ヤシン暗殺でまともとは思えぬ小泉 発言

[yam]

"sun-rice" <lem...@tohgoku.or.jp> wrote in message
news:umC8c.72$G14...@news1.dion.ne.jp...
> "村上新八" <shi...@cronos.ocn.ne.jp> wrote in message
> news:c3qen2$609$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...
> > イスラム過激派を刺激し、日本に対する敵意を煽り、テロ攻撃
> > を招きいれまじきものであると断じざるを得ない。
>
> このような意見は、臆断からのものというより、イスラム過激派を刺激する
> ぞ、敵意を煽るぞ、と脅すようなもので、無理やり結びつけているようで不自
> 然に感じます。

　村上みたいな事を言い出すやつが出る事が、まさにテロリストの
　狙いなんですが、テロリストの思う壺に嵌っている本人（村上）には
　そういう認識はさらさらないようで、困ったもんですね。
　挙句に、自らもテロリストらに同調して「シャロンは万死に値する」とか
　暗殺を正当化するようなテロリスト同然の発言繰り返しているし、
　どうしようもないですね。

[Sin'ya]

>>>>> In <soJ8c.78$G1...@news1.dion.ne.jp>
>>>>> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote:
yam> 　村上みたいな事を言い出すやつが出る事が、まさにテロリストの
yam> 　狙いなんですが、テロリストの思う壺に嵌っている本人（村上）には
yam> 　そういう認識はさらさらないようで、困ったもんですね。
yam> 　挙句に、自らもテロリストらに同調して「シャロンは万死に値する」とか
yam> 　暗殺を正当化するようなテロリスト同然の発言繰り返しているし、
yam> 　どうしようもないですね。

いろいろな考えかたがあるとは思いますが。

私の考えは以下のとおりで、ユニークでもないと思います。

いわゆる「自爆テロ」は、パレスチナ人も含めて無差別に殺してしまうので、
やめるべきだと思います。(*1)

しかし、イスラエルは侵略によってできた国家です。パレスチナ人から買収
した土地から建国したわけではないですから。(ごく一部買収した土地はある
そうですが。)

よって、パレスチナ人を除くイスラエル国民は、現役の軍人でなくとも、全
員「強盗殺人実行中の集団の一員」として扱かわれるべきであると私は考えて
います。
強盗に入られた側が強盗を殺すのは100%正当なことだと私は考えます。
(たとえ「強盗」が子連れであったとしても、子供の死は、親たちの責任です。)
「自爆テロ」のような明確に無差別な方法以外の(あらゆる)方法で、イスラ
エル国民やその仲間を狙って攻撃することを私は「テロ」とは考えません。
(*2)

このようなことを述べても、まったく無力なたわごとなんですけどね。(以
前も述べましたが、アメリカ合衆国がイスラエルを容認しているから。)

(*1)
ただし、「自爆テロ」は不当であると断罪する資格など、まがりなりにも平
和な法治国家に住んでいる者には無いようにも思います。多くのパレスチナ人
自身がいわゆる「自爆テロ」に反対している、このことには、「自爆テロ」を
否定する説得力があると思います。

(*2)
もちろん、現実にイスラエルとわたりあっていかなければならないパレスチ
ナ人が、帰還権を放棄したりするのは、彼らが決めることだから、それに反対
する気はありません。
---
兼松真哉

[Kaz]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<soJ8c.78$G1...@news1.dion.ne.jp>...

> 　村上みたいな事を言い出すやつが出る事が、まさにテロリストの
> 　狙いなんですが、

おまえのような信州でウサギの皮をはいでいる下層民のほうが
日本人にとってはテロリストなんやがな。

[Junya Suzuki]

"Sin'ya" <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote in message news:c45d4q$32t$1...@news-est.ocn.ad.jp...

> 私の考えは以下のとおりで、ユニークでもないと思います。
>
> いわゆる「自爆テロ」は、パレスチナ人も含めて無差別に殺してしまうので、
> やめるべきだと思います。(*1)
>
> しかし、イスラエルは侵略によってできた国家です。パレスチナ人から買収
> した土地から建国したわけではないですから。(ごく一部買収した土地はある
> そうですが。)

パレスチナは過去１００年間において

オスマントルコ領→英国保護領→イスラエル

なわけでして、誰のものだったかを論ずるのは困難だと思います。イスラエルから
みればパレスチナはローマ帝国に取られたと言うでしょう。

> よって、パレスチナ人を除くイスラエル国民は、現役の軍人でなくとも、全
> 員「強盗殺人実行中の集団の一員」として扱かわれるべきであると私は考えて
> います。

あそこにイスラエルが出来たのは第二次世界大戦直後における欧州のホロコースト
への贖罪＋ユダヤ人をパレスチナへ追いやってしまえと言う厄介払いですからね。

> 強盗に入られた側が強盗を殺すのは100%正当なことだと私は考えます。
> (たとえ「強盗」が子連れであったとしても、子供の死は、親たちの責任です。)
> 「自爆テロ」のような明確に無差別な方法以外の(あらゆる)方法で、イスラ
> エル国民やその仲間を狙って攻撃することを私は「テロ」とは考えません。
> (*2)

オスマントルコの時代、エルサレムではキリスト／ユダヤ／イスラム教が一定の
秩序を保って共存していたわけでして、その時代に戻るべきでしょうね。イスラエル
が非難されるべきはそのような妥協点をまるっきり探らなくなったことです。

後から来たから強盗だから殺してしまっても正当であるなんていうのはシャロンの
思考回路とあまり変わらないでしょう。紀元前1000年にはユダヤ人はあの地域に
住んでいたわけですから、シャロンだってパレスチナ人を強盗認定しかねないですよ。

> このようなことを述べても、まったく無力なたわごとなんですけどね。(以
> 前も述べましたが、アメリカ合衆国がイスラエルを容認しているから。)

イスラエルの存在自体は大抵の国（エジプトやヨルダンみたいなアラブ系国家も含めて）が
認めているんですけどね。アメリカが特異なのは今のイスラエルの行為をほぼ全肯定
していることです。

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <4066605f$0$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>, "Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes

> イスラエルの存在自体は大抵の国（エジプトやヨルダンみたいなアラブ系国家も含めて）が
> 認めているんですけどね。アメリカが特異なのは今のイスラエルの行為をほぼ全肯定
> していることです。

歴史的なものって所詮は過去のものですよね。沖縄だって何万人も
死んだ戦争も、たった50年で過去になりつつあるわけです。

問題は「今」なわけだけど、イスラエルの望んでいる今ってのは何
なのかな。もちろん、イスラエルっていう個人がいるわけでもない
し、アメリカっていう個人がいるわけでもないから、望むのは、実
際には、そこにいる人なわけですけどね。

イスラエル自体は軍事的な裏付けを持っていて、それを背景に国の
セキュリティを上げたいんでしょう。それは理解できます。パレス
チナ人を刺激してテロを呼べば、軍事的な圧力をかけやすくなると
いう政治的な狙いもあるんでしょうね。対テロ戦争を叫び軍事力を
増強するアメリカの手法と、その辺は一致してます。

アメリカもイスラエルも「既に住んでいたものをどけて建国した」
ってことに関しては共通しているわけなんですね。それを、恐怖と
軍事力で押し通すよりは、現状を認めながら一人一人の生活の補償
に帰着させるのが政治的には正しい解決だろうと僕は思うんだけど。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科

[yam]

"Sin'ya" <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote in message
news:c45d4q$32t$1...@news-est.ocn.ad.jp...

> yam> 　挙句に、自らもテロリストらに同調して「シャロンは万死に値する」とか
> yam> 　暗殺を正当化するようなテロリスト同然の発言繰り返しているし、
> yam> 　どうしようもないですね。
>
> いろいろな考えかたがあるとは思いますが。

　私もいろいろな考え方はあると思いますが。

> 私の考えは以下のとおりで、ユニークでもないと思います。

　結構ユニークだと思います。

> いわゆる「自爆テロ」は、パレスチナ人も含めて無差別に殺してしまうので、
> やめるべきだと思います。(*1)

　自爆テロってけど、判断能力のない子供に爆弾抱かせて
　ユダヤ人に向かわせるのって、「自爆」って言えるのでしょうか？

> しかし、イスラエルは侵略によってできた国家です。パレスチナ人から買収
> した土地から建国したわけではないですから。(ごく一部買収した土地はある
> そうですが。)

　所詮領土なんてものは、「取った取られた」のものでしかないわけです。
　たしかに、パレスチナ人から見たら釈然としないものはあるでしょう。
　だからといって、テロで応じていたら、キリがありませんね。
　仮に、逆の立場だったら、パレスチナ人はユダヤ人に譲りますかね？

> よって、パレスチナ人を除くイスラエル国民は、現役の軍人でなくとも、全
> 員「強盗殺人実行中の集団の一員」として扱かわれるべきであると私は考えて
> います。

　という事は、満州開拓に入った人たちは、中国人に皆殺しに
　されてしかるべきという事ですか？

> 強盗に入られた側が強盗を殺すのは100%正当なことだと私は考えます。
> (たとえ「強盗」が子連れであったとしても、子供の死は、親たちの責任です。)

　親にも責任はあるけど、それは子供であることがわかった上で
　殺す側の責任を免除するものではありませんね。

> 「自爆テロ」のような明確に無差別な方法以外の(あらゆる)方法で、イスラ
> エル国民やその仲間を狙って攻撃することを私は「テロ」とは考えません。

　どう屁理屈を捏ねても、テロでしょう。
　もっとも、シャロンがしているのもテロでしかないわけですが、
　「テロに応じるテロはテロではない」とはいえないわけですね、

> ただし、「自爆テロ」は不当であると断罪する資格など、まがりなりにも平
> 和な法治国家に住んでいる者には無いようにも思います。多くのパレスチナ人

　資格など必要ないでしょう。
　自らは安全なところに身を置きながら、なんとでも言えるわけ。
　自らテロを行っている者（たとえば、イスラエル自身）が言っても
　正しいものは正しいのです。
　そもそも、立場によって正誤が変わるなんて詭弁を許すなら、
　シャロンの詭弁「テロに脅かされていないおまえ達に、ヤシン
　暗殺をとやかく言われる筋合いはない」も許されてしまうわけ
　ですね。

> 自身がいわゆる「自爆テロ」に反対している、このことには、「自爆テロ」を
> 否定する説得力があると思います。

　パレスチナ人が説得力を感じるかはさておき、国際世論に
　対しては充分な説得力をもちますね。それで充分。

　もちろん、シャロンがヤシンを暗殺した事にテロの危険が
　増えた責任はシャロンにもあるが、テロを起こしているのは
　ハマスです。
　シャロンを支持する事によって、自分たちがテロの被害に
　あう危険を自ら増やしているという点で、ユダヤ人は自業自得
　という面がないではないが、それをもって、テロリストの罪が
　軽減されるものではありません。
　どっちも悪いし、その責任は双方で負えばいいわけです。
　一方、国際社会は、国際平和を脅かすものとして双方に
　制裁を加える必要がありますが、アメリカの肩入れのせいで
　イスラエルに強く出れないというのは、あなたの指摘の
　とおり、たしかに大きな問題ですね。
　イスラエルに制裁を加えるとともに、テロの実行者には
　それとは切り離して制裁を加える必要があります。

　いずれにしろ、テロは許されない行為です。
　テロを擁護する論には、やはりどこにも同意できる点は
　ありませんし、また同意すべきではないと思っています。

[yam]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3989557...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> イスラエル自体は軍事的な裏付けを持っていて、それを背景に国の
> セキュリティを上げたいんでしょう。それは理解できます。パレス
> チナ人を刺激してテロを呼べば、軍事的な圧力をかけやすくなると
> いう政治的な狙いもあるんでしょうね。対テロ戦争を叫び軍事力を

　というか、なぜセキュリティーを上げなきゃならなくなったのか
　過去の流れを遡って考えれば、本来、ユダヤ人があそこまで
　やらなきゃならない必然性など、そもそもない事がわかりますね。

　中東戦争以降、和平に向けた取り組みがなされる中で、
　軍人上がりの自分の政治的地位が危ういと見たシャロンが
　入植政策をごり押しして、パレスチナ人とユダヤ人の衝突を
　意図的に起こさせ、それをもってパレスチナ人弾圧を正当化し、
　さらにお互いの関係を険悪にして「やはりシャロンの強行
　政策じゃなきゃダメだ」と言わせているに過ぎないのです。
　つまり、セキュリティー云々のかなりの部分が、作られた
　虚構の要求でしかないのです。

　ただ、それに関してはハマスも同じで、自分たちの勢力を
　維持する為に、イスラエルの強行姿勢を利用していますね。
　殺されちゃった人はさておき、支持基盤を固めたハマス内の
　強硬派にすれば、黴臭い老人が片付いた上に、テロへの
　賛同（資金的にも人的にも）が集まり易くなって、願ったり
　叶ったりではないですかね？

　ある意味、一連の動きは彼等にとっては、思ったとおりの
　展開と言えるのではないでしょうか？それは、双方にとって
　であるわけ。

[yam]

　訂正。

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:OIx9c.115$G14...@news1.dion.ne.jp...

> > ただし、「自爆テロ」は不当であると断罪する資格など、まがりなりにも平
> > 和な法治国家に住んでいる者には無いようにも思います。多くのパレスチナ人
>
> 　資格など必要ないでしょう。
> 　自らは安全なところに身を置きながら、なんとでも言えるわけ。
> 　自らテロを行っている者（たとえば、イスラエル自身）が言っても
　

　極論すれば、自らテロを行っている者（たとえば、イスラエル自身）が
　言っても、テロは不当だという正しい主張は正しいのです。
　
　ついでに、当然ではありますが、テロを行っているハマスに
　言わせても同様です。
　今回のシャロンによるヤシン暗殺は、不当な行為であり
　それを糾弾する権利は、テロリストであるハマスにもある。
　ただし、それは、テロの応酬という形ではなく、国際世論に
　訴えるなど、正当な手段をもって不当性を示す事でなされる
　べきなのです。

[KENTAROU]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<wPy9c.117$G14...@news1.dion.ne.jp>...

> 　ただし、それは、テロの応酬という形ではなく、国際世論に
> 　訴えるなど、正当な手段をもって不当性を示す事でなされる
> 　べきなのです。

あまりにも当たり前のことに対して疑問を投げかけるようで恐縮ですが、仰る中での、

　　　　　「国際世論に訴える」
　　　　　「正当な手段」
　　　　　「不当性を示す」

とは、例えばどういうことを指しておられるのでしょうか？

因に、日本国内での話の例を引きますと、一日本国民がこれが正しいとしてやったことが日本社会
からそれはおかしいだろう、と認められた場合、その一国民が「世論」に結局は従うべきだとされ
る理由は、その一日本国民が、日本国の基準に従うことを承認し、日本国民になっているからに他
なりません。仮に、そう言う関係には無いとした場合には、日本国内に於いてでさえ、その一日本
国民はそのような日本国内の世論に従わなければならない理由は無いのです。

国際社会が世界国家を形成しているわけでもない現在の混沌とした中に有って、国際社会を以上と
同じように考えてよいとするのはいささか単純すぎはしまいか。それは、「説明」としてはスッキ
リするでしょう。しかし、問題は説明として「スッキリするか否か」等を遥かに飛び越えた問題な
のです。むしろ、「スッキリした説明」等与えるべきでない問題と考えた方がいいのではないか。

yam氏はこれになにがしかの「正当性」を与える観点から眺めようとされています。わたくしに言
わしむれば、それは無理です。日本国民としては、正直に言えば、「正当性」の根拠を踏まえて意
見を言い、行動をとること等できず、単純に「エゴ」でもって眺めるしか無い問題なのです。言い
換えると、無理に「正当性」を作り出さない視点こそが正しい見方である、こう思います。

From KENTAROU

[Sin'ya]

>>>>> In <OIx9c.115$G14...@news1.dion.ne.jp>
>>>>> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote:
yam> 　所詮領土なんてものは、「取った取られた」のものでしかないわけです。
yam> 　たしかに、パレスチナ人から見たら釈然としないものはあるでしょう。
yam> 　だからといって、テロで応じていたら、キリがありませんね。

「キリがありませんね。」というのは、現状からいって、その可能性が大き
いと思います。

yam> 　仮に、逆の立場だったら、パレスチナ人はユダヤ人に譲りますかね？

わかりません。ちなみに、上は無意味な問いかけだと思います。

yam> 　という事は、満州開拓に入った人たちは、中国人に皆殺しに
yam> 　されてしかるべきという事ですか？

満州開拓に入って、かつ、中国人の共同体に帰属する(*1)ことを選ばなかっ
た、つまり、日本軍の保護の対象になっていた人については、殺されてもやむ
をえなかったと考えます。現実の中国人がおおむね寛大だったのは称賛に値す
るとは思います。

(*1)
中国人の妻になっていて、日本兵に強姦されそうになった人のエピソード
が、早尾(漢字まちがっているかも)軍医による記録にありますね。
満州ではない中国でのエピソードだったと思います。

> > 強盗に入られた側が強盗を殺すのは100%正当なことだと私は考えます。
> > (たとえ「強盗」が子連れであったとしても、子供の死は、親たちの責任です。)

yam> 　親にも責任はあるけど、それは子供であることがわかった上で
yam> 　殺す側の責任を免除するものではありませんね。

責任を免除するものではないと思います。
積極的に殺すことを推奨するものではなく、子供が犠牲になるから、侵略者
にてかげんする義務も必要も全くないというのが、私の考えです。

> > 「自爆テロ」のような明確に無差別な方法以外の(あらゆる)方法で、イスラ
> > エル国民やその仲間を狙って攻撃することを私は「テロ」とは考えません。

yam> 　どう屁理屈を捏ねても、テロでしょう。

100%不同意です。侵入した強盗を殺害するのがテロでないのと同様に、テロ
ではないと、私は考えます。
テロだという主張こそ屁理屈であるというのが私の考えです。(強盗殺人集
団の一員にすぎない連中を保護されるべき文民に分類することが屁理屈である
というのが、私の考えです。)

# 「テロ」という用語の定義を共有できていないかもしれませんが、
# マスコミの報道などから、報道にあらわれる「テロ」という用語の漠然と
# した意味は、ある程度共有されているでしょう。

ひとつ限定をしますと、イスラエル占領地を含むパレスチナの外にいるユダ
ヤ人などは侵略に参加していませんから、彼らは善良な市民として扱われるべ
きです。あくまでも、イスラエル占領地を含むパレスチナの中にいる、イスラ
エル国民や、彼らと友好的な連中は、善良な市民ではなく、強盗殺人実行中の
人と同様に扱われるべきだというのが、私の考えです。

> > ただし、「自爆テロ」は不当であると断罪する資格など、まがりなりにも平
> > 和な法治国家に住んでいる者には無いようにも思います。多くのパレスチナ人

yam> 　資格など必要ないでしょう。

上には同意しません。断罪するには資格が必要な場合もあると私は考えます。

yam> 　自らは安全なところに身を置きながら、なんとでも言えるわけ。
yam> 　自らテロを行っている者（たとえば、イスラエル自身）が言っても
yam> 　正しいものは正しいのです。

上については、私もそう思います。

yam> 　そもそも、立場によって正誤が変わるなんて詭弁を許すなら、

立場によってというよりも、住んでいる環境や状況によって、同じ行為でも
正誤が変わると思います。

たとえば、日本のようなまがりなりにも平和な法治国家では、緊急避難的な
場合以外、自力救済は許されませんが、そのような環境にいない人には許され
ると、私は考えます。そのような自力救済の例としては、侵略された場合の自
発的な民間防衛やゲリラ活動などを想定しています。

パレスチナのような状況の場合、パレスチナ人全体のためには個人が多少犠
牲になってもやむをえないと、パレスチナ人が考える可能性があると思います。
そのような考えから、もし、(パレスチナ人をも巻き添えにする、)いわゆる
「自爆テロ」も正当であるというように、多くのパレスチナ人が考えるのなら、
私はそれを否定しません。(当事者が決めることなら。)
---
兼松真哉

[Sin'ya]

>>>>> In <4066605f$0$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
>>>>> "Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote:
Suzuki> パレスチナは過去１００年間において

Suzuki> オスマントルコ領→英国保護領→イスラエル

Suzuki> なわけでして、誰のものだったかを論ずるのは困難だと思います。

誰のものだったかということから、侵略者であると述べてはいません。

イスラエルと称する武装移民集団が、現地人を暴力で追いだし、パレスチナ
難民が生じました。現在も、残存するパレスチナ人の家屋を破壊したり、パレ
スチナ人を殺したりしていることが、アムネスティなどの人権団体により報告
されています。
このような行為をする連中は侵略者集団であるというのが、私の考えです。

Suzuki> イスラエルから
Suzuki> みればパレスチナはローマ帝国に取られたと言うでしょう。

現代のイスラエル国民が古代イスラエル、ユダ王国の子孫であるという証拠
はありません。彼らは、12部族のどれに所属していたかさえ知らないでしょう。

Suzuki> オスマントルコの時代、エルサレムではキリスト／ユダヤ／イスラム教が一定の
Suzuki> 秩序を保って共存していたわけでして、その時代に戻るべきでしょうね。イスラエル
Suzuki> が非難されるべきはそのような妥協点をまるっきり探らなくなったことです。

上については賛成します。イスラエルが、パレスチナ人の帰還を認め、土地
を返却し、彼らを人道的に扱うようになるのなら、それは良いことだと思いま
す。

Suzuki> 後から来たから強盗だから殺してしまっても正当であるなんていうのはシャロンの
Suzuki> 思考回路とあまり変わらないでしょう。紀元前1000年にはユダヤ人はあの地域に
Suzuki> 住んでいたわけですから、シャロンだってパレスチナ人を強盗認定しかねないですよ。

パレスチナ人かつユダヤ人であるということもありえますから、それは変な
主張だと思います。
また、前述のように、現代のイスラエル国民が、古代イスラエル、ユダ王国
の子孫であるという証拠はありません。
---
兼松真哉

[sun-rice]

"Sin'ya" <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote in message news:c45d4q$32t$1...@news-est.ocn.ad.jp...
>

> いわゆる「自爆テロ」は、パレスチナ人も含めて無差別に殺してしまうので、
> やめるべきだと思います。(*1)

このところ、各局の報道姿勢を見ると、以前のパレスチナ寄りの構成から変化し、自爆
テロに批判的な構成のものが目立ってきました。特に、ＮＨＫとか。テレビ朝日にも見
受けます。おっしゃるように悲惨であることと、「テロリズム」の背景を、日本の国家
戦略として、より広範に政治的に分析する必要があるからです。

国際的には、リビアがテロに批判的なようです。

--　

[yam]

"Sin'ya" <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote in message

news:c48ind$fe6$1...@news-est.ocn.ad.jp...

> yam> 　どう屁理屈を捏ねても、テロでしょう。
>
> 100%不同意です。侵入した強盗を殺害するのがテロでないのと同様に、テロ
> ではないと、私は考えます。

　おとなしく全財産を強盗に奪われるままにしていれば侵入した
　強盗に殺される危険はない事が分かっているのに、その状況
　で逆襲に転じて強盗を殺害したら過剰防衛で責任を問われる
　でしょうね。
　また、近所に住んでる誰かが強盗とわかって、そいつが自分の
　財産を持っているのを確認したからといって、自力救済で強盗を
　殺して財産を奪い返したら、奪い返した方が強盗殺人です。

> テロだという主張こそ屁理屈であるというのが私の考えです。(強盗殺人集
> 団の一員にすぎない連中を保護されるべき文民に分類することが屁理屈である
> というのが、私の考えです。)

　軍人であろうと戦闘以外で殺すのは間違いですね。
　シャロンであろうと、ヤシンであろうと、アラファトであろうと。
　シャロンを殺すなら、イスラエルと全面戦争の末殺すべきだし、
　ヤシンを殺すならパレスチナに侵攻して焦土と化して殺すべき。　
　それが、スジです。

> ひとつ限定をしますと、イスラエル占領地を含むパレスチナの外にいるユダ
> ヤ人などは侵略に参加していませんから、彼らは善良な市民として扱われるべ
> きです。あくまでも、イスラエル占領地を含むパレスチナの中にいる、イスラ
> エル国民や、彼らと友好的な連中は、善良な市民ではなく、強盗殺人実行中の
> 人と同様に扱われるべきだというのが、私の考えです。

　限定しているようにみえて、何も限定してませんね。
　結局のところ、アメリカに住む親イスラエルのユダヤ人も、
　彼等のビジネスパートナーのアメリカ人も邪悪な強盗殺人
　犯としてテロの標的となり得て、その巻き添えになる人も
　邪悪な連中の犠牲に過ぎず、テロを凶行するテロリストには
　責任はないと言っているわけですね。

> yam> 　そもそも、立場によって正誤が変わるなんて詭弁を許すなら、
>
> 立場によってというよりも、住んでいる環境や状況によって、同じ行為でも
> 正誤が変わると思います。

　シャロンが用いているのと同様な詭弁に過ぎないと思います。

> パレスチナのような状況の場合、パレスチナ人全体のためには個人が多少犠
> 牲になってもやむをえないと、パレスチナ人が考える可能性があると思います。

　個人が犠牲になってもやむをえないと考えて自らが自爆テロを
　行うのも問題外だと思いますが、きやつらは、判断能力のない
　少年を誑かしたり、さらには、単に「荷物を届けて」と騙して
　爆弾を運ばせ、少年もろとも爆殺しようとしている卑怯者の
　集団です。
　そんな連中のどこに正義を見出せばいいのでしょう。

　あなたが擁護しているのは、まさにあなた自身が批判している
　自分たちは安全なところにおいて、そのうえ自らの同胞を騙し
　利用し、自らの敵とともに抹殺しようとしている邪悪な集団である
　事から目を背けるべきではないと思います。

[青龍]

　青龍です。

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:xAW9c.138$G14...@news1.dion.ne.jp...

> 　おとなしく全財産を強盗に奪われるままにしていれば侵入した
> 　強盗に殺される危険はない事が分かっているのに、その状況
> 　で逆襲に転じて強盗を殺害したら過剰防衛で責任を問われる
> 　でしょうね。

　これはいくら何でも無茶でしょう。
　窃盗ならともかく、強盗という時点で生命・身体への危険は生じて
いるのだから、それに対する反撃行為は通常正当防衛といえるで
しょう（盗犯等ノ防止及処分ニ関スル法律参照）。

> 　また、近所に住んでる誰かが強盗とわかって、そいつが自分の
> 　財産を持っているのを確認したからといって、自力救済で強盗を
> 　殺して財産を奪い返したら、奪い返した方が強盗殺人です。

　これも、自力救済の否定が正当性を持つのは、国家が法の定める
手続によって救済してくれるからだということを失念しています。
　仮に最初の国連決議を前提としても、その後のイスラエルが入植地
を拡大したことについて国連もアメリカも何もしてくれなかったのです。
　このように、上位者による救済が全くなされていない状況で、自力救
済も否定するのは、弱者に強者の横暴を甘受しろといっているに等し
いでしょう。

> 　軍人であろうと戦闘以外で殺すのは間違いですね。
> 　シャロンであろうと、ヤシンであろうと、アラファトであろうと。
> 　シャロンを殺すなら、イスラエルと全面戦争の末殺すべきだし、
> 　ヤシンを殺すならパレスチナに侵攻して焦土と化して殺すべき。　
> 　それが、スジです。

　確かに原則はそうでしょう。
　しかし、実際問題、パレスチナ側にイスラエルと正面から闘う能力
はありません。正面からぶつかれば、パレスチナ側はすぐに全滅し
てしまうでしょう。
　正面からぶつかれないのであれば、おとなしくしていろというには、
現在のパレスチナの状況はあまりにも不公正に満ちています。
　私は自爆攻撃を積極的に肯定したくはありません。また、自爆攻
撃をしたからパレスチナ人が自分たちの権利を回復できるとも思い
ません。
　ただ、自爆攻撃以外でパレスチナの人々が自分たちの権利を保持・
回復することが可能なのか、おとなしく国際社会に対し救済を求め続
ければ権利の回復が可能なのか、と問われれば、否といわざるを得
ません。
　国際社会が、パレスチナの自爆攻撃を非難するのであれば、同時
にそれ以外の平和的な方法で彼らの権利を回復する筋道を示すこと
が必要でしょう。
　そして、国連決議を無視して入植地を拡大したイスラエルと、それを
黙認するアメリカも強く非難しなければいけません。特にイスラエルに
ついては、経済制裁ぐらいはすべきです。
　このような措置を執らずに、絶望の中にあるパレスチナ人が起こし
た自爆攻撃のみを、テロとして非難することは、結局イスラエルに一方
的に都合のいい不公正な現状を追認することにしかなりません。

　
> 　個人が犠牲になってもやむをえないと考えて自らが自爆テロを
> 　行うのも問題外だと思いますが、きやつらは、判断能力のない
> 　少年を誑かしたり、さらには、単に「荷物を届けて」と騙して
> 　爆弾を運ばせ、少年もろとも爆殺しようとしている卑怯者の
> 　集団です。
> 　そんな連中のどこに正義を見出せばいいのでしょう。

　私も、今回の少年を利用した自爆攻撃が事実なら、それは非難さ
れるべきだと思います。物事の是非もよくわからない少年に、自爆
攻撃をやらせるぐらいなら、命じた本人が行うべきでしょう。これは
自爆攻撃の是非以前の問題です。
　ただ、そもそも今回の報道が事実かどうかには私は疑問を持って
います。
１．ヤシン師殺害の直後であり、それまでよりも自爆テロの志願者が
　増えるときにわざわざ、少年を唆して行わせる必要があるのか？
２．相手が少年とはいえ、イスラエル軍が自爆攻撃者を武装解除して
　その命を助けるようなことをするだろうか？
３．自爆テロを行おうとした少年が、その背景をイスラエル側に素直
　に話すだろうか？
　というような疑問があり、イスラエルがヤシン師殺害の非難を逸らす
ためにフレームアップを行った可能性も捨て着きれないのです。

[yam]

"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message
news:c4a5j7$akr$1...@news511.nifty.com...

> 　窃盗ならともかく、強盗という時点で生命・身体への危険は生じて
> いるのだから、それに対する反撃行為は通常正当防衛といえるで

　とすれば、おとなしくしていれば命まで奪われる状況ではない
　パレスチナにおいて、イスラエルを強盗に喩える兼松さんの
　主張には無理があるという事ですね。

> > 　また、近所に住んでる誰かが強盗とわかって、そいつが自分の
> > 　財産を持っているのを確認したからといって、自力救済で強盗を
> > 　殺して財産を奪い返したら、奪い返した方が強盗殺人です。
>
> 　これも、自力救済の否定が正当性を持つのは、国家が法の定める
> 手続によって救済してくれるからだということを失念しています。

　最近は警察があてにならないって事件が結構起きていますが、
　だからといって自力救済が正当化されるものではありませんね。

> > 　軍人であろうと戦闘以外で殺すのは間違いですね。
> > 　シャロンであろうと、ヤシンであろうと、アラファトであろうと。
> > 　シャロンを殺すなら、イスラエルと全面戦争の末殺すべきだし、
> > 　ヤシンを殺すならパレスチナに侵攻して焦土と化して殺すべき。　
> > 　それが、スジです。
>
> 　確かに原則はそうでしょう。
> 　しかし、実際問題、パレスチナ側にイスラエルと正面から闘う能力
> はありません。正面からぶつかれば、パレスチナ側はすぐに全滅し
> てしまうでしょう。

　全滅をかけてでも現状をなんとかすべき抵抗しなければならない、
　ような状況ではないわけですね。であれば、

> 　正面からぶつかれないのであれば、おとなしくしていろというには、
> 現在のパレスチナの状況はあまりにも不公正に満ちています。

　不公正ではあるでしょうが、それをテロの正当化に使うのは
　無理でしょう。
　結局は、自分たちは極力傷つかずに、相手を痛めつけようと
　しているだけ。さらに、どうやら、自分たちは全く傷つかずに、
　邪魔者を消して権力交代に利用したり、自分たちの求心力
　に利用しているのではないかという気さえしてくる。

> 　私は自爆攻撃を積極的に肯定したくはありません。また、自爆攻
> 撃をしたからパレスチナ人が自分たちの権利を回復できるとも思い
> ません。

　むしろ逆でしょう。
　テロがイスラエルにパレスチナ人権侵害の口実を与えているのです。
＃　もちろん、それをもってイスラエルが正しいとは言いません。
＃　いうなら、ヤクザがテッポウダマ使って、他所のわざとシマ荒らして、
＃　それに乗った地元ヤクザが、これまたテッポウダマ使って、相手の
＃　組員を襲わせるみたいなもので、どっちにも正義は無い。
　シャロンが入植地政策をごり押ししはじめた時点で、平和的な解決を
　図っていれば、状況は今のような事にはならなかったでしょう。
　まさに、シャロンの思うままに誘いにのって来たわけですね。
　まるで、裏でしめしあわせているような・・・

> 　国際社会が、パレスチナの自爆攻撃を非難するのであれば、同時
> にそれ以外の平和的な方法で彼らの権利を回復する筋道を示すこと
> が必要でしょう。

　テロの批難と権利回復は、切り離して考えるべきです。
　でなければ、自らの要求を通す為には、まずテロによって
　威を示して、その後、それを止めることを条件として要求を
　通そうとする、言うなら「平和を人質にとる行為」を認める
　事になります。

> 　このような措置を執らずに、絶望の中にあるパレスチナ人が起こし
> た自爆攻撃のみを、テロとして非難することは、結局イスラエルに一方
> 的に都合のいい不公正な現状を追認することにしかなりません。

　何か勘違いしておいでのようですが、シャロンによるヤシン殺害も
　テロであり、許されるものではないと言っているのですが？
　イスラエルやアメリカによる不公正によって、テロが正当化される
　事はないし、パレスチナのテロによって、ヤシン殺害をはじめとする
　イスラエルの非戦闘による要人殺害が正当化されるものではない
　といっているわけです。

> 　私も、今回の少年を利用した自爆攻撃が事実なら、それは非難さ
> れるべきだと思います。物事の是非もよくわからない少年に、自爆
> 攻撃をやらせるぐらいなら、命じた本人が行うべきでしょう。これは
> 自爆攻撃の是非以前の問題です。
> 　ただ、そもそも今回の報道が事実かどうかには私は疑問を持って
> います。

　私も、はじめはイスラエル軍による自作自演かと
　思いましたが、だとすれば、ハマス側からの抗議
　声明が出てもおかしくないのでは？
　ニュースを見落としているのか、情報が遮断されて
　いるのか、そういう話は聞きません。
　そう考えると、はたして今まで自爆テロとされた
　事件の全てが本当に自爆だったのか疑問が湧いて
　来ますね。
　常日頃いろいろ面倒を見てくれているハマスの
　活動家に「俺は面が割れていて運べないんだけど、
　これ～～さんに届けなければいけないんだ。
　ただ、ものがものだけに、運んでくれる人がいないん
　だよね」なんて言われて、「ユダヤ人に見つからない
　ように隠して持ってって」とか言われて運んだとか、
　単に反ユダヤ人のプロモーションビデオに使うから
　カメラに向かってイスラエルに対する恨みをぶつけて
　くれとか言われて、それに乗っちゃった人がいても
　おかしくないと思うね。
＃　自作自演だとしたらしたら、イスラエルとハマスの
＃　一部がしめしあわせて、ユダヤ人とパレスチナ人
＃　双方の不安を煽る目的でやっているのかも知れない。
＃　テロによって利益を得るのは、イスラエルとハマス
＃　双方の強硬派でしかないのだから。

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <c4a5j7$akr$1...@news511.nifty.com>, "青龍" <sho...@hotmail.com> writes

> 　国際社会が、パレスチナの自爆攻撃を非難するのであれば、同時
> にそれ以外の平和的な方法で彼らの権利を回復する筋道を示すこと
> が必要でしょう。

まさに、その道筋を閉ざしたのがアメリカの現政権であり、

> 　しかし、実際問題、パレスチナ側にイスラエルと正面から闘う能力
> はありません。正面からぶつかれば、パレスチナ側はすぐに全滅し
> てしまうでしょう。

などという考えはイラク侵攻を正当化したものとおんなじなんだよ
ね。(2ヵ月でかたがつくなんていう話があったっけ...)

テロとかゲリラとかは戦争よりも大義を必要とします。そういうモ
ティベーションがないものが長続きすることはない。連合赤軍とか
オウムがたどった道筋ですよね。一方で、そういう大義があるなら、
それを根絶するのは難しい。

被害者を代表する組織を作り、それを救済していくってのが遠いよ
うで近い道なんじゃないかな。それが民主主義のはずなんだけど。

[Ken Bang]

"yam" さんは Tue, 30 Mar 2004 08:26:08 +0900 頃に
Message-ID: <zo2ac.141$G14...@news1.dion.ne.jp> で書きました:
yam> 　私も、はじめはイスラエル軍による自作自演かと
yam> 　思いましたが、だとすれば、ハマス側からの抗議
yam> 　声明が出てもおかしくないのでは？
yam> 　ニュースを見落としているのか、情報が遮断されて
yam> 　いるのか、そういう話は聞きません。
http://nekokabu.blogtribe.org/entry-32a436cc474dcbd0bead5ebb7159d7fb.html より
映像があるということ自体が「いろいろな意味を持つ」
ことを考えておきたい。
とか
http://nekokabu.blogtribe.org/entry-847d21a1f54eb39e38081cf53c3266ea.html より
自分も何度も通ったあの検問所、普段は絶対に撮影させてくれないのに、
どうして今日のこの出来事だけ、こんなにきちんと撮影されたのだろう？
って意見もあるようですね．
--

[Sin'ya]

>>>>> In <xAW9c.138$G14...@news1.dion.ne.jp>
>>>>> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote:
yam> 　おとなしく全財産を強盗に奪われるままにしていれば侵入した
yam> 　強盗に殺される危険はない事が分かっているのに、その状況
yam> 　で逆襲に転じて強盗を殺害したら過剰防衛で責任を問われる
yam> 　でしょうね。

イスラエルの場合は、不戦条約さえある時代に、先住民がいるところに武装
して侵入するような、きわめて非人道的な集団なのだから、「分かっている」
とは言えないと思います。予知能力でもあれば分かる場合もあるかもしれませ
んが。
また、どのような場合に「過剰防衛で責任を問う」かどうかは、侵略された
側である個々のパレスチナ人、または、司法的なことに関する彼らの代表に決
定権があると、私は考えます。侵略者から生命や財産を守る「世界警察」など
でもあれば別ですが。

yam> 　また、近所に住んでる誰かが強盗とわかって、そいつが自分の
yam> 　財産を持っているのを確認したからといって、自力救済で強盗を
yam> 　殺して財産を奪い返したら、奪い返した方が強盗殺人です。

イスラエルの場合は、「近所に住んでいる」のではなく、強盗に入った場所
に居つづけているのと同様である、というのが私の認識です。
パレスチナから撤退したのに、追いかけて行って攻撃すれば、過剰防衛であ
ると、私は考えます。

yam> 　軍人であろうと戦闘以外で殺すのは間違いですね。

その「間違い」という意見を私はあなたと共有していません。
侵略された側の犠牲がより少ない方法で、侵略した側を殺す、または、追い
だすのがより良いと、私は考えます。しかし、どのような方法を取るか決める
のは、侵略された当事者であると、考えます。

yam> 　シャロンであろうと、ヤシンであろうと、アラファトであろうと。
yam> 　シャロンを殺すなら、イスラエルと全面戦争の末殺すべきだし、
yam> 　ヤシンを殺すならパレスチナに侵攻して焦土と化して殺すべき。　
yam> 　それが、スジです。

上の4行の考えかたには、まったく賛成できません。
「焦土と化して殺す」よりなら、ヤシンひとりだけを殺す方が、どんな方法
であっても、より良いと、私は考えます。

yam> 　限定しているようにみえて、何も限定してませんね。
yam> 　結局のところ、アメリカに住む親イスラエルのユダヤ人も、
yam> 　彼等のビジネスパートナーのアメリカ人も邪悪な強盗殺人
yam> 　犯としてテロの標的となり得て、その巻き添えになる人も
yam> 　邪悪な連中の犠牲に過ぎず、テロを凶行するテロリストには
yam> 　責任はないと言っているわけですね。

いいえ。(イスラエル占領地を含む)パレスチナの外においては、その地域の
ルールにしたがうのは当然のことです。
また、私は、東京大空襲のような、侵略行為に実際に参加していない人への
攻撃も不当であると考えます。日本にいる人は、日本軍の活動範囲の拡大に便
乗して中国に行くことはしなかったわけですから。

> > 立場によってというよりも、住んでいる環境や状況によって、同じ行為でも
> > 正誤が変わると思います。

yam> 　シャロンが用いているのと同様な詭弁に過ぎないと思います。

あなたと私とでは意見が違うというだけで、「詭弁」とは思いません。

yam> 　個人が犠牲になってもやむをえないと考えて自らが自爆テロを
yam> 　行うのも問題外だと思いますが、きやつらは、判断能力のない
yam> 　少年を誑かしたり、さらには、単に「荷物を届けて」と騙して
yam> 　爆弾を運ばせ、少年もろとも爆殺しようとしている卑怯者の
yam> 　集団です。

仮に上のことが事実だとしても、「荷物を届けて」と騙した人が卑怯者だ、
ということだと思います。
---
兼松真哉

[yam]

"Sin'ya" <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote in message

news:c4c3gf$d4c$1...@news-est.ocn.ad.jp...

> また、どのような場合に「過剰防衛で責任を問う」かどうかは、侵略された
> 側である個々のパレスチナ人、または、司法的なことに関する彼らの代表に決
> 定権があると、私は考えます。侵略者から生命や財産を守る「世界警察」など
> でもあれば別ですが。

　後半については同意しますが、当のパレスチナ人に
　判断をさせるのは、間違いでしょう。
　あなたの論によれば（昨夜のプロジェクトＸでやって
　たけど）ルワンダのフツ族による虐殺を、ツチ族による
　迫害から逃れるための正当防衛だとフツ族が認めて
　「責任は問わない」が「正しい」と思う？

> yam> 　シャロンであろうと、ヤシンであろうと、アラファトであろうと。
> yam> 　シャロンを殺すなら、イスラエルと全面戦争の末殺すべきだし、
> yam> 　ヤシンを殺すならパレスチナに侵攻して焦土と化して殺すべき。　
> yam> 　それが、スジです。
>
> 上の4行の考えかたには、まったく賛成できません。
> 「焦土と化して殺す」よりなら、ヤシンひとりだけを殺す方が、どんな方法
> であっても、より良いと、私は考えます。

　何人死ぬかとか、どれだけの被害が出るかより、
　その被害がどのように齎されたかが重要です。
　正当な戦闘により、何人死のうが、どれだけ
　被害が出ようが、それは双方で合意した戦争の
　ルールです。
　一方、テロは、一人であろうと１０００人であろうと、
　ルールに則らない不当な殺人でしかありません。

> yam> 　限定しているようにみえて、何も限定してませんね。
> yam> 　結局のところ、アメリカに住む親イスラエルのユダヤ人も、
> yam> 　彼等のビジネスパートナーのアメリカ人も邪悪な強盗殺人
> yam> 　犯としてテロの標的となり得て、その巻き添えになる人も
> yam> 　邪悪な連中の犠牲に過ぎず、テロを凶行するテロリストには
> yam> 　責任はないと言っているわけですね。
>
> いいえ。(イスラエル占領地を含む)パレスチナの外においては、その地域の
> ルールにしたがうのは当然のことです。

　では、占領地以外のテロは不当だというのですね。
　パレスチナ人のテロが拡大しないことを祈るばかりですね。

> また、私は、東京大空襲のような、侵略行為に実際に参加していない人への
> 攻撃も不当であると考えます。日本にいる人は、日本軍の活動範囲の拡大に便
> 乗して中国に行くことはしなかったわけですから。

　日の丸振って送った人たちであることを忘れてませんか？
　満州開拓では、問題があるとすれば、送り込んだ側の思惑に
　こそ悲劇が起きた原因があると思います。
　当時の日本人も、今の日本人同様、自分たちの生活の事だけ
　考えて、国際協調なんて事はまるで考えず、自分たちさえ良け
　ればいいという集団だったわけです。
　たしかに、送り込まれた者たちも、その構成要員であった事は
　事実ですが、鵜飼の鵜を操っているのはう鵜匠なんだよね。

　結局のところ、テロという一線で線を引いておかなければ、
　何でも正当化が可能です。

> yam> 　個人が犠牲になってもやむをえないと考えて自らが自爆テロを
> yam> 　行うのも問題外だと思いますが、きやつらは、判断能力のない
> yam> 　少年を誑かしたり、さらには、単に「荷物を届けて」と騙して
> yam> 　爆弾を運ばせ、少年もろとも爆殺しようとしている卑怯者の
> yam> 　集団です。
>
> 仮に上のことが事実だとしても、「荷物を届けて」と騙した人が卑怯者だ、
> ということだと思います。

　いいえ、テロなんでものは、どんな屁理屈で正当化しようと
　卑怯者がする事だということです。
　というか、そういう者がするからこそ、テロには万人を恐れ
　させるのです。

[Sin'ya]

>>>>> In <XImac.171$G14...@news1.dion.ne.jp>
>>>>> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote:
yam> 　後半については同意しますが、当のパレスチナ人に
yam> 　判断をさせるのは、間違いでしょう。
yam> 　あなたの論によれば（昨夜のプロジェクトＸでやって
yam> 　たけど）ルワンダのフツ族による虐殺を、ツチ族による
yam> 　迫害から逃れるための正当防衛だとフツ族が認めて
yam> 　「責任は問わない」が「正しい」と思う？

フツ族とツチ族については、共存していたのだから、パレスチナ問題とは違
います。(共存にいたる前の段階で侵入者を駆逐しようとした行為は正当と考
えます。)
また、パレスチナ人の間で人権弾圧が行われた場合も違います。
これらは、自決権を持つ人が不当な扱いを受けたのですから、批判は正当で
す。
暴力で侵入した者と侵入された者の対立では、暴力で侵入した者が出ていく
までは、侵入された側が侵入した側を似て食おうが焼いて食おうが勝手である、
というのが私の考えです。(自決権を持つ者に決定権がある。)

yam> 　何人死ぬかとか、どれだけの被害が出るかより、
yam> 　その被害がどのように齎されたかが重要です。

あなたの考えはわかりました。私は同意しませんが。

yam> 　正当な戦闘により、何人死のうが、どれだけ
yam> 　被害が出ようが、それは双方で合意した戦争の
yam> 　ルールです。

双方で合意したのなら、それは、そうでしょう。
しかし、イスラエルや旧日本軍による侵略行為は「正当な戦闘」ではなく、
単なる非人道的な暴力である、と私は評価しています。
よって、イスラエル軍を「交戦団体」として扱う必要はないし、イスラエル
の軍人を軍人とみなす必要もないと、私は考えます。彼らは、暴力によって、
先住民の身体・生命・財産に危害を加え続けている集団にすぎない。以前、
「強盗殺人実行中の集団の一員」と述べたのは、そのことを表現しようとした
ものです。

yam> 　一方、テロは、一人であろうと１０００人であろうと、
yam> 　ルールに則らない不当な殺人でしかありません。

私もテロであると認める行為に限定すれば、上の2行に同意します。
しかし、すでに表明したように、暴力で侵入した連中を攻撃するのはテロで
はなく、正当防衛や、自衛権の行使であると私は考えています。

そもそも、自力救済に対する態度が、私とあなたとでは違うように思います。
私は、自宅に暴力で侵入した者を殺してしまっても全然問題ないと考えてい
ます。その行為は戦闘ではありませんよね。
自宅に暴力で侵入した者を殺すことを認めている国や州はあるのではありま
せんか? 調べていませんが。(*1)

よって、戦闘でなくても、身体・生命・財産に暴力で危害を加える者に反撃
するのは、原則として、権利である、と私は考えます。ただし、法治国家が機
能している場合は、切迫した危険がない場合は、その権利を司法当局に委ねて
いるのだ、というのが私の認識です。
パレスチナの場合は、侵略者を追い出す能力がなく、法治国家が機能してい
ませんので、個々人に、自力救済する権利がある、というのが私の考えです。
個々人が、何らかの集団に権利を委譲してもかまいませんが。

(*1)
# あきらかに武装していないのに、侵入しただけで殺してしまったら、有罪
# になるという例は、何年か前、ハロウィーンの頃に日本人が殺された事件が
# あったと記憶していますが。
# 私は、この場合でも、出ていくように侵入者に指示したのに、相手が出て
# いかなかったのなら、殺しかまわないと考えています。取り抑えることが可
# 能なら、その方を推奨しますが、生兵法はおおけがのもとなので、言葉が通
# じない場合でも、威嚇射撃をしても出ていかないなら、殺してかまわないと
# いうのが適切なルールだと思います。

yam> 　日の丸振って送った人たちであることを忘れてませんか？

日の丸を振らないと弾圧されるから、振った人も多くいますよね。そういう
人の最低限の節度として、できるだけ協力しないということを私は肯定的に評
価します。「非国民」や「売国奴」というレッテルをはられ、逮捕・拷問され
て死ねとまでは言いません。

yam> 　たしかに、送り込まれた者たちも、その構成要員であった事は
yam> 　事実ですが、鵜飼の鵜を操っているのはう鵜匠なんだよね。

徴兵された者たちは、拒否すれば殺されますが、ビジネスや農業従事のため
に、中国に行った人たちは、侵略で得た利益を直接的に亨受していました。そ
のことについては、書物などで読むことができますが、(侵略によって得た)
「甘い汁を吸っていた」と表現してかまわないでしょう。(*2)
そういう人たちは、かならずしも、「鵜飼の鵜」というだけではないと思い
ます。

(*2)
全員が成功していたというわけではもちろん無いでしょうが。

yam> 　結局のところ、テロという一線で線を引いておかなければ、
yam> 　何でも正当化が可能です。

しかし、「テロ」という言葉の定義について、国際社会は合意できていませ
んよね。
また、固有の領土でも、公海でもない所で、権利者の許可なく、暴力を行使
したり、武力で侵入したら侵略であるということでも、線を引ける場合は多い
と思います。
歴史的に国境が明確でない場合はだめですが、その場合は、侵略ではない、
「正当な戦闘」ということになるでしょう。

yam> 　いいえ、テロなんでものは、どんな屁理屈で正当化しようと
yam> 　卑怯者がする事だということです。
yam> 　というか、そういう者がするからこそ、テロには万人を恐れ
yam> 　させるのです。

そうですか。しかし、あなたが「テロ」と呼ぶパレスチナ人の行為の多くは、
私に危害を加えたことはないし、今後もありません。パレスチナの外での暴力
行為は、私に危害を加える可能性はありますが、それらについては、パレスチ
ナ人の自決権はおよびませんので、私は、不当だと認めています。
---
兼松真哉

[Sin'ya]

>>>>> In <c4iu7d$9fu$1...@news-est.ocn.ad.jp>
>>>>> Sin'ya <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote:
兼松> 徴兵された者たちは、拒否すれば殺されますが、

上は、ちょっと筆がすべりました。「拒否すれば殺されかねませんが、」に
訂正します。
---
兼松真哉

[Sin'ya]

>>>>> In <c4a5j7$akr$1...@news511.nifty.com>
>>>>> "青龍" <sho...@hotmail.com> wrote:

> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:xAW9c.138$G14...@news1.dion.ne.jp...

> > 　軍人であろうと戦闘以外で殺すのは間違いですね。

青龍> 　確かに原則はそうでしょう。

その原則は、適用範囲とセットの場合にのみ有効だと思います。適用範囲は、
以下が適切だと思います。
(a) その軍人が、侵略行為などの非人道的行為に参加していない「善良な市
民」である。
(b) その軍人の属する(自称)軍隊が、侵略行為などの非人道的行為に参加し
ていないまっとうな「交戦団体」である。
(c) ただし、法治国家が機能していて、かつ、切迫した危険がない場合は、
(a)、(b)は、司法当局による裁判によって、裁かれるべきである。

青龍> 　しかし、実際問題、パレスチナ側にイスラエルと正面から闘う能力
青龍> はありません。正面からぶつかれば、パレスチナ側はすぐに全滅し
青龍> てしまうでしょう。

「全滅してしまう」からではなく、相手が、侵略者などの犯罪的集団ならば、
「正面から闘う」などという「礼節」は不要だと思います。
もちろん、「正面からぶつか」らなくても、ゲリラ戦や奇襲は認められてい
ますが。
---
兼松真哉

[NISHIZAWA Yutaka]

Sin'ya <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> writes:

> また、私は、東京大空襲のような、侵略行為に実際に参加していない人への
> 攻撃も不当であると考えます。日本にいる人は、日本軍の活動範囲の拡大に便
> 乗して中国に行くことはしなかったわけですから。

それは、アメリカ軍が中国にいた日本軍や日本人を攻撃したのならば正当である、
という事でしょうか?

そうであるとして、それより以前にベトナムにいたフランス人やインドネシアに
いたオランダ人や…を「攻撃しなかった」のは正当なのでしょうか?

[Sin'ya]

>>>>> In <c4iu7d$9fu$1...@news-est.ocn.ad.jp>
>>>>> Sin'ya <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote:

兼松> 歴史的に国境が明確でない場合はだめですが、その場合は、侵略ではない、
兼松> 「正当な戦闘」ということになるでしょう。

補足します。
この場合も、住民の意思に反して国境を拡大しようとしたら、正当ではない
と思います。
---
兼松真哉

[Sin'ya]

>>>>> In <68zn9uk...@somwinh.msi.co.jp>
>>>>> NISHIZAWA Yutaka <yut...@msi.co.jp> wrote:
NISHIZAWA> それは、アメリカ軍が中国にいた日本軍や日本人を攻撃したのならば正当である、
NISHIZAWA> という事でしょうか?

正当であると考えます。
ただし、ソ連兵のように、強姦のようなおよそ侵略者撃退活動とは言えない
行為は許容しません。

NISHIZAWA> そうであるとして、それより以前にベトナムにいたフランス人やインドネシアに
NISHIZAWA> いたオランダ人や…を「攻撃しなかった」のは正当なのでしょうか?

正当とまでは言えないでしょうが、義務でもないでしょう。

まあ、結局、国益が脅威になったと思うまで、中国を助けようとはせず、日
本に石油を輸出しつづけていた(中立法を適用しなかった)という現実は否定し
ません。
---
兼松真哉

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <c4ivva$hki$1...@news-est.ocn.ad.jp>, Sin'ya <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> writes

> もちろん、「正面からぶつか」らなくても、ゲリラ戦や奇襲は認められてい
> ますが。

誰が認めるのかなぁ。

もし、なんらかの国際法を作ることができるとしたら、テロや戦争
行為は、すべて犯罪になるべきですよね。双方が法律的に正しい戦
争が存在するってなんか変でしょ?

国家のシステムに対してISOみたいな基準を作れないのかな。そう
すれば国連査察団みたいなものが何を査察するのか、もう少し明確
になります。そして、そういう国家システム基準を満たしてない国
には高率の関税を課すとかすれば良いんじゃないかな。

例えば、

人権に関する基準
情報公開の基準
民主主義に関する基準
税金に関する基準

とか、まぁ、いろいろありますよね。別に独裁国家でも、そういう
基準を満たしていればいいんじゃないかなぁ。

[NISHIZAWA Yutaka]

Sin'ya <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> writes:

> NISHIZAWA> それは、アメリカ軍が中国にいた日本軍や日本人を攻撃したのならば正当である、
> NISHIZAWA> という事でしょうか?
>
> 正当であると考えます。

そうですか。

では、アメリカ合州国という国家は兼松さんの感覚では正当なのでしょうか。
現在進行形で居座り続けている強盗だか侵略者だかでも、他の所で別の侵略
者を攻撃するのは正当、ということなのですか?

> 正当とまでは言えないでしょうが、義務でもないでしょう。

もしアメリカが、兼松さんがおっしゃるような理由で攻撃の正当性を主張し
ようとするのなら、ダブルスタンダードの誹りは免れないでしょうね。
まぁ、それ以前に自己撞着な気がしますが。

[yam]

"Sin'ya" <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote in message

news:c4j4kn$4ck$2...@news-est.ocn.ad.jp...
> ただし、ソ連兵のように、強姦のようなおよそ侵略者撃退活動とは言えない
> 行為は許容しません。

　ソ連による侵攻と、個々の兵隊の強姦行為をごっちゃに論じるのは
　いただけませんね。
　今問題にされているのは、敵を排除する目的での攻撃では？
　ちなみに、戦闘と無関係な強姦であれば、それをなしたものが
　正規軍であろうとゲリラであろうとテロリストであろうと、また
　中国人であろうとソ連兵であろうと関東軍であろうと、許容される
　行為ではないでしょう。

[yam]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3989572...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> > もちろん、「正面からぶつか」らなくても、ゲリラ戦や奇襲は認められてい
> > ますが。
>
> 誰が認めるのかなぁ。

　国際社会で一般的に認められていますね。

> もし、なんらかの国際法を作ることができるとしたら、テロや戦争
> 行為は、すべて犯罪になるべきですよね。

　そんな「べき」はありません。
　そういう、夢物語を騙って楽しいですか？

> 国家のシステムに対してISOみたいな基準を作れないのかな。そう
> すれば国連査察団みたいなものが何を査察するのか、もう少し明確
> になります。そして、そういう国家システム基準を満たしてない国
> には高率の関税を課すとかすれば良いんじゃないかな。

　関税はさておき、国家としての基準を満たしていない国が
　国として認められないシステムってのは、うまく運用できれば
　メリットは大きいと思うけど、現実性はどうかな？

> 人権に関する基準
> 情報公開の基準
> 民主主義に関する基準
> 税金に関する基準
>
> とか、まぁ、いろいろありますよね。別に独裁国家でも、そういう
> 基準を満たしていればいいんじゃないかなぁ。

　人権に配慮して民主主義も尊重する独裁者ってか？
　バカバカしすぎて、開いた口が塞がらん。ぽかーん。

[yam]

"Sin'ya" <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote in message

news:c4ivva$hki$1...@news-est.ocn.ad.jp...

> その原則は、適用範囲とセットの場合にのみ有効だと思います。適用範囲は、
> 以下が適切だと思います。
> (a) その軍人が、侵略行為などの非人道的行為に参加していない「善良な市
> 民」である。

　味方にとって善良な市民である軍人は、敵にとっては
　悪人です。負けて領地を奪われる側からすれば、
　所詮は侵略行為に過ぎません。
　それをもって、そういうやつらだから、殺してもいいんだ
　という論理にはついていけません。

> (b) その軍人の属する(自称)軍隊が、侵略行為などの非人道的行為に参加し
> ていないまっとうな「交戦団体」である。

　そもそも、中立な立場で「まっとうでない」宣言ができる機関が
　存在するのでしょうか？
　テロを行う側が、まっとうでないと判断したから、休日に子供と
　買い物に来た敵住民を周辺の人間を巻き添えにして爆殺しても
　それは正義ですか？かの地のテロとはそういう行為ですよ。

> 青龍> 　しかし、実際問題、パレスチナ側にイスラエルと正面から闘う能力
> 青龍> はありません。正面からぶつかれば、パレスチナ側はすぐに全滅し
> 青龍> てしまうでしょう。
>
> 「全滅してしまう」からではなく、相手が、侵略者などの犯罪的集団ならば、
> 「正面から闘う」などという「礼節」は不要だと思います。

　礼節の問題ではありません。
　越えてはいけないルール上の一線の問題です。
　ヤシン暗殺を批難するという事は、パレスチナ側も
　そこに越えてはいけない線があるという認識はある
　はずなのに、常時越えているわけです。
　そのような集団に正義などあるはずがないと言って
　いるわけです。

　ところで、逆の立場で、イスラエルはかなり後までナチ狩りをして
　南米まで逃げていた戦犯を相手国の主権を侵してまで拉致
　殺害してきた犯罪国家の過去がありますが、あれなんか
　その時点では善良な市民となっている旧軍人をとっ捕まえて
　なぶり殺しにした残虐な行為だと思うのですが、兼松さんは
　いかがお考えになりますか？

[yam]

"Sin'ya" <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote in message

news:c4iu7d$9fu$1...@news-est.ocn.ad.jp...

> フツ族とツチ族については、共存していたのだから、パレスチナ問題とは違
> います。(共存にいたる前の段階で侵入者を駆逐しようとした行為は正当と考
> えます。)

　共存？
　権力を与えられた少数部族が多数の者達を弾圧して
　きた反発が大量虐殺を生んだのでは？
　で、殺した側は当然の事をしたまでだと思っている。

　しかも、そういう歪んだ関係を生んだのは旧統治国の
　身勝手な事情だったりするわけです。
　パレスチナとイスラエルと酷似した背景がそこにはある。

> また、パレスチナ人の間で人権弾圧が行われた場合も違います。

　同民族間であろうと、他民族間であろうと、何らかの差異に
　基づいた差別や弾圧が背景にあって、それに反抗する側が、
　非合法的な手段で、自らに害を加える相手、もしくは、その
　周辺にいる者たちに危害を加えているという状況はまったく
　同じです。

> yam> 　いいえ、テロなんでものは、どんな屁理屈で正当化しようと
> yam> 　卑怯者がする事だということです。
> yam> 　というか、そういう者がするからこそ、テロには万人を恐れ
> yam> 　させるのです。
>
> そうですか。しかし、あなたが「テロ」と呼ぶパレスチナ人の行為の多くは、
> 私に危害を加えたことはないし、今後もありません。パレスチナの外での暴力
> 行為は、私に危害を加える可能性はありますが、それらについては、パレスチ
> ナ人の自決権はおよびませんので、私は、不当だと認めています。

　結局、なんだかんだ言って、自分には危害が及ぶわけが
　ないとたかを括って自らを高みにおいて、好き勝手言って
　いるだけではないですか？
　ところで、アイヌの人たちが「今の日本人は不当にアイヌの
　土地を占領している」と言ってテロを行い出したら、あなたは
　それを正当だと言って、自らの首を差し出しますか？

[yam]

"Sin'ya" <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote in message

news:c4iu7d$9fu$1...@news-est.ocn.ad.jp...

> yam> 　日の丸振って送った人たちであることを忘れてませんか？
>
> 日の丸を振らないと弾圧されるから、振った人も多くいますよね。そういう
> 人の最低限の節度として、できるだけ協力しないということを私は肯定的に評
> 価します。「非国民」や「売国奴」というレッテルをはられ、逮捕・拷問され
> て死ねとまでは言いません。

　日の丸振らなかったからといって、本当に逮捕・拷問されて
　死ぬかはさておき、少なくとも開戦当初多くの国民は軍部が
　示す華々しい戦果とその先にあるように描かれていた夢に
　踊らされて、自ら日の丸振っていたことは事実でしょう。

> yam> 　たしかに、送り込まれた者たちも、その構成要員であった事は
> yam> 　事実ですが、鵜飼の鵜を操っているのはう鵜匠なんだよね。
>
> 徴兵された者たちは、拒否すれば殺されますが、ビジネスや農業従事のため
> に、中国に行った人たちは、侵略で得た利益を直接的に亨受していました。そ
> のことについては、書物などで読むことができますが、(侵略によって得た)
> 「甘い汁を吸っていた」と表現してかまわないでしょう。(*2)

　満州に行って甘い汁を吸っていたのは、ごく一部でしょう。
　本当にそんなにおいしい話がゴロゴロしていたなら、
　情報が豊富な都市部の人間が多く行ったはずですね。
＃　まあ、今のようにインターネットで誰でも田舎でも検索できる
＃　時代じゃないんだから。
　ところが、実際に満蒙開拓団として送りだされた者たちは
　田舎出身で寒村で食えない人たちとか、土地を持たない
　貧乏小作だったりするわけですね。
　で、行った先が豊かだったかといえば、そうとも限らない。
　まあ、配給があって食えたから、内地にいた頃よりゃ良かった
　って人もいるようだけど、それを「甘い汁を吸っていた」と
　言うかな？

> そういう人たちは、かならずしも、「鵜飼の鵜」というだけではないと思い
> ます。

　ほとんどの開拓民は鵜飼の鵜ですね。
　領土拡大の捨て石かどうかはさておき「石」として、
　「人間の石垣」に使われたわけです。
　勿論、幹部は別でしょう。で、そういう幹部は
　軍に守られてさっさと日本に戻って知らぬ顔の
　半兵衛を決め込んでたりするわけです。
　殺されるのは、テロの犠牲になるイスラエル移民と同じで、
　下っ端のそこしか行けない者たちだったりするわけ。

> (*2)
> 全員が成功していたというわけではもちろん無いでしょうが。

　成功したものの方が、ごく少数でしょう。
　一部の成功例をもって、満蒙開拓団の人たちを「侵略で
　甘い汁を吸っていたから、殺されても構わない」とする
　あなたの論理には到底同意できません。

[青龍]

　青龍です。

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:zo2ac.141$G14...@news1.dion.ne.jp...

> > 　窃盗ならともかく、強盗という時点で生命・身体への危険は生じて
> > いるのだから、それに対する反撃行為は通常正当防衛といえるで
>
> 　とすれば、おとなしくしていれば命まで奪われる状況ではない
> 　パレスチナにおいて、イスラエルを強盗に喩える兼松さんの
> 　主張には無理があるという事ですね。

　それはいくら何でもおかしいですよ。
　おとなしくしていればものを盗られるだけだったのに逆らうか
ら悪い、なんていうのはまるっきりドラマに出てくる悪党のセリ
フです。

> > > 　また、近所に住んでる誰かが強盗とわかって、そいつが自分の
> > > 　財産を持っているのを確認したからといって、自力救済で強盗を
> > > 　殺して財産を奪い返したら、奪い返した方が強盗殺人です。
> >
> > 　これも、自力救済の否定が正当性を持つのは、国家が法の定める
> > 手続によって救済してくれるからだということを失念しています。
>
> 　最近は警察があてにならないって事件が結構起きていますが、
> 　だからといって自力救済が正当化されるものではありませんね。

　それは詭弁でしょう。
　個々の事件でたまたま警察が動かないのと、警察も救済を求め
る司法もないという状態を同視することは出来ません。

> > 　確かに原則はそうでしょう。
> > 　しかし、実際問題、パレスチナ側にイスラエルと正面から闘う能力
> > はありません。正面からぶつかれば、パレスチナ側はすぐに全滅し
> > てしまうでしょう。
>
> 　全滅をかけてでも現状をなんとかすべき抵抗しなければならない、
> 　ような状況ではないわけですね。であれば、

　存亡がかかっていなければ、権利が侵害されても黙って
いろというのは、犯罪者の論理でしかありません。

> 　不公正ではあるでしょうが、それをテロの正当化に使うのは
> 　無理でしょう。

　まず、私は自爆攻撃を正当化しているわけではありません。
出来れば止めて欲しいと思っています。ただ、パレスチナ側の
自爆攻撃だけを非難して、イスラエルによる権利侵害を放置し
ている国際社会に、パレスチナを非難する資格はないと考えて
います。

> 　結局は、自分たちは極力傷つかずに、相手を痛めつけようと
> 　しているだけ。さらに、どうやら、自分たちは全く傷つかずに、
> 　邪魔者を消して権力交代に利用したり、自分たちの求心力
> 　に利用しているのではないかという気さえしてくる。

　これは自爆攻撃に限らず、軍事行動一般に共通すること
ですね。
　アメリカのイラク攻撃なんて上のｙａｍさんの言葉に
ぴったり当てはまります。
　軍事行動一般を非難するなら判りますが、この理屈でパ
レスチナの自爆攻撃だけを非難するのは無理があります。

> 　むしろ逆でしょう。
> 　テロがイスラエルにパレスチナ人権侵害の口実を与えているのです。

　それは多分正しいと思います。
　問題は、黙って国際世論に訴えていたら権利が回復できる
のかということです。権利の回復も期待できず、劣悪な治安・
経済状態のままという絶望が、パレスチナ人を自爆攻撃へと
追いやっているのでしょう。

> 　シャロンが入植地政策をごり押ししはじめた時点で、平和的な解決を
> 　図っていれば、状況は今のような事にはならなかったでしょう。
> 　まさに、シャロンの思うままに誘いにのって来たわけですね。
> 　まるで、裏でしめしあわせているような・・・

　そもそもシャロンの側に平和的解決の意思がなかった
のでしょう。パレスチナ側が平和的解決を求めても、イス
ラエルの思惑がこうである限り、状況はそう変わらなかっ
たと思います。

> 　テロの批難と権利回復は、切り離して考えるべきです。
> 　でなければ、自らの要求を通す為には、まずテロによって
> 　威を示して、その後、それを止めることを条件として要求を
> 　通そうとする、言うなら「平和を人質にとる行為」を認める
> 　事になります。

　テロに屈するなというスローガンは、昨今よく聞きますが、
パレスチナ問題にこれを持ってくるのは質の悪いジョークで
す。
　イスラエルがパレスチナ人の済んでいる土地を武力で奪っ
たあげく、国連決議に反して入植を奨めたとき、アメリカも国
際社会もこれを黙認しました。
　一方でこのような犯罪行為を黙認しながら、それによって奪
われた権利を取り返そうとする行動はテロとして非難するとい
うのはあまりにもご都合主義的な主張でしょう。

> 　何か勘違いしておいでのようですが、シャロンによるヤシン殺害も
> 　テロであり、許されるものではないと言っているのですが？
> 　イスラエルやアメリカによる不公正によって、テロが正当化される
> 　事はないし、パレスチナのテロによって、ヤシン殺害をはじめとする
> 　イスラエルの非戦闘による要人殺害が正当化されるものではない
> 　といっているわけです。

　今回のヤシン師殺害をテロとして非難しても入植地問題や
分離壁問題は依然として残っています。 これらは正規の軍
事力を背景に行われたものですが、その過程でパレスチナ
人の生命・財産が侵害されています。
　私はこれらの行為もテロと同様に非難されるべきだと思い
ます。
　正々堂々だろうが、こそこそだろうが、人殺しには違いあり
ません。

[Sin'ya]

>>>>> In <uB9bc.206$G14...@news1.dion.ne.jp>
>>>>> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote:
yam> 　味方にとって善良な市民である軍人は、敵にとっては
yam> 　悪人です。負けて領地を奪われる側からすれば、
yam> 　所詮は侵略行為に過ぎません。
yam> 　それをもって、そういうやつらだから、殺してもいいんだ
yam> 　という論理にはついていけません。

たとえば、以下のように侵略戦争でない戦争もありますよね。
- 内戦 (住民の土地を取りあげたりは一切しない場合。)
- 人が住んでいないところに国境線がある場合の国境紛争

不戦条約の頃以降は、侵略戦争は悪であるという価値観は共有されていると
思います。不戦条約の頃以降は、侵略戦争を行っていない国の方が圧倒的に多
いでしょう。

yam> 　そもそも、中立な立場で「まっとうでない」宣言ができる機関が
yam> 　存在するのでしょうか？

いまはありませんね。満州国やクエートは認めなかったがイスラエルは容認
するような機関は、無いよりはましという程度でしょう。

yam> 　テロを行う側が、まっとうでないと判断したから、休日に子供と
yam> 　買い物に来た敵住民を周辺の人間を巻き添えにして爆殺しても
yam> 　それは正義ですか？かの地のテロとはそういう行為ですよ。

「正義」とまではいいませんよ。どんな凶悪犯罪者であっても、人道的に扱
かう余裕があれば、そうした方が良いのはあきらかです。
しかし、「買い物に来た敵住民」がそこにいられるのは、侵略した武力によ
るものであって、彼らが善良な市民とは思いません。もちろん子供に罪はあり
ませんが、それを根拠に、侵略された側が抵抗するのを躊躇するよう意見する
権利は、他人には無いと思います。
自爆攻撃など、役に立たないから、もっと別の方法の方が特だよ、というよ
うな説得ならしても良いと思いますが。

yam> 　ところで、逆の立場で、イスラエルはかなり後までナチ狩りをして
yam> 　南米まで逃げていた戦犯を相手国の主権を侵してまで拉致
yam> 　殺害してきた犯罪国家の過去がありますが、あれなんか
yam> 　その時点では善良な市民となっている旧軍人をとっ捕まえて
yam> 　なぶり殺しにした残虐な行為だと思うのですが、兼松さんは
yam> 　いかがお考えになりますか？

他国の主権を侵犯するのは認められないでしょう。
その逃げた戦犯が国連に引きわたされて裁かれるのは良いことだと思います。
---
兼松真哉

[Sin'ya]

>>>>> In <68vfkik...@somwinh.msi.co.jp>
>>>>> NISHIZAWA Yutaka <yut...@msi.co.jp> wrote:
NISHIZAWA> では、アメリカ合州国という国家は兼松さんの感覚では正当なの
NISHIZAWA> でしょうか。現在進行形で居座り続けている強盗だか侵略者だか
NISHIZAWA> でも、他の所で別の侵略者を攻撃するのは正当、ということなの
NISHIZAWA> ですか?

「他の所で別の侵略者を攻撃するのは正当」と考えています。

アメリカへの移民そのものに問題があるのではなく、先住民を殺したり追い
はらったことが問題です。クエーカー(の一部?かな)の中には、先住民との約
束を守って平和的に共存していた人々もいると、何かで読んだ記憶があります。
そういう人々には問題はありません。

現在のアメリカ先住民が正当な要求をしても、それをアメリカ合衆国政府が
認めないなら、批判されるのは当然でしょう。仮に、先住民の誰かが暴力によっ
て要求を認めさせようとしても、それを裁く資格は、同じ先住民仲間以外には
ないでしょう。

また、フィリピンについては、独立を約束していたわけだから、このことは
肯定的に評価されるべきだと思います。

NISHIZAWA> もしアメリカが、兼松さんがおっしゃるような理由で攻撃の正当性を主張し
NISHIZAWA> ようとするのなら、ダブルスタンダードの誹りは免れないでしょうね。
NISHIZAWA> まぁ、それ以前に自己撞着な気がしますが。

アメリカが国内の先住民を不当に扱かっていたとしても、そのようなことは、
中国人には関係ないことです。侵略者撃退に役にたち、かつ、侵略された側に
危害を加えない連中の協力は肯定されるべきでしょう。
---
兼松真哉

[Sin'ya]

>>>>> In <aW9bc.207$G14...@news1.dion.ne.jp>
>>>>> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote:
yam> 　共存？

共存していたのは、それ以前のことです。

yam> 　権力を与えられた少数部族が多数の者達を弾圧して
yam> 　きた反発が大量虐殺を生んだのでは？

これはそのとおりだと思います。
よって、大量虐殺を一方的に非難する資格はなく、再発防止をめざすしか無
いと思います。

yam> 　で、殺した側は当然の事をしたまでだと思っている。

yam> 　しかも、そういう歪んだ関係を生んだのは旧統治国の
yam> 　身勝手な事情だったりするわけです。
yam> 　パレスチナとイスラエルと酷似した背景がそこにはある。

侵略でないという点は違います。

> > また、パレスチナ人の間で人権弾圧が行われた場合も違います。

yam> 　同民族間であろうと、他民族間であろうと、何らかの差異に
yam> 　基づいた差別や弾圧が背景にあって、それに反抗する側が、
yam> 　非合法的な手段で、自らに害を加える相手、もしくは、その
yam> 　周辺にいる者たちに危害を加えているという状況はまったく
yam> 　同じです。

もともと一緒に住んでいた連中の間で対立するのと、遠くから武力で侵入し
てくる場合とを「まったく同じ」とは思いません。

yam> 　結局、なんだかんだ言って、自分には危害が及ぶわけが
yam> 　ないとたかを括って自らを高みにおいて、好き勝手言って
yam> 　いるだけではないですか？

イスラエルに旅行したりしなければ「自分には危害が及ぶわけがない」のに、
自衛権を否定する人がいなければ、黙っています。

yam> 　ところで、アイヌの人たちが「今の日本人は不当にアイヌの
yam> 　土地を占領している」と言ってテロを行い出したら、あなたは
yam> 　それを正当だと言って、自らの首を差し出しますか？

差し出しませんよ。危険な所には近付かなければ良いだけです。
アイヌだけが住んでいた地域は日本全土ではありませんので、居場所が無い
わけではありません。
---
兼松真哉

[Sin'ya]

>>>>> In <Pkabc.208$G14...@news1.dion.ne.jp>
>>>>> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote:
yam> 　満州に行って甘い汁を吸っていたのは、ごく一部でしょう。
... 略 ...
yam> 　で、行った先が豊かだったかといえば、そうとも限らない。
yam> 　まあ、配給があって食えたから、内地にいた頃よりゃ良かった
yam> 　って人もいるようだけど、それを「甘い汁を吸っていた」と
yam> 　言うかな？

「六ヶ所村」という本に出てくる満州返りの人が語った例ですが、実際のつ
らい作業は「鮮人」や「満人」(ただ同然で土地を買いあげられて生業の手段
を奪われた人たちも含まれるでしょう)がやるので、六ヶ所村での苦労にくら
べれば全然楽であったという主旨のことを著者に語っています。
こういうことについて、「甘い汁を吸っていた」と私は考えています。

満州以外では、冀東特殊貿易(密貿易)が「甘い汁を吸っていた」例であると
思います。

yam> 　成功したものの方が、ごく少数でしょう。
yam> 　一部の成功例をもって、満蒙開拓団の人たちを「侵略で
yam> 　甘い汁を吸っていたから、殺されても構わない」とする
yam> 　あなたの論理には到底同意できません。

結果として成功していない人についても、侵略された側の生業の手段を奪っ
た行為そのものが、強盗の現行犯に匹敵する悪であると私は考えています。

よって、満州事変より前に中国に移民して、中国人の共同体に所属して農業
に従事していた人には問題はありません。
---
兼松真哉

[JR K Yoshikawa]

それを言ったら、 植民地からのある程度の還元を有形無形に受けていた、
直接植民地に行かなかった日本全土の人々も同様で一律に「甘い汁を吸っていた」ってい言うことにしないと、
あまりにもご都合主義な主張になりませんか？
中国人の共同体に所属していても、
その後の地位や待遇に若干でも変化があれば、 相手からすればやはり「甘い汁を吸っていた」ではないでしょうか。

アイヌの話にしてもちょっとご自分に都合の良いように解釈しすぎていませんか？
広大な北海道の土地を手に入れて人が移住してその恩恵に預かるのは何も移住した当人だけではないと思いますよ。

"Sin'ya" <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote in message news:c4lqvt$ej6$3...@news-est.ocn.ad.jp...

[Sin'ya]

>>>>> In <pmGbc.50128$lm4....@newssvr16.news.prodigy.com>
>>>>> "JR K Yoshikawa" <yosh...@ameritech.net> wrote:
Yoshikawa> それを言ったら、 植民地からのある程度の還元を有形無形に受けていた、
Yoshikawa> 直接植民地に行かなかった日本全土の人々も同様で一律に「甘い汁を吸っていた」ってい言うことにしないと、
Yoshikawa> あまりにもご都合主義な主張になりませんか？

それは一部そのとおりです。
朝鮮の米などもありますし。
ただ、他人が勝手にやったことで、間接的に利益を得てしまったのと、直接
行動したのとは違うと思います。

また、「甘い汁を吸っていた」は、私の主張の本筋ではありません。
侵略された側が、侵略者撃退の範囲を超えて逆に侵略することは許されない
だろうというのが、私の主張の本筋です。

Yoshikawa> 中国人の共同体に所属していても、
Yoshikawa> その後の地位や待遇に若干でも変化があれば、 相手からすればやはり「甘い汁を吸っていた」ではないでしょうか。

これは、意味がわかりません。
その後の地位や待遇が、中国人の共同体が決めたことなら、問題ないと思い
ます。

Yoshikawa> アイヌの話にしてもちょっとご自分に都合の良いように解釈しすぎていませんか？
Yoshikawa> 広大な北海道の土地を手に入れて人が移住してその恩恵に預かるのは何も移住した当人だけではないと思いますよ。

北海道の価値がよくわかりませんが、そうかもしれません。

いずれにしろ、アイヌの問題が、イスラエルの現在の侵略を正当化すること
はないと思います。

現在のアイヌは曲がりなりにも日本人と共存しているのだから、国内の不公
正や不平等の問題です。
アメリカ先住民についても同様に考えています。
---
兼松真哉

[yam]

"Sin'ya" <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote in message

news:c4lo96$1kf$1...@news-est.ocn.ad.jp...

> しかし、「買い物に来た敵住民」がそこにいられるのは、侵略した武力によ
> るものであって、彼らが善良な市民とは思いません。もちろん子供に罪はあり

　テロ全般に言える事ですが、テロの対象を攻撃する
　口実なんていかようにもつけられるわけですよ。
　極論すれば、兼松さんが安穏と豊かな暮らしを続ける
　事ができるのは、アメリカをはじめとする搾取する勢力の
　側に身を置き、世界に存在する矛盾から目を背けて
　武力と経済力を背景にした不公正を肯定しているから
　だから、到底善良な市民とはいえないといえるわけです。
　まあ、兼松さんに言わせれば「おや、ボク自身は直接的には
　何もしてないし、占領地に身を置いてもいない。だから、
　ボクを責めるのはお門違いだ」なんでしょ？
　でも、それって、説得力があると思いますか？

> ませんが、それを根拠に、侵略された側が抵抗するのを躊躇するよう意見する
> 権利は、他人には無いと思います。
> 自爆攻撃など、役に立たないから、もっと別の方法の方が特だよ、というよ
> うな説得ならしても良いと思いますが。

　「特」ではなく「得」だとして話を進めますが、テロみたいな
　事をしても、その正当性を誰も認めなければ、役にも立たないし
　得にもなりません。しかし、あなたのように、自分に危害が加わる
　危険がないテロは「してもいい」などという輩がいるから、役に
　立つとか得になるという「面」が発生してくるんですよ。
　テロ攻撃なんてものは認めるべきではないのです。

[yam]

"Sin'ya" <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote in message

news:c4lqvs$ej6$1...@news-est.ocn.ad.jp...
> アメリカへの移民そのものに問題があるのではなく、先住民を殺したり追い
> はらったことが問題です。

　それを問題だと言っておきながら、自分に都合が悪い
　日本における事例は認めないのは、ご都合主義としか
　言えません。少なくとも、私には説得力の欠片も感じ
　られません。
　結局のところ、シャロンと同様、所詮自分の立場でしか
　ものごとを考えられないのだと思います。
　まあそれはそれで、ひとつの考え方であることは認めますが。

[yam]

"Sin'ya" <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote in message

news:c4ntpm$uio$1...@news-est.ocn.ad.jp...

> ただ、他人が勝手にやったことで、間接的に利益を得てしまったのと、直接
> 行動したのとは違うと思います。

　その捉え方は、あまりにも表層的です。
　ユダヤ人の入植者にしても、満蒙開拓民にしても、問題の本質は
　送り込まれた者たちでは無く送り込んだ者の邪な魂胆にあるわけです。
　そして、入植者や開拓民に対するテロは、その邪な者達が望むものだ
　ったりするわけです。
　テロを認めない事は、テロリストを否定するだけでなく、テロを弾圧の
　口実として利用する者たちの野望を断つことにもなるのです。
　兼松さんの論は一見侵略を受けているパレスチナ人を支援するように
　見えて、その一方、テロを起こさせている元凶を肯定しているわけです。
　ただ、自分に害が及ぶことだけは避けたいから、なんだかんだ自分に
　都合が悪い事を除外する条件をひっつけているだけです。
　結局のところ、侵略を為す側に身を置き、テロの被害に遭わない高みから
　自分の利益だけを考えて言を左右しているようにしか見えません。

> いずれにしろ、アイヌの問題が、イスラエルの現在の侵略を正当化すること
> はないと思います。

　アイヌ問題がイスラエルの侵略を正当化するのではなく、
　アイヌ問題が我々の存在の正当性に疑問を抱かせませんか
　って話なんですが？
　いうなら、泥棒が他の泥棒の非道をなじっているようなもの。
　あいつは悪い泥棒だが、俺はいい泥棒だと言っているようにしか
　思えませんね。

> 現在のアイヌは曲がりなりにも日本人と共存しているのだから、国内の不公
> 正や不平等の問題です。
> アメリカ先住民についても同様に考えています。

　ルワンダと日本は良くて、イスラエルとアメリカはダメの根拠が
　「かつては共存したことがあるから」ってのは、あまりにご都合
　主義としか思えません。

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <rGTbc.263$G14...@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes
> 　テロ攻撃なんてものは認めるべきではないのです。

そりゃまそうだけど、それって「戦争なんてものは認めるべきでは
ない」ってのと、理想論としてどれくらい違うの?

結局、誰が認めて誰が認めないんだ?

[yam]

"Toshi" <tos...@hamburg.de> wrote in message
news:WD%bc.79317$vn.2...@sea-read.news.verio.net...
> 根本的な問題は、テロや戦争という手段を論じていることです。
> テロの目的や戦争の目的を正面から論じることを避けていることこそ最大のご
> まかしです。

　目的は手段を正当化しません。
　仮にテロリストに大義があったとしても、テロという手段を
　取った時点で、国際社会の、いや、人類の敵に成り下がる。
　そのような者の大義は誰も認めるべきではない。
＃　無意味なクロスポストという愚かしい行為をするものの
＃　主張には説得力がないのと同様。

[yam]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3989576...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> > 　テロ攻撃なんてものは認めるべきではないのです。
>
> そりゃまそうだけど、それって「戦争なんてものは認めるべきでは
> ない」ってのと、理想論としてどれくらい違うの?

　皮肉な話だけど、国家間で利害が衝突した場合の最終解決
　手段である戦争があるから、多くの場合、戦争に至らずに
　済んでいるという現実があるわけです。
　その最終解決手段を行使できるのを国家に限定する事で、
　際限の無い暴力による個人の勝手な権利主張を防ぐ事が
　できているのも現実でしょう。

> 結局、誰が認めて誰が認めないんだ?

　国際社会。
　まあ、社会情勢が変わって、国際社会が一切の
　戦争を認めないとなったなら、こうのくんの主張に
　賛同するかもしれないけど現状では難しいでしょう。

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <lA0cc.272$G14...@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes
> > 結局、誰が認めて誰が認めないんだ?
> 　国際社会。

国際社会って実体なの? 君の考えている国際社会ってなんだよ。

新聞に書いてあること
国連
アメリカ
個々の国
個人個人
会社

まぁ、どれでもいいけど、もし、そんな国際社会が「認める」「認
めない」みたいな判断を持てる程に組織化されているなら、ここで
こんなこと議論してないんじゃない?

> 　皮肉な話だけど、国家間で利害が衝突した場合の最終解決
> 　手段である戦争があるから、多くの場合、戦争に至らずに
> 　済んでいるという現実があるわけです。

そうではないでしょ? 戦争を防ぐ手段とは、もっと具体的であるの
が普通。実際には「戦争したくないからしない」なんていうもので
はなくて、手続きがどうとか経済封鎖がどうこうとかだろ?

> 　その最終解決手段を行使できるのを国家に限定する事で、
> 　際限の無い暴力による個人の勝手な権利主張を防ぐ事が
> 　できているのも現実でしょう。

その限定の主体を、結局、実体性のない「国際社会」とかいってい
るなら、戦争と言う国の際限のない暴力も、テロというより小さい
組織の際限のない暴力の防げてないです。

個人の暴力は相対的に脅威は少ないけど、完全に防げているわけ
でもない。でも、それに対抗するのは割りとはっきりとした組織
があるよね。

そこにあるのは、実は、規模の差だけであって、質的な差はない
のだとすれば、解決はそんなには難しくない。ただ、やる気が
あるかどうかなんじゃないの? 無理だって言うのは簡単だけどさ。

[NISHIZAWA Yutaka]

なんだか論理や話題が錯綜してさっぱりわかりません。
自分の嫌いなものだけを選択的に‘断罪’するために、きわめて都合のよい
理屈を捏ねておいでのようにしか見えないです。

Sin'ya <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> writes:

> アメリカへの移民そのものに問題があるのではなく、先住民を殺したり追い
> はらったことが問題です。

それが侵略以外の何なのでしょうか?

もし「侵略者を撃退する」のが大義名分ならば、その前にそもそも自分らが
出て行けよとか、別の侵略者と手を組むんじゃないよとか、ちょっとも考え
ません?

> 仮に、先住民の誰かが暴力によって要求を認めさせようとしても、それを裁
> く資格は、同じ先住民仲間以外にはないでしょう。

アメリカ合州国民がアメリカの国内法なり州法なりを冒せば、普通は国なり
州なりによって裁かれるものだと思いますが。

> また、フィリピンについては、独立を約束していたわけだから、このことは
> 肯定的に評価されるべきだと思います。

そんなことを言い出したら満州なんかは最初から独立国でしたね。
アメリカがフィリピンを侵略してから独立させるまでと同じ位の時間があれ
ば、国際的にも名実的にも歴とした独立国になったでしょうね。

# まぁ、そうできなかったのは日本の立ち回りがまずかったせいではありま
# すけれど。もうちょっと辛抱強く‘アメリカ親分’の下風に立ち続けられ
# ればねえ。

> アメリカが国内の先住民を不当に扱かっていたとしても、そのようなことは、
> 中国人には関係ないことです。侵略者撃退に役にたち、かつ、侵略された側に
> 危害を加えない連中の協力は肯定されるべきでしょう。

中国人が肯定するのは勝手ですが。
その「べき」はどこから来てどこにかかるのでしょうか。

[Kaz]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<jA0cc.271$G14...@news1.dion.ne.jp>...

信州でウサギの皮をはぎ、京都の河原民のMasakoとねんごろになっている
日本最下層民のおまえのほうがはずかにはずかしい。

> ＃　主張には説得力がないのと同様。

[Shiro]

yamさんの<jA0cc.271$G14...@news1.dion.ne.jp>から

>
>"Toshi" <tos...@hamburg.de> wrote in message
>news:WD%bc.79317$vn.2...@sea-read.news.verio.net...
>> 根本的な問題は、テロや戦争という手段を論じていることです。
>> テロの目的や戦争の目的を正面から論じることを避けていることこそ最大のご
>> まかしです。
>
>　目的は手段を正当化しません。

　そう考えないで、目的のためには手段を選ばない人が大勢います。

>　仮にテロリストに大義があったとしても、テロという手段を
>　取った時点で、国際社会の、いや、人類の敵に成り下がる。
>　そのような者の大義は誰も認めるべきではない。

　「大義」や「テロ」をどう定義するかは人によって違います。
　シャロンやブッシュのやっている事は大義のない国家によるテロだと思いま
す。

[Sin'ya]

>>>>> In <68oeq7b...@somwinh.msi.co.jp>
>>>>> NISHIZAWA Yutaka <yut...@msi.co.jp> wrote:

NISHIZAWA> Sin'ya <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> writes:

> > アメリカへの移民そのものに問題があるのではなく、先住民を殺したり追い
> > はらったことが問題です。

NISHIZAWA> それが侵略以外の何なのでしょうか?

もちろん侵略です。

NISHIZAWA> もし「侵略者を撃退する」のが大義名分ならば、その前にそもそも自分らが
NISHIZAWA> 出て行けよとか、別の侵略者と手を組むんじゃないよとか、ちょっとも考え
NISHIZAWA> ません?

一番目については、かならずしも出ていく必要はないと思います。
先住民と後からきた人とが平等に生活する社会を作っていくというのも選択
肢としてあると思います。(鈴木氏への返答で述べたように、イスラエルにつ
いても同様。)
先住民を殺したり追いはらう時代は、第二次大戦の頃にはすでに終っていて、
当時のアメリカの現役世代が先住民を殺したり追いはらったわけではありませ
ん。(まだ存命のインディアンファイターはいたかもしれませんが。)また、ア
メリカには黒人奴隷の子孫も生活していたし、先住民や黒人との混血もあった
わけだから、出ていくよりも、平等な社会を作っていくのがより良いと思いま
す。

「別の侵略者と手を組むんじゃないよ」については個人的にはそう思います。
ただ、ヨーロッパでは侵略された側になる「別の侵略者」と、ドイツに対し
て共闘する必要があったので、私の考えでも、戦中は妥協して共闘するという
ことになると思います。現実のアメリカ人は、「別の侵略者」による侵略に無
関心だったかもしれませんが。

> > また、フィリピンについては、独立を約束していたわけだから、このことは
> > 肯定的に評価されるべきだと思います。

NISHIZAWA> そんなことを言い出したら満州なんかは最初から独立国でしたね。
NISHIZAWA> アメリカがフィリピンを侵略してから独立させるまでと同じ位の時間があれ
NISHIZAWA> ば、国際的にも名実的にも歴とした独立国になったでしょうね。

上に「名実的にも」とあることから、実質は独立国でなかったとお考えなの
ですよね。
すくなくとも、当時のアメリカは、侵略した地域の広大な一部を放棄する方
向へと進んでいたように見えますが、旧日本は、逆ですよね。

> > アメリカが国内の先住民を不当に扱かっていたとしても、そのようなことは、
> > 中国人には関係ないことです。侵略者撃退に役にたち、かつ、侵略された側に
> > 危害を加えない連中の協力は肯定されるべきでしょう。

NISHIZAWA> 中国人が肯定するのは勝手ですが。
NISHIZAWA> その「べき」はどこから来てどこにかかるのでしょうか。

質問の意味がわかりませんので、「べき」の理由について述べます。

旧日本やドイツのような強力な侵略者が現実に世界で多くの非人道的行為を
行っていたのなら、それをやめさせるのが最優先です。過去に侵略を完成させ
た列強による侵略をやめさせるのも必要ですが、非人道的な行為の量が桁違い
なので、優先度は低いと考えます。
---
兼松真哉

[Sin'ya]

>>>>> In <ebTbc.261$G14...@news1.dion.ne.jp>
>>>>> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote:
yam> 　それを問題だと言っておきながら、自分に都合が悪い
yam> 　日本における事例は認めないのは、ご都合主義としか
yam> 　言えません。少なくとも、私には説得力の欠片も感じ
yam> 　られません。

日本における事例も認めますよ。
---
兼松真哉

[Sin'ya]

>>>>> In <cbTbc.260$G14...@news1.dion.ne.jp>
>>>>> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote:
yam> 　テロを認めない事は、テロリストを否定するだけでなく、テロを弾圧の
yam> 　口実として利用する者たちの野望を断つことにもなるのです。

「所詮領土なんてものは、「取った取られた」のものでしかないわけです。」
というのも同様に否定するのなら、そういう主張にも意味があると思います。
「テロ」だけを否定するのではなく、追放などを含む、あらゆる非人道的行
為を否定するというのなら、すくなくとも、恣意的ではないと思います。
例としては、アムネスティの発表文のような態度です。

ただし、単に否定するだけでは無力であって、イラクによるクエート侵略を
武力で撃退したのに、イスラエルは容認するのであれば、非人道的行為を言葉
で否定しても、侵略された側には役にはたちません。

yam> 　ただ、自分に害が及ぶことだけは避けたいから、なんだかんだ自分に
yam> 　都合が悪い事を除外する条件をひっつけているだけです。

その条件は、自決権がおよぶ範囲かどうかなので、変な条件ではありません
よね。

yam> 　ルワンダと日本は良くて、イスラエルとアメリカはダメの根拠が
yam> 　「かつては共存したことがあるから」ってのは、あまりにご都合
yam> 　主義としか思えません。

ルワンダについては勉強不足なので、ルワンダは「良くて」かどうか、よく
分かりません。
ただ、WWWで検索したかぎりでは、過去のルワンダの大統領にフツ族がいる
のだから、民主化後の政権にはフツ族もツチ族も参加しているわけで、イスラ
エルの問題と比較する例としては、違和感をおぼえます。

アイヌについても勉強不足ですが、当事者なので、無視するわけにはいかな
いでしょう。

現在について、
(a) アメリカ先住民とアイヌ
(b) イスラエル
の決定的な違いは、以下だと思います。

アメリカ先住民やアイヌだから、彼らの家屋が、軍や警察のブルドーザで破
壊されることがよく起きているということはありません。先住民が銃撃される
ということもありません。

今生きている日本人やアメリカ人は、生まれた時から、先住民を(合法的に)
駆逐していません。
(アイヌの土地にブルドーザを入れて整地して、後から、整地代金を払えな
いなら、土地で返せといって、土地を強奪したというような事例がつい30年
とか40年前にあったようなことが本で読めますが、これは、泣き寝入りしそ
うとみた人を狙っている例にすぎません。昔は、母子家庭のわずかな財産も
狙われたと、聞いたことがあります。東京近くの都会では想像できないかも
しれまんが、貧しい田舎にいた経験があれば、容易に想像できます。)

アメリカ先住民もアイヌも、他のアメリカ人や日本人と同じ権利を持ってい
ます。議員もいます。

アメリカ先住民もアイヌも、軍隊に入ったからといって、日常的に、同胞を
殺害したり、同胞の家屋を破壊したりする側になることはありません。

多くのアメリカ先住民やアイヌは、他のアメリカ人や日本人と同様の生活を
しています。

共存しているというのは、上のように、実質的に共存しているのであって、
片方が「奴隷」のようだというわけではありません。
---
兼松真哉

[NISHIZAWA Yutaka]

Sin'ya <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> writes:

> 先住民と後からきた人とが平等に生活する社会を作っていくというのも選択
> 肢としてあると思います。(鈴木氏への返答で述べたように、イスラエルにつ
> いても同様。)

で、その選択肢を選ぶまでの時間を、日本には与えないのは何故でしょう。

> 先住民を殺したり追いはらう時代は、第二次大戦の頃にはすでに終っていて、

やれるだけの事をやり尽くしてしまっていたわけですね。

> 上に「名実的にも」とあることから、実質は独立国でなかったとお考えなの
> ですよね。

とりあえず傀儡政権でしたからね。
下手にアメリカに盾突きさえしなければ、いずれ実質的に独立国になったであろ
う事は疑いないと考えていますが。

> すくなくとも、当時のアメリカは、侵略した地域の広大な一部を放棄する方
> 向へと進んでいたように見えますが、旧日本は、逆ですよね。

侵略してうまみのある所はほぼやり尽くしましたし、列強間で奪い合うのにも飽
いて、そこに安定かつ従順な政権を立てて交易による利益を得る方が経済効率上
も有利だと考え始めたわけですね。
オランダあたりは、大戦後に再度インドネシアを植民地化しようとして攻めて来
たようですが。

> 旧日本やドイツのような強力な侵略者が現実に世界で多くの非人道的行為を
> 行っていたのなら、それをやめさせるのが最優先です。

兼松さんがファンタジーを感じるのはご自由ですが、べつにアメリカは「侵略や
非人道的行為をやめさせる」目的で戦争した訳じゃないでしょう。建前はともか
く。

> 過去に侵略を完成させ
> た列強による侵略をやめさせるのも必要ですが、非人道的な行為の量が桁違い
> なので、優先度は低いと考えます。

ずいぶんと‘過去’の侵略には理解があるのですね。非人道的行為の累積ではそ
れこそ桁違いなのに。

ところで、2004年から見れば日本やドイツの侵略だって「過去」ですが、なんで
それらだけは「現在」であるかの如く口を極めて罵る一方で、米英仏蘭西…の侵
略は「過去」でもう全然オッケー、なのでしょうか??
「落ち着いていた」「平等な社会を目指していた」と妙に称賛される第二次大戦
の頃でも、植民地に現地民も通える学校を作ったり産業インフラの整備をしたり
していたのは日本くらいなものでしたけれど。

[NISHIZAWA Yutaka]

NISHIZAWA Yutaka <yut...@msi.co.jp> writes:

> で、その選択肢を選ぶまでの時間を、日本には与えないのは何故でしょう。

“旧”日本のことです。念の為。

> > 上に「名実的にも」とあることから、実質は独立国でなかったとお考えなの
> > ですよね。
>
> とりあえず傀儡政権でしたからね。

言い忘れましたが、「後で独立させると言いつつ植民地にする」のは評価すると
言う一方で、「名目上独立国として扱う」のは居座り強盗だの何だのと酷評する
感覚がわかりません。いったいどういう基準なんでしょうか。抵抗運動みたいな
のがなければ良いのでしょうか？それは、完膚なきまでに制圧されて抵抗しよう
という意志すら無くした…というのとほぼ同義ですが。

ほんとに独立させた、というのはそれこそ後になってみればの話で、満州国には
そこまで落ち着けるようになるだけの時間はありませんでしたね。

[Sin'ya]

>>>>> In <rGTbc.263$G14...@news1.dion.ne.jp>
>>>>> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote:
yam> 　テロ全般に言える事ですが、テロの対象を攻撃する
yam> 　口実なんていかようにもつけられるわけですよ。
yam> 　極論すれば、兼松さんが安穏と豊かな暮らしを続ける
yam> 　事ができるのは、アメリカをはじめとする搾取する勢力の
yam> 　側に身を置き、世界に存在する矛盾から目を背けて
yam> 　武力と経済力を背景にした不公正を肯定しているから
yam> 　だから、到底善良な市民とはいえないといえるわけです。

現実問題として、パレスチナ人による「テロ」の攻撃対象はおおむね限定さ
れているように見えます。彼らには彼らなりの節度があるのかもしれません。
ビン=ラディンは別(彼が、9/11犯行グループのボスであると仮定して)です
が、彼は、侵略を受けた当事者ではない。

yam> 　まあ、兼松さんに言わせれば「おや、ボク自身は直接的には
yam> 　何もしてないし、占領地に身を置いてもいない。だから、
yam> 　ボクを責めるのはお門違いだ」なんでしょ？
yam> 　でも、それって、説得力があると思いますか？

「安穏と豊かな暮らしを続ける」ことへの反論としては、説得力がないでしょ
う。
---
兼松真哉

[shuji matsuda]

In article <c4lqvs$ej6$1...@news-est.ocn.ad.jp>,
Sin'ya <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote:
: 「他の所で別の侵略者を攻撃するのは正当」と考えています。

いろいろ神学的に定義されておりますが、私はそういう定義は結局
意味がないと思います。５０年も居座ればもはや、居座った側にも
ある程度の権利と正当性が生まれます。現実的には紛争を解決する
ように妥協するか、EU式に紛争を意味のないものにしていくか。
そういった解決策の方が大事です。

[Sin'ya]

>>>>> In <68wu4tu...@somwinh.msi.co.jp>
>>>>> NISHIZAWA Yutaka <yut...@msi.co.jp> wrote:
NISHIZAWA> 言い忘れましたが、「後で独立させると言いつつ植民地にする」
NISHIZAWA> のは評価すると言う一方で、「名目上独立国として扱う」のは居
NISHIZAWA> 座り強盗だの何だのと酷評する感覚がわかりません。

アメリカがフィリピンを植民地にした時に、「後で独立させると言いつつ植
民地に」したのかどうか私は知りませんが、アメリカがフィリピンを植民地に
したことを肯定する気は私にはまったくありません。

そのずっと後で、独立を約束したことは肯定的に評価します。
---
兼松真哉

[Sin'ya]

>>>>> In <68fzbhg...@somwinh.msi.co.jp>
>>>>> NISHIZAWA Yutaka <yut...@msi.co.jp> wrote:

> Sin'ya <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> writes:
> > 先住民と後からきた人とが平等に生活する社会を作っていくというのも選択
> > 肢としてあると思います。(鈴木氏への返答で述べたように、イスラエルにつ
> > いても同様。)

NISHIZAWA> で、その選択肢を選ぶまでの時間を、日本には与えないのは何故でしょう。

「その選択肢を選ぶまでの時間」を合衆国国民に与えようというのではなく、
結果として、その選択肢を選んだほうが、ましになってしまっただけだと思い
ます。
(イスラエルについては、帰還権を放棄しない人には土地を返す
べきだと考えています。帰還権を放棄する人には土地の代金と賠
償金を払い、高層アパートを建てれば、共存は可能でしょう。
イスラエルの暴力の前には現実には無理でしょうが。)

満州国については、侵略の初期段階にあったのだら、後戻りは可能でした。
日本人移民には故郷があるし、実際、敗戦で戻る場所がありました。

また、一般論として、他社(列強)が過去にした誤りを、新たに真似して良い
とは思いません。(犯罪についてもそういうことがよく言われますよね。)
さらに、九か国条約という約束を日本を含む列強がしています。

> > 先住民を殺したり追いはらう時代は、第二次大戦の頃にはすでに終っていて、

NISHIZAWA> やれるだけの事をやり尽くしてしまっていたわけですね。

それは、そう思います。

> > 過去に侵略を完成させ
> > た列強による侵略をやめさせるのも必要ですが、非人道的な行為の量が桁違い
> > なので、優先度は低いと考えます。

NISHIZAWA> ずいぶんと‘過去’の侵略には理解があるのですね。非人道的行為の累積ではそ
NISHIZAWA> れこそ桁違いなのに。

満州国についての話題なのだから、その時点での過去の誤りよりも、当時悪
い方向に行くことの問題の方がより重要だと思います。

アメリカによるフィリピン侵略時の虐殺が話題なら、それに理解を示すこと
はありません。
---
兼松真哉

[NISHIZAWA Yutaka]

Sin'ya <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> writes:

> 「その選択肢を選ぶまでの時間」を合衆国国民に与えようというのではなく、
> 結果として、その選択肢を選んだほうが、ましになってしまっただけだと思い
> ます。

「結果としてその選択肢を選んだ方がましになるまで居座れた」のですよね。
日本の場合は、アメリカに反抗するという愚を冒したため、それ以前に潰され
たわけですけれど。
わからないのは、満蒙開拓団については「殺されても当然」という評価なのに、
単により長い事居座れたアメリカなどについては「結果的に出て行った」事を
以て肯定的に評価するとおっしゃる事です。

> 満州国については、侵略の初期段階にあったのだら、後戻りは可能でした。
> 日本人移民には故郷があるし、実際、敗戦で戻る場所がありました。

確かに、いかなる侵略にも初期段階はありますね。たぶん大概は後戻りが可能
だったことでしょう。

> また、一般論として、他社(列強)が過去にした誤りを、新たに真似して良い
> とは思いません。

それはそうですが、というか「良い」などと言うつもりはもとよりありません
が、「良く」ないから「悪」くて、誤りの結果を現在進行形でのうのうと享受
している他者から罰されて当然、というのはあまりに一方的な見方です。
あるいは、その「他者」にのみ都合の良い「正義」です。

> 満州国についての話題なのだから、その時点での過去の誤りよりも、当時悪
> い方向に行くことの問題の方がより重要だと思います。

単純におっしゃるような「善悪」でアメリカはじめ列強が動いた、と考えるの
はファンタジーだと思います。後付けの善悪判断を押し付ける形の歴史評価に
建設的な意味があるとも思えません。

# 「アメリカの権益にとって都合の悪い方向」に日本が物事を運んでしまった
# のは事実ですが。イギリスあたりは認めてくれそうだったんですけどね。
# アメリカに楯突いたのはあまりに身の程知らずとしか言い様がない。

> アメリカによるフィリピン侵略時の虐殺が話題なら、それに理解を示すこと
> はありません。

了解しました。ご回答ありがとうございます。