携帯電話の被害と迷惑

[MARUYAMA Masayuki]

Followup-to: fj.soc.smokingな部分です。

mac-in wrote:
>>>正体って何のことでしょう。そんなもの私にも分かりません。
>>
>> わからずに定義してるんですか…。
>
> 迷惑の「正体」など、私は定義したりはしていません。

で、それすらわからないままに、通話制限を「まっとう」とか
健康増進法を「醜い法」とか評価してるのですか…。呆れて物も
言えませんね。

>> 受動喫煙を迷惑だと感じていない人や喫煙者自身に対する受動
>>喫煙被害は考慮しないんですね。視野が狭いなぁ…。ちなみに
>>非喫煙者は全人口の7割ですが。
>
> 充分考慮していますよ。
>
> 嫌煙者の数が全人口の7割に近いかのような主張にならないように
> 気をつけてくださいね。

非喫煙者を透明人間がごとく扱い、嫌煙者だけをあげつらうのも
止めた方がいいと思いますね、健康増進法について語るのであれば。

> 「間接喫煙」に付いては、根拠やデータを見たことが無いと言って
> るんです。（濃い伏流煙の発ガン性データとかじゃなくてね）
> 平山氏の調査データは見ていますから、出すならもっとまともなの
> を出してください。

WHOから取り寄せてみればいかがでしょう？
存在することがわかっているのに、それを見ようとしないのは、
あなたの勝手ですが。

> 大声のみの制限が、コストをかけずに実効を伴なうのなら、
> そのほうがずっといいでしょうけど、大声の通話のみ禁止しても、
> その線引きが各個人で異なるから必ず揉めることになる。
> そんな規則を作るのは馬鹿げています。

ならば「分煙は厚生労働省の基準を判定したり、コストがかか
って面倒なので禁煙」ってのもありでしょう。

--- mac-in wrote in <3fa5beed.1168%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
いえ、過激な嫌煙者は喫煙を撲滅することを目的にしていますから、
喫煙マナーの良し悪しとは関係無く強引に挿入されたでしょう。
「分煙」→「喫煙撲滅」は、嫌煙運動家の予定コースですからね。
--- End

なんて妄想をばらまく以前に、mac-in氏的に結論がでてますね。
虚しい結論ですが。

まぁ、携帯に関する議論もそうですが、他者の主張を身勝手の
ように指摘する mac-in氏の主張もまた身勝手であることがわかっ
て、その点では得るところがありました。
お疲れ様でした。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

[wacky]

MARUYAMA Masayukiさんの<bo5bv9$23c$1...@newsl.dti.ne.jp>から
> Followup-to: fj.soc.smokingな部分です。

相変わらずお忙しいこと。^^;

>mac-in wrote:
>>>>正体って何のことでしょう。そんなもの私にも分かりません。
>>>
>>> わからずに定義してるんですか…。
>>
>> 迷惑の「正体」など、私は定義したりはしていません。
>
> で、それすらわからないままに、通話制限を「まっとう」とか
>健康増進法を「醜い法」とか評価してるのですか…。呆れて物も
>言えませんね。

健康増進法を一度でも読んだ事があるならば、それが「迷惑」やその「正体」
になど一言も触れられていないことが分かる筈だと思います。
＃更に言えば、25条の挿し込まれ方に「醜さ」を感じる方も少なくないのでは
＃ないかと想像します。

>>> 受動喫煙を迷惑だと感じていない人や喫煙者自身に対する受動
>>>喫煙被害は考慮しないんですね。視野が狭いなぁ…。ちなみに
>>>非喫煙者は全人口の7割ですが。
>>
>> 充分考慮していますよ。
>>
>> 嫌煙者の数が全人口の7割に近いかのような主張にならないように
>> 気をつけてくださいね。
>
> 非喫煙者を透明人間がごとく扱い、嫌煙者だけをあげつらうのも
>止めた方がいいと思いますね、健康増進法について語るのであれば。

健康増進法が扱うのはその名の通り「(国民全体の)健康」です。「(嫌煙者の)
迷惑」ではありません。
MARUYAMA氏には両者の区別ができていない、あるいは「意図的に混乱させよ
うとしている」ように思えます。残念ながら。

>> 大声のみの制限が、コストをかけずに実効を伴なうのなら、
>> そのほうがずっといいでしょうけど、大声の通話のみ禁止しても、
>> その線引きが各個人で異なるから必ず揉めることになる。
>> そんな規則を作るのは馬鹿げています。
>
> ならば「分煙は厚生労働省の基準を判定したり、コストがかか
>って面倒なので禁煙」ってのもありでしょう。

ありでしょ。^^;
「駅前のカレー屋に喫煙室を設けるのはコストがかかりすぎるから全面禁
煙にする」だって構わないと思いますよ。

誰も否定していないことを言い募ったって無意味だと思いません？

--
wacky

[mac-in]

mac-inです

<bo5bv9$23c$1...@newsl.dti.ne.jp> において
MARUYAMA Masayuki さんはお書きになりました。

> > 迷惑の「正体」など、私は定義したりはしていません。
>
> で、それすらわからないままに、通話制限を「まっとう」とか

「それすらわからない」ってまた繰り返しか…
MARUYAMA 氏が持ち出した「正体」なるものが持ち出した本人以外
に分かるわけがないだろうに、まさしくスパイラルですねぇ。

> 健康増進法を「醜い法」とか評価してるのですか…。

醜さを見て取れないなら、読む力が不足しているのでしょう。

> 非喫煙者を透明人間がごとく扱い、嫌煙者だけをあげつらうのも
> 止めた方がいいと思いますね、健康増進法について語るのであれば。

私は毎度、嫌煙者が非喫煙者を含めて嫌煙者であるかのように主張
することを不快に感じているのですけどね。

ところで、健康増進法について語ってみてはいかがですか？
分煙を進めると、どのように健康増進に役立つのかを聞きたいです。

> 存在することがわかっているのに、

そうなんですか？
結構探したので、無いんじゃないかと疑っているのですが。
あと、どうも WHOにも嫌煙運動家がかなり入り込んでいるようで、
最近煙草に関しては理解困難なレポートが多いです。
また、何かレポートがでたら、その際には話題にしてみようかとも
思いますが。

> > 大声のみの制限が、コストをかけずに実効を伴なうのなら、
> > そのほうがずっといいでしょうけど、大声の通話のみ禁止しても、
> > その線引きが各個人で異なるから必ず揉めることになる。
> > そんな規則を作るのは馬鹿げています。
>
> ならば「分煙は厚生労働省の基準を判定したり、コストがかか
> って面倒なので禁煙」ってのもありでしょう。

それを「あり」というなら、全く対策しないというのだって同様に
「あり」でしょう。という程度の杜撰な論理ですね。
--
mac-in@横浜

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa648e5$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> > Followup-to: fj.soc.smokingな部分です。
>
> 相変わらずお忙しいこと。^^;

　こういうくだらないことを、ひとこと言わないと気が済まない
　性分なんですか？

> ＃更に言えば、25条の挿し込まれ方に「醜さ」を感じる方も少なくないのでは
> ＃ないかと想像します。

　ところで、法律の成立過程において、その醜さは
　問題にされなかったのでしょうか？
　若干２名が「醜い」「醜い」を連呼しているようですが、
　そんなに「酷い」と「少なくない」人が思うのなら、
　当然問題にされたのではないかと思うのですが？

> > 非喫煙者を透明人間がごとく扱い、嫌煙者だけをあげつらうのも
> >止めた方がいいと思いますね、健康増進法について語るのであれば。
>
> 健康増進法が扱うのはその名の通り「(国民全体の)健康」です。「(嫌煙者の)
> 迷惑」ではありません。

　そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
　国民全体があずかるものですね。
＃　自分が嫌いな嫌煙者が喜ぶのが気に入らないだけの
＃　人の発言が聞き入れられない事を、そんなに悔しがら
＃　れてもねえ。

> ありでしょ。^^;
> 「駅前のカレー屋に喫煙室を設けるのはコストがかかりすぎるから全面禁
> 煙にする」だって構わないと思いますよ。
>
> 誰も否定していないことを言い募ったって無意味だと思いません？

　それを押し広げて「判断するコストが無駄だから日本中
　全面禁煙にする」ってのもアリなのも認めますよね。
＃　別記事にも書きましたが、それは私の本意では
＃　ありません。

[MARUYAMA Masayuki]

本文と関係ないですが、「伏流煙」って言葉を使ってる人って
わざと？それとも気付いてない？
# どこに伏しているんだろう、とか。
## 煙は伏してんだから、それをわざわざあげつらうなよ、と
##思ってんのかもな…ってのは茶々です:-)

yam wrote:
> 　こういうくだらないことを、ひとこと言わないと気が済まない
> 　性分なんですか？

それはともかくとして、Followup-To指定をミスってましたね、
失礼しました ＞ all
# misc切ります。

>>> 非喫煙者を透明人間がごとく扱い、嫌煙者だけをあげつらうのも
>>>止めた方がいいと思いますね、健康増進法について語るのであれば。
>>
>>健康増進法が扱うのはその名の通り「(国民全体の)健康」です。「(嫌煙者の)
>>迷惑」ではありません。
>
> 　そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
> 　国民全体があずかるものですね。

そういうことですね。迷惑を訴えていない非喫煙者に対する
被害について、考慮しなくて良いなんてことはありません。
目につくのが、受動喫煙の被害を訴える非喫煙者のうちで、更に
度の激しい、一般に嫌煙者と称される人であることは事実でしょ
うが、その発言が直ちに一部のものと言えるわけでもありませんし。

* * * * *

とりあえず今回の議論で私が得たものと言えば、評価軸として
1. 被害か否か
2. 迷惑か否か
に加えて
3. 多数派か否か
4. 判断にかかるコスト(人力/費用)の大小
が内に潜んでいたということがわかったくらいですね。その辺り
を少し気にしながら各人の主張を読んだ方がいいかもしれません。
理屈に合わない規制でも、規制賛成派が多数派であったり、
それ以外の方法だとコストが嵩むという場合は許容されるなんて
のはなかなか議論中に出てきませんし。

4については、以前ちょこっと出てましたけど。風向きや風速
などの不確実な情報など考慮しようもないから、問題があるなら
一括して禁止しろ、という趣旨のことを wacky氏が言ってたのとか。
私は当時これに反対してて、今でも本心では反対ですが、禁止区域
での喫煙が、一向に減少しないを見て、いっそもっと強烈に規制
すべきなのかも、と揺らいではいます。
千代田区も、滅多に巡視員が来ない/つかまっても2000円で済む
からでしょうか。歩行喫煙者はむしろ増加傾向にありますし。

あと
5. 個々人の喫煙規制/携帯電話規制に対する態度の差
なんてバイアスも考慮しなければならないのも、当然と言えば
当然なのですが、再確認しました。
mac-in氏については指摘済みですが、wacky氏が携帯電話の
通話制限に文句を言わないというあたりでも、「喫煙問題につ
いてばかり文句を言って、同種の問題である排ガスに何も言わ
ないのは、喫煙問題さえ何とかなれば、他の問題は知ったこっ
ちゃないと思っている証拠」とか言い出すwacky理論に従えば
「喫煙問題さえなんとか有耶無耶にできれば、それ以外の問題は
知ったこっちゃない」とwacky氏が考えていることが“再”確認
されるわけで。既に石川さんの手で証明済みですけど。

# fj.soc.smokingを一旦購読解除していたので、フィルタ設定
#もリセットされ、10/31時点で再購読して1ヶ月分読んだときに
#wacky氏の記事も目を通しましたが、まぁ相変わらずですね。
#普通に意見交換されてるスレッドが如何にして破壊されるかの
#過程もよく見えました。実態は相変わらず fj.soc.wacky。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

[wacky]

yamさんの<UMtpb.2301$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>> 健康増進法が扱うのはその名の通り「(国民全体の)健康」です。「(嫌煙者の)
>> 迷惑」ではありません。
>
>　そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
>　国民全体があずかるものですね。

国民全体が*平等に*全体的な健康の増進という形で恩恵を得るものです。決し
て「迷惑の撲滅という恩恵」を目的としたものではありません。

>> 「駅前のカレー屋に喫煙室を設けるのはコストがかかりすぎるから全面禁
>> 煙にする」だって構わないと思いますよ。

>　それを押し広げて「判断するコストが無駄だから日本中
>　全面禁煙にする」ってのもアリなのも認めますよね。

＃それじゃあ単に「俺様の嫌いな喫煙者を虐めてやりたい」だけじゃん。

じゃあ「判断するコストが無駄だから日本中全面喫煙可にする」ってのもアリ
なのかい？自分勝手なことばっかり言ってんじゃないよ、全く。
＃コストを担うに足る規模や体力があるのなら社会的責任として担うのが当然
＃であると言えるでしょう。

--
wacky

[wacky]

MARUYAMA Masayukiさんの<bo62gf$kcq$1...@newsl.dti.ne.jp>から

>>>健康増進法が扱うのはその名の通り「(国民全体の)健康」です。「(嫌煙者の)
>>>迷惑」ではありません。
>>
>> 　そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
>> 　国民全体があずかるものですね。
>
> そういうことですね。迷惑を訴えていない非喫煙者に対する
>被害について、考慮しなくて良いなんてことはありません。
>目につくのが、受動喫煙の被害を訴える非喫煙者のうちで、更に
>度の激しい、一般に嫌煙者と称される人であることは事実でしょ
>うが、その発言が直ちに一部のものと言えるわけでもありませんし。

ほらほら、^^;
またしても「被害」と「迷惑」を都合良く混同している。

--
wacky

[Taro Yoshida]

In article <bo5bv9$23c$1...@newsl.dti.ne.jp>, t...@ops.dti.ne.jp says...

>> 「間接喫煙」に付いては、根拠やデータを見たことが無いと言って
>> るんです。（濃い伏流煙の発ガン性データとかじゃなくてね）
>> 平山氏の調査データは見ていますから、出すならもっとまともなの
>> を出してください。
>
> WHOから取り寄せてみればいかがでしょう？

http://www.who.int/tobacco/health_impact/secondhand_smoke/en/
からのリンク先に幾つものデータがあります。
ただ、WHO本体も、参照先の他サイトもWebの構造が変更になっているんで
文書への直リンクが死んでいる部分があります（各団体のトップにはいける）。

ご参考まで。

--
----------------------------------------------------
Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------

[yam]

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
news:3fa66de7.1174%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> > 健康増進法を「醜い法」とか評価してるのですか…。
>
> 醜さを見て取れないなら、読む力が不足しているのでしょう。

　健康増進法が見にくい^H^H醜いなら、なぜそのような
ものが成立したのでしょうか？
　国会議員の読む力が不足していたからでしょうか？
　国民も読む力が不足していたからでしょうか？

> > 非喫煙者を透明人間がごとく扱い、嫌煙者だけをあげつらうのも
> > 止めた方がいいと思いますね、健康増進法について語るのであれば。
>
> 私は毎度、嫌煙者が非喫煙者を含めて嫌煙者であるかのように主張
> することを不快に感じているのですけどね。

　なんか、どっかの馬鹿にもいえる事ですが
　「嫌煙者は～～だ」って括りで捉える大雑把さって
　なんだかな～って気がしますね。
　そういう嫌煙者がいることは事実でしょうが、
　嫌煙者が皆そんなんではない事がわからんのかな？
　実は健康増進法が醜いって話を調べようとググッって
　いたら、にちゃんあたりの煽りあいが引っかかって
　来たんですけど、まさに嫌煙者ってだけで、議論する
　前からパターン決めてかかってる煽り馬鹿に辟易と
　しました。もちろん、逆パターンで喫煙者ってだけで
　決めてかかる馬鹿嫌煙者もいるけど、まっとうな
　喫煙者や嫌煙者もいないわけじゃないんだよね。
　喫煙者の自省を求める喫煙者や、過度な反応
　（「喫煙者は氏ね」とか）を戒める嫌煙者にも
　決めてかかる馬鹿が罵声浴びせて追い出している
　って感じですね。
　ただ、社会的に嫌煙に転んできているんだから、
　そういう事やってたら損なのはどっちなのか
　わかりそうなもんなんですがね。

> あと、どうも WHOにも嫌煙運動家がかなり入り込んでいるようで、

　秘密組織による陰謀説かなんかあるんですか？
＃　悪の○Ｒ学会が糸をひいているのですか？　

> また、何かレポートがでたら、その際には話題にしてみようかとも
> 思いますが。

　ぜひお願いします。できるものならですが。

> > ならば「分煙は厚生労働省の基準を判定したり、コストがかか
> > って面倒なので禁煙」ってのもありでしょう。
>
> それを「あり」というなら、全く対策しないというのだって同様に
> 「あり」でしょう。という程度の杜撰な論理ですね。

というか、ちょっと前までは、全く対策しないに等しい
状態だったわけですから「あり」でしょう。
そういう選択も「あり」だけど、そういう選択は
されていないという事が煙草問題に対して社会が
下した判断を示していると思うのですが、っま、
認めたくない人には認められないのでしょうな。

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fa6f33b$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> 健康増進法が扱うのはその名の通り「(国民全体の)健康」です。「(嫌煙者の)
> >> 迷惑」ではありません。
> >
> >　そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
> >　国民全体があずかるものですね。
>
> 国民全体が*平等に*全体的な健康の増進という形で恩恵を得るものです。決し
> て「迷惑の撲滅という恩恵」を目的としたものではありません。

　健康の増進という本来の恩恵に加えて、迷惑の撲滅という
　おまけまでついてくるんだから、言う事ないですね。
　ちなみに、平等ってのは法が万人に対して平等かつ公平に
　運用されるってだけの事で、万人に全く同じ恩恵をもたらす
　事が保証されているわけではないことは理解できますよね？

> >　それを押し広げて「判断するコストが無駄だから日本中
> >　全面禁煙にする」ってのもアリなのも認めますよね。
>
> ＃それじゃあ単に「俺様の嫌いな喫煙者を虐めてやりたい」だけじゃん。

　はて？誰が誰を虐めるのですか？
　なんか、被害者意識に凝り固まっているな？

> じゃあ「判断するコストが無駄だから日本中全面喫煙可にする」ってのもアリ
> なのかい？自分勝手なことばっかり言ってんじゃないよ、全く。

　そういうのも「アリ」でしょう。ちゅうか、ちょっと前までは
　それに近い状況だったのでは？

> ＃コストを担うに足る規模や体力があるのなら社会的責任として担うのが当然
> ＃であると言えるでしょう。

　で、そのコストを誰が担うのですか？
　受益者負担と言うことなら、喫煙者になりますが、
　徒労に終わりそうな気もしますね。

[mac-in]

mac-inです

<v1Mpb.2378$l63....@news1.dion.ne.jp> において
yam さんはお書きになりました。

> そういう選択も「あり」だけど、そういう選択は
> されていないという事が煙草問題に対して社会が
> 下した判断を示していると思うのですが、

社会が「自然に」下した判断だとしたら、もっと素直な法律
（や条例）になっているでしょう。
不自然な法律になっているということは、それだけ強い不自然な力
が働いたということです。
--
mac-in@横浜

[Yasuhiro Endo]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:A1Mpb.2379$l63...@news1.dion.ne.jp...

> > ＃コストを担うに足る規模や体力があるのなら社会的責任として担うのが当然
> > ＃であると言えるでしょう。

> 　で、そのコストを誰が担うのですか？
> 　受益者負担と言うことなら、喫煙者になりますが、
> 　徒労に終わりそうな気もしますね。

煙草税と国民健康保険特別会計への繰出金の比較では喫煙者は全く社会的責任
を担っていないと判断されますね。

--
*******************************************
EN　yasuhi...@jcom.home.ne.jp　【月下独酌】
*******************************************

[wacky]

yamさんの<A1Mpb.2379$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fa6f33b$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >> 健康増進法が扱うのはその名の通り「(国民全体の)健康」です。「(嫌煙者の)
>> >> 迷惑」ではありません。
>> >
>> >　そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
>> >　国民全体があずかるものですね。
>>
>> 国民全体が*平等に*全体的な健康の増進という形で恩恵を得るものです。決し
>> て「迷惑の撲滅という恩恵」を目的としたものではありません。
>
>　健康の増進という本来の恩恵に加えて、迷惑の撲滅という
>　おまけまでついてくるんだから、言う事ないですね。

仮面ライダースナックみたいなモンですね。カードだけ抜き取ってスナックを
ドブに捨てていく不届き者が問題になったりするわけです。:-P

ってのはともかく、
健康増進法は「～多数の者が利用する施設を管理する者は～受動喫煙を防止す
るために必要な措置を講ずるように努めなければならない」と、*室内に準じ
る施設*の管理者に*努力義務*を求めているだけで「迷惑の撲滅」なんてオマ
ケなんか何処にも付いてないです。残念ながらそれが事実。

>> ＃コストを担うに足る規模や体力があるのなら社会的責任として担うのが当然
>> ＃であると言えるでしょう。
>
>　で、そのコストを誰が担うのですか？
>　受益者負担と言うことなら、喫煙者になりますが、
>　徒労に終わりそうな気もしますね。

＃アッタマ悪いなー。^^;
＃それともワザと歪曲しているの？

wackyさんの<3fa648e5$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>「駅前のカレー屋に喫煙室を設けるのはコストがかかりすぎるから全面禁
>煙にする」だって構わないと思いますよ。

ってんだからコストを担う対象として何を指しているかなんて明白でしょ。

--
wacky＠施設管理者の話だよね

[yam]

"Yasuhiro Endo" <yasuhi...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
news:3fa7c607$0$11239$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> > 　で、そのコストを誰が担うのですか？
> > 　受益者負担と言うことなら、喫煙者になりますが、
> > 　徒労に終わりそうな気もしますね。
>
> 煙草税と国民健康保険特別会計への繰出金の比較では喫煙者は全く社会的責任
> を担っていないと判断されますね。

　煙草税を払っているんだから文句を言うなという喫煙者も
　いるようですね。
＃　まあ、にちゃんあたりで見かける喫煙者の意見の
＃　中には本当に喫煙者の意見なのか疑わしいものも
＃　ありますが。

[yam]

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message

news:3fa7bdb8.1184%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> > そういう選択も「あり」だけど、そういう選択は
> > されていないという事が煙草問題に対して社会が
> > 下した判断を示していると思うのですが、
>
> 社会が「自然に」下した判断だとしたら、もっと素直な法律
> （や条例）になっているでしょう。

　想像の域を出ない意見として承せていただきます。
＃　想像ってより、ということにしたい願望なのかも。

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fa83879$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >　健康の増進という本来の恩恵に加えて、迷惑の撲滅という
> >　おまけまでついてくるんだから、言う事ないですね。
>
> 仮面ライダースナックみたいなモンですね。カードだけ抜き取ってスナックを
> ドブに捨てていく不届き者が問題になったりするわけです。:-P

「仮面ライダースナックのおまけ」ってのは良い喩えですね。
仮面ライダースナックを買った事がない私にもよくわかります。
＃ 最近また流行っているみたいだけど、幼少時ちょうど、仮面
＃ ライダー不在の時期だったんで、実物は知りません。
＃ 本郷君（ちゅうと「すまなかった」by博士を思い出しちゃ
＃ うけど）に倒されてしまったのか、悪の組織ジョッカーが
＃ いない時期に育ったせいか、健康増進法を成立させたのや
＃ ＷＨＯが悪の組織に牛耳られているとかそれは○Ｒ学会だ
＃ とかいう妄想に、いまいちついていけません。
ところで、オマケがついているのは何か問題？
ってか、仮に、おまけが欲しくてスナックを買ったとして、
それが何か問題？違いますね。
問題は、スナックをドブに捨ててく不届き者でしょ？
健康増進法のオマケの恩恵に与る事になんら問題は
ないですね。＞一応、すり替えの指摘はしておこ。

> ってのはともかく、
> 健康増進法は「?多数の者が利用する施設を管理する者は?受動喫煙を防止す

> るために必要な措置を講ずるように努めなければならない」と、*室内に準じ
> る施設*の管理者に*努力義務*を求めているだけで「迷惑の撲滅」なんてオマ
> ケなんか何処にも付いてないです。残念ながらそれが事実。

努力義務が果たされれば、迷惑も軽減されるのでは？
まあ、制限速度があっても誰も守っていないし、
携帯禁止どころか電源オフ車両ですら、携帯で
しゃべっている見るからにオミズのチャパツとか
馬鹿はいっぱいいるけど、制限速度があるおかげで
深夜の高速とか流れが早いところでも、せいぜい
NISMOメーターの半分あたりかちょっと越えで済んで
いるし、携帯電源オフ車両における携帯使用率は
やっぱ少しは低そう（ただ、ときどき見掛ける
説教おじさん、ありゃいただけないね。自分も
迷惑になっているのに気付けよ）な事から考えても、
それなりの効果は期待出来ると思いますがね。

> wackyさんの<3fa648e5$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
> >「駅前のカレー屋に喫煙室を設けるのはコストがかかりすぎるから全面禁
> >煙にする」だって構わないと思いますよ。
>
> ってんだからコストを担う対象として何を指しているかなんて明白でしょ。

本気で「コストを払うのはカレー屋だ」とか
間抜けな事を考えているんですか？ 呆れ。
コストってのは、健康増進法で大きく嫌煙者
側に傾いた社会の総意を、自らの態度や
社会に対する啓蒙活動で、喫煙者側に戻す
喫煙者自身の努力のことを言っているんだけど？
「コスト」が金銭的な「コスト」だとしても、
結局は、喫煙施設がないカレー屋では食後の
一服ができない喫煙者がコストを上乗せされた
カレーを喰うことになるんだけど。

[mac-in]

mac-inです

<bo5bv9$23c$1...@newsl.dti.ne.jp> において
MARUYAMA Masayuki さんはお書きになりました。

> --- mac-in wrote in <3fa5beed.1168%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>

> いえ、過激な嫌煙者は喫煙を撲滅することを目的にしていますから、
> 喫煙マナーの良し悪しとは関係無く強引に挿入されたでしょう。
> 「分煙」→「喫煙撲滅」は、嫌煙運動家の予定コースですからね。
> --- End
>
> なんて妄想を

WHO 世界保健機構西太平洋地域事務局に
２０００－２００４：煙草と健康に関する地域行動計画
http://www.ncc.go.jp/jp/who/tobacco/index.html
があり、「煙草一掃構想」と戦略が示されていて、
http://www.ncc.go.jp/jp/who/tobacco/plan.html#05

2002～2003年 の「煙草の使用を抑制する政策、法令、および、規制」で、
項目の１つに

公共の場、学校、および、職場での喫煙に対する制限

が挙げられていますね。
まさしく、健康増進法では、公共の場での喫煙に対する制限
が行われたわけです。

中心的なスタッフが、NGOとの調整を積極的に行なっている。

というのもあります。
つまり、WHO は嫌煙、禁煙活動団体と共闘して、喫煙撲滅運動を
展開しているわけですね。
--
mac-in@横浜

[mac-in]

mac-inです

まるで分からないので、質問させてください。
一応調べる努力はしたんですが、辿りつけないので。

<3fa7c607$0$11239$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> において
Yasuhiro Endo さんはお書きになりました。

> 煙草税と国民健康保険特別会計への繰出金の比較では喫煙者は全く社会的責任
> を担っていないと判断されますね。

国民健康保険特別会計への繰出金って何ですか。
そしてなぜ煙草税と比較するのですか。
--
mac-in@横浜

[wacky]

yamさんの<rk4qb.2479$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>> ってのはともかく、
>> 健康増進法は「?多数の者が利用する施設を管理する者は?受動喫煙を防止す
>> るために必要な措置を講ずるように努めなければならない」と、*室内に準じ
>> る施設*の管理者に*努力義務*を求めているだけで「迷惑の撲滅」なんてオマ
>> ケなんか何処にも付いてないです。残念ながらそれが事実。
>
> 努力義務が果たされれば、迷惑も軽減されるのでは？

そうだよ。「軽減」であって「撲滅」じゃあない。
こういったことを自分の都合によってコロコロコロコロ切り換えるところが
yam氏に代表される【困った嫌煙者】の問題なわけです。

>>>> ＃コストを担うに足る規模や体力があるのなら社会的責任として担うのが当然
>>>> ＃であると言えるでしょう。
>>>
>>>　で、そのコストを誰が担うのですか？
>>>　受益者負担と言うことなら、喫煙者になりますが、
>>>　徒労に終わりそうな気もしますね。

>> wackyさんの<3fa648e5$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から

>> >「駅前のカレー屋に喫煙室を設けるのはコストがかかりすぎるから全面禁
>> >煙にする」だって構わないと思いますよ。
>>
>> ってんだからコストを担う対象として何を指しているかなんて明白でしょ。
>
> 本気で「コストを払うのはカレー屋だ」とか
> 間抜けな事を考えているんですか？ 呆れ。

明確に書いてある事くらいキチンと読み取ってくれよ。頼むから。

「駅前のカレー屋」に代表される施設に対して「喫煙者と嫌煙者の両方に配
慮せよ」ってのは負担が大きすぎるからこそ
・嫌煙者に配慮して喫煙者に我慢してもらう
・喫煙者に配慮して嫌煙者に我慢してもらう
といった選択をしても許されるんじゃないでしょうか。

これがJRの主要駅といった規模ともなればそ～ゆ～わけにもいかないでしょ。

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fa8fd51$0$19840$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> るために必要な措置を講ずるように努めなければならない」と、*室内に準じ
> >> る施設*の管理者に*努力義務*を求めているだけで「迷惑の撲滅」なんてオマ
> >> ケなんか何処にも付いてないです。残念ながらそれが事実。
> >
> > 努力義務が果たされれば、迷惑も軽減されるのでは？
>
> そうだよ。「軽減」であって「撲滅」じゃあない。

　言葉尻に拘る気はありませんから、「軽減」でも構いません。
　で、「軽減」であれば、健康増進法はオマケ付きの素晴らしい
　法律である事を認められるわけですね。じゃあ、解決ジャン。
＃　オマケのシールが仮面ライダーナンチャラでも本郷くんでも
＃　私には気になりません。ノリダーだったらやだけど。

[wacky]

まあ、問題点が理解できたならそれで良しとしましょうか。

yamさんの<ar7qb.2535$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fa8fd51$0$19840$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >> るために必要な措置を講ずるように努めなければならない」と、*室内に準じ
>> >> る施設*の管理者に*努力義務*を求めているだけで「迷惑の撲滅」なんてオマ
>> >> ケなんか何処にも付いてないです。残念ながらそれが事実。
>> >
>> > 努力義務が果たされれば、迷惑も軽減されるのでは？
>>
>> そうだよ。「軽減」であって「撲滅」じゃあない。
>
>　言葉尻に拘る気はありませんから、「軽減」でも構いません。

尻？尻って何処だ？
じゃ、「アブユーザー」も「訴訟マニア」もみんな言葉尻なのか？
＃実に都合の良い脳内正当化だなあ…。^^;

--
wacky＠じゃあ今後は*言葉*を大切にね

[MARUYAMA Masayuki]

mac-in wrote:
> つまり、WHO は嫌煙、禁煙活動団体と共闘して、喫煙撲滅運動を
> 展開しているわけですね。

WHOはそれでよいでしょう。
しかし一般論として「『分煙』→『喫煙撲滅』は、嫌煙運動家の
予定コース」とする理由にはなっていません。「喫煙撲滅」を目指す
過程に「分煙」があるというのは恐らく事実でしょうが、その逆
(分煙の先に必ず喫煙撲滅がある)は成立しません。運動家とやらが、
どこまでを望んでいるのかは、人/団体によって違うでしょう。

まぁ、一部の声を持って全体だと信じ、それを吹聴しようがしま
いが、mac-in氏の自由です。精々頑張って下さい。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI
# しかしなんか被害妄想に捕らわれた人がしばしば唱える陰謀説
#そのものだ…

[mac-in]

mac-inです

<bob5k4$ll8$1...@newsl.dti.ne.jp> において
MARUYAMA Masayuki さんはお書きになりました。

> mac-in wrote:
> > つまり、WHO は嫌煙、禁煙活動団体と共闘して、喫煙撲滅運動を
> > 展開しているわけですね。
>
> WHOはそれでよいでしょう。
> しかし一般論として「『分煙』→『喫煙撲滅』は、嫌煙運動家の
> 予定コース」とする理由にはなっていません。「喫煙撲滅」を目指す
> 過程に「分煙」があるというのは恐らく事実でしょうが、その逆
> (分煙の先に必ず喫煙撲滅がある)は成立しません。運動家とやらが、
> どこまでを望んでいるのかは、人/団体によって違うでしょう。
>
> まぁ、一部の声を持って全体だと信じ、それを吹聴しようがしま

WHOに、聞けと言つつ、WHO を一部と表現しますか。
WHOと、それと共闘するNGOとなると、ほとんど全体でしょうに。

ま、私の前述の発言は、朝日新聞の記事で、嫌煙運動の草分けだと
かいう「嫌煙権確立を目指す人びとの会」の代表が述べていたこと
を念頭においてのことなのですけどね。
--
mac-in@横浜

[MARUYAMA Masayuki]

mac-in wrote:
> WHOに、聞けと言つつ、WHO を一部と表現しますか。

資料(それをmac-in氏が信じられるかどうかは別にして)と、
組織としての方針くらい区別しましょうね。
# ていうか、それすら出来てませんでしたか…。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

[Yasuhiro Endo]

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message news:3fa8fb2b.1189%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> > 煙草税と国民健康保険特別会計への繰出金の比較では喫煙者は全く社会的責任
> > を担っていないと判断されますね。

> 国民健康保険特別会計への繰出金って何ですか。
> そしてなぜ煙草税と比較するのですか。

まず自治体の予算は一般会計と複数の特別会計に区分され、特別会計はその会計内
で予算が足りない分を一般会計からの繰入金でまかないます。

その自治体の区域内で購入されたたばこの代金の一部は市町村たばこ税として自治体
に納められますが、使途を特定しない一般財源として一般会計に歳入されます。国保特
会の主な歳入である国民健康保険税だけでは「喫煙を主因と推定される呼吸器系障害
（肺癌等）」を含む医療費の歳出をまかないきれませんので一般会計からの繰入金が必
要となります。

自治体全体のバランスシートを考えた場合に、「たばこ」に関する歳入「市町村たばこ税」
と歳出「たばこを主因とする疾病に対する医療費支弁」は大きくバランスを欠いた状態で
あり、喫煙者は他の住民に対して大きな負担を強いている状態であると考えられます。

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fa906c3$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> まあ、問題点が理解できたならそれで良しとしましょうか。

　はあ？
＃　相変わらず、負け将棋の将棋盤回しですね。

> じゃ、「アブユーザー」も「訴訟マニア」もみんな言葉尻なのか？

　アブユーザー？訴訟マニア？何の話をしているのかと思ったら、
　fh.soc.lawを無料法律相談のように利用するアブユーザーを
　訴訟マニアと呼べるかどうかというfj.news.usageの議論の事？
　であれば、"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
　 news:LWfqb.2562$l63...@news1.dion.ne.jp...
＄ "wacky" <wa...@all.at> wrote in message
＄ news:3fa8fd8a$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
＄ > >　当該人物は、ニュースグループを不適切に使用
＄ > >　（無料法律相談所のように利用している）している
＄ > >　わけですから、アブユーザーですよね。
＄ >
＄ > そうですかね？
＄ > 私には当該人物が「無料法律相談所」を必要としているようには見えません
＄
＄ 　必要としているように見えるかどうかではなく、無料法律
＄ 　相談所のように利用しているという実態の問題なんですが
＄ 　理解できないようですね。
＄
＄ > がね？たとえば「何故月5000円で訴訟が維持できるのか」といったことは私に
＄ > は全く分かりませんので、そういった実務的な知識を持っているように思えま
＄ > すけれど。
＄
＄ 　そもそも、知識の有無が問題ではありません。
＄ 　その知識や自分の解釈の確認をfj.soc.lawでしていることは
＄ 　引用にあるままじゃん。そもそも、発端の投稿
＄ 　
＄ "K" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
＄ news:3F94D488...@nr.titech.ac.jp...
＄ ＄ マンション管理組合に私への管理費請求権がないことを確認する訴訟を始める
の
＄ ＄ ですが名称は、どのように書いたらいいのでしょうか？
＄
＄ 　からも、彼がしていることはなんであるか明らかですね。
＄ 　それ以前に、（今も）スレッドの名称がどうなっているのか
＄ 　読めないのかな？

　　補足：　どっかの馬鹿が「法律相談ではない」と言い張っている
　　　　　　　件の記事から延々続いているスレッドは 〔質問〕請求名称
　　　　　　　なんだよね。

＄ > っていうか、「無料法律相談所」を必要とするような人物が「訴訟マニア」な
＄ > わけがないじゃん。
＄
＄ 　ちゅうか、自分のコストを押さえながら相手や裁判所に
＄ 　最大のダメージを与える為にどうするかなんて事を

　補足："Keizo Matsumura" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
news:3F975CD8...@nr.titech.ac.jp...
　　　　＄ 訴えの内容を金員に持ち込むと裁判所は「訴えの利益有り」とせざるを
えない
　　　　＄ ことはわかります。
　　　　＄ いけなきゃ２つ提訴してもいいんだけど。チェックの意味で。
　　　　＄ 月額５０００円とすると印紙代が安く最高裁まで楽しめます。
　　　　という元投稿者の発言参照。

＄ 　調べている人物が「訴訟マニア」でなくてなんなんだろ？
＄ 　本気で思っているなら、あたま悪すぎ。

　に示したように、馬鹿の屁理屈は完全に崩壊してますが？

> ＃実に都合の良い脳内正当化だなあ…。^^;

　これも自戒ですか？

> wacky＠じゃあ今後は*言葉*を大切にね

　「〔質問〕請求名称」が「法律相談ではない」と
　言い張る人物が吐いても説得力は皆無ですね。

[wacky]

「健康被害」の部分については特に問題になるような相違は無いように思いま
すよ。

MARUYAMA Masayukiさんの<boba59$nol$1...@newsl.dti.ne.jp>から

>mac-in wrote:
>> WHOに、聞けと言つつ、WHO を一部と表現しますか。
>
> 資料(それをmac-in氏が信じられるかどうかは別にして)と、
>組織としての方針くらい区別しましょうね。
># ていうか、それすら出来てませんでしたか…。

あの～。^^;
WHOが「喫煙の迷惑」について何か言っているのでしょうか？
「それすら区別できていない」のはどちら側なんでしょうかね。

--
wacky

[wacky]

国民健康保険*税*を全員がキチンと払えば約三千億円の税収増が見込めるらしいが…。

Yasuhiro Endoさんの<3fa957ed$0$11233$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>から

>"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message news:3fa8fb2b.1189%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...
>
>> > 煙草税と国民健康保険特別会計への繰出金の比較では喫煙者は全く社会的責任
>> > を担っていないと判断されますね。
>
>> 国民健康保険特別会計への繰出金って何ですか。
>> そしてなぜ煙草税と比較するのですか。
>
>まず自治体の予算は一般会計と複数の特別会計に区分され、特別会計はその会計内
>で予算が足りない分を一般会計からの繰入金でまかないます。
>
>その自治体の区域内で購入されたたばこの代金の一部は市町村たばこ税として自治体
>に納められますが、使途を特定しない一般財源として一般会計に歳入されます。国保特
>会の主な歳入である国民健康保険税だけでは「喫煙を主因と推定される呼吸器系障害
>（肺癌等）」を含む医療費の歳出をまかないきれませんので一般会計からの繰入金が必
>要となります。
>
>自治体全体のバランスシートを考えた場合に、「たばこ」に関する歳入「市町村たばこ税」
>と歳出「たばこを主因とする疾病に対する医療費支弁」は大きくバランスを欠いた状態で
>あり、喫煙者は他の住民に対して大きな負担を強いている状態であると考えられます。

それって、単に「煙草税収入が低い」と言っているだけで喫煙者の社会的責任
とは特にかかわりないように思いますが？

＃たとえば、排ガスによる環境破壊を金銭換算した場合に自動車税等でひきあ
＃うのかね？

--
wacky

[mac-in]

mac-inです

<3fa957ed$0$11233$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> において
Yasuhiro Endo さんはお書きになりました。

なるほど。まだよく分からない部分がありますが、おおまかには
おっしゃっろうとしていることは分かりました。

ところで、その数値が具体的にどのように計算されたのか、
根拠を示していただくことはできませんか？
どこかのWebサイトのURLでもかまわないのですが。
もしくは、以下の３つの質問にお答えいただくか。

> 自治体全体のバランスシートを考えた場合に、「たばこ」に関する歳入「市町村たばこ税」
> と歳出「たばこを主因とする疾病に対する医療費支弁」は大きくバランスを欠いた状態で
> あり、喫煙者は他の住民に対して大きな負担を強いている状態であると考えられます。

「煙草税と国民健康保険特別会計への繰出金の比較」の話が
どうなっているのかはよく分かりませんが、
いずれにせよ、喫煙者がたばこに払っている税金と、
喫煙者が負担するべき医療費の比較の話というわけですね。

「市町村たばこ税」は喫煙者が支払う「たばこ税」のうちのほぼ半分ですね。
たばこ税の全額を対象にするという考え方もあるかもしれませんが、
そこはとりあえず置いておくとして、

1.
「たばこを主因とする疾病」としてカウントされている疾病は
何でしょうか。

2.
「たばこを主因とする疾病に対する医療費支弁」は、全医療費の
うちの、どの程度の割合だと計算されているのでしょうか。

3.
「たばこを主因とする疾病に対する医療費支弁」ではなくて、
「たばこが原因となって"増加した"と考えられる医療費支弁」
とを比較するべきではありませんか？

例えば肺がんの発がん率が７倍になり、喫煙者が30%いるとして、
(7-1)×0.3/((7-1)×0.3+1)≒0.643
肺ガン医療費の約2/3がたばこによる増加分と考えられますね。

たばこが影響する全疾病に対しこうした計算を行い金額を集計
するのが適当だと考えますが、いかがでしょう。

＃もっと適切な計算方法があるでしょうけど、一例として挙げます。
--
mac-in@横浜

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

mac...@mx8.ttcn.ne.jpさん:
> たばこが影響する全疾病に対しこうした計算を行い金額を集計
> するのが適当だと考えますが、いかがでしょう。

医療費はWHOが計算した奴があったかな、忘れましたが。

あと煙草による火事のコストとか、あとポイ捨てされた煙草の吸殻を
掃除するぶんのコストとか、引いておいて欲しいなあ。

今日恐ろしいものを見てしまいました。武蔵小山駅は現在工事のため
プレハブ橋上駅舎なんですが、それって2Fレベルに土台となるパネルが
作ってあってその上にプレハブが建ってるんですよね。で、パネルは建
物より少し大きいんでプレハブの窓からのぞくと数十センチパネルがぐ
るっと突き出してるんですが…そこにびっしり吸殻が積もっているのね。
飛んできた枯葉とかも少しはありましたが、ほとんどすべて吸殻。あと
煙草のパッケージのくしゃっと潰した奴。それだけ。

なんなんでしょうね -_-# 久野

[Yasuhiro Endo]

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message news:3faa5b9c.1192%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> ところで、その数値が具体的にどのように計算されたのか、
> 根拠を示していただくことはできませんか？
> どこかのWebサイトのURLでもかまわないのですが。

残念ながらドイツ、アメリカと異なり日本の国民健康保険関連のサイトにおいては
直接比較している統計はないようです。下記のサイトのようにおおまかな推定を
している場合ああります。ただし、たばこが原因と推定される疾病に対する医療費
を国民健康保険特別会計の５％程度と少なく見積もった場合においても一般会計
からの繰出金を大幅に超過しているのは大半の自治体において確かなようです。

http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/opinion/tobacco.html
http://www.health-net.or.jp/tobacco/21c_tobacco/1st/25.html
http://www.nisshinfire.co.jp/library/pdf_shiryo/pdf/kenkou_01.pdf

> もしくは、以下の３つの質問にお答えいただくか。

> 1.
> 「たばこを主因とする疾病」としてカウントされている疾病は
> 何でしょうか。

危険因子としてカウントされている疾病は数多ありますが、肺がん
の1/2で金額的には充分かと思います。

> 2.
> 「たばこを主因とする疾病に対する医療費支弁」は、全医療費の
> うちの、どの程度の割合だと計算されているのでしょうか。

５％～３０％とたばこによる超過医療費の採り方は様々ですが、５％
と計算しています。

> 3.
> 「たばこを主因とする疾病に対する医療費支弁」ではなくて、
> 「たばこが原因となって"増加した"と考えられる医療費支弁」
> とを比較するべきではありませんか？

確かにそうですが、「たばこが原因となって"増加した"と考えられ
る医療費支弁」を考えると最大国保特会の５０％近くにも達してし
まいますし、他の要因も考慮すると推定は困難だと思われます。

> 例えば肺がんの発がん率が７倍になり、喫煙者が30%いるとして、
> (7-1)×0.3/((7-1)×0.3+1)≒0.643
> 肺ガン医療費の約2/3がたばこによる増加分と考えられますね。
> たばこが影響する全疾病に対しこうした計算を行い金額を集計
> するのが適当だと考えますが、いかがでしょう。

この場合に喫煙が無かった場合の肺がん発生率と喫煙による肺がん
発生率の変化を推定するのは困難です。アメリカの場合はがん全体の
1/3をたばこが直接の原因であるとし肺がんの主要な原因であると記
述していますが、如何せん日本においてはそのような統計報告は無い
のが現況です。国において具体的な医療費の統計を実施していただ
きたいものです。

http://www.akiba.gr.jp/tcp/kinen/cigarett.htm

[wacky]

Yasuhiro Endoさんの<3faab359$0$11217$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>から

>５％～３０％とたばこによる超過医療費の採り方は様々ですが、５％
>と計算しています。

>確かにそうですが、「たばこが原因となって"増加した"と考えられ

>る医療費支弁」を考えると最大国保特会の５０％近くにも達してし
>まいますし、他の要因も考慮すると推定は困難だと思われます。

なんだか、さじ加減でいくらにでもできそうな話だなぁ。^^;
＃この手の話に懐疑的なのはここら辺が原因なんだよな。

「喫煙習慣の為に余計な負担がかかっている」だけなら誰にも否定できない
し、煙草税で医療費を補填できたとしても「まだ生じていない将来にわたる
生産性」への被害をカバーすることはできないでしょう。
ただし、そういった全体的な話と「個人の趣味嗜好への肯定・否定」は全く別
のものであることを弁える必要があるのではないでしょうか。

たとえば、山登り・山歩きの類はそれ自体には何の生産性もなく、貴重な人命
が失われたり、その捜索のために多大な出費を強いられたりと*全体的に見れ
ば煙草同様に不要なもの*ですよね。
＃それ以前に趣味嗜好である時点で生産性を伴うことは少なく、伴ったとして
＃もそれは本質ではないわけですが…。

--
wacky

[mac-in]

mac-inです

<3faab359$0$11217$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> において
Yasuhiro Endo さんはお書きになりました。

> > 1.
> > 「たばこを主因とする疾病」としてカウントされている疾病は
> > 何でしょうか。
>
> 危険因子としてカウントされている疾病は数多ありますが、肺がん
> の1/2で金額的には充分かと思います。
>
> > 2.
> > 「たばこを主因とする疾病に対する医療費支弁」は、全医療費の
> > うちの、どの程度の割合だと計算されているのでしょうか。
>
> ５％～３０％とたばこによる超過医療費の採り方は様々ですが、５％
> と計算しています。

であるなら最近の数値として、たばこ税２．２兆円、
医療費３０兆円の５％とすると、超過医療費は１．５兆円
となり、たばこ税額のほうが高くなりますね。

喫煙者が胸を張れる数字ではありませんが、
責められるほどでもないような。

前回の投稿で、「市町村たばこ税」は「地方たばこ税」のことなの
かと思っていましたが、「地方たばこ税」の一部でした。
年間たばこ税額の内訳 （JT）
http://www.jti.co.jp/JTI/tobaccozei/graph_syurui.html
によると8509億円となっています。（平成１３年）

こちらと比較すると、1.５兆円の超過医療費にはかなり不足しますね。
でも、こういうのって、数字を使った遊びみたいなものですから、

<3fa957ed$0$11233$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> において
> あり、喫煙者は他の住民に対して大きな負担を強いている状態であると考えられます。

とまで言うほどのことではないと思います。

ちょっと話は変わりますが、社会への負担というと、
努力してたばこ由来のがん等を撲滅できたとして、医療費はその分
減るのか？という基本的な疑問があります。

肺がんが高齢者の病気であることは、以下のページのグラフから分かります。
性別・主要部位別・年齢階級別がん罹患率のグラフ（国立がんセンター）
http://www.ncc.go.jp/jp/statistics/1997/figures/f9/2_1_j.html#fig
こういう高齢者を救おうというわけです。＞喫煙撲滅

女性だけのがんを除き、どのがんでも男性のほうの羅漢率が、程度
の差こそあれ高いのは、おそらく喫煙率の差によるものでしょうね。
喫煙率の男女差のない欧米では、差がないらしいので。

高齢者になるほど高くなる医療費（厚生労働省）
http://www1.mhlw.go.jp/toukei/h10-kiryohi/hyo5_8.html

７５歳以上の医療費なんて、とんでもないです。
病気にならなかった分の医療費は減るはずですが、代わりに長生き
して、一層高齢者が多くなったら、結局医療費は増えて社会として
は帳消しになりそうです。
現在、医療費は高齢者の増加により毎年１兆円づつ増加しています。
１．５兆円のたばこによる超過医療費を無くせても、その結果高齢
者が増加するだけですから、火に油になりそうな。
年金問題も、より悪化しますし。

壮年がたばこで死ぬような途上国では禁煙運動は経済的に有効でしょ
うけど、日本では経済的には逆効果かもしれませんよ。

もちろん、がんの高額医療費が減って、安くぽっくり逝ける人が増
える可能性が無いとはいいません。
高齢者医療費に上限を設けてしまう手もあります。
--
mac-in@横浜

[mac-in]

mac-inです

<3fa957ed$0$11233$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> において
Yasuhiro Endo さんに示していただいたサイトについての感想です。

> http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/opinion/tobacco.html

成人病における死亡率の差（３割）を全医療費に適用して、
たばこによる医療費の差額としていますね。全くの誤りです。
また、たばこ税１兆円としていますが、
現実にはたばこ税は、現在総額２．２兆円ですから、地方税か
国税のどちらかしかカウントしていないのでしょう。
1996年でも税はそこまで安くありません。

＃国税1兆1,216億円、地方税1兆1,277億円（平成13年度）

そもそも喫煙者のであろうと非喫煙者であろうと人間１回しか死ねま
せん。喫煙者のほうが1.3倍死ねるかのような主張にはあきれます。

> http://www.health-net.or.jp/tobacco/21c_tobacco/1st/25.html

表１ 我が国におけるたばこによる超過医療費：1993年試算は
見た感じ、一応きちんと計算されたもののように見えますね。
数値的にもそうでたらめな感じは受けませんし。
計算方法が示されていないのが残念です。
（図１は論外ですが）

> http://www.nisshinfire.co.jp/library/pdf_shiryo/pdf/kenkou_01.pdf

この記述の内容には、ほとんど嘘はないと思いますが、掲載した数
値データが正しいことの保証が全くない記述になっていることが分
かります。
「このような報告がある」、「このような試算がある」、という書
き方をして、その後「（これが正しいとすると）ＸＸということに
なる」という書き方が典型です。その報告や試算が正しいとは決し
て書きません。もし書いてあったら記述ミスです。

おかしな部分としては、

| ところで、我が国のたばこによる医療費以外の負担は、
| 入院、死亡、火災（財産・死亡・負傷）による損失を合計すると、
| ２６,４２３億円であった（１９９３年）。

医療費以外と書き、入院が出てくるのはなぜ？出典の無い記述。
（たぶんこれは、健康ネット自身が持っているデータなんでしょう）

| 個人にとっては、喫煙することによって家族に健康面での害を与え、

根拠を挙げない記述。

の２ヶ所しか見当たりませんので、単なるミスなんでしょう。
禁煙推進の記述として、優秀だと思います。

> http://www.akiba.gr.jp/tcp/kinen/cigarett.htm

このページも、嘘のないページだと思います。
ただ注意して読まなければならないのは、

| ２．非喫煙者に健康の害がありますか。

に対する回答の部分です。
一見、受動喫煙の害を明言しているように見えますが注意して読むと、
「環境たばこ煙」にさらされると肺がんになる可能性が著しく増加する、
というのが、ありえない高濃度の場合の話であることを（たぶん意図的に）
書いていません。嘘は書いていませんけど。
あとは、EPAが「関連すると見積もった」ことと、
カリフォルニア環境保護局の報告書の
「環境たばこ煙が冠状動脈の心臓病と直接関係がある」
という記述で終わっています。
通常の状況での受動喫煙の害を明言していないことがわかりますが、
にもかかわらず、受動喫煙の害があると断言しているような印象を
与える書き方になっていて、感心します。

ところで「関連する」「直接関係がある」というのはどういう意味なのか。
悪化させるとさえ書かれていません。
たぶん、環境たばこ煙に含まれる成分のなかに、冠状動脈の心臓病
を悪化させるものが見つかった、というところだと想像しています。
薬効成分が見つかった、ということはさすがに無いでしょうから。
--
mac-in@横浜

[mac-in]

mac-inです

<3faab359$0$11217$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> において

[mac-in]

mac-inです

<3faba17f.1196%mac...@mx8.ttcn.ne.jp> において
私は書きました。

＜全文略＞
こちらの投稿をキャンセルしようとしたのですが、キャンセルでき
ないことが分かりました。
ヘッダーとフォロー対象のメッセージIDが異なるだけで、内容は同
一です。こちらの投稿は無視してくださるよう、お願いいたします。

＃なるほど、そういうことだったのか。
--
mac-in@横浜

[miwa]

<MARUYAMA Masayuki <t...@ops.dti.ne.jp>> wrote in <<bo62gf$kcq$1...@newsl.dti.ne.jp>>

> そういうことですね。迷惑を訴えていない非喫煙者に対する
>被害について、考慮しなくて良いなんてことはありません。
>目につくのが、受動喫煙の被害を訴える非喫煙者のうちで、更に
>度の激しい、一般に嫌煙者と称される人であることは事実でしょ
>うが、その発言が直ちに一部のものと言えるわけでもありませんし。

その通りだと思います。
自ら文句をいえない幼児等、考慮しなければいけない対象は
たくさんあるわけです。

> mac-in氏については指摘済みですが、wacky氏が携帯電話の
>通話制限に文句を言わないというあたりでも、「喫煙問題につ
>いてばかり文句を言って、同種の問題である排ガスに何も言わ
>ないのは、喫煙問題さえ何とかなれば、他の問題は知ったこっ
>ちゃないと思っている証拠」とか言い出すwacky理論に従えば
>「喫煙問題さえなんとか有耶無耶にできれば、それ以外の問題は
>知ったこっちゃない」とwacky氏が考えていることが“再”確認
>されるわけで。既に石川さんの手で証明済みですけど。

いやー違うでしょ。
俺にかまってくれさえすれば喫煙問題なんか知ったこっちゃない
ですね。
よく読めばいつのまにか喫煙問題と関係ない議論もどきになって
いるスレッドがいくつも...

># fj.soc.smokingを一旦購読解除していたので、フィルタ設定
>#もリセットされ、10/31時点で再購読して1ヶ月分読んだときに
>#wacky氏の記事も目を通しましたが、まぁ相変わらずですね。
>#普通に意見交換されてるスレッドが如何にして破壊されるかの
>#過程もよく見えました。実態は相変わらず fj.soc.wacky。

同感です。
健康増進法のからみでなにか有意義な議論ができるだろうかと
思ったのですが、彼と彼のスレッド破壊の協力者によって議論
する気が失せました。

最後に、「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、
百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用す
る施設を管理する者(健康増進法 第二十五条より引用」に該当す
る経営者、管理者の方は、
http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/houkoku/judou.html
をよく読んで速やかに対応していただきたいものです。

そして、健康増進法に「わざわざ」受動喫煙の防止と記載された
ことを、他の人に煙を吸わせている喫煙者は恥じるべきです。
---
miwa

[wacky]

miwaさんの<20031109234...@nifty.com>から

><MARUYAMA Masayuki <t...@ops.dti.ne.jp>> wrote in <<bo62gf$kcq$1...@newsl.dti.ne.jp>>
>
>> そういうことですね。迷惑を訴えていない非喫煙者に対する
>>被害について、考慮しなくて良いなんてことはありません。
>>目につくのが、受動喫煙の被害を訴える非喫煙者のうちで、更に
>>度の激しい、一般に嫌煙者と称される人であることは事実でしょ
>>うが、その発言が直ちに一部のものと言えるわけでもありませんし。
>
>その通りだと思います。
>自ら文句をいえない幼児等、考慮しなければいけない対象は
>たくさんあるわけです。

「被害」にかんして言えば、幼児であろうとなかろうと「考慮しなければな
らない」のは当然の話です。

>> mac-in氏については指摘済みですが、wacky氏が携帯電話の
>>通話制限に文句を言わないというあたりでも、「喫煙問題につ
>>いてばかり文句を言って、同種の問題である排ガスに何も言わ
>>ないのは、喫煙問題さえ何とかなれば、他の問題は知ったこっ
>>ちゃないと思っている証拠」とか言い出すwacky理論に従えば
>>「喫煙問題さえなんとか有耶無耶にできれば、それ以外の問題は
>>知ったこっちゃない」とwacky氏が考えていることが“再”確認
>>されるわけで。既に石川さんの手で証明済みですけど。
>
>いやー違うでしょ。
>俺にかまってくれさえすれば喫煙問題なんか知ったこっちゃない
>ですね。

どうも「本人以上に本人を知っている」と称する人が多くて困ります。^^;

>最後に、「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、
>百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用す
>る施設を管理する者(健康増進法 第二十五条より引用」に該当す
>る経営者、管理者の方は、
>http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/houkoku/judou.html
>をよく読んで速やかに対応していただきたいものです。
>
>そして、健康増進法に「わざわざ」受動喫煙の防止と記載された
>ことを、他の人に煙を吸わせている喫煙者は恥じるべきです。

ご自分で挙げられた資料を読めば、「恥じるべき(?)」対象は一喫煙者ではな
く「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、
官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者(健康増進
法 第二十五条より引用」であることが理解されてしかるべきだと思います。
その目的が国民の全体的な健康の増進であって「迷惑の撲滅」ではないという
こともね。

--
wacky

[masanora]

wackyさんの<3faed89d$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から

>ご自分で挙げられた資料を読めば、「恥じるべき(?)」対象は一喫煙者ではな
>く「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、
>官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者(健康増進
>法 第二十五条より引用」であることが理解されてしかるべきだと思います。

タバコを吸っている僕ちゃんが悪いのではなくて、
すっては駄目だよと教えてくれない管理者が悪いと
いいたいわけですね。

--
masanora

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3faed89d$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >俺にかまってくれさえすれば喫煙問題なんか知ったこっちゃない
> >ですね。
>
> どうも「本人以上に本人を知っている」と称する人が多くて困ります。^^;

本人には自分自身の醜態が見えないって事が多いようですね。
＃ あんた、自分の投稿、Killfileに入れて読んでないんじゃないか？

> >最後に、「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、
> >百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用す
> >る施設を管理する者(健康増進法 第二十五条より引用」に該当す
> >る経営者、管理者の方は、
> >http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/houkoku/judou.html
> >をよく読んで速やかに対応していただきたいものです。
> >
> >そして、健康増進法に「わざわざ」受動喫煙の防止と記載された
> >ことを、他の人に煙を吸わせている喫煙者は恥じるべきです。
>
> ご自分で挙げられた資料を読めば、「恥じるべき(?)」対象は一喫煙者ではな
> く「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、
> 官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者(健康増進
> 法 第二十五条より引用」であることが理解されてしかるべきだと思います。

はて？なぜ管理するものが恥じるべきなのかな？
落書きが多くて落書き禁止の看板がたてられたら、
恥じるべきは誰だ？看板をたてたやつか？
看板をたてられるような酷い落書きをした奴か？
まあ、それが理解できないから、こいつはダメダメ
なんだけどね。

> その目的が国民の全体的な健康の増進であって「迷惑の撲滅」ではないという
> こともね。

　屁理屈はもういいよ。
　いずれにしろ、迷惑が撲滅されるのなら、それに越した
　ことはないわけです。
　っま、迷惑が撲滅されると、これをネタに馬鹿話ができなく
　なって困るというキミの立場もわからないではないが。

[yam]

"masanora" <masa...@hotmail.com> wrote in message
news:bonid0$t3h$1...@nns.kit.ac.jp...

> >ご自分で挙げられた資料を読めば、「恥じるべき(?)」対象は一喫煙者ではな
> >く「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、
> >官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者(健康増進
> >法 第二十五条より引用」であることが理解されてしかるべきだと思います。
>
> タバコを吸っている僕ちゃんが悪いのではなくて、
> すっては駄目だよと教えてくれない管理者が悪いと
> いいたいわけですね。

　彼はそう言い続けているように見えますね。
　少なくとも、この吸う^H^H数年間。

[wacky]

masanoraさんの<bonid0$t3h$1...@nns.kit.ac.jp>から

＃余り建設的な意見には見えないなあ。^^;

皮肉な表現をされるのは自由ですが、それを言っているのは私ではなく健康増
進法なんですがね…。ま、念の為。

--
wacky

[wacky]

yamさんの<K%Jrb.2978$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>> ご自分で挙げられた資料を読めば、「恥じるべき(?)」対象は一喫煙者ではな
>> く「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、
>> 官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者(健康増進
>> 法 第二十五条より引用」であることが理解されてしかるべきだと思います。
>
> はて？なぜ管理するものが恥じるべきなのかな？
> 落書きが多くて落書き禁止の看板がたてられたら、
> 恥じるべきは誰だ？看板をたてたやつか？
> 看板をたてられるような酷い落書きをした奴か？

「たとえ」が出鱈目だなあ。^^;
仮に「管理者は落書きをされないように努力しなければならない」という法律
があったとしたら「自らの努力不足を恥じ(?)るべき」なのは誰だね？
＃たとえ話ってのは都合良く前提を書き換えるためにあるのではないよ。

>> その目的が国民の全体的な健康の増進であって「迷惑の撲滅」ではないという
>> こともね。
>
>　屁理屈はもういいよ。
>　いずれにしろ、迷惑が撲滅されるのなら、それに越した
>　ことはないわけです。

屁理屈ってのは「健康増進法があるからには迷惑は撲滅されて当然」といった
yam氏側の主張のことなんじゃないですか？

＃そりゃ、迷惑は無くなるに越したことはないわな。
＃だからってそんな*自分に都合の良いこと*ばっかり言ってちゃダメだろ。

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3faf8967$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >タバコを吸っている僕ちゃんが悪いのではなくて、
> >すっては駄目だよと教えてくれない管理者が悪いと
> >いいたいわけですね。
>
> ＃余り建設的な意見には見えないなあ。^^;
>
> 皮肉な表現をされるのは自由ですが、それを言っているのは私ではなく健康増
> 進法なんですがね…。ま、念の為。

　はて？喫煙者のモラルに頼っていても拉致があかないから
　管理者に義務が課されるのでは？
＃　「管理者が悪い」と言っているわけではないよね＞健康増進法

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3faf8981$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> yamさんの<K%Jrb.2978$l63...@news1.dion.ne.jp>から
> >> ご自分で挙げられた資料を読めば、「恥じるべき(?)」対象は一喫煙者ではな
> >> く「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、
> >> 官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者(健康増進
> >> 法 第二十五条より引用」であることが理解されてしかるべきだと思います。
> >
> > はて？なぜ管理するものが恥じるべきなのかな？
> > 落書きが多くて落書き禁止の看板がたてられたら、
> > 恥じるべきは誰だ？看板をたてたやつか？
> > 看板をたてられるような酷い落書きをした奴か？
>
> 「たとえ」が出鱈目だなあ。^^;

　「たとえ」がおかしいように見えるのは、

> 仮に「管理者は落書きをされないように努力しなければならない」という法律
> があったとしたら「自らの努力不足を恥じ(?)るべき」なのは誰だね？

　なんて摩り替えをして理解しようとしているからでは？
　で、落書き禁止の看板に恥じ入るべきは、落書き犯かね？
　その場の管理者かね？

> ＃たとえ話ってのは都合良く前提を書き換えるためにあるのではないよ。

　自戒ですか？

> >　屁理屈はもういいよ。
> >　いずれにしろ、迷惑が撲滅されるのなら、それに越した
> >　ことはないわけです。
>
> 屁理屈ってのは「健康増進法があるからには迷惑は撲滅されて当然」といった
> yam氏側の主張のことなんじゃないですか？

　はて？「それで迷惑が撲滅されれば、皆ハッピーだし
　撲滅されないまでも、軽減されるのは間違いないね」
　って言っているんですが、被害妄想に取り付かれた
　人間には、捻じ曲がって聞こえるようですね。

> ＃そりゃ、迷惑は無くなるに越したことはないわな。
> ＃だからってそんな*自分に都合の良いこと*ばっかり言ってちゃダメだろ。

　キミが都合が悪い事実を受け入れたくないのは、
　非常によくわかりました。

[mac-in]

mac-inです

<20031109234...@nifty.com> において
miwa さんはお書きになりました。

> そして、健康増進法に「わざわざ」受動喫煙の防止と記載された
> ことを、他の人に煙を吸わせている喫煙者は恥じるべきです。

どうしてですか？（吸わせている程度にもよると思いますが）

「他の人に煙を吸わせている喫煙者は恥じるべき」と考える理由、
とくに、「恥じなきゃならない理由」についての考えを語るつもり
はありませんか？

「健康増進法」の受動喫煙のくだりは WHO が世界規模で行なって
いる「煙草と健康に関する地域行動計画」に基づく動きが現れた結
果だ、と現在のところ私は解釈しています。

WHOは「喫煙は恥ずかしいこと」という教育は進めているのでしょ
う。これは、自身の喫煙行為に対するイメージのことですよね。
で、その裏づけとして、本人の健康被害や経済的損失などが挙げら
れるのでしょう。

一方「他の人に煙を吸わせている」のは恥じるべき、というのは良
く分からない。まぁ誉められる状況とは思いませんけど。

私が他の人から煙を吸わされている状況にあるとして、
（分煙が不完全な店で臨席で喫煙とか）
気流の流れで灰皿に置いたたばこから出る濃い煙が直撃し続けたら
さすがに「気付けよ馬鹿」とか思うでしょう。
そういう特殊な状況ではなくて、匂いや多少の煙で、「恥じるべき」
とは思えません。優良喫煙者で、本人が「恥じるべき」と考えてい
るというなら、それは尊重します。
--
mac-in@横浜

[yam]

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message

news:3fafa644.1213%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> > そして、健康増進法に「わざわざ」受動喫煙の防止と記載された
> > ことを、他の人に煙を吸わせている喫煙者は恥じるべきです。
>
> どうしてですか？（吸わせている程度にもよると思いますが）
>
> 「他の人に煙を吸わせている喫煙者は恥じるべき」と考える理由、
> とくに、「恥じなきゃならない理由」についての考えを語るつもり
> はありませんか？

　観光地に行くとよく「ゴミを捨てないで下さい」って
　看板がありますよね。
　あれを見ながらゴミを捨ててもなんら恥を感じない
　人間がいるから、ああゆう看板が存在するんだなあ。

> 気流の流れで灰皿に置いたたばこから出る濃い煙が直撃し続けたら
> さすがに「気付けよ馬鹿」とか思うでしょう。

　ダンプで産廃を持ち込むやつは悪いが、コンビニ
　袋の家庭ごみくらいなら気にするという事ですか？

[wacky]

yamさんの<EwMrb.2993$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3faf8967$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >タバコを吸っている僕ちゃんが悪いのではなくて、
>> >すっては駄目だよと教えてくれない管理者が悪いと
>> >いいたいわけですね。
>>
>> ＃余り建設的な意見には見えないなあ。^^;
>>
>> 皮肉な表現をされるのは自由ですが、それを言っているのは私ではなく健康増
>> 進法なんですがね…。ま、念の為。
>
>　はて？喫煙者のモラルに頼っていても拉致があかないから
>　管理者に義務が課されるのでは？

それはあなたの(勝手な)解釈に過ぎないのでは？
常識的に考えて、喫煙者個人の問題を問うのであれば喫煙者個人に義務を課す
べきでしょう。違いますか？

>＃　「管理者が悪い」と言っているわけではないよね＞健康増進法

それは masanora氏に言ってね。^^;
そのように解釈し表現しているのは私ではありませんから。

--
wacky

[wacky]

yamさんの<KwMrb.2994$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3faf8981$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> yamさんの<K%Jrb.2978$l63...@news1.dion.ne.jp>から
>> >> ご自分で挙げられた資料を読めば、「恥じるべき(?)」対象は一喫煙者ではな
>> >> く「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、
>> >> 官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者(健康増進
>> >> 法 第二十五条より引用」であることが理解されてしかるべきだと思います。
>> >
>> > はて？なぜ管理するものが恥じるべきなのかな？
>> > 落書きが多くて落書き禁止の看板がたてられたら、
>> > 恥じるべきは誰だ？看板をたてたやつか？
>> > 看板をたてられるような酷い落書きをした奴か？
>>
>> 「たとえ」が出鱈目だなあ。^^;
>
>　「たとえ」がおかしいように見えるのは、
>
>> 仮に「管理者は落書きをされないように努力しなければならない」という法律
>> があったとしたら「自らの努力不足を恥じ(?)るべき」なのは誰だね？
>
>　なんて摩り替えをして理解しようとしているからでは？

まるで理解できていないようですね。

>　で、落書き禁止の看板に恥じ入るべきは、落書き犯かね？
>　その場の管理者かね？

前提の全く異なる「たとえ」を持ち出して正当性を問うような行為を指して
「摩り替え」というのではないのかね？
＃愚かしい話です。

--
wacky

[wacky]

yamさんの<SgVrb.3017$l63....@news1.dion.ne.jp>から
>　ダンプで産廃を持ち込むやつは悪いが、コンビニ
>　袋の家庭ごみくらいなら気にするという事ですか？

より大きな物を持ち出して「大きなものを小さいかのように錯誤させる」とい
うのは良くある詭弁ですよ。^^;

肩に糸屑がついていたら手で払い落とすでしょ、地面にね。
「気にされないレベル」ってのは確実にあるんですよ。どのレベルかはともか
くね。それが存在しないかのように振舞うのは誤りでしかない。

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb03243$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> yamさんの<SgVrb.3017$l63....@news1.dion.ne.jp>から
> >　ダンプで産廃を持ち込むやつは悪いが、コンビニ
> >　袋の家庭ごみくらいなら気にするという事ですか？

まず、訂正から

　ダンプで産廃を持ち込むやつは悪いが、コンビニ
　袋の家庭ごみくらいなら気にするなという事ですか？

> より大きな物を持ち出して「大きなものを小さいかのように錯誤させる」とい
> うのは良くある詭弁ですよ。^^;

つまり、より大きなもの＝ダンプの産廃＝濃い煙。
を持ち出すことで、コンビニ袋や一般的な煙被害を
小さいかのように錯誤させようとしているという事？
なんか、誤解しているような気もするが、その方が
都合がいいや。
コンビニ袋や一般的な煙被害は小さくない事を
自分から認めるのですね。

> 肩に糸屑がついていたら手で払い落とすでしょ、地面にね。
> 「気にされないレベル」ってのは確実にあるんですよ。どのレベルかはともか
> くね。それが存在しないかのように振舞うのは誤りでしかない。

ケチャップかけた本人が「そんなものは払い落せば
いいじゃん」って言って、説得力があるとか思える
神経が不思議。

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb0323c$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> 仮に「管理者は落書きをされないように努力しなければならない」という法律
> >> があったとしたら「自らの努力不足を恥じ(?)るべき」なのは誰だね？
> >
> >　なんて摩り替えをして理解しようとしているからでは？
>
> まるで理解できていないようですね。
>
> >　で、落書き禁止の看板に恥じ入るべきは、落書き犯かね？
> >　その場の管理者かね？
>
> 前提の全く異なる「たとえ」を持ち出して正当性を問うような行為を指して
> 「摩り替え」というのではないのかね？

で、落書き禁止の看板に恥じ入るべきは、落書き犯かね？
　その場の管理者かね？

> ＃愚かしい話です。

答えられなくて、苦しそうですね。

っま、これだけではなんなので、ちょっと戻って、

> 仮に「管理者は落書きをされないように努力しなければならない」という法律
> があったとしたら「自らの努力不足を恥じ(?)るべき」なのは誰だね？

「管理者は落書きをされないように努力しなければならない」
という法律ってのも現実的ではないと思ったら、それに近い
法律は結構実在するようです。
事業者や住民に落書きを放置しないように求める美化条例で
落書きされた側は、落書きされたが側の責任で落書きを
消さなければいけないとか……可哀相だね。

浜松市快適で良好な生活環境を確保する条例

第１５条 公共の場所の管理者は，落書きの防止に関する啓発並び
にその管理する場所に落書きが行われた場合の当該落書きの
原因者の調査及び当該落書きの消去に努めなければならない。
２ 公共の場所以外の場所の管理者は，その管理する場所に
落書きが行われた場合は，当該落書きの消去に努めなければ
ならない。

＃ 　これに近いものが、岡山とか渋谷とかにもあるようですね。

で、さらに、追い討ちをかけるように「落書きをされた側は
自らの努力不足を恥じるべきだ」とか言うやつまでいるわけだ。
　 っま、落書きが消される事によって、新たな落書きがされにくく
なるってのも事実らしいので、消すこと自体は悪くないんだけどね、
そういう意味では、煙草問題でもカレー屋も含めて管理者は自分
の責任を重く受け止めて、被害の防止に取り組んで欲しいものだ
わね。っま、恥じ入る必要はないけどね。

[wacky]

yamさんの<cZ2sb.3046$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb03243$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> yamさんの<SgVrb.3017$l63....@news1.dion.ne.jp>から
>> >　ダンプで産廃を持ち込むやつは悪いが、コンビニ
>> >　袋の家庭ごみくらいなら気にするという事ですか？
>
> まず、訂正から
>
>　ダンプで産廃を持ち込むやつは悪いが、コンビニ
>　袋の家庭ごみくらいなら気にするなという事ですか？
>
>> より大きな物を持ち出して「大きなものを小さいかのように錯誤させる」とい
>> うのは良くある詭弁ですよ。^^;
>
> つまり、より大きなもの＝ダンプの産廃＝濃い煙。
> を持ち出すことで、コンビニ袋や一般的な煙被害を
> 小さいかのように錯誤させようとしているという事？

はい。

> コンビニ袋や一般的な煙被害は小さくない事を
> 自分から認めるのですね。

で、「俺様が煙被害をコンビニ袋にたとえた以上、コンビニ袋を認めること
は煙被害を認めることそのものである」ですか？阿呆臭い。^^;

>> 肩に糸屑がついていたら手で払い落とすでしょ、地面にね。
>> 「気にされないレベル」ってのは確実にあるんですよ。どのレベルかはともか
>> くね。それが存在しないかのように振舞うのは誤りでしかない。
>
> ケチャップかけた本人が「そんなものは払い落せば
> いいじゃん」って言って、説得力があるとか思える
> 神経が不思議。

本人って誰？
ケチャップって何？
主張の根本がそういった妄想ベースだから説得力が無いんじゃんか…。

--
wacky

[wacky]

いつものパターン。^^;
都合が悪くなるとmiscですね。

yamさんの<jZ2sb.3048$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb0323c$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >> 仮に「管理者は落書きをされないように努力しなければならない」という法律
>> >> があったとしたら「自らの努力不足を恥じ(?)るべき」なのは誰だね？
>> >
>> >　なんて摩り替えをして理解しようとしているからでは？
>>
>> まるで理解できていないようですね。
>>
>> >　で、落書き禁止の看板に恥じ入るべきは、落書き犯かね？
>> >　その場の管理者かね？
>>
>> 前提の全く異なる「たとえ」を持ち出して正当性を問うような行為を指して
>> 「摩り替え」というのではないのかね？
>
> で、落書き禁止の看板に恥じ入るべきは、落書き犯かね？
>　その場の管理者かね？

>> 仮に「管理者は落書きをされないように努力しなければならない」という法律

>> があったとしたら「自らの努力不足を恥じ(?)るべき」なのは誰だね？
>
> 「管理者は落書きをされないように努力しなければならない」
> という法律ってのも現実的ではないと思ったら、それに近い
> 法律は結構実在するようです。
> 事業者や住民に落書きを放置しないように求める美化条例で
> 落書きされた側は、落書きされたが側の責任で落書きを
> 消さなければいけないとか……可哀相だね。
>
>浜松市快適で良好な生活環境を確保する条例
>
>第１５条 公共の場所の管理者は，落書きの防止に関する啓発並び
> にその管理する場所に落書きが行われた場合の当該落書きの
> 原因者の調査及び当該落書きの消去に努めなければならない。
> ２ 公共の場所以外の場所の管理者は，その管理する場所に
> 落書きが行われた場合は，当該落書きの消去に努めなければ
> ならない。

「努めなければならない」は健康増進法と全く同じ表現ですね。

> で、さらに、追い討ちをかけるように「落書きをされた側は
> 自らの努力不足を恥じるべきだ」とか言うやつまでいるわけだ。

努力義務を明確に課せられている以上、「自らの努力不足」を認めるべきで
しょう。違いますか？

>　 っま、落書きが消される事によって、新たな落書きがされにくく
> なるってのも事実らしいので、消すこと自体は悪くないんだけどね、
> そういう意味では、煙草問題でもカレー屋も含めて管理者は自分
> の責任を重く受け止めて、被害の防止に取り組んで欲しいものだ
> わね。っま、恥じ入る必要はないけどね。

結局、yam氏は「恥じる」にケチを付けてるだけじゃん。
でもそれって、

miwaさんの<20031109234...@nifty.com>から

>そして、健康増進法に「わざわざ」受動喫煙の防止と記載された
>ことを、他の人に煙を吸わせている喫煙者は恥じるべきです。

を踏襲しているだけで私自身には何のこだわりも無いんだけど？

--
wacky

[mac-in]

mac-inです

<3fb0de3b$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> において
wacky さんはお書きになりました。

> > ケチャップかけた本人が「そんなものは払い落せば
> > いいじゃん」って言って、説得力があるとか思える
> > 神経が不思議。
>
> 本人って誰？
> ケチャップって何？
> 主張の根本がそういった妄想ベースだから説得力が無いんじゃんか…。

ですね。

ケチャップかけたら器物損壊ですねぇ。
民事としても、少なくともクリーニング代は請求できます。

それぞれの行為の意味を全く理解できていない比喩は、
それこそ無意味で、発散するから議論には有害ですね。
--
mac-in@横浜

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb0de79$0$19838$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> いつものパターン。^^;
> 都合が悪くなるとmiscですね。

　はて？落書きが煙草に関係あるのですか？
＃　話の展開も理解できないのかね？
＃　まあ、意地でもsmokingだという馬鹿に何を言っても
＃　仕方がないから、もう少しsmokingで様子をみるか・・・
　そもそも、都合が悪いのが誰かは一目瞭然ですが？

> > で、落書き禁止の看板に恥じ入るべきは、落書き犯かね？
> >　その場の管理者かね？
　　　　　　　　　：

> > で、さらに、追い討ちをかけるように「落書きをされた側は
> > 自らの努力不足を恥じるべきだ」とか言うやつまでいるわけだ。
>
> 努力義務を明確に課せられている以上、「自らの努力不足」を認めるべきで
> しょう。違いますか？

　努力不足ねえ。
　浜松がどのくらい酷いことになっているのか行った事が
　ないので知りませんが、同様の条例がある渋谷とか
　見れば、落書きされる側の責任にするのがいかに
　酷な事か理解できますね。
　深夜とかにこそっときて、スプレーでものの１分で
　シャッターに落書きをされる。
　それを消すのに、業者に頼めば何万もかかる。
　消すのが遅れると「消さないから書かれる」とか
　言われるから、何万も出して消さざるを得ない。
　そのうえに、「努力不足を恥じろ」なんて事を言う
　馬鹿がいる。
　おまえのうちの壁に落書きがされたとして、それを、
　「おまえの努力不足」だと言われて納得できるか？

> 結局、yam氏は「恥じる」にケチを付けてるだけじゃん。
> でもそれって、

　被害者に恥じろっていう馬鹿の戯言を批難している
　だけですが？
　あんたが行っているのは、痴漢の被害者に向かって
　「痴漢を誘うお前が悪い恥じろ」ってこういなんだがね。
　他者に煙を吸わせて健康増進法に当該条項を盛り
　込ませた喫煙者、自らの言動を同様恥じるべきだね。

> miwaさんの<20031109234...@nifty.com>から
> >そして、健康増進法に「わざわざ」受動喫煙の防止と記載された
> >ことを、他の人に煙を吸わせている喫煙者は恥じるべきです。
>
> を踏襲しているだけで私自身には何のこだわりも無いんだけど？

　こだわりがない人間がここまで拘るかな？

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb0de3b$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> より大きな物を持ち出して「大きなものを小さいかのように錯誤させる」とい
> >> うのは良くある詭弁ですよ。^^;
> >
> > つまり、より大きなもの＝ダンプの産廃＝濃い煙。
> > を持ち出すことで、コンビニ袋や一般的な煙被害を
> > 小さいかのように錯誤させようとしているという事？
>
> はい。

　それは誤解ですね。
　「コンビニ袋や一般的な煙被害を小さいかの
　ように錯誤させよう」とはしていません。
　実際、コンビニ袋や煙被害は小さくありませんし、
　無視できないものです。

> > コンビニ袋や一般的な煙被害は小さくない事を
> > 自分から認めるのですね。
>
> で、「俺様が煙被害をコンビニ袋にたとえた以上、コンビニ袋を認めること
> は煙被害を認めることそのものである」ですか？阿呆臭い。^^;

　別にキミが認める必要はありませんよ。
　健康増進法を見ればわかるように、喫煙の被害は
　公に認められているという事実がありますから。

　
> >> 肩に糸屑がついていたら手で払い落とすでしょ、地面にね。
> >> 「気にされないレベル」ってのは確実にあるんですよ。どのレベルかはともか
> >> くね。それが存在しないかのように振舞うのは誤りでしかない。
> >
> > ケチャップかけた本人が「そんなものは払い落せば
> > いいじゃん」って言って、説得力があるとか思える
> > 神経が不思議。
>
> 本人って誰？
> ケチャップって何？

　理解できないの？
　行為者側にとってたわいもないと思っていることが
　被害者からすれば許容できるものとはいえないって
　いう事です。

[yam]

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message

news:3fb0f4ec.1217%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...
> ケチャップかけたら器物損壊ですねぇ。
> 民事としても、少なくともクリーニング代は請求できます。

　思考停止ですね。
　こういう馬鹿がいるから、健康増進法に喫煙対策が
　特出しで盛り込まれなきゃならなくなるわけですね。
　ちゅうか、こういう人間がいる以上、喫煙者自身の法的な
　責任が問われるのも時間の問題じゃないのかな？
＃　ＪＴは国内販売に期待がもてないのか、煙草事業は
＃　海外に軸足を移そうとしているようだし・・・それはそれで
＃　酷い話だなあ。

[mac-in]

mac-inです

<rmesb.3081$l63....@news1.dion.ne.jp> において
yam 氏は書きました。

> "mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
> news:3fb0f4ec.1217%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...
> > ケチャップかけたら器物損壊ですねぇ。
> > 民事としても、少なくともクリーニング代は請求できます。
>
> 　思考停止ですね。

ということにしたいのですね。

思考停止という言葉の意味と、誰のどの行為がどう対応するのかく
らいは理解しましょう。
法律的な話になると yam 氏の思考は停止してしまうということが
わかります。
根拠や理由を尋ねられた際にも、相手を思考停止と評していました
から、その場合にも yam 氏の思考は停止してしまうということが
わかりますね。

<3fb0f4ec.1217%mac...@mx8.ttcn.ne.jp> において
> それぞれの行為の意味を全く理解できていない比喩は、
> それこそ無意味で、発散するから議論には有害ですね。

については一言もないことから、対応しない、意味の無い比喩を持
ち出していたことが分かります。
--
mac-in@横浜

[wacky]

yamさんの<pbesb.3076$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb0de3b$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >> より大きな物を持ち出して「大きなものを小さいかのように錯誤させる」とい
>> >> うのは良くある詭弁ですよ。^^;
>> >
>> > つまり、より大きなもの＝ダンプの産廃＝濃い煙。
>> > を持ち出すことで、コンビニ袋や一般的な煙被害を
>> > 小さいかのように錯誤させようとしているという事？
>>
>> はい。
>
>　それは誤解ですね。
>　「コンビニ袋や一般的な煙被害を小さいかの
>　ように錯誤させよう」とはしていません。
>　実際、コンビニ袋や煙被害は小さくありませんし、
>　無視できないものです。

ここにもう一つの詭弁があるわけだが、その「煙被害」にyam氏に代表される
一部嫌煙者の「迷惑」が含まれるのであれば「ノー」でしょう。

>> > コンビニ袋や一般的な煙被害は小さくない事を
>> > 自分から認めるのですね。
>>
>> で、「俺様が煙被害をコンビニ袋にたとえた以上、コンビニ袋を認めること
>> は煙被害を認めることそのものである」ですか？阿呆臭い。^^;
>
>　別にキミが認める必要はありませんよ。
>　健康増進法を見ればわかるように、喫煙の被害は
>　公に認められているという事実がありますから。

そう。「被害」ならね、「迷惑」じゃなく。

>> >> 肩に糸屑がついていたら手で払い落とすでしょ、地面にね。
>> >> 「気にされないレベル」ってのは確実にあるんですよ。どのレベルかはともか
>> >> くね。それが存在しないかのように振舞うのは誤りでしかない。
>> >
>> > ケチャップかけた本人が「そんなものは払い落せば
>> > いいじゃん」って言って、説得力があるとか思える
>> > 神経が不思議。
>>
>> 本人って誰？
>> ケチャップって何？
>
>　理解できないの？

少なくとも、「たとえ」と「現実」を適切に対比することはできません。

>　行為者側にとってたわいもないと思っていることが
>　被害者からすれば許容できるものとはいえないって
>　いう事です。

で、
たとえば、元喫煙者であり現嫌煙者であるyam氏の「被害」って何ですか？
＃大分以前にも尋ねましたが結局答えられませんでしたね。:-P

で、
恐らく「単に気分的な迷惑」を持つに過ぎないyam氏が「「被害」を蒙る人が
受けるべき配慮」と同じモノを*受け取るのが当然*なんですか？

--
wacky＠詭弁にくるんだ「もっとよこせ」じゃんか

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb17cdb$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >　「コンビニ袋や一般的な煙被害を小さいかの
> >　ように錯誤させよう」とはしていません。
> >　実際、コンビニ袋や煙被害は小さくありませんし、
> >　無視できないものです。
>
> ここにもう一つの詭弁があるわけだが、その「煙被害」にyam氏に代表される
> 一部嫌煙者の「迷惑」が含まれるのであれば「ノー」でしょう。

被害であろうと迷惑であろうと禁止は禁止ですね。
# 「被害はダメで迷惑はヨイ」とは健康増進法には
# 書かれていませんね。

> >> で、「俺様が煙被害をコンビニ袋にたとえた以上、コンビニ袋を認めること
> >> は煙被害を認めることそのものである」ですか？阿呆臭い。^^;
> >
> >　別にキミが認める必要はありませんよ。
> >　健康増進法を見ればわかるように、喫煙の被害は
> >　公に認められているという事実がありますから。
>
> そう。「被害」ならね、「迷惑」じゃなく。

残念ながら「迷惑だけならヨイ」という条文を
見つけることは、私には出来ませんでした。

> >　行為者側にとってたわいもないと思っていることが
> >　被害者からすれば許容できるものとはいえないって
> >　いう事です。
>
> で、
> たとえば、元喫煙者であり現嫌煙者であるyam氏の「被害」って何ですか？

「煙草吸われりゃ目が痛い」って言ったはずですが？

> ＃大分以前にも尋ねましたが結局答えられませんでしたね。:-P

相変わらず「ということにしたい」炸裂ですね。

> 恐らく「単に気分的な迷惑」を持つに過ぎないyam氏が「「被害」を蒙る人が
> 受けるべき配慮」と同じモノを*受け取るのが当然*なんですか？

私が感じる「目が痛い」が「単に気分的なもの」で
あったとしても、管理がなっていない場合には、
健康増進法に基づいてどうどうと文句をつける事が
出来ますね。健康増進法は、具体的な被害者に対し
ても、そうでない人に対しても平等ですから。
＃ っま、別に目が痛くなくてもいい訳だけどね。
階段を上がるのが面倒なだけの人でも、障害者
同様に駅のエレベーターを使うことができるのと
同様ですね。っま、使う場合は障害者に対する
配慮がのぞまれることはいうまでもありませんが。

> wacky＠詭弁にくるんだ「もっとよこせ」じゃんか

　くれるものは喜んでいただくというだけの事です。
＃　それが悔しいとかいうヒネクレモノのヤッカミは
＃　却下。

[yam]

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message

news:3fb17747.1220%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> > > ケチャップかけたら器物損壊ですねぇ。
> > > 民事としても、少なくともクリーニング代は請求できます。
> >
> > 　思考停止ですね。
>
> ということにしたいのですね。

自分の事ですか？

> 思考停止という言葉の意味と、誰のどの行為がどう対応するのかく
> らいは理解しましょう。

思考停止とは、「法的に責任は問われない」とか
「訴訟を起こしても勝ち目はない」ってダケを根拠に
適切でない行為が正当化出来ると思い込んでいる
脳天気さんたちの事ですね。理解しなさい。

> > それぞれの行為の意味を全く理解できていない比喩は、
> > それこそ無意味で、発散するから議論には有害ですね。
>
> については一言もないことから、対応しない、意味の無い比喩を持
> ち出していたことが分かります

こういう詭弁もこいつらに典型的ですね。では、

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:rmesb.3081$l63....@news1.dion.ne.jp...
＄　こういう馬鹿がいるから、健康増進法に喫煙対策が

＄　特出しで盛り込まれなきゃならなくなるわけですね。
＄　ちゅうか、こういう人間がいる以上、喫煙者自身の法的な
＄　責任が問われるのも時間の問題じゃないのかな？

について一言もないキミの対応は思考停止の
根拠になるのかな？
結局、都合が悪い事実からは目を反らすことで、
思考停止を正当化したいだけじゃん。

[wacky]

yamさんの<Zdpsb.3120$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
>news:rmesb.3081$l63....@news1.dion.ne.jp...
>＄　こういう馬鹿がいるから、健康増進法に喫煙対策が
>＄　特出しで盛り込まれなきゃならなくなるわけですね。
>＄　ちゅうか、こういう人間がいる以上、喫煙者自身の法的な
>＄　責任が問われるのも時間の問題じゃないのかな？
>
> について一言もないキミの対応は思考停止の
> 根拠になるのかな？

こんな無根拠主観オンリーの戯言が議論の俎板に乗るわけがないじゃん。
＃紳士的に無視してもらえたものを何でワザワザ自分から持ち出すかね。

> 結局、都合が悪い事実からは目を反らすことで、
> 思考停止を正当化したいだけじゃん。

＃何処に事実があるんだ…。ヲイ。(-_-;

--
wacky＠事実と言えるのは「健康増進法が存在すること」くらいか…

[wacky]

せめて読んでから言え。

yamさんの<Wdpsb.3119$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb17cdb$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >　「コンビニ袋や一般的な煙被害を小さいかの
>> >　ように錯誤させよう」とはしていません。
>> >　実際、コンビニ袋や煙被害は小さくありませんし、
>> >　無視できないものです。
>>
>> ここにもう一つの詭弁があるわけだが、その「煙被害」にyam氏に代表される
>> 一部嫌煙者の「迷惑」が含まれるのであれば「ノー」でしょう。
>
> 被害であろうと迷惑であろうと禁止は禁止ですね。
># 「被害はダメで迷惑はヨイ」とは健康増進法には
># 書かれていませんね。

先ず、「禁止」ではないですね。書かれていないというのであればそれこそ書
かれてなどいませんよ。
次に、健康増進法の目的は「国民の健康の増進を図るための措置を講じ、もっ
て国民保健の向上を図ること」にあり、従って健康「被害」の回避は重要な問
題ですね。25条自体その為に存在していると言えるわけです。一方、「迷惑」
は正真正銘に健康増進法とは無関係であると言えるでしょう。

>> >> で、「俺様が煙被害をコンビニ袋にたとえた以上、コンビニ袋を認めること
>> >> は煙被害を認めることそのものである」ですか？阿呆臭い。^^;
>> >
>> >　別にキミが認める必要はありませんよ。
>> >　健康増進法を見ればわかるように、喫煙の被害は
>> >　公に認められているという事実がありますから。
>>
>> そう。「被害」ならね、「迷惑」じゃなく。
>
> 残念ながら「迷惑だけならヨイ」という条文を
> 見つけることは、私には出来ませんでした。

＃当たり前だ。^^;
＃調査の方向として余りにも頓珍漢すぎます。

じゃ、「迷惑はダメ」って条文は見つかったんですか？

>> >　行為者側にとってたわいもないと思っていることが
>> >　被害者からすれば許容できるものとはいえないって
>> >　いう事です。
>>
>> で、
>> たとえば、元喫煙者であり現嫌煙者であるyam氏の「被害」って何ですか？
>
> 「煙草吸われりゃ目が痛い」って言ったはずですが？

はいはい。^^;
直接掛けられたら誰でもそうですね。
＃そうやって、都合次第で迷惑の程度をコロコロと差し替えるなよ。

>> 恐らく「単に気分的な迷惑」を持つに過ぎないyam氏が「「被害」を蒙る人が
>> 受けるべき配慮」と同じモノを*受け取るのが当然*なんですか？
>
> 私が感じる「目が痛い」が「単に気分的なもの」で
> あったとしても、管理がなっていない場合には、
> 健康増進法に基づいてどうどうと文句をつける事が
> 出来ますね。健康増進法は、具体的な被害者に対し
> ても、そうでない人に対しても平等ですから。

だ～か～ら～、^^;
文句を付けることができるのは「迷惑だから」ではなく「受動喫煙だから」で
すね。繰り返しますが「健康増進法が俺様の迷惑を認めた」なんてのは我田引
水も甚だしい勘違いですね。

>> wacky＠詭弁にくるんだ「もっとよこせ」じゃんか
>
>　くれるものは喜んでいただくというだけの事です。

誰もあげてませんよ。あなた方が真の「被害者」から毟り取っているんです。

--
wacky

[wacky]

yamさんの<sbesb.3077$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb0de79$0$19838$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> いつものパターン。^^;
>> 都合が悪くなるとmiscですね。
>
>　はて？落書きが煙草に関係あるのですか？

自分で持ち出したただの「たとえ」が何時の間にか本論に摩り替わってしまっ
たようですね。

>＃　話の展開も理解できないのかね？

そ～ゆ～のは「展開」とは言いません。^^;
給湯室の噂話じゃないんだから、意味もなくポンポン話を飛ばすのは止めま
しょう。

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb238f1$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> wacky＠事実と言えるのは「健康増進法が存在すること」くらいか…

　それだけでも痛そうですね。

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb23940$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> いつものパターン。^^;
> >> 都合が悪くなるとmiscですね。
> >
> >　はて？落書きが煙草に関係あるのですか？
>
> 自分で持ち出したただの「たとえ」が何時の間にか本論に摩り替わってしまっ
> たようですね。

　煙草問題において、喫煙者の「恥」を管理者の「恥」に
　摩り替える捻じ曲がった根性について指摘する過程で
　同様の問題として落書きと美化条例の関係で、キミが
　落書きについて恥じるべきは、シャッターに落書きされた
　商店主か、面白半分に落書きしている落書き犯かという
　問いに答えられない以上、喩えとしての役目は果たして
　既にfj.soc.smokingで続ける意味はなくなったと判断しました。
　ただ、問題としては落書き問題を切ってしまうのもなんなので、
　miscに回したまでです。

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb23916$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> > 残念ながら「迷惑だけならヨイ」という条文を
> > 見つけることは、私には出来ませんでした。
>
> ＃当たり前だ。^^;
> ＃調査の方向として余りにも頓珍漢すぎます。
>
> じゃ、「迷惑はダメ」って条文は見つかったんですか？

　「基本的にダメ」で「迷惑なら良い」除外がないのですから、
　「迷惑もダメ」ですね。

> > 私が感じる「目が痛い」が「単に気分的なもの」で
> > あったとしても、管理がなっていない場合には、
> > 健康増進法に基づいてどうどうと文句をつける事が
> > 出来ますね。健康増進法は、具体的な被害者に対し
> > ても、そうでない人に対しても平等ですから。
>
> だ～か～ら～、^^;
> 文句を付けることができるのは「迷惑だから」ではなく「受動喫煙だから」で

　違います。文句をつける事ができるのは
　管理が法律に反しているからです。
　自分にとって迷惑である必要すらありません。

> すね。繰り返しますが「健康増進法が俺様の迷惑を認めた」なんてのは我田引
> 水も甚だしい勘違いですね。

　だから、誰が「健康増進法が俺様の迷惑を認めた」なんて
　言っているんですか？
　あえて言うなら「健康増進法は煙草の被害を認めた」で、
　「健康増進法で俺様の迷惑が軽減される。こりゃめでたい」
　「喫煙者はこういう事態を招いた事実を率直に反省すべき
　だね」くらいでしょう。
＃　とかかくと、こいつは、それぞれに「ザマアミロ」とつけて
＃　読むんだろうな。脳内嫌煙者の発言と現実の嫌煙者の
＃　区別がつかないのかな？

> >> wacky＠詭弁にくるんだ「もっとよこせ」じゃんか
> >
> >　くれるものは喜んでいただくというだけの事です。
>
> 誰もあげてませんよ。あなた方が真の「被害者」から毟り取っているんです。

　利益を共有しているだけですね。
　まあ、普通の利益は誰かが取ると他の人の利益が
　減ってしまいますが、きれいな環境という利益は、
　取れば取るほど、万人に等しくより多く与えられる
　わけです。勿論、喫煙者にもね。

[masanora]

wackyさんの<3fb03231$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>それはあなたの(勝手な)解釈に過ぎないのでは？

いやちがうでしょう。あなたの勝手な解釈でしょう。

>常識的に考えて、喫煙者個人の問題を問うのであれば喫煙者個人に義務を課す
>べきでしょう。違いますか？
>
>>＃　「管理者が悪い」と言っているわけではないよね＞健康増進法
>
>それは masanora氏に言ってね。^^;
>そのように解釈し表現しているのは私ではありませんから。

あなたですね。

あの法律の目的の一つは受動喫煙の防止であって、
その手段が施設の管理者に防止の義務を負わせているというわけでしょ。

その手段と目的をごっちゃにしているのはあなたでは？

--
masanora mailto:masa...@hotmail.com

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb03231$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> >　はて？喫煙者のモラルに頼っていても拉致があかないから
> >　管理者に義務が課されるのでは？
>
> それはあなたの(勝手な)解釈に過ぎないのでは？

　「都合が悪い事実は見えない」ですか？
　では、なぜ健康増進法が煙草問題を特出しにして対応を
　管理者に要求しているのですか？しかも、義務として。

> 常識的に考えて、喫煙者個人の問題を問うのであれば喫煙者個人に義務を課す
> べきでしょう。違いますか？

　喫煙者が責任ある一人前の個として扱えるものではないと
　判断されているからでしょう。それこそ、喫煙者は恥じるべき
　ですね。

> >＃　「管理者が悪い」と言っているわけではないよね＞健康増進法
>
> それは masanora氏に言ってね。^^;

　はて、masanora氏が「健康増進法は管理者が悪い
　と言っている」と言っているんですか？
　彼は、あんたが健康増進法を捻じ曲げてそう解釈して
　いる事実を指摘しているだけですよ。

> そのように解釈し表現しているのは私ではありませんから。

　あんたの言っていることはまさに捻じ曲げて解釈して
　いるんだって事を言っているのが理解できないのか、
　都合の悪い事実は見えないのでしょうか？

[wacky]

yamさんの<Anzsb.3147$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb23940$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >> いつものパターン。^^;
>> >> 都合が悪くなるとmiscですね。
>> >
>> >　はて？落書きが煙草に関係あるのですか？
>>
>> 自分で持ち出したただの「たとえ」が何時の間にか本論に摩り替わってしまっ
>> たようですね。
>
>　煙草問題において、喫煙者の「恥」を管理者の「恥」に
>　摩り替える捻じ曲がった根性について指摘する過程で

なんて事を言っている時点で既に議論でもなんでもない。
それって単に「絶対無敵に正しい俺様の主張にケチを付けるお前なんか根性
曲がりだ」って言ってるだけじゃん。「俺様が迷惑を感じたことについて喫
煙者は恥じるべきである」というごく主観的無根拠な自説を無批判に肯定して
いるだけだもの。^^;
＃少なくとも、件の健康増進法がyam氏の主張を裏付けることは在り得ない。

そんなことだから、いつもいつも「馬鹿」だの「嘘吐き」だの「根性曲がり」
だのといった紋切り型の対応しかできないわけだよ。
論理的に相手の矛盾を突いたり根拠に基いて自説を構築したりせずに「相手の
人格を否定することによって自説を通そうとする」行為には*何一つ議論の要
素は無い*と言えるわけです。

＃で、挙句の果ては「俺はストカーされた」とくるわけさ。
＃「健康のためなら死んでもいい」ってのはよくある冗談だけど「被害者で
＃ある為には加害も厭わない」ってのは冗談にならない。f(-_-;

--
wacky

[wacky]

だ～か～ら～、せめて健康増進法を読んでから言えってばよ。

yamさんの<Dnzsb.3148$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb23916$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> > 残念ながら「迷惑だけならヨイ」という条文を
>> > 見つけることは、私には出来ませんでした。
>>
>> ＃当たり前だ。^^;
>> ＃調査の方向として余りにも頓珍漢すぎます。
>>
>> じゃ、「迷惑はダメ」って条文は見つかったんですか？
>
>　「基本的にダメ」で「迷惑なら良い」除外がないのですから、
>　「迷惑もダメ」ですね。

ほほう？
つまり、「基本的にダメ」って条文が見つかったわけですね。
それは何条ですか？

>> > 私が感じる「目が痛い」が「単に気分的なもの」で
>> > あったとしても、管理がなっていない場合には、
>> > 健康増進法に基づいてどうどうと文句をつける事が
>> > 出来ますね。健康増進法は、具体的な被害者に対し
>> > ても、そうでない人に対しても平等ですから。
>>
>> だ～か～ら～、^^;
>> 文句を付けることができるのは「迷惑だから」ではなく「受動喫煙だから」で
>
>　違います。文句をつける事ができるのは
>　管理が法律に反しているからです。

ま～た、嘘言ってるし…。^^;
あなたが受動喫煙を余儀なくされたとしても、管理者が妥当な努力を行ってい
る限りは「法律に反している」とは言えません。

>> すね。繰り返しますが「健康増進法が俺様の迷惑を認めた」なんてのは我田引
>> 水も甚だしい勘違いですね。
>
>　だから、誰が「健康増進法が俺様の迷惑を認めた」なんて
>　言っているんですか？

んじゃ、*今後も*言わないことですね。:-P

>> >> wacky＠詭弁にくるんだ「もっとよこせ」じゃんか
>> >
>> >　くれるものは喜んでいただくというだけの事です。
>>
>> 誰もあげてませんよ。あなた方が真の「被害者」から毟り取っているんです。
>
>　利益を共有しているだけですね。
>　まあ、普通の利益は誰かが取ると他の人の利益が
>　減ってしまいますが、きれいな環境という利益は、
>　取れば取るほど、万人に等しくより多く与えられる
>　わけです。勿論、喫煙者にもね。

今度は環境に摩り替えていますね。
＃空気は無限でも人が他人に対して行える配慮は有限かつ希少であるとさえ言
＃える。

そして、「被害」と「迷惑」に関する詭弁もね。
「涙・鼻水・咳が止まらない」といった「被害」に対処したところで「煙草
の臭いが下だけで不愉快」「喫煙所帰りの喫煙者の服についた臭いが嫌」と
いった「迷惑」がなくなるわけではない。従って「被害をなくせば迷惑もなく
なる」という主張は明らかな嘘です。「被害」を「迷惑」に摩り替えて被害者
に振り向けられるべき配慮の一部を掏り取ろうとしているに等しいわけです
＃貧しい人の為に食糧援助した筈のものが何故か市場で高値で売られているよ
＃うなものか…。

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb40b10$0$19834$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> 自分で持ち出したただの「たとえ」が何時の間にか本論に摩り替わってしまっ
> >> たようですね。
> >
> >　煙草問題において、喫煙者の「恥」を管理者の「恥」に
> >　摩り替える捻じ曲がった根性について指摘する過程で
>
> なんて事を言っている時点で既に議論でもなんでもない。

はいはい。自分の事ね。

> それって単に「絶対無敵に正しい俺様の主張にケチを付けるお前なんか根性
> 曲がりだ」って言ってるだけじゃん。「俺様が迷惑を感じたことについて喫

誰がそんな事を言っているんでしょうね？
根性曲がりを根性曲がりと呼んでいるだけじゃん。

> そんなことだから、いつもいつも「馬鹿」だの「嘘吐き」だの「根性曲がり」
> だのといった紋切り型の対応しかできないわけだよ。

馬鹿を馬鹿以外の何と呼べばいいのですか？
嘘吐きを嘘吐き以外の何と呼べばいいのですか？
根性曲がりを根性曲がり以外の何と呼べばいいのですか？
そもそも議論の過程で出てきた言葉尻だけ追っ掛けて、
何が言いたいやらですが……。

> 論理的に相手の矛盾を突いたり根拠に基いて自説を構築したりせずに「相手の

っぷ。あんたが、示された根拠を認めないだけじゃん。
繰り返しになりますが、迷惑であろうと被害であろうと
間接喫煙全般について防止を要求している健康増進法の
存在は、今まで「被害とは言えないんだからいいじゃん」
といって安易に考えてきた喫煙者の考えの無さが生んだ
当然の帰結なわけです。その事実から目を背けるために
「あれは、管理者が悪いのであって、喫煙者が悪いのでは
ない」なんて言ってみても、間接喫煙の発生の防止は、
現実には喫煙の禁止になって自分達に跳ね返ってきている
事実を誤魔化そうとしているに過ぎません。
それが指摘されているにも関わらず、そのマヌケな強弁を
続けているおまえは、馬鹿で、嘘吐きで、根性曲がりだと
言われているのです。理解できないのでしょうか？
＃ ちゅうか、理解できないから、馬鹿で、嘘吐きで、
＃ 根性曲がりなんだけどね。

> 人格を否定することによって自説を通そうとする」行為には*何一つ議論の要

そもそもあんたの人格が多くの人から否定されるのは、
こういうすり替えや詭弁ばかりで何もないものばかり
出していては、「俺様は論破されていないぞ」って
強弁をしているからなのが理解できないのかね？
マヌケですね。

> ＃「健康のためなら死んでもいい」ってのはよくある冗談だけど「被害者で
> ＃ある為には加害も厭わない」ってのは冗談にならない。f(-_-;

加害とは？誰か喫煙者にでも殴りかかりましたか？
＃ 被害妄想はいいかげんにして欲しいものだね。
まあ、殴りかかったやつがいたとしても、殴りかか
られるような事をしたやつの罪が消えるわけじゃない。

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb4121e$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> だ～か～ら～、せめて健康増進法を読んでから言えってばよ。

　それ、自分に言えよ。

> >> じゃ、「迷惑はダメ」って条文は見つかったんですか？
> >
> >　「基本的にダメ」で「迷惑なら良い」除外がないのですから、
> >　「迷惑もダメ」ですね。
>
> ほほう？
> つまり、「基本的にダメ」って条文が見つかったわけですね。
> それは何条ですか？

第二節　受動喫煙の防止

第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、
事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、
他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を
講ずるように努めなければならない。

要するに、一般の人が利用する施設を管理する者は、受動喫煙を
防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならない。
で、ここで、防止すべきは、受動喫煙なわけです。
受動喫煙による被害でも受動喫煙による迷惑でもなく
受動喫煙自体。これは、すなわち「基本的にダメ」
以外の何者でもないですね。

> >　違います。文句をつける事ができるのは
> >　管理が法律に反しているからです。
>
> ま?た、嘘言ってるし…。^^;

> あなたが受動喫煙を余儀なくされたとしても、管理者が妥当な努力を行ってい
> る限りは「法律に反している」とは言えません。

違います。防止すべきは、「受動喫煙」。
講じるべきは「必要な措置」。「必要な措置」ね
たとえば、表向き禁煙にしていても、喫煙者が平気で
喫煙しているような事実があれば、ダメですね。
「必要な措置」とはそういうものです。
被害であろうが迷惑であろうが、受動喫煙が生じないよう
に必要な措置を講じなければならないのは同じなわけです。
＃ いやあ、いい法律だ。
そして、努力がが不十分であるならば、文句を言われても
当然という事です。
実際、物好きな人たちが、各県の管理が不十分な公共
施設をあげつらっているwebなんかもあるようで、
ご丁寧に、提訴状況（自分達でしているわけでは
なさそうですが…）なんかもまとめてあったりします。
＃ しかしさすがに、禁煙のはずなんだから分煙の為の
＃ 設備を設けるのは税金の不正支出だ、分煙でなくて
＃ 禁煙にしろって訴訟にはちょっと興醒めな部分も。
＃ っま、それで全面禁煙せざるを得なくなるなら、
＃ 文句は言え（わ）ないけどね。

> >　だから、誰が「健康増進法が俺様の迷惑を認めた」なんて
> >　言っているんですか？
>
> んじゃ、*今後も*言わないことですね。:-P

はい「被害を認めた」と正しく言います。
健康増進法は私も含めて多くの嫌煙者が常々指摘し
続けてきた、国民の煙草による「被害を認め」て、
間接喫煙の発生自体を防止することを義務づけて
いるという事実を、再度指摘させていただきます。

> ＃空気は無限でも人が他人に対して行える配慮は有限かつ希少であるとさえ言
> ＃える。

配慮がたりないあんたがどこまで配慮出来るかなんて
どうでもいいことです、配慮しなければならないだから。
それとも、「制限速度は守ってるんだから、駐車違反を
ガアガア言うな」って主張ですか？あんたらしいや。

> そして、「被害」と「迷惑」に関する詭弁もね。

被害も迷惑も関係なく、受動喫煙はダメだって事が
まるで理解できていないね。

> 「涙・鼻水・咳が止まらない」といった「被害」に対処したところで「煙草
> の臭いが下だけで不愉快」「喫煙所帰りの喫煙者の服についた臭いが嫌」と
> いった「迷惑」がなくなるわけではない。従って「被害をなくせば迷惑もな
> く

受動喫煙が防止されれば、被害と同時に迷惑もなくなります。
当然、違反者がいるだろうから、完全になくなりはしない
だろうけど、軽減されるのは事実。それは被害も迷惑も同じ。
臭いが不愉快ってのも十分「受動喫煙」である事を認めましょう。

> なる」という主張は明らかな嘘です。「被害」を「迷惑」に摩り替えて被害者

苦しそうですね。

> に振り向けられるべき配慮の一部を掏り取ろうとしているに等しいわけです
> ＃貧しい人の為に食糧援助した筈のものが何故か市場で高値で売られているよ
> ＃うなものか…。

「だから食糧援助はすべきではない。たとえ、餓死者が
出ようとも」なわけね。相変わらず最低。
貧しかろうが、富んでいようが、得られる権利を行使
する事になんら問題はありません。
＃ 金持ちが年金をもらって何が悪い？ってような話。

[yam]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:M12tb.3239$l63...@news1.dion.ne.jp...

> 第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、
> 事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
> これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、
> 他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を
> 講ずるように努めなければならない。

　ふと気がついたのですが、受動喫煙の対象について
　「嫌煙者」はおろか何も規定していないんですよね。
　つまり、喫煙者や、自ら進んで吸いたいって奴も
　含めて、他人に吸わせちゃダメって事ですよね。
　そうなると、喫煙店も難しいですよね。
　喫煙者本人の煙以外、喫煙者に吸わせてはいけない。
　こりゃ難しい。なかなか良くできた法律ですね（抜け穴が無い）。

[wacky]

yamさんの<BELsb.3190$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb03231$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >　はて？喫煙者のモラルに頼っていても拉致があかないから
>> >　管理者に義務が課されるのでは？
>>
>> それはあなたの(勝手な)解釈に過ぎないのでは？
>
>　「都合が悪い事実は見えない」ですか？

「喫煙者のモラルに頼っていても拉致があかないから管理者に義務が課され
た」という事実が存在するのであればそれを提示すれば良い話です。
＃【空の壷】を売りつける必要はない。

>　では、なぜ健康増進法が煙草問題を特出しにして対応を
>　管理者に要求しているのですか？しかも、義務として。

そりゃあ、健康増進法を一読すれば分かる通り、その目的が「国民総体として
の健康の増進」であって、決して「個人たる国民の自由の制限」にはないから
でしょう。だからこそ「元々他者に対して責任を負うべき立場にある者→管理
者」に対して新たな責任を提示しているのでしょう。

>> 常識的に考えて、喫煙者個人の問題を問うのであれば喫煙者個人に義務を課す
>> べきでしょう。違いますか？
>
>　喫煙者が責任ある一人前の個として扱えるものではないと
>　判断されているからでしょう。それこそ、喫煙者は恥じるべき
>　ですね。

それこそ「あなたの勝手な解釈に過ぎない」でしょう。
法務省にでも「喫煙者が責任ある一人前の個として扱えないから健康増進法は
管理者に努力義務を課したんですか？」と尋ねてみたら如何ですか？
少なくとも私は「大慌てで否定される」と思いますよ。
＃私はそんな恥ずかしい質問をするのは嫌なのでしませんが…。

結局の所、上記におけるyam氏の「喫煙者は恥じるべき」という主張の根拠は
極めて希薄、というより単なる【ダダ】に過ぎないものと思われます。

--
wacky

[wacky]

masanoraさんの<bov6fv$1rie$1...@nsvn01.zaq.ne.jp>から

>wackyさんの<3fb03231$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>それはあなたの(勝手な)解釈に過ぎないのでは？
>
>いやちがうでしょう。あなたの勝手な解釈でしょう。

いいえ。

>>常識的に考えて、喫煙者個人の問題を問うのであれば喫煙者個人に義務を課す
>>べきでしょう。違いますか？
>>
>>>＃　「管理者が悪い」と言っているわけではないよね＞健康増進法
>>
>>それは masanora氏に言ってね。^^;
>>そのように解釈し表現しているのは私ではありませんから。
>
>あなたですね。

いいえ。

>あの法律の目的の一つは受動喫煙の防止であって、
>その手段が施設の管理者に防止の義務を負わせているというわけでしょ。

そう。といっても「努力する義務」だけどね。
そして課された義務をまっとうできなかったとすれば、問題があるのは誰なん
だい？って話さ。

>その手段と目的をごっちゃにしているのはあなたでは？

いいえ。
目的が「受動喫煙の防止」であるからって、そこ(健康増進法)に書かれてもい
ない義務や手段を勝手に創り出して押し付けているのは私ではありませんよ。

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb4dd99$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >　「都合が悪い事実は見えない」ですか？
>
> 「喫煙者のモラルに頼っていても拉致があかないから管理者に義務が課され
> た」という事実が存在するのであればそれを提示すれば良い話です。
> ＃【空の壷】を売りつける必要はない。

　壺の中の熱湯に手を漬けてやけどしながら「空だ」と
　強がりを言っているようにしか見えませんが？

> >　では、なぜ健康増進法が煙草問題を特出しにして対応を
> >　管理者に要求しているのですか？しかも、義務として。
>
> そりゃあ、健康増進法を一読すれば分かる通り、その目的が「国民総体として
> の健康の増進」であって、決して「個人たる国民の自由の制限」にはないから
> でしょう。だからこそ「元々他者に対して責任を負うべき立場にある者→管理
> 者」に対して新たな責任を提示しているのでしょう。

　で、なぜ、煙草問題が「特出し」なんですか？ガイシュツですが。

第二節　受動喫煙の防止

第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、
事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、
他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を
講ずるように努めなければならない。

> >　喫煙者が責任ある一人前の個として扱えるものではないと
> >　判断されているからでしょう。それこそ、喫煙者は恥じるべき
> >　ですね。
>
> それこそ「あなたの勝手な解釈に過ぎない」でしょう。

　そうですか？
　まともな人間なら自分の排泄物の責任は自分で取れと
　いわれますね。
　排泄物の責任を他者に取れって言われる事は、散歩中の
　犬猫のウンコの始末は飼い主にしろと言われている様なもの。
　つまり、喫煙者はイヌネコ扱いされているという事実を認識
　すべきですね。
＃　っま、イヌネコにスコップと袋を持って歩けとはいえないわな。

> 法務省にでも「喫煙者が責任ある一人前の個として扱えないから健康増進法は
> 管理者に努力義務を課したんですか？」と尋ねてみたら如何ですか？
> 少なくとも私は「大慌てで否定される」と思いますよ。

　同様に「Ｎシステムは犯罪者を捕まえる為に設置されて
　いるんですか？」と尋ねたら大慌てで「あれは盗難車の
　トレースのために設置されているんです。」って否定する
　でしょうね。でも、殺人事件の捜査にも使われているし、
　実際、Ｎシステムの直前で左折されて写ってなかった
　未解決の殺人事件もあったよね。
　っま、そういう側面を否定したいムキもあるんでしょうが・・・

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb4dda9$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >あの法律の目的の一つは受動喫煙の防止であって、
> >その手段が施設の管理者に防止の義務を負わせているというわけでしょ。
>
> そう。といっても「努力する義務」だけどね。

　あたりまえの義務を果たさないと社会的な責任が生じますね。

> そして課された義務をまっとうできなかったとすれば、問題があるのは誰なん
> だい？って話さ。

　やっぱ「ぼくわるくないも～ん」なわけだ。

> >その手段と目的をごっちゃにしているのはあなたでは？
>
> いいえ。
> 目的が「受動喫煙の防止」であるからって、そこ(健康増進法)に書かれてもい
> ない義務や手段を勝手に創り出して押し付けているのは私ではありませんよ。

　そこに書かれている事実から当然発生する喫煙の禁止という
　帰結をみとめようとしないのはおまえですね。

[hidesan]

hidesanです。
yamさんが<rnetb.3273$l63...@news1.dion.ne.jp>でお書きになりました。

>> >　喫煙者が責任ある一人前の個として扱えるものではないと
>> >　判断されているからでしょう。それこそ、喫煙者は恥じるべき
>> >　ですね。
>>
>> それこそ「あなたの勝手な解釈に過ぎない」でしょう。
>
>　そうですか？
>　まともな人間なら自分の排泄物の責任は自分で取れと
>　いわれますね。
>　排泄物の責任を他者に取れって言われる事は、散歩中の
>　犬猫のウンコの始末は飼い主にしろと言われている様なもの。
>　つまり、喫煙者はイヌネコ扱いされているという事実を認識
>　すべきですね。
>＃　っま、イヌネコにスコップと袋を持って歩けとはいえないわな。

自分の都合にあわせて行った拡大解釈以外の何物でもありませんな。

喫煙者個人の行動を直接制限するための根拠として「迷惑」や「健康」では
希薄だから、国が喫煙に制限を与えることを場の管理者にリスクヘッジした法律です。
国は場の管理者が喫煙者に対して制限を与えることで健康を損なわないための
環境を確保しようとして、国自ら喫煙行為に制限を加えることからは逃げている
わけです。
ま、嫌煙者にとって誰が制限してくれても環境がよくなれば結果オーライだと
思われているのかも知れませんが、、、
あの法律は「国としては直接の判断を避けました」としか読めないのですがね。

管理者は禁煙にするもよし、完全な分煙にするもよし、、、
あの法律は別に喫煙行為に対しては何もいっていませんよ。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
凝ったシグネチャーを作れない＞hidesan
もっと勉強しようね＞hidesan

[hidesan]

hidesanです。
yamさんが<pp3tb.3243$l63....@news1.dion.ne.jp>でお書きになりました。

喫煙店(もしあればの話ですが、、)の場合は「多数の者」がの解釈の問題に
なりますね、喫煙店を利用するという目的の「者」の場合は「特定の者」と
解釈されるのではありませんか？
まあ、どうでもよいことですが、、
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
凝ったシグネチャーを作れない＞hidesan
もっと勉強しようね＞hidesan

言葉で遊んでいるだけです。

[yam]

"hidesan" <h...@itfrontier.com> wrote in message
news:3fb78749.834%h...@itfrontier.com...

> >　つまり、喫煙者や、自ら進んで吸いたいって奴も
> >　含めて、他人に吸わせちゃダメって事ですよね。
> >　そうなると、喫煙店も難しいですよね。
> >　喫煙者本人の煙以外、喫煙者に吸わせてはいけない。
> >　こりゃ難しい。なかなか良くできた法律ですね（抜け穴が無い）。
>
> 喫煙店(もしあればの話ですが、、)の場合は「多数の者」がの解釈の問題に
> なりますね、喫煙店を利用するという目的の「者」の場合は「特定の者」と
> 解釈されるのではありませんか？

　完全会員制にするとか？
＃　従業員の煙被害対策は、この法律と無関係に
＃　必要でしょうね。

> まあ、どうでもよいことですが、、

　そうですね。

[yam]

"hidesan" <h...@itfrontier.com> wrote in message

news:3fb7858e.833%h...@itfrontier.com...

> 喫煙者個人の行動を直接制限するための根拠として「迷惑」や「健康」では
> 希薄だから、国が喫煙に制限を与えることを場の管理者にリスクヘッジした法律で
す。
> 国は場の管理者が喫煙者に対して制限を与えることで健康を損なわないための
> 環境を確保しようとして、国自ら喫煙行為に制限を加えることからは逃げている

　そうですね。
　その逃げている事を唯一の拠り所に喫煙という行為自体は
　禁止されているわけではないという逃げをうちたいのが
　呆煙者なわけです。で、そういう安易な逃げが彼等も含めた
　喫煙者全体の首を締めて来たといえますね。

> ま、嫌煙者にとって誰が制限してくれても環境がよくなれば結果オーライだと
> 思われているのかも知れませんが、、、

　ですね。

> 管理者は禁煙にするもよし、完全な分煙にするもよし、、、

　まあ、完全分煙にメリットがある（喫煙者を排除したくない）
　と考える管理者は完全分煙に持っていってもいいと思いますが、
　分煙設備は不要な支出だとか文句をつけて、完全禁煙を
　求める有権者がいる（というか、訴えを起こすみたいね）ため
　自治体とかの公共機関では禁煙にせざるを得なくなるとか。
　まあ、ある意味、やりすぎな気がしないでもないですが、
　ある意味、今までがいままでだけに、ゆり戻しも大きいという
　事でしょうか？

> あの法律は別に喫煙行為に対しては何もいっていませんよ。

　日本の道路交通法は、制限速度を決めているだけで、
　車の性能はなにもいっていないので、ベンツとかには
　500PSでメーターも250km/h(ＡＭＧとかは300km/hとか？）
　まで刻んでありますね。
＃　ちなみに、以前はNISMOの300km/hメーターをつけて
＃　ましたが、いまのは、リミットカットだけ。
　それらは、環境は許して行為自体を制限しているわけだけど、
　逆に、車の性能（環境）を保安基準で「最高速度は100km/h迄」
　ってしちゃっても、実質的には制限速度は100km/hに制限され
　てしまったようなもんなわけだね。まあ、それは、それで・・・・

[wacky]

yamさんの<HQTtb.3434$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>"hidesan" <h...@itfrontier.com> wrote in message
>news:3fb7858e.833%h...@itfrontier.com...
>> 喫煙者個人の行動を直接制限するための根拠として「迷惑」や「健康」では

>> 希薄だから、国が喫煙に制限を与えることを場の管理者にリスクヘッジした法律です。
>> 国は場の管理者が喫煙者に対して制限を与えることで健康を損なわないための
>> 環境を確保しようとして、国自ら喫煙行為に制限を加えることからは逃げている
>> わけです。
>

>　そうですね。
>　その逃げている事を唯一の拠り所に喫煙という行為自体は

何故国が「逃げ」ざるをえないかと言えば、hidesann氏の述べた通り「個人の
行動を直接制限するための根拠として「迷惑」や「健康」では希薄だから」で
すね。

>　禁止されているわけではないという逃げをうちたいのが
>　呆煙者なわけです。

その良し悪しはともかく、【国が逃げている】以上は「個人の行為が禁止され
ていない」ことは事実です。それを「健康増進法によって個人の喫煙行為が禁
止された」かのように主張するのであれば、それは明らかな嘘でしょう。
＃国の【逃げ】を喫煙者個人の【逃げ】に摩り替えることに意味はない。

>> ま、嫌煙者にとって誰が制限してくれても環境がよくなれば結果オーライだと
>> 思われているのかも知れませんが、、、
>
>　ですね。

だから、そ～ゆ～「俺様さえ得をすれば後はどうなろうと構わない」って態度
を批判しているわけです。
＃他人のマナーをどうこう言う前に先ず自分の道徳的問題点に気付けよ。^^;

>> あの法律は別に喫煙行為に対しては何もいっていませんよ。
>
>　日本の道路交通法は、制限速度を決めているだけで、
>　車の性能はなにもいっていないので、ベンツとかには
>　500PSでメーターも250km/h(ＡＭＧとかは300km/hとか？）
>　まで刻んでありますね。

だから何？
＃それこそ「何も言っていない」です。

健康増進法は管理者に責任を課し喫煙者には何も言っていない。
道路交通法は運転者に責任を課し車両製造者には何も言っていない。
ただそれだけ。
「スピードメーターに250km/sまで書いてある」から「健康増進法が個人の喫
煙行為を禁止している」を導くことは不可能ですよ。

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb81b6a$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> 何故国が「逃げ」ざるをえないかと言えば、hidesann氏の述べた通り「個人の
> 行動を直接制限するための根拠として「迷惑」や「健康」では希薄だから」で
> すね。

まあ、国が認めていない「逃げ」の理由を推測でどうこう言っても
　仕方がないですが、やはり大きいのは、一方で煙草を容認して
そこから税収を得ている一方で、外圧や嫌煙者の突き上げに
抗しきれなくなったから、実質的な行為の制限をせざるを得なく
なった苦肉の策ってところでは？
まあ、得てして、こういう搦め手はよく使われるわけで、例えば、
北朝鮮問題とかで、帰還事業で北朝鮮に渡った日本人妻とかの
帰国は認めるわけには行かなかったが、密入国した帰国者を
摘発して北朝鮮に送り返すような事はしていなかったとか、
色々な事情の板挟みの中で、現実的な対応をしているよね＞行政。
＃ そういう状況下で、帰国者を摘発しなかった事実をもって、
＃ 帰国を既成事実として認めさせようとした（一応、それは認める
＃ ようになったわけだが）阿保山嫌忌とかは、越えてはいけない
＃ 一線を越えてしまったというか、自ら地雷を踏んでしまったとしか
＃　言いようがありませんね。
まあ、煙草問題でも、現実的な解決が見えているのに、
喫煙者個人の権利問題に触ってくだらない地雷が爆発する
のは本意ではありませんし、何の益もない事ですから、
搦め手でいきましょうってとこかな。

> >　禁止されているわけではないという逃げをうちたいのが
> >　呆煙者なわけです。
>
> その良し悪しはともかく、【国が逃げている】以上は「個人の行為が禁止され
> ていない」ことは事実です。それを「健康増進法によって個人の喫煙行為が禁
> 止された」かのように主張するのであれば、それは明らかな嘘でしょう。

そうそう、たしかに禁止されるのは、喫煙行為ではなく
間接喫煙の発生ですね。
あと、法の条文は無視すべきではありませんが、その法の
運用形態に、その法の精神が見て取れるものです。

> ＃国の【逃げ】を喫煙者個人の【逃げ】に摩り替えることに意味はない。

すり替え？国の逃げと喫煙者ちゅうか呆煙者の逃げは
まったく違う話ですが、理解できていないのでしょうか？

> >> ま、嫌煙者にとって誰が制限してくれても環境がよくなれば結果オーライだと
> >> 思われているのかも知れませんが、、、
> >
> >　ですね。
>
> だから、そ～ゆ～「俺様さえ得をすれば後はどうなろうと構わない」って態度
> を批判しているわけです。

「後はどうなろうと構わない態度」とやらがえらく気に入らない
ようですが、では、「後」はどうなるんですか？
喫煙者が公共施設で煙草が吸えなくなる？だから何？
結局、「後」に何かがあるかのように喚き立てていますが、
その実、何もないわけですね。＞悪徳商法の壷売り。

> ＃他人のマナーをどうこう言う前に先ず自分の道徳的問題点に気付けよ。^^;

健康増進法によって、他人のマナーをどうこう言う必要が
なくなって、めでたいですね。道徳以前に「法を守れ」で
済む話なわけです。
＃ まさか、この法は道徳に反するとか言いたいのかな？
＃ 隠れて行う速度違反の取締りは道徳的に問題がありますが、
＃ それで、速度違反という違法行為が正当化できるわけでは
＃ ないことくらい、理解できますよね。

> >> あの法律は別に喫煙行為に対しては何もいっていませんよ。
> >
> >　日本の道路交通法は、制限速度を決めているだけで、
> >　車の性能はなにもいっていないので、ベンツとかには
> >　500PSでメーターも250km/h(ＡＭＧとかは300km/hとか？）
> >　まで刻んでありますね。
>
> だから何？

だから、
＄　それらは、環境は許して行為自体を制限しているわけだけど、

＄　逆に、車の性能（環境）を保安基準で「最高速度は100km/h迄」
＄　ってしちゃっても、実質的には制限速度は100km/hに制限され
＄　てしまったようなもんなわけだね。

って言ってるじゃん。
現実には制限速度があるけど、それに代って走れる環境
(＝100km/h以上出る車)の製造が禁止されたら、実質的に
100km/h以上は出せないことになる。間接喫煙の発生の防止
で、 喫煙できる環境が許されなくなれば、喫煙という行為は、
実質的にはできない事になるわけだ。

> ＃それこそ「何も言っていない」です。

それは都合が悪い「何か言っている」後半をぶち切っている
から「何も言っていない」ということになるのでは？

> 健康増進法は管理者に責任を課し喫煙者には何も言っていない。
> 道路交通法は運転者に責任を課し車両製造者には何も言っていない。
> ただそれだけ。

そうそう、トラックとかには車両製造者にも何か
言おうとしているようですね。話はそれましたが。

>「スピードメーターに250km/sまで書いてある」から「健康増進法が個人の喫
>煙行為を禁止している」を導くことは不可能ですよ。

誰も言っていない事に反論して楽しいですか？
＃ 何か反論しないと気が済まないって性格を
＃ 直した方が楽しいと思うけどねえ～。
＃ っま、苦しいのはわからんでもないけどね。

　繰り返しますが、
＄　それらは、環境は許して行為自体を制限しているわけだけど、

＄　逆に、車の性能（環境）を保安基準で「最高速度は100km/h迄」
＄　ってしちゃっても、実質的には制限速度は100km/hに制限され
＄　てしまったようなもんなわけだね。

現実には制限速度があるけど、それに代って走れる環境
(＝100km/h以上出る車)の製造が禁止されたら、実質的に
100km/h以上は出せないことになる。間接喫煙の発生の防止
で、喫煙できる環境が許されなくなれば、喫煙という行為は、
実質的にはできない事になるわけ。おわかり。

[wacky]

yamさんの<mnetb.3272$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb4dda9$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >あの法律の目的の一つは受動喫煙の防止であって、
>> >その手段が施設の管理者に防止の義務を負わせているというわけでしょ。
>>
>> そう。といっても「努力する義務」だけどね。
>
>　あたりまえの義務を果たさないと社会的な責任が生じますね。

明文化されていない「社会的責任」の話がしたいのであれば健康増進法は関係
無いでしょう。また、法的責任の話をしているのであれば「それでも社会的
責任が生じるのだ」という主張は摩り替えに他ならない。
＃まあ、当然その前に「何が当然の(社会的)義務なのか？」ってのもあるわけ
＃だけれど…。

>> そして課された義務をまっとうできなかったとすれば、問題があるのは誰なん
>> だい？って話さ。
>
>　やっぱ「ぼくわるくないも～ん」なわけだ。

「無学者論に負けず」の典型ですな。^^;
＃レベルが低すぎて議論にならない。

>> >その手段と目的をごっちゃにしているのはあなたでは？
>>
>> いいえ。
>> 目的が「受動喫煙の防止」であるからって、そこ(健康増進法)に書かれてもい
>> ない義務や手段を勝手に創り出して押し付けているのは私ではありませんよ。
>
>　そこに書かれている事実から当然発生する喫煙の禁止という
>　帰結をみとめようとしないのはおまえですね。

うん。常識と論理性を有する人間には明らかに認められない。
そして、yam氏らの言う【見えない見えない】の正体がこれだってことです。
＃「当然の帰結」ってのは原因と結果の論理的な結びつきを意味するのであっ
＃て「道理を無視すれば」という意味ではありません。
＃また、証明義務を回避する為に便利に利用してよいものでもありません。

--
wacky

[wacky]

yamさんの<5b1ub.18$74...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb81b6a$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> 何故国が「逃げ」ざるをえないかと言えば、hidesann氏の述べた通り「個人の
>> 行動を直接制限するための根拠として「迷惑」や「健康」では希薄だから」で
>> すね。
>
> まあ、国が認めていない「逃げ」の理由を推測でどうこう言っても
>　仕方がないですが、やはり大きいのは、一方で煙草を容認して
> そこから税収を得ている一方で、外圧や嫌煙者の突き上げに
> 抗しきれなくなったから、実質的な行為の制限をせざるを得なく
> なった苦肉の策ってところでは？

そのように考えるのは個人的自由の内でしょう。
が、そのような「主観オンリー」を無批判に議論の前提に持ち込もうというの
は明らかな誤りです。
＃このスレッドでのyam氏の主張は全てその「主観オンリー」に基いている。

> まあ、煙草問題でも、現実的な解決が見えているのに、
> 喫煙者個人の権利問題に触ってくだらない地雷が爆発する
> のは本意ではありませんし、何の益もない事ですから、
> 搦め手でいきましょうってとこかな。

>> >> ま、嫌煙者にとって誰が制限してくれても環境がよくなれば結果オーライだと

>> >> 思われているのかも知れませんが、、、
>> >
>> >　ですね。
>>
>> だから、そ～ゆ～「俺様さえ得をすれば後はどうなろうと構わない」って態度
>> を批判しているわけです。
>
> 「後はどうなろうと構わない態度」とやらがえらく気に入らない
> ようですが、では、「後」はどうなるんですか？
> 喫煙者が公共施設で煙草が吸えなくなる？だから何？
> 結局、「後」に何かがあるかのように喚き立てていますが、
> その実、何もないわけですね。＞悪徳商法の壷売り。

視野が狭いな。^^;
「個人の権利問題」を「喫煙者のはくだらない」なんて蔑ろにしていたら
「後」に何が起きるかを想像することはそんなに難しいことじゃあないでしょ
う。「自分の権利ばかりを主張して他人の権利を蔑ろにする」ような人間には
そこのところが【見えない】のでしょうか？

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb8c9d2$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> > 喫煙者が公共施設で煙草が吸えなくなる？だから何？
> > 結局、「後」に何かがあるかのように喚き立てていますが、
> > その実、何もないわけですね。＞悪徳商法の壷売り。
>
> 視野が狭いな。^^;
> 「個人の権利問題」を「喫煙者のはくだらない」なんて蔑ろにしていたら
> 「後」に何が起きるかを想像することはそんなに難しいことじゃあないでしょ
> う。「自分の権利ばかりを主張して他人の権利を蔑ろにする」ような人間には
> そこのところが【見えない】のでしょうか？

　結局「後」に何があるのか言えないわけですね。＞壺売り。
　

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb8c99c$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >　あたりまえの義務を果たさないと社会的な責任が生じますね。
>
> 明文化されていない「社会的責任」の話がしたいのであれば健康増進法は関係
> 無いでしょう。また、法的責任の話をしているのであれば「それでも社会的

　はて？
　法律で課されている努力義務を果たさなければ
　社会的責任が発生するって言っているのですが？
　ついでにいえば、完全禁煙で法律の目的が達成
　できるのに、いまさら分煙施設の設置なんてムダ
　な事に公金を支出するのはけしからんなんちゅう
　訴訟は、併せ技で法的にも有効に持ち込もうって
　ような搦め手ですね。

> ＃まあ、当然その前に「何が当然の(社会的)義務なのか？」ってのもあるわけ
> ＃だけれど…。

第二節　受動喫煙の防止

第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、
事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、
他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を
講ずるように努めなければならない。

　と健康増進法に書かれている以上は、実効ある
　措置をとらなければならない義務がありますね。
　罰則がなくてもね。
　そうそう、罰則がなくてもっていえば運転中の携帯電話の
　使用禁止もザル法でしたが、「危険の発生」とは関係なく
　捕まえられるほうに道路交通法を改正しようという動きが
　あるようです。＞インターネットニュースとかで出てますね。
　まあ、あんたみたいに常人では理解不能な屁理屈捏ねて
　脱法行為を正当化しようとする馬鹿が携帯電話でも多
　かったってことでしょうか？
　健康増進法といい道交法といい、幼稚園児に対するしつけ
　じゃないんだから、そこまで書かなきゃならないのかねって
　感じですね。恥じろよ。＞呆煙者＆呆運転者。

> >> そして課された義務をまっとうできなかったとすれば、問題があるのは誰なん
> >> だい？って話さ。
> >
> >　やっぱ「ぼくわるくないも～ん」なわけだ。
>
> 「無学者論に負けず」の典型ですな。^^;
> ＃レベルが低すぎて議論にならない。

　ご自分の事ですか？

> >　そこに書かれている事実から当然発生する喫煙の禁止という
> >　帰結をみとめようとしないのはおまえですね。
>
> うん。常識と論理性を有する人間には明らかに認められない。

　っぷ。常識とか論理性とか自分にないものを持ち
　出すなよ。馬鹿がばれるだけですよ。
　常識とか論理性があれば、

第二節　受動喫煙の防止

第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、
事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、
他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を
講ずるように努めなければならない。

　が受動喫煙の防止を目的としており、管理者はこれに準じた
　対応をとらなければならない事、また、この法律以前の問題
　として、喫煙者は法に基づいた管理者の規制に従わなければ
　ならない事を理解できれば結論は自ずと出るよね。

[wacky]

A:その答えは「１＋１」の答えと同じです。
B:結局、答えられないんじゃないか、この壷売りめ。
って感じ？

yamさんの<9Vcub.42$747...@news1.dion.ne.jp>から

言うまでも無いことですが…。

気に食わないからって他人の権利を蔑ろにしていたらやがては自分自身をも含
めた「個人の権利」そのものが蔑ろにされてゆくだろう。
ってこと。
＃あなた自身もまた誰かにとっての他人なんだから。

--
wacky＠「自分だけは特別」な人には理解できないんだろうか？

[wacky]

yamさんの<kVcub.47$747...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb8c99c$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >　あたりまえの義務を果たさないと社会的な責任が生じますね。
>>
>> 明文化されていない「社会的責任」の話がしたいのであれば健康増進法は関係
>> 無いでしょう。また、法的責任の話をしているのであれば「それでも社会的
>
>　はて？
>　法律で課されている努力義務を果たさなければ
>　社会的責任が発生するって言っているのですが？

常識的には、法的な義務を果たさない場合に生じるのは法的な責任でしょう。

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb965af$0$19831$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> A:その答えは「１＋１」の答えと同じです。
> B:結局、答えられないんじゃないか、この壷売りめ。
> って感じ？

　ちゅうか、なぜ答えられないかが興味深いよね。
　１＋１ってより、１－１だから答えられないんだろ。
　何かあるように言い続けてきたことが否定せざるを
　得ないから、答えられない。苦しいね、キミ。

> >　結局「後」に何があるのか言えないわけですね。＞壺売り。
>
> 言うまでも無いことですが…。
>
> 気に食わないからって他人の権利を蔑ろにしていたらやがては自分自身をも含

　「どこでも吸える」が「尊重されるべき権利」ではないのは、
　「気に食わないから」ではなく「元々そんな権利はないから」
　ですね。他人の権利を蹂躪して好き放題してきた側が、
　ちょっと制限受けただけで、人権問題であるかのように
　喚きたてて、その実「俺様が吸いたい場所で煙草を吸えない
　のは許せない」ってだけのものだったりするわけだ。

> ＃あなた自身もまた誰かにとっての他人なんだから。

　それに気づくのが遅過ぎましたね＞呆煙者。

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb965c1$0$19838$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> 明文化されていない「社会的責任」の話がしたいのであれば健康増進法は関係
> >> 無いでしょう。また、法的責任の話をしているのであれば「それでも社会的
> >
> >　はて？
> >　法律で課されている努力義務を果たさなければ
> >　社会的責任が発生するって言っているのですが？
>
> 常識的には、法的な義務を果たさない場合に生じるのは法的な責任でしょう。

　法的な責任だけとは限りませんね。
　法を遵守しない企業は、単に罰則を課せられるだけでなく、
　往々に社会的制裁も受けます（食品会社なんかで結構
　あったよね）。
＃　まあ、時々「社会的制裁を既に受けたから」って理由で
＃　「温情判決」が出たりするけど「それはそれ、法で定めら
＃　れている処罰はきっちりしろよ」って思ってしまうね。

[wacky]

yamさんの<M12tb.3239$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>> >> じゃ、「迷惑はダメ」って条文は見つかったんですか？
>> >
>> >　「基本的にダメ」で「迷惑なら良い」除外がないのですから、
>> >　「迷惑もダメ」ですね。
>>
>> ほほう？
>> つまり、「基本的にダメ」って条文が見つかったわけですね。
>> それは何条ですか？
>
> 第二節　受動喫煙の防止
>
> 第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、
> 事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
> これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、
> 他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を
> 講ずるように努めなければならない。
>
> 要するに、一般の人が利用する施設を管理する者は、受動喫煙を
> 防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならない。
> で、ここで、防止すべきは、受動喫煙なわけです。
> 受動喫煙による被害でも受動喫煙による迷惑でもなく
> 受動喫煙自体。これは、すなわち「基本的にダメ」
> 以外の何者でもないですね。

何を「基本」と言っているのか皆目不明なんですが、そこで「ダメ」と言って
るのは「受動喫煙自体」ではなく「努めなければならない」に反して*努力し
ないこと*でしょう。
＃明確に記述された努力義務が「基本的にダメ」に転じてしまうのは摩り替え
＃の結果でしかない。

>> 「涙・鼻水・咳が止まらない」といった「被害」に対処したところで「煙草
>> の臭いが下だけで不愉快」「喫煙所帰りの喫煙者の服についた臭いが嫌」と
>> いった「迷惑」がなくなるわけではない。従って「被害をなくせば迷惑もな
>> く
>
> 受動喫煙が防止されれば、被害と同時に迷惑もなくなります。

それが「被害が生じたことに対する迷惑」ならね。
「臭いが不愉快」のような「被害が伴わない迷惑」が無くなる保証はないし、
それを保証するためには「煙の一粒たりとも許すまじ」が必要になる。

> 臭いが不愉快ってのも十分「受動喫煙」である事を認めましょう。

健康増進法の主旨を考えれば「(健康)被害が生じない迷惑」が制限の対象外で
あることは明らかですね。
＃「不愉快」だけで済むのならガスや粉塵に対する基準など無意味。

--
wacky

[yam]

　毎度の事ですが、都合が悪くなると話を昔に戻すわけですね。

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fbdf5b0$0$19832$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> 何を「基本」と言っているのか皆目不明なんですが、そこで「ダメ」と言って
> るのは「受動喫煙自体」ではなく「努めなければならない」に反して*努力し
> ないこと*でしょう。

　「努力した」とさえ言っていれば、改善されなくても構わない
　なんていうのは通らないことがわからないのかな？
＃　ちゅうか「おい、○杉くん、仕事が全然進んでないじゃないか！」
＃　「え～、課長～努力しているんですよ～認めてくださいよ～」が
＃　通るのかい、あんたの会社では？
＃＃　いい会社ですね。それで潰れなければ。っぷ。

[hidesan]

hidesanです。
yamさんが<_kxvb.259$747...@news1.dion.ne.jp>でお書きになりました。

>　「努力した」とさえ言っていれば、改善されなくても構わない
>　なんていうのは通らないことがわからないのかな？
>＃　ちゅうか「おい、○杉くん、仕事が全然進んでないじゃないか！」
>＃　「え～、課長～努力しているんですよ～認めてくださいよ～」が
>＃　通るのかい、あんたの会社では？
>＃＃　いい会社ですね。それで潰れなければ。っぷ。

受動喫煙の環境の改善に対する要望や考えとしては理解できますが、
法律の解釈からは話が外れていますね、どちらの話をされているのでしょうか

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
凝ったシグネチャーを作れない＞hidesan
もっと勉強しようね＞hidesan

「仕事のやり方を放置した上司や会社が悪い」というのが２５条です。

[yam]

"hidesan" <h...@itfrontier.com> wrote in message

news:3fbfeaed.838%h...@itfrontier.com...

> >　「努力した」とさえ言っていれば、改善されなくても構わない
> >　なんていうのは通らないことがわからないのかな？
> >＃　ちゅうか「おい、○杉くん、仕事が全然進んでないじゃないか！」
> >＃　「え～、課長～努力しているんですよ～認めてくださいよ～」が
> >＃　通るのかい、あんたの会社では？
> >＃＃　いい会社ですね。それで潰れなければ。っぷ。
>
> 受動喫煙の環境の改善に対する要望や考えとしては理解できますが、
> 法律の解釈からは話が外れていますね、どちらの話をされているのでしょうか

　「受動喫煙の防止努力が義務付けられている」という事は
　素直に解釈すれば、受動喫煙は悪であるという社会認識
　が確立しているといえる。という話をしているのですが？
＃　まあ、当たり前のことに一々ケチをつける愚か者のせいで
＃　若干、余談が増えて恐縮です。

[wacky]

yamさんの<_kxvb.259$747...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fbdf5b0$0$19832$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> 何を「基本」と言っているのか皆目不明なんですが、そこで「ダメ」と言って
>> るのは「受動喫煙自体」ではなく「努めなければならない」に反して*努力し
>> ないこと*でしょう。
>
>　「努力した」とさえ言っていれば、改善されなくても構わない
>　なんていうのは通らないことがわからないのかな？

*何が*通らないんでしょう？
*誰が*通さないんでしょう？

健康増進法の述べる限りにおいては「当該状況下において努力したが改善さ
れなかった」といった「結果」が「通らない」なんてことはないでしょう。
また、「あいつは「努力した」と口先で言っているだけで本当は何もしてい
ないんだ」と主張したいのなら、そう主張する者がその根拠を挙げるべきで
しょう。

yam氏がその役目を買って出ると言うのであれば誰も止めません。「誰か
やってくれないかな」なんて人が多い中で、そのような行為は賞賛されるべき
だと思います。

--
wacky＠ただし、根拠立てて論理的にね

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fc00d77$0$19848$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> また、「あいつは「努力した」と口先で言っているだけで本当は何もしてい
> ないんだ」と主張したいのなら、そう主張する者がその根拠を挙げるべきで
> しょう。

　本当に努力したかは、結果で判断されるでしょう。
　改善のあとが見えなければ、口先だけと判断される
　わけですね。

> yam氏がその役目を買って出ると言うのであれば誰も止めません。「誰か
> やってくれないかな」なんて人が多い中で、そのような行為は賞賛されるべき
> だと思います。

　あんたの賞賛なんていりませんよ。
　というか、世の中にはキトクな人がいるようで、自治体や
　公的機関の禁煙状況をせっせと調べて、問題を指摘して
　いる人がいるようですね。Ｗｅｂとかもいくつか見つかります。
　また、努力不足な施設の情報を求めているサイトもあるよう
　ですから、そういうところに教えてあげると動いてくれるようです。
　自分で施設に匿名の手紙を書くよりは楽そうですが、併せ技
　ってのも効くかもしれませんね。

[wacky]

yamさんの<nHWvb.336$747...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fc00d77$0$19848$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> また、「あいつは「努力した」と口先で言っているだけで本当は何もしてい
>> ないんだ」と主張したいのなら、そう主張する者がその根拠を挙げるべきで
>> しょう。
>
>　本当に努力したかは、結果で判断されるでしょう。

結果で判断するものであれば、最初から「努力せよ」なんてことは言わないで
しょうな。^^;

>　改善のあとが見えなければ、口先だけと判断される
>　わけですね。

yam氏の主張からすれば「改善」したところで「根絶」しない限りは「基本
的に駄目に反している」わけで、その結果を判断するわけでしょ。
＃都合の良い拡大解釈。

--
wacky