強い物理学
GON
>
> "Yasushi Shinjo" <y...@is.tsukuba.ac.jp> wrote in message
> news:YAS.03Au...@kirk.is.tsukuba.ac.jp...
> > 小柴先生は偉大な方であるのは間違いないのですが、それで物理が
> > 強くなりすぎて、日本全体としては損をしているんじゃないかとい
> > う気は時々します。物理方面の人材と予算を、情報系に振り向けて
> > いたら、どうなっていたかとかね。
>
> 小柴氏や田中氏のノーベル賞は、日本の科学の方向性を
> 誤らせる危険がありますね。
> どっちも、実益に結びつかない、トレビアの泉みたいなもの
> ですね。
田中さんのは実用上十分意義のある仕事であると評価されてますね。
小柴さんのは確かに実用上どうかと言われれば直接的な実用性はないでしょう。
ただ、自然法則を理解する上で重要な仕事なわけでこれがなかったら
ニュートリノの質量が０でないという重要な発見にもつながらなかったし
太陽ニュートリノ問題の解明も不可能だったでしょう。
さらに、星や宇宙のあり方についての多くの知見が得られたわけですから
大変意義深いものであることは疑いようがありません。
で、よくある議論に「直接実用に役に立たないものには金を出すべきでない」
という、およそ科学とは何ぞやということが全くわかっていないバカの主張
をたまに耳にしますが、彼らはこういう基礎研究の上に様々な応用がありうる
ことを理解していないだけなんだと思ってます。
自然法則が実際どうなっているのかがわからなければ、間違った旧理論を
使って間違った結果しか予言できず自然への理解は全く深まりません。
有名なＥ＝ｍｃ^2だって出たときは荒唐無稽な話でだれが原子力発電に
応用できると思ったでしょうか？
また、様々な発想の基本には自然の理解を深めた段階で得られた数学やら
物理学の知見が大いに役立つことも多々あります。金融工学に使われている
Ｆｅｙｎｍａｎ-Ｋａｃの公式などは素粒子論や物性理論に出てくる知見であって
それが金融にも応用できるなんて誰が予測できたでしょうか？
つまり、科学における基礎研究は応用分野への肥やしであり、近視眼的にものを
考えていてはできないのです。
> ああゆうものに金を使うのは、ドブに金を捨てるようなものです。
> ニュートリノが観測されたからといって、何か得られるのですか？
ニュートリノ天文学が確立されています。可視光線やＸ線などで見える宇宙以外
にニュートリノ見える宇宙もまた違った様相があります。そういう意味で大きな
意義はあります。ニュートリノ天文学を創始したってことなんですからすごい
ことじゃないですか。
＃ 君のようにせこせこ生きてる人間には通じないだろうが・・・
そういうものを否定すればそもそも天文学はいらないとなってしまいますね。
まぁ、こういった学問というのは文明の成熟度とともにあるんでしょう。
文明の果実のようなものです。
Kiyohide Nomura
野村＠物理。九大です。
# fj.sci.math に振ったので、数学にも触れましょう。
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes:
> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:r0OYa.382$U8....@news1.dion.ne.jp...
> > 小柴氏や田中氏のノーベル賞は、日本の科学の方向性を
> > 誤らせる危険がありますね。
> > どっちも、実益に結びつかない、トレビアの泉みたいなもの
> > ですね。
直接実益に結び付くものは、技術であって、科学ではないので、
yam さんの主張は
「日本の（基礎）科学などなくしてしまえ」
なんですかね。
> で、よくある議論に「直接実用に役に立たないものには金を出すべきでない」
> という、およそ科学とは何ぞやということが全くわかっていないバカの主張
> をたまに耳にしますが、彼らはこういう基礎研究の上に様々な応用がありうる
> ことを理解していないだけなんだと思ってます。
数十年たってから役にたつものもありますからね。
ヘルツの電磁波の実験的証明の時だったか、一般向けの講演した時、ある婦人から
「そんなものがなんの役にたつんですか？」
と聞かれて
「あなたは生まれたばかりの赤ん坊が将来なんの役にたつか、わかりますか。」
と答えたことがあります。
今となっては我々の現代生活はその当時の
「実益に結びつかない、トレビアの泉」
の応用抜きには成り立ちませんね。
> 有名なＥ＝ｍｃ^2だって出たときは荒唐無稽な話でだれが原子力発電に
> 応用できると思ったでしょうか？
特殊相対性理論だけでなく、一般相対性理論も現代生活でつかわれていますね。
カーナビゲーション、精密誘導兵器に使われている GPS システムですが、
原子時計を複数の人工衛星につんで位置測定を行なうのですが、その際人工衛
星の運動による2次のドップラー効果（特殊相対性理論）と、重力ポテンシャ
ルの差による時間の進み（一般相対性理論）それぞれによる補正入れないと十
分な精度維持できないんですよね。
> また、様々な発想の基本には自然の理解を深めた段階で得られた数学やら
> 物理学の知見が大いに役立つことも多々あります。金融工学に使われている
> Ｆｅｙｎｍａｎ-Ｋａｃの公式などは素粒子論や物性理論に出てくる知見であって
> それが金融にも応用できるなんて誰が予測できたでしょうか？
数学では、インターネット、携帯電話に重要な暗号理論もありますね。
あれは、整数論の応用になるかな？
> つまり、科学における基礎研究は応用分野への肥やしであり、近視眼的にものを
> 考えていてはできないのです。
>
> > ああゆうものに金を使うのは、ドブに金を捨てるようなものです。
> > ニュートリノが観測されたからといって、何か得られるのですか？
yam さんのような意見、日本人に多いのかな？
今テレビアンテナに使われている八木アンテナ、東北大学の先生が第2次世界
大戦前に開発したものだが、日本では応用されず、イギリスでレーダーに使わ
れ、日本軍がシンガポール占領した時、
「この yagi という形式名はなんだ？」
「知らないのか、お前の国の開発者の名だ。」
という問答ありました。
> そういうものを否定すればそもそも天文学はいらないとなってしまいますね。
> まぁ、こういった学問というのは文明の成熟度とともにあるんでしょう。
>
> 文明の果実のようなものです。
天文学なければ、ニュートン力学も生まれず、ましてや水星の近日点移動など
で一般相対性理論も生まれず、GPS の応用などでなかったでしょうね。
yam さんが文明の果実を拒否するなら筋通ってますが、そこまで意識もしてな
いようですね。
--
===============================================
Kiyohide NOMURA
Department of Physics,
Kyushu University,
812-8581 Fukuoka
JAPAN
e-mail:kno...@stat.phys.kyushu-u.ac.jp
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/
TEL,FAX:+81-92-642-2566
================================================
M_SHIRAISHI
GON wrote:
> Ｅ＝ｍｃ^2だって出たときは荒唐無稽な話でだれが原子力発電に
> 応用できると思ったでしょうか？
タワケ！ Einstein は、当然、原爆製造の可能性を考えた筈だ。
> また、様々な発想の基本には自然の理解を深めた段階で得られた数学やら
> 物理学の知見が大いに役立つことも多々あります。金融工学に使われている
> Ｆｅｙｎｍａｎ-Ｋａｃの公式などは素粒子論や物性理論に出てくる知見であって
> それが金融にも応用できるなんて誰が予測できたでしょうか？
>
> つまり、科学における基礎研究は応用分野への肥やしであり、近視眼的にものを
> 考えていてはできないのです。
もとはと言えば、科学は、古代ギリシアにおいて、金と暇とをもてあました
特権階級の道楽だった。 故に、理論を尊び、実用を蔑すんだ。
国家等の組織に雇われて科学研究をする者が大部分を占める様になった
現代においては、研究の目的と性格が変貌を遂げるのは当然のことだ。
yam
> > カーナビゲーション、精密誘導兵器に使われている GPS システムですが、
> > 原子時計を複数の人工衛星につんで位置測定を行なうのですが、その際人工衛
>
> あまりシステムを良く理解しておいでではないようですね。
この件に関しては、私の間違いでした。
時間の管理は地上で行われていますが、衛星に原子時計
（セシウム２台とルビジウム）を載せているようです。お詫びします。
yam
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5f7k5nc...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > > 小柴氏や田中氏のノーベル賞は、日本の科学の方向性を
> > > 誤らせる危険がありますね。
> > > どっちも、実益に結びつかない、トレビアの泉みたいなもの
> > > ですね。
>
> 直接実益に結び付くものは、技術であって、科学ではないので、
> yam さんの主張は
> 「日本の（基礎）科学などなくしてしまえ」
> なんですかね。
別の投稿でも書きましたが、程度問題だと言っているわけですよ。
金をかけるべきテーマが山ほどあるのに、実益に結びつかない
しかも過去の業績を元に、莫大な税金を投入したり、一社員の
待遇を役員扱いにしてみたりするのは馬鹿げていますね。
> 特殊相対性理論だけでなく、一般相対性理論も現代生活でつかわれていますね。
> カーナビゲーション、精密誘導兵器に使われている GPS システムですが、
> 原子時計を複数の人工衛星につんで位置測定を行なうのですが、その際人工衛
人工衛星に原子時計積んでいるんですか？
あまりシステムを良く理解しておいでではないようですね。
> 星の運動による2次のドップラー効果（特殊相対性理論）と、重力ポテンシャ
> ルの差による時間の進み（一般相対性理論）それぞれによる補正入れないと十
> 分な精度維持できないんですよね。
もっともらしいゴタクをお並べになるのはお得意の
ご様子ですが・・・・
GON
> > 星の運動による2次のドップラー効果（特殊相対性理論）と、重力ポテンシャ
> > ルの差による時間の進み（一般相対性理論）それぞれによる補正入れないと十
> > 分な精度維持できないんですよね。
>
> もっともらしいゴタクをお並べになるのはお得意の
> ご様子ですが・・・・
知らないことに関しては素直に知らないと言いましょう。（笑）
Kiyohide Nomura
投稿した後で、調べて訂正したのですね。
ついでに、相対論的補正にも言及して欲しかった。
http://www.akeihou-u.ac.jp/~isamu/rela/rela5.html
=== 引用 ===
ところが、GPS(Navstar)衛星に乗っている原子時計は、地上約 2万200km の
宇宙空間を、秒速 3.88km で疾走しています。そこに搭載されている原子時計
の刻みは、それが高速で運動しているという特殊相対性理論の効果と、地上よ
りも弱い地球重力の中にあるという一般相対性理論の効果の、両方の効果を受
けて、地上の原子時計と違った速さで地上からは動いて見えます。特殊相対論
の効果は、時計の進みを、1兆分の83倍 だけ遅らせます。一般相対論の効果は、
逆に 1兆分の528倍 だけ進めます。差し引き、1兆分の445倍 だけ、GPS衛星の
原子時計は、地上の原子時計よりも早目に時を刻む様に見えるわけです。米軍
では、もちろんこの両相対論の効果を補正して、 GPSの運用をしている訳です。
もし、この相対論の効果を無視して1日間放置したら、原子時計の狂いは 1日
間の秒数 = 86400秒 の 1兆分の445倍、つまり 1万分の0.385秒 にもなって、
それは 11.5km もの距離の誤差となって現れます。われわれ民間用の意図的な
誤差信号を混入させられているGPSでも、最新のGPS衛星打ち上げから4年半も
経つ程の運用実績で、そんなに大きな誤差はありませんから、相対論の補正は
正しく働いているという事になります。もはや、カーナビという日常生活内で
の技術にも、相対性理論抜きには成立しない時代となっている訳です。
=== 引用 ===
ちなみにこのホームページの著者、
渡部 勇 Isamu WATANABE
秋田経済法科大学 経済学部
なんだそうです。
「解説の内容は、基本的にはウチの経済学部の講義である 「自然科学概論」
の中で私がやっている事に含まれています。受講生は、参考にして下さい。」
だそうで。
Atsunori Tamagawa
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bh23gn$4fm$1...@news511.nifty.com...
>
> 知らないことに関しては素直に知らないと言いましょう。（笑）
ヘルツ氏も、つい素直になれなかったみたいですね。(笑)
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote
>
> ヘルツの電磁波の実験的証明の時だったか、一般向けの講演した時、ある婦人から
> 「そんなものがなんの役にたつんですか？」
> と聞かれて
> 「あなたは生まれたばかりの赤ん坊が将来なんの役にたつか、わかりますか。」
> と答えたことがあります。
玉川厚徳
Kiyohide Nomura
覚え間違いでした。ヘルツではなくファラデー(1791～1867)でした。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5356/rekishi/meigen.htm
より
=====================
「生まれたばかりの赤ん坊が将来どう活躍するかなど、いったい誰が分かるで
しょうか？」
講演の際、貴婦人に「結局、その電気と言う物はなんの役に立つんですの？」
と尋ねられたときの言葉。科学と産業が密接に結びついてしまった現代にこそ、
必要な言葉ではないでしょうか。
====================
goh
"M_SHIRAISHI" <eu...@apionet.or.jp> wrote in message
news:3F33CDB2...@apionet.or.jp...
> GON wrote:
> > Ｅ＝ｍｃ^2だって出たときは荒唐無稽な話でだれが原子力発電に
> > 応用できると思ったでしょうか？
>
> タワケ！ Einstein は、当然、原爆製造の可能性を考えた筈だ。
この際ここで 「タワケ！」と言っといて 「筈だ」は イカンです。
M_SHIRAISHIさんは 他人にイチャモンつける(イヤイヤ まことに
適切な批評)だけあって 自分の文言では 微妙に「逃げ」をうちま
すですね いつも(笑)。私
感心して 見習おうとしておりますが なかなか・・・。
以上。
yam
> > この件に関しては、私の間違いでした。
> > 時間の管理は地上で行われていますが、衛星に原子時計
> > （セシウム２台とルビジウム）を載せているようです。お詫びします。
>
> 投稿した後で、調べて訂正したのですね。
誰かと違いますから、誤りを認めることを避けるために、
だんまりを決め込む（で、ほとぼりが冷めた頃、蒸し返す）
ような事はしませんよ。
> ついでに、相対論的補正にも言及して欲しかった。
論点を発散させるのが目的でないのなら、本質では
ない話を持ち込むのはいかがなものでしょうね。
ところで、ちなみに、私が参考にした資料は
http://y-page.yatsushiro-nct.ac.jp/u/irie/GPS/gps1.htm
http://www.ni.bekkoame.ne.jp/tsuneizumi/ho29.htm
あたりですかね？後者では
＞ 回転運動する系における原子時計の進みの問題を検討しよう。
＞ この問題は現実にGPS(global positioning system)衛星で起こっ
＞ ている問題である。GPS衛星に搭載された原子時計は、
＞ 地上の原子時計と比較し進みが早いことが知られている。
云々と説明されていますが、これが議論されている「ご利益が
ない研究に莫大な税金を注ぎ込むのは許されるか？｝という
問題とは直接関係がないことは明らかですね。
まあ、何が議論されているのか理解できていなから、
クロスポスト先を無分別に増やしているのでしょうけど・・・。
Kiyohide Nomura
> http://y-page.yatsushiro-nct.ac.jp/u/irie/GPS/gps1.htm
>
> http://www.ni.bekkoame.ne.jp/tsuneizumi/ho29.htm
>
> あたりですかね？後者では
>
> ＞ 回転運動する系における原子時計の進みの問題を検討しよう。
> ＞ この問題は現実にGPS(global positioning system)衛星で起こっ
> ＞ ている問題である。GPS衛星に搭載された原子時計は、
> ＞ 地上の原子時計と比較し進みが早いことが知られている。
>
> 云々と説明されていますが、これが議論されている「ご利益が
> ない研究に莫大な税金を注ぎ込むのは許されるか？｝という
> 問題とは直接関係がないことは明らかですね。
「ご利益があること」がはっきりしている研究は科学というより、工学のジャ
ンルです。
それに、「ご利益があること」がはっきりしている研究なら、国から直接莫大
な税金を注ぎ込むより民間企業に任せるか、民間と大学との共同研究が適切で
しょう。
# 明治時代のような先進技術へのキャッチアップ期ならいざしらず。
また、「ご利益があるかないか」を判断するのは誰でしょうか？
少なくとも、現在の世代だけで「ご利益があるかないか」を判断するのは早計
であるという歴史的経験もあって、
「当面ご利益がなさそうな研究に税金を注ぎ込む」
のを賢明にも日本国民の方々が許していると思っています。
日本の経済的、文化的成熟も反映されているでしょうし。
# 政治的には問題あるけれど。
> まあ、何が議論されているのか理解できていなから、
yam さんのほうこそ、結局何を議論したいのですか？
「ご利益がない研究に莫大な税金を注ぎ込むのは許されるか？」
という問そのものがずれていませんか？
SSC など途中で潰れた計画もありますが、研究のご利益のあるなしを問題にし
たわけでなく（当面数世代はご利益ないこと当事者了解していた）、国民の知
的好奇心を満たすのに、投入する税金の額が過大ではないか、他の研究分野に
金を回す方が国民の知的好奇心を満たすのにもっと効果的ではないかというこ
とでしょう。
それから、SSC の場合、国歌威信もありましたので、冷戦時期には過大な研究
費注ぎ込まれ、冷戦終ると中止になったのでしょう。
冷戦終了後もハッブル望遠鏡のような
（当面数世代はご利益ないこと当事者了解していた）
は継続していたわけですし。
# 研究額もカミオカンデとは比べものにならないぐらい巨額です。
いずれにせよ、経済的、文化的成熟に成熟した国々では、
「ご利益がない研究に税金を注ぎ込む」
こと事態には、基本的には反対がなく、
「どれだけの税金を注ぎ込むべきか、どの分野に回すべきか。」
というのが議論されているわけでしょう。
それから、環境問題のように国民的要求から研究費優先的に回されるケースも
ありますが、yam さんの提言には
「具体的代替案がない」
といって、
「日本には科学研究がいらない」
とまで開きなおっているわけでもない。
Shiino Masayoshi
>> Ｅ＝ｍｃ^2だって出たときは荒唐無稽な話でだれが原子力発電に
>> 応用できると思ったでしょうか？
>タワケ！ Einstein は、当然、原爆製造の可能性を考えた筈だ。
その時点で考えてたら、鉛管工にでもなってたんじゃないかなあ...
--
椎野正元 （しいの まさよし）
Ishikawa
> > カーナビゲーション、精密誘導兵器に使われている GPS システムですが、
> > 原子時計を複数の人工衛星につんで位置測定を行なうのですが、その際人工衛
>
> 人工衛星に原子時計積んでいるんですか？
GPSの人工衛星にはそれぞれ４個ずつ原始時計をつんでますよ？
たとえば、
http://science.nasa.gov/headlines/y2002/08apr_atomicclock.htm
> あまりシステムを良く理解しておいでではないようですね。
ふーむ。
--
int main(void){int j=2003;/*(c)2003 cishikawa. */
char t[] ="<CI> @abcdefghijklmnopqrstuvwxyz.,\n\"";
char *i ="g>qtCIuqivb,gCwe\np@.ietCIuqi\"tqkvv is>dnamz";
while(*i)((j+=strchr(t,*i++)-(int)t),(j%=sizeof t-1),
(putchar(t[j])));return 0;}/* under GPL */
Ishikawa
> > 云々と説明されていますが、これが議論されている「ご利益が
> > ない研究に莫大な税金を注ぎ込むのは許されるか？｝という
> > 問題とは直接関係がないことは明らかですね。
>
> 「ご利益があること」がはっきりしている研究は科学というより、工学のジャ
> ンルです。
> それに、「ご利益があること」がはっきりしている研究なら、国から直接莫大
> な税金を注ぎ込むより民間企業に任せるか、民間と大学との共同研究が適切で
> しょう。
> # 明治時代のような先進技術へのキャッチアップ期ならいざしらず。
>
もともとは fj.soc.politics からの議論のようですが、
- science と engineering の区別をしてないというわけでもなさそう。
- science の研究に税金を注ぎ込むことを否定しているわけでもなさそう。
と見えるのですが、だとするとほとんど野村さんのいうように「程度」の
問題に見えるのですが、ちがうのかな？
だけど、話題を拡散してすみませんが、純粋というか
一見応用がみつかってない分野の数学とかにつぎ込むための
研究費は Institute of Advanced Study みたいに、ほかの学問と
一所にあわせた研究機関で捻り出すしかないのかな。
京都大学の数理解析研究所とか法人化にともなって
どうなるのでしょう。
（３００年位たったら応用に気付くような人もでてくる
分野もあるわけだし。）
Yoshitaka Ikeda
>だけど、話題を拡散してすみませんが、純粋というか
>一見応用がみつかってない分野の数学とかにつぎ込むための
>研究費は Institute of Advanced Study みたいに、ほかの学問と
>一所にあわせた研究機関で捻り出すしかないのかな。
>京都大学の数理解析研究所とか法人化にともなって
>どうなるのでしょう。
>（３００年位たったら応用に気付くような人もでてくる
>分野もあるわけだし。）
公開鍵暗号なんかは、フェルマーの小定理の応用だったりするので、
一概に、なにが無駄とは一言では言えないでしょうね。
--
Yoshitaka Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp
yam
"Ishikawa" <ishi...@yk.rim.or.jp> wrote in message
news:3F35D094...@yk.rim.or.jp...
> もともとは fj.soc.politics からの議論のようですが、
というか
> - science の研究に税金を注ぎ込むこと
云々という議論で、なぜsciに振るのか、
理解不能なんですが・・・＞Nomura氏
＃ 議論の発散を狙っているのか？
という事で、今後sciは切っていきます。
Hideo Sir MaNMOS Morishita
In article <bh57oj$3p4$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes:
> 公開鍵暗号なんかは、フェルマーの小定理の応用だったりするので、
> 一概に、なにが無駄とは一言では言えないでしょうね。
楕円暗号だと大定理の解法に使われた世界の応用ですね。
--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37
Kiyohide Nomura
もともと、
fj.sci
に振ったのは、GON さんなんですがね。
# 議論の相手を同一視する妄想か？
それに、
「（役にたたない）
> > - science の研究に税金を注ぎ込むこと
が正当化されるかどうか」
という問は、
fj.sci
の読者にとって気になる話題ではあります。
# 独立行政法人化ということもありますし。
# 多分、これが GON さんが fj.sci に振った意図の一つでしょう。
Kiyohide Nomura
> Ishikawaさんの<3F35D094...@yk.rim.or.jp>から
> >だけど、話題を拡散してすみませんが、純粋というか
> >一見応用がみつかってない分野の数学とかにつぎ込むための
> >研究費は Institute of Advanced Study みたいに、ほかの学問と
> >一所にあわせた研究機関で捻り出すしかないのかな。
> >京都大学の数理解析研究所とか法人化にともなって
> >どうなるのでしょう。
> >（３００年位たったら応用に気付くような人もでてくる
> >分野もあるわけだし。）
>
> 公開鍵暗号なんかは、フェルマーの小定理の応用だったりするので、
> 一概に、なにが無駄とは一言では言えないでしょうね。
３００年位といえば、ヨーロッパの近代科学の黎明期ですね。
それまでも、ギリシア、インドにも科学はあったわけですが、
ヨーロッパの近代科学の特徴といえば、
1. アカデミー、科学雑誌など科学の成果を相互にやりとりし、数世代研究の
蓄積が途切れることなくなされる社会システム作り上げたこと。これに対
しギリシア数学では数十世代その意義を理解できないギャップがあった。
2. 基礎から応用までギャップのない知識体系作り上げたこと。解析力学が、
17-18 世紀の日常生活にどう関係するか、すぐには答え難い点だが、航海
術で天体観測から緯度、経度を出すため（摂動含めた）精密な天体運動の
予測の需要あったことで関連はつく。
だからといって、航海術の必要のため解析力学が発展したわけではないが、
ギリシア数学のように基礎と応用が絶縁していたわけでもない。
3. しかしながら、本格的な科学技術の産業への応用は、産業革命も後半になっ
たころである。電気の応用、熱力学を応用して熱機関の効率向上。
さらに基礎科学への公的支出が膨らんだのは第2次世界大戦が大きい。
原子爆弾もあるが、それ以前にレーダーとソナーの開発。
数学に関連して暗号技術、コンピュータ（チューリング）もありますね。
戦後、レーダーのマイクロ波技術開発の余波でテレビといった民生品、基
礎科学へはラムシフトといったもの、他にメーザーもありました。
===============================================
過去の経験からして、科学技術の中でどれが役にたつ、たたないは、現世代だ
けで早急には決められないが（そもそもこの合意なくしては基礎科学への公的
資金の投入は考えられない）、どれが広範囲な関心を持たれるかにより資金配
分が左右されるぐらいはいえますかね。
あと、社会環境によって基礎科学へ投入される公的資金の割合は当然変化しま
すね。
長期的には基礎科学への社会の関心度によって、社会の経済成長力が左右され
る面があるかも知れない。
# 産業革命の後半での例のように。
Nakagawa
fj.sci.physicsは復活させました。
yam wrote:
>
> "Ishikawa" <ishi...@yk.rim.or.jp> wrote in message
> news:3F35D094...@yk.rim.or.jp...
> > もともとは fj.soc.politics からの議論のようですが、
>
> というか
>
> > - science の研究に税金を注ぎ込むこと
scienceというか自然科学が重要であることには、
「重要」の程度を別にすれば、yamさんも異議はないでしょうけれども
どの程度に重要かについて、つまりどの程度の税金が適当かについて
野村さんたちと大きく食い違っているようです。
私としては、若干yamさんの肩も持ちたくなります。
例えば、
「基礎科学は科学技術の発展に欠かせない」
これはある意味真実でしょう。
「ＧＰＳ等にも、一般相対性論の知識は使われている」
これも正しい。でも
「一般相対性論が知られていなければＧＰＳは実用化できなかった」
と主張すれば、ほぼ１００％間違っています。
実際には、一般相対論が知られていなくても、
ＧＰＳ実用化には全くと言ってよいほどの障害にしかなりません。
この主張は、量子力学が鉄鋼産業での黒体輻射の問題と
密接に絡んでいるからと言って、
量子力学が完成しなければ、鉄鋼産業の発展はあり得なかった
というのと同じです。
基礎科学が重要であり、
基礎科学と技術は密接に絡んでいるからと言って、
技術の発展に基礎科学が必須なわけとは限らない、
そういう複雑な関係なのだと思います。
それなのに、あまりにもナイーブな基礎科学重要論が
宣伝されすぎている気もします。
そのゆり戻しは、近い将来必ず起きて、
逆の意味で住みにくい日本になると思うのですが。
M_SHIRAISHI
Nakagawa wrote:
> 基礎科学が重要であり、
> 基礎科学と技術は密接に絡んでいるからと言って、
> 技術の発展に基礎科学が必須なわけとは限らない、
> そういう複雑な関係なのだと思います。
>
> それなのに、あまりにもナイーブな基礎科学重要論が
> 宣伝されすぎている気もします。
極論を言えば、基礎科学は、古代ギリシアでそうであった
ように、また現代の英国の貴族にとってもそうである様に、
基本的には、有閑階級の趣味としておけばよいでしょう。
ヽ(＾。＾)ノ
Fermatの最終定理を証明したとか、四色問題を解いた
とかが、一般庶民にとって、いかほどの意味があろうや？
Yukio Ishihara
>
>
>
>Nakagawa wrote:
>
>Fermatの最終定理を証明したとか、四色問題を解いた
>とかが、一般庶民にとって、いかほどの意味があろうや？
>
そうかもしれんけど、
それを言ったら北島康介の世界新記録にいかほどの意味があろうや？
今どき、国威発揚？(^o^) それもあるかもしらんが、次元の低い政治的利用に
すぎないだろう。
マラソンの記録が伸びたって、今どき飛脚で荷物運ぶわけでもなし。
よーするにこれらは「人類の到達点」なわけです。科学も同じ。
役に立つかどうかは2の次で良い。
--
石原 幸男
<Yukio Ishihara of theR.A.N.S.>
ishi...@y.email.ne.jp
http://www.nn.iij4u.or.jp/~therans/
Kiyohide Nomura
> 中川＠つくば です
> 例えば、
>
> 「基礎科学は科学技術の発展に欠かせない」
>
> これはある意味真実でしょう。
>
> 「ＧＰＳ等にも、一般相対性論の知識は使われている」
>
> これも正しい。でも
>
> 「一般相対性論が知られていなければＧＰＳは実用化できなかった」
>
> と主張すれば、ほぼ１００％間違っています。
それは極論だな。
それに、
「量子力学が知られたなかったら、原子時計は実用化されず、従ってＧＰＳは
実用化できなかった」
の主張は否定できますか？
量子力学は、一般相対性理論より有用としても、yam さんのいう
「すぐ役に立つ科学技術」
の中に入っているのでしょうか？
ましてや原子時計なんてものは？
有用さのために科学があるわけではないが、科学が全く無用なものと決めつけ
るのも無理がある。現実は両者の中間にある。
yam
"Nakagawa" <nak...@silk.plala.or.jp> wrote in message
news:3F37ACD8...@silk.plala.or.jp...
> fj.sci.physicsは復活させました。
やはりsciではないと思うのですが・・・
> 「一般相対性論が知られていなければＧＰＳは実用化できなかった」
>
> と主張すれば、ほぼ１００％間違っています。
> 実際には、一般相対論が知られていなくても、
> ＧＰＳ実用化には全くと言ってよいほどの障害にしかなりません。
というか、極論すれば「なんだかかわらんが
ズレるけど、その分を補整すれば充分使える」
でも、実質上なんら問題ないわけです。
実際、実用化時点では経験則に頼っていて
後から、補整係数の意味が判明したような
ものって、結構あるわけです。
まあ、疑問符がついたままのシステムってのも
いまいち信頼性に欠けるものがありますが・・・
だからといって、その疑問符を解消する為に
基礎科学がこんなに役に立っているから
莫大な税金を投入するのは当たり前だとか
言われちゃうと、やっぱ我田引水でしかないと
思うわけで、他人の金で研究する側がそういう
強弁をすると、その研究内容自体に対して
疑いが生じてしまうのも当然だと思います。
> 基礎科学が重要であり、
> 基礎科学と技術は密接に絡んでいるからと言って、
> 技術の発展に基礎科学が必須なわけとは限らない、
> そういう複雑な関係なのだと思います。
上述したように、基礎科学に裏打ちされて信頼性が
上がるという側面もあるとは思うんですよね。
ただ、それも程度問題でしかないと思うわけです。
> それなのに、あまりにもナイーブな基礎科学重要論が
> 宣伝されすぎている気もします。
たしかに、即金に結びつかない基礎科学の振興の
ために税金を投入すべきって意見は否定はしません
が、ＫＯＮＯくんのように現場が一番知っているんだから
好き勝手に金を使わせろとか、元記事の人みたいに
素人目に見ても実際に使われている現行の原子力
研究は誤りで何の益も生まないから自分が信じる異端
の研究に金を回せみたいな事を、研究者自身が叫ぶ
のを見ると、中世の錬金術師（詐欺師）みたいにしか
映らないわけです。
説得力の不足というより、国民を小ばかにして、税金
だけ払っていればいいんだって姿勢（というかＫＯＮＯ
くんに至っては、それを公言してはばからない）は、
説得する意思すらない事を表しているように思えます。
「でも、税金使って研究はしたい」ってのでは、やはり
国民の理解は得られないと思いますね。
Hideki Kato
In article <5fptjb6...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>, Kiyohide Nomura wrote:
>Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:
>量子力学は、一般相対性理論より有用としても、yam さんのいう
>「すぐ役に立つ科学技術」
>の中に入っているのでしょうか？
>ましてや原子時計なんてものは？
CPU や DRAM だって今みたいな集積度には成り得てないはずですから高性能
のパソコンは無論，天気予報の精度はもっと低かったし，地球シミュレータ
なんてのは作れていません．
>有用さのために科学があるわけではないが、科学が全く無用なものと決めつけ
>るのも無理がある。現実は両者の中間にある。
とは言え，それで人類が（便利にはなっているが）幸福になっているかどう
かには疑問もあります．
＃例えば原子力発電，コンピュータ，新幹線，あるいは携帯電話なんて無い
＃方が良かったのかも知れない．．．
--
Hideki Kato <mailto:ka...@pop12.odn.ne.jp>
----== Posted via Newsfeed.Com - Unlimited-Uncensored-Secure Usenet News==----
http://www.newsfeed.com The #1 Newsgroup Service in the World! >100,000 Newsgroups
---= 19 East/West-Coast Specialized Servers - Total Privacy via Encryption =---
yam
> 有用さのために科学があるわけではないが、科学が全く無用なものと決めつけ
> るのも無理がある。現実は両者の中間にある。
あの～、「基礎科学にそこまでの有用性を認めない」と言われたのを
「科学が全く無用なものを決め付けられた」気になっているだけでは？
何度も言っていますが、基礎科学の一分野に莫大な税金を投入するなら
もっと効率の良い税金の使い方は考えられるはずですが、ダブル受賞とか
オカシナ色眼鏡がかかると出がらしの老研究者や変わり者の技術者に
異常な待遇を施す一方、役に立つ研究者や技術者に対する投資が
減らされる（パイは一定）わけです。
それは、国民にとって大きな損失だと思います。
yam
"Yukio Ishihara" <ishi...@y.email.ne.jp> wrote in message
news:bh9ki0$2f4$1...@news01.iij4u.or.jp...
> それを言ったら北島康介の世界新記録にいかほどの意味があろうや？
> 今どき、国威発揚？(^o^) それもあるかもしらんが、次元の低い政治的利用に
> すぎないだろう。
ぶっちゃけた話、それだけだと思いますが・・・・
＃ 国民の関心逸らしや、政治化の人気取りでしかないでしょう。
> マラソンの記録が伸びたって、今どき飛脚で荷物運ぶわけでもなし。
> よーするにこれらは「人類の到達点」なわけです。科学も同じ。
> 役に立つかどうかは2の次で良い。
というコンセンサスが得られていればいいんですけどね。
イメージだけで莫大な税金を注ぎ込んで、本当の目的が
国民の関心を逸らすことだったりするから虚しすぎ。
もう少し、実のある事に使って欲しいですね。＞税金
Kiyohide Nomura
何度も繰り返しますが、
「すぐ経済的に役に立つことを目標とする研究」
は基礎科学とはいいません。
たまたま、基礎科学の結果としてすぐ役に立つ結果がでたとしても（レントゲ
ン線のように）、「すぐ役に立つことを目標」として研究を始めていたわけで
はありません。
また、
「すぐ経済的に役に立つことを目標とする研究」
は成熟した社会では、企業に任せておけば良いので、そのような分野に直接税
金を投入すればかえって非効率になるでしょう。
# 企業の研究開発投資に対する減税の方が効率的。
yam さんの
「役に立つ」
という意味をきちんと定義していただけませんか？
GON
たぶん、そういったことに関しては野村さんも異論ないと思いますよ。
ノーベル賞を受賞すると途端に優遇するようなことはあってはならないし
そういうこととは無関係に自分たちの基準で必要な分野には必要なだけ
注力することは大事なことです。
むしろ、二番煎じみたいなことはやるべきでないし基礎研究ならありとあらゆる
分野にばら撒いたほうがお互いに刺激になって新たな芽が出てくる可能性は
高いと思います。
それと研究者も他の分野に関して関心を持つことです。とかく蛸壺に入ってしまって
自分のやってる分野以外については無関心ってのがあまりに多いです。
＃ ましてや自分のやってることすらまともに説明できない奴が
＃ 惰性で研究しているってのも結構います。
税金を”使わせてもらっている”という意識がどっかにあれば横柄な態度は
とれないと思うんです。だから、研究者もどっかで世間とのつながりを意識
すべきだし一般人の素朴な疑問に対してやさしく答えてやるべきだと思うんです。
少なくとも河野くんのように自分の金みたいな感覚で下っ端を怒鳴り散らしている
ような横柄な態度は絶対とれないはずですよね。
yam氏や他の人が河野くんに噛み付いている肝の部分が何なのかを認識しない
限り、こういった論争は延々続くんじゃないでしょうか？
＃ 論理だけじゃダメなんだよね、こういうのは。相手がなんでそんなことを言ってるのか
＃ その気持ちの部分を汲み取ってやらないと無駄な消耗が続くだけだと思ふ。
Kiyohide Nomura
> むしろ、二番煎じみたいなことはやるべきでないし基礎研究ならありとあらゆる
> 分野にばら撒いたほうがお互いに刺激になって新たな芽が出てくる可能性は
> 高いと思います。
>
> それと研究者も他の分野に関して関心を持つことです。とかく蛸壺に入ってしまって
> 自分のやってる分野以外については無関心ってのがあまりに多いです。
それは大事な視点ですね。
電波天文学での合成開口法を応用して、X 線 CT が開発され、ノーベル医学賞
をもらったということもあるし。
実用を目指さなくっても良いから、複数の研究分野の相互作用は基礎研究の発
展にとっても、基礎研究の思わぬ応用を見出すにも、有効ですね。
# バイオテクノロジーの大元まで遡るとワトソンとクリックという、生物と物
# 理の専門家の協力ですし。
GON
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes:
>
> > むしろ、二番煎じみたいなことはやるべきでないし基礎研究ならありとあらゆる
> > 分野にばら撒いたほうがお互いに刺激になって新たな芽が出てくる可能性は
> > 高いと思います。
> >
> > それと研究者も他の分野に関して関心を持つことです。とかく蛸壺に入ってしまって
> > 自分のやってる分野以外については無関心ってのがあまりに多いです。
>
> それは大事な視点ですね。
実は研究者が他の分野に関心を持つということは他人の仕事を認めるという
日本人の苦手なことを克服することにもつながると思うんです。
他人が何をやってるかに全く関心がなくて人の仕事を評価することなんてありえません。
それが日本人全般について言えることだと思ってます。
銀行が本来の業務である企業への融資ができないのもそれらをきちんと評価すること
ができないからに他なりません。何故できないの
かと言えば、単純で、そういったことに
全く関心がないからです。つまりは、銀行員というのは儲かりそうな企業計画はないか？
といったことには全く関心がなく、むしろ組織の中でいかに減点を少なくするかといった
後ろ向きな態度でしか動いていないということです。
もし、様々な企業計画に対して関心をもっている銀行があったとしたら、それこそ多くの
企業が水を得た魚のごとく生まれてくると思います。そのためにはきちんと企業計画
を評価できるだけのセンスと知恵が必要で、簡単に言えば「花咲か爺さん」ということです。
そういった「花咲か爺さん」は東大出の坊ちゃんである必要はなく、起業に多く携わってきた
経験者がなるべきであって、そういった人間が銀行員になってもらって多くの花の咲きそうな
企業計画に対してバシバシ資金援助を決めていけば良いんです。
そういった人材は多分世の中にはたくさんいると思います。それらはいわゆる銀行員の中
にはいません。成功した起業家の中から選ぶべきです。そういった企業経営に携わってきた
人間が銀行のトップになれるような仕組みを作ったら、日本ももっと活気ある国に生まれ
変われるだろうと思います。
Shinji KONO
In article <bhagto$ekn$1...@news511.nifty.com>, "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes
> 税金を”使わせてもらっている”という意識がどっかにあれば横柄な態度は
> とれないと思うんです。
僕は自分に割り振られた予算を有効に使うだけです。それが税金で
あろうと会社の金であろうと、使うことに関しては、まったく関係
ないですね。
僕は自分の予算は自分の資格にたいして正当な手続きをえて取得して
ます。それを横柄に使おうが、へこへこ使おうが君には関係ないだろ?
それとも、へこへこ使うとなんかいいことあるの? 具体的に説明し
て欲しいな。できないんだろ? 自分の満足のためだけに僕にへこへ
こして予算をつかって欲しいだけなんだろ? そんなことを言う人の
頭の中は、
合理的な判断よりも自分の権力欲を優先する
と言う構造になっているとしか思えないです。
> だから、研究者もどっかで世間とのつながりを意識
> すべきだし一般人の素朴な疑問に対してやさしく答えてやるべきだと思うんです。
この「だから」に、なんか論理的な根拠があるんですか? 自分の研
究の内容をすべて素朴な疑問に帰着なんて出来ないし、そんなもの
に時間をさくべきだと思いません。(引退でもしたら、誰にでもわ
かる○○○みたいな本でも書きゃ良いのさ...ブルーバックスかな
んかで...)
もちろん、意味があるんだったら宣伝もするけど、「君に」わから
せる必要はまったくないです。それこそ、あんたは、
「インタプリタってなんですか」って聞いて来る役人
そのものじゃん。
そもそも、
> 少なくとも河野くんのように自分の金みたいな感覚で下っ端を怒鳴り散らしている
> ような横柄な態度は絶対とれないはずですよね。
君のような「使わせてやっている」みたいなことをいう下っ端役人
には、罵詈雑言をあびせるべきだと思っていますし、実践してます。
完全に間違った認識だし、極めて悪影響がある考え方でもあるし、
実際に、損害を生じさせていると思う。
あんた、みたいなのがいるから、役人天国になるのだと思うし、現
場の苦労はむくわれないんだと思いますね。
自分で評価できないところに顔を突っ込むな! ちゃんと、しかるべき
人の評価を尊重しろ!
あったりまえのことができない君は、はっきりいって仕事の邪魔し
ているだけです。
> yam氏や他の人が河野くんに噛み付いている肝の部分が何なのかを認識しない
> 限り、こういった論争は延々続くんじゃないでしょうか？
さっぱりわからんというのが本音だな。
> ＃ 論理だけじゃダメなんだよね、こういうのは。相手がなんでそんなことを言ってるのか
> ＃ その気持ちの部分を汲み取ってやらないと無駄な消耗が続くだけだと思ふ。
なんだその「論理だけじゃダメ」ってのは。君達が、実際の仕事の
効率とかと関係なく、お金を出しているっていう気分みたいなもの
だけを問題にしているっていう証拠みたいなものなんじゃないの?
もっと、良く考えて、自分がいかに馬鹿なことを言っているのか反
省すべきですね。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
科学技術振興事業団さきがけ研究21(機能と構成)
Nakagawa
yam wrote:
>
> "Nakagawa" <nak...@silk.plala.or.jp> wrote in message
> news:3F37ACD8...@silk.plala.or.jp...
> > 「一般相対性論が知られていなければＧＰＳは実用化できなかった」
> >
> > と主張すれば、ほぼ１００％間違っています。
> > 実際には、一般相対論が知られていなくても、
> > ＧＰＳ実用化には全くと言ってよいほどの障害にしかなりません。
>
> というか、極論すれば「なんだかかわらんが
> ズレるけど、その分を補整すれば充分使える」
> でも、実質上なんら問題ないわけです。
> 実際、実用化時点では経験則に頼っていて
> 後から、補整係数の意味が判明したような
> ものって、結構あるわけです。
ですね。だから、
アインシュタインが一般相対性理論を発見していなくても
ＧＰＳが実用化されれば、一般相対論は無理かも知れないが
等価原理はやすやすと見つかった、
とは、言い切れます。
この例は、基礎科学の発展がなければ、応用研究の発展に
障害がおきる、という趣旨の例としては不適と言えるでしょう。
えてして基礎科学分野の人は、
基礎科学の重要性を主張する時に、実に不用意な例を持ち出します。
それは応用分野の研究者の目から見れば、
単に応用研究に対する無知を告白しているようにしか見えません。
> > 基礎科学が重要であり、
> > 基礎科学と技術は密接に絡んでいるからと言って、
> > 技術の発展に基礎科学が必須なわけとは限らない、
> > そういう複雑な関係なのだと思います。
>
> 上述したように、基礎科学に裏打ちされて信頼性が
> 上がるという側面もあるとは思うんですよね。
> ただ、それも程度問題でしかないと思うわけです。
それは違うと思います。
基礎科学に裏打ちされることによって、
幼稚だった製品が、とんでもなく進歩することは良くあります。
工業技術上の問題点を基礎に立ちかえって解決することは重要なのです。
そういう基礎研究を他の基礎研究から見分けるのは簡単で、
「（成功率は低いかもしれないけれど）役に立つ、それも
どう役に立つかがはっきりしている基礎研究」です。
役に立たないとか、役に立つかどうか分からない、
というのが、基礎研究の共通の性質であるわけではありません。
>
> > それなのに、あまりにもナイーブな基礎科学重要論が
> > 宣伝されすぎている気もします。
>
> たしかに、即金に結びつかない基礎科学の振興の
> ために税金を投入すべきって意見は否定はしません
> が、ＫＯＮＯくんのように現場が一番知っているんだから
> 好き勝手に金を使わせろとか、元記事の人みたいに
> 素人目に見ても実際に使われている現行の原子力
> 研究は誤りで何の益も生まないから自分が信じる異端
> の研究に金を回せみたいな事を、研究者自身が叫ぶ
> のを見ると、中世の錬金術師（詐欺師）みたいにしか
> 映らないわけです。
いや、予算は、計画で約束したように使うのなら、
具体的にはどう使おうと構わないでしょう。
応用を謳った研究計画なら応用研究をすべきだし、
基礎を謳った研究計画なら基礎研究をすべきです。
応用を謳った研究計画なのに、基礎的な面白いテーマが見つかったので
そちらにシフトしました、ほら、こんなに成果が出ました、
と報告したって、今では、だれも誉めてはくれません。
(誉めない程度であって、厳しく糾弾しないのが、なんとも生ぬるいのですが）
Kiyohide Nomura
> 中川＠つくば です
>
> yam wrote:
> >
> > "Nakagawa" <nak...@silk.plala.or.jp> wrote in message
> > news:3F37ACD8...@silk.plala.or.jp...
>
> > > 「一般相対性論が知られていなければＧＰＳは実用化できなかった」
> > >
> > > と主張すれば、ほぼ１００％間違っています。
> > > 実際には、一般相対論が知られていなくても、
> > > ＧＰＳ実用化には全くと言ってよいほどの障害にしかなりません。
> >
> > というか、極論すれば「なんだかかわらんが
> > ズレるけど、その分を補整すれば充分使える」
> > でも、実質上なんら問題ないわけです。
> > 実際、実用化時点では経験則に頼っていて
> > 後から、補整係数の意味が判明したような
> > ものって、結構あるわけです。
>
> ですね。だから、
> アインシュタインが一般相対性理論を発見していなくても
> ＧＰＳが実用化されれば、一般相対論は無理かも知れないが
> 等価原理はやすやすと見つかった、
> とは、言い切れます。
ここまでは、ともかく、
> この例は、基礎科学の発展がなければ、応用研究の発展に
> 障害がおきる、という趣旨の例としては不適と言えるでしょう。
GPS が実用化される前提として、
「相対性理論」
以前に、精密な
「原子時計」
が必要で、そのために
「量子力学」
の発展いるはずですが？
それとも、「量子力学」は yam さん、中川さんの分類では基礎科学にはなら
ないわけでしょうか？
それから、
> ＧＰＳが実用化されれば、一般相対論は無理かも知れないが
> 等価原理はやすやすと見つかった、
も科学の歴史からはおかしいです。
原子時計の開発直後に、
> 等価原理
は検証されています。
# もっと前のメスバウアー効果を上げてもよいですが。
この時点では、原子時計は量子力学の応用研究とはいえますが、
「すぐ役に立つ研究」
とはいえません。
> それは違うと思います。
> 基礎科学に裏打ちされることによって、
> 幼稚だった製品が、とんでもなく進歩することは良くあります。
> 工業技術上の問題点を基礎に立ちかえって解決することは重要なのです。
ここまではよいとして、
> そういう基礎研究を他の基礎研究から見分けるのは簡単で、
> 「（成功率は低いかもしれないけれど）役に立つ、それも
> どう役に立つかがはっきりしている基礎研究」です。
何度もいいますが、
「どう役に立つかがはっきりしている研究」
は企業に任せておけばよいのではありませんか？
直接税金を投入することは、かえって不効率になりませんか？
「どう役に立つかがはっきりしている研究」
だが、企業の研究開発には委ねられないものとは何でしょうか？
その具体例がないので、話しが見えません。
カルノーサイクルの考察は、熱機関の効率から出発しましたが、熱力学を意識
して実際の熱機関の効率向上を設計にとり入れたのはディーゼルで、少なくと
も50年以上後ですね。
しかも、当時熱力学の研究に重点的に税金が投入されたわけでもない。
GON
> > そういう基礎研究を他の基礎研究から見分けるのは簡単で、
> > 「（成功率は低いかもしれないけれど）役に立つ、それも
> > どう役に立つかがはっきりしている基礎研究」です。
>
> 何度もいいますが、
> 「どう役に立つかがはっきりしている研究」
> は企業に任せておけばよいのではありませんか？
> 直接税金を投入することは、かえって不効率になりませんか？
> 「どう役に立つかがはっきりしている研究」
> だが、企業の研究開発には委ねられないものとは何でしょうか？
> その具体例がないので、話しが見えません。
>
> カルノーサイクルの考察は、熱機関の効率から出発しましたが、熱力学を意識
> して実際の熱機関の効率向上を設計にとり入れたのはディーゼルで、少なくと
> も50年以上後ですね。
> しかも、当時熱力学の研究に重点的に税金が投入されたわけでもない。
全く同感。
企業が手を抜きすぎ。儲かる研究は企業の側が探して自分たちでやれっての。
基礎研究はそれらの道具立てを提供してるだけですからそれらは企業の側が
使えるもの使えないものを峻別すべきであってそれを金銭感覚０の大学の研究者に
求めても無駄無駄。
基礎研究は言わば自然という鉱山に穴を掘って鉱脈を探しているようなものです。
また、出てきた鉱石の性質やら何やらを調べるのも彼らの役割です。
それらの下地があってそれを産業化するのは別な類の人がやることです。彼らに
すべてをやらせる必要は全くありません。
Shinji KONO
In article <5fwudgc...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>, Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes
> GPS が実用化される前提として、
> 「相対性理論」
> 以前に、精密な
> 「原子時計」
> が必要で、そのために
> 「量子力学」
> の発展いるはずですが？
よっくわかんないけど、相対論が出る前は、妙に精密な電磁気理論
があって、相対論抜きでいろんなものを説明していたわけですよね。
アインシュタインがでなければ、あの縦質量だの随伴係数だの計算
をいまだにやっていたかも知れない。逆に、今も、実はそういうと
ころがあるのかも知れない。より単純な理論をみのがして、わざと
遠回りな計算をしているのかも知れない。
で、工学的なアプローチだと、そういう基礎理論抜きに原子時計の
補正みたいなのを適当にあみ出してしまう可能性もありますよね。
いや、なんか十分有り売ると思う。例えばエネルギーに重力/慣性
質量があるってのを相対論とは独立に発見しちゃうと、計算的には
かなり不幸なことになるだろう思いますが、実用的には困らないか
も....
そういう意味で、基礎科学抜きでGPSとかが作り上げられちゃう可能
性もあるかな....
> 「どう役に立つかがはっきりしている研究」
> は企業に任せておけばよいのではありませんか？
> 直接税金を投入することは、かえって不効率になりませんか？
> 「どう役に立つかがはっきりしている研究」
> だが、企業の研究開発には委ねられないものとは何でしょうか？
結構難しいよね。ある意味で僕は「ある程度、ランダム」でもいい
かなって思います。運もあるしさ。
> カルノーサイクルの考察は、熱機関の効率から出発しましたが、熱力学を意識
> して実際の熱機関の効率向上を設計にとり入れたのはディーゼルで、少なくと
> も50年以上後ですね。
> しかも、当時熱力学の研究に重点的に税金が投入されたわけでもない。
いっぽうで、ぜんぜん動かなかった解析機関には莫大なお金が投入
されていたりするんだよな～ タイミングにもよるんだよね。
基礎論のうれしさで一番効果が出てるのは、永久機関とかじゃない
ですか? 無駄なことに金をつぎこむのはまずいよな...
おかげで、相対論批判の連中も涼しい顔で無視できるわけだし...
Kiyohide Nomura
> 中川＠つくば です
> そういう基礎研究を他の基礎研究から見分けるのは簡単で、
> 「（成功率は低いかもしれないけれど）役に立つ、それも
> どう役に立つかがはっきりしている基礎研究」です。
こういう定義に若干当てはまりそうなのは、
「核融合発電」
ですかね。
# 核融合そのものは半世紀前に解明されているし、爆発的な核融合は（兵器と
# して）すでに利用されている。
しかし、これは基礎研究のジャンルに当てはまるんでしょうかね？すでに知ら
れている原理の組み合わせで、困難ではあるけれどもテクノロジーの課題のよ
うに思えますが？
# ノーベル賞の対象にはなりそうにない。
また、世界各国で半世紀以上に渡り多額の税金投入したにもかかわらず、まだ
成果が上がる見通しすらありませんね、少なくとも経済的な意味では。
では、「核融合発電」の研究が他の学問分野に影響与えて大きく進歩を促しま
したか？
他に当てはまりそうなのは
「（日本の）地震予知研究」
ありますね。
これも、30年以上多額の税金投入したにもかかわらず、まだ成果が上がる見通
しすらありませんね、
学問的にいえば、プレートテクトニクス、プリュムテクトニクスとか、地球年
代学の進歩は著しいですが、地震予知研究そのものの成果といえば何でしょう
か？
Kiyohide Nomura
> "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message news:5fwudgc...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > > そういう基礎研究を他の基礎研究から見分けるのは簡単で、
> > > 「（成功率は低いかもしれないけれど）役に立つ、それも
> > > どう役に立つかがはっきりしている基礎研究」です。
> >
> > 何度もいいますが、
> > 「どう役に立つかがはっきりしている研究」
> > は企業に任せておけばよいのではありませんか？
> > 直接税金を投入することは、かえって不効率になりませんか？
> > 「どう役に立つかがはっきりしている研究」
> > だが、企業の研究開発には委ねられないものとは何でしょうか？
> > その具体例がないので、話しが見えません。
> >
> > カルノーサイクルの考察は、熱機関の効率から出発しましたが、熱力学を意識
> > して実際の熱機関の効率向上を設計にとり入れたのはディーゼルで、少なくと
> > も50年以上後ですね。
> > しかも、当時熱力学の研究に重点的に税金が投入されたわけでもない。
>
> 全く同感。
>
> 企業が手を抜きすぎ。儲かる研究は企業の側が探して自分たちでやれっての。
> 基礎研究はそれらの道具立てを提供してるだけですからそれらは企業の側が
> 使えるもの使えないものを峻別すべきであってそれを金銭感覚０の大学の研究者に
> 求めても無駄無駄。
私は企業と大学の共同研究そのものは結構と思います、でもその種のことに直
接税金投入しても無駄使いに終るだけ。企業の開発研究費、あるいは企業と大
学の共同研究にたいして、法人税の減税処置をとった方が税金有効にいかせる。
それから、大学の研究者も金銭感覚０ですが、国家の役人も金銭感覚０ですの
で、「役に立つ研究」に税金を直接投入するのは2重の浪費。
間接的に
「応用研究」
をやりやすくする環境を税金で整えるなら意味ありますがね。
その一つは人材（研究者、技術者）養成。企業単位で研究者養成しても、他の
会社に移るリスクありますからね。
それから間接的なハイテク産業養成。たとえば超伝導加速器への税金、間接的
に他の超伝導応用への援助ともなっている。
# 日本以外では、防衛費の一部がかなりの役目をになっていますがね。
無論結局は程度問題ですが。
GON
> それから、大学の研究者も金銭感覚０ですが、国家の役人も金銭感覚０ですの
> で、「役に立つ研究」に税金を直接投入するのは2重の浪費。
まあそうですね。
> 間接的に
> 「応用研究」
> をやりやすくする環境を税金で整えるなら意味ありますがね。
> その一つは人材（研究者、技術者）養成。企業単位で研究者養成しても、他の
> 会社に移るリスクありますからね。
それは良い。
何か産業に必要な人材を育成する機関を作ったら良いんじゃないでしょうか。
例えば、大学院を出ても就職できない人が結構いますよね。彼らの能力から
すれば企業でも十分やっていけると思うんですが、専門が違うとかいう理由で
即戦略にはならないわけです。それらのギャップを埋めるような機関を作れば
各企業が必要としている人材へ変貌させることも可能ですし、企業にとっても
大学の学部出よりは広いバックグラウンドを持った人が入ってくるほうが役立つ
と思います。
で、こういった機関はやる気のない奴はバシバシ辞めさすぐらいの厳しいところに
すべきです。モナトリアムのバカ人間も結構いますからそういう人間を排除するため
にも厳しい関門を作って基準に満たない人間はどんどん辞めさすようなシステムに
して、そこを卒業できた人間は即戦力として企業で仕事ができるようになるというもの
です。学費も企業や国が補助して日本のためになる人材を多く輩出できるように
すべきです。
これは企業のニーズに応えた機関であってしかも就職に不安のある院生にとっても
自分を変える良い機会になるわけですから、大学と企業の間にあるクッションのような
役割は果たせるのではと思います。
別に院生に限らず、一定のテストを受けて合格すれば一般の人でも入れるような機関
であれば、失業対策にも資すると思います。合格したら次のテストまで学費はただで
企業教育を受けられるといった機関です。
Tomohiro Yamada
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bhagto$ekn$1...@news511.nifty.com...
> 税金を”使わせてもらっている”という意識がどっかにあれば横柄な態度は
> とれないと思うんです。だから、研究者もどっかで世間とのつながりを意識
> すべきだし一般人の素朴な疑問に対してやさしく答えてやるべきだと思うんです。
# それって, （GON氏もよく出入りしている）2chによくいる
“教えて君”の発想にそっくりだな～.
トンデモが良く使う言い逃れではありませんが, 疑問があれば
まず自分で解決すべきではないでしょうか. 入門書, 啓蒙書,
解説書, そしてインターネットと世の中には科学へのアプローチ
は多数存在すると思います.
そして, 惰性で研究している, あるいは研究すらせずに大学に
居座っている人間がいるならばそれはまさしく税金の無駄遣い
ですが, 一方で世間のことをそっちのけで研究に没頭している
“真面目な”人もいます. そしてそういった人は明確な“答え”を
持っていると思います.
答えとそこへのアプローチが存在するのに自分で見つけ出し
検討しようとせず, 他人にすがることしかできない教えて君が
迷惑がられるのは当然のこと. まさしく河野氏の言う
“ 「インタプリタってなんですか」って聞いて来る役人”
(<3988808...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>より)ですね.
> 少なくとも河野くんのように自分の金みたいな感覚で下っ端を怒鳴り散らしている
> ような横柄な態度は絶対とれないはずですよね。
ってか“やさしく答えてやるべき”だの“下っ端”だのという
表現こそ世間を見下してる気がするのですが.
こういう表現を使っておきながら一般人の味方のようなことを
書いている, その神経に閉口します.
>＃ 論理だけじゃダメなんだよね、こういうのは。相手がなんでそんなことを言っ
てるのか
>＃ その気持ちの部分を汲み取ってやらないと無駄な消耗が続くだけだと思ふ。
そうですね. 研究者がどういう考えを抱いているのかを
理解したうえで論じなければ貴重なものを逃がすはめに
なるでしょう.
Tomhiro Yamada,
for the honor of the human mind
y6...@chive.ocn.ne.jp
Taku
"Tomohiro Yamada"さんの<bhhs0i$791$1...@nn-os104.ocn.ad.jp>に関する投稿です。
=> 答えとそこへのアプローチが存在するのに自分で見つけ出し
=>検討しようとせず, 他人にすがることしかできない教えて君が
=>迷惑がられるのは当然のこと. まさしく河野氏の言う
=>“ 「インタプリタってなんですか」って聞いて来る役人”
=>(<3988808...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>より)ですね.
大学の経理のこの発言を単なる教えて君と決めるのは
ちょっと違うような気がします。
彼は「知的興味」から質問をしたのではなくて，「職務上の確認事項」として
質問したと思われます。
■
□■ Taku t...@SoftHome.net
■□■ powered by AMD K6-2-300 with FreeBSD 4.8-RELEASE
Shinji KONO
In article <bhihq1$93k$1...@news511.nifty.com>, t...@SoftHome.net (Taku) writes
> 彼は「知的興味」から質問をしたのではなくて，「職務上の確認事項」として
> 質問したと思われます。
その職務が「まったく存在しない」ことは僕は賭けても良いです。
必要もないことをでっちあげる彼らの能力には驚嘆しますね。
もちろん、彼らが馬鹿でないことは知ってますが、なんで、そんな
ことしなきゃあかんのかと思うことは多い。
> 大学の経理のこの発言を単なる教えて君と決めるのは
> ちょっと違うような気がします。
ま、それは違うだろうが....
Nakagawa
Kiyohide Nomura wrote:
>
> Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:
> > アインシュタインが一般相対性理論を発見していなくても
> > ＧＰＳが実用化されれば、一般相対論は無理かも知れないが
> > 等価原理はやすやすと見つかった、
> > とは、言い切れます。
>
> ここまでは、ともかく、
おっ、ということは
> > > "Nakagawa" <nak...@silk.plala.or.jp> wrote in message
> > > news:3F37ACD8...@silk.plala.or.jp...
> >
> > > > 「一般相対性論が知られていなければＧＰＳは実用化できなかった」
> > > >
> > > > と主張すれば、ほぼ１００％間違っています。
というのは極論でないことがご理解願えたのでしょうか？
> GPS が実用化される前提として、
> 「相対性理論」
> 以前に、精密な
> 「原子時計」
> が必要で、そのために
> 「量子力学」
> の発展いるはずですが？
こんどは量子力学を根拠にするのですか？
量子力学のご利益を説くのに、
わざわざＧＰＳなぞを持ち出す必要もないでしょうが…
> GPS が実用化される前提として、…精密な「原子時計」が必要で、
は、本当でしょうか？
相互に頻繁に時計合わせをする水晶振動子でも
結構な線まで行きそうですね。
ただその場合は、ＧＰＳとしてどんなに精度が上がっても
等価原理の発見は不可能になります。
> 何度もいいますが、
> 「どう役に立つかがはっきりしている研究」
> は企業に任せておけばよいのではありませんか？
> 直接税金を投入することは、かえって不効率になりませんか？
> 「どう役に立つかがはっきりしている研究」
> だが、企業の研究開発には委ねられないものとは何でしょうか？
いくらでもあります。
失敗するリスクの高い研究、
コスト的にペイしない研究、
自前の研究体制では「納期」に間に合わない研究、
一企業だけが実用化しても市場インパクトがない研究、
その企業に研究設備がない研究、
その企業に人材がいない研究、
そもそも基礎研究で解決するかどうかが当事者には判断できない研究。
もう十数年前に江崎玲於奈が講演で
「アメリカの企業で基礎研究をしているのは
IBMと××（名前失念、文脈からしてATTか？）だけである」
と言い放ったのを聞いたことがあります。氏は続けて、
「共通の特徴は、独占企業であることだ」と言いました。
充分に競争的な環境にある企業にとっては、
一定規模以上の研究は、それが役に立つとわかっていても、
ほぼ確実な成功率が約束されない限り、手が出せないのです。
「社運を傾けて」が比喩でなく真実である時代なのですから。
それにしても、
「どう役に立つかがはっきりしている研究」は
大学でやるより企業でやった方が効率がよいのは何故なのでしょう…
その理由次第では、「役に立たない研究」も
企業に発注した方が良い、ということになりますね。
「どう役に立つかがはっきりしている研究」は
大学人の使命ではないと言うのならともかく、
企業のほうが効率的であると決めつけるのは、
天に向かってつばを吐く行為になりませんか？
Nakagawa
Kiyohide Nomura wrote:
> 間接的に
> 「応用研究」
> をやりやすくする環境を税金で整えるなら意味ありますがね。
> その一つは人材（研究者、技術者）養成。
それを普通は工学部というのではありませんか？
GON
> > GPS が実用化される前提として、…精密な「原子時計」が必要で、
>
> は、本当でしょうか？
これは本当です。
NHK教育のサイエンス０でこの前やってました。
なんと１００万分の１秒狂っただけで地上では
約３００ｍの違いが出てしまうそうです。
このような精度は水晶発信子からは得られないと
思います。
> それにしても、
> 「どう役に立つかがはっきりしている研究」は
> 大学でやるより企業でやった方が効率がよいのは何故なのでしょう…
> その理由次第では、「役に立たない研究」も
> 企業に発注した方が良い、ということになりますね。
役に立たない研究をわざわざ発注するところってあるんでしょうか？
お金を掛けた分、もとが取れなかったら発注先はリスクになります。
そもそも基礎研究に納期はありません。納期のない研究は企業より
大学でやるべきものじゃないですか？
Taku
Nakagawaさんの<3F3D0356...@silk.plala.or.jp>に関する投稿です。
=>それにしても、
=>「どう役に立つかがはっきりしている研究」は
=>大学でやるより企業でやった方が効率がよいのは何故なのでしょう…
=>その理由次第では、「役に立たない研究」も
=>企業に発注した方が良い、ということになりますね。
実験材料（環境）が周りにいっぱいあるからでしょう。
大学の実験室で企業なみの実験材料を求めるのは不可能です。
yam
"Taku" <t...@SoftHome.net> wrote in message
news:bhihq1$93k$1...@news511.nifty.com...
> =>迷惑がられるのは当然のこと. まさしく河野氏の言う
> =>“ 「インタプリタってなんですか」って聞いて来る役人”
> =>(<3988808...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>より)ですね.
> 大学の経理のこの発言を単なる教えて君と決めるのは
> ちょっと違うような気がします。
> 彼は「知的興味」から質問をしたのではなくて，「職務上の確認事項」として
> 質問したと思われます。
それに対して答える義務がＫＯＮＯくんにはあるのですが、
彼にはそれが理解出来ていないようですし・・・・・。
yam
"Tomohiro Yamada" <y6...@chive.ocn.ne.jp> wrote in message
news:bhhs0i$791$1...@nn-os104.ocn.ad.jp...
> > 税金を”使わせてもらっている”という意識がどっかにあれば横柄な態度は
> > とれないと思うんです。だから、研究者もどっかで世間とのつながりを意識
> > すべきだし一般人の素朴な疑問に対してやさしく答えてやるべきだと思うんで
す。
>
> # それって, （GON氏もよく出入りしている）2chによくいる
> “教えて君”の発想にそっくりだな～.
投稿者には教えて君に教えてあげる義務はありませんが、
税金を使う者には税金を払う者に対する説明責任が
ありますね。この違いは大きいと思いますね。
> >＃ 論理だけじゃダメなんだよね、こういうのは。相手がなんでそんなことを
言っ
> てるのか
> >＃ その気持ちの部分を汲み取ってやらないと無駄な消耗が続くだけだと思ふ。
>
> そうですね. 研究者がどういう考えを抱いているのかを
> 理解したうえで論じなければ貴重なものを逃がすはめに
> なるでしょう.
そのようなものを斟酌してやる義務が国民に
あるんですか？
研究者の成果（成果以前に、研究するかどうか
さえ）をゴミ箱に捨てるかどうかを判断する権限
は国民にあります。
国民に説明できないようなものは、即、ゴミ箱
行きにされて当然でしょう。
それがいやなら、ＫＯＮＯくんもNomuraくんも自費
でするかスポンサーをみつけるかするしかないでしょう。
っま、ああゆう高飛車な態度で説明するなら、その
前に、それなりの実績を上げなきゃ無理でしょうけど。
＃ 特に異端のNomuraくんには辛そうですね。
M_SHIRAISHI
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bhagto$ekn$1...@news511.nifty.com...
> > 税金を”使わせてもらっている”という意識がどっかにあれば横柄な態度は
> > とれないと思うんです。だから、研究者もどっかで世間とのつながりを意識
> > すべきだし一般人の素朴な疑問に対してやさしく答えてやるべきだと思うんです。
>
> # それって, （GON氏もよく出入りしている）2chによくいる
> “教えて君”の発想にそっくりだな～.
>
> トンデモが良く使う言い逃れではありませんが, 疑問があれば
> まず自分で解決すべきではないでしょうか. 入門書, 啓蒙書,
> 解説書, そしてインターネットと世の中には科学へのアプローチ
> は多数存在すると思います.
オーッ！ “山田のカカシくん” --- このニックネームは、侮辱的に
響くので避けたいのだけど、これに代わる適当なのが思いつかな
いので、悪しからず m(_ _)m --- ではないか！
久方ぶりの投稿やねぇ。ヽ(＾。＾)ノ
元気だったかい？ 急に投稿しなくなってしまい、HPも無くなって
しまっていたので、マジで心配してたんだぞぉ～。
GON
>
> news:bhagto$ekn$1...@news511.nifty.com...
> > 税金を”使わせてもらっている”という意識がどっかにあれば横柄な態度は
> > とれないと思うんです。だから、研究者もどっかで世間とのつながりを意識
> > すべきだし一般人の素朴な疑問に対してやさしく答えてやるべきだと思うんです。
>
> # それって, （GON氏もよく出入りしている）2chによくいる
> “教えて君”の発想にそっくりだな～.
バカか君は。
一般人の多くは直接社会と関係ない基礎研究については無駄だと思ってる連中が
多いことを言ってるんだろ。そういった連中に無駄ではないということをやさしく説明
できるようにしておかないと、周りめぐって「そんなの無駄だから」ってことで予算を
削られるはめになるってことに気付かないのかね。
一般人は自分からわざわざ関心のない基礎研究について知ろうなんてしませんね。
しかしながら彼らの税金で研究”させてもらっている”わけです。ですから基礎研究を
している連中は宣伝の意味も含めて自分たちに研究が意義のあるものであるという
ことを何か機会があるごとにアピールするべきだろうって言ってるんだけど、それでも
知りたきゃ自分で調べろですか？そういう横柄な態度だと独立行政法人化したら
真っ先に予算削減の対象になるだろうね。
> > 少なくとも河野くんのように自分の金みたいな感覚で下っ端を怒鳴り散らしている
> > ような横柄な態度は絶対とれないはずですよね。
>
> ってか“やさしく答えてやるべき”だの“下っ端”だのという
> 表現こそ世間を見下してる気がするのですが.
> こういう表現を使っておきながら一般人の味方のようなことを
> 書いている, その神経に閉口します.
ハァ？
“下っ端”のどこが見下してるのかね？社会じゃ”我々下っ端は・・・”みたいな
表現なんて平気で使います。君らだけが建前でものを言ってるんだよね。
「コピーとって」と言う側と言われる側には暗黙のうちに上下関係が決まって
しまいます。「コピーとって」と言われて「嫌だ」とは言えないわけですよね。
世間知らずもいいところだね。ってか現実には平等でないのに建前で「平等」
言ってる連中に限ってそれこそ立場の弱い人間に対してえばってるんだよね。
まさに役人根性そのものだね。
河野くんは実は自分に「役人根性」に近いものがあるから逆にそれに対して
拒否反応を示しているのかもしれませんね。よくわかっている人間なら
下っ端を怒鳴り散らしても何もならないってことを知ってるからわざわざ
そんなことはしません。やるなら、立場上強い人間に対してすべきです。
でも、河野君みたいなのは立場の弱い人間にはえばれるけど、強い人間
にはヘコヘコなんだろうね。
Shinji KONO
にそった話題を話せないのかな.... まぁ、originalのNewsgroup
選択を尊重しますが...)
In article <bhmjp3$kch$1...@news511.nifty.com>, "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes
> 一般人の多くは直接社会と関係ない基礎研究については無駄だと思ってる連中が
> 多いことを言ってるんだろ。そういった連中に無駄ではないということをやさしく説明
> できるようにしておかないと、周りめぐって「そんなの無駄だから」ってことで予算を
> 削られるはめになるってことに気付かないのかね。
残念ながら、ちゃんと判断している人はそういうことはないです。
君は平均よりちょっと下の一般人が社会を動かしているみたいな幻
想に生きていたいのかも知れないけど、現実はだいぶ異なるね。
そこら辺のオバちゃんに基礎研究をやさしく説明してもなんの意味
もないです。まぁ、経理部門に「僕達は、こんなにすごい仕事をし
ているんだ!」っていう鼓舞にはなるかも。でも、そういうのは別
な人がやってよって感じだね。
> 一般人は自分からわざわざ関心のない基礎研究について知ろうなんてしませんね。
> しかしながら彼らの税金で研究”させてもらっている”わけです。ですから基礎研究を
> している連中は宣伝の意味も含めて自分たちに研究が意義のあるものであるという
> ことを何か機会があるごとにアピールするべきだろうって言ってるんだけど、それでも
> 知りたきゃ自分で調べろですか？そういう横柄な態度だと独立行政法人化したら
> 真っ先に予算削減の対象になるだろうね。
態度では予算は決まりません。逆に「横柄さ」と「予算規模」には
正の相関がると思う。まぁ、研究分野にうとい君が知らないのは仕
方ないとは思うんだけど。根拠のない横柄さは虚しいもんだけど。
(君の記事みたいな...)
基礎研究の多くは、やさしく説明しようとすると嘘言うしかない。
実は本質はやさしいんだけど、本質を理解するには、相手の一種の
相転移みたいなものを待たなきゃいけなくて、それには時間がかか
る。一般人ってのが極めて量が多いことを考えると嘘言うしかない
んだよね。別に全然関係ない嘘ってわけでもないから、やるけどさ。
君が「やさしい説明」が簡単だと思っているのは、そういうのを自
分で体験したことがないからだと思う。複素関数論の双対原理とか
はそういうものの例かな。相対論の計量なんかも。それを越えてな
い人には基礎研究が何かを理解することは出来ないし、逆に、そう
いうのを体験していれば基礎研究の重要さは自明です。
> 世間知らずもいいところだね。ってか現実には平等でないのに建前で「平等」
> 言ってる連中に限ってそれこそ立場の弱い人間に対してえばってるんだよね。
> まさに役人根性そのものだね。
平等か平等でない何言っているか良くわからないな。一体何の話?
事務と先生に上下関係なんてないです。
> 河野くんは実は自分に「役人根性」に近いものがあるから逆にそれに対して
> 拒否反応を示しているのかもしれませんね。よくわかっている人間なら
> 下っ端を怒鳴り散らしても何もならないってことを知ってるからわざわざ
> そんなことはしません。やるなら、立場上強い人間に対してすべきです。
> でも、河野君みたいなのは立場の弱い人間にはえばれるけど、強い人間
> にはヘコヘコなんだろうね。
何とかなるから怒鳴りまくっているんです。学部長とか学長に費目
とか細かいこと言っても意味ない。実際、いくつかは何とかなって
いる。(^ ^)v
GON
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。(どうして、こいつは、Newsgroup
> にそった話題を話せないのかな.... まぁ、originalのNewsgroup
> 選択を尊重しますが...)
>
> In article <bhmjp3$kch$1...@news511.nifty.com>, "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes
> > 一般人の多くは直接社会と関係ない基礎研究については無駄だと思ってる連中が
> > 多いことを言ってるんだろ。そういった連中に無駄ではないということをやさしく説明
> > できるようにしておかないと、周りめぐって「そんなの無駄だから」ってことで予算を
> > 削られるはめになるってことに気付かないのかね。
>
> 残念ながら、ちゃんと判断している人はそういうことはないです。
> 君は平均よりちょっと下の一般人が社会を動かしているみたいな幻
> 想に生きていたいのかも知れないけど、現実はだいぶ異なるね。
「周りめぐって」の意味がつかめてないようだね。世の中で基礎研究をしてる人口は
圧倒的に少ないです。予算配分を決める連中だって基礎研究を良くわかっている人間
ばかりじゃありませんよね。彼らの一般常識は一般人のそれとほとんど大差ないでしょう。
基礎研究の意義をわかっているのは基礎研究に携わったことのある人間かあるいは
ＴＶや雑誌等でサイエンスに意義を見出した人間ぐらいでしょう。それと予算配分は
ほとんど前年実績で惰性で決めているところがあるんで、これから独立行政法人化
すればそれに伴って意義の見出せないと勝手に判断されてしまった分野は予算削減
の憂き目に遭う確率は高くなるでしょうね。
で、その判断をする人間は必ずしても基礎研究に理解のある人とは限らないということを
肝に銘じておくべきでしょうね。
税金で研究”させてもらっている”という意識のない君にはいくら言っても通じないこと
なのかもしれないが・・・
> > 一般人は自分からわざわざ関心のない基礎研究について知ろうなんてしませんね。
> > しかしながら彼らの税金で研究”させてもらっている”わけです。ですから基礎研究を
> > している連中は宣伝の意味も含めて自分たちに研究が意義のあるものであるという
> > ことを何か機会があるごとにアピールするべきだろうって言ってるんだけど、それでも
> > 知りたきゃ自分で調べろですか？そういう横柄な態度だと独立行政法人化したら
> > 真っ先に予算削減の対象になるだろうね。
>
> 態度では予算は決まりません。逆に「横柄さ」と「予算規模」には
> 正の相関がると思う。まぁ、研究分野にうとい君が知らないのは仕
> 方ないとは思うんだけど。根拠のない横柄さは虚しいもんだけど。
> (君の記事みたいな...)
君の言ってる「横柄」は私が言ってる横柄とは全然違う意味で使ってますね。
予算獲りのためにずうずうしく食い込んでいく横柄さと、君のような一般人に
わざわざ研究の意義なんて説明できなくても良い、知りたきゃ自分で勉強して
調べろみたいな横柄さとは全く意味合いが違います。
予算獲りのためにずうずうしく食い込んでいく横柄さを持っている人はきっと
自分の研究の意義についてあることないことアピールしているはずです。
予算は自動的に決まってるからアピールなんてしなくて良いなんて考えている
君のような人間は、たぶん、元々研究意義が他者から理解しやすい分野の
研究をやっているからなんでしょうね。
> 君が「やさしい説明」が簡単だと思っているのは、そういうのを自
> 分で体験したことがないからだと思う。複素関数論の双対原理とか
> はそういうものの例かな。相対論の計量なんかも。それを越えてな
> い人には基礎研究が何かを理解することは出来ないし、逆に、そう
> いうのを体験していれば基礎研究の重要さは自明です。
だれがそこまでの説明を期待してるんだよ。どこまでバカなのかね、君は。
そんな細かいことを一般人は期待してません。数学なら数学、物理なら
物理が世の中にとって意義のあることであることを単純な例を示して
説明できればそれで十分です。
一般人に「複素関数論」なんて言ったってそれ自体が意味不明ですし
恐らく説明しても宇宙語でしょう。（笑）しかし、一般人でも「数学」という
言葉は共通認識として持ってます。で、彼らの数学に対するイメージは
はっきり言って悪いです。「数学なんて社会に出てから全然役に立ってない」
なんてことはよく言いますね。そういう人間が多いのに彼らにそれでも
数学を研究することは意義があることなんだよってことを知ってもらうことは
数学とは無縁の人生を送ってきた彼らの中で予算などの権限のある立場に
なる人間がいるかもしれない、あるいはなるかもしれないわけですから
それこそ意義のあることだと思いますね。
それも詳しく専門内容について説明する必要はないんです。むしろ歴史的
な例を出して実際にそういった数学的な道具立てがその当時は役に立た
なくても何十年何百年後に実際に役立った例を示して、そういうものなんだ
という認識を一般の人に共有してもらうことは意義のあることです。
> > 河野くんは実は自分に「役人根性」に近いものがあるから逆にそれに対して
> > 拒否反応を示しているのかもしれませんね。よくわかっている人間なら
> > 下っ端を怒鳴り散らしても何もならないってことを知ってるからわざわざ
> > そんなことはしません。やるなら、立場上強い人間に対してすべきです。
> > でも、河野君みたいなのは立場の弱い人間にはえばれるけど、強い人間
> > にはヘコヘコなんだろうね。
>
> 何とかなるから怒鳴りまくっているんです。学部長とか学長に費目
> とか細かいこと言っても意味ない。実際、いくつかは何とかなって
> いる。(^ ^)v
本当に下っ端に怒鳴って何とかなってるの？その人には権限はないんだろう
けど、その人がある種の緩衝材になって上司に伝えているのかもしれませんね。
まぁ、その人も大変だね。大学教員の子守りもしないといけないんだから。（笑）
Shinji KONO
In article <bhmudl$4sr$1...@news511.nifty.com>, "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes
> 「周りめぐって」の意味がつかめてないようだね。世の中で基礎研究をしてる人口は
> 圧倒的に少ないです。予算配分を決める連中だって基礎研究を良くわかっている人間
> ばかりじゃありませんよね。彼らの一般常識は一般人のそれとほとんど大差ないでしょう。
基礎研究だけしている人は少ないと思うけど、基礎研究抜きで工学
とかが成り立つと思っているのかなぁ。ってわけなので、基礎研究
に結構、詳しい人は多いよ。
予算配分は、どっせ、いわゆる権威が決めているわけだから、彼ら
の分野のことは良くわかっているでしょう。でさ、そいつらが良く
わからない分野が注目を浴びる(普通は日本以外のところで...)と、
あわてて、そのあたりをつれて来るわけさ。そのあたりにシロート
が首突っ込んでいるようじゃ終ってるでしょ?
> で、その判断をする人間は必ずしても基礎研究に理解のある人とは
> 限らないということを肝に銘じておくべきでしょうね。税金で研究
> ”させてもらっている”という意識のない君にはいくら言っても通
> じないことなのかもしれないが・・・
「させてもらってる」なんていう意識の研究者なんて一人もいない
と思うよ。みんな自分の研究分野の重要性を広めてたくてうずうず
している奴ばっかりだから。しかも、他の分野は重要でないって思
っている奴ばっかりだし。ま、そんなもん。
君は僕の質問に答える気はないようですけど、その「させてもらっ
ている」ってのがなんかのためになることは、まったくないです。
僕は自分の人生を生きているのであって、「生きさせてもらってい
る」わけじゃないです。
> だれがそこまでの説明を期待してるんだよ。どこまでバカなのかね、君は。
...
> それも詳しく専門内容について説明する必要はないんです。
「そこまでの説明」だって? 必要ないならそれでいいじゃん。
> むしろ歴史的
> な例を出して実際にそういった数学的な道具立てがその当時は役に立た
> なくても何十年何百年後に実際に役立った例を示して、そういうものなんだ
> という認識を一般の人に共有してもらうことは意義のあることです。
そんなことは文科庁の大臣かなんかがやればいいんじゃないの?
> 本当に下っ端に怒鳴って何とかなってるの？その人には権限はないんだろう
> けど、その人がある種の緩衝材になって上司に伝えているのかもしれませんね。
> まぁ、その人も大変だね。大学教員の子守りもしないといけないんだから。（笑）
権限のない奴が下らん文句で妨害しているのを突破しなきゃならん
のさ。(なぜそうなるのかは、君とか、いつのまにかいなくなった
あれとかを見るとなんとなくわかる... それが普遍的なものだとは
思いたくないが... 日本ではそうかも...)
「この研究は何の役に立つんですか?」「お前には関係ない」
ま、突き詰めればそういうことかも。関係ないって言っているのに、
いつまでも頑張っている奴いるものね。自分でどういう関係がある
のかも説明できないくせに。
koun...@mbh.nifty.com
"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988825...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
全くのシロートの一般人なので，口をはさむと叱られそうですが。
> 「させてもらってる」なんていう意識の研究者なんて一人もいない
> と思うよ。みんな自分の研究分野の重要性を広めてたくてうずうず
> している奴ばっかりだから。しかも、他の分野は重要でないって思
> っている奴ばっかりだし。ま、そんなもん。
>
これって，真実なんですか。（一般人の質問。）
> 君は僕の質問に答える気はないようですけど、その「させてもらっ
> ている」ってのがなんかのためになることは、まったくないです。
これは，河野さんのケースだけの話でしょうか。それとも一般的にそうだと
言っているのでしょうか。
> 僕は自分の人生を生きているのであって、「生きさせてもらってい
> る」わけじゃないです。
本当にそう思っているんですか。「生きさせてもらっている」わけじゃないって
証明できます？
専門的な関連の内容はよく分からんのですが，なんかすごいこと言う方だな
と強烈な印象を与えてくれました。（なんか，日本語がヘンですが。）
--
******************************
keizi kounoike
******************************
Hideki Kato
In article <bhnl97$3pk$1...@news511.nifty.com>, <koun...@mbh.nifty.com> wrote:
>鴻池です。
>
>"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
>news:3988825...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
>
>全くのシロートの一般人なので，口をはさむと叱られそうですが。
>
>> 「させてもらってる」なんていう意識の研究者なんて一人もいない
>> と思うよ。みんな自分の研究分野の重要性を広めてたくてうずうず
>> している奴ばっかりだから。しかも、他の分野は重要でないって思
>> っている奴ばっかりだし。ま、そんなもん。
>>
>
>これって，真実なんですか。（一般人の質問。）
多分真実だと思いますよ．例えば普通のサラリーマンが「自社の製品を買っ
ている消費者に食わせて貰ってる」って（本気で）思っているでしょうか？
私は民間会社の研究部門にいましたから，営業さんには足を向けて寝られな
いな，と思ってましたが，これは少数派ですね．
例外はあると思いますが，一般に，傍から見てかなり強烈に見える位の自信
を持ってる人じゃないといい仕事はできないんじゃないかと思います．
--
Hideki Kato <mailto:ka...@pop12.odn.ne.jp>
----== Posted via Newsfeed.Com - Unlimited-Uncensored-Secure Usenet News==----
http://www.newsfeed.com The #1 Newsgroup Service in the World! >100,000 Newsgroups
---= 19 East/West-Coast Specialized Servers - Total Privacy via Encryption =---
Shinji KONO
In article <3f3fcd12$1...@127.0.0.1>, Hideki Kato <ka...@pop12.odn.ne.jp> writes
> 例外はあると思いますが，一般に，傍から見てかなり強烈に見える位の自信
> を持ってる人じゃないといい仕事はできないんじゃないかと思います．
良い仕事をする人なんてそんなにいないから、少数派なんだってい
う言い方はあるかもね。
> 私は民間会社の研究部門にいましたから，営業さんには足を向けて寝られな
> いな，と思ってましたが，これは少数派ですね．
それと「研究させてもらっている」ってのは違うんじゃないかい?
「させてもらっている」ってのは実は「自分がやりたくてやってい
るんじゃないから、結果は出なくても良いんだ」みたいなものじゃ
ん。研究部門は会社の将来を背負っているわけであって、大きなリ
スクがあるぶんだけ「させてもらっている」なんていう意識でやっ
てもらうのでは困りますね。
げろげろの基礎研究分野であっても、必ず「自分で研究したいから
している」のであって、その研究するポジションや給料は自分でと
ってくるものです。
GON
> > 私は民間会社の研究部門にいましたから，営業さんには足を向けて寝られな
> > いな，と思ってましたが，これは少数派ですね．
>
> それと「研究させてもらっている」ってのは違うんじゃないかい?
>
> 「させてもらっている」ってのは実は「自分がやりたくてやってい
> るんじゃないから、結果は出なくても良いんだ」みたいなものじゃ
バカ。逆だろ！「させてもらってる」ってのは「自分がやりたくてやってるものを
国民の血税を使ってやらせてもらっている」ってことだろ！＃
だから結果は出してもらわなきゃダメですね。結果が出せなければ大学を去るべし。
至極当然。
しかし、自分の金で研究している分には結果は出せなくてもかまわんでしょ。
その金を自分でどっかから探してくるのであれば。
> ん。研究部門は会社の将来を背負っているわけであって、大きなリ
> スクがあるぶんだけ「させてもらっている」なんていう意識でやっ
> てもらうのでは困りますね。
ハァ？
呆れてものが言えないね。国立大学の下っ端教員がこんな感覚じゃ
大方の教員も同じ感覚なんだろうね。ってかはじめからわかりきって
たけど、ここまであからさまに言われるとむかつくを通り越して呆れるね。
こんな事言ってるのに限って大した業績もあげてないんだよな。
ホント、税金の無駄遣いだわ。
> げろげろの基礎研究分野であっても、必ず「自分で研究したいから
> している」のであって、その研究するポジションや給料は自分でと
> ってくるものです。
自分でとってくるって・・・まるで自分で稼いだみたいな感覚だな。
国民の金だぞ、おい！
「研究したいからやってる」なんて百も承知だ。それを支えている背景
をよく考えろ、アホ！
GON
> 君は僕の質問に答える気はないようですけど、その「させてもらっ
> ている」ってのがなんかのためになることは、まったくないです。
「好きなことを国のお金を使ってやらせてもらっているんだなぁ、ありがたいことだ」
という謙虚な気持ちになれば、もっと真剣に研究に取り組めるようになるはずです。
ある種の「使命感」のようなものを感じるはずです。そうなってくると研究成果
を出すために関係しそうなあらゆる分野に関心を持つようになるでしょう。
で、何かできないかと常にそのことで頭がいっぱいになるはずです。
ところが、そういった観念のない奴はのほほ～んとしてしまって、結果を出そうと
出すまいと関係ないから悠長にそのポジションにあぐらをかいてしまうんです。
現にそういう教官をたくさん見てきました。学生の教育をするわけでもなく
かといって何か顕著な研究業績を上げているわけでもないような教官は
結構いましたね。私はどっちかに熱心ならまだ許せるんです。ところが
往々にしてそういう「のほほ～ん教官」はどちらも熱心でないことが多いです。
わたしが思うに、その根源は「お金をもらって研究させてもらっている」という
観念が欠如しているからだと思ってます。でなければ、ああいった横柄な態度
はとれません。
むしろ、大学なんてところは、顕著な研究業績を上げられないか、あるいは
後進の教育をきちんとできないのであれば安住できなように厳しくすべきです。
その一方で、学生に対しては学費は無料にしてその代わりバカは徹底して
排除するようにすべきです。定期的に行われるテストできちんと成績を収め
られないならどんどんやめさすようにすべきです。
そのぐらい厳しい国立大学があっても良いと思います。そうなれば本当に
研究したい人間だけがそこに残るようになるはずですから。
> 僕は自分の人生を生きているのであって、「生きさせてもらっている」
> わけじゃないです。
君の人生観はこの文章に集約されてますね。
自分で生きているつもりでいても本当は様々な周りのサポートの上に
「生かされているんだ」ってことに気付いていない時点でまだ蒼いなって
感じだね。
哲学とかそういうことに関心があるみたいだけど、その割には肝心の
肝のところを理解してないね。底の浅さを感じます。（笑）
tatsu
> 鴻池です。
>
> "Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
> news:3988825...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
>
> 全くのシロートの一般人なので，口をはさむと叱られそうですが。
>
>
>>「させてもらってる」なんていう意識の研究者なんて一人もいない
>>と思うよ。みんな自分の研究分野の重要性を広めてたくてうずうず
>>している奴ばっかりだから。しかも、他の分野は重要でないって思
>>っている奴ばっかりだし。ま、そんなもん。
>>
>
>
> これって，真実なんですか。（一般人の質問。）
たとえば、あなたの休日に会社と彼女(彼氏か？)との約束が入ったとしましょう。
会社からしてみればあなたと彼女との約束はどうでも良いし、
彼女からしてみればあなたと会社との約束はどうでも良いでしょう。
たとえ、彼女に理解があったとしても毎回毎回なら、だんだん会社との約束はど
うでも良くなっていくでしょう。
これと同じことでは？
本当はみんなが他の分野のことを理解して、全体で大事な分野に投資すべきだろ
うけど、これだけ細分化して、関与する人が増えてしまうと、意見なんてまとま
らないでしょう。
で、結局、自分の分野以外はどうでも良いから、自分のところに予算くれとなる
のでは？
「させてもらってる」という意識について、
税金を使ってるから、「必ず」結果を出さなきゃいけないって言ってた先生がい
たなぁ・・・。
Hideki Kato
In article <bhp7eq$75p$1...@news511.nifty.com>, GON wrote:
>"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
>news:3988833...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
>> > 私は民間会社の研究部門にいましたから，営業さんには足を向けて寝られな
>> > いな，と思ってましたが，これは少数派ですね．
>>
>> それと「研究させてもらっている」ってのは違うんじゃないかい?
>>
>> 「させてもらっている」ってのは実は「自分がやりたくてやってい
>> るんじゃないから、結果は出なくても良いんだ」みたいなものじゃ
>
>バカ。逆だろ！「させてもらってる」ってのは「自分がやりたくてやってるものを
>国民の血税を使ってやらせてもらっている」ってことだろ！＃
普通の大人が仕事を「させて貰ってる」なんて考えますか？ ほとんどの人
は仕事をしている「当然の対価として」お金を貰ってると思ってるんじゃな
い？
>だから結果は出してもらわなきゃダメですね。結果が出せなければ大学を去るべし。
>至極当然。
これはまた別の話だと思いますが，公務員だろうが会社員だろうが同じで
しょう．
>しかし、自分の金で研究している分には結果は出せなくてもかまわんでしょ。
>その金を自分でどっかから探してくるのであれば。
>
>> ん。研究部門は会社の将来を背負っているわけであって、大きなリ
>> スクがあるぶんだけ「させてもらっている」なんていう意識でやっ
>> てもらうのでは困りますね。
>
>ハァ？
>
>呆れてものが言えないね。国立大学の下っ端教員がこんな感覚じゃ
>大方の教員も同じ感覚なんだろうね。ってかはじめからわかりきって
>たけど、ここまであからさまに言われるとむかつくを通り越して呆れるね。
呆れるのはあなたの勝手ですが，あなたは研究者にいい仕事をして欲しくな
いんですか？ 給与に見合った仕事をして貰いたいのなら罵倒しても何の意
味も無いばかりか，見苦しいだけです．
>自分でとってくるって・・・まるで自分で稼いだみたいな感覚だな。
>国民の金だぞ、おい！
>
>「研究したいからやってる」なんて百も承知だ。それを支えている背景
>をよく考えろ、アホ！
支えている背景は国民の総意（を代表しているところの政府機関）でしょ
う．あなたが「直接」河野さんに研究資金を出しているのであれば，こうい
う言い方もありかも知れませんが，税金の使い方に対する不満は政府や国会
に向けるべきものであって，末端の公務員に向けるものではありません．筋
違いです．
Shinji KONO
In article <bhp9ha$9k1$1...@news511.nifty.com>,"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes
> 「好きなことを国のお金を使ってやらせてもらっているんだなぁ、ありがたいことだ」
> という謙虚な気持ちになれば、もっと真剣に研究に取り組めるようになるはずです。
あぁ、旧日本軍の精神論ね。次は「お百姓さんが...」とかいいだ
すんだろ? なんか、もっと合理的、科学的な根拠持ってこいよ...
> むしろ、大学なんてところは、顕著な研究業績を上げられないか、あるいは
> 後進の教育をきちんとできないのであれば安住できなように厳しくすべきです。
まぁ、そうなるでしょう。「させてもらっている」とか思っても、
それにはなんの関係もないな。
で、研究業績を論文の目方で計るような方法がまかり通るであろう
ことは容易に想像つく。一方で、教育の効果の測定は学生のアンケ
ートかなんかがいいんだろうけど、先生方は嫌がっているようです
ね。あれだけ手を抜いていりゃ、そりゃ、評価されるのは嫌だろう。
頑張っている人は客観的に評価して欲しいと思ってます。
In article <bhph0i$497$1...@nns.cc.hokudai.ac.jp>,tatsu <tatsu...@yahoo.co.jp> writes
> 本当はみんなが他の分野のことを理解して、全体で大事な分野に投資すべきだろ
> うけど、これだけ細分化して、関与する人が増えてしまうと、意見なんてまとま
> らないでしょう。
> で、結局、自分の分野以外はどうでも良いから、自分のところに予算くれとなる
> のでは？
これは「他人の成果をデフォルトで認めない」日本人特有の現象じ
ゃないかなぁ。相互に評価して盛り上げてグループを作るってのが
予算を獲得する正しい道なんですけどね。
> 「させてもらってる」という意識について、
> 税金を使ってるから、「必ず」結果を出さなきゃいけないって言ってた先生がい
> たなぁ・・・。
それも、ちょっと違うね。
必ず成果がでる研究ならば企業でやるべきだし、必要なら国で補助
すれば良いでしょう。基礎研究は、もっとリスクがある「10年は成
果がでないかも」あるいは「今は、直接、応用が無いが本質に関わ
る」研究そういうものだと思う。そういうもにこそ、税金を使うべ
きだよね。それが教育と結び付くのはある意味では必然だとも思い
ます。
基礎研究やりながら、毎年、それなりの結果を出すってのはなかな
か難しい。
Kiyohide Nomura
日本でいう「工学部」とは直結できません。
日本の工学部は、理工系の 7 割以上占めていたりしますが、アメリカでは半々
だったりします。
比較すると、
1. 工学部という形にすると、産業構造の変化に合わせた、人材養成システム
の変更が難しい。
例えば、2、3世代前には造船工学、それ以前には石炭産業の需要高かったが、
現在では大きく変わっている。それに合わせて学科構成を大きく変えるのは
（日本では）難しい。
2. 明治時代の日本では、欧米の科学技術の手本を学ぶことが急務であった。
工学部レベルでも
「応用研究」
は後回しだった。
3. 工学部の教育、少なくとも大学 1,2 年次までは理学と重なる面は多い。
早くから専門化しても、育てた学生の、就職後の産業構造の変化に合わせた部
門転換困難にするだけではないか？
iac
<koun...@mbh.nifty.com> wrote in message
news:bhnl97$3pk$1...@news511.nifty.com...
> 鴻池です。
>
(snip)
> > 「させてもらってる」なんていう意識の研究者なんて一人もいない
> > と思うよ。みんな自分の研究分野の重要性を広めてたくてうずうず
> > している奴ばっかりだから。しかも、他の分野は重要でないって思
> > っている奴ばっかりだし。ま、そんなもん。
> >
>
> これって，真実なんですか。（一般人の質問。）
民間会社におります。大学との共同研究もやってたりしますが，私が
つきあう大学の先生方に関しては真実ですよ。
> > 僕は自分の人生を生きているのであって、「生きさせてもらってい
> > る」わけじゃないです。
>
> 本当にそう思っているんですか。「生きさせてもらっている」わけじゃないって
> 証明できます？
意思を語っているところに，状況論を持ち出して証明せよと迫っても
話が噛み合わないだけではないかなぁ。。
しかも本論から離れた主張に突っ込んでいるし…。
Kiyohide Nomura
> "Nakagawa" <nak...@silk.plala.or.jp> wrote in message news:3F3D0356...@silk.plala.or.jp...
> > > GPS が実用化される前提として、…精密な「原子時計」が必要で、
> >
> > は、本当でしょうか？
>
> これは本当です。
>
> NHK教育のサイエンス０でこの前やってました。
> なんと１００万分の１秒狂っただけで地上では
> 約３００ｍの違いが出てしまうそうです。
>
> このような精度は水晶発信子からは得られないと
> 思います。
チャチャを入れるとすると、
「低い精度の実験でも、実験例をやたら増やして統計平均で精度を稼ぐ」
ことは出来るでしょうね。
数億個水晶発信子を並べるとか。
# 経済的には非現実的ですが。
>
> > それにしても、
> > 「どう役に立つかがはっきりしている研究」は
> > 大学でやるより企業でやった方が効率がよいのは何故なのでしょう…
> > その理由次第では、「役に立たない研究」も
> > 企業に発注した方が良い、ということになりますね。
>
> 役に立たない研究をわざわざ発注するところってあるんでしょうか？
> お金を掛けた分、もとが取れなかったら発注先はリスクになります。
で尽きるんですが、
元の "yam" さんなり、"Nakagawa" さんの問題設定には、
「役に立つ」
を、いかなる基準で、誰が判定するのかという議論がありません。
「経済的に役に立つか立たないか」
を判定するには私的企業が最善のシステムであるというのが資本主義の経験か
らいえることではありませんか？
# 国会なり、官僚システムの方が
# 「経済的に役に立つか立たないか」
# を企業より良く判定できるというのなら社会主義ですね。
「（国防面で、または国威発楊のため）役に立つ」
と議論なら国会なり、官僚システムで扱う方が適切でしょうが。
で、原爆開発とか、アポロ計画などは基礎科学の定義に入れるものでしょうか？
# プロジェクト終れば予算も、人員もなくなりますね。
GON
> >> 「させてもらっている」ってのは実は「自分がやりたくてやってい
> >> るんじゃないから、結果は出なくても良いんだ」みたいなものじゃ
> >
> >バカ。逆だろ！「させてもらってる」ってのは「自分がやりたくてやってるものを
> >国民の血税を使ってやらせてもらっている」ってことだろ！＃
>
> 普通の大人が仕事を「させて貰ってる」なんて考えますか？ ほとんどの人
> は仕事をしている「当然の対価として」お金を貰ってると思ってるんじゃな
> い？
国の税金でやってる人間と一般企業のそれとをごっちゃにしちゃいけません。
一般企業は自分がやりたいことを勝手にやって収益を上げるなんてことを
やれるところなんて極限られてます。ほとんどが自分のやりたいこととは
無関係な仕事を、仕事として割り切ってやってるのがほとんどでしょ。
それに対して国のお金で研究している連中は、自分のやりたい研究を自分の金
で研究しているわけでなく国民の血税でやってるわけですよね。言わば、やりたい
ことをやりながらお金も貰っているわけです。お金を出している主体は誰なんですか？
国民でしょ。そこらへんをもっと考えろって言ってるんですか？
そこらへんを官僚と同じでまるで自分の金のごとくに勘違いしているから河野君の
ような横柄な物言いになるんじゃないの？
勘違いしてほしくないのは、私は基礎研究に対して大いに賛成してます。しかし、
世間認識とのギャップが激しいからそこらへんを埋める努力はすべきだと言ってる
んです。
だから、わかっている人たちだけわかってりゃいいんだなんて態度でなく、基礎研究の
社会的意義について一般人にもわかりやすく説明できるようにしておくべきだし、何か
機会がある度に宣伝を打っとくべきだって言ってるんです。
別に個々の研究についてわざわざ説明しなくちゃいけないみたいな強要をしている
わけじゃありません。マスコミでもいいですし社会人のための公開講座でも良いでしょう。
どこかで社会との接点を持って研究意義についてことあるごとにアピールしとくことは
必要なことだと思いますよ。
> >だから結果は出してもらわなきゃダメですね。結果が出せなければ大学を去るべし。
> >至極当然。
>
> これはまた別の話だと思いますが，公務員だろうが会社員だろうが同じで
> しょう．
同じじゃないのが国家公務員。私の大学時代の経験では教育も研究も手抜きの教授
がやめさせられることはありませんでしたね。はっきり言えばなっちゃえば最後までＯＫ
みたいなもんです。だから、学生が教師を評価することにことさらに反対してました。
きちんとしているんなら反対する理由は全くありませんね。
こんな生ぬるいところのどこが一般企業と同じなんでしょうか？
> >呆れてものが言えないね。国立大学の下っ端教員がこんな感覚じゃ
> >大方の教員も同じ感覚なんだろうね。ってかはじめからわかりきって
> >たけど、ここまであからさまに言われるとむかつくを通り越して呆れるね。
>
> 呆れるのはあなたの勝手ですが，あなたは研究者にいい仕事をして欲しくな
> いんですか？ 給与に見合った仕事をして貰いたいのなら罵倒しても何の意
> 味も無いばかりか，見苦しいだけです．
良い仕事をしてほしいから言ってるんです。国から金を貰うのは当たり前みたいな
認識でいるから教育も研究もいい加減な連中が多いんです。
> >自分でとってくるって・・・まるで自分で稼いだみたいな感覚だな。
> >国民の金だぞ、おい！
> >
> >「研究したいからやってる」なんて百も承知だ。それを支えている背景
> >をよく考えろ、アホ！
>
> 支えている背景は国民の総意（を代表しているところの政府機関）でしょ
> う．あなたが「直接」河野さんに研究資金を出しているのであれば，こうい
> う言い方もありかも知れませんが，税金の使い方に対する不満は政府や国会
> に向けるべきものであって，末端の公務員に向けるものではありません．筋
> 違いです．
税金を使っている人間に直接言う機会が折角あるんですから言わなきゃ損損。
一般人の気持ちを伝えることを抑制する理由はどこにもありません。
koun...@mbh.nifty.com
"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988835...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
>
> In article <bhp9ha$9k1$1...@news511.nifty.com>,"GON"
<g...@mocha.freemail.ne.jp> writes
> > 「好きなことを国のお金を使ってやらせてもらっているんだなぁ、ありがたいこ
とだ」
> > という謙虚な気持ちになれば、もっと真剣に研究に取り組めるようになるはずで
す。
>
> あぁ、旧日本軍の精神論ね。次は「お百姓さんが...」とかいいだ
> すんだろ? なんか、もっと合理的、科学的な根拠持ってこいよ...
>
すいません。てっきり精神論の話しかと勘違いしていました。研究（研究者？）をす
る上ではそういったものは，研究自体にはなんら関係ないということでしたか。（納
得）
ところで，次の文はある著名な物理学者が書いた本（The World As I See It）の一
部なんですが，この内容についてはどう思われるるんだろうか？
What an extraordinary situation is that of us mortals! Each of us is here
for a brief sojourn; for what purpose he knows not, though he sometimes
thinks he feels it. But from the point of view of daily life, without going
deeper, we exists for our fellow-men--in the first place for those on whose
smiles and welfare all our happiness depends, and next for all those unknown
to us personally with whose destinies we are bound up by the tie of
sympathy. A hundred times every day I remind myself that my inner and outer
life are depend on the labours of other men, living and dead, and that I
must exert myself in order to give in the same measure as I have received
and am still receiving. I am strongly drawn to the simple life and am often
oppressed by the feeling that I am engrossing an unnecessary amount of the
labour of my fellow-men.
tatsu
Shinji KONO wrote:
> In article <bhph0i$497$1...@nns.cc.hokudai.ac.jp>,tatsu
<tatsu...@yahoo.co.jp> writes
>
>>本当はみんなが他の分野のことを理解して、全体で大事な分野に投資すべきだろ
>>うけど、これだけ細分化して、関与する人が増えてしまうと、意見なんてまとま
>>らないでしょう。
>>で、結局、自分の分野以外はどうでも良いから、自分のところに予算くれとなる
>>のでは？
>
>
> これは「他人の成果をデフォルトで認めない」日本人特有の現象じ
> ゃないかなぁ。相互に評価して盛り上げてグループを作るってのが
> 予算を獲得する正しい道なんですけどね。
それが理想だと思うのですが、KONOさん自身は他分野の研究の評価ができます？
私だったら、バイオなんか必要もない研究に使い過ぎじゃない？とか思いますが。
こういう考え方を端から見たら、"他よりも自分"に見えるでしょう。
>>「させてもらってる」という意識について、
>>税金を使ってるから、「必ず」結果を出さなきゃいけないって言ってた先生がい
>>たなぁ・・・。
>
>
> それも、ちょっと違うね。
あ、ちょっと言葉が抜けてました。「どんな小さな結果でも」っていうのを忘れ
ました。すみません。
>
> 必ず成果がでる研究ならば企業でやるべきだし、必要なら国で補助
> すれば良いでしょう。基礎研究は、もっとリスクがある「10年は成
> 果がでないかも」あるいは「今は、直接、応用が無いが本質に関わ
> る」研究そういうものだと思う。そういうもにこそ、税金を使うべ
> きだよね。それが教育と結び付くのはある意味では必然だとも思い
> ます。
>
確かに、基礎研究はカネにならないものがほとんどでしょうから、企業が支援す
るにはリスクが大きすぎますね。というより、ある程度カネになりそうになった
段階で(ほぼ成果がでる段階で)、商品開発した方が企業としては利益が大きく、
勝手に研究するでしょう。
でも、予算が限られている現状では、何でも基礎研究にとはいきませんよね。こ
のあたりの線引きが、研究者と国民の間で乖離している気がします。ただ、教育
につながっているのであれば、無駄に使っているとは思いませんが。
> 基礎研究やりながら、毎年、それなりの結果を出すってのはなかな
> か難しい。
基礎研究って先の見通しも立てずにするものなんですか？
ある程度見通しがあれば、それなりに結果が出ると思いますが。
それが好ましいか好ましくないかは置いといて・・・。
> In article <bhp9ha$9k1$1...@news511.nifty.com>,"GON"
<g...@mocha.freemail.ne.jp> writes
>> むしろ、大学なんてところは、顕著な研究業績を上げられないか、あるいは
>> 後進の教育をきちんとできないのであれば安住できなように厳しくすべきです。
>
>
> まぁ、そうなるでしょう。「させてもらっている」とか思っても、
> それにはなんの関係もないな。
>
> で、研究業績を論文の目方で計るような方法がまかり通るであろう
> ことは容易に想像つく。一方で、教育の効果の測定は学生のアンケ
> ートかなんかがいいんだろうけど、先生方は嫌がっているようです
> ね。あれだけ手を抜いていりゃ、そりゃ、評価されるのは嫌だろう。
> 頑張っている人は客観的に評価して欲しいと思ってます。
そうですね。研究業績を内容で評価する方法がない今、論文本数で評価するしか
ないですね。でも、教育効果の測定にアンケートを採る方法はどうなんでしょう
か？楽に単位をくれる教授の評価が上がることが目に見えますが。逆に、ハイレ
ベルな講義をするとほとんどの学生がついてこれなくて、評価が下がると思いま
すが。かといって、企業に評価を任せちゃうと、就職予備校になっちゃう
し・・・。難しい・・・。
で、GONさんは"顕著な研究業績"をどう定義しているのでしょうか？
応用研究はともかく、基礎研究はいつ役に立つようになるか、誰も予測できませ
ん。しかも、基礎研究がなければ、応用研究はできません。でも、必要とされて
いると考えられる分野を優遇するってのはありだと思います。
Tomohiro Yamada
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:4rz%a.649$U8....@news1.dion.ne.jp...
> そのようなものを斟酌してやる義務が国民に
> あるんですか？
> 研究者の成果（成果以前に、研究するかどうか
> さえ）をゴミ箱に捨てるかどうかを判断する権限
> は国民にあります。
多くの国民が金正日総書記の存在を知らなければ
金正日総書記は存在しないとでも言うのですか？
我々が無視していても北朝鮮の脅威は依然として
存在します（拉致問題も当初は行方不明事件で
片付けられましたね）. 北朝鮮の脅威は存在する,
故に北朝鮮の脅威に備えなければいけない,
ただそれだけです. 実体を欠いた観念では車を
動かしたり戦争を止めたりできません.
あとは個々の判断に関する問題になるだけですね.
本来, 議論されるべきはあくまで個々の判断に関してで,
個人や立場, 集団に対してではありませんし.
基本的には“素人だから”“一般人の判断だから”
“下っ端の判断だから”非難しているのではなく,
あくまで個々の判断に対して“貴重なものをゴミ箱に
捨てるな, 捨てさせるな”と非難が向けられている
わけですよ.
Tomhiro Yamada,
for the honor of the human mind
y6...@chive.ocn.ne.jp
Tomohiro Yamada
"tatsu" <tatsu...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:bhph0i$497$1...@nns.cc.hokudai.ac.jp...
> 本当はみんなが他の分野のことを理解して、全体で大事な分野に投資すべきだろ
> うけど、これだけ細分化して、関与する人が増えてしまうと、意見なんてまとま
> らないでしょう。
> で、結局、自分の分野以外はどうでも良いから、自分のところに予算くれとなる
> のでは？
必ずしも“自分の分野によこせ”といっているわけでは
ないと思いますが.
一つには科学全体の発展のために全体のパイを増やすべき,
もう一つには他の分野に口を出すにしても的確な評価を
心がけるべき（当然ながら研究者も自分の研究しない分野に
対しては納税する立場です）, 多くの科学者は少なくとも
理念としてはそう考えているのではないでしょうか.
そして一方で“余の税金を使うならその使途を余に説明
するのは当然のことじゃ！こんタワケめが！”と言う人がいる.
どっちがジャイアンの発想に近いかと言うと...
GON
> で、GONさんは"顕著な研究業績"をどう定義しているのでしょうか？
最もわかりやすいのは多くの研究者に引用されているか否かでしょうね。
多くの研究者に引用されている論文はそれだけ重要度が高いわけですから
明らかに"顕著な研究業績"と言えるでしょう。
しかし、引用されない論文でも後になってその重要性が再認識されて・・・みたいな
こともあるんで、これ以外にも複合的に評価基準を作れば良いんじゃないの？
私の意見は、研究についてはそれほど顕著な業績がなくても大学教育に熱心で
あれば十分ＯＫです。後進の教育をおろそかにしている教官があまりに多すぎ
ですから、きちんと教育に熱心な先生も評価するべきだと思います。
で、総合的にみて一定の基準を満たしていればＯＫみたいな。
学生からクレームのある教員は警告なりなんなりのペナルティーを与えて改善が
認められないようなら辞めさすぐらいの厳しい対応ができるようにしておくべきです。
そういう緊張関係があってこそ健全な大学教育が担保されると思います。
少なくともそうすることで、教科書丸写しの授業しかできないバカ教授みたいなのは
大学から排除することはできます。要は教育者であるという自覚のない教員を
大学から排除することで大学のクオリティを高めることになるってことです。
Nakagawa
GON wrote:
>
> "Nakagawa" <nak...@silk.plala.or.jp> wrote in message news:3F3D0356...@silk.plala.or.jp...
> > > GPS が実用化される前提として、…精密な「原子時計」が必要で、
> >
> > は、本当でしょうか？
>
> これは本当です。
>
> NHK教育のサイエンス０でこの前やってました。
> なんと１００万分の１秒狂っただけで地上では
> 約３００ｍの違いが出てしまうそうです。
GPSの場合には人工衛星間の時計が互いに精度良く合っていることが必要です。
そこでお互いに電波を飛ばしあって時刻合わせをすると、
慣性系としてどの衛星の（どの時刻の）座標系を使うかによって
同時性の定義が１００万分の1秒のオーダーで変わりますが、
慣性系として地球を使うとしたとたんに、
時刻合わせの問題は、電波が往復する間（最大約0.2秒）の
発振周波数の短期安定性の問題となり、
水晶振動子でも楽々ppm以下にはなるんじゃないでしょうか。
もしそれが無理なら、確かにGPSには搭載不可能ですね。
水晶振動子の時計の精度は、周波数の長期安定性が決めますが、
GPSではこの誤差はキャンセルできると思います。
>
> > それにしても、
> > 「どう役に立つかがはっきりしている研究」は
> > 大学でやるより企業でやった方が効率がよいのは何故なのでしょう…
> > その理由次第では、「役に立たない研究」も
> > 企業に発注した方が良い、ということになりますね。
>
> 役に立たない研究をわざわざ発注するところってあるんでしょうか？
現在、国が大学に「発注」しているでしょう？
> お金を掛けた分、もとが取れなかったら発注先はリスクになります。
いや、役に立たない研究ですから、
そういう意味では、もとを取らなくても構わないわけです。
Nakagawa
Kiyohide Nomura wrote:
>
> Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:
> > Kiyohide Nomura wrote:
> > > 「応用研究」
> > > をやりやすくする環境を税金で整えるなら意味ありますがね。
> > > その一つは人材（研究者、技術者）養成。
> >
> > それを普通は工学部というのではありませんか？
>
> 日本でいう「工学部」とは直結できません。
…
工学部が「応用研究」の人材育成には不適というのですか？
では、何のために工学部があるのでしょう？
yam
> > そのようなものを斟酌してやる義務が国民に
> > あるんですか？
> > 研究者の成果（成果以前に、研究するかどうか
> > さえ）をゴミ箱に捨てるかどうかを判断する権限
> > は国民にあります。
>
> 多くの国民が金正日総書記の存在を知らなければ
> 金正日総書記は存在しないとでも言うのですか？
小泉さんのような事を言うね。
> 我々が無視していても北朝鮮の脅威は依然として
> 存在します（拉致問題も当初は行方不明事件で
> 片付けられましたね）. 北朝鮮の脅威は存在する,
> 故に北朝鮮の脅威に備えなければいけない,
その脅威を正しく伝える義務が、北朝鮮の場合には
外務省や政府にあるのと同様に、基礎科学の個々の
研究の重要性や、それににかける金の妥当性を説明
する義務が研究者にはあります。
その義務を怠り「俺の研究は重要だが、小役人や
馬鹿国民には理解出来ない」という独善的な態度
の結果ゴミ箱に捨てられるのは、当然の帰結ですね。
まあ、その結果、国民が不利益を被るのは、捨てる
という判断を下した国民の結果責任でもあるわけですが、
まずは説明責任を放棄して国民の金を使う上で課せら
れている義務を怠った研究者が悪いわけです。
> 基本的には“素人だから”“一般人の判断だから”
> “下っ端の判断だから”非難しているのではなく,
> あくまで個々の判断に対して“貴重なものをゴミ箱に
> 捨てるな, 捨てさせるな”と非難が向けられている
> わけですよ.
小役人に説明する事ができなくてゴミ箱に捨てられる
とか言って怒っているＫＯＮＯくんとスプレメ先生の
差異がわからん。
Segawa Yutaka
"Segawa Yutaka" <segaw...@r2.dion.ne.jp> wrote in message
news:3F40A21...@r2.dion.ne.jp...
> そろそろ ”フォーアップ” 先を考えて見てはいかがなものでしょう。
>
すみません 脱字の訂正です。
フォローアップ でした。
---
瀬川 裕
Segawa Yutaka
そろそろフォーアップ先を考えて見てはいかがなものでしょう。
---
瀬川 裕
tatsu
GON wrote:
> "tatsu" <tatsu...@yahoo.co.jp> wrote in message news:bhqnv7$fak$1...@nns.cc.hokudai.ac.jp...
>
>>で、GONさんは"顕著な研究業績"をどう定義しているのでしょうか？
>
>
> 最もわかりやすいのは多くの研究者に引用されているか否かでしょうね。
> 多くの研究者に引用されている論文はそれだけ重要度が高いわけですから
> 明らかに"顕著な研究業績"と言えるでしょう。
これってImpact factorの考え方ですよね。学会誌ごとに投稿論文あたりの引用
件数を示したものです。でも、これに抜け道があって、身内同士で引用しまくれ
ば、「見かけ上」引用されてるように見えます。結局なんの評価にもならないと。
でも、論文1本あたりの引用件数を5本とかに制限したらおもしろいかも。古くか
らある分野は大変そうだけど(笑
> しかし、引用されない論文でも後になってその重要性が再認識されて・・・みたいな
> こともあるんで、これ以外にも複合的に評価基準を作れば良いんじゃないの？
ここが一番大事な点で、重要性が認識された時点では遅いことが多いです。研究
は早い者勝ちなので。しかも、重要性を認識するのは誰でしょうか？多くの場
合、専門家が認識するのではないでしょうか？たとえ専門家といっても、自分の
よく知っている範囲以外は素人に毛が生えた程度にしかなりません。で、なあな
あの評価をしてしまうと思います。
・・・本当に玉石混交の研究を一律に評価できる方法があるのでしょうか？かな
り疑問ですが。
もちろん、研究者の人間性は別にしています。これをごっちゃにしちゃうと個人
の問題になっちゃうので。
>
> 私の意見は、研究についてはそれほど顕著な業績がなくても大学教育に熱心で
> あれば十分ＯＫです。後進の教育をおろそかにしている教官があまりに多すぎ
> ですから、きちんと教育に熱心な先生も評価するべきだと思います。
>
> で、総合的にみて一定の基準を満たしていればＯＫみたいな。
>
> 学生からクレームのある教員は警告なりなんなりのペナルティーを与えて改善が
> 認められないようなら辞めさすぐらいの厳しい対応ができるようにしておくべきです。
> そういう緊張関係があってこそ健全な大学教育が担保されると思います。
>
これも評価法の問題ですよね。何を持って教育に熱心とするか。1から10まで親
切丁寧に教えるのが良いのか、1、2、3と10だけ教えて後は自分で考えろとする
のがよいのか。大学であれば後者の方が良いと思いますが。
学生からのクレームがあれば教員にペナルティーを与えることは否定はしません
が、学生もできなければやめるぐらいの気持ちがないといけませんね。
大学は自分で学ぶところであるという気持ちのない学生さんが多い気がします。
> 少なくともそうすることで、教科書丸写しの授業しかできないバカ教授みたいなのは
> 大学から排除することはできます。要は教育者であるという自覚のない教員を
> 大学から排除することで大学のクオリティを高めることになるってことです。
教科書丸写しでも単位を簡単にくれるバカ教授は排除できないと思います
が・・・。評価する学生の質が低いため、評価される側も質が低くなると思いま
すが。熱血先生なんか評価されなさそう・・・。
大学から排除すべきは教員だけではなく、学生も同じかと・・・。
Kiyohide Nomura
他人の文章を読まない方ですね。
私は、「日本の工学部」はアメリカ、ヨーロッパに比べると過剰気味だと指摘
しているだけで、
> 工学部が「応用研究」の人材育成には不適というのですか？
とはいっていません。
また、日本の工学部が創設された時点（明治中期）ではヨーロッパ、アメリカ
の先進科学技術に追い付くことが急務で、技術導入（＋改良）のための人材養
成を優先し、応用研究を行なえる人材育成は2の次にしていたという時代の制
約指摘しただけです。
これだけでも、
> では、何のために工学部があるのでしょう？
日本の工学部の存在理由を述べたことになりません？
# 「応用研究」はそれを理解できる技術者の層がなければ利用できないという
# 意味では、これからも
# 技術導入（＋改良）のための人材養成という機能は残る。
日本の外国特許への支払と、日本の特許の外国からのライセンス料受けとり比
率見れば、日本の企業が応用研究をどの程度重視していたか、また「日本の工
学部」が「応用研究の人材育成に適したシステム」かどうかの判断材料となる
でしょうね。
# でも、GPS のシステムについてもロクに調べず書く人だから、無駄かな？
工学部一般の議論をしているわけではありません。また、日本の工学部にして
も、今後は変化はあり得るでしょうね。
# 理学部の側にも対応した努力いりますが。
Nakagawa
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5foeym8...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:
> > Kiyohide Nomura wrote:
> > > Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:
> > > > Kiyohide Nomura wrote:
> > > > > 「応用研究」
> > > > > をやりやすくする環境を税金で整えるなら意味ありますがね。
> > > > > その一つは人材（研究者、技術者）養成。
> > > >
> > > > それを普通は工学部というのではありませんか？
> > >
> > > 日本でいう「工学部」とは直結できません。
> >
> > 工学部が「応用研究」の人材育成には不適というのですか？
> > では、何のために工学部があるのでしょう？
>
> 他人の文章を読まない方ですね。
うーむ。では、
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fvfsvf...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> 1. 工学部という形にすると、産業構造の変化に合わせた、人材養成システム
> の変更が難しい。
>
> 2. 明治時代の日本では、欧米の科学技術の手本を学ぶことが急務であった。
> 工学部レベルでも 「応用研究」 は後回しだった。
>
> 3. 工学部の教育、少なくとも大学 1,2 年次までは理学と重なる面は多い。
> 早くから専門化しても、育てた学生の、就職後の産業構造の変化に合わせた部
> 門転換困難にするだけではないか？
は、何を言いたかったのでしょうか？
これは、現代日本の工学部が「応用研究」の人材育成には不適であると
野村さんが信じている理由を列挙しているようにしか見えませんが。
[中川] 工学部が「応用研究」の人材育成には不適というのですか？
[野村] とはいっていません。
と言ってみたり、
[野村] 「応用研究」をやりやすくする環境を税金で整えるなら意味ありますが
ね。
[野村] その一つは人材（研究者、技術者）養成。
[中川] それを普通は工学部というのではありませんか？
[野村] 日本でいう「工学部」とは直結できません。
と言ってみたり…
もうすこし論旨を整理して投稿していただけませんか？
[野村] 私は、「日本の工学部」はアメリカ、ヨーロッパに比べると過剰気味だ
と指摘
[野村] しているだけで、
なんていう脱線をしないで…
> また、日本の工学部が創設された時点（明治中期）ではヨーロッパ、アメリカ
> の先進科学技術に追い付くことが急務で、技術導入（＋改良）のための人材養
> 成を優先し、応用研究を行なえる人材育成は2の次にしていたという時代の制
> 約指摘しただけです。
> これだけでも、
> > では、何のために工学部があるのでしょう？
> 日本の工学部の存在理由を述べたことになりません？
それは「制約」であって「存在理由」ではないというのは置いといて…
> 応用研究を行なえる人材育成は2の次にしていたという時代の制約
は、現在では消滅しているのですね。では、現在の工学部は、
時代の変化に対応して
> 応用研究を行なえる人材育成
を行っているのですか、それともいまだに
> 応用研究を行なえる人材育成は2の次
にしているのですか。いや、もちろん、ケース・バイ・ケースですが
全体としてはどうなのでしょう？
#工学部の先生から答えをカンニングしても構いません。
> 工学部一般の議論をしているわけではありません。
なんて逃げないでね。
私は「応用研究を行なえる人材育成」一般を議論しているのです。
それが工学部一般の話につながるのなら、
工学部一般の話をしてくださいね。
> 日本の外国特許への支払と、日本の特許の外国からのライセンス料受けとり比
> 率見れば、日本の企業が応用研究をどの程度重視していたか、また「日本の工
> 学部」が「応用研究の人材育成に適したシステム」かどうかの判断材料となる
> でしょうね。
なるほどね。では野村さんは
> 日本の外国特許への支払と、日本の特許の外国からのライセンス料受けとり比
> 率
から、どのような判断をなされますか？
ちゃんとした統計資料を調べてから書いてくださいね。
Kiyohide Nomura
> 中川＠つくば です
>
> GON wrote:
> >
> > "Nakagawa" <nak...@silk.plala.or.jp> wrote in message news:3F3D0356...@silk.plala.or.jp...
> > > > GPS が実用化される前提として、…精密な「原子時計」が必要で、
> > >
> > > は、本当でしょうか？
> >
> > これは本当です。
> >
> > NHK教育のサイエンス０でこの前やってました。
> > なんと１００万分の１秒狂っただけで地上では
> > 約３００ｍの違いが出てしまうそうです。
>
> GPSの場合には人工衛星間の時計が互いに精度良く合っていることが必要です。
> そこでお互いに電波を飛ばしあって時刻合わせをすると、
> 慣性系としてどの衛星の（どの時刻の）座標系を使うかによって
> 同時性の定義が１００万分の1秒のオーダーで変わりますが、
> 慣性系として地球を使うとしたとたんに、
> 時刻合わせの問題は、電波が往復する間（最大約0.2秒）の
> 発振周波数の短期安定性の問題となり、
> 水晶振動子でも楽々ppm以下にはなるんじゃないでしょうか。
> もしそれが無理なら、確かにGPSには搭載不可能ですね。
> 水晶振動子の時計の精度は、周波数の長期安定性が決めますが、
> GPSではこの誤差はキャンセルできると思います。
中川さんがうまくいくと思うなら、ここで議論するだけでなく、さまざまな物
理現象を考慮した上で一つシミュレーションでもしてみたらいかがですか？
うまくいけば、中川さんが
「原子時計を使わない GPS システム」
とかで特許でも出せば、
「役に立つ科学」
に貢献出来ますね。
物理現象を考慮したシミュレーションでうまくいかないことが判明しても、中
川さんの物理の勉強にはなりますね。
# 何もしなければ進歩はない。
yam
使える既存技術の積み重ねで問題を解決しようと試みる
のが技術者で、能書きばかり垂れて頭を使わないのが
起訴^H^H基礎物理学者ってわけでもないだろうけど・・・
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5f7k59t...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > 水晶振動子の時計の精度は、周波数の長期安定性が決めますが、
> > GPSではこの誤差はキャンセルできると思います。
>
> 中川さんがうまくいくと思うなら、ここで議論するだけでなく、さまざまな物
> 理現象を考慮した上で一つシミュレーションでもしてみたらいかがですか？
位置精度だけ求めるならＧＰＳの時計は絶対精度は必要ではありません。
衛星間通信もしくは、地上局の基準時計と常時厳密に合わせる事が
出来るなら、原子時計を積まなければならない理由はありません。
＃ まあ、それで先走って「原子時計を積んでいない」って言ってしまった
＃ わけですが・・・まあ、うちの原子時計以外は、バッタもんだという
＃ 認識もあったりして・・・
> 物理現象を考慮したシミュレーションでうまくいかないことが判明しても、中
> 川さんの物理の勉強にはなりますね。
> # 何もしなければ進歩はない。
うまくいかないのをシミュレーションしてみたらいかが？
GON
>
> 使える既存技術の積み重ねで問題を解決しようと試みる
> のが技術者で、能書きばかり垂れて頭を使わないのが
> 起訴^H^H基礎物理学者ってわけでもないだろうけど・・・
君の浅はかな知識で能書き垂れても事実が覆ることはないのだが（ｗ
> 位置精度だけ求めるならＧＰＳの時計は絶対精度は必要ではありません。
> 衛星間通信もしくは、地上局の基準時計と常時厳密に合わせる事が
> 出来るなら、原子時計を積まなければならない理由はありません。
> ＃ まあ、それで先走って「原子時計を積んでいない」って言ってしまった
> ＃ わけですが・・・まあ、うちの原子時計以外は、バッタもんだという
> ＃ 認識もあったりして・・・
君は自分の知らないことに対してよくもまぁここまでいい加減なことを言えるよね。
もうちょっと謙虚になったら。ここでの議論はほぼ野村さんの見識で間違いないです。
> > 物理現象を考慮したシミュレーションでうまくいかないことが判明しても、中
> > 川さんの物理の勉強にはなりますね。
> > # 何もしなければ進歩はない。
>
> うまくいかないのをシミュレーションしてみたらいかが？
バカは黙ってろ。
yam
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bi06j7$sna$1...@news511.nifty.com...
> 君の浅はかな知識で能書き垂れても事実が覆ることはないのだが（ｗ
自分の事言ってらあ
> > 位置精度だけ求めるならＧＰＳの時計は絶対精度は必要ではありません。
> > 衛星間通信もしくは、地上局の基準時計と常時厳密に合わせる事が
> > 出来るなら、原子時計を積まなければならない理由はありません。
> > ＃ まあ、それで先走って「原子時計を積んでいない」って言ってしまった
> > ＃ わけですが・・・まあ、うちの原子時計以外は、バッタもんだという
> > ＃ 認識もあったりして・・・
>
> 君は自分の知らないことに対してよくもまぁここまでいい加減なことを言えるよ
ね。
> もうちょっと謙虚になったら。ここでの議論はほぼ野村さんの見識で間違いないで
す。
ここで「見識」を使うのは、このあいだのＮＯＭＵＲＡくんの
「片割れ」同様、日本語として変ですね。
> > うまくいかないのをシミュレーションしてみたらいかが？
>
> バカは黙ってろ。
まったくだ。
Kiyohide Nomura
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:
> > 物理現象を考慮したシミュレーションでうまくいかないことが判明しても、中
> > 川さんの物理の勉強にはなりますね。
> > # 何もしなければ進歩はない。
>
> うまくいかないのをシミュレーションしてみたらいかが？
まず、基礎科学としては
「中川さんのアイディアをシミュレーション」
すること自体は、特に研究に値しませんね。
応用開発では、
「中川さんのアイディアをシミュレーションしてうまくいく」
ことを示せれば、特許につながり、巨大な利益になる可能性があります。
# アメリカに頼らない GPS 類似システムを構築しようとしている国家／国家
# 連合ありますので。
逆に
「中川さんのアイディアをシミュレーションしてうまくいかない」
ことを示しても応用開発としては何らの価値もありません。
従って、
「中川さんのアイディアをシミュレーションしてうまくいく」
と期待する人々がシミュレーションに取り組む強い動機があるということにな
ります。
# 中川さんや yam さんとか。
> ＃ まあ、それで先走って「原子時計を積んでいない」って言ってしまった
> ＃ わけですが・・・まあ、うちの原子時計以外は、バッタもんだという
> ＃ 認識もあったりして・・・
「うちの原子時計以外は、バッタもんだ」
というのはどういう意味でしょうか？
バッタ屋というのは、
「正規のルートを通さず手に入れた品物を極端に安い値段で売る人」
とあります。
原子時計の安売り or 中古品市場でもあるんでしょうか？
また、
「うちの原子時計」
というのもわかりません。
yam さん所有の原子時計 or
yam さんの会社で製造の原子時計
という意味でしょうか？
解説をお願いします。
yam
> > > 物理現象を考慮したシミュレーションでうまくいかないことが判明しても、中
> > > 川さんの物理の勉強にはなりますね。
> > > # 何もしなければ進歩はない。
> >
> > うまくいかないのをシミュレーションしてみたらいかが？
>
> まず、基礎科学としては
> 「中川さんのアイディアをシミュレーション」
> すること自体は、特に研究に値しませんね。
そりゃそうでしょう。既存の技術の組み合わせで
いかに問題を解決するかなんて芸当は、基礎科学の
域を越えていますからね。
> 応用開発では、
> 「中川さんのアイディアをシミュレーションしてうまくいく」
> ことを示せれば、特許につながり、巨大な利益になる可能性があります。
特許にはならないでしょう。公知の技術、およびその組み合わせで
容易に実現できる（コストを無視すれば）ものでしかありませんから。
また、ＧＰＳで実現できている以上、他の手段で実現できるようにした
からといって、よほどのメリットがない限り、特許とは認められないでしょう。
> # アメリカに頼らない GPS 類似システムを構築しようとしている国家／国家
> # 連合ありますので。
一部の国を除いてそれらの国でも、原子時計は入手可能でしょう。
＃ で、その一部の国が、衛星を利用したシステムを構築するのは、
＃ 原子時計を入手するよりさらに難しいでしょう。
＃ 原子時計を使う事に彼等にとっての問題の本質があるわけでは
＃ ありませんね。
Kiyohide Nomura
> > 応用開発では、
> > 「中川さんのアイディアをシミュレーションしてうまくいく」
> > ことを示せれば、特許につながり、巨大な利益になる可能性があります。
>
> 特許にはならないでしょう。公知の技術、およびその組み合わせで
> 容易に実現できる（コストを無視すれば）ものでしかありませんから。
公知の技術の組み合わせで新しい応用を開発したなら、特許に値するでしょう。
問題は、
「容易に実現できる」
ということを特許庁の役人に納得させることです。そのためには技術的検討の
資料がいるでしょう。
# 特許庁の役人には物理を勉強した人々もいますから。
# fj.* で書き散らすのとはわけが違います。
高速で移動する多数の衛星同士の精密な時刻合わせを、それも軌道の誤差測定
（月、太陽風などによる摂動あり）と並行して限られた時間内でやらなくては
なりません。
> また、ＧＰＳで実現できている以上、他の手段で実現できるようにした
> からといって、よほどのメリットがない限り、特許とは認められないでしょう。
特許庁はすでに他の特許と重なってないか、また技術的実現性を確認するので
あって、経済性に関しては議論する必要はないでしょう。実際、特許をとって
も大多数は経済的に実現されずに終っています。
「よほどのメリット」があるかないかを示す必要があるのは、特許の技術を経
済市場に提供するときです。それに古くからあって実用化されなかった特許や
アイディアが、周辺技術の進歩により復活して大きく利用されることもありま
す。
# 元のアイディアがしっかりしていなければ、再利用の可能性もないですが。
=============================================
ところで、yam さんの
「うちの原子時計以外はバッタもんだ」
という書き込みの解説まだいただいてませんが？
Tomohiro Yamada
> 一般人の多くは直接社会と関係ない基礎研究については無駄だと思ってる連中が
> 多いことを言ってるんだろ。（略）
> 一般人は自分からわざわざ関心のない基礎研究について知ろうなんてしませんね。
(略)
そういう意味でのことなら同意できます. そして
科学者が公開講座を開設するなどして自分たちの
研究について簡単に説明することが大事なこと
であることも同意します. 私が論じたかったのは
そういった“知る”手段があるにも関わらずそれを
使おうとしない, そういった一方の非を棚上げにして
他方にのみ変化を要求する,
そういった姿勢についてです.
> “下っ端”のどこが見下してるのかね？社会じゃ”我々下っ端は・・・”みたいな
> 表現なんて平気で使います。
（以下略）
自分の書いた文章を忘れたのですか？
news:bhagto$ekn$1...@news511.nifty.comより引用:
＞税金を”使わせてもらっている”という意識がどっかにあれば横柄な態度は
＞とれないと思うんです。だから、研究者もどっかで世間とのつながりを意識
＞すべきだし一般人の素朴な疑問に対してやさしく答えてやるべきだと思うんです。
＞少なくとも河野くんのように自分の金みたいな感覚で下っ端を怒鳴り散らしている
＞ような横柄な態度は絶対とれないはずですよね。
この文脈を見る限り, 社会的立場ではなく, 研究者対一般人,
公務員対国民の対比をしているとしかとれませんね.
そういう文脈と解釈したので, GON氏の問題の表現も
社会的地位について客観的な記述をしているのではなく,
上記の対比において一般人の側に属する人の存在
そのものを見下している, 具体的に言えば,
“馬鹿は判断能力が無いから鼻であしらっておけ”と
言っている, そう解釈できてしまうんですよ.
# これ自体が間違った考えかどうかというよりも,
あくまで一方では研究者が一般人の非を批判する態度を
傲慢と非難するなど一般人の立場を代弁しつつ
他方で“馬鹿は判断能力が無いから鼻であしらっておけ”
てなことを主張しているならそれは矛盾してるのじゃないか
と言ってるだけで.
# その点こちらの立場は（河野氏とかがどうだかは
知りませんが）あくまで言論に関する批判を出発点に
おいている, そういう意味では相手の立場を尊重している
わけですから.
で, そういう意味での一般人ならばGON氏が書いている
ように, めぐりめぐって研究者の側に影響を及ぼさないとも
限らない, その点において“立場上弱い人間を怒鳴り散ら
しても仕方ない”というのとは話が違うわけですね.
GON
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bhmjp3$kch$1...@news511.nifty.com...
> > 一般人の多くは直接社会と関係ない基礎研究については無駄だと思ってる連中が
> > 多いことを言ってるんだろ。（略）
> > 一般人は自分からわざわざ関心のない基礎研究について知ろうなんてしませんね。
> (略)
>
> そういう意味でのことなら同意できます. そして
> 科学者が公開講座を開設するなどして自分たちの
> 研究について簡単に説明することが大事なこと
> であることも同意します. 私が論じたかったのは
>
> そういった“知る”手段があるにも関わらずそれを
> 使おうとしない, そういった一方の非を棚上げにして
> 他方にのみ変化を要求する,
否、知りたい人がわざわざ知ろうとしないで教えてくれない
なんてほざいている人間がいたら私だってふざけんじゃない！
って言いますよ。
Googleで調べりゃわかることをわざわざ聞いてくる教えて君
のことですよね？
で、私はそういう人間のことを言ってるわけじゃありません。
むしろ、知る機会がなかったら恐らく一生「数学は役に立たない」
と思い込んだままでいるだろう一般人への啓蒙の意味です。
一般人の認識を改めるためにマスコミやら何やらで機会があるごとに
宣伝していくべきだってことです。それも一般人にわかりやすくです。
細かい研究内容の説明なんて要求してません。そうじゃなくて一般人
にもわかる共通の言葉を使って身近に実現されている科学技術の
成果物についてその中で利用されている基礎科学の重要性について
もしなかったら実現できなかっただろうってことを知ってもらう努力を
すべきだってことです。
こんなのは一般人向けに説明のうまい人がTVに出て行ってわかりやすく
説明するのが一番良いでしょうね。かえって○○の権威なんてのがTVに出て
説明しちゃうと説明下手だったら誤解を生んでしまいますから、噛み砕いて
わかりやすく説明できる人が啓蒙活動をしたほうが良いかもしれません。
まぁ、簡単に言えば、科学に関する啓蒙活動も一般人を意識して行うべき
だってことですね。
> > “下っ端”のどこが見下してるのかね？社会じゃ”我々下っ端は・・・”みたいな
> > 表現なんて平気で使います。
> （以下略）
>
> 自分の書いた文章を忘れたのですか？
>
> news:bhagto$ekn$1...@news511.nifty.comより引用:
> ＞税金を”使わせてもらっている”という意識がどっかにあれば横柄な態度は
> ＞とれないと思うんです。だから、研究者もどっかで世間とのつながりを意識
> ＞すべきだし一般人の素朴な疑問に対してやさしく答えてやるべきだと思うんです。
> ＞少なくとも河野くんのように自分の金みたいな感覚で下っ端を怒鳴り散らしている
> ＞ような横柄な態度は絶対とれないはずですよね。
>
> この文脈を見る限り, 社会的立場ではなく, 研究者対一般人,
> 公務員対国民の対比をしているとしかとれませんね.
>
> そういう文脈と解釈したので, GON氏の問題の表現も
> 社会的地位について客観的な記述をしているのではなく,
> 上記の対比において一般人の側に属する人の存在
> そのものを見下している, 具体的に言えば,
> “馬鹿は判断能力が無いから鼻であしらっておけ”と
> 言っている, そう解釈できてしまうんですよ.
> ＞少なくとも河野くんのように自分の金みたいな感覚で下っ端を怒鳴り散らしている
という部分は違うスレッドでyam氏やその他の人対河野氏で盛り上がっている内容に
関連した発言です。下っ端というのはそこでの事務の人（コピー係？）に河野氏が
よく怒鳴り散らし散ると言ってたのを持ってきただけです。そこらへんを勘違いしてますね。
Kiyohide Nomura
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
> で、工学的なアプローチだと、そういう基礎理論抜きに原子時計の
> 補正みたいなのを適当にあみ出してしまう可能性もありますよね。
> いや、なんか十分有り売ると思う。例えばエネルギーに重力/慣性
> 質量があるってのを相対論とは独立に発見しちゃうと、計算的には
> かなり不幸なことになるだろう思いますが、実用的には困らないか
> も....
>
> そういう意味で、基礎科学抜きでGPSとかが作り上げられちゃう可能
> 性もあるかな....
否定はしませんが、極端にいえば、
「猿がタイプライターを打って、偶然シェークスピアの作品を仕上げる確率」
めいたものになりませんか？
比較のため、他の分野で技術と科学が絡んだ歴史を追ってみましょう。
医学で、漢方は
> で、工学的なアプローチだと、そういう基礎理論抜きに原子時計の
> 補正みたいなのを適当にあみ出してしまう可能性もありますよね。
式じゃないけれども個別の経験の集大成ともいえるやりかたとっていましたね。
ところで、西欧医学は、生物学、化学、物理学といった基礎科学の成果を積極
的に採り入れることで急速な進歩を遂げましたね。
19世紀以前は漢方と西欧医学は大差なかったでしょうが、その後の2世紀には
大きな差がでましたね。
# 4千年の歴史が2百年で追い抜かれたと。
生物学では、微生物と病原性の関連づけが重要なポイントだったわけですが、
そこには顕微鏡という光学の成果が利用されています。
化学療法剤は、化学の成果を利用していますね。
レントゲンは物理学、最近では X 線 CT や MRI も物理学の成果利用していま
すね。
DNA の解析には、物理学と化学からの支援が大きな要素占めていました。
なので、我々は
「基礎理論抜きでの経験的アプローチ」
と
「（さまざまな）基礎理論を利用した経験的アプローチ」
では数世代のうちには進歩に大きな差がつくことを知っているわけです。
歴史の短い局面だけだと、基礎理論抜きでもそれなりの進歩は示せるでしょう
が、やがて停滞するのではないでしょうか？
逆に、応用技術の発展に伴い、基礎理論の進歩が促されることもあるわけで、
どちらか片方だけではやはり閉塞状況になる。
例えば微積分学は力学、天文学への応用を通して発展促された要素ありますね。
なので、
「すぐに役に立つ研究」
のみに国民の税金を投入すれば（そもそもそれらは企業に任せた方が効率的で
すが）、その国家は数世代後に大きな損失を被るリスクを負います。
すぐに現れる効果として、優秀な人材の流出ということになるでしょう。
社会の一部には基礎研究指向の人材が一定割合でいますが、それらが才能発揮
する機会与えられなければ、才能を発揮出来る他の社会に移ってしまうだけで
すね。
第2次世界大戦時のドイツからアメリカへの頭脳流出、
多くの中国人か学者がアメリカで活躍したが、文化革命などのため、ごく最近
までなかなか本国に戻って貢献できなかったこと。
# これに比べればインドの方が学者が帰国している。
yam
> > 特許にはならないでしょう。公知の技術、およびその組み合わせで
> > 容易に実現できる（コストを無視すれば）ものでしかありませんから。
>
> 公知の技術の組み合わせで新しい応用を開発したなら、特許に値するでしょう。
単なる組み合わせでは、特許にはなりません。
そこに新規性や進歩性がなければダメです。
> 問題は、
> 「容易に実現できる」
> ということを特許庁の役人に納得させることです。そのためには技術的検討の
> 資料がいるでしょう。
「容易に実現できる」事は特許の必要条件ではありません。
実現できなければペケですが。
> # 特許庁の役人には物理を勉強した人々もいますから。
> # fj.* で書き散らすのとはわけが違います。
> 高速で移動する多数の衛星同士の精密な時刻合わせを、それも軌道の誤差測定
> （月、太陽風などによる摂動あり）と並行して限られた時間内でやらなくては
> なりません。
それが出来なければ、ＧＰＳでもダメですね。
軌道の誤差を求めて、制御局側から信号を送っている以上、
同程度の位置測定と信号制御の精密さが要求されます。
> > また、ＧＰＳで実現できている以上、他の手段で実現できるようにした
> > からといって、よほどのメリットがない限り、特許とは認められないでしょ
う。
>
> 特許庁はすでに他の特許と重なってないか、また技術的実現性を確認するので
> あって、経済性に関しては議論する必要はないでしょう。実際、特許をとって
> も大多数は経済的に実現されずに終っています。
特許明細書を書いた事がない人にはわからないでしょうが、
その発明によって得られる経済的効果等はきっちり書かないと
まず特許にはなりません。
> ところで、yam さんの
> 「うちの原子時計以外はバッタもんだ」
> という書き込みの解説まだいただいてませんが？
それがなにか？
Segawa Yutaka
フーリエ解析すると、
物理学から遠ざかります。
物理学的なアプローチでは、
体系に基づいた見通しを立てます。
先にアーチを作って
真下から足場を崩すようなものだと思います。
---
瀬川 裕
Shinji KONO
In article <5f65kqg...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>, Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes
> 「猿がタイプライターを打って、偶然シェークスピアの作品を仕上げる確率」
> めいたものになりませんか？
ううーん... でも、実は今の理論物理もそんなものなのかも...
砂川先生の理論電磁気学のカッコ良さってすごいんだけど... なん
か違うかも... ってそういう感じ?
> 「すぐに役に立つ研究」
> のみに国民の税金を投入すれば（そもそもそれらは企業に任せた方が効率的で
> すが）、その国家は数世代後に大きな損失を被るリスクを負います。
これって、Search Algorithm とか Huristic とかだと思うと、「A* だけじゃ
だめだろ、そりゃ...」っていうことなんですけどね。
> すぐに現れる効果として、優秀な人材の流出ということになるでしょう。
日本人は外に出て良く勇気のある人はそんなにいないからだいじょうぶ。
出て行かせる方が苦労です。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
科学技術振興事業団さきがけ研究21(機能と構成)
Kiyohide Nomura
野村です。
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
>
> In article <5f65kqg...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>, Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes
> > 「猿がタイプライターを打って、偶然シェークスピアの作品を仕上げる確率」
> > めいたものになりませんか？
>
> ううーん... でも、実は今の理論物理もそんなものなのかも...
>
> 砂川先生の理論電磁気学のカッコ良さってすごいんだけど... なん
> か違うかも... ってそういう感じ?
河野さんの「感じ」を具体的に述べて欲しいですけど、
私なりに解釈すると
「
研究途上では、ad hoc な仮説や研究結果の積み上げに頼ることも多い。
しかし、1,2世代程度経つとバラバラな ad hoc な仮説や研究結果を整理して
体系化しようとする動きが現れる。
その時点では、ある分野の研究としては煮詰まっているのだが、体系化するこ
とで見通しが良くなり、次の飛躍への準備なり、他の研究分野への応用が容易
になる。
」
ということでしょうか？
Kiyohide Nomura
> > ところで、yam さんの
> > 「うちの原子時計以外はバッタもんだ」
> > という書き込みの解説まだいただいてませんが？
>
> それがなにか？
この文章がただの筆の勢いのミスならわからんでもないですが、
開きなおっているところを見ると、
私としては GON さんの
> 君は自分の知らないことに対してよくもまぁここまでいい加減なことを言えるよね。
> もうちょっと謙虚になったら。
に同調せざるを得ません。
Shinji KONO
In article <5fwud5l...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>, Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes
> > 砂川先生の理論電磁気学のカッコ良さってすごいんだけど... なん
> > か違うかも... ってそういう感じ?
> 河野さんの「感じ」を具体的に述べて欲しいですけど、
理論は少数の原理でさまざまなことを説明するもののはずなんだけ
ど、実際にそれをやっていくと、細かい仮定や逃げ道的な近似が出
て来て、それはそれで非常に精密な学問になるんだけど、全体的な
「正しさ」みたいなものが怪しくなる.... そんな感じですかね。
> 「
> 研究途上では、ad hoc な仮説や研究結果の積み上げに頼ることも多い。
> しかし、1,2世代程度経つとバラバラな ad hoc な仮説や研究結果を整理して
> 体系化しようとする動きが現れる。
> その時点では、ある分野の研究としては煮詰まっているのだが、体系化するこ
> とで見通しが良くなり、次の飛躍への準備なり、他の研究分野への応用が容易
> になる。
> 」
> ということでしょうか？
だいたい、そんな感じ。
単純な体系化では実は足りなくて、基本原理の選択自体が見直される
という感じです。
そろそろ、そういうのが必要になって来ているかな? どの分野で
ってわけじゃないですけど。自分の専門領域でも。
Kiyohide Nomura
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
> > 「
> > 研究途上では、ad hoc な仮説や研究結果の積み上げに頼ることも多い。
> > しかし、1,2世代程度経つとバラバラな ad hoc な仮説や研究結果を整理して
> > 体系化しようとする動きが現れる。
> > その時点では、ある分野の研究としては煮詰まっているのだが、体系化するこ
> > とで見通しが良くなり、次の飛躍への準備なり、他の研究分野への応用が容易
> > になる。
> > 」
> > ということでしょうか？
>
> だいたい、そんな感じ。
納得しました。
ところで以下の
> 単純な体系化では実は足りなくて、基本原理の選択自体が見直される
> という感じです。
>
> そろそろ、そういうのが必要になって来ているかな? どの分野で
> ってわけじゃないですけど。自分の専門領域でも。
は河野さんの現状の基礎科学の問題意識ですかね。
> 研究途上では、ad hoc な仮説や研究結果の積み上げに頼ることも多い。
ていうのは、発展途上の研究の当座しのぎ方法としてはともかく、他の分野で
の応用可能性を阻害しますからね。
# それにバラバラな論文だけで学習するのは後継者養成でも閉塞状態になるし。
Kiyohide Nomura
自己フォロー
Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
> > そろそろ、そういうのが必要になって来ているかな? どの分野で
> > ってわけじゃないですけど。自分の専門領域でも。
>
> は河野さんの現状の基礎科学の問題意識ですかね。
基礎科学の現状に対する問題意識
GON
>
> GON wrote:
>
> > "tatsu" <tatsu...@yahoo.co.jp> wrote in message news:bhqnv7$fak$1...@nns.cc.hokudai.ac.jp...
> >
> >>で、GONさんは"顕著な研究業績"をどう定義しているのでしょうか？
> >
> >
> > 最もわかりやすいのは多くの研究者に引用されているか否かでしょうね。
> > 多くの研究者に引用されている論文はそれだけ重要度が高いわけですから
> > 明らかに"顕著な研究業績"と言えるでしょう。
>
> これってImpact factorの考え方ですよね。学会誌ごとに投稿論文あたりの引用
> 件数を示したものです。でも、これに抜け道があって、身内同士で引用しまくれ
> ば、「見かけ上」引用されてるように見えます。結局なんの評価にもならないと。
> でも、論文1本あたりの引用件数を5本とかに制限したらおもしろいかも。古くか
> らある分野は大変そうだけど(笑
まず、間違っちゃいけないのは、業績の絶対評価をするわけでないということ。
目的は箸にも棒にも掛からないバカ教員を排除することにあります。身内同士での
引用で稼ごうというのならそれはそれで構わないでしょう。それすらできないバカ教員
を排除するのが目的なわけで・・・
業績の粉飾に対してはある程度同業者が評価できるんじゃないかと思ってますが
どうなんでしょうかね？
> > 私の意見は、研究についてはそれほど顕著な業績がなくても大学教育に熱心で
> > あれば十分ＯＫです。後進の教育をおろそかにしている教官があまりに多すぎ
> > ですから、きちんと教育に熱心な先生も評価するべきだと思います。
> >
> > で、総合的にみて一定の基準を満たしていればＯＫみたいな。
> >
> > 学生からクレームのある教員は警告なりなんなりのペナルティーを与えて改善が
> > 認められないようなら辞めさすぐらいの厳しい対応ができるようにしておくべきです。
> > そういう緊張関係があってこそ健全な大学教育が担保されると思います。
> >
> これも評価法の問題ですよね。何を持って教育に熱心とするか。1から10まで親
> 切丁寧に教えるのが良いのか、1、2、3と10だけ教えて後は自分で考えろとする
> のがよいのか。大学であれば後者の方が良いと思いますが。
ただ、これって良くわかってる教員が学生の理解度を確認しながら誘導的にやる分には
問題ないんですが単なる手抜きで「あとは自分で考えろ」みたいなのは正直むかつきます。
学生に理解させようという意思のある教員は学生のほうからみてもわかります。
ところがそういう意思が全然感じられないような、どうみても惰性でやってるとしか
思えない教員が「あとは自分で考えろ」みたいなこと言ってきちんと教えないのは
職務怠慢としか思えませんね。
学生がつまづきやすい場所とかそういったところをきちんと把握した上である程度
ヒントを出し考えさせた上でフォローしていくのが良いと私は思ってます。結局この
章は何が言いたかったのかとかそういったことを終わりに端的にまとめるぐらい
したほうが、学生は間違った理解の仕方をしないで済むと思います。
＃ 私的には教官は甘やかさないほうが良いと思ってます。学生あっての教官
＃ なんだということをきちんと認識してもらわないとってことです。
＃ もちろん、やる気のない学生はどんどん出しちゃって構わないと思います。
だから、
> 学生からのクレームがあれば教員にペナルティーを与えることは否定はしません
> が、学生もできなければやめるぐらいの気持ちがないといけませんね。
> 大学は自分で学ぶところであるという気持ちのない学生さんが多い気がします。
こういう学生は出しちゃったほうが良いです。やる気のある学生のじゃまです。
> > 少なくともそうすることで、教科書丸写しの授業しかできないバカ教授みたいなのは
> > 大学から排除することはできます。要は教育者であるという自覚のない教員を
> > 大学から排除することで大学のクオリティを高めることになるってことです。
>
> 教科書丸写しでも単位を簡単にくれるバカ教授は排除できないと思います
> が・・・。評価する学生の質が低いため、評価される側も質が低くなると思いま
> すが。熱血先生なんか評価されなさそう・・・。
排除できると思いますよ。善良な学生も少なからずいますから。そういった学生が
学部長なり教授会なりに直接クレームして余りに問題な教員なら学部長がその教員に
ペナルティーを与えれば良いんです。Ｙａｈｏｏオークションでいえばマイナス評価って
やつです。ポイント制か何かにしてある一定水準を満たして否ければ自動的にやめさす
ことができるようにしておくべきでしょう。
> 大学から排除すべきは教員だけではなく、学生も同じかと・・・。
異論は在りません。むしろ大賛成。
yam
> > > ところで、yam さんの
> > > 「うちの原子時計以外はバッタもんだ」
> > > という書き込みの解説まだいただいてませんが？
> >
> > それがなにか？
>
> この文章がただの筆の勢いのミスならわからんでもないですが、
> 開きなおっているところを見ると、
あやれやれ、粘着質のおじさんにも困ったもんですね。
まあ、そこまで言うなら、種明かしするのもやぶさかでは
ありませんが、キミのような脳天気者と違って、ネット
ニュースで個人情報をばら撒くような愚かしいまねは
ご免被りたいので、公開しないと確約するなら種明かしを
（もちろん検証できるものを）私信でお送りしますよ。
それでも納得行かず、かつ、それが議論に関係があると
主張するなら、改めて尋ねられるがよかろう。
合意が得られれば、種明かししますが、いかが？
GON
> あやれやれ、粘着質のおじさんにも困ったもんですね。
君は素直じゃないよね。間違ったら間違ったって言やぁいいのに。（ｗ
屁理屈こね回しても君の間違いは確定してます。