット砲の定義
>>６）臼砲の定義

４と５は，動作原理の違いですが，その他は基本的に動作原理は同じ(砲)で，
弾道特性とそれに基づく用途の違いでの分類ですね．
これらは特性分類ですから，国や時代によって定義が変わりますし，中間的な
特性を持ったものもありますから，厳密な定義はできないかと．
とはいっても，それなりの区分はないわけではないですね．

カノン砲
日本ではカノン砲は長砲身(口径長30程度以上)で高初速，長射程の砲兵用重砲の
意味で使われていましたが，海外ではもっぱら同じものにgunを使うことが
多いです．カノン砲の元になったcannonは，20-40mm程度の機関砲に使われる
ことがまれにあるようですが，こちらも今はgunを使うことが多くなってます．
アメリカ国防総省の用語辞書には特にcannonの解説はなく，gun，howitzer，
mortarなど砲全体をcannonと呼んでいる記述が目につきます．
ちなみにgunのアメリカ国防総省定義は
1. A cannon with relatively long barrel, operating with relatively low
angle of fire, and having a high muzzle velocity. 2. A cannon with tube
length 30 calibers or more.
とのこと．

榴弾砲
howitzerですが，これは日本も海外もほぼ同じで，gunより短砲身の砲兵用重砲．
アメリカ国防総省の定義では，
1. A cannon which combines certain characteristics of guns and mortars.
The howitzer delivers projectiles with medium velocities, either by
low or high trajectories. 2. Normally a cannon with a tube length
of 20 to 30 calibers.
とのこと．もっとも定義2については，最近は長口径化が進んで，gunとの区別
は不明瞭．物によってはgun-howitzerと称するものもあります．

ちなみに米陸軍の退役したM107 175mm自走砲はgun，M110 203mm自走砲はhowitzer．
現用のM109 155mm自走砲は，39口径砲を装備したものも，howitzerと呼ばれて
います．クルセイダーもhowitzerですから，事実上howitzerだけが砲兵用の砲を
示す言葉として残っていると思っていいようです．

迫撃砲，臼砲
どっちもmortarです．同じくアメリカ国防総省の定義では，
A muzzle-loading, indirect fire weapon with either a rifled or smooth
bore. It usually has a shorter range than a howitzer, employs a higher
angle of fire, and has a tube, length of 10 to 20 calibers.
とありますが，breech-loadingのものや平射も可能なmortarと称するものもあり
ます．
まあ厳密な定義は難しいということで(^^;)

4と5については別稿で述べていますが，もう少し捕捉します．

以下の図は等幅フォントでご覧ください．

A---------------------------
B　 ←　　圧力 　　 →|C
A---------------------------

砲身・薬室(A-C-A)と思ってください．
発射薬の燃焼で生じたガスの圧力は，A内に置かれた物質(B)とA後方(C)
双方にかかります．Aが固定されていなければ，B,Cにかかる圧力で，BとA
ともそれぞれ反対方向に運動していきますね．

Aを固定して，Bだけが運動するようにし，そのBを飛翔体として利用したの
が“砲”や“銃”になります．Aは固定されていますから，Cにかかる圧力を
受け止めることで反動(recoil)がかかるわけですね．
無反動砲(recoilless rifle)は，C側を開放して，Bと同じ量で反対向きの
運動量を放出することでAの運動を押さえた(=反動をなくした)もので，飛翔体
として利用するのはBであることに変わりはありません．またBを押しやる圧力は
当然砲身にもかかりますから，それに耐えるだけの強度は必要です．

一方，Bは運動量があればガスでもかまいません．逆にAを固定せずに
Bの反作用で運動するようにして飛翔体として利用するのが，“ロケット”に
なります．実際には図のさらに外側に方向を決めてやるランチャーがあるわけです．
Cを押しやる圧力は，ランチャーそのものにはかからないので，砲身のような
強度は必要なくなります．

実際のところ，“ロケット砲”という言葉は，日本だけでしか使われておらず，
海外では，rocketあるいはrocket launcherと呼ばれます．

--
Yoshihisa Kawanabe

[Nakamura Akifumi]

中村っす。

fj.rec.military,fj.news.usage,japan.netnews.usage の <3952419A...@mx2.wt.tiki.ne.jp> の
記事において 2000年06月23日(金) 01時40分58秒頃、
teruo Takeuchi <take...@mx2.wt.tiki.ne.jp>さんは書きました。

>> 議論は感情的になったらいけません。
>
>それは私の場合、全然有りませんね。その詳しい理由は省きますが、
>簡単に言っちゃうと「人間の出来が違うんだ。」と言うことにでも
>なりますかね。人間は長いことやってますんでね。Ｙ(＠^.^＠)Ｙ

背景は知らぬけど(いや知る必要は無いなこれは)、この数行で
この人の人生訓が、少なくとも俺の(笑)、人生訓には
役立たないことが、はっきり理解できたような気がしますぅ。

＃わはは。文字通り「人格」を攻撃したことになる(笑)

自分で自分を制御できる(と思いこもうとする、
思いこもうとすることにプラスの価値を見出す)なんて…

[Ichi...@nikkinko.co.jp]

Kei Tanakaさん<panz...@tkd.att.ne.jp>は、
<8itknf$ie5$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>において書きました。

>お久しぶりです、丁度読めない時期の投稿でしたので、いまさらフォロー
>入れるのもなんかと思ってましたが、多少話がでてたので便乗質問など。

そうでしたか。＞丁度読めない時期
このスレッドで盛り上がっていた際に、
PANZER-Keiさんのご意見が聞けなかったので、さびしく思っていました。

>　川辺さんのJane'sデータを使って、砲の貫徹力データを計算された様
>ですが、結果を見る限り現在一般的に言われている105mm砲、120mm砲
>のデータとは大きくかけ離れた様です。理由が何なのか？の検討はなされ
>たのでしょうか？なんぞ結論がでたならご教示願えませんか？
>
>　ありそうな理由ってだ下記と思うんですがどうでしょう？
>（１）　砲弾の材質がWW2中のAPCBC弾と現用のAPFSDSでは違うので、砲弾
>係数Ｋの値を調整してやる必要があった。（装甲板材質の方は、テストピース
>なんで同じだと思いますが）
>
>　現用砲弾の、既知の貫徹力から砲弾係数Kを導き出すとそれなりの数値に
>なりそうな気がするのですが・・

現用砲弾の貫徹力のデータで信用のおけるものが見つからない（私が見つけられ
ないだけかも）ため、現用砲弾用の砲弾係数Kを導きだせないってのが、言い訳
で
して、実際は仕事が忙しくなって、そのままになっていました。すみません。
ところで、現用砲弾の貫徹力と弾芯（ペネトレーター）の寸法、初速のデータを
お持ちでしたらご教示頂けないでしょうか？

あと、装甲の耐力は比較するすべての砲について一定にしているから、砲弾係数
Kに
含んでも数学的には問題無いんですよね（自分に対する反省です）。まあ、各戦
車の装
甲材料のデータがあると、それで比較できるという憶測があったのですけど、そ
んな
データはどこにも見つかりませんでした。

>＃各砲弾の貫徹力の比率は、妥当かと。
これは、私もそう思っています。ので、絶対値はともかく、比較には使えそう。

>　ちなみにDM23のデータは60度傾斜した均質綱板で貫徹力150mmなんだろう
>か60度傾斜させた150mmの均質綱板を貫徹なんだろうか？記述あります？
>＃後者の様な気がするが・・・
これは、川辺さんにお答え頂くしかしようがないです。なんでも、
Jane'sって4-5万円もするとのことで、とても買えませんし、普通の図書館
には無いようなので・・・。

>（２）APFSDSは砲弾の速度が非常に速いため、衝突面での圧力が装甲材料
>　　の降伏点を越えるので、装甲材料は材料本来の強度を失い流体的挙動を
>　　示すようになる。
>　　そのため従来の様な、剪断、塑性変形を想定した式はなりたたなくなる。
>
>　一戸さんの示された式は、貫徹をde Marreの実験式の理論（装甲の塑性
>変形と剪断の組み合わせ）を単純化し、塑性変形のみを考慮した場合と、
>同等となっている（砲弾係数Ｋの扱いが違うが、変数の関係は同等って
>意味です）のでその方向で話進めます。
>　WW2のデータでは、100mという至近距離からの例であったので、剪断を
>無視しても近似値が出た。（至近距離の場合弾速が早いので貫徹長は弾径
>に比し十分大きい、貫徹長/弾径が大きくなれば塑性変形が支配的になる）。
>

このへんの話なのですが、私の材料力学の知識の不足からか、いまいち理解
できないのですが・・・。まず、せん断変形（せん断抵抗）と通常の塑性変形
（耐力）では単位面積あたりの抵抗は大きい（1.5～2倍程度？）ですが、
貫徹をせん断加工がメイン考えますと、ダイスとポンチのクリアランスにも
よりますが、全体としての加工力は少なくなりますよね。判りやすく言うと、
ダイスを装甲の砲弾が接触しない部分とし、ポンチを砲弾とすると、擬似的な
クリアランスの量をいくらでとるかで変ってきますが、砲弾が貫通する断面積分
をすべて塑性加工する私の式の考え方よりは、抵抗値は小さくなるわけです。
ということは、砲弾の貫徹力がせん断加工に近いとすれば、私の式の値より
現用の砲弾の貫徹力は高くなると考えて良いのですか？
これって、話がかみ合ってません？私ってかなりとんちんかんなこと言ってます
か？
ところで私の式での貫徹力の絶対値って、実際よりかなり大きいという認識は、
keiさんと同一でしょうか？
それとも、破壊だから材料の耐力ではなく、引張強さの方があってるていう意味
ですか？だと、大戦中のデータと合わない理由がわからない？

>　現用砲弾の場合さらに貫徹長/弾径が大きくなっているので、十分この
>式が通用しそうではある、しかしAPFSDSの様な高速衝突（1500m/s程度
>以上）の場合、衝突圧力が材料強度より大となり（砲弾及び装甲の材質に
>よる）、衝突物体は流体の挙動を示すので（流体的挙動を示すだけで液相
>になる訳ではない、HEATクラスの超高速衝突になると鉄も液相になるそうな）
>材料の強度よりむしろ装甲板・砲弾の材質の密度が貫徹力に大きな影響を
>持つようになる。
>
>　２の場合、現象をきちんと理解してないのでなんともお粗末なんですが、
>＃最近「衝撃工学」など多少かじり始めております、なんかまだまだ・・
>明らかに従来のKE弾とは違った貫徹モードになっているようです。
>　もっとも資料あさってますと、相変わらず従来の実験式で貫徹力を推定
>してますんで・・・なんか疑問に思ってます。
>

そうですね。同意します。＞従来のKE弾とは違った貫徹モードになっている
あと、装甲の密度が貫徹力に大きな影響を及ぼしているということも、うな
づけます。というのは、米国のMBTのM1（M1A2？、M1A1HA？）では、劣化
ウランが装甲の一部に使われているとのことですが、劣化ウラン装甲の利点っ
て、
硬度と密度が高い（実は安価だから？）、ぐらいだと思います。硬度だけだと、
他に
ももっと高いものがありますよね。タングステン系の超硬合金とか（高価だけ
ど）。

ところで、貫徹の際に押しのけられた、装甲の材質って、どういう挙動をする
のでしょうか？そのへんが結構興味深いですよね。

そんなところでしょうか。

それでは、今後ともよろしくお願い致します。

－－－－－－－－－－－－
　　日本金属工業株式会社
　　　技術開発部　研究室
　　　　　　一戸崇雄
－－－－－－－－－－－－

[Ichi...@nikkinko.co.jp]

まさか、木津さんのフォローを頂けるとは思っていませんでした。
ちょっぴり嬉しいです。

KIDZU takashi さん<ki...@ics.es.osaka-u.ac.jp>は、
<2000062218...@manazuru.ics.es.osaka-u.ac.jp>において書きました

>ひょっとしてそれが Panzerfaust の事ならば、『鉄拳』という訳が定説で
す:-)

これは、
KIDZU takashi さん<ki...@ics.es.osaka-u.ac.jp>による、fj.scimilitaryの
<2000062006...@hibiki.ics.es.osaka-u.ac.jp>の記事の
>「第二次世界大戦 あんな話こんな話」
>ダニガン,ノーフィ共著 文春文庫 1995 入手容易
># "Dirty Little Secrets of World War II" J.F. Dunnigan and A.A. Nofi
># 共著 William Morrow & Co, Inc, New York, 1994 の抄訳
の説明の内容を含んだ、（ちょっと古いけど）定説おじさんのからめたジョーク
ですね（笑）。

「texts for military science」は書籍購入の参考にさせてもらっています。
書籍の価格が書いてあると、なお良いのですが・・・。あと、ハードカバーの
本が圧倒的に多いですね。難しそうでかっこいいからですか（笑）？

でも、上記の木津さんの投稿だけ読むと、素人さんには誤解をまねくか
も・・・。
素人さんの間で、Panzerfaustを「鉄拳」て呼ぶのが本当に定説なったら、
いやですよね。

ところで、元記事では、私の無知のため、faustのスペルが判りませんでした
ので、カタカナ標記にしてしまいました。それも「ファースト」。
ドイツ語読みなら「ファウスト」のほうがよかったかも、一番良いのは、
ちゃんとしたスペルで書くことですね。誤解をまねくような書き方をして申し訳
ありませんでした。

[頼光]

In article <20000623143...@nifty.ne.jp>, Nakamura Akifumi wrote:
>自分で自分を制御できる(と思いこもうとする、
>思いこもうとすることにプラスの価値を見出す)なんて…

　Takeuchi 氏の人格はともあれ、自分で自分を制御できる、という
のは大人として基本でしょう。

　できて当然で、できなければマイナスなのですから、プラスを見
出すのはよほどできていないということですね。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[Shoji Ogawa]

>ところで、以下のことについて、厳密な定義があるのかが疑問です。
> 識者の方がお答えいただければ幸いです。
>
> １）カノン砲（加濃砲？）の定義
> ２）榴弾砲の定義
> ３）迫撃砲の定義
> ４）無反動砲の定義
> ５）ロケット砲の定義
> ６）臼砲の定義

初めまして。
識者には程遠い自分でありますが、僭越ながら・・・。

（株）ジェネラル・サポート
「軍事資料データベース　第二次世界大戦・太平洋編」より

「加農砲」
陸軍の部隊が装備する砲で主に対人殺傷や陣地破砕を目的と
する、いわゆるカノン砲のことである。
一般的に第２次世界大戦における加農砲とは砲身長が３０口径
以上の砲を指す。ただし加農砲の中でも砲身の短い砲（３５口径
未満）は、ソ連では加農榴弾砲と呼ばれる。

「榴弾砲」
陸軍の部隊が装備する砲で主に対人殺傷や陣地破砕を目的と
する。一般的に第２次世界大戦における榴弾砲とは砲身長が
３０口径未満の砲を指す。
ただし榴弾砲の中でも砲身の長い砲（２５口径以上）は、ソ連
では加農榴弾砲と呼ばれる。

「迫撃砲」
軽量で破壊力の大きな曲射弾道兵器。
通常は砲口から砲弾を装填し自由落下方式で撃発させる。
この為に発射速度が非常に早く恐るべき威力を発揮した。
また軽量なので山岳戦でも有効な運用ができた。
しかし曲射弾道なので命中精度が悪く射程も短かった。
米軍や英軍の場合は歩兵部隊の直協火力として運用
される。

「無反動砲」
火薬の爆風をノズルによって後方に噴射させる事により、
発射時の反動をなくした砲。大変軽量かつ大威力だが
火薬量が多い為、後方炎が生じる。
初速の遅い事が欠点である。

「ロケットランチャー」
ロケット弾の発射は通常の砲と異なり、砲身を必要としない。
その為、ロケットの発射にはレール等を利用したロケット
発射機が用いられる事が多い。

「臼砲」
曲射弾道をもって射撃する火砲。
砲尾から砲弾を装填するところが迫撃砲と異なる。
加農砲や榴弾砲に較べ大口径なので破壊力が大きかった。
しかし命中精度が悪く射程も短いので太平洋戦争中は
あまり使用されなかった。

* * * * *

ちょっとは参考になったでしょうか・・。

[Nakamura Akifumi]

中村っす。

fj.rec.military,fj.news.usage,japan.netnews.usage の <8ivib5$5ot$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp> の
記事において 2000年06月23日(金) 20時40分34秒頃、
頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp>さんは書きました。

>In article <20000623143...@nifty.ne.jp>, Nakamura Akifumi wrote:
>>自分で自分を制御できる(と思いこもうとする、
>>思いこもうとすることにプラスの価値を見出す)なんて…
>
>　Takeuchi 氏の人格はともあれ、自分で自分を制御できる、という
>のは大人として基本でしょう。
>
>　できて当然で、できなければマイナスなのですから、プラスを見
>出すのはよほどできていないということですね。

なるほど。「制御」の対象を「大人なら制御できて当然の物」
と捉えるか、「そうでない物」と捉えるか、という自由度が
そういやありますが、どっちを選んでも結局「ダメ」という
結論に至るわけですね(笑)

[Kei Tanaka]

早々に丁寧な回答ありがとうございます
　APFSDSと複合装甲については、某BBSで高度な話を読んで以来
疑問が疑問を呼び、調べるほどにどつぼにはまってます。
<Ichi...@nikkinko.co.jp> wrote in message
news:2D412E8188F4D21183A...@castor.nikkinko.co.jp...

> 現用砲弾の貫徹力のデータで信用のおけるものが見つからない（私が見つけられ
> ないだけかも）ため、現用砲弾用の砲弾係数Kを導きだせないってのが、言い訳
> でして、実際は仕事が忙しくなって、そのままになっていました。すみません。

　そうでしたか残念です、まー自分で計算式を導き、数値を入れて検証の段階まで
やって見ただけでも、十分尊敬してますけどね。
＃私にはそんな根性無い

　
> ところで、現用砲弾の貫徹力と弾芯（ペネトレーター）の寸法、初速のデータを
> お持ちでしたらご教示頂けないでしょうか？

　データと呼べるほどのもなは無いです、Jane'sからの孫引きか、なにやら出典
の怪しい数値しか見たこと無いです。
＃お役に立てなくて申し訳ない

> あと、装甲の耐力は比較するすべての砲について一定にしているから、砲弾係数
> Kに含んでも数学的には問題無いんですよね（自分に対する反省です）。
> まあ、各戦車の装甲材料のデータがあると、それで比較できるという憶測があった
> のですけど、そんなデータはどこにも見つかりませんでした。

　私も、装甲板の材質さえ判れば比較の出来る素晴らしい式だ！と思ったん
ですが、装甲板の材質が変わると、当然砲弾係数Kの値が変化しますよね、
だから結局貫徹実験によりデータを求めてKの値を決定しなければならない、
つまり貫徹実験のデータ入手が不可欠になってしまうんじゃないかと。

> >（２）APFSDSは砲弾の速度が非常に速いため、衝突面での圧力が装甲材料
> >　　の降伏点を越えるので、装甲材料は材料本来の強度を失い流体的挙動を
> >　　示すようになる。
> >　　そのため従来の様な、剪断、塑性変形を想定した式はなりたたなくなる。

中略

> ということは、砲弾の貫徹力がせん断加工に近いとすれば、私の式の値より
> 現用の砲弾の貫徹力は高くなると考えて良いのですか？
> これって、話がかみ合ってません？私ってかなりとんちんかんなこと言ってます
> か？

　すみません私に文書力が無いんです、剪断云々は書かない方が良かったですね

　一戸さんの式を見たとき、まずどういったモデルを想定しているのかを考え、
一般的に使用されていると言われているde Marre実験式と比較し、塑性変形
のみに単純化してるけど大丈夫なのか？と疑問に思いました。
　しかし剪断が支配的になるのは貫徹長/弾径比が小さいときなのだそうで、
至近距離のWW2データや、さらに貫徹長/弾径比が大きくなる現用砲弾では
剪断を無視して、塑性変形だけで考えても問題ないんだなーと納得、投稿中で
触れておこうと考えたらぐちゃぐちゃな文章になってしまいました。

> >　現用砲弾の場合さらに貫徹長/弾径が大きくなっているので、十分この
> >式が通用しそうではある、しかしAPFSDSの様な高速衝突（1500m/s程度
> >以上）の場合、衝突圧力が材料強度より大となり（砲弾及び装甲の材質に
> >よる）、衝突物体は流体の挙動を示すので（流体的挙動を示すだけで液相
> >になる訳ではない、HEATクラスの超高速衝突になると鉄も液相になるそうな）
> >材料の強度よりむしろ装甲板・砲弾の材質の密度が貫徹力に大きな影響を
> >持つようになる。

> そうですね。同意します。＞従来のKE弾とは違った貫徹モードになっている

　となると、従来のKE弾と同じ貫徹モードを前提にした、一戸さんの式そのものが
成り立つんでしょうか？（２）の核心はその辺なんですが・・・

> あと、装甲の密度が貫徹力に大きな影響を及ぼしているということも、うな
> づけます。というのは、米国のMBTのM1（M1A2？、M1A1HA？）では、劣化
> ウランが装甲の一部に使われているとのことですが、
> 劣化ウラン装甲の利点って、硬度と密度が高い（実は安価だから？）、ぐらい

> だと思います。硬度だけだと、他にももっと高いものがありますよね。タングステ
> ン系の超硬合金とか（高価だけど）。

　安いってのが魅力みたいですね、あと硬度と密度がどちらも高いといので、衝撃
インピーダンスが高いと言うのも魅力とか。

> ところで、貫徹の際に押しのけられた、装甲の材質って、どういう挙動をする
> のでしょうか？そのへんが結構興味深いですよね。

　APFSDSの場合、弾径dの数倍の貫徹孔が開き、弾体自体も損耗しながら装甲の
材質を弾体にそって掻き出すって話を聞いたことがあるんですが・・・
＃だから貫徹体長が貫徹能力で支配的な要素になるそうな・・・

＃実は全然判ってません、私

最後に引用順変えさせて頂きましたが

> ところで私の式での貫徹力の絶対値って、実際よりかなり大きいという認識は、
> keiさんと同一でしょうか？

　式と言いますか、砲弾係数kも問題だと思うんですが、現用砲弾についてはYes、
1mを大きく越える貫徹力の砲弾てのはあまり聞いた事がないです。
＃DM53＋120mmL55の組み合わせでは、従来の倍の貫徹量を持つと言う噂を
＃レポータも眉唾気味に書いてるのを読んだことはあります。これが事実ですと
＃1m超ですね。

--
田中　圭　panz...@tkd.att.ne.jp

[Ichi...@nikkinko.co.jp]

Yoshihisa Kawanabeさま

砲に関する丁寧で判り易い説明（<8issdo$ls2$1...@xfire.aist.go.jp>
および<8iunhb$l26$1...@xfire.aist.go.jp>）
ありがとうございました。大変に参考になります。

私の率直な感想ですが、
本当に川辺さんの説明はすばらしい。完璧な説明の見本とでも
言うべきものだと思います。

あと、フォロー頂いた
Shoji Ogawaさん
Satohideさん
には、大変感謝しております。とても参考になりました。

あと、お恥ずかしい話ですが、
私の投稿
<2D412E8188F4D21183A...@castor.nikkinko.co.jp>の
>１）カノン砲（加濃砲？）の定義
は、加農砲の間違いです。
また、Panzerfaustは、無反動砲のカテゴリに入るのですね。
知りませんでした。勉強になりました。

以上、誤りが多くて、申し訳ありません（反省）。

[Ichi...@nikkinko.co.jp]

砲弾の貫徹現象ってのは興味深いですね。
実験できないのが残念です（できたら恐いけど）。

Kei Tanakaさん <panz...@tkd.att.ne.jp>は、
<8j08vu$t1f$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>において書きました。

>>そうですね。同意します。＞従来のKE弾とは違った貫徹モードになっている
>
>　となると、従来のKE弾と同じ貫徹モードを前提にした、一戸さんの式そのも
のが
>成り立つんでしょうか？（２）の核心はその辺なんですが・・・

簡単に言うと、成り立ちます（と私は思ってます）。以下に説明を。

私の式では、以下の２点の理論から成り立っています。
１）貫徹力は、弾芯（ペネトレーター）運動エネルギー量に比例する。
２）貫徹力は弾芯（ペネトレーター）断面積に反比例する。
これらのことは、従来の貫徹モード（弾塑性体の変形現象）と最近の貫徹モード
（擬似流体の変形現象）について、変り無いと言えますよね（言えなかったら、
成り立ちません）。

次に上記理論を検証するために、データの比較的そろっている、第二次大戦中の
ナチスドイツ軍の対戦車砲のデータを活用しました。それで、係数Kを算出し
て、
絶対値を合わせました。各砲の貫徹力の比率もけっこう合います。

これを最近の砲のデータに合わせると、絶対値はぜんぜん合わないことが判りま
した。
絶対値が合わないのは、どうも貫徹現象（貫徹モード）が変ったからと推定され
ます。

装甲の抵抗は、装甲材質の物理的性質のどの値（硬度、耐力、引張強さ、靭性
（衝撃値）、密度等）、が影響するかは、貫徹モードによって決まるわけです。

以上から、「絶対値はともかく、砲の性能は比較できますね」と言えるわけで
す。

これで、説明になりますか？

それで、砲の貫徹力の比率を比較するだけならば、これらのデータだけで出せま
す。
＃厳密には、弾芯の硬さ、靭性（衝撃値）、加工精度、ETCと、ありとあらゆる
影響
＃を受けます。

あと、蛇足ですが、この理論式を導く前には貫徹現象は、せん断変形だと思って
いま
したので、２）を以下のように考えました。
２）貫徹力は弾芯（ペネトレーター）断面の外周の長さに反比例する。
実際は、弾芯断面の円周長さで計算しました。これを、ドイツの対戦車砲に
あてはめると、ぜんぜん合わないことが判りました。それで、断面積に反比例に
した
経緯があります。

こんなところでしょうか。

今後ともよろしくお願いいたします。

－－－－－－－－－－－－
　　日本金属工業株式会社
　　　技術開発部　研究室
　　　　　　一戸崇雄
－－－－－－－－－－－－

[Yoshihisa KAWANABE]

In article <2D412E8188F4D21183A...@castor.nikkinko.co.jp>,
いろいろと本業が忙しくてなかなかフォローできませんが…
ここだけ補足しておきます．

Ichi...@nikkinko.co.jp wrote:
>>Kei Tanakaさん<panz...@tkd.att.ne.jp>は、
>><8itknf$ie5$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>において書きました。

>>>　ちなみにDM23のデータは60度傾斜した均質綱板で貫徹力150mmなんだろう
>>>か60度傾斜させた150mmの均質綱板を貫徹なんだろうか？記述あります？
>>>＃後者の様な気がするが・・・
>>これは、川辺さんにお答え頂くしかしようがないです。なんでも、

Janeの記述は，"PENETRATION (60 degree armour plate) Depth/Range"
とあって，150mm/2000mと記載してあります．
あまり明確ではありませんが，depthという記述からは，貫徹力150mmと
いうことではないかと想像されます．
ただ，DM23は比較的penetratorの長さが短い，ごく初期のAPFSDSのようです．

>>そうですね。同意します。＞従来のKE弾とは違った貫徹モードになっている
>>あと、装甲の密度が貫徹力に大きな影響を及ぼしているということも、うな
>>づけます。というのは、米国のMBTのM1（M1A2？、M1A1HA？）では、劣化
>>ウランが装甲の一部に使われているとのことですが、劣化ウラン装甲の利点っ
>>て、
>>硬度と密度が高い（実は安価だから？）、ぐらいだと思います。硬度だけだと、
>>他に
>>ももっと高いものがありますよね。タングステン系の超硬合金とか（高価だけ
>>ど）。

ラインメタルあたりの資料には，penetrator速度が十分に速く，流体的な挙動を
示す領域では，貫徹深さPは，penetrator長Lと，penetratorと装甲の密度比に
比例するとあります．一見奇妙ですがpenetrator径は式の中に入ってきません．

この式をもとにあれこれ考えると，貫徹力を上げるには，
・penetrator長Lを増やす
・penetrator密度を上げる
が基本になりますし，装甲防護力を上げるには，厚さの増大のほかには，
・装甲の密度を上げる
が基本になるのかなと．

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Y.Kawanabe

[Kei Tanaka]

申し訳ない　私は本業以外が忙しいんで・・とぎれ気味です
"Yoshihisa KAWANABE" <up3y...@asahi-net.or.jp> wrote in message
news:8jqa0a$hmr$1...@mother.asahi-net.or.jp...

> Janeの記述は，"PENETRATION (60 degree armour plate) Depth/Range"
> とあって，150mm/2000mと記載してあります．
> あまり明確ではありませんが，depthという記述からは，貫徹力150mmと
> いうことではないかと想像されます．
> ただ，DM23は比較的penetratorの長さが短い，ごく初期のAPFSDSのようです．

　了解です、なにやら低めの数字ですね。
T62の車体正面（150mm/65°）を2000mで貫徹出来るという要求性能な
のかな？とも想像したんですが・・・

> ラインメタルあたりの資料には，penetrator速度が十分に速く，流体的な挙動を
> 示す領域では，貫徹深さPは，penetrator長Lと，penetratorと装甲の密度比に
> 比例するとあります．一見奇妙ですがpenetrator径は式の中に入ってきません．
>
> この式をもとにあれこれ考えると，貫徹力を上げるには，
> ・penetrator長Lを増やす
> ・penetrator密度を上げる
> が基本になりますし，装甲防護力を上げるには，厚さの増大のほかには，
> ・装甲の密度を上げる
> が基本になるのかなと．

　penetratorを円筒形に単純化したモデルで考えてやると、
質量Mは断面積＊砲弾長＊密度で近似できますよね？つまり運動エネルギ/単位面積に
貫徹力が比例するって考え方、考慮すべき要素は砲弾長とその速度にまで単純化も出
来
るんじゃないかと。
＃つまりdがいくら大きかろうが、「速度が同じに出来るなら」貫徹力は同じだと

　あと密度比の平方根＊JET長になるとＨＥＡＴの式なんですけどねー
速度がどのように関わってくるのか記述有ります？
　HEATの式など一定速度を超えると、衝突速度が貫徹力に影響を持たなくなるのが周
知
ですが、APFSDSの速度領域ではどの程度影響がでるんでしょうかな？

　さらに複合装甲にＤＵ以外の高密度材料が使用されていないことって、結構不思議
だと思うんですが・・・結局重量が増えるので密度は、あまり増やしたくないから装
甲
坂内に密度勾配（＊）を設けてやるって考え方が一番妥当なのかなって気もしてま
す。
なにか良い説明は無い物でしょうか？
＊正確には衝撃インピーダンスの勾配になるのかな？密度が高く圧縮率の低いこと
＊が条件の様で鉛なぞが使用されないのはそのせいなのかと。

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田中　圭　panz...@tkd.att.ne.jp