辻元清美元議員、警視庁が秘書給与流用 問題で聴取

[Junya Suzuki]

辻元清美疑惑の捜査が進展しているようです。関係各機関による徹底した捜査を
期待します。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030715-00000016-yom-soci
辻元清美元議員、警視庁が秘書給与流用問題で聴取

　社民党の辻元清美・元衆院議員（４３）が、元政策秘書の給与を事務所経費などに
流用したとされる問題で、警視庁捜査２課は１５日までに、辻元元議員から事情を
聞いた。

　同課は元政策秘書の勤務実態を調べるなど捜査を続けており、本人聴取を踏まえ、
詐欺罪での立件の可否を判断する。
（以下略）

[GON]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:3f1432b0$0$8440$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> 辻元清美疑惑の捜査が進展しているようです。関係各機関による徹底した捜査を
> 期待します。

要は選挙が近いから再出馬阻止ってことで動いたんでしょ。（ｗ

[Junya Suzuki]

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:bf7h5d$c$1...@news511.nifty.com...

> > 辻元清美疑惑の捜査が進展しているようです。関係各機関による徹底した捜査を
> > 期待します。
>
> 要は選挙が近いから再出馬阻止ってことで動いたんでしょ。（ｗ

疑惑を認めて辞職したのに、再出馬で禊をしようとしたわけですかね？
いゃぁあれだけ自民党疑惑議員の「禊」を批判していた社民党がそんなことを
しないと信じてはいたんですけど。

もし逮捕がなくて再出馬したら批判され、逮捕以上に社民党へダメージを与えたで
しょうね。クリーンさだけが売りの時流に取り残されたフェミニズム政党ですからね。
今やクリーンイメージも過去のものか・・・

土井氏本人の元秘書が逮捕された以上、彼女が政治的に無事でいられる可能性は
皆無です。ほかに党首をやれる人がいない以上社民党の消滅はもう避けがたいです。
土井党首に残された道は二つだけです。

・土井の次回総選挙での引退を宣言し、社民党党首を辞任し社民党を解散する。
・土井氏自身の落選を含めて次回総選挙で社民党が惨敗し、社民党が分裂する。

前者なら社民＝社会党の名を汚さず、幕を引くことが出来ます。福島瑞穂などがミニ
政党を作りある程度土井氏の政治理念を引き継ぐことも望めましょう。

後者だと土井氏自身の晩節を汚すだけではなく、どこにも土井氏の意思を引き継ぐ
場所はなくなるでしょう。また社民＝社会党の歴史の最終章に決定的な汚点を
残すことになるでしょう。

ちなみに
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5517/tsujimoto/tsujimoto87.htm
のページがよくまとまっていて参考になります。

[Junya Suzuki]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:3f18182a$0$9370$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> 後者だと土井氏自身の晩節を汚すだけではなく、どこにも土井氏の意思を引き継ぐ
> 場所はなくなるでしょう。また社民＝社会党の歴史の最終章に決定的な汚点を
> 残すことになるでしょう。

どうも晩節を汚す方向で逃げ回っているようです。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030720-00000040-mai-pol
＜辻元前議員＞社民党幹部雲隠れ　党員から批判

　辻元清美前衆院議員らによる秘書給与流用事件に揺れる社民党は１９日、土井
たか子党首ら幹部が相次いで公式日程をキャンセルし、前日に続いて報道陣の前
に姿を見せなかった。土井氏らは自身の進退問題も含め今後の対応を協議して
いるとみられるが、幹部の「雲隠れ」には所属議員や地方組織からも「説明責任
を果たすべきだ」との批判が出ている。

　土井氏は同日午前、東京都内のホテルで開かれたブレア英首相の歓迎レセ
プションに出席する予定だったが、欠席。福島瑞穂幹事長も自ら代表を務める
党神奈川県連が横浜市内で開いた定期大会への出席を取りやめた。
（後略）

[NAKAMOTO Tetsuya]

Junya Suzukiさん wrote...
Message-ID: <3f18182a$0$9370$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>

> 疑惑を認めて辞職したのに、再出馬で禊をしようとしたわけですかね？
> いゃぁあれだけ自民党疑惑議員の「禊」を批判していた社民党がそんなことを
> しないと信じてはいたんですけど。

捜査手法について批判するなど暗に「社民党潰し」の被害者であることを
世間に訴えようとしていることからも分かる通り、少なくとも土井党首と
福島幹事長は全く反省していないんじゃないでしょうか。

辻元さんらが逮捕されることで、今さら社民党にとって何の悪影響がある
んでしょう？彼女が秘書給与を不正流用して自身もその事実を認めている
ことは既にほとんどの国民が知っている話だもの。

にも関わらず、この期に及んで「あくまでも詐欺ではない」とか言い張っ
ているから逮捕されちゃったわけですけれども、これを「社民党潰し」と
捉えてしまうのは…

　事実発覚から一年近く経ってそろそろ国民も忘れているに違いない
　私たちは本質的には悪いことをしていない

…という思いが土井さんたちにあったからなんでしょう、やっぱり。
だからこそ下記みたいな語るに落ちる台詞を思わず吐いちゃうわけで(笑。

# 産経新聞 2003/07/19
# http://www.sankei.co.jp/news/030719/0719sei106.htm
| 福島氏は「辻元前議員が今度の総選挙に立候補するのがおかしいという
| ことでの逮捕ならば、選挙妨害ではないか」と指摘した。

--
中本徹也 (NAKAMOTO Tetsuya) @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp

[Junya Suzuki]

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in
message news:bfg63v$1c0$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > 疑惑を認めて辞職したのに、再出馬で禊をしようとしたわけですかね？
> > いゃぁあれだけ自民党疑惑議員の「禊」を批判していた社民党がそんなことを
> > しないと信じてはいたんですけど。
>
> 捜査手法について批判するなど暗に「社民党潰し」の被害者であることを
> 世間に訴えようとしていることからも分かる通り、少なくとも土井党首と
> 福島幹事長は全く反省していないんじゃないでしょうか。

というか、いまさら自民党などは社民党を潰そうとなんていう暇なことを考えて
いないって。あんなもの土井たか子の引退とともに勝手に消える存在でしょう。
「社民党潰し」発言なんて彼女らの自意識過剰がなせる業でしょう。

> にも関わらず、この期に及んで「あくまでも詐欺ではない」とか言い張っ
> ているから逮捕されちゃったわけですけれども、これを「社民党潰し」と
> 捉えてしまうのは…

一部報道では、辻元氏の弁護団が選挙前なので起訴か不起訴かはっきりしろと
捜査当局を突き上げた結果がああだったという話もありますが。もし事実なら救い
ようがないですね。

[NAKAMOTO Tetsuya]

Junya Suzukiさん wrote...
Message-ID: <3f1bd02a$0$8447$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>
> というか、いまさら自民党などは社民党を潰そうとなんていう暇なことを考えて
> いないって。あんなもの土井たか子の引退とともに勝手に消える存在でしょう。

「自民党はそんなに暇じゃない」というのは激しく同感です。で
も社民党が消滅するかっていうとそれはどうなんだろう。

全盛期に比べれば半減どころか 1/3くらいにまで支持率が落ちて
いますが、まだそれでも 2～3%の有権者が支持しています。この
期に及んで社民党を支持するような人はもはや筋金入りであって、
あの党が護憲を訴える限りはいかなる醜聞が発生しようとも見境
なく支持するんじゃないかと私は見ています。

# ニュースステーション：内閣・政党支持率
# http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/siji_datail.html

> 「社民党潰し」発言なんて彼女らの自意識過剰がなせる業でしょう。

もしくは「権力の陰謀」というストーリーを仕立てあげて世間の
同情を集めようとしているんじゃないかと。世の中の100人に1人
くらいはそれを信じてしまいそうな人がいそう。もっともそうい
う人は既に支持者なんでしょうが、今の社民党にとっては彼らを
納得させられるだけでも充分なんでしょう。

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <bfgsds$35n$1...@nwjp2.odn.ne.jp>, NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> writes

> もしくは「権力の陰謀」というストーリーを仕立てあげて世間の
> 同情を集めようとしているんじゃないかと。世の中の100人に1人

警察の不祥事隠しって方がリアリティがあるし、実際、あの情報漏
洩は、うまく隠された感じですね。

あの数千万の秘書の給与が弱小政党の秘書に釣合わないのは当然な
ので、一旦払ったのを供出させるみたいな手口は結構あったんじゃ
ないかな。そのあたり、政党側は、みんな触れられたくないわけで
しょ?

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
科学技術振興事業団さきがけ研究21(機能と構成)

[?????????P? ??????]

NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:<bfg63v$1c0$1...@nwall2.odn.ne.jp>...

> Junya Suzukiさん wrote...
> Message-ID: <3f18182a$0$9370$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>

どうもみなさんの考えにはいつもの日本人の「悪い癖」がにじみ出ていそうでが
っかりしてしまいます。

まず、こーんな「ささやか」な秘書給与の流用問題は、順番を逆にして＜日本の
政治にどれほど重要か＞という、こちらの問題から検討した方がかえって我々が
どのような目で見ればいいかが分かるんじゃないんでしょうか？その時、社民党
という政党は日本国にとって有益かどうかという視点も当然入ると思うけどね。

私はどちらかといえば自民党派ですが、社民党のような弱小党派も今のところは
存在意義があると思いますね。理由は簡単です。政局の大勢にたいして影響は与
えるはずはないし、ただこのような政党があることによって自民党や民主党の怠
慢と慢心を牽制する働きはしてくれるであろうと思うからです。

こんな政党は不要だとするみなさんはアメリカのような二大政党政治を念頭に置
いているんでしょうけど。日本はまーだまーだ無理。日本の国民性は細部の違い
を重要視する国民です。二大政党は理論的にも実際的にも合理性がクローッズア
ップされてはいますがこんな単純な政党にまとまっても違和感を感じないのは単
純素朴なアメリカ国民だからです。だから、日本も二大政党でやればいい、とす
るのは誤り！

このようにいくら弱小でも幾分は存在意義があるとする立場に立てば、翻って、
あんな秘書給与のネコババくらいでガタガタ言うことはおかしいんじゃないの？
政治活動にはお金がかかります。我自民党はそれの何百倍何千倍とうまくやって
集めてます。それから見れば小さい小さい。

その視点に立って国民の目から見れば逮捕なんて行き過ぎだし、直接的な被害者、
つまりネコババされた方は本当に嫌だ困ったと言うんであれば今頃じゃなく直ち
に問題としていたはず。暫くほっぽりだしていたと言うことはネコババした方と
された方である種の「合意」ができていたと考えて差し支えなく、いくらでも無
罪にする理由なんて考えられるもの。

そもそも、国民のみなさんは、そんな身内のもめ事みたいなささやかなことで大
の日本の国会議員がみすぼらしい退き方をする姿が好ましいと思っているのかね
ー！？国会議員をそんな貧弱な存在に見立てる国民性が国会議員一般を駄目にし
ているし、下らない衆愚の意向にビクビクせざるを得ない政治家に封じ込めてし
まっていることに気付かないと。

それに、我自民党の議員にもいるんだけれどもろくな仕事もしんしで無難に毎日
を過ごせばそれでいいみたいなおっさんは、思想はどうあれ、バリバリガタガタ
うるさく精いっぱい張り切っているような反対勢力の議員がいれば少なからず感
化を受けるものなんだ。これを期待することの方が有意義だとは思わんかね！？

とにかく、国民の方が、いちいちの小さい事柄に対していわば、「点」でなんだ
かんだ言うその癖を直せ！こう私は言いたいね。要するに、国民がアリコロみた
いな目をしているからアリコロみたいな事件が起きるんだ、こう言いたいわけで
すな。

--
おいらはマック

[Lamia]

> まず、こーんな「ささやか」な秘書給与の流用問題は、順番を逆にして＜日本の
> 政治にどれほど重要か＞という、こちらの問題から検討した方がかえって我々が
> どのような目で見ればいいかが分かるんじゃないんでしょうか？その時、社民党
> という政党は日本国にとって有益かどうかという視点も当然入ると思うけどね。

　ささやか？
1千万円を越える金額が「ささやか」ですか？
　世間の中小企業が、その10分の１の１００万円の資金繰りにすら苦労する
中、１千万円以上の利益を受けた行為がささやかで済まされるはずはありま
せん。
　わずか数十万円の詐欺ですら実刑判決が出ているのですから、逮捕は当然
です。

> このようにいくら弱小でも幾分は存在意義があるとする立場に立てば、翻って、
> あんな秘書給与のネコババくらいでガタガタ言うことはおかしいんじゃないの？
> 政治活動にはお金がかかります。我自民党はそれの何百倍何千倍とうまくやって
> 集めてます。それから見れば小さい小さい。

　でも、違法行為はしていないでしょう。
　数万円を奪ったコンビニ強盗が、「世間には１日で数十万円以上稼ぐ人もいるん
だから、私の金額は小さいので罪にならない。」と主張しても、認められるはずが
ありません。

> その視点に立って国民の目から見れば逮捕なんて行き過ぎだし、直接的な被害者、
> つまりネコババされた方は本当に嫌だ困ったと言うんであれば今頃じゃなく直ち
> に問題としていたはず。暫くほっぽりだしていたと言うことはネコババした方と
> された方である種の「合意」ができていたと考えて差し支えなく、いくらでも無
> 罪にする理由なんて考えられるもの。

　彼女が詐取したのは「税金」です。
　彼女に理由もなく１千万円もくれてやるという国民的合意などありえないし、
（少なくとも私は認めない。）公金については、わずか１０円の横領で懲戒解雇
された前例すらある中、犯罪としては極めて悪質です。

> そもそも、国民のみなさんは、そんな身内のもめ事みたいなささやかなことで大
> の日本の国会議員がみすぼらしい退き方をする姿が好ましいと思っているのかね

　公金を詐取する国会議員などいりません。

＃　盗人猛々しいとはこのことです。

[Junya Suzuki]

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message

news:bfgsds$35n$1...@nwjp2.odn.ne.jp...

> 全盛期に比べれば半減どころか 1/3くらいにまで支持率が落ちて
> いますが、まだそれでも 2～3%の有権者が支持しています。この
> 期に及んで社民党を支持するような人はもはや筋金入りであって、
> あの党が護憲を訴える限りはいかなる醜聞が発生しようとも見境
> なく支持するんじゃないかと私は見ています。

2～3% という割合よりも小選挙区で勝てる数少ない議員でなおかつ選挙応援等
で重要な役割を果たす土井氏と辻元氏が醜聞で倒れるという意味合いのほうが
重いと思います。

街頭演説やって動員抜きで名前だけで聴衆呼べる人は福島瑞穂ぐらいですよね。
でも土井に比べたらぜんぜんという感じですかね。

> > 「社民党潰し」発言なんて彼女らの自意識過剰がなせる業でしょう。
>
> もしくは「権力の陰謀」というストーリーを仕立てあげて世間の
> 同情を集めようとしているんじゃないかと。世の中の100人に1人

インターネット上には今回の一件についての陰謀論がばら撒かれていますから
信じ込む人も当然いるでしょう。

[Junya Suzuki]

"?????????P? ??????" <whiteb...@mac.com> wrote in message
news:f0e0a37e.03072...@posting.google.com...

> どうもみなさんの考えにはいつもの日本人の「悪い癖」がにじみ出ていそうでが
> っかりしてしまいます。
>
> まず、こーんな「ささやか」な秘書給与の流用問題は、順番を逆にして＜日本の
> 政治にどれほど重要か＞という、こちらの問題から検討した方がかえって我々が
> どのような目で見ればいいかが分かるんじゃないんでしょうか？その時、社民党
> という政党は日本国にとって有益かどうかという視点も当然入ると思うけどね。

そんなことよりも、社民党は辻元氏の醜聞がなくても５年後も生き残れたかという
視点からみたほうがいいでしょう。その視点から見ると現状は社民党＝土井党で
あり、土井氏が高齢であり後１回か２回しか再選できそうにないことも考えれば
どのみち消滅する道しかなかったと思われます。

年齢的に見て党首をほかの人に譲ってもよいと思うけど、そうしないのは土井氏
しか社民党をまとめられる人がいないからでしょう。

＃最も、次回総選挙で土井氏が落選したら目も当てられないわけですが・・・・

辻元氏辞職、北朝鮮問題、そして辻元氏逮捕とすべてにおいて対応を誤ったのは
社民党にとって致命的でした。

> 私はどちらかといえば自民党派ですが、社民党のような弱小党派も今のところは
> 存在意義があると思いますね。理由は簡単です。政局の大勢にたいして影響は与
> えるはずはないし、ただこのような政党があることによって自民党や民主党の怠
> 慢と慢心を牽制する働きはしてくれるであろうと思うからです。

それで、党首が疑惑まみれではそのような役を果たせそうにありませんな。
与党政治家を追求したって「お前が先に釈明しろ」で終わり。

> こんな政党は不要だとするみなさんはアメリカのような二大政党政治を念頭に置
> いているんでしょうけど。日本はまーだまーだ無理。日本の国民性は細部の違い

野党には自由党もあれば、共産党もあるから多党制は堅持できそうですよ。

[mindows]

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message

news:bfgsds$35n$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
>
> 「自民党はそんなに暇じゃない」というのは激しく同感です。で
> も社民党が消滅するかっていうとそれはどうなんだろう。

社民党の秘書給与詐取に関する情報は、もともと、「三宅坂刷新期成同
盟」という架空の団体が発信源であり、社民党の内部か周辺の争いを反
映したもの、と言われています。

社民党の内部か周辺に、社民党を潰したいと考えている人々が、社会党
の時代からあったらしく、民主党などに大きく分裂後も、いろいろと勢
力争いや左翼間の確執が伝えられています。

> 全盛期に比べれば半減どころか 1/3くらいにまで支持率が落ちて
> いますが、まだそれでも 2～3%の有権者が支持しています。

つまり、支持率の件はともかく、いっそのこと社民党は潰れてしまえ、
という私怨か公憤が、他ならぬ社民党の内部か周辺で、くすぶってい
る、渦巻いている、と。

> もしくは「権力の陰謀」というストーリーを仕立てあげて世間の
> 同情を集めようとしているんじゃないかと。

この点、「権力の陰謀」という前に、そもそも内部や周辺から恨まれて
いる、と。

社民党の終焉を危惧する一部媒体のなかに、それとなく辻元氏を庇う姿
勢があり同情も集まっていますが、要は組織の引き締めじゃないすか。
といっても、選挙話より逮捕情報のほうが先だな。

--

[Kaz Hagiwara]

?????????P? ?????? wrote:
> その視点に立って国民の目から見れば逮捕なんて行き過ぎだし、直接的な被害者、
> つまりネコババされた方は本当に嫌だ困ったと言うんであれば今頃じゃなく直ち
> に問題としていたはず。暫くほっぽりだしていたと言うことはネコババした方と
> された方である種の「合意」ができていたと考えて差し支えなく、

秘書給与を「ネコババ」された「直接的な被害者」は納税者ですが、どこに
「合意」があったんでしょうか？　

> とにかく、国民の方が、いちいちの小さい事柄に対していわば、「点」でなんだ
> かんだ言うその癖を直せ！

納税した税金の使い道をとやかく言わなさすぎたのがこれまでの「国民」で
したね。

萩原＠グリフィス大学

[KENICHIROU]

whiteb...@mac.com (?????????P? ??????) wrote in message news:<f0e0a37e.03072...@posting.google.com>...

きゃー！！すてちー！！ほんとほんと。

わ手も同意見です。

--
サササッ、ササー！

[GON]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:3f1d4512$0$8427$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> 辻元氏辞職、北朝鮮問題、そして辻元氏逮捕とすべてにおいて対応を誤ったのは
> 社民党にとって致命的でした。

北朝鮮問題で北朝鮮の代弁をしてきた報いを今受けているんじゃないのかぁ？

p.s.
どうでもいいけどフォロー先に
「a.bsu.programming」
なんてわけのわからないのを指定するのやめてくれません？

[GON]

突込みどころ満載なんでいちいち突っ込みません。

自民党支持者なんてうそでしょ？

うそつきが社民党支持者には多いってことかな？（ｗ

[yam]

"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:bfi2ll$2p9p$1...@nwall1.odn.ne.jp...

> > まず、こーんな「ささやか」な秘書給与の流用問題は、順番を逆にして＜日本の
> > 政治にどれほど重要か＞という、こちらの問題から検討した方がかえって我々が
> > どのような目で見ればいいかが分かるんじゃないんでしょうか？その時、社民党
> > という政党は日本国にとって有益かどうかという視点も当然入ると思うけどね。
>
> 　ささやか？
> 1千万円を越える金額が「ささやか」ですか？

　もっと巨額の不正がいくらでもまかり通っている現実から
　すれば、その金額自体は、ささやかでしょう。
　ただ、問題は額の大小ではなく、そういう不正行為に対する
　姿勢の問題でしょう。
　さらに社民党の対応があまりにも社民党が常々口で
　言っている事と温度差がありすぎる事ですね。
　あれじゃ、自己棚上げの嘘吐きとしか思えない。

> 　世間の中小企業が、その10分の１の１００万円の資金繰りにすら苦労する
> 中、１千万円以上の利益を受けた行為がささやかで済まされるはずはありま
> せん。
> 　わずか数十万円の詐欺ですら実刑判決が出ているのですから、逮捕は当然
> です。
>
> > このようにいくら弱小でも幾分は存在意義があるとする立場に立てば、翻って、
> > あんな秘書給与のネコババくらいでガタガタ言うことはおかしいんじゃないの？
> > 政治活動にはお金がかかります。我自民党はそれの何百倍何千倍とうまくやって
> > 集めてます。それから見れば小さい小さい。
>
> 　でも、違法行為はしていないでしょう。
> 　数万円を奪ったコンビニ強盗が、「世間には１日で数十万円以上稼ぐ人もいるん
> だから、私の金額は小さいので罪にならない。」と主張しても、認められるはずが
> ありません。

　利権がらみで集める金を、まっとうな稼ぎに喩えるのは
　いかがなもんでしょうね。
改）　数万円を奪って捕まったコンビニ強盗が、「世間には管理売春で
改）　数千万円以上儲けてフェラーリ乗っていて捕まらない奴（でも自殺
改）　しちゃったけど）もいるんだから、私の金額は小さいので罪には
改）　ならない。」と主張しても、認められるはずがありません。

　あたりにしといた方が、この事件では妥当かと？

> 　彼女が詐取したのは「税金」です。
> 　彼女に理由もなく１千万円もくれてやるという国民的合意などありえないし、
> （少なくとも私は認めない。）公金については、わずか１０円の横領で懲戒解雇
> された前例すらある中、犯罪としては極めて悪質です。

　まあ、彼女を罰するという点では賛成ですが「一千万円」に拘るのは
　ちょっとズレていると思う。
　贈収賄とかって、額としては小さいけどその為に無駄に使われる
　税金は少なくても億単位（ちゅうか、そのくらい見返りがなきゃ
　贈賄なんてしないわな）、大概、その上の桁ですね。
　利権がらみでドブに捨てられる税金は、さらにその上の桁。
　損失という点では、比較の対象にすらならないと思うね。
　そういう意味では、あの程度のくだらない事件にこれだけ注力する
　暇があったら、先に捜査すべき事がいくらでもあるんじゃないの？
　って思ってしまったりするわけですよ。
　ただ、それと絡めて「だから逮捕すべきじゃない」とかってのは
　通らないとは思うけどね。

[Yoshitaka Ikeda]

>> 「社民党潰し」発言なんて彼女らの自意識過剰がなせる業でしょう。
>
>もしくは「権力の陰謀」というストーリーを仕立てあげて世間の
>同情を集めようとしているんじゃないかと。世の中の100人に1人
>くらいはそれを信じてしまいそうな人がいそう。もっともそうい
>う人は既に支持者なんでしょうが、今の社民党にとっては彼らを
>納得させられるだけでも充分なんでしょう。

自分にまずいことがあったとき陰謀のせいにして心理的回復をはかってるのか
もしれませんし、まあ、社民党支持者には反体制的な人が多い（というか殆
ど）だと思うので、彼らにとっては説得力があるのかも。

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

[ぷらとん]

"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:bfi2ll$2p9p$1...@nwall1.odn.ne.jp

> 　彼女が詐取したのは「税金」です。
> 　彼女に理由もなく１千万円もくれてやるという国民的合意などありえないし、
> （少なくとも私は認めない。）公金については、わずか１０円の横領で懲戒解雇
> された前例すらある中、犯罪としては極めて悪質です。
>
>

> 　公金を詐取する国会議員などいりません。
>
> ＃　盗人猛々しいとはこのことです。

話の筋から外れるけど、「１０円」で思い出した。
駅の改札口で駅員が客に「５円足りませーん。」と言ったら、その客が逆に
「おまえなんか、私から会社幹部に言えば、明日クビだぞ！」と言って激怒
したということが有って、数日後「お客様に対して失礼が有ったようです。」と
かいう張り紙がしてあった。（その件のせいかどうかは知らないが。）

＃あの駅員はクビになったのかな。
＃その客が５円払わなかったとしたら、「盗人猛々しい」に近いようにも感じる。

[KENTAROU]

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:<bfjmem$km0$1...@news511.nifty.com>...
> 突込みどころ満載なんでいちいち突っ込みません。
>
> &#65533;&#65533;&#65533;嬰淹抻&#65533;踉市なんてう瘢雹そでしょ？
>
> う瘢雹そつきが&#65533;&#65533;厂嬰淹抻&#65533;踉市には多いってことかな？（ｗ

語れるんでしたら語った方がいいと思います。fj.soc.politicsに関する内容
が何もないのよりは何かひとつ二つでも語った方がいいと思います。

どこの支持&#65533;&#65533;圓任&#65533;&#65533;&#65533;るかを明らかにすること（畿髟阡斬粟&#65533;涅彩箘儖&#65533;颪任呂覆い靴諭&#65533;(B
が何かを語ったことになると言う瘢雹つもりではないでしょう瘢雹から・髟阡擦&#65533;&#65533;ひご&#65533;&#65533;&#65533;&#65533;&#65533;(B
意見（内容）を語った方がいいですね。「空筈髟阡察廚魯乾澆箸靴討匹海砲任睛遒&#65533;(B
こちていますからそこに入れる内容の方が重要です。そう瘢雹でなかったらう髟阡擦覆&#65533;(B
の投稿は同列のレベルのものとはみなされません。閲覧&#65533;&#65533;圓量堆任任后&#65533;(B

--
KENTAROU

[KENTAROU]

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:<bfjmem$km0$1...@news511.nifty.com>...
> 突込みどころ満載なんでいちいち突っ込みません。
>
> 自民党支持者なんてうそでしょ？
>
> うそつきが社民党支持者には多いってことかな？（ｗ

こん馬鹿はどっからこのわてが社民党だと出てくるんかねえ。勘の悪い野郎も
いるもんだ。

何の理由も無く糞間だけで汚い口を開くからこうなる。犬のゴンとでも遊んでろ。
こーん馬鹿たれが。

--
おいらはマックだよーん

[Kaz]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<RziTa.797$FN4...@news1.dion.ne.jp>...

> 　ただ、問題は額の大小ではなく、そういう不正行為に対する
> 　姿勢の問題でしょう。
> 　さらに社民党の対応があまりにも社民党が常々口で
> 　言っている事と温度差がありすぎる事ですね。
> 　あれじゃ、自己棚上げの嘘吐きとしか思えない。

そうそう、土井たか子の地元の西宮芦屋マンセーのキミと同じで、いつも言っていることと
やっていることがバラバラで支離滅裂。

キミと同じように年中『尼はガラ悪いでぇ～、なんでも西宮芦屋がええねんでぇ～』などと
朝鮮人丸出しにわめいてデマを飛ばしている土井党首ももはやキミと同じで年貢の納め時。

そう言えば社民党はこのあいだも
『尼の鴻池は悪いやつやでぇ～、尼の武士まるだしに打ち首やとか言いよんでぇ～』という
ふうに、愛国者の尼崎人の鴻池氏のなんでもない日本の若者や社会の将来を思い心配して
思わず出た発言の揚げ足を取ってやたら食い下がり、東京の朝鮮人みたいな売国奴マスコミを
利用してバカみたいに騒ぎ、大臣を失脚させようといろいろと工作していたな。

日本の社会は長年武士社会、そんな『打ち首』などという言葉など日常的に表現として
使っても何の問題もないのに、キミやシライシ、その同類の西宮芦屋とか言うようなガラ悪い
日本の特殊な連中はいかにもその『武士へのコンプレックス』丸出しにガタガタわめいていたね。

本当にキミやシライシとそっくりでやることなすこと支離滅裂なのね。ｗ

どれだけその西宮芦屋とか、社民党とか、土井たか子とか、おまえとかシライシの在日が
嫌悪感を抱かれているか早く気づいたほうがいいね。そもそも社民党などキミやシライシ、
その西宮芦屋とかいう連中しかもはや支持者はいない。地方や東京にいるのもその系統か
移住者でしょうね。

[Kaz]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<RziTa.797$FN4...@news1.dion.ne.jp>...

> 　ただ、問題は額の大小ではなく、そういう不正行為に対する
> 　姿勢の問題でしょう。
> 　さらに社民党の対応があまりにも社民党が常々口で
> 　言っている事と温度差がありすぎる事ですね。
> 　あれじゃ、自己棚上げの嘘吐きとしか思えない。

そうそう、土井たか子の地元の西宮芦屋マンセーのキミと同じで、いつも言っていることと

[Kaz]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<RziTa.797$FN4...@news1.dion.ne.jp>...

> 　ただ、問題は額の大小ではなく、そういう不正行為に対する
> 　姿勢の問題でしょう。
> 　さらに社民党の対応があまりにも社民党が常々口で
> 　言っている事と温度差がありすぎる事ですね。
> 　あれじゃ、自己棚上げの嘘吐きとしか思えない。

そうそう、土井たか子の地元の西宮芦屋マンセーのキミと同じで、いつも言っていることと

[KENTAROU]

Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:<3F1D4F87...@yahoo.co.jp>...

ぼくはこう読んだんですけどね。ずいぶん人によっては読み方が違いますね。

そうですねえ、じゃあ、まず元記事のぼくの読み方からはじめましょう。秘書給与
を国の税金でまかなってやろうとした理由は国会議員の活動に資するようにという
趣旨であったはずですね。議員一人一人の活動を実効有らしめるための一貫として
秘書を雇いその秘書にアシストさせればより本来の国会議員としての活動ができよ
うと言うもの、こう考えたんです。ある個人に職を提供するためでもなんでもない。

この観点から見れば秘書給与制度の目的は端的に国会議員がその活動に資する用い
方をすると言う一点に有る。ところで、どのような使い方をすれば最も本人の活動
に資することになるかは本人が一番知っている。本人が架空の秘書を立て実際には
秘書を立てない代わりに秘書が受け持つような仕事も自分がこなすことにより給与
に当たるお金を活動資金に回したほうがよりいいとするのも強ち秘書給与制度の
「趣旨」そのものには反するとは言えない。（もちろん趣旨に反しない以上何でも
して良いと言うわけではない、つまりここだけが問題）

国としても所定の金額は支出すべき立場に有り、それが国会議員に流れるか文字通
り秘書に行くかの違い有るのみ。言い換えると国会議員による秘書給与流用と言う
ものは新たに国に損害を加えたとは言えないから結果無価値による違法性は微細な
ものである。つまり、秘書給与制度の目的には少しも資さないような一般第三者に
よる流用とは訳が違う。

全く同様の事実が萩原さんの仰るように刑法246条の構成要件に該当するように事実
を構成できないことはないことも確か。しかし、この刑法246条は私有財産制保護の
一環としての制度であって、今回の流用は先に述べたように国会議員の活動に資す
る目的により既に出捐が決まっていたものである。よって、典型的な刑法246条の発
動目的からすればややずれている面が有るのではないか、だから元記事の？？？
（ハテナ）さんは逮捕なんて行き過ぎだ、と考えたのではないか。ぼくはそう受け
取りましたけどね。ぼくの関心有る角度から考えて見ればそうも受け取れると言う
ことです。

以上です。

--
KENTAROU

[Kaz]

"KENTAROU" <kenta...@jcom.home.ne.jp> wrote in message news:6734b3b.03072...@posting.google.com...

> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:<bfjmem$km0$1...@news511.nifty.com>...
> > 突込みどころ満載なんでいちいち突っ込みません。
> >
> > 自民党支持者なんてうそでしょ？
> >
> > うそつきが社民党支持者には多いってことかな？（ｗ
>
>
> こん馬鹿はどっからこのわてが社民党だと出てくるんかねえ。勘の悪い野郎も
> いるもんだ。

ちがうよ。　KENTAROUくんみたいに『わて』とか言う、朝鮮人みたいな大阪船場商人が
社民党支持者に多いのよ。

> 何の理由も無く糞間だけで汚い口を開くからこうなる。犬のゴンとでも遊んでろ。
> こーん馬鹿たれが。

それでキミはどうみても社民党って感じ。　社民党支持者の特徴は尼崎のことを
『釜が崎』と呼ぶ。きみはまさにそう呼んでいたね。社民党ぴったしかんかんやん。ｗ

そうそう、それと社民党支持者はシライシみたいな極悪者を尊重して『さん』付けで呼ぶ。
ああ、KENTAROUくん、何とかしないとチミが朝鮮人で社民党支持者であることが
バレバレよ。ｗ

[KENTAROU]

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:<bfjmbg$545$1...@news512.nifty.com>...

そのような指図はできないとおもいます。もしもどうしてもと仰りたいの
なら個人的にお願いすべきでしょうね。ぼくなどはa.bsu.programmingに
もよく顔を出しますから振ってくれた方が面白いですね。

見るところあなたよりも内容的にははるかに意義のある投稿をこの人（ハ
テナさんかな？）は投げていると思いますよ。

程度の低いものが程度の高いものに指図するというのはどうでしょう？い
らぬトラブルの元になるのではないかと…。

--
KENTAROUですた

[KENTAROU]

k...@ivebeenframed.com (Kaz) wrote in message news:<365fcc52.03072...@posting.google.com>...

GO～Nちゃん！な～んかM_SHIRAISHIさんに苛められてからまた一段と妄想病
が激しくなった見たいよ。撥が当たったのね。劣等賎民出身であることを隠
すためにかりそめのチョンコ批判なんかするからよ。チョンコはあなたなの
よ、ア・・ナ・・タ！！わ～～た？

Ka～sちゃん、ん？GO～Nちゃんかな？ま、どっちでもいいか、どっちもウスラ
馬鹿であることに変わりないしね。（笑い）ま、無理だとは思うけど、そろそ
ちったー脳味噌の有るとこを見せる投稿でもしたら？何時までも一年前二年前
と同じじゃあね～。誰がどうだ、どこがどうだは飽きたからさ、物事をきる視
点とか考え方の鋭さとかさ。masakoちゃんのおっぱいでもしゃぶらせていただ
いた方がいいよ。（爪の垢を煎じて…じゃあありふれてるしね、おっほほほ）

烏とかスカンクってイメージがいっぱいの滓野郎のチミでも谷村さんなんかど
こをどう間違ったか褒めてたよ～（驚き、桃の木、山椒の木）奴は人参じゃな
いって！竹だって！どっちも同じかなってぼくチンは思うけどね。だからさ。

ぼくはどっちでもいけど妄想は他人に迷惑だから辞めなさいね。KENTAROUに言
いたいことはKENTAROUに言ってね。？？？（ハテナ）さんには振らないでね。

　　　　　　　　　　　　　おっほほほ

じゃあね～、脳味噌の質の良くないチン滓ちゃんへ

--
本物のKENTAROUですた

[Kaz Hagiwara]

KENTAROU wrote:
> そうですねえ、じゃあ、まず元記事のぼくの読み方からはじめましょう。秘書給与
> を国の税金でまかなってやろうとした理由は国会議員の活動に資するようにという
> 趣旨であったはずですね。議員一人一人の活動を実効有らしめるための一貫として
> 秘書を雇いその秘書にアシストさせればより本来の国会議員としての活動ができよ
> うと言うもの、こう考えたんです。ある個人に職を提供するためでもなんでもない。

↑は「議員」と「納税者」の間に「合意」が成立しているひとつの例で
あると言えるのかも知れません。深読みによるものですから「暗黙裏の
合意」または「好意的な思い込み解釈による合意の幻想」ですが。

ただし、

> 国としても所定の金額は支出すべき立場に有り、それが国会議員に流れるか文字通
> り秘書に行くかの違い有るのみ。言い換えると国会議員による秘書給与流用と言う
> ものは新たに国に損害を加えたとは言えないから結果無価値による違法性は微細な
> ものである。

この辺りの議論は「総論反対各論賛成」またはその逆を構成するパター
ンなわけですが、たいていの「（役人政治家的発想の）巨悪」はこうし
た「微細な」塵を集めて山となったものです。その「微細な」部分から
筋を通していかないと「山」は小さくなりません。

もし、

> つまり、秘書給与制度の目的には少しも資さないような一般第三者による流用とは
> 訳が違う。

という点に強い根拠があるなら、社民党あたりから、秘書給与制度を修
正する法案を提出して流用を認める方向で提案してももいいわけです。
その場合「泥棒の開き直り」の謗りを受けるかも知れませんが、「議員
秘書給与」と「政治活動資金」の区別の存在が国会議員にとってそれほ
ど無意味なものなら、国会で多くの賛同を得るかも知れません。

萩原＠グリフィス大学

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <3F1EA436...@yahoo.co.jp>, Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp> writes

> > つまり、秘書給与制度の目的には少しも資さないような一般第三者による流用とは
> > 訳が違う。
> という点に強い根拠があるなら、社民党あたりから、秘書給与制度を修
> 正する法案を提出して流用を認める方向で提案してももいいわけです。

これは各政党も問題は認識しているんですよね。ただ、どう手直し
するかってのには及び腰らしいけど。

そもそも、一人一人手弁当で仕事しているような所に、いきなり、
1000万円で人一人雇えって言われても困るのは当然... 奥さんに頼
むのが良いんだろうけど... そして、それは「まったく問題ない」。
一方で、そのお金を人件費以外に有効に使ったりすると「犯罪」な
わけだろ。

> その場合「泥棒の開き直り」の謗りを受けるかも知れませんが、「議員
> 秘書給与」と「政治活動資金」の区別の存在が国会議員にとってそれほ
> ど無意味なものなら、国会で多くの賛同を得るかも知れません。

最初に、用途を限定して細分化された予算が、非常に一般的な活動
である政治活動にそぐわないのは当然ですよね。その一方で、その
細分化された予算の使われ方の効率みたいなものは重視されないん
だよな。

役所の予算をもらってみれば、そのあたりの大笑いなところは、す
ぐにわかるわけだけどさ。何故、そうなるかも割りと簡単にわかる。
つまり、

文句を言われないお金の使い方

をしてもらいたいだけなのさ。それが有効に使われるかどうかと
関係なくね。例えば、

人件費なら、それがどんなに役に立たない人物に払われても良い
設備費ならば、それがそこあれば、どんなに使われなくても良い
消耗品なら、20万円以下なら、なんでも良い

というわけなの。

科研費なんかでも、

うだうだ言わずに自由に使えるお金をよこせ

って思うことが結構あります。別に、それで成果が上がればいいん
じゃないの? 何に使ったか記録して公開すれば、それでいいじゃん。
どれが資産で、どれが消耗品だとか、税金だなんだは後で計算すれ
ばよろしい。

[Junya Suzuki]

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message news:bfkitr$n3m$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...

> >もしくは「権力の陰謀」というストーリーを仕立てあげて世間の
> >同情を集めようとしているんじゃないかと。世の中の100人に1人
> >くらいはそれを信じてしまいそうな人がいそう。もっともそうい
> >う人は既に支持者なんでしょうが、今の社民党にとっては彼らを
> >納得させられるだけでも充分なんでしょう。
>
> 自分にまずいことがあったとき陰謀のせいにして心理的回復をはかってるのか
> もしれませんし、まあ、社民党支持者には反体制的な人が多い（というか殆
> ど）だと思うので、彼らにとっては説得力があるのかも。

このような人たちもいますしね。レモンちゃんが「水面下の意図」とか言っていて
笑ってしまいます。でも、この人たちって「有識者」なの？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030723-00000689-jij-soci
「なぜ、今逮捕なのか」＝辻元前議員事件で有識者が声明

　社民党の辻元清美前衆院議員の逮捕をめぐり、評論家の佐高信氏ら
有識者が２３日、東京都千代田区永田町の参院議員会館で記者会見し、
「政治的思惑に基づく市民運動出身の代議士の逮捕であり、納得でき
ない」とする声明を発表した。
（中略）
　記者会見した作家の落合恵子さんは「この時期の逮捕には水面下の
意図を感じる。有事三法成立をはじめ、平和や人権を守ろうとする人は
生きづらい時代。そういう人を狙い撃ちにしたと思わざるを得ない」と語った。

[Lamia]

　国会議員が立法活動を行なうには、様々な調査や協議などを行なう必要が
あり、それを国費で支えていくことについては異論はありません。
　そしてそれを実現するために、国会議員に歳費が支払われ、また２名の公設
秘書と１名の政策秘書の給与を国が負担しているのです。

　しかし、一方で選挙対策の私設秘書や運動員の費用などを国費で支えること
になると、現職議員が選挙で有利になりすぎ、新人候補者が現職議員を選挙で
破ることが極めて困難になってしまい、民主制度としては問題があるでしょう。

　ですから、国費から給与の支払われる政策秘書の資格と人数には厳しい制限
が課せられているのです。
　ですから、

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988631...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

>
> そもそも、一人一人手弁当で仕事しているような所に、いきなり、
> 1000万円で人一人雇えって言われても困るのは当然... 奥さんに頼
> むのが良いんだろうけど... そして、それは「まったく問題ない」。
> 一方で、そのお金を人件費以外に有効に使ったりすると「犯罪」な
> わけだろ。

　こんな意見は認識が甘すぎます。
　そもそも秘書給与は、「上限まで払っても良い」という金であって、秘書がそこま
での高給は要らないというのなら返納すべき性格の金です。

＃　この辺、無駄でも予算を使い切れという役人根が丸見えですね。

> > その場合「泥棒の開き直り」の謗りを受けるかも知れませんが、「議員
> > 秘書給与」と「政治活動資金」の区別の存在が国会議員にとってそれほ
> > ど無意味なものなら、国会で多くの賛同を得るかも知れません。
>
> 最初に、用途を限定して細分化された予算が、非常に一般的な活動
> である政治活動にそぐわないのは当然ですよね。その一方で、その
> 細分化された予算の使われ方の効率みたいなものは重視されないん
> だよな。

　政治活動資金に詐取した金を使ったのではないでしょう。
　彼女が流用した金を使ったのは、本来議員が個人で負担すべき「選挙
対策費、地元対策費」であって、そんなものを「政治活動資金」と呼ぶべき
ではありません。

> 科研費なんかでも、
> うだうだ言わずに自由に使えるお金をよこせ
> って思うことが結構あります。別に、それで成果が上がればいいん
> じゃないの? 何に使ったか記録して公開すれば、それでいいじゃん。
> どれが資産で、どれが消耗品だとか、税金だなんだは後で計算すれ
> ばよろしい。

　今回の事件は、自由に使える金を渡したら、飲み屋で飲み食いに使った
挙句に、
「頭を休めることも研究の一環だから」
などと主張しているようなものでしょうね。

＃　自分がもらっている金が「公金」だという自覚があるのでしょうか？

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <bfnmhs$2uju$1...@nwall2.odn.ne.jp>, "Lamia" <la...@yahoo.co.jp> writes

> 　今回の事件は、自由に使える金を渡したら、飲み屋で飲み食いに使った
> 挙句に、
> 「頭を休めることも研究の一環だから」
> などと主張しているようなものでしょうね。
> ＃　自分がもらっている金が「公金」だという自覚があるのでしょうか？

これは、まったく「糞役人」の考え方だな。要するに「お金の使い
方に文句を言われないことだけ」を問題にして、その有効な使い方
を考えてない。

研究だろうが、政治だろうが、大半の時間は人間の調整に費されて
おり、それには「金がかかる」。僕は飲み屋の飲み喰いのお金だっ
て研究費の一部であるべきだと思っているよ。実際、そのために用
意されているものもあります。つまんない騒ぎでだいぶ削られたけ
ど。

糞役人が公金の使い途とか言う時は、必ず、言い訳があるってこと
なんだよね。でも、沖縄で、クーラーの修理費に使えない研究費な
んて意味ないんだよ。たとえ、それが「日々快適に暮らす」ためだ
けであってもね。

まぁ、最近では科研費でもようやっと人件費とか海外旅費とか出せ
るようにはなったんだが... 少しはましになっている。年度の壁
も少しは緩くなるだろうし。

> 　そもそも秘書給与は、「上限まで払っても良い」という金であって、秘書がそこま
> での高給は要らないというのなら返納すべき性格の金です。

あんたは、公的なお金で、給与を払う時の単価の計算をやったこと
ないでしょ。仕事が決まっていれば給料は決まっちゃうの。例の同
じような職種の平均って奴だな。どっかの奥さんがやろうと、博士
取った奴がやろうと変わりません。

> 　政治活動資金に詐取した金を使ったのではないでしょう。
> 　彼女が流用した金を使ったのは、本来議員が個人で負担すべき「選挙
> 対策費、地元対策費」であって、そんなものを「政治活動資金」と呼ぶべき
> ではありません。

何に使ったかは明らかではないようですけどね。そういう渡しきり
みたいなお金が政治活動には必要なんだろうと言うことは僕は理解
できます。全額そうしろとは言わないがある程度は必要。

現状では、選挙対策費と政治活動資金って区別するのは難しいんじ
ゃない? あんたがいいだしたんだから、区別する基準は示してくれ
るんですよね?

そして、お役所特有の「あれは良い、これはだめ」という不思議な
巨大なリストが出来上がるんだろ? そんなもの作って、政治が良く
なるわけでも、予算の使用の効率が良くなるわけでもないです。

ようは、そのお金がどれくらい有効に使われているかを客観的に
評価する機構があれば良いだけ。そうすれば、その仕事にいくら
かかるのかも、ちゃんと把握できます。

[Lamia]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988638...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

> > 　そもそも秘書給与は、「上限まで払っても良い」という金であって、秘書がそこま
> > での高給は要らないというのなら返納すべき性格の金です。
>
> あんたは、公的なお金で、給与を払う時の単価の計算をやったこと
> ないでしょ。仕事が決まっていれば給料は決まっちゃうの。例の同
> じような職種の平均って奴だな。どっかの奥さんがやろうと、博士
> 取った奴がやろうと変わりません。

　仕事の質は問われないのでしょうか？　それとも、どっかの奥さんがやろうと、
博士取った奴がやろうと仕事の質は変わらないとでも？

＃　役人根性そのままの意見ですな。

> > 　政治活動資金に詐取した金を使ったのではないでしょう。
> > 　彼女が流用した金を使ったのは、本来議員が個人で負担すべき「選挙
> > 対策費、地元対策費」であって、そんなものを「政治活動資金」と呼ぶべき
> > ではありません。
>
> 何に使ったかは明らかではないようですけどね。そういう渡しきり
> みたいなお金が政治活動には必要なんだろうと言うことは僕は理解
> できます。全額そうしろとは言わないがある程度は必要。

　そういった金は、議員個人の収入である「歳費」から支出すべき性質の
ものでしょう。秘書給与流用の言い訳にはなりません。

> 現状では、選挙対策費と政治活動資金って区別するのは難しいんじ
> ゃない?

　中小企業で、「会社の経費と社長の収入を区別するのは難しい。」と言って
通用するのでしょうか。公金を流用したのならば、きちんと明細を示して政治
活動に使用されていることを明らかにするのが筋なのではありませんか？

> あんたがいいだしたんだから、区別する基準は示してくれるんですよね?

　「XXに使わなかったから政治活動資金だ。」
というのではなくて、
「立法のための調査、関係者との協議、必要最小限の会食、交通費、経費
　以外は、選挙対策費」
と考えるべきなのではありませんか？
　公設秘書と政策秘書以外の、選挙区の地元に置いている私設秘書や運動
員が、税金で支えねばならないほど議員本来の立法活動に役立っているとは
思えません。

　もっとも、今回の事件は「政策秘書の給料以外には使ってはいけない金」を
流用したので、それ以前の問題なわけですが。

[NAKAMOTO Tetsuya]

河野さん wrote...
Message-ID: <3988631...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>
> そもそも、一人一人手弁当で仕事しているような所に、いきなり、
> 1000万円で人一人雇えって言われても困るのは当然...

何で困るんでしょうか。
別に強制じゃないんだから、必要がなければ無理して政策秘書を
雇わなくても全く問題ないです。

> 奥さんに頼むのが良いんだろうけど... そして、それは「まった
> く問題ない」。

国会議員政策担当秘書試験の合格者であるか、または各議員の審
査認定委員会が実施する審査によって認定を受けた人じゃないと
政策秘書になれません。

> 一方で、そのお金を人件費以外に有効に使ったりすると「犯罪」な
> わけだろ。

「犯罪だとは認識しているけど、有効に使えば別に悪いことじゃ
ない」って言いたそうな文章に見えるのはきっと私の気のせいで
はないんでしょう。

だったら、最初から「○○○のために使いたいので金をください」
って言えばいいじゃんか。「世間の馬鹿共にこの高尚な目的を理
解させるのは難しい。だから嘘を吐いて金を出させよう」と考え
るのはまさしく犯罪者の発想以外の何物でもないです。

--
中本徹也 (NAKAMOTO Tetsuya) @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp

[Junya Suzuki]

"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message news:bfnmhs$2uju$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > そもそも、一人一人手弁当で仕事しているような所に、いきなり、
> > 1000万円で人一人雇えって言われても困るのは当然... 奥さんに頼
> > むのが良いんだろうけど... そして、それは「まったく問題ない」。
> > 一方で、そのお金を人件費以外に有効に使ったりすると「犯罪」な
> > わけだろ。
>
> 　こんな意見は認識が甘すぎます。
> 　そもそも秘書給与は、「上限まで払っても良い」という金であって、秘書がそこま
> での高給は要らないというのなら返納すべき性格の金です。

辻元清美が搾取した給与は国が政策秘書に対して直接支払いますよというお金です。
だから国会議員が給与を決めることが出来なかったと思います。

だから辻元と五島は秘書名義の銀行口座を作りそこからお金を引き出したと。

> ＃　この辺、無駄でも予算を使い切れという役人根が丸見えですね。

「政策秘書」という制度がそもそも秘書の立場を保護し、質の高い人材を確保すると
いう性格のものです。でも辻元みたいにピンはねする人がいるわけです。

ほかの経費に使えないか？というのはあまりにもピンボケした主張に見えます。

参考
http://chubu.yomiuri.co.jp/oyako/family020407_1.html

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <bfp1rj$a15$1...@nwjp2.odn.ne.jp>, NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> writes

> 「犯罪だとは認識しているけど、有効に使えば別に悪いことじゃ
> ない」って言いたそうな文章に見えるのはきっと私の気のせいで
> はないんでしょう。

現状にあってない予算を割り振られたってねぇ... なんとか
工夫して使うわけだけど、それを犯罪というのか?

いろいろ出てるけど「犯罪性」はどこにあるの?

> だったら、最初から「○○○のために使いたいので金をください」
> って言えばいいじゃんか。「世間の馬鹿共にこの高尚な目的を理
> 解させるのは難しい。だから嘘を吐いて金を出させよう」と考え
> るのはまさしく犯罪者の発想以外の何物でもないです。

それが通るんだったら名義貸しみたいなことは必要なかった
でしょうね。

やってみろってんだ。「できないものは、できないんです!」って
叫ぶ事務の声を何回聞いたことか... といいつつ、結構、いろいろ
できたりするんだよな...

それって犯罪?

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <bfp0lc$26rp$1...@nwall2.odn.ne.jp>, "Lamia" <la...@yahoo.co.jp> writes

> 　仕事の質は問われないのでしょうか？　それとも、どっかの奥さんがやろうと、
> 博士取った奴がやろうと仕事の質は変わらないとでも？
> ＃　役人根性そのままの意見ですな。

まさに、その通り。「評価しない」これがお役人の態度です。

> 　そういった金は、議員個人の収入である「歳費」から支出すべき性質の
> ものでしょう。秘書給与流用の言い訳にはなりません。

結局、「使途を限定した予算」を付けたいんでしょ? なんで、
色のついたお金を付けたがるのかなぁ。

> > 現状では、選挙対策費と政治活動資金って区別するのは難しいんじ
> > ゃない?
> 　中小企業で、「会社の経費と社長の収入を区別するのは難しい。」と言って
> 通用するのでしょうか。公金を流用したのならば、きちんと明細を示して政治
> 活動に使用されていることを明らかにするのが筋なのではありませんか？

それはそうだと思うけど、だから、「選挙対策費と政治活動資金っ
て区別」ってどうやるの?

> 　「XXに使わなかったから政治活動資金だ。」
> というのではなくて、
> 「立法のための調査、関係者との協議、必要最小限の会食、交通費、経費
> 　以外は、選挙対策費」
> と考えるべきなのではありませんか？

「XXに使わなかったから政治活動資金だ。」に読めますが... ちゃ
んとリストが出て来るところとか、なんか最高。この「必要最小限
の会食」とかで、細かい指示でちゃったりするんだよね。

ちなみに国立大学では、そのような飲み食いのお金は、学部長のポ
ケットマネー(つまり給料!)から出すことになっているんです。す
ばらしいでしょ? 学部全体だぜ? もっとも、その分、給料は良いけ
どね。いったんもらえばOkという強制的給与流用なんですな。

> 　公設秘書と政策秘書以外の、選挙区の地元に置いている私設秘書や運動
> 員が、税金で支えねばならないほど議員本来の立法活動に役立っているとは
> 思えません。

それは誰かが評価しないとわからない。勝手に決めつけてもね。
でも、評価しないのがお役所なの。

> 　もっとも、今回の事件は「政策秘書の給料以外には使ってはいけない金」を
> 流用したので、それ以前の問題なわけですが。

なーにが、それ以前なんだか。勝手な規則を決めて、規則を
守らなかったと文句を付けるのが好きなんだよな...

[KENTAROU]

Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:<3F1EA436...@yahoo.co.jp>...

> 萩原＠グリフィス大学

ということですからそうでない方に対してよりもやや厳しく対応させていただきま
す。かなり厳密な話になりますので反論を控えようかとも思いましたが、ぼくの極
めて個人的な思惑すなわち一般教育関係者や大学関係者には優秀であって貰わなく
ては困る、との極めて個人的な思惑から敢えて正式に反論させていただきました。

まず、第一の反論。あなたは、

>「　　　　……　　　　　　深読みによるものですから「暗黙裏の
> 合意」または「好意的な思い込み解釈による合意の幻想」ですが。」

というように仰ってます。しかし、口を開いて何を述べてもそれは自由ではありま
すが、そもそも議論（反論）にもならないことをあなたは述べようとされているん
だということに気付いて欲しい。

すなわち、まず、議員と納税者の間の「合意」などはなっから問題にする必要は有
りません。「逮捕」が問題になるのは刑事事件として扱われていることを意味する
からです。民事事件を扱うのであればこの「合意」がはっきり確認されなければな
らない場合が多いでしょう。しかし、刑事ではそれは種々の要素の中の単なる一要
素に過ぎません。この要素に代替される他の要素例えば秘書給与支給制度の「趣旨
がどうであるか」などにより全体としての「違法性」は失われるか、失われないま
でもかなり減少すると判断することが可能となるのです。もし、一定の減少が認め
られれば「逮捕などは行き過ぎだ」とする見解には理由が有るというべきでしょう。
現に元記事投稿者は何一つ「違法性が全く無い」などとはどこにも語っておりませ
ん。

次に、あなたは、「好意的な思い込み解釈による」ものであり「幻想」だと結論付
けておられますが、単にこのようなあなたの感情的思いを語ることは別人格の他者
しかも既に意見が異なることが分かっている他者には何の意味もないことでありま
す。他者にとって意味が有るのは、どういう理由で「思い込み解釈」とされるのか、
またどういう考えから「幻想」とされるのかが語られることであります。あなたに
はそれが全く無い。たんなる自由「さくぶん」に過ぎないのです。

続いて、

>「 　　……　　　たいていの『（役人政治家的発想の）巨悪』はこうし

> た「微細な」塵を集めて山となったものです。その「微細な」部分から

> 筋を通していかないと「山」は小さくなりません。」

この部分の前半はそれを理由付ける何かが必要です。今回の社民党議員の秘書給与
流用問題が巨悪が「こうした」微細な塵が集まって山となった事案と同視できると
する見方はそれほど一般的ではないからです。後半の山は「小さくなりません」と
する表現はあなたの現在あるいは将来へ向けた「感想」でしょうからことさら理由
を付す必要は無いでしょうね。

敢えてぼくの考えを付け加えるならば、「山」となっては困りますが、「こうした」
微細な塵などなくならなくとも一向に構いません。趣旨自体に反するならいざ知ら
ず、それから外れたような細部までクリーンにできることなど期待していません。
そんなマイナス面を補って余り有る位の本来の国会議員の働きをこそ期待するもの
であります。（詳しくは別の機会に）

最後ですが、

>「 という点に強い根拠があるなら、社民党あたりから、秘書給与制度を修
> 正する法案を提出して流用を認める方向で提案してももいいわけです。
> その場合「泥棒の開き直り」の謗りを受けるかも知れません」

そうですね、「いい」んじゃないんですか？でもそれは議員がやることであって今
ぼくがやることではない。今は、国民が現に起きてしまった事件（？）をどう評価
すべきか、という視点で議論しているわけですから、あなたの意見は似た題材の議
論（？）をしていると言えそうですが実は全く別の「おはなし」をしているという
ことになろうかと思います。

社民党あるいはその党員である議員が「泥棒の開き直り」の謗りを受ける可能性は
有るでしょうね。でも、そのような人の謗りは用いられる言葉はそれぞれでしょう
が何時の場合も有ります。でもぼく等は国会で使われた言葉を用いてそれに縛られ
た評価を下さなければならないものでは有りません。むしろその謗りをも含めて国
会で交わされるやり取りを鳥瞰し、独自の評価を下すことこそが要請されているの
です。

この最後の部分も含め、終始あなたの議論は「感想文」の域を出ていません。この
点には正直がっかりしました。グリフィス大学ってどんな大学であなたの立場がど
ういうものなのかは分かりませんが、もし「教師」であったならばもう少し「優秀」
であって頂かないと困ります。教育関係はあなた個人がどう思おうと「社会的」事
柄なのですから。

以上です。

--
KENTAROU

[Kaz]

kenta...@jcom.home.ne.jp (KENTAROU) wrote in message news:<6734b3b.03072...@posting.google.com>...

まあまあ、エタKENTAROUはチンカスとか、下品な言葉が多いね。
育ちが違うから、キミみたいな下品なエタとは付き合えないね。
残念ながら。

[Kaz]

kenta...@jcom.home.ne.jp (KENTAROU) wrote in message news:<6734b3b.03072...@posting.google.com>...

あのタニムラもキミと同じエタらしいね。被差別民同志で仲良くしなさいね。

[NISHIZAWA Yutaka]

えーと。

ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:

> 現状にあってない予算を割り振られたってねぇ... なんとか
> 工夫して使うわけだけど、それを犯罪というのか?

そもそも政策秘書給与とは、「割り振られてしまったから何が何でも
どうにか工夫して使わなければならない予算」なのでしょうか?

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <68fzkvg...@somwinh.msi.co.jp>, NISHIZAWA Yutaka <yut...@somwinh.msi.co.jp> writes

> > 現状にあってない予算を割り振られたってねぇ... なんとか
> > 工夫して使うわけだけど、それを犯罪というのか?
> そもそも政策秘書給与とは、「割り振られてしまったから何が何でも
> どうにか工夫して使わなければならない予算」なのでしょうか?

いいなぁ... 金に困ってない奴は...

でも、単なる貧乏と、政治活動なり選挙活動なりでお金は
いくらあっても足りない状況ってのも違うわけだけど。

確かに、予算を要らない人ってのもいるんでしょうけどね。
実際、返納しちゃったわけだし。

[NISHIZAWA Yutaka]

ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:

> > そもそも政策秘書給与とは、「割り振られてしまったから何が何でも
> > どうにか工夫して使わなければならない予算」なのでしょうか?
>
> いいなぁ... 金に困ってない奴は...

べつに困ってないわけじゃないですが…。
何の話をしているのでしょうか。

> 確かに、予算を要らない人ってのもいるんでしょうけどね。

「予算」だったのなら逮捕まではされんと思いますが。

[KENTAROU]

k...@ivebeenframed.com (Kaz) wrote in message news:<365fcc52.03072...@posting.google.com>...

> "KENTAROU" <kenta...@jcom.home.ne.jp> wrote in message news:6734b3b.03072...@posting.google.com...
> > "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:<bfjmem$km0$1...@news511.nifty.com>...

???

???????????

???????????????????????1?????
??????????

???????????

??????????????

--
KENTAROU???

[Kaz Hagiwara]

fj.news.usage はいいとして、fj.misc は関係ないのでは？ あと、プログラミングのグループも。

KENTAROU wrote:
> Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:<3F1EA436...@yahoo.co.jp>...

> >「　　　　……　　　　　　深読みによるものですから「暗黙裏の
> > 合意」または「好意的な思い込み解釈による合意の幻想」ですが。」

> まず、議員と納税者の間の「合意」などはなっから問題にする必要は有
> りません。

「合意」を言い出したのは私ではありませんし、もし「合意」を問題としない
のならば、そもそもそこに言及した私の記事を署名まで含めて全文引用するこ
ともないのでは？

> 現に元記事投稿者は何一つ「違法性が全く無い」などとはどこにも語っておりませ
> ん。

それにフォローした私の記事では「違法性が全く無い」ことなどについてはど
こにも反論していません。それに反論したというのも思い込みでは？

> 次に、あなたは、「好意的な思い込み解釈による」ものであり「幻想」だと結論付
> けておられますが、

そうです。「幻想」でないのなら「実際に合意があった」のでしょうか。無論
「合意」など問題ではないという立場からは、どうでもいい話ですが。

> 他者にとって意味が有るのは、どういう理由で「思い込み解釈」とされるのか、
> またどういう考えから「幻想」とされるのかが語られることであります。

「実際の合意」がないのに、あったように語るのならそれは「幻想」であり「思
い込み」だというに過ぎません。「実際の合意」があったのならば話は別です。
無論「合意」など問題ではないという立場からは、どうでもいい話ですが。

> 敢えてぼくの考えを付け加えるならば、「山」となっては困りますが、「こうした」
> 微細な塵などなくならなくとも一向に構いません。趣旨自体に反するならいざ知ら
> ず、それから外れたような細部までクリーンにできることなど期待していません。
> そんなマイナス面を補って余り有る位の本来の国会議員の働きをこそ期待するもの
> であります。（詳しくは別の機会に）

別にそういう個人的な主張についてどうこう言っているわけではありません。

> そうですね、「いい」んじゃないんですか？でもそれは議員がやることであって今
> ぼくがやることではない。

そういう個人的な「今ぼくがやること」を問題にしているわけでもありません。

> この最後の部分も含め、終始あなたの議論は「感想文」の域を出ていません。

まあ、「感想文」かもしれませんが、それで何か問題があるでしょうか。ただし、
「感想文」であるからには、「議論」ではありませんので、「議論は『感想文』の
域を出ていません」はちょっと変です。

萩原＠グリフィス大学

[Taku]

Shinji KONOさんの<3988642...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>に関する投稿です。

=>やってみろってんだ。「できないものは、できないんです!」って
=>叫ぶ事務の声を何回聞いたことか... といいつつ、結構、いろいろ
=>できたりするんだよな...
=>
=>それって犯罪?
明らかに犯罪です。
摘発されていないから平気でいられるだけ。

■
□■ Taku t...@pop.707.to
■□■ powered by AMD K6-266 with FreeBSD 4.8-RELEASE

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <bfsgqg$m64$2...@news522.nifty.com>, t...@pop.707.to (Taku) writes

> =>やってみろってんだ。「できないものは、できないんです!」って
> =>叫ぶ事務の声を何回聞いたことか... といいつつ、結構、いろいろ
> =>できたりするんだよな...

> =>それって犯罪?
> 明らかに犯罪です。
> 摘発されていないから平気でいられるだけ。

僕は、別に違法なことはしてませんがね。いろんなことを例の一つ
を教えてあげようか?

「規則で決まっているので出来ないんです!」
「どの規則か教えていただけますか?」
「ちょっと待ってください。本部に問い合わせます。」
(はぁ?)
..... 一週間後
「そういう規則はないことがわかりました。出来るようです」

これがお役所の世界さ。自分で勝手に規則を作って押しつけている
だけ。このためだけに、法律を勉強している教員も結構います。で
きない根拠は法律にあるはずだからね。もっとも、最初の一行で諦
める人が普通らしい。

で、なに? これのどこが、

「明らかに犯罪」

なんだよ。この馬鹿が。

お役所の世界では、もっとも何もしない人がもっとも評価されるん
だよ。知ってた? 君も、そういうのを助長する人の一人。お役人側
の人だな。そういう人間が官僚を増長させ、国の仕事を停滞させ、
日本の経済を停滞させている。

[KENTAROU]

Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:<3F215832...@yahoo.co.jp>...

く～んな下手ないい訳を公共のリソース使ってやるのは止めなさい。卑しくもKaz＠グリフィス大学さんなんですから。

北海道の大学じゃないんですから。うひひ。ｍ(_"_)ｍ＞北海道

--
本州人


> 萩原＠グリフィス大学

[Kaz Hagiwara]

KENTAROU wrote:
> く～んな下手ないい訳を公共のリソース使ってやるのは止めなさい。卑しくもKaz＠グリフィス大学さんなんですから。
>
> 北海道の大学じゃないんですから。うひひ。ｍ(_"_)ｍ＞北海道
>
> --
> 本州人

意味不明ですね。「議論」をしたいんじゃなかったんですか？

> > 萩原＠グリフィス大学

[Hideyosi]

。

Shinji KONO <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988650...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

> > お役所の世界では、もっとも何もしない人がもっとも評価されるん
> だよ。知ってた? 君も、そういうのを助長する人の一人。お役人側
> の人だな。そういう人間が官僚を増長させ、国の仕事を停滞させ、
> 日本の経済を停滞させている。

って国立大学の職員も役人ではないのか。そうかなにもしなければ国立大学の総長に
なれるのか。よし東大の総長めざしてなにもするな。

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <bfsp09$hcg$1...@news511.nifty.com>, "Hideyosi" <hide...@aol.com> writes
> 。
> って国立大学の職員も役人ではないのか。そうかなにもしなければ国立大学の総長に
> なれるのか。よし東大の総長めざしてなにもするな。

東大総長になるためには、いろんな業績が必要なわけだけど、(ま
あ、それだけではないけど...) 予算に関しては、いろんな工夫を
しているよ。誰かの言葉で言えば、犯罪人なんだろ?

自分の業績になる発表をする学生の旅費を出すのにどんなに苦労
するか、自分でもやってみな。

お役人に喜ばれるのは、公共機関の研究所を引退して 、なにもし
ない教授になるような人です。

[NAKAMOTO Tetsuya]

河野さん wrote...
Message-ID: <3988642...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>
> いろいろ出てるけど「犯罪性」はどこにあるの?

他人に嘘を吐いて金を出させた時点で犯罪だってば。

本来は自分の金で雇うべき政策秘書に対して、国がわざわざ給与
を出してくれていたわけだよね。その分浮いた予算を好きに使え
るようになったってのに、さらに肝心の秘書給与を騙し取ってい
たってんだからもうどうしようもないわな。

> 現状にあってない予算を割り振られたってねぇ... なんとか
> 工夫して使うわけだけど、それを犯罪というのか?

辻元さんは元国会議員であり言わば経営者だったわけで、予算を
割り振られる側ではなく、自分で予算を振り分けることのできた
立場の人間です。河野さんが彼女の犯罪のどこに共感を感じてい
るのか知らんけど、予算獲得にきゅうきゅうとしている大学の研
究者とは全く立場が違います。

河野さんのやっていることが犯罪なのかどうか私には分かりませ
んし、辻元さんのやったこととは全く関係ないのでどうでもいい
です。自分の行為が犯罪かどうかは自分で判断できるでしょ。

たとえば部下の研究予算をピンハネして教授会の根回し用に現金
をバラまくといった、漫画にでも出てきそうな悪どいことをして
いるのなら辻元さんのに近いかもね。

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

政党の予算に「政策秘書に使え」みたいな制約のついたお金が
つくこと自体が変なんだよな... なにに使ったかが、ちゃんと
公開されれば、そんな制約は必要ないと思う。

In article <bftl77$pkk$1...@nwjp2.odn.ne.jp>, NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> writes
> > いろいろ出てるけど「犯罪性」はどこにあるの?
> 他人に嘘を吐いて金を出させた時点で犯罪だってば。

犯罪性ってのはそういうものなのかな。誰にどういう被害を与えた
かってことですよね?

> 本来は自分の金で雇うべき政策秘書に対して、国がわざわざ給与
> を出してくれていたわけだよね。その分浮いた予算を好きに使え
> るようになったってのに、さらに肝心の秘書給与を騙し取ってい
> たってんだからもうどうしようもないわな。

「本来は自分の金で雇うべき」とかいう言葉がでるってことは、そ
もそも、なんで、そんなお金が出るようになったか忘れているでし
ょ?

必要なのは時給1200円のアルバイト10人なのに、600万円の給与の
人一人しか雇えない。ところが、(*)何故かアルバイト用に予算を
振り替えることはできなかったりするんだな、これが。

で、そこで、「給料をもらって、その人が個人的にアルバイトを雇
えば良い」とするとOkで、「給料をもらったことにして」とすると
×なわけさ。そこで、(*) の非効率性、あるいは、予算のミスマッ
チを問題にしないから、お役人が役に立たない制約を発明したがる...

そこで問題すべきなのは、政党に出したお金が有効に使われている
かどうかであって、どういう名義でお金を使ったかってことではな
いはずだと思う。「必要ないんだけど、600 万円で無能な秘書を雇
った」方は犯罪じゃないっていうんだろ? でも、国家に対する被害
という点では、「600 万円で無能な秘書を雇った」方が大きい。

> 辻元さんは元国会議員であり言わば経営者だったわけで、予算を
> 割り振られる側ではなく、自分で予算を振り分けることのできた
> 立場の人間です。河野さんが彼女の犯罪のどこに共感を感じてい
> るのか知らんけど、予算獲得にきゅうきゅうとしている大学の研
> 究者とは全く立場が違います。

ここは良くわからない。予算の使い途を決める立場であって、くだ
らない法律とかが不便な制約を付けていれば、それに対して、いろ
んな工夫をするのは割りと当然だと思う。

もちろん、法律の範囲でやるべきことであって、彼女にアドバイス
した奴が馬鹿だったことは確かだと思うけどね。別な方法をとって
いれば、問題にはならなかったんだと思う。結果的に同じお金の
使い方になったとしても。そういう意味で犯罪性が明確でないって
わけ。

> たとえば部下の研究予算をピンハネして教授会の根回し用に現金
> をバラまくといった、漫画にでも出てきそうな悪どいことをして
> いるのなら辻元さんのに近いかもね。

最近の例だと医学部で研究予算をアルバイト学生に払ったことにし
て、裏金として取っておくなんてのがあったんだよな。これも新聞
ネタになったわけだけど。

[KENTAROU]

Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:<3F21E2B2...@yahoo.co.jp>...

ぼくからしたいわけでは有りまっせん。ぼくはあまりにも＜ささやかなモノ＞の議論
はしたかないのです。けれどもあなたからのように「仕掛けられたなら」ささいなこ
とにでも協力してあげようかなっって思ってるわけ。しかもそれがちっとでもいいか
ら社会に何かを示唆できそうな場合っていうかな、そんな場合ですね。おっほほほ。

ですから、議論に耐えられない形跡が相手さんから読み取れた場合は、雰囲気がそれ
を許す限り「いたずら」に切り替えようかなって何時も思います。ぼくは基本的に
「悪戯だい好き」人間ですから。おっほほほ。Kasちゃん（＝Kas1号ちゃんのことです
よ、誤解しないでね）なんかはそれがよ～～～く分かってるみたいよ。おっほほほ。

ただねえ、ニュースグループには＜棚上げくん＞が多数いらっしゃるもんで本来のぼ
くがなかなか出せないんですよ～！！yamちゃんのような皮肉をバンバンやりたいな、
っても思うんだけどニュースグループを妨害するって言われてもねぇ……。余計な文
句たれる方が多いでしょ？皆から批判されてるんでちっとだけ力をセーブしてるって
わけ。おっほほほ。分～～った？

--
バイバイくんですた

--
親切くんですた

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

ま、いろいろ書いたけど、

お金の使い方をいろいろ考えている奴が逮捕されて、役人の言うこ
とを黙って聞いて無駄に使っている奴が、何も問題にされないって
のが納得できないだけですな。

しかも、どうして、そんなことを考えなきゃいかんかと言うと、つ
まらないことに口を出したがる役人が法律を作っちゃうからなんだ
よな...

そこには、「なるべく早く責任から逃れる」という基準があるらし
くって、そこで「早いうちにお金の使い途を限定する」っていう方
針になるらしい。

このあたりを「使う方が決める」っていうようにすると、だいぶ楽
なんですけどね。

[Junya Suzuki]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988658...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> お金の使い方をいろいろ考えている奴が逮捕されて、役人の言うこ
> とを黙って聞いて無駄に使っている奴が、何も問題にされないって
> のが納得できないだけですな。

役人が言うことのベースは政治家が作っているんですから、どうにも
なりませんなぁ。

> しかも、どうして、そんなことを考えなきゃいかんかと言うと、つ
> まらないことに口を出したがる役人が法律を作っちゃうからなんだ
> よな...

それが法治国日本のシステムです。あきらめて嫌なら公務員を辞めなさい。

> このあたりを「使う方が決める」っていうようにすると、だいぶ楽
> なんですけどね。

何ボケたこと云っているんですか？
納税者が決めるんですよ。

ちなみに辻元の場合は、自分でシステムを決めて趣旨を十分理解したふりをしつつ
自分で詐欺しているから悪質度が高いんですけどね。

http://www.kiyomi.gr.jp/kokaiki/special/19980320.html
国会の議員立法能力高めよう

[Junya Suzuki]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988658...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> お金の使い方をいろいろ考えている奴が逮捕されて、役人の言うこ
> とを黙って聞いて無駄に使っている奴が、何も問題にされないって
> のが納得できないだけですな。

役人が言うことのベースは政治家が作っているんですから、どうにも
なりませんなぁ。

> しかも、どうして、そんなことを考えなきゃいかんかと言うと、つ
> まらないことに口を出したがる役人が法律を作っちゃうからなんだ
> よな...

それが法治国日本のシステムです。あきらめて嫌なら公務員を辞めなさい。

> このあたりを「使う方が決める」っていうようにすると、だいぶ楽
> なんですけどね。

何ボケたこと云っているんですか？
最終的には払うほう、つまり納税者が決めるんですよ。

[Junya Suzuki]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988658...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> お金の使い方をいろいろ考えている奴が逮捕されて、役人の言うこ
> とを黙って聞いて無駄に使っている奴が、何も問題にされないって
> のが納得できないだけですな。

役人が言うことのベースは政治家が作っているんですから、どうにも
なりませんなぁ。

> しかも、どうして、そんなことを考えなきゃいかんかと言うと、つ
> まらないことに口を出したがる役人が法律を作っちゃうからなんだ
> よな...

それが法治国日本のシステムです。あきらめて嫌なら公務員を辞めなさい。

> このあたりを「使う方が決める」っていうようにすると、だいぶ楽
> なんですけどね。

何ボケたこと云っているんですか？

[Junya Suzuki]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988658...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> お金の使い方をいろいろ考えている奴が逮捕されて、役人の言うこ
> とを黙って聞いて無駄に使っている奴が、何も問題にされないって
> のが納得できないだけですな。

役人が言うことのベースは政治家が作っているんですから、どうにも
なりませんなぁ。

> しかも、どうして、そんなことを考えなきゃいかんかと言うと、つ
> まらないことに口を出したがる役人が法律を作っちゃうからなんだ
> よな...

それが法治国日本のシステムです。あきらめて嫌なら公務員を辞めなさい。

> このあたりを「使う方が決める」っていうようにすると、だいぶ楽
> なんですけどね。

何ボケたこと云っているんですか？
最終的には払うほう、つまり納税者が決めるんですよ。

ちなみに辻元の場合は、自分で趣旨を十分理解したふりをしつつ自分で詐欺して
いるから悪質度が高いんですけどね。

http://www.kiyomi.gr.jp/kokaiki/special/19980320.html
国会の議員立法能力高めよう

[NISHIZAWA Yutaka]

ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:

> お金の使い方をいろいろ考えている奴が逮捕されて、役人の言うこ
> とを黙って聞いて無駄に使っている奴が、何も問題にされないって
> のが納得できないだけですな。

政策秘書給与というのは、議員に割り当てられたけど自由にならない
金、ではない。政策秘書が必要ないのであれば、いろいろ使い道を考
えるとかいう以前にそもそも下りてこないお金です。頼めば割り当て
られるのは政策秘書であってその給与ではありません。

与えられたお金の使い方をいろいろ考えたからではなくて、本来自分
には触れる資格がないお金を悪知恵働かせて騙し取ったから逮捕され
たんでしょう。

…という認識を河野さんだけが共有してなくて、「自分の裁量に委ね
られるべきお金」ってスタンスで話しているから全く噛み合わないん
ですよね。
役人相手に日頃いろいろ鬱憤を貯めてることはよくわかりましたが。

[MatthewOutland]

NISHIZAWA Yutaka <yut...@somwinh.msi.co.jp> wrote in message news:<68brvhk...@somwinh.msi.co.jp>...

damatte baka TOKYO JAP

[MatthewOutland]

"Hideyosi" <hide...@aol.com> wrote in message news:<bfsp09$hcg$1...@news511.nifty.com>...

kinainobunka ichiban!

[Hhideyosi]

ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) wrote in message news:<3988653...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>...
>> 自分の業績になる発表をする学生の旅費を出すのにどんなに苦労
> するか、自分でもやってみな。
>

それが外務省のような不正の温床につながっていたのでは・・
わたしも官庁のひとがお金の捻出に苦労してることは知って
ます。で、予算と実際の使い道がぜんぜん違うのをあたり
前にしてそれが腕の見せ所ではなく予算自体をかえるそんな
時代になってきたのでは・・・

ぶんどった予算で部下をコントロールして権力を握り
残った裏金で賄賂や内部接待、はては愛人とデート
なんてことにならないように・・

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <3f22c834$0$8438$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>, "Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes
> それが法治国日本のシステムです。あきらめて嫌なら公務員を辞めなさい。

僕は来年には公務員ではなくなるみたいですがね。

> 役人が言うことのベースは政治家が作っているんですから、どうにも
> なりませんなぁ。

僕はそんな風には思いません。日々、戦ってます。ちゃんと戦えば
良くなるはず。というか、そうでないと、日々の仕事に差し支えるし。

> > このあたりを「使う方が決める」っていうようにすると、だいぶ楽
> > なんですけどね。
> 何ボケたこと云っているんですか？
> 最終的には払うほう、つまり納税者が決めるんですよ。

あんたは馬鹿か? 有効なお金の使い方ってのは使う人が一番良く知
ってるんだよ。当然のことだろ?

納税者が決めるのは、誰が使うか、そして、どういう割合で
お金を割り当てるかを大雑把に間接的に決めることです。

自分で投資した会社のトイレットペーパー購入の数を決めたりせん
だろ。ところが、役人は、そういうことをするんだよ。彼らがいか
に無駄なことをやっているかを指弾しないで、仕事をする奴をたた
く。これを「出る釘は打たれる」というのだな。

僕は打たれ役だと思ってます。

In article <68brvhk...@somwinh.msi.co.jp>,NISHIZAWA Yutaka <yut...@somwinh.msi.co.jp> writes
> 政策秘書給与というのは、議員に割り当てられたけど自由にならない
> 金、

なんで、そんな自由にならないお金があるのか教えていただけませんか?

それを正当化するわかりやすい理由があれば、もっと納得できる。
(しかし、そんなものがあった試しはない..)

>ではない。政策秘書が必要ないのであれば、いろいろ使い道を考
> えるとかいう以前にそもそも下りてこないお金です。頼めば割り当て
> られるのは政策秘書であってその給与ではありません。

それに疑問を抱かない奴が、この官僚社会を作ってる。君は、
もっと反省し、良く考えるべきだね。

もっとも、官僚の壁にぶつかる気のある奴なんてほんどいない。
ぶつかってみれば、いかに理不尽なものか良くわかるんだけどね。

> 与えられたお金の使い方をいろいろ考えたからではなくて、本来自分
> には触れる資格がないお金を悪知恵働かせて騙し取ったから逮捕され
> たんでしょう。

本来、自分の仕事のために割り振られた金だろ。それを有効に
使わせない役人や法律を放っておき、それが、

さも当然のごとく

役人を擁護する。これはいったいなんなんだ?

> …という認識を河野さんだけが共有してなくて、「自分の裁量に委ね
> られるべきお金」ってスタンスで話しているから全く噛み合わないん
> ですよね。
> 役人相手に日頃いろいろ鬱憤を貯めてることはよくわかりましたが。

いいーな、そういうことしなくてすむ人は....

[yam]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988658...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> お金の使い方をいろいろ考えている奴が逮捕されて、役人の言うこ
> とを黙って聞いて無駄に使っている奴が、何も問題にされないって
> のが納得できないだけですな。

　悪事を働くくらいなら、何もしないほうがマシという事でしょうね。

> しかも、どうして、そんなことを考えなきゃいかんかと言うと、つ
> まらないことに口を出したがる役人が法律を作っちゃうからなんだ
> よな...

　ならｋｏｎｏさんが役人になるべきでしたね。
　それを自分が読めなかった事を悔やんでいるのですか？

> そこには、「なるべく早く責任から逃れる」という基準があるらし
> くって、そこで「早いうちにお金の使い途を限定する」っていう方
> 針になるらしい。

　勝手に使われたら困るもんね。

> このあたりを「使う方が決める」っていうようにすると、だいぶ楽
> なんですけどね。

　そんな使い方は役人や政治家以前に、国民が許すかね？

[yam]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988645...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> いいなぁ... 金に困ってない奴は...

　「食う金に困っているやつは、強盗してもいいだろ。それの
　どこが犯罪なんだ」って言ってることに気づいてます？

[yam]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988638...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 研究だろうが、政治だろうが、大半の時間は人間の調整に費されて
> おり、それには「金がかかる」。僕は飲み屋の飲み喰いのお金だっ
> て研究費の一部であるべきだと思っているよ。実際、そのために用

　そのお金が誰か金持ちとかのポケットマネーで、その使い方を
　ｋｏｎｏ君に一任しているのなら、それでもオッケーでしょうね。
　やだし、それが税金から出ていたりしたら、かなり話は違うでしょう。
　限られたお金をどうこ効率良く使うか、何にカネを回すべきかを
　まっとうに評価したら、飲み屋の代金に使うよりマシな使い方は
　いくらでもあるはずです。
　まあ、スープレメ先生じゃないけど、世の中、持ち出しで研究している
　研究者なんてざらにいるわけです。
　まあ、彼らのところに金が回らないのは、彼等の自己表現能力が
　劣っているのか、研究自体があまり有益性のないものだったり
　するのかも知れませんが、少なくとも、ｋｏｎｏくんが飲んでクダ巻く
　のに消えるのに比べたら、多くの国民は「そっちに回せ」って言う
　のでは？
　仮に、ｋｏｎｏくんが酔っ払うほうが「社会的に有益ななにか」があった
　としても、それを国民に説明して説得できない限り、そこにカネを
　回す妥当性なんてものはないと思います。

[yam]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988650...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> 僕は、別に違法なことはしてませんがね。いろんなことを例の一つ
> を教えてあげようか?
>
> 「規則で決まっているので出来ないんです!」
> 「どの規則か教えていただけますか?」
> 「ちょっと待ってください。本部に問い合わせます。」
> (はぁ?)
> ..... 一週間後
> 「そういう規則はないことがわかりました。出来るようです」
>
> これがお役所の世界さ。自分で勝手に規則を作って押しつけている
> だけ。このためだけに、法律を勉強している教員も結構います。で
> きない根拠は法律にあるはずだからね。もっとも、最初の一行で諦
> める人が普通らしい。

　で、辻元は、どこかにしつこく問い合わせれば、「秘書給与を
　みんなでやまわけにしてもよろしい」という回答を得る事が
　できるんですか？
＃　ちゅうか、土井さんの秘書の「よろしい」という回答を
＃　得た結果かな。ｋｏｎｏくんも、「ああ、もうメンドクサイから
＃　適当にやっていいよ」を「オッケーです」って都合良く聞いてない？

> お役所の世界では、もっとも何もしない人がもっとも評価されるん
> だよ。知ってた? 君も、そういうのを助長する人の一人。お役人側
> の人だな。そういう人間が官僚を増長させ、国の仕事を停滞させ、
> 日本の経済を停滞させている。

　いや、みなさんそういう愚痴が聞きたいのではないと思いますよ。

[yam]

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:bfp1rj$a15$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
> 何で困るんでしょうか。
> 別に強制じゃないんだから、必要がなければ無理して政策秘書を
> 雇わなくても全く問題ないです。

　困るもなにも、秘書給与が欲しくて。自らでっち上げたわけですよね。
　これって「ありもしない架空の工事をでっち上げて、税金を詐欺した」
　のとどこが違うのか、さっぱり理解できなせんね。
　よく「小規模の工事だと予算が付かないが、大きな工事だと
　国からの補助金が出る。だから、２ｍの区間を直すために
　全線の拡幅工事とかに摩り替わってしまう」なんて話がありますが、
　実際には拡幅工事もしないで、そこらじゅうの予算がついていない
　工事にばら撒いてしまったわけですよね。

[yam]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988661...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> > 何ボケたこと云っているんですか？
> > 最終的には払うほう、つまり納税者が決めるんですよ。
>
> あんたは馬鹿か? 有効なお金の使い方ってのは使う人が一番良く知
> ってるんだよ。当然のことだろ?

　うぬぼれしか取り得の無い現場の人間がよく陥る幻想ですね。
＃　民間でもいますよね。設計しか取りえがないくせに、
＃　「俺にプロジェクトの企画から運営まで全部まかせてみろ。
＃　うちの会社は業界トップになる。だから、予算も俺に決め
＃　させろ」とかいう奴。
＃　まあ、志を高くもつのはいいんだけど、突き詰めて聞いてみると
＃　単に自分の処遇が気に入らないだけだったりで、がっかり。

> 納税者が決めるのは、誰が使うか、そして、どういう割合で
> お金を割り当てるかを大雑把に間接的に決めることです。

　最終的に何に使うか決めるのは納税者から選ばれた
　政治家によって権限を委譲された役人です。

> 自分で投資した会社のトイレットペーパー購入の数を決めたりせん
> だろ。ところが、役人は、そういうことをするんだよ。彼らがいか

　会社では、株主に会社を任された役員に権限を委譲
　された総務の人間がトイレットペーパーの購入数を
　決めますね。
　で、ＫＯＮＯくんみたいな人が、ウンコ１回あたり
　1巻使っちゃうような事をすると「最近、使用量が
　多すぎるね。「１回あたり３０ｃｍ」って張り紙しよう」
　とか言う話になって、それでもＫＯＮＯくんが１巻
　使い続けると「紙は自宅から持ってくるように」って
　張り紙に変わって、トイレットペーパーは撤去
　（ちゅうか、トイレットペーパーの在庫後がが切れて
　終わり）されてしまうわけだ。
＃　まあ、トイレのたびに１巻トイレットペーパーを使うの
＃　は勝手ですが、それを大学のトイレでしないで下さい。
＃　いくら「どれくらい使うのは、使うやつが一番知っている」
＃　って言ってもね。

> に無駄なことをやっているかを指弾しないで、仕事をする奴をたた
> く。これを「出る釘は打たれる」というのだな。
>
> 僕は打たれ役だと思ってます。

　仕事で叩かれるなら誉められもするけど、そういう
　無駄な労力使った上に、叩かれる人間を、普通
　組織では「馬鹿」と呼びます。

> それに疑問を抱かない奴が、この官僚社会を作ってる。君は、
> もっと反省し、良く考えるべきだね。

　車がなぜ左側通行なのか疑問を抱いたことはないかね？
　「右側通行の方が、国際標準にも適合して効率的だ」
　とか言って、いきなり「なんで、オマエは左側を走るんだ」
　「反省しろ」とか絡んでくる馬鹿がいたとして、誰が正気だと
　思うかね？

　
> > 与えられたお金の使い方をいろいろ考えたからではなくて、本来自分
> > には触れる資格がないお金を悪知恵働かせて騙し取ったから逮捕され
> > たんでしょう。
>
> 本来、自分の仕事のために割り振られた金だろ。それを有効に
> 使わせない役人や法律を放っておき、それが、

　あなた個人のために割り振られたわけではありません。
　あなたの申請に基づいて、国民から権限を委譲された
　もの（役人）によって、あなたふ貸与されたものです。
　それの使い道を、あなたが勝手にお手盛りで決める事は
　許されませんし、それは国民に対する背任行為です。

> > …という認識を河野さんだけが共有してなくて、「自分の裁量に委ね
> > られるべきお金」ってスタンスで話しているから全く噛み合わないん
> > ですよね。
> > 役人相手に日頃いろいろ鬱憤を貯めてることはよくわかりましたが。
>
> いいーな、そういうことしなくてすむ人は....

　簡単ですよ。あなた、大学やめりゃいい事です。
　国民はあなたに、その仕事をしてくれと頼んでいるわけでは
　ありません。思い上がりもいい加減にしたほうがいいですよ。

[Taku]

"Junya Suzuki"さんの<3f22c834$0$8438$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>に関する投稿です。

=>> このあたりを「使う方が決める」っていうようにすると、だいぶ楽
=>> なんですけどね。
=>
=>何ボケたこと云っているんですか？
=>最終的には払うほう、つまり納税者が決めるんですよ。
同感。

[Taku]

Shinji KONOさんの<3988657...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>に関する投稿です。

=>> > いろいろ出てるけど「犯罪性」はどこにあるの?
=>> 他人に嘘を吐いて金を出させた時点で犯罪だってば。
=>
=>犯罪性ってのはそういうものなのかな。誰にどういう被害を与えた
=>かってことですよね?
一連のスレッドを読めば自明で，被害者は納税者です。

[yam]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988642...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> > 「犯罪だとは認識しているけど、有効に使えば別に悪いことじゃ
> > ない」って言いたそうな文章に見えるのはきっと私の気のせいで
> > はないんでしょう。
>
> 現状にあってない予算を割り振られたってねぇ... なんとか
> 工夫して使うわけだけど、それを犯罪というのか?

　現状にあっていない予算なら、それは使えない予算です。
　他の事に使うのは犯罪です。
＃　障害者の為に新しい学校を作りますっていって獲得した
＃　予算を、豪華な公民館を建てるために使ったらまずいでしょ？

> それが通るんだったら名義貸しみたいなことは必要なかった
> でしょうね。
>
> やってみろってんだ。「できないものは、できないんです!」って
> 叫ぶ事務の声を何回聞いたことか... といいつつ、結構、いろいろ
> できたりするんだよな...

　「できないものは、できない」それが正解です。
　「誤魔化してやっちゃおう」は犯罪です。

> それって犯罪?

　もちろん、犯罪です。

[NISHIZAWA Yutaka]

ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:

> なんで、そんな自由にならないお金があるのか教えていただけませんか?

河野さんがそうであるかのように表現していたから、「そうではない」と
言っただけです。そんなお金の話は最初からしていませんし、さしあたり
この件がらみでするつもりもありません。

# 河野さんがそういうお金の話(を|に)したくてしかたがないらしいのは
# よーくわかりましたが。

> 本来、自分の仕事のために割り振られた金だろ。

何度も何度も言ってますが、違います。

[Junya Suzuki]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988661...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> > > このあたりを「使う方が決める」っていうようにすると、だいぶ楽
> > > なんですけどね。
> > 何ボケたこと云っているんですか？
> > 最終的には払うほう、つまり納税者が決めるんですよ。
>
> あんたは馬鹿か? 有効なお金の使い方ってのは使う人が一番良く知
> ってるんだよ。当然のことだろ?

今話題の道路公団総裁とかも似たようなことを言いそうだよね。道路のことは
一番詳しいから俺に任せろ、余計な口は挟ませないと。そのためには内部
告発は許さないみたいな暴挙に出ているようですが。

それで、大抵の場合は使う人をストレートに信任するシステムは取っていない
ですよね。会社で経費を使う場合は上司の承認が必要だろうし・・・・。河野さ
んが抱える問題は審査担当者の資質なんだろうけど、それをすり替えて
全権よこせみたいなのは暴論でしかないでしょう。

経費モデルがいやだったら業務請負形式で、経費込みで給与を貰って実際の
収入は経費を差し引いたものというスタイルもあるだろうけど。でもこの場合
だって経費を審査するのは税務署になるだけなんだけどね（自由には使えるけど）。

> 納税者が決めるのは、誰が使うか、そして、どういう割合で
> お金を割り当てるかを大雑把に間接的に決めることです。

実運用上はそうかも知れないけど、最終的な決定権は国民にあります。

> 自分で投資した会社のトイレットペーパー購入の数を決めたりせん

自分が投資した会社は配当／株価／決算情報で評価します。その判断に必要な
情報の内容は監査役という専門家が保障します。

[Junya Suzuki]

"NISHIZAWA Yutaka" <yut...@somwinh.msi.co.jp> wrote in message

news:68ptjw3...@somwinh.msi.co.jp...
> > 本来、自分の仕事のために割り振られた金だろ。
>
> 何度も何度も言ってますが、違います。

河野せんせいのため、もう一度政策秘書制度を紹介しておきます。
http://chubu.yomiuri.co.jp/oyako/family020407_1.html

辻元がやったことは、架空の部下を雇って公金を搾取したことです。普通の会社の
管理職がそんなことしたら即解雇でしょう。自営業だったら税務署が黙っていないと。

[yam]

"Taku" <t...@pop.707.to> wrote in message
news:bfvm5l$524$2...@news521.nifty.com...

> =>> > いろいろ出てるけど「犯罪性」はどこにあるの?
> =>> 他人に嘘を吐いて金を出させた時点で犯罪だってば。
> =>
> =>犯罪性ってのはそういうものなのかな。誰にどういう被害を与えた
> =>かってことですよね?
> 一連のスレッドを読めば自明で，被害者は納税者です。

　ＫＯＮＯくんって自分では気がついていないようだけど、
　彼が大嫌いな役人や政治家と発想がまるっきり一緒なんだよね。
　国民の税金をある条件で使う事を前程に預かって使うことを、
　その前程を忘れてしまって、自分が貰った気になって、自分の
　お金のつもりになっている。で「俺の金をどう使おうと勝手だ」
　ってわけ。で、それは、辻元も同じなわけです。
　さらに、これらの人々の共通点としては「国民は馬鹿で
　お金の有効な使い方を知らない。自分の判断で勝手に
　使うのが、最も効率的な使い方であって、それが国民の
　ためである。馬鹿な国民がなんと言おうが俺様は正しい」
　なわけですね。独善的で醜悪ですね。
　彼が役人を嫌いなのは、自分にもあるこの醜い部分を
　役人も持っているからでしょうかね？

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <eFLUa.3$U8...@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes

> 　さらに、これらの人々の共通点としては「国民は馬鹿で
> 　お金の有効な使い方を知らない。自分の判断で勝手に
> 　使うのが、最も効率的な使い方であって、それが国民の
> 　ためである。馬鹿な国民がなんと言おうが俺様は正しい」
> 　なわけですね。独善的で醜悪ですね。

これらって誰だ? 公務員とか代議員には、ちゃんと自分の責務があ
り、その範囲で自分の判断でお金を使うことに問題はないです。

君は、政府とか代議員ってのが、直接、国民の指示に従って行動し
ているとか思ってんの? もちろん、他に有効な使い方を指示してく
れる人がいるなら、そうすれば良いと思う。

残念ながら、そういう便利な人はいなくて、代わりに、そのお金の
使い方を現場と関係ない決めている人達がいるってことなんだよな。
実際、僕の研究予算とか、代議士の政治資金とかの有効な使い方を、
当人以外の誰が決めるべきだっていうわけ?

そして、問題の中身も良く知らずに「規則を破った」みたいな論法
しか使えない君達は、わけもわからない余計な規則を作る中間官僚
の味方をし、税金を無駄づかいさせているだけなんじゃないの?

いや、人の不幸がおいしいのは良くわかるけどね。それも、「規則
を破ると他の人につつかれますよ(だから、前例のないことは何も
するな)」という中間官僚の脅しに過ぎないわけだけどさ。

僕が言いたいのは、

前もって予算の使い途を制限するようなことよりも、どのように使
ったか、その有効性はどうだったかという評価を行なった方が良い。

ってことです。そうすれば、虚しいことに努力しなくてすむ。

[NISHIZAWA Yutaka]

ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:

> 僕が言いたいのは、
>
> 前もって予算の使い途を制限するようなことよりも、どのように使
> ったか、その有効性はどうだったかという評価を行なった方が良い。
>
> ってことです。そうすれば、虚しいことに努力しなくてすむ。

その主張にはある程度頷けないでもないですが、辻元清美の件に絡めるの
はあまりにもお門違いだし、普通に言うよりかえって同意を得にくいでしょ
うね。
託つけるなら託つけるで、もっとマシな題材を選ばれてはいかがか。

[yam]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988664...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> > 　さらに、これらの人々の共通点としては「国民は馬鹿で
> > 　お金の有効な使い方を知らない。自分の判断で勝手に
> > 　使うのが、最も効率的な使い方であって、それが国民の
> > 　ためである。馬鹿な国民がなんと言おうが俺様は正しい」
> > 　なわけですね。独善的で醜悪ですね。
>
> これらって誰だ? 公務員とか代議員には、ちゃんと自分の責務があ
> り、その範囲で自分の判断でお金を使うことに問題はないです。

　範囲の問題ではありません。
　そのお金がどういう名目で給付されているかによります。
　秘書給与として給付されているものを山分けしてみたり、
　海外視察費貰って観光旅行をしてきたら、問題大有りでしょう。

> そして、問題の中身も良く知らずに「規則を破った」みたいな論法
> しか使えない君達は、わけもわからない余計な規則を作る中間官僚
> の味方をし、税金を無駄づかいさせているだけなんじゃないの?

　っぷ。「問題の中身も良く知らずに「規則を破った」みたいな論法」
　って、「秘書給与を偽って取得した税金を山分けした」という
　「犯罪」にそれ以外の何があると言うのかね？

> いや、人の不幸がおいしいのは良くわかるけどね。それも、「規則
> を破ると他の人につつかれますよ(だから、前例のないことは何も
> するな)」という中間官僚の脅しに過ぎないわけだけどさ。

　人の不幸がおいしいのではなく、我々の税金が不正に
　詐取された事実を、問題だと言っているのですよ。
　さらに、前例があるとかないとか、全く関係がない話ですね。
　そういう行為を正当に行いたいというなら、「山分け給付金」
　みたいな勘定項目を設けさせるしかないでしょう。
　まあ、それが、認められればですがね。
　問題は、認められっこないから、他の勘定項目で誤魔化して
　詐取するというＫＯＮＯくんや辻元の姿勢です。
　こういう、自らの活動を維持しているシステム自体を悪用して
　信頼性を地に落とすような行為をしている以上、どのような
　成果をあげようと、それを評価してはいけないでしょう。
＃　嘘吐きが出した成果など、嘘でしかないわけだ。

> 僕が言いたいのは、
>
> 前もって予算の使い途を制限するようなことよりも、どのように使
> ったか、その有効性はどうだったかという評価を行なった方が良い。
>
> ってことです。そうすれば、虚しいことに努力しなくてすむ。

　違うな。使い方を制限されている金を、他の事に使っておいて、
　有効に使ったんだから文句を言うなってことでしょ？
　泥棒が奪った金を有効に使えば、泥棒ではなくなるのかね？
　盗人猛々しいとは、まさにこの事ですね。呆れてものが言えない。

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <jPPUa.13$U8...@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes
> 　海外視察費貰って観光旅行をしてきたら、問題大有りでしょう。

このあたり、もう少し良く説明してくれない?

視察と観光とどう違うのか?
観光だったら何故ダメなのか?

なんか、くだらない価値観が入っているだけなんじゃないの? この
間も、会議場を借りるのに「ホテル」と名が付く所ではだめだとか
いう横やりが、どっかから入っていたが... ほんと、くだらないこ
というよな、役人って...

お前みたいな役人は良くいる...

> 　人の不幸がおいしいのではなく、我々の税金が不正に
> 　詐取された事実を、問題だと言っているのですよ。

政党に税金を出すと決めた段階で、君は、そんな細かい所まで決め
たのか? 君は、どっかの役人が決めた規則を硬直的に運営した役人
の味方をしているだけ。

> 　さらに、前例があるとかないとか、全く関係がない話ですね。

これに関しては前例があって有罪になっているので、この種の名義
貸しを考え出した奴が馬鹿なのだとは思います。悪いけど、「へた
なやりかたしたな」ってのが僕の正直な感想。他の議員たちも、そ
んな風に思っていることでしょう。

> 　問題は、認められっこないから、他の勘定項目で誤魔化して
> 　詐取するというＫＯＮＯくんや辻元の姿勢です。

だから、それは、やりかたによる。まず、役人と喧嘩するところか
ら始めるわけだけど、まぁ、疲れる作業だね。硬直した予算運営を
する馬鹿役人がいる限り、つまらない制約は出て来ちゃう。(大臣
に許可取れとかいうんだよな... 本当に...)

可能なら自分で出したりするが、それも自分の給与の一種の転用な
ので実態は同じようなものだな。結局、実際の仕事では、予算の手
続き的/費目的な調整はあれこれ必要です。そもそも費目に無いも
のもたくさんあるし。僕は、正直にやれば良いと思うんだけど、な
かなかそうもいかないね。

例えば、大学の研究費で通信費が出せないってのは有名な話。(な
んと今でもそうなのだ) では、一体全体どうやって、大学でインタ
ーネットの研究をし、日本のインターネットが大学から出来たのか?
みんな苦労したの。そんなものなのさ。

そして、あるところで政治的な理由で、そういう調整が「犯罪」と
かいきなり言われたりするんだよな。悲しいけど、政争の道具のと
して使われているところもある。

> 　違うな。使い方を制限されている金を、他の事に使っておいて、
> 　有効に使ったんだから文句を言うなってことでしょ？
> 　泥棒が奪った金を有効に使えば、泥棒ではなくなるのかね？
> 　盗人猛々しいとは、まさにこの事ですね。呆れてものが言えない。

別に人の予算なら関係ないです。そんな労力を払うことはしない。自
分の予算だからいろいろやるわけですよね。

逆に、費目が合わないから、その予算をあっさり諦められるような
仕事しかしてない奴って、大した仕事してないってことだろ?

[Junya Suzuki]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988664...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> そして、問題の中身も良く知らずに「規則を破った」みたいな論法
> しか使えない君達は、わけもわからない余計な規則を作る中間官僚
> の味方をし、税金を無駄づかいさせているだけなんじゃないの?

代議制による中間公務員のコントロールを否定しているのなら、

> 僕が言いたいのは、
>
> 前もって予算の使い途を制限するようなことよりも、どのように使
> ったか、その有効性はどうだったかという評価を行なった方が良い。
>
> ってことです。そうすれば、虚しいことに努力しなくてすむ。

のご提案も今度は事後に「中間官僚」が規則を振り回すだけでしょう。

ちなみに政治資金は基本的に支出は自由です。入ってくるほうは規制だらけ
ですが、これはそれなりの理由があります。辻元清美が猫糞して逮捕されたのは
政治資金ではありませんのでご注意ください。

辻元については使途についても警察が明らかにしてもらいたいですな。

[MatthewOutland]

henna saru

[yam]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988666...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> In article <jPPUa.13$U8...@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>
writes
> > 　海外視察費貰って観光旅行をしてきたら、問題大有りでしょう。
>
> このあたり、もう少し良く説明してくれない?

　「親善」という口実で行っておいて、誰とも会っていなかったり、
　「工業技術視察」という口実で、景勝地を回った挙句、ブランド
　ショップでお買い物とかでも「議員の元気回復になってよい」
　ですか？だったら、はじめからそういう名目で行くべきでしょう。
＃　「シンポジウムと言う名の同門会を観光地でやる」あたりなら
＃　犯罪性の立証は難しいから、まあ、セーフかな？

> お前みたいな役人は良くいる...

　役人に限らず、普通の人には良識というものがあります。

> > 　人の不幸がおいしいのではなく、我々の税金が不正に
> > 　詐取された事実を、問題だと言っているのですよ。
>
> 政党に税金を出すと決めた段階で、君は、そんな細かい所まで決め
> たのか? 君は、どっかの役人が決めた規則を硬直的に運営した役人
> の味方をしているだけ。

　そういうシステムを前程にしているのに、勝手にシステムを
　無視した運営をしちゃまずいですね。
　「～～に投資する」という投資話を持ちかけて、勝手に
　「～～に投資するより％％に投資したほうが効率が良い」
　とか全然違うところに投資してたら詐欺ですよね。
＃　まあ、大概、％％ってところに「俺」ってのが入って、
＃　遊ぶ金とかに化けちゃうんでしょうけどね。

> > 　さらに、前例があるとかないとか、全く関係がない話ですね。
>
> これに関しては前例があって有罪になっているので、この種の名義

　前例があるからまずいのではなく、犯罪性がある詐欺だから
　逮捕されたのです。

> 貸しを考え出した奴が馬鹿なのだとは思います。悪いけど、「へた
> なやりかたしたな」ってのが僕の正直な感想。他の議員たちも、そ
> んな風に思っていることでしょう。

　これって、「オービスに写された馬鹿がいるけど、俺様は
　ちゃんとレーダー探知機積んでいるし、カーナビには
　三栄書房のＯＰＴＩＯＮ取締りマップ入れているから大丈夫。」
＃　とか言ってて光電管式のネズミ捕りにつかまったりして。
　って言っているようにしか思えませんが。
　そういう感覚で我々の税金を食い潰しているなら、即刻
　やめて欲しいですね。

> > 　問題は、認められっこないから、他の勘定項目で誤魔化して
> > 　詐取するというＫＯＮＯくんや辻元の姿勢です。
>
> だから、それは、やりかたによる。まず、役人と喧嘩するところか
> ら始めるわけだけど、まぁ、疲れる作業だね。硬直した予算運営を
> する馬鹿役人がいる限り、つまらない制約は出て来ちゃう。(大臣
> に許可取れとかいうんだよな... 本当に...)
>
> 可能なら自分で出したりするが、それも自分の給与の一種の転用な
> ので実態は同じようなものだな。結局、実際の仕事では、予算の手

　別にＫＯＮＯくんが自腹切る分には、何も問題ないですね。
　自分についた予算だからと、項目外のことに流用して
　「俺の金だ。どう使おうと俺の勝手だ」とか言うのが問題。
　そこのところ、混同しないように。

> そして、あるところで政治的な理由で、そういう調整が「犯罪」と
> かいきなり言われたりするんだよな。悲しいけど、政争の道具のと
> して使われているところもある。

　だって、犯罪だもん。

> > 　違うな。使い方を制限されている金を、他の事に使っておいて、
> > 　有効に使ったんだから文句を言うなってことでしょ？
> > 　泥棒が奪った金を有効に使えば、泥棒ではなくなるのかね？
> > 　盗人猛々しいとは、まさにこの事ですね。呆れてものが言えない。
>
> 別に人の予算なら関係ないです。そんな労力を払うことはしない。自
> 分の予算だからいろいろやるわけですよね。

　「誰についた」という発想が既に間違いですね。
　ある項目に対してついているわけです。
　それを「誰についた」という発想という発想をするから、ついた予算＝
　貰ったお金＝給与みたいなものと考えるのでしょう。

> 逆に、費目が合わないから、その予算をあっさり諦められるような
> 仕事しかしてない奴って、大した仕事してないってことだろ?

　犯罪犯してまで成し遂げた仕事に誇りが持てるわけ？
　国民が研究者に求めているのは、研究であって犯罪では
　ありません。

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <mQZUa.22$U8...@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes
> 　「誰についた」という発想が既に間違いですね。
> 　ある項目に対してついているわけです。

君は、実際のプロジェクトとかが「項目別」に進んでいるとか思っ
ているわけね。役人の発想というよりは幻想だな。まして、政治資
金の場合は... 政治資金でないとか言っている奴もいたけど、この
あたりの「名目をはっきり区別することが可能だ。(あるいは、必
ず、そうすべきだ)」が極めてお役所的発想なんだよな。もっと、
人を大切にしろよ。

君達はそれが普通だと思っているかも知れないけど、そういうのが
国際的な標準化と言うとそんなことはないです。

> ＃　まあ、大概、％％ってところに「俺」ってのが入って、
> ＃　遊ぶ金とかに化けちゃうんでしょうけどね。

政治とか研究へのお金って、100%何かに役に立つものとは違います。
例えば80%は失敗に費されていたりする。この「100%有効に使われ
るべきだ」みたいなのもお役所の発想なんだよな...

それに、ここにも「遊びは悪だ」みたいな偏狭な価値観が入ってい
るんだよな。政治や研究に遊びがなかったら、そっちの方が変なの
に。ある予算がすべて遊びに費されていても、ちゃんと目的にそっ
た使い方をされていれば、その方がいいと思う。

> 　別にＫＯＮＯくんが自腹切る分には、何も問題ないですね。
> 　自分についた予算だからと、項目外のことに流用して
> 　「俺の金だ。どう使おうと俺の勝手だ」とか言うのが問題。
> 　そこのところ、混同しないように。

自腹を切るのは問題です。(結構、ひどい話も聞くし...) 僕は自腹
を切らせるのは犯罪だと思ってます。このあたり問題意識がかなり
ずれていると思う。人が不幸なのがうれしいのはわかるけど、君は
それで恥ずかしくないの?

自腹が優秀な人のやる気をそぐことは確かだよ。その分、給料を下
げているわけだから。それでいいの? 僕がそれほど優秀だと言って
いるわけではないけどさ。でも、虚しく感じることは多い。僕は年
間数十万円程度だけど、( その分、国立大学は脱税しているわけだ
よな... 国立大学は実は税金は払わないんだけどさ...) 政治家だ
と数百万円単位だろう...

「本当に、政治活動、研究活動を補助するための予算なのかな?」
と思うことが結構ある。役人が偉そうに出すための予算なんだよね。
君の言葉でいえば、「国民が出してやっているお金」なんだろうけ
ど。それだけに有効に使うべきだと思う。誰が偉そうな顔する
必要はないです。

そもそも、なんで、「政策秘書にしか使えないお金」があるのか
わかって議論しているの? このあたりは硬直した人事が原点に
あって、もっとも大変なところなんだよな。

> 　犯罪犯してまで成し遂げた仕事に誇りが持てるわけ？
> 　国民が研究者に求めているのは、研究であって犯罪では
> 　ありません。

正直に言って、犯罪かどうかは手続き的な問題だと思う。確かに、
秘書給与の使い方は手続き的な違反はあり、それは違法だと思う。
しかし、それだけに本当に犯罪性があるのか?そういう硬直的な運
営をする役人の責任は問わないのか? ってことなんだけど。

(こんなこと言わずに、おとなしく仕事してりゃ、役人はうれし
いんだろうけどね....)

[Kaz Hagiwara]

Hhideyosi wrote:
> それが外務省のような不正の温床につながっていたのでは・・

外務省の場合は、例の「外交機密費」という使途を問わない金の存在がありまし
たからちょっとちがうかもしれませんが、
> ぶんどった予算で部下をコントロールして権力を握り
> 残った裏金で賄賂や内部接待、はては愛人とデート
> なんてことにならないように・・

それは、

　　　目的が達成されたかどうかの判断基準
　　　使った金が目的達成に使われたかどうかの評価基準
　　　余った金を返納しても次の予算獲得に響かないような査定制度

がきっちりできれば可能でしょう。

使う前から使い道を細かく特定するのをやめて、使った後に有効に使われたかど
うかを評価するという方法に改めたほうが、金銭的な無駄は減るはずです。細か
い使い道は使用者に任せたほうが、実際の支払い価格の変動に柔軟に対応できる
し、公示価格と実勢価格の差額を無駄にするようなことも減るはずです。

海外に出るのに正規の料金でしか飛行機に乗れないなどというあたりはいかにも
無駄です。実際は、正規の料金を払ったことにして、差額を食事代にあてたりし
ているわけですが、それでも余れば結局裏金になるしかないわけです。それぐら
いなら、全部表に出して、食事代は食事代として記録して、余ったら返すように
した方が、金としてはよっぽど使いやすいし、節約になる可能性もあります。

失業保険料で集めた金で、要らない福祉施設を作って結局維持できず、二束三文
で売るというような馬鹿げたことは、「余ったら使い切る」から「余ったら返さ
せる」ことで多少は防げると思うんですが。

萩原＠グリフィス大学

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <3F247903...@gu.edu.au>, Kaz Hagiwara <K.Hag...@gu.edu.au> writes

> 使う前から使い道を細かく特定するのをやめて、使った後に有効に使われたかど
> うかを評価するという方法に改めたほうが、金銭的な無駄は減るはずです。細か
> い使い道は使用者に任せたほうが、実際の支払い価格の変動に柔軟に対応できる
> し、公示価格と実勢価格の差額を無駄にするようなことも減るはずです。

そういうことなんだよな。なんで、お役所は評価を嫌がるのだろう?
まぁ、めんどくさいこともわかるんだけど...

> 海外に出るのに正規の料金でしか飛行機に乗れないなどというあたりはいかにも
> 無駄です。

このあたりは結構細かい問題でもあるんだよね。国内線は結構予約
変更とかあって(沖縄だと台風あるし)正規料金で変更可能にした方
が結局は安くつく場合が多いです。僕はそうなので回数券です。た
だし、国際線は正規料金が高すぎて予算で賄えないのでだめなんだ
けど。4倍以上違いますよね。

リスクとコストとどっちを取るかと言う問題なので、飛行機に
のる人の判断にまかせて欲しいと思うんですけどね。

> 実際は、正規の料金を払ったことにして、差額を食事代にあてたりし
> ているわけですが、それでも余れば結局裏金になるしかないわけです。

領収書取るから、これはできないと思う.... 払い戻して安いチケ
ットにするとかいう技もあるらしい。最近は半券要求されるので、
それでもできないです。昔はいろいろできたらしい。昔は、なんと、
領収書も要求されなかったりして。企業経由で来た僕には別世界で
した。

> それぐら
> いなら、全部表に出して、食事代は食事代として記録して、余ったら返すように
> した方が、金としてはよっぽど使いやすいし、節約になる可能性もあります。

企業ではそれが普通なんですよね。清算すれば良いわけだ。公務員
になってみて、出張旅費が出ないなんて信じられなかった。(清算
しなくて良いのは楽だと思ったけど)

> 失業保険料で集めた金で、要らない福祉施設を作って結局維持できず、二束三文
> で売るというような馬鹿げたことは、「余ったら使い切る」から「余ったら返さ
> せる」ことで多少は防げると思うんですが。

返すことによるメリットがあまりなくて、デメリットしかないんで
す。効率的に予算を使ったのに! で、次回からは予算を減らされる
みたいな。予算余らすと事務にすげー文句言われる。最後にホッチ
キス買ってぴったり合わせるようなことさせるなよ～

効率的な仕事をすると給料が上がるみたいなのが望ましいです :-)
なんと、公務員というのは、そうではないのだ! さぼった方が給料
が同じなので得なのね。そういうところをもっと叩けよ! > マスコミ

政治資金も自由に使わせて使途を明確にした方が透明性も効率も上
がると思う。

[Lamia]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988669...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> 自腹が優秀な人のやる気をそぐことは確かだよ。その分、給料を下
> げているわけだから。それでいいの? 僕がそれほど優秀だと言って
> いるわけではないけどさ。でも、虚しく感じることは多い。僕は年
> 間数十万円程度だけど、( その分、国立大学は脱税しているわけだ
> よな... 国立大学は実は税金は払わないんだけどさ...) 政治家だ
> と数百万円単位だろう...

　給与には、様々な性格があり、
・勤労に対する対価
・成果に対する報酬
・より大きな成果を出させるための報奨金
・自然人としての勤務者ならびに家族を維持する費用
・明細を特定できない雑費支出のための費用
等が本来含まれています。

　例えば、普通は、人は服を着なければ勤務先に出勤することは出来ま
せんが、それは経費ではなく給与の中から支出されるべき雑費です。
「自腹、自腹」と大騒ぎされていますが、付き合いでまわりと飲む酒代等
を支出する費用は本来給与に含まれているのであり、それを支出したら
やる気が削がれるなどというのは、貴方の幼稚な甘えでしかありません。

＃　給与を家に入れずに、全て自分の遊興で使ってしまうお父さんが、
＃　「会社は、従業員家族の為に家族手当を別途支給すべきだ。」
＃　と主張しているようなものですな。

　ですから、

> 金の場合は... 政治資金でないとか言っている奴もいたけど、この
> あたりの「名目をはっきり区別することが可能だ。(あるいは、必
> ず、そうすべきだ)」が極めてお役所的発想なんだよな。

　などというのは、自分がけじめのつけられない人間だと白状している
ような物です。名目をはっきりと区別して、公正に公金を使用している
人は幾らでもいますよ。

[Kaz Hagiwara]

Lamia wrote:
> 付き合いでまわりと飲む酒代等
> を支出する費用は本来給与に含まれているのであり、

「本来給与」というのは、「基本給」ということですか？
それなら、ありえない話です。付き合いの多い会社ほど給料がいい
という話は聞いたことがありません。

しかし、こういうのは、半強制の場合は残業費として出すべきです
よね。社員旅行とかも休日出勤手当てが出てもいいくらいなものです。

自腹などもってのほか。

萩原＠グリフィス大学

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <bg2h2v$268r$1...@nwall1.odn.ne.jp>, "Lamia" <la...@yahoo.co.jp> writes
>
> 　給与には、様々な性格があり、
....
> ・明細を特定できない雑費支出のための費用
> 等が本来含まれています。

仕事が増えたときに給料も増えるんだったら、その意見には賛成で
きるんですけどね。サラリーマンの必要経費は何故か固定...

雑費の詳細を議論しても意味無いけど、僕は、ちゃんと領収書とれ
るものは会社あるいは国から出してよっていう立場ですね。明細を
特定できない少額のものなら、まぁ、少しは我慢するが、費目が合
わないから出せないってのはねぇ...

> 「自腹、自腹」と大騒ぎされていますが、付き合いでまわりと飲む酒代等
> を支出する費用は本来給与に含まれているのであり、それを支出したら
> やる気が削がれるなどというのは、貴方の幼稚な甘えでしかありません。

君は人を使う立場にないんだろうけど、なんかのイベントの準備を
している人達の夜食代とか一人で出してごらん。少しは楽しい気持
になれるからさ。でも、最近、大学にもタクシー券があるってのを
発見したんだけど。もっとも、見たことはないけどさ。もちろん、
公務員には残業代なんて存在しない。省庁の夜の灯を見たら、少し
は同情してもいいんじゃないか? それをささえているのは誇りと使
命感だけだな...

裏金をそのために使って戒告くらった奴もいるみたいだけどさ。

> 　などというのは、自分がけじめのつけられない人間だと白状している
> ような物です。名目をはっきりと区別して、公正に公金を使用している
> 人は幾らでもいますよ。

そいつは、ちゃんと仕事してないか、実はいろいろ操作しているか
どっちかです。機器の納入が年度末に間に合わないなんてのは日常
茶飯事だし。まさか、それをポケットマネーで出せとか、間に合わ
ないのをとにかく、なんとかしろとかいう、お役人のお仲間なのか
君は?

君がいっているのは「できるはずだ」ってことだけだろ。やって見
れば、いかに不都合かすぐにわかるんだけどね。それに、区別付く
としても、1年1年、前もって予測するのは不可能です。

[yam]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988669...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 君達はそれが普通だと思っているかも知れないけど、そういうのが
> 国際的な標準化と言うとそんなことはないです。

　日本では、税金使わずに自分でスポンサー見つけてきて研究活動を
　行う研究者が少ないからでしょう。
　そういうのが羨ましかったら、ＫＯＮＯくん個人に投資してくれるスポンサー
　を捜せばいいだけの事ですね。

> > ＃　まあ、大概、％％ってところに「俺」ってのが入って、
> > ＃　遊ぶ金とかに化けちゃうんでしょうけどね。
>
> 政治とか研究へのお金って、100%何かに役に立つものとは違います。
> 例えば80%は失敗に費されていたりする。この「100%有効に使われ
> るべきだ」みたいなのもお役所の発想なんだよな...

　１００％役立つとは思ってませんし、失敗の方が多い事は
　認めますが、結果として無駄になったお金と、遊びに
　費やされたお金は違いますね。

> > 　別にＫＯＮＯくんが自腹切る分には、何も問題ないですね。
> > 　自分についた予算だからと、項目外のことに流用して
> > 　「俺の金だ。どう使おうと俺の勝手だ」とか言うのが問題。
> > 　そこのところ、混同しないように。
>
> 自腹を切るのは問題です。(結構、ひどい話も聞くし...) 僕は自腹
> を切らせるのは犯罪だと思ってます。このあたり問題意識がかなり
> ずれていると思う。人が不幸なのがうれしいのはわかるけど、君は
> それで恥ずかしくないの?

　研究者や技術者（特に、若い奴で）で自腹を切るのを嫌がる
　ような奴は使い物にならないと思います。
　研究者や技術者が、自らの見識を深めるためには、会社や
　組織から求められているようなことばかりしていてはダメです。
　マネジメントサイドから求められた以上の事を、広く、深く
　探求して、その結果得られた知見を自らの糧として、より
　大きな成果を出す研究者・技術者に育っていくべきです。
　それが出来ないような奴は、研究補助・開発補助の仕事に
　甘んじているべき人間です。

> 自腹が優秀な人のやる気をそぐことは確かだよ。その分、給料を下

　それでやる気がそがれるような人間は、研究者・技術者
　としては失格です。いい例がスープレメでしょう。

> げているわけだから。それでいいの? 僕がそれほど優秀だと言って
> いるわけではないけどさ。でも、虚しく感じることは多い。僕は年
> 間数十万円程度だけど、( その分、国立大学は脱税しているわけだ

　個人的な事を言いたくはないけど、仕事の効率をあげるために
　個人的に測定器を買って仕事で使うって事は結構あります。
　さすがに百万超えるようなものは無いけど、十万超程度なら
　何度かありますね（共用のものは、使いづらい＆いつでも
　使えるとは限らない）。
　あと結構、馬鹿にならないのが、技術誌や学会費ですかね。
　経費節減で講読中止になったものを、自腹で買い続けているん
　ですが、上司か「ちょっと見せてくれ」って言ってきますね。
　それって、仕事でも使うけど、自分を高める為にもなるし、
　それがないと仕事の効率が下がって、結局は、自分の
　時間がなくなるわけだから、自分の為だと思って支出すべき
　ものだと思いますね。

> そもそも、なんで、「政策秘書にしか使えないお金」があるのか
> わかって議論しているの? このあたりは硬直した人事が原点に
> あって、もっとも大変なところなんだよな。

　別に「政策秘書給与をなくす」事には反対しませんよ。

[yam]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988674...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 仕事が増えたときに給料も増えるんだったら、その意見には賛成で
> きるんですけどね。サラリーマンの必要経費は何故か固定...

　そうですね。
　サラリーマンの控除は一般的には多すぎるでしょう。
　どう考えても、そこまで必要経費として支出しているとは
　思えないサラリーマンが多すぎ。

> > 「自腹、自腹」と大騒ぎされていますが、付き合いでまわりと飲む酒代等
> > を支出する費用は本来給与に含まれているのであり、それを支出したら
> > やる気が削がれるなどというのは、貴方の幼稚な甘えでしかありません。
>
> 君は人を使う立場にないんだろうけど、なんかのイベントの準備を
> している人達の夜食代とか一人で出してごらん。少しは楽しい気持
> になれるからさ。でも、最近、大学にもタクシー券があるってのを
> 発見したんだけど。もっとも、見たことはないけどさ。もちろん、
> 公務員には残業代なんて存在しない。省庁の夜の灯を見たら、少し
> は同情してもいいんじゃないか? それをささえているのは誇りと使
> 命感だけだな...

　いまどき残業代が支払われないのは、公務員の専売特許でも
　ないんですが、ＫＯＮＯくん現実離れしてますね。

> > 　などというのは、自分がけじめのつけられない人間だと白状している
> > ような物です。名目をはっきりと区別して、公正に公金を使用している
> > 人は幾らでもいますよ。
>
> そいつは、ちゃんと仕事してないか、実はいろいろ操作しているか
> どっちかです。機器の納入が年度末に間に合わないなんてのは日常
> 茶飯事だし。まさか、それをポケットマネーで出せとか、間に合わ
> ないのをとにかく、なんとかしろとかいう、お役人のお仲間なのか
> 君は?

　ポケットマネーで出すのがいやなら「しない」ことでしょうね。
　ちゅうか、いっそのこと、辞めちゃえば「ポケットマネー」を
　出す理由すらなくなります。

> 君がいっているのは「できるはずだ」ってことだけだろ。やって見
> れば、いかに不都合かすぐにわかるんだけどね。それに、区別付く
> としても、1年1年、前もって予測するのは不可能です。

　管理能力の欠如と、モラルの欠如。典型的「無能な役人」ですね。

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <jW6Va.41$U8...@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes
> 　いまどき残業代が支払われないのは、公務員の専売特許でも
> 　ないんですが、ＫＯＮＯくん現実離れしてますね。

残業代を払わないのは犯罪です。

> > 君がいっているのは「できるはずだ」ってことだけだろ。やって見
> > れば、いかに不都合かすぐにわかるんだけどね。それに、区別付く
> > としても、1年1年、前もって予測するのは不可能です。
> 　管理能力の欠如と、モラルの欠如。典型的「無能な役人」ですね。

ふふん、君は予測できると主張するわけね。そういうやつなのか。

[Lamia]

"Kaz Hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:3F24D3A9...@yahoo.co.jp...

> Lamia wrote:
> > 付き合いでまわりと飲む酒代等
> > を支出する費用は本来給与に含まれているのであり、
>
> 「本来給与」というのは、「基本給」ということですか？
> それなら、ありえない話です。付き合いの多い会社ほど給料がいい
> という話は聞いたことがありません。

　えっ、貴方のお勤めの職場では、付き合いの必要が増える上司より、
平の方が給料が高いのですか？

＃　変わった職場ですな。

> しかし、こういうのは、半強制の場合は残業費として出すべきです
> よね。社員旅行とかも休日出勤手当てが出てもいいくらいなものです。

　行かなければ良いだけでしょうが。

＃　なに甘いこと言ってるんだか。

[JR K Yoshikawa]

普通"仕事の上での付き合い"で懸かる費用は、
給料とは別に、"Entertainment Fee"として計上されると思っていました。

"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message news:bg3ar4$1ndk$1...@nwall2.odn.ne.jp...

[Lamia]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988674...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

> > 「自腹、自腹」と大騒ぎされていますが、付き合いでまわりと飲む酒代等
> > を支出する費用は本来給与に含まれているのであり、それを支出したら
> > やる気が削がれるなどというのは、貴方の幼稚な甘えでしかありません。
>
> 君は人を使う立場にないんだろうけど、なんかのイベントの準備を
> している人達の夜食代とか一人で出してごらん。少しは楽しい気持
> になれるからさ。

　貴方は、実際に体を動かして汗をかいている人より、後ろから指図して管理
している貴方の方が給与が高いことをどのように考えておられるのでしょうか。

＃　自分の方が優れているのだから、彼らをあごで使って多くの給与をとるのは
＃　当然なのだとか言いそうだな。

> そいつは、ちゃんと仕事してないか、実はいろいろ操作しているか
> どっちかです。機器の納入が年度末に間に合わないなんてのは日常
> 茶飯事だし。

　納入を納期に間に合わせるなんて、普通は誰でも出来ます。
　貴方にとっては、夏休みの絵日記を夏休み中に仕上げるのも、
「そんな難しいことは、できるはずが無い」
ということになるのでしょうね。

＃　出来ないことの例を挙げるのならば、せめてもう少し難しいことでお願いします。

[NISHIZAWA Yutaka]

"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> writes:

> 　納入を納期に間に合わせるなんて、普通は誰でも出来ます。

「してくれない相手がいるから、帳簿が合わなくて困る」という話を
しているのでは？

[Lamia]

"JR K Yoshikawa" <yosh...@ameritech.net> wrote in message
news:aoaVa.27484$BM.89...@newssrv26.news.prodigy.com...

>
> 普通"仕事の上での付き合い"で懸かる費用は、
> 給料とは別に、"Entertainment Fee"として計上されると思っていました。

　まあ、お得意様を接待するならそうでしょうが・・・
ただ、元記事の河野さんの交渉の場合は、せいぜい
「隣の研究室より私の研究室へ多くの予算をつけて欲しい。」
程度でしょう。
「同僚より出世したいから上司に付け届けする」
というのと大差ない次元です。

＃　そんなものに経費を認める会社は、まず無いでしょうな。