やの用法
kaoru
日本語文法に詳しい方の回答を期待します。
設 問：ＡさんやＢさんの子は英語を話す。
回 答：英語を話せるのは誰？ 複数回答を可能とする。
(1) Ａさんは英語を話す。
(2) Ａさんの子は英語を話す。
(3) Ｂさんは英語を話す。
(4) Ｂさんの子は英語を話す。
# (1)と(4)なのかな？ それとも、(2)と(4)なのかな？
--
Kouichi Niimi
別に詳しくは無いけど……
"kaoru" <MLG3...@nifty.com> wrote in message news:3FFC2415...@nifty.com...
> 設 問：ＡさんやＢさんの子は英語を話す。
「Aさんの子」と「Bさんの子」が話せる。
「Aさん」と「Bさんの子」が話せる。
という解釈が可能ですね。(あたしの解釈ですけど) ですから
(1)(2)(4)が正解なのかな?
とはいえ「Bさんが英語を話せない」とは断言できない訳で、
(3)を否定はできませんが。
--
新美 浩一＠知多半島の住人
ni...@gld.mmtr.or.jp
笠原 励（氷炎 雷光風）
Message-ID: <bthaav$aql$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
において新美さんは書きました。
> 別に詳しくは無いけど……
同じく・・・
> > 設 問：ＡさんやＢさんの子は英語を話す。
>
> 「Aさんの子」と「Bさんの子」が話せる。
> 「Aさん」と「Bさんの子」が話せる。
>
> という解釈が可能ですね。(あたしの解釈ですけど) ですから
> (1)(2)(4)が正解なのかな?
私も全く同じで、(1)(2)(4)と考えました。
> とはいえ「Bさんが英語を話せない」とは断言できない訳で、
> (3)を否定はできませんが。
ここに関しては、「Bさんが英語を話せるかは、関係ない」
というのが私の意見です。
設問では「Bさんの子」となっており、「Bさん」本人が
どうなのか？という意図は含まれていないと解釈します。
ではでは。
--
笠原 励（氷炎 雷光風／ひえん らいこふ）
fj.*第10期選挙にご協力いただきありがとうございました。
cun...@uranus.interq.or.jp －受信専用－cun...@yahoo.co.jp
オリジナルストーリーの感想・選管活動に関しては、if_t...@infoseek.jpまで。
Junn Ohta
いへんですね。
設 問
fj.questions.miscの記事<3FFC2415...@nifty.com>で
MLG3...@nifty.comさんは書きました。
> あいまいな日本語がはびこっていると思うのは我のみか？
回 答：「我」が思っているのはどれ？ 複数回答を可能とする。
(1) 日本語はあいまいである。日本語がはびこっている。
(2) 日本語のうちあいまいなものがはびこっている。
# 「ぼくが好きなひろこちゃんが好きなたかしくんが好
# きなあゆみちゃん」
# さて、誰が誰を好き?
--
太田純(Junn Ohta) (株)リコー/新横浜事業所
oh...@sdg.mdd.ricoh.co.jp
Fujimoto Kazutaka
日本語をあいまいにならないように書くのは大変、という太田さんの意見に同意
します。
例えば、
kaoru wrote:
> あいまいな日本語がはびこっていると思うのは我のみか？
> 日本語文法に詳しい方の回答を期待します。
>
> 設 問：ＡさんやＢさんの子は英語を話す。
「や」を「と」に変えてみると、別の曖昧さが発生するのではないかと。
設 問：ＡさんとＢさんの子は英語を話す。
--
K.Fujimoto
Takao Ono
<bthfam$672$1...@ns.src.ricoh.co.jp>の記事において
oh...@src.ricoh.co.jpさんは書きました。
ohta> 日本語をあいまいにならないように書くのはけっこうた
ohta> いへんですね。
日本語に限らないような気がする....
いえ, 太田さんが直接言及しているのは日本語だけですけど, 世間一般
で「日本語は曖昧だ」というときには他の言語と対比していることがし
ばしばあるような気がするんですね. で, 「そうじゃないだろ, どんな
言語であっても曖昧にならないように書くのは大変だろ」と.
しかも, 多くの場合日本語と対比している言語というのは英語やフラン
ス語など, インド-ヨーロッパ語族に族する言語なんですよね.
# 韓国語やトルコ語と対比させるときってあるのかな?
そうなると, 言語として曖昧かどうかという要素の他に, 民族として曖
昧な表現が好まれるかどうかという要素も含まれちゃうんじゃないかな
あ.
--
名古屋大学大学院 情報科学研究科 計算機数理科学専攻
小野 孝男
P.S.
この辺までいくと fj.sci.lang あたりが適当ですか?
Hideo Sir MaNMOS Morishita
In article <bthfam$672$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes:
> 日本語をあいまいにならないように書くのはけっこうた
> いへんですね。
>
> 設 問
>
> fj.questions.miscの記事<3FFC2415...@nifty.com>で
> MLG3...@nifty.comさんは書きました。
> > あいまいな日本語がはびこっていると思うのは我のみか？
>
> 回 答：「我」が思っているのはどれ？ 複数回答を可能とする。
>
> (1) 日本語はあいまいである。日本語がはびこっている。
> (2) 日本語のうちあいまいなものがはびこっている。
>
> # 「ぼくが好きなひろこちゃんが好きなたかしくんが好
> # きなあゆみちゃん」
> # さて、誰が誰を好き?
あと「ギナタ読み」とか。
--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37
Narita Takaoki
Junn Ohta wrote:
> 日本語をあいまいにならないように書くのはけっこうた
> いへんですね。
曖昧にならないように頑張ると往々にして法律の条文や規格の仕様書のよ
うになってみたり。
んで曖昧じゃないかもしれないけれど、読んでもすぐには意味が良く分か
らないものになってみたり。(^^;;;
--
「十分間で決断し、短い理由を添えよ」
A.I.Soft, Inc. CS・品質推進課 成田隆興
Otsuka Katsumi
> # 「ぼくが好きなひろこちゃんが好きなたかしくんが好
> # きなあゆみちゃん」
> # さて、誰が誰を好き?
一見明瞭に見えて、実は全く反対の意味にも取れるんですね。
この場合は「が」を「を」や「の」に変えれば曖昧さはかなり減ると思い
ますが、その場合でも区切りの入れ方次第では別な意味に取る余地が残っ
てしまいそうです。
このような文は誰でも無意識のうちに書いてしまいそうなのが怖いですね。
普通は「が」が正反対の意味になりうるなんてことは頭にありませんから。
ところで、私は最初見た時は当然のように「が」を「の」の意味に取って
しまいましたが、最初にどちらの意味にとるかは人によって異なるのでし
ょうか。
＃片思いばかりしている人と、されている人の判別に使えたりしたら
ちょっといやですが...
--
おおつか かつみ
e-mail:ot...@kajima.com
Junn Ohta
ot...@ipc.kajima.co.jpさんは書きました。
> 一見明瞭に見えて、実は全く反対の意味にも取れるんですね。
> この場合は「が」を「を」や「の」に変えれば曖昧さはかなり減ると思い
> ますが、その場合でも区切りの入れ方次第では別な意味に取る余地が残っ
> てしまいそうです。
「の」では解決になっていない気がしますが...。また、
「を」が必要な場面では「のことが」を使ってもよさそ
うです。
最初の問題に戻ると...
ぼくが好きなひろこちゃんが好きなたかしくんが好きなあゆみちゃん
「Aが好きなB」では誰が誰を好きなのかあいまいなので、
「AがBを好き」を「A->B」、「AをBが好き」を「A<-B」
で表すことにします。すると上の文は以下のいずれにも
解釈できます。
(a) ぼく->ひろこちゃん->たかしくん->あゆみちゃん
(b) ぼく->ひろこちゃん->たかしくん<-あゆみちゃん
(c) ぼく->ひろこちゃん<-たかしくん->あゆみちゃん
(d) ぼく->ひろこちゃん<-たかしくん<-あゆみちゃん
(e) ぼく<-ひろこちゃん->たかしくん->あゆみちゃん
(f) ぼく<-ひろこちゃん->たかしくん<-あゆみちゃん
(g) ぼく<-ひろこちゃん<-たかしくん->あゆみちゃん
(h) ぼく<-ひろこちゃん<-たかしくん<-あゆみちゃん
また、矢印の結合順序によって誰が誰を好きかが変わっ
てきます。たとえば(a)なら次のようになります。
(a1) ぼく-1->ひろこちゃん-2->たかしくん-3->あゆみちゃん
(a2) ぼく-1->ひろこちゃん-3->たかしくん-2->あゆみちゃん
(a3) ぼく-2->ひろこちゃん-1->たかしくん-3->あゆみちゃん
(a4) ぼく-2->ひろこちゃん-3->たかしくん-1->あゆみちゃん
(a5) ぼく-3->ひろこちゃん-1->たかしくん-2->あゆみちゃん
(a6) ぼく-3->ひろこちゃん-2->たかしくん-1->あゆみちゃん
(a1)は
ぼく->ひろこちゃん
(ぼく->)ひろこちゃん->たかしくん
((ぼく->ひろこちゃん)->)たかしくん->あゆみちゃん
なので、誰が誰を好きかをまとめると
ぼく->ひろこちゃん
ひろこちゃん->たかしくん
たかしくん->あゆみちゃん
となります。また(a2)では
ぼく->ひろこちゃん
たかしくん->あゆみちゃん
(ぼく->)ひろこちゃん->(たかしくん->)あゆみちゃん
なので、
ぼく->ひろこちゃん
ひろこちゃん->あゆみちゃん
たかしくん->あゆみちゃん
となります。以下同様で
(a1) ぼく->ひろこちゃん, ひろこちゃん->たかしくん, たかしくん->あゆみちゃん
(a2) ぼく->ひろこちゃん, ひろこちゃん->あゆみちゃん, たかしくん->あゆみちゃん
(a3) ぼく->たかしくん, ひろこちゃん->たかしくん, たかしくん->あゆみちゃん
(a4) (a2)と同じ
(a5) ぼく->あゆみちゃん, ひろこちゃん->たかしくん, たかしくん->あゆみちゃん
(a6) ぼく->あゆみちゃん, ひろこちゃん->あゆみちゃん, たかしくん->あゆみちゃん
となります。
(b)～(h)についてもそれぞれ結合順序によって誰が誰を
好きか変わってくるわけですが、頭がいたくなってきた
のでこれ以上考えるのはやめておきます。:-)
Loverain
news:20040108014343.9...@uranus.interq.or.jp...
> 私も全く同じで、(1)(2)(4)と考えました。
でも、同時にその３つが正解、ではありませんね。
（１）（４）の組み合わせか、（２）（４）の組み合わせかのどちらかでしょう。新
美さんも書いていたけど。(^_^;)
念為。
> ここに関しては、「Bさんが英語を話せるかは、関係ない」
同感です。
Loverain
Annie
「無理矢理」モードで
Fujimoto Kazutaka <fuji...@tc.nagasaki.go.jp> wrote in message
<bti65q$6pd$1...@nn-os105.ocn.ad.jp> Thu, 08 Jan 2004 08:53:29 +0900
>> 設 問：ＡさんやＢさんの子は英語を話す。
>
>「や」を「と」に変えてみると、別の曖昧さが発生するのではないかと。
>
>設 問：ＡさんとＢさんの子は英語を話す。
問題提起：「ＡさんやＢさんの子は英語を話す。」では、今話題になっている
「英語を話す人」が１人である可能性はないのか？
ＡさんやＢさんの友人は英語を話す。
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Junn Ohta
fuji...@tc.nagasaki.go.jpさんは書きました。
> 「や」を「と」に変えてみると、別の曖昧さが発生するのではないかと。
> 設 問：ＡさんとＢさんの子は英語を話す。
(a) AさんとBさんが他人の場合
(b) AさんとBさんが夫婦の場合
(c) AさんがBさんの子である場合
いろいろありますねえ。
それ以前に「子」が単数か複数かが示されていないので、
和文英訳するという前提ならそこだけで「あいまいだ」
と突っ込まれるおそれもあるし。
Annie
Annie <ann...@104.net> wrote in message
<btjltm$rmu$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp> Thu, 08 Jan 2004 22:28:24 +0900
の場合、「ＡさんやＢさんほか、いろいろな人の友人」である、１人の人がい
て、その人が英語を話す、という解釈もできますよね？
「ＡさんとＢさんの子は英語を話す。」ならば
「ＡさんやＢさんほか、いろいろな人の子」である、１人の人がい
て、その人が英語を話す。「いろいろな人」とは、実の親、育ての親、神様
etc.
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Yoshitaka Ikeda
Children of Mr.A and Mr.B speak English.
でも、本質的なあいまいさは変わらないと思いますが。
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
SASAKI Masato
今さらなんだけど……。
>From:Takao Ono
>Date:2004/01/08 09:28:13 JST
>Message-ID:<0401080928...@flame.hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp>
>
>日本語に限らないような気がする....
ですよね～。
「ＡさんやＢさんの子は英語を話す。」の意味が確定できない理由は
「の」の示す範囲が「の」という語からだけでは確定できないのが第１。
「や」の示す範囲も「や」という語からだけでは確定できないのが第２。
（「と」に変えてもこの点は一緒ですな。）
でもこれだけで「曖昧な日本語」と批判するのは
近視眼的なような……。
正確な情報を付加したければ、どんどん書き加えればいいだけのことでしょ？
（正確さは情報量の多さでもあるやん。冗長さの勝負っていうか。）
極論を言えば俳句・川柳・短歌では
曖昧な日本語になっているのがいくらでもあるけど
それを「曖昧だ」と非難するのは
ちょっと違うんじゃないかなあ……。
厳格さを追求していくならどんどん長くなるか
一定の約束事を設けていくかして
その究極の形として今の日本の法律文になるけど
あれが曖昧さのない日本語として賞賛の対象にする？
……違うよね。
文章はあるメッセージを伝えるためのもので
そのためにどうするかはいくつかのやり方があり
たとえ「正確に伝える」というためでも
複数のやり方があって
それを無視してしかも１文だけ取り出してってえのは
私はそれこそ「曖昧な」批判だと思います。
で、話を元に戻すと、
>しかも, 多くの場合日本語と対比している言語というのは英語やフラン
>ス語など, インド-ヨーロッパ語族に族する言語なんですよね.
># 韓国語やトルコ語と対比させるときってあるのかな?
ちょっと考えてみたんだけど
中国語でも同じ構造で同じ曖昧さの文章は
容易に書けそうな気がしたんだけどどうだろう？
エスペラント語やフィンランド語で考えてみたら
格変化とかでわかっちゃうんでなかなか作れなかった。
でも鐘ケ江先生だったかな？木村先生だったかな？
相原先生ではなかったと思うんだけど
英語と比較して英語では表現できるある種の表現がとれないことを説明して
だけどそれは言語として明晰でない訳ではない
それが証拠に中国語で開発が進められた中国の人工衛星だって
きちんと飛んでいるじゃないかってことを書いてましてね……。
これは学問のレベルじゃない個人的な発想だけど
今残っている人間の言語で簡単な言語なんてえのは
ないんじゃないかって思い始めてます。
確かにある部分だけ見れば簡単な言語はあるかもしれないけど
必ず回避の方法はあるし
しかも別の部分が難しくなっていて……。
フィンランド語は確かに格変化がたくさんあるけど
その変わり前置詞がたいていいらないとか。
中国語は単語の変化がないから単語自体で時制は表現できないけど
他の語と組み合わせることできちんと表現できるとか……。
ゆえに
>民族として曖昧な表現が好まれるかどうかという要素も
>含まれちゃうんじゃないかなあ.
ということでもないと思っています。
ちなみに
「Ｂさんの子やＡさんは英語を話す。」
とか
「「Ａさん」や「Ｂさんの子」は英語を話す。」
とか
「「ＡさんやＢさん」の子は英語を話す。」
とかだとどうなるのん？
「Ａさんは英語を話す。Ｂさんの子も英語を話す。」
や
「ＡさんとＢさんの間の子も英語を話す。」
だと？
そしてこう書かないから曖昧だとか悪い文だってことなのかなあ……。
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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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ルフィミア「まさと先輩、今年もよろしくお願いします。」
まさと「振袖着れるようになったの？」ルフィミア「はい。勉強しました。」
Annie
Annie <ann...@104.net> wrote in message
<btjltm$rmu$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp> Thu, 08 Jan 2004 22:28:24 +0900
の場合、「ＡさんやＢさんほか、いろいろな人の友人」である、１人の人がい