自己責任

[Shin-ichi TSURUTA]

◎高遠菜穂子のメモ(「アサヒ芸能」４月28日号より)
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP4087871B996BD
＜治安、特にバグダットは悪化しています。……なので、その辺り、完全
に自己責任でお願いします＞

の記述。高遠本人が「自己責任」とおっしゃってる。

[S.Odawara]

"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message
news:c69bgl$hu9$1...@nwall1.odn.ne.jp...

私は日本人の人質経験者に、

・危害にあったときには日本国に助けて欲しい
・国家の仕事において人命救助よりも大事なものはな
　い

この二つを本当にどう思っていたのか聞きたいですね。
また、皆さんもどう考えておられるのかをお聞きしたい
ですね。といいますのはここがポイントだと思いますか
ら。

たとえばですが、人質の方が日本国に本当は助けて
欲しくも無いのに日本国が勝手に助けておいて費用
を請求するのもおかしなことだと言うことになります。
たとい犯人から脅しを掛けられようともそれは犯人と
日本国の問題ですね。

また、人命救助が全ての国政の中で最も重要な案件
だということになれば費用の問題をがたがた言うのは
おかしいし、迷惑をかけたと言っても国家にとっての
迷惑ですから、それは口に出すことではなくなるわけ
です。国家は迷惑と言う言葉を知らないはずで、知っ
ているのはただ義務如何であります。また、家族がど
う喚くかとも関係ありません。

結局、わたし自身は、全て理屈で割り切ることはでき
ない問題であり、今回の日本国の対応はよかったと
思っております。また、この解決方法がなんら今後を
拘束するものでもない。彼らがまた出かけていきたい
というのであれば、また同じような対応が必要になる
だけでしょう。本人達の認識の問題になる。国家が育
てた国民ですからどう認識しようと国家は文句をいえ
ないという面白い理屈にもなりますね。

それが困るなら渡航禁止の法律を作って日本国のこ
ういう問題に対する姿勢をはっきり示す必要がありま
す。

[yam]

"S.Odawara" <off...@whiteboard21.com> wrote in message
news:c6aj7b$98gbt$1...@ID-213405.news.uni-berlin.de...

> 私は日本人の人質経験者に、
>
> ・危害にあったときには日本国に助けて欲しい
> ・国家の仕事において人命救助よりも大事なものはな
> 　い
>
> この二つを本当にどう思っていたのか聞きたいですね。

　年金の保険料を払ってなかった中川さんとか、ほっほっほの
　福田さんが、実費負担なんて話をし出したもんだから、
　すっかり話が摩り替わっていますが、もともとの「自己責任」
　とは、政府が危険だから行くべきではないと言っているような
　所にわざわざ行って、テロリストに捕まった挙句、その家族が
　政府にテロリストの言いなりになれとか、テロリストの言いなりに
　ならない政府は間違っているような事を横柄な態度で喚いて
　いた事に対して出た話です。

　ただ、自己責任というのは彼等が純粋な被害者だった場合の
　話で、一部の掲示板等で示唆されているように、拉致後犯人
　たちと意気投合して、日本政府を脅迫する行為に手を貸して
　いたというなら、自己責任云々なんて議論は吹き飛んで
　しまいますね。後の２人にいたっては、拉致後どころか、元々
　テロリストと意を同じくする連中だったのではとまで言われて
　いますが、その場合、日本政府は米軍に引き渡すべきなのか
　自国民を庇うべきなのか、厳しい選択を迫られそうですね。

> たとえばですが、人質の方が日本国に本当は助けて
> 欲しくも無いのに日本国が勝手に助けておいて費用
> を請求するのもおかしなことだと言うことになります。

　助けなくても良いのに助けたのなら、そうでしょうね。
　一方で助けるのが当然と言いながら、他方では
　余計な事をしたと言うのは、無某登山で遭難する
　連中と同じ論理ですね。

[大島 敬行]

"S.Odawara" <off...@whiteboard21.com> wrote in message
news:c6aj7b$98gbt$1...@ID-213405.news.uni-berlin.de...

> たとえばですが、人質の方が日本国に本当は助けて
> 欲しくも無いのに日本国が勝手に助けておいて費用
> を請求するのもおかしなことだと言うことになります。

では、政府が動かず個人レベルで家族が犯人グループとの交渉をしたら、どうなって
いたとお思いですか。
政府が現地のいろいろな組織と交渉をしたからこそ、無事に解放されたのでは。
「危ないから行くな」と言われていたのに出かけて拉致られたのは、拉致られた人達
のミスなのは明らか。

> また、人命救助が全ての国政の中で最も重要な案件
> だということになれば費用の問題をがたがた言うのは
> おかしいし、迷惑をかけたと言っても国家にとっての
> 迷惑ですから、それは口に出すことではなくなるわけ
> です。国家は迷惑と言う言葉を知らないはずで、知っ
> ているのはただ義務如何であります。また、家族がど
> う喚くかとも関係ありません。

では事件の始末はどう付けるか。
渡航の自由を掲げる以上はその責任は自己に由来するが、しかし今回の事件は個人の
裁量を大きく超えてしまった。
ではどうやって責任を果たす。
結局のところ金銭の負担によるしか、やりようがないのではないか。

> それが困るなら渡航禁止の法律を作って日本国のこ
> ういう問題に対する姿勢をはっきり示す必要がありま
> す。
>

個人で果たせる責任の枠を大きく超えてしまう危険がごろごろしているにもかかわら
ず、未だに渡航の自由を主張している人達がいる以上、無理なんだろうな。
自由と身勝手をはき違えている。
自己責任じゃ解決できない問題がごろごろしているに、である。
--
大島　敬行　　　　　oos...@janis.or.jp
よかったら見てね　　　「梨の観察記録」
http://www.janis.or.jp/users/ooshima/

[S.Odawara]

"大島　敬行" <oos...@janis.or.jp> wrote in message
news:c6bbu7$rq1$1...@cobalt01.janis.or.jp...

> "S.Odawara" <off...@whiteboard21.com> wrote in message
> news:c6aj7b$98gbt$1...@ID-213405.news.uni-berlin.de...
> > たとえばですが、人質の方が日本国に本当は助けて
> > 欲しくも無いのに日本国が勝手に助けておいて費用
> > を請求するのもおかしなことだと言うことになります。
>
> では、政府が動かず個人レベルで家族が犯人グループとの交渉をしたら、どうなっ
て
> いたとお思いですか。

あなた様はどうなっていたとお思いですか？私は大きく
二つに分けて考えられると思っています。

・普通皆さんが思うように日本政府が交渉のテーブルに
　もつかず、譲歩することがない以上殺されるのが必至
・日本政府が何も反応しないから暖簾に腕押しと思われ、
　すんなり開放される

以上が事実レベルの推測であり、どちらとも取れます。
ここで問題となりますのは、「もし」開放されずに「殺され
たならば」という架空の事態をどう思うかなのです。結果
として殺されでもしたならば、確実に現政権は批判を受
けるでしょう。現政権はいずれにおいても不利な状況に
あったわけです。近く行われる参議院選挙にも大きな影
響を受けることになるでしょう。

日本国民の意識としても、殺されても仕方がないとは思
いつつも実際にその事が起これば政府の批判に回る数
が増えるでしょう。

> 政府が現地のいろいろな組織と交渉をしたからこそ、無事に解放されたのでは。
> 「危ないから行くな」と言われていたのに出かけて拉致られたのは、拉致られた人
達
> のミスなのは明らか。

その通りでしょう。外面上は拉致された人たちのミスです。
しかし、本人達は「覚悟の上で」危険に遭遇したのであっ
て、悔しいけど仕方のないことと思っていたとすれば、や
はり「勝手に助けた」ことになるのです。日本政府は「勝
手に」助けなければならない立場にあったのです。家族
が喚く必要は実はなかった。

> > また、人命救助が全ての国政の中で最も重要な案件
> > だということになれば費用の問題をがたがた言うのは
> > おかしいし、迷惑をかけたと言っても国家にとっての
> > 迷惑ですから、それは口に出すことではなくなるわけ
> > です。国家は迷惑と言う言葉を知らないはずで、知っ
> > ているのはただ義務如何であります。また、家族がど
> > う喚くかとも関係ありません。
>
> では事件の始末はどう付けるか。

この趣旨が正確には分かりませんので、推測でお答えし
ます。まず、「事件の始末」はどんな場合にも人質犯人達
がつけるべきものです。次に、

・人命救助が国政の第一となれば、政府が国民に対して
　「始末をつける」義務が発生しますが、そうでない場合と
　人命救助が国政の第一ではあるが本人達がそれを望ま
　ない場合には政府に「始末をつける」義務はありません。
　やはり「勝手に助け」たことになるのです。「勝手に助け」
　られた彼らに「始末をつける」立場などないのは勿論です。

・日本国家としては人命救助が第一でもないのに人質達
　が救出を求めた場合に初めて人質達が「始末をつける」
　必要がでてきます。

> 渡航の自由を掲げる以上はその責任は自己に由来するが、しかし今回の事件は個人
の
> 裁量を大きく超えてしまった。
> ではどうやって責任を果たす。
> 結局のところ金銭の負担によるしか、やりようがないのではないか。

誰のどういう「責任」でしょうか。お断りしておきますが「義
務」も無いのに責任は発生しないことにご注意ください。

> > それが困るなら渡航禁止の法律を作って日本国のこ
> > ういう問題に対する姿勢をはっきり示す必要がありま
> > す。
>
> 個人で果たせる責任の枠を大きく超えてしまう危険がごろごろしているにもかかわ

ら
> ず、未だに渡航の自由を主張している人達がいる以上、無理なんだろうな。
> 自由と身勝手をはき違えている。
> 自己責任じゃ解決できない問題がごろごろしているに、である。

確かにそうですね。最後に一つだけ。「自己責任」が語ら
れて居りますがわたくしは前の投稿でも今回の投稿でも
それを語らない理由は、以上申し上げたことからお分かり
の通り、ほとんど狭い範囲でしか「自己責任」論は「実益」
のない議論と考えたからでございます。「自己責任」を語
る意義は、

　　　人質に遭遇された方達が、自分達がこのような拉致
　　　に合い命を落とすようなことは納得できず、日本政府
　　　に「全ては」責任があり、救出するのが当然の義務だ、
　　　と主張する場合だけでございます。

このことを知っておられての投稿が先のyam氏のそれでご
ざいます。鋭敏なお方とお見受けいたしました。

[yam]

"大島　敬行" <oos...@janis.or.jp> wrote in message
news:c6bbu7$rq1$1...@cobalt01.janis.or.jp...

> > たとえばですが、人質の方が日本国に本当は助けて
> > 欲しくも無いのに日本国が勝手に助けておいて費用
> > を請求するのもおかしなことだと言うことになります。
>
> では、政府が動かず個人レベルで家族が犯人グループとの交渉をしたら、どうなっ
て
> いたとお思いですか。

　政情不安なうえに、宗教的背景のない野盗も多いし、
　彼等自身では何もできないし、彼等のような東洋の
　一個人に、現地で信用できる代理人を見つける事も
　できないでしょうから、まず、個人レベルで交渉などで
　きないでしょう。国にすがるしかないわけです。

> 政府が現地のいろいろな組織と交渉をしたからこそ、無事に解放されたのでは。

　まあ、今回の場合、交渉自体が解放に役に立った
　のかどうかわかりませんね。
　後からわかった事を総合的に判断すれば、犯人は
　元々人質を殺す気なんかはなかったようですから。
　本気で殺す気があれば、芝居なんかさせずに、
　本気で痛めつけるでしょう。
　また、犯人グループの行動パターンから考えて、
　宗教的な背景があったとは思えませんね。
　武器を手に入れた土着民が、金目当てにやった
　事でしょう。ただ、身代金として日本政府から取る
　つもりだったのか、拉致を依頼したグループから
　報酬が約束されていたのかは、いまのところ
　わかりませんが、そんなポッっと出の野盗みたいな
　連中が、見た事もない日本政府と渡り合えると
　（彼等自身が）思うのも不自然なので、身近にいる
　者達の依頼で犯行に及んだと考えるのが自然でしょう。
　例の坊さん自身が糸を引いているのか、それとも、
　彼も利用されている役者の一人にすぎないのかは
　わかりませんが。
　結果的に、日本政府がいろいろあたった先の一つに
　たまたま彼等と繋がる勢力があったというだけのこと
　でしょう。

> 「危ないから行くな」と言われていたのに出かけて拉致られたのは、拉致られた人
達
> のミスなのは明らか。

　後の２人はさておき、最初の３人はおそらくミスでしょうね。
　ただ、拉致されるかはさておき、なんらかのトラブルに
　巻き込まれて（実際、自分のお気に入りの少年を庇って
　米兵と揉めて、銃を向けられた事もあったようです。）
　日本政府に迷惑をかける可能性が充分予測できたのに
　行った以上、単なるミスでは済みませんね。

> 個人で果たせる責任の枠を大きく超えてしまう危険がごろごろしているにもかかわ

ら
> ず、未だに渡航の自由を主張している人達がいる以上、無理なんだろうな。
> 自由と身勝手をはき違えている。
> 自己責任じゃ解決できない問題がごろごろしているに、である。

　というか、日本国籍をはなれて、イラク国民として
　イラク復興に寄与すればいいんだよね。
　それなら、自己責任。
　日本政府責める一方、日本政府による尻拭いを
　期待している時点で、彼等はダニです。

[Junya Suzuki]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in
message news:4E6ic.37$Cq5...@news1.dion.ne.jp...

> 　すっかり話が摩り替わっていますが、もともとの「自己責任」
> 　とは、政府が危険だから行くべきではないと言っているような
> 　所にわざわざ行って、テロリストに捕まった挙句、その家族が
> 　政府にテロリストの言いなりになれとか、テロリストの言いなりに
> 　ならない政府は間違っているような事を横柄な態度で喚いて
> 　いた事に対して出た話です。

「自己責任」批判論の代表例がこれですが、人質家族が政府批判をした
ことについて３行だけで述べているだけでしかもピントがずれています。
http://www.asahi.com/paper/editorial20040421.html
　人質の家族が、犯人が解放の条件とした「自衛隊の撤退」を政府に求めた。
それを批判する人々も「自己責任」論をあおった。「助けを求めながら国に
逆らうとはどういうことか」という主張だ。そんな感情論は不幸と言うしかない。
---------------
全文通しでおかしな部分だらけですが「助けを求めながら国に逆らう」から反感を
かったのではなくて「自分の責任を棚上げにして政府の責任にする」から批判された。
それは「感情論」ですか？。都合の悪い主張を「感情論」として切り捨てるのはとって
もイージーで楽な主張ですね。そんなもの「論」じゃないけどね。

今となって考えれば３家族の事件発生直後の行動を評するのに「自己責任」ではなくて
「責任転嫁」が相応しかった気がします。

> > たとえばですが、人質の方が日本国に本当は助けて
> > 欲しくも無いのに日本国が勝手に助けておいて費用
> > を請求するのもおかしなことだと言うことになります。
>
> 　助けなくても良いのに助けたのなら、そうでしょうね。

助けて欲しくないのならそもそも誘拐とは言わないと思う。

[狭猫]

"S.Odawara" <off...@whiteboard21.com> wrote in message

news:c6bl80$a6t99$1...@ID-213405.news.uni-berlin.de

> あなた様はどうなっていたとお思いですか？

どう考えようが勝手だけど、japan.guchi,japan.jiji
なんてクロスポストしてguchiで二度もフォローしている
なんざ、笑えない失態でしょう。

--
)狭猫(

> 鋭敏なお方とお見受けいたしました。

( ´,_ゝ`)プッ

[S.Odawara]

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message
news:c6dp92$b95$1...@news511.nifty.com...

> "S.Odawara" <off...@whiteboard21.com> wrote in message
> news:c6bl80$a6t99$1...@ID-213405.news.uni-berlin.de
>
> > あなた様はどうなっていたとお思いですか？
>
> どう考えようが勝手だけど、japan.guchi,japan.jiji
> なんてクロスポストしてguchiで二度もフォローしている
> なんざ、笑えない失態でしょう。

何のことか分かりません。私はguchiに投稿した覚えはあ
りません。japan.jijiに投稿させていただいたのです。二度
フォローしてもいません。

「失態だ」という叱責自体は、お受けする心の準備はでき
ております。恐らくなにかの失態はいつもしでかすでしょう
から。けれどもどういうところが失態なのかを知りたいと思
いますね。よく見ますとここのスレッドの始まりがそうなって
います。それがいけないと仰るのならば始まりの方にお伝
えください。

>
>
> --
> )狭猫(
>
> > 鋭敏なお方とお見受けいたしました。
>
> ( ´,_ゝ`)プッ

人がどう思おうが自由と考えます。笑って済ませるのではな
くどういうところが逆におかしいかを言って欲しいですね。内
容でそれが指摘されていなければ考えようがない。

特に前半の話はjijiよりusageの方がよかったのではないかな？

[Takashi Soejima]

副島と申します。

NetNewsに不馴れな方に見受けられましたので、
ご本人が意識して投稿されたと思われる記事(japan.jiji)の方の記事に
フォローします。

また、この記事はFollowup-To:が指定してありますので、
フォローをつけると自動的にjapan.netnews.usageが指定されます。
# これが不適当だと思われる場合はご自分で御編集下さい。((__))

"S.Odawara" <off...@whiteboard21.com> writes:

> 何のことか分かりません。私はguchiに投稿した覚えはあ
> りません。japan.jijiに投稿させていただいたのです。二度
> フォローしてもいません。

たぶんこの2つの記事のことをおっしゃっているのでしょう。

From: "S.Odawara" <off...@whiteboard21.com>
Newsgroups: japan.guchi, japan.jiji
Subject: Re: 自己責任
Date: Fri, 23 Apr 2004 17:11:20 +0900
Message-ID: <c6aj7b$98gbt$1...@ID-213405.news.uni-berlin.de>

From: "S.Odawara" <off...@whiteboard21.com>
Newsgroups: japan.guchi, japan.jiji
Subject: Re: 自己責任
Date: Sat, 24 Apr 2004 02:50:18 +0900
Message-ID: <c6bl80$a6t99$1...@ID-213405.news.uni-berlin.de>

どちらの記事も japan.guchi,japan.jiji が選択されていて、
実際にどちらのグループでも読むことができます。

> 「失態だ」という叱責自体は、お受けする心の準備はでき
> ております。恐らくなにかの失態はいつもしでかすでしょう
> から。けれどもどういうところが失態なのかを知りたいと思
> いますね。よく見ますとここのスレッドの始まりがそうなって
> います。それがいけないと仰るのならば始まりの方にお伝
> えください。

いいえ、投稿した記事(グループの選択も含めて)の責任は投稿者にあります。
『元の記事がクロスポストされていたのをそのまま投稿しただけだ』
と、おっしゃっているようですが、

不適切なグループ選択がされているものを、(修正せずに)そのまま
投稿した場合、修正せずに投稿した投稿者に責任があります。

> 人がどう思おうが自由と考えます。笑って済ませるのではな
> くどういうところが逆におかしいかを言って欲しいですね。内
> 容でそれが指摘されていなければ考えようがない。

それではここら辺を読んでみてはいかがでしょうか?

・NetNews japan.*/ネットニュース japan.*
japan.*に関連する文書やネットニュースに関する文書があります。
http://www.st.rim.or.jp/~minaka/japan/

・fjの歩き方
fj.*に関する文書ですが、NetNewsの仕組みなどが書いてあります。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/

・超初心者のためのネットニュース入門
http://www.st.rim.or.jp/~minaka/japan/newuser1.html

・知識の共有 NetNewsをよりうまく使う雑学色々
http://member.nifty.ne.jp/usr/negi/news.html

> 特に前半の話はjijiよりusageの方がよかったのではないかな？

元の狭猫さんの記事(news:c6dp92$b95$1...@news511.nifty.com)は、
下記のようにjapan.netnews.usageにクロスポストした上で、
フォロー記事はjapan.netnews.usageが選択されるように
指定されています。

From: "狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp>
Newsgroups: japan.jiji, japan.netnews.usage
Subject: Re: 自己責任
Followup-To: japan.netnews.usage
Date: Sat, 24 Apr 2004 22:15:14 +0900
Message-ID: <c6dp92$b95$1...@news511.nifty.com>

S.OdawaraさんがはOutlookExpressを使われていらっしゃる
ようですが、記事を返信(OEではこうだっけな?)されるとき、
japan.netnews.usageが選択されていませんでしたか?

From: "S.Odawara" <off...@whiteboard21.com>
Newsgroups: japan.netnews.usage
Subject: Re: 自己責任
Date: Sat, 24 Apr 2004 23:06:35 +0900
Message-ID: <c6dsf5$ao2v1$1...@ID-213405.news.uni-berlin.de>

From: "S.Odawara" <off...@whiteboard21.com>
Newsgroups: japan.jiji
Subject: Re: 自己責任
Date: Sat, 24 Apr 2004 23:10:41 +0900
Message-ID: <c6dsl7$ar3tj$1...@ID-213405.news.uni-berlin.de>

また、バラバラに2通も記事を投稿しなくても、
投稿するグループをjapan.jiji,japan.netnews.usageと指定すると
記事が1通で済みます。

今回の場合は、狭猫さんがFollowup-To: japan.netnews.usage を
指定していて、S.Odawaraもjapan.netnews.usageが適当だと
思われたのならば、

2通めの記事 news:c6dsl7$ar3tj$1...@ID-213405.news.uni-berlin.de
の投稿は不要でしょう。

もし、狭猫さんの記事(news:c6dp92$b95$1...@news511.nifty.com)で、
Followup-To: が指定されていなかったとして、その記事にフォローする場合は、

japan.jijiは不適当で、japan.netnews.usageが適当だと思われた場合は
japan.jijiを削って投稿すれば良いし、

また、japan.jijiだけしか選択されていなかった場合で、
japan.netnews.usageが適当だと思われた場合は、
japan.jiji,japan.netnews.usageのクロスポストにした上で
Followup-To:をつけて投稿すればよろしいかと思います。

p.s.
OEってFollowup-To:フィールドは何かしないと
見えないんでしたっけ? > 識者の方
--
Takashi Soejima

[GON]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:408a514d$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> 「自己責任」批判論の代表例がこれですが、人質家族が政府批判をした
> ことについて３行だけで述べているだけでしかもピントがずれています。
> http://www.asahi.com/paper/editorial20040421.html
> 　人質の家族が、犯人が解放の条件とした「自衛隊の撤退」を政府に求めた。
> それを批判する人々も「自己責任」論をあおった。「助けを求めながら国に
> 逆らうとはどういうことか」という主張だ。そんな感情論は不幸と言うしかない。
> ---------------
> 全文通しでおかしな部分だらけですが「助けを求めながら国に逆らう」から反感を
> かったのではなくて「自分の責任を棚上げにして政府の責任にする」から批判された。
> それは「感情論」ですか？。都合の悪い主張を「感情論」として切り捨てるのはとって
> もイージーで楽な主張ですね。そんなもの「論」じゃないけどね。

確かに。

そもそも彼ら家族を批判している人たちは「助けを求めながら国に逆らうとは
どういうことか」なんて言ってませんよね。むしろ「人質を助ける」＝「自衛隊撤退」
という初期の時点での熱狂的で短絡的な動き（これこそ感情論だと思うのだが）
に対して「それってちょっとちがうんじゃないの？」っていう一種の違和感の表明
なんだと思うけど。

この件がこれ程までに議論を巻き起こしているのは結局のところ家族の対応ですよね。
もっと謙虚な態度で対処していたらこれほどまでに批判を招くことはなかったでしょう。

でも、家族を守ろうとの必死さからああいった行動に出てしまったのかもしれませんから
そこらへんは割り引いて考えてあげたほうが良いと思いますけどね。情報が限られている
中、自分の家族がああいった状況に追い込まれたら冷静でいられるかわかりませんしね。

[Junya Suzuki]

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in
message news:c6e4dd$2ig$1...@news511.nifty.com...

> そもそも彼ら家族を批判している人たちは「助けを求めながら国に逆らうとは
> どういうことか」なんて言ってませんよね。むしろ「人質を助ける」＝「自衛隊撤退」
> という初期の時点での熱狂的で短絡的な動き（これこそ感情論だと思うのだが）
> に対して「それってちょっとちがうんじゃないの？」っていう一種の違和感の表明
> なんだと思うけど。

「自衛隊撤退」以前に、うちの子が誘拐されたのは政府のせいですというインプ
レッションを記者会見をみている人達に与えたのが批判の始まりだと思います。
このNewsgroup でも良く出てきたたとえですが遊泳禁止の川で人助けをして
溺れたのは、川の管理者が悪いんだと主張するようなものです。

＃３人との距離は知りませんが、未だに同じような主張（誘拐されたのは政府のせいだ）
＃をしている人達はいます。

> でも、家族を守ろうとの必死さからああいった行動に出てしまったのかもしれませんから
> そこらへんは割り引いて考えてあげたほうが良いと思いますけどね。情報が限られている
> 中、自分の家族がああいった状況に追い込まれたら冷静でいられるかわかりませんしね。

普通に泣いたり取り乱したりしたほうが良かったでしょうね。

[akiko kusunoki]

japan.guchiへのフォローは禁止されていますので、Followup-to:の指定を
きちんとなさっていただけませんか？　＞つるたさま

あと、このスレッドにフォロー為さる方も、japan.guchiは外してください。

よろしくお願いいたします。_(_^_)_

[S.Odawara]

"Takashi Soejima" <tak...@mailer-daemon.jp> wrote in message
news:sa6y8ol74...@mailer-daemon.jp...

> 副島と申します。
>
> NetNewsに不馴れな方に見受けられましたので、
> ご本人が意識して投稿されたと思われる記事(japan.jiji)の方の記事に
> フォローします。
>
> また、この記事はFollowup-To:が指定してありますので、
> フォローをつけると自動的にjapan.netnews.usageが指定されます。
> # これが不適当だと思われる場合はご自分で御編集下さい。((__))

いいえ、あなたさんの場合には「利用の仕方」に集約された記事であ
り、アドバイスと受け取らせて頂いておりますので、「不適当」ではない
と思います。ただ、"狭猫"さんのは半分は間違いでしょう。なぜなら、
"狭猫"さんのは後半が、

> 鋭敏なお方とお見受けいたしました。

( ´,_ゝ`)プッ

となっております。これは明らかに、jijiにおける投稿「内容」に関し触れ
たものであります。にもかかわらず、jijiを削ってフォロー記事は
japan.netnews.usageのみが選択されるように指定されているからです。
尤も、これもあなたさんにご指摘を受けてから気づいたことでは有りま
すが。

本当にそう読めますか？何が問題かも含めて、わたくしだけの問題
ではないのならば、それを匂わすくらいの表現力は必要でしょう、と
いうことですね。それがより正確な問題箇所の指摘にもなるのではな
いでしょうか？つまり、わたくしのだけが問題で、他は問題ではない
となれば問題点を別途新たに探さなければならなくなる。

> 不適切なグループ選択がされているものを、(修正せずに)そのまま
> 投稿した場合、修正せずに投稿した投稿者に責任があります。

趣旨は分かりました。分かりやすく教えていただき、何が問題だった
のかが納得できました。有難うございます。ただ、先にも申し上げま
したように"狭猫"さんの話はわたくしの投稿に対してだけ当てはま
るような形になっていましたものですから何のことか分かりにくかった。
また、後半で、自ら墓穴を掘るようなことを添えてもおられます。この
後半のjijiの内容に関する部分とjapan.netnews.usageのみが選択さ
れるように指定されていることは矛盾でしょう。このような幼稚な矛盾
に気づかないはずはないでしょうから、恐らくは、あなたと同趣旨の
正常な意図をもって述べたものとは考えにくいですね。あるいは表
現力に乏しいかのいずれかでしょう。

> > 人がどう思おうが自由と考えます。笑って済ませるのではな
> > くどういうところが逆におかしいかを言って欲しいですね。内
> > 容でそれが指摘されていなければ考えようがない。
>
> それではここら辺を読んでみてはいかがでしょうか?

以下のようにご丁寧にアドバイスをくれた方に反論するようで恐縮な
のですが、その辺はちょっと堪えていただき、以上でわたくしが申し
上げたかったことをお伝えします。わたくしがyam氏の投稿記事の少
なくとも一つを読ませていただき、「鋭敏な方だ」と思ったことに付い
ての一種の反論に向けた言葉なのです。ただ変な馬鹿のような絵
文字だけでは内容の何たるかがわからず、ただ邪魔しているとしか
受け取れない。そこを指摘させていただいたわけでございます。
議論する者の見識を疑いますね。内容としての対象が見えない。私
に言わしむれば投稿姿勢に関する見識不足の方が遥かに前記事
がどのニュースグループに指定してあったかを見落としてしまう行
為よりは問題。

>
> ・NetNews japan.*/ネットニュース japan.*
> japan.*に関連する文書やネットニュースに関する文書があります。
> http://www.st.rim.or.jp/~minaka/japan/
>
> ・fjの歩き方
> fj.*に関する文書ですが、NetNewsの仕組みなどが書いてあります。
> http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/
>
> ・超初心者のためのネットニュース入門
> http://www.st.rim.or.jp/~minaka/japan/newuser1.html
>
> ・知識の共有 NetNewsをよりうまく使う雑学色々
> http://member.nifty.ne.jp/usr/negi/news.html
>
>
> > 特に前半の話はjijiよりusageの方がよかったのではないかな？

これは、私の完全な誤りの意見です。失礼しました。私が言うusageとは
fj.news.usageを指しております。usageに関してはjapanにも有ると言うこ
とが知らなかったからです。したがいまして以下の丁寧なご説明は、今
回の問題に関してと言うことではなく、もっと一般的に通用する対処の仕
方ということで受け取らせていただきます。勿論これもありがたく思いま
すが。

> 元の狭猫さんの記事(news:c6dp92$b95$1...@news511.nifty.com)は、
> 下記のようにjapan.netnews.usageにクロスポストした上で、
> フォロー記事はjapan.netnews.usageが選択されるように
> 指定されています。
>
> From: "狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp>
> Newsgroups: japan.jiji, japan.netnews.usage
> Subject: Re: 自己責任
> Followup-To: japan.netnews.usage
> Date: Sat, 24 Apr 2004 22:15:14 +0900
> Message-ID: <c6dp92$b95$1...@news511.nifty.com>
>
> S.OdawaraさんがはOutlookExpressを使われていらっしゃる
> ようですが、記事を返信(OEではこうだっけな?)されるとき、
> japan.netnews.usageが選択されていませんでしたか?

申し訳ありません。前回と前々回の投稿同様確認せずしてフォローして
しまいました。

> From: "S.Odawara" <off...@whiteboard21.com>
> Newsgroups: japan.netnews.usage
> Subject: Re: 自己責任
> Date: Sat, 24 Apr 2004 23:06:35 +0900
> Message-ID: <c6dsf5$ao2v1$1...@ID-213405.news.uni-berlin.de>
>
> From: "S.Odawara" <off...@whiteboard21.com>
> Newsgroups: japan.jiji
> Subject: Re: 自己責任
> Date: Sat, 24 Apr 2004 23:10:41 +0900
> Message-ID: <c6dsl7$ar3tj$1...@ID-213405.news.uni-berlin.de>
>
> また、バラバラに2通も記事を投稿しなくても、
> 投稿するグループをjapan.jiji,japan.netnews.usageと指定すると
> 記事が1通で済みます。

そうですね。最初は確認することなくフォローしてしまって、後でみたら
jijiに出てこないものですから二重手間になってしまいました。その意味
でも確認はやはり必要と思いました。ただし、わたくしの場合はなぜか
japan.jiji,japan.netnews.usageと指定したとしても二重手間になります。
メーラーが悪いのかISPが悪いのか、同時にはでき無いとのエラーが
でるからです。

> 今回の場合は、狭猫さんがFollowup-To: japan.netnews.usage を
> 指定していて、S.Odawaraもjapan.netnews.usageが適当だと
> 思われたのならば、

いいえ、わたくしはjapan.netnews.usageが適当などとは思っておりません
でした。そのニュースグループの存在も知らなかったのです。このことは
先に申し上げた通りでございます。

>
> 2通めの記事 news:c6dsl7$ar3tj$1...@ID-213405.news.uni-berlin.de
> の投稿は不要でしょう。

以上で申し上げたような誤りをわたくしが犯さなかったらその通りだと思い
ます。

> もし、狭猫さんの記事(news:c6dp92$b95$1...@news511.nifty.com)で、
> Followup-To: が指定されていなかったとして、その記事にフォローする場合は、
>
> japan.jijiは不適当で、japan.netnews.usageが適当だと思われた場合は
> japan.jijiを削って投稿すれば良いし、

何度も申し上げますが、わたくしはjapan.jijiだけへの投稿を意図していた
のです。"狭猫"さんは自らの気持ちの整理もつかないまま一方的に、し
かも自己矛盾になるFollowup-To:の指定をされたのです。

> また、japan.jijiだけしか選択されていなかった場合で、

ここだけはあなたさんの読みが浅いと思われます。"狭猫"さんはそもそ
もjijiで投稿が重ねられることをなぜか拒否していた。だからguchiへのク
ロスポストが問題ならば（それは記事内容から分かる）"狭猫"さんこそが
guchiだけを削るだけでよかったのです。そうすれば自己矛盾の対応とも
ならなかった。あなたさんは"狭猫"さんを何か鈍いお方のように受け取っ
ておいでですが、彼はそんな鈍い方ではありません。全てを知ったうえで、
ただ、「誤ったよこしまな意図をもって」投稿に及んだに過ぎないのです。

> japan.netnews.usageが適当だと思われた場合は、
> japan.jiji,japan.netnews.usageのクロスポストにした上で
> Followup-To:をつけて投稿すればよろしいかと思います。

あなたさんの受け取っておられることを前提にする限りは、まさしくその
通りだと思います。あなたさんに申し上げられることは、実際はどうであ
ったかと言うことと、今後確認を忘れないようにすること、いろいろ教え
ていただき有難うございますと言うことの三つです。それと、なぜか
"狭猫"さんの誤った投稿にはお気づきにならない鈍さを指摘させてい
ただきたいと思います。

いろいろお世話になっておきながら申し訳ないです。m(_^_)m

> p.s.
> OEってFollowup-To:フィールドは何かしないと> 見えないんでしたっけ? > 識者の
方
> --
> Takashi Soejima

[Takashi Soejima]

副島です。

少なくとも前回示した文章を読んでから反応して欲しかったな。^_^;

"S.Odawara" <off...@whiteboard21.com> writes:

> ただ、"狭猫"さんのは半分は間違いでしょう。なぜなら、
> "狭猫"さんのは後半が、
>
>> 鋭敏なお方とお見受けいたしました。
>
> ( ´,_ゝ`)プッ
>
> となっております。これは明らかに、jijiにおける投稿「内容」に関し触れ
> たものであります。にもかかわらず、jijiを削ってフォロー記事は
> japan.netnews.usageのみが選択されるように指定されているからです。
> 尤も、これもあなたさんにご指摘を受けてから気づいたことでは有りま
> すが。

japan.guchiからあなたの記事を読んでいた場合、
投稿内容なんて以前に「オイオイ場違いだぞ」と、
茶々やツッコミを入れたくなる立場もあるわけです。
# また、そういう茶々やツッコミはNetNewsの伝統芸能として確立され(嘘)

自分の立場の主張ばかりではなく、受け取る側の立場もほんの少し
考えると理解しやすくなると私は思います。

> 本当にそう読めますか？何が問題かも含めて、わたくしだけの問題
> ではないのならば、それを匂わすくらいの表現力は必要でしょう、と
> いうことですね。それがより正確な問題箇所の指摘にもなるのではな
> いでしょうか？つまり、わたくしのだけが問題で、他は問題ではない
> となれば問題点を別途新たに探さなければならなくなる。

はい、目についた記事が突っ込まれるのはそう珍しくもないと思います。
で、そこで『他の人にはなぜ言わないんだ』と言ったところで、
あなたのミスは消えるわけではありません。

で、どのようにツッコミ(もしくは茶々)を入れるかは、投稿者次第でしょう。
# その人独特の芸風^H^Hスタイルというのもあるし

それでも、NetNewsの知識を持ってる人には判るわけで、
こやまさんは news:c6dsvg$tfb$1...@zzr.yamada.gr.jp で説明してくれてますし、
狭猫さんは news:c6e3ej$168$1...@news511.nifty.com で自ら説明もしています。

> 趣旨は分かりました。分かりやすく教えていただき、何が問題だった
> のかが納得できました。有難うございます。ただ、先にも申し上げま
> したように"狭猫"さんの話はわたくしの投稿に対してだけ当てはま
> るような形になっていましたものですから何のことか分かりにくかった。

この程度のことはNetNewsを使う上で基本的な知識といわれる
部分でもあるので、知らないまま投稿すると同じような茶々を
入れられる可能性はあります。

可能ならば、過去の記事からおいてあるサイトで古い記事から
ある程度読んでみて、どのようなことをすると、
どのようなツッコミをされるかということを知っておいても
良いかもしれませんね。

> また、後半で、自ら墓穴を掘るようなことを添えてもおられます。この
> 後半のjijiの内容に関する部分とjapan.netnews.usageのみが選択さ
> れるように指定されていることは矛盾でしょう。このような幼稚な矛盾
> に気づかないはずはないでしょうから、恐らくは、あなたと同趣旨の
> 正常な意図をもって述べたものとは考えにくいですね。あるいは表
> 現力に乏しいかのいずれかでしょう。

表現がどうであれあなたのミスに対し注意喚起を行ってくれた方では
ないのでしょうか?
フレーム(flame)を望むのならば、それ相応のグループを選択するべき
でしょうし、望まないなら、その人に対し上記のような、言い方は
避けたほうがいいかもしれません。
# もちろん媚び諂う必要はありません。

書き方や存在そのものが気にくわない(相性が悪い)とあなたが
判断したならば、反応しない(無視する)のが一番です。

しかし、無視の仕方によっては無視した方がabuserと周りから
判断される場合もあることも意識しておいた方が良いでしょう。

> 以下のようにご丁寧にアドバイスをくれた方に反論するようで恐縮な
(snip)

> 文字だけでは内容の何たるかがわからず、ただ邪魔しているとしか
> 受け取れない。そこを指摘させていただいたわけでございます。
> 議論する者の見識を疑いますね。内容としての対象が見えない。私
> に言わしむれば投稿姿勢に関する見識不足の方が遥かに前記事
> がどのニュースグループに指定してあったかを見落としてしまう行
> 為よりは問題。

反論自体は全くかまいません。
ただし、少なくとも相手が提示した資料や内容等には目を通し、
理解してから反論した方が良いでしょう。

また、反論に使うメディアの基礎知識は最低限持っている必要は
あるでしょうね。

そして、今回の場合は、何についてツッコミを受けたかを考えた方が
いいと思いますよ。

japan.guchiで時事に関する議論しても、本人たちはまじめに
議論しているのかも知れませんが、周りから見ると場違いなところで
場違いな事をやってるだけにしか見えませんし、それが続きそうなら
邪魔だと思った人はツッコミを入れる可能性もあります。

で、邪魔だと思った人は、議論の内容なんてどうでもよくて、
その場所で議論をしていることが邪魔だと思っているのですから、
『邪魔だよ、適切な場所に移動しなよ』
と、ツッコミを入れるのは不自然なことではないと思いますが。

# まぁ、いえば、登りのエスカレータを降りた直後のところに
# 集まって議論していた場合、エスカレータを降りてきた人には
# 議論の内容なんて関係なく邪魔でしかないといったところでしょうか?

>> もし、狭猫さんの記事(news:c6dp92$b95$1...@news511.nifty.com)で、
>> Followup-To: が指定されていなかったとして、その記事にフォローする場合は、
>>
>> japan.jijiは不適当で、japan.netnews.usageが適当だと思われた場合は
>> japan.jijiを削って投稿すれば良いし、
>
> 何度も申し上げますが、わたくしはjapan.jijiだけへの投稿を意図していた
> のです。"狭猫"さんは自らの気持ちの整理もつかないまま一方的に、し
> かも自己矛盾になるFollowup-To:の指定をされたのです。

(snip)

> ここだけはあなたさんの読みが浅いと思われます。"狭猫"さんはそもそ
> もjijiで投稿が重ねられることをなぜか拒否していた。だからguchiへのク
> ロスポストが問題ならば（それは記事内容から分かる）"狭猫"さんこそが
> guchiだけを削るだけでよかったのです。そうすれば自己矛盾の対応とも
> ならなかった。あなたさんは"狭猫"さんを何か鈍いお方のように受け取っ
> ておいでですが、彼はそんな鈍い方ではありません。全てを知ったうえで、
> ただ、「誤ったよこしまな意図をもって」投稿に及んだに過ぎないのです。

今回の例を例えに使ったクロスポストやFollowup-To:の使い方の説明の所に、
読みが浅いとか言われてもねぇ…
# まぁ、例えが分かりにくかったと言うなら謝ります。

全体的に読んでみて、ご自分が意図する視点意外からのツッコミを
すべて拒否されてるようにも見えますけどね。

メールと違いNetNewsは一対多のメディアであることを、
もっと意識された方がよいように思えます。

p.s.
ん?OutlookExpressってFollowup-To:フィールド無視しちゃうの?
--
Takashi Soejima

[yam]

　そもそも本当に「人助け」だったかはかなり怪しいようですが・・・

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:408aabb6$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> 「自衛隊撤退」以前に、うちの子が誘拐されたのは政府のせいですというインプ
> レッションを記者会見をみている人達に与えたのが批判の始まりだと思います。
> このNewsgroup でも良く出てきたたとえですが遊泳禁止の川で人助けをして
> 溺れたのは、川の管理者が悪いんだと主張するようなものです。

　そもそも自衛隊を派遣したから誘拐されたなんて戯言は、
　「玄倉川で溺れたのは、上流に無駄なダムを作ったせいだ」と
　言っているのと、詭弁としか言えない論理だと思います。
　仮に自衛隊派遣やダムに問題があったとして、それが誘拐や
　溺れたことと直接関係はないでしょう。
　仮に遠因がそこにあったとして、それのせいにするのは無理筋
　というものでしょう。

[S.Odawara]

"Takashi Soejima" <tak...@mailer-daemon.jp> wrote in message

news:sa6brld...@mailer-daemon.jp...
> 副島です。
>
> 何か勘違いされているようですが、私は議論しているつもりはありません。
> あくまでも誤りの指摘のみです。
>
> "S.Odawara" <off...@whiteboard21.com> writes:
>
> > あなたが起こしたいように見えますが。（^-^；）現にそれ相応のyosoを選んで
いる
> > ようです。意図がわかりませんが。
>
> それはjapan.netnews.usageの主旨と異なる使い方をしているから
> 適当なグループに誘導したまでです。他意はありません。

分かりました。

> japan.netnews.usageはあくまでネットニュースの利用に関する話題の
> グループであってS.Odawaraさんのやりたがっているメタ議論に近いもの
> を行うところではないという事です。

私もメタ議論をしたいとは思っておりません。相手の言い分に答えるだけですからそ
うなってしまうのですかね。（^-^;）

> # fjならばfj.news.styleが適当なのでしょうが
>
> かつ、japan.yosoはその他のグループに属さない話題のグループで
> flameだけが目的のグループであることを知っておいた方がよいでしょう。
> # まぁ、今回はjapan.fan.netnews-peopleでもいいかって気もして、
> # 一寸迷ったのは事実です。:)

わかりました。であればyosoに振るのはまずかったんではないでしょうか？（^-^;）

> >> 相変わらず揚げ足鳥にもなっていませんし、
> >> ましてや議論としての体裁すら整っていない。
> >
> > 最近のあなたさんの記事こそその「体裁」をとっていないと考えます。
>
> 議論しているつもりは全くありませんから。
> あくまでも指摘に終始しています。

そうですか？指摘に終始すると言うことと議論をしていないと言うこととは完全に
いっちするんでしょうかね？「つもり」は個人的なことですから、それをここで仰ら
れても対処の仕様が無いです。

> > わたくしは暴れてはいません。きちんと答えようとしているだけであります。
>
> 答えるのは理解してからにした方がよいでしょう。
> 文章に反応したところで議論にも反論にもならないことを
> 理解しておいた方がよいでしょう。

ただし、文章だけしか見えませんもんで、それを要求することは高等技術を要求する
ことでは？

> で、文字だけを追いかけて反応しているから、理解できないばかりか

これには極めて重厚な指摘を含んでおります。なるほど。あなたはすばらしいお方で
あるとお見受けいたしました。

> > わたくしは暴れてはいません。きちんと答えようとしているだけであります。も
し、
> > あなた様がきちんと答えるとすればどうされますか？議論の体裁をとっていない
とす
> > れば、あなた様の書き方にも問題がおありなのではないでしょうか？なぜなら、
あな
> > た様の書き方に合わせて答えているだけですもの。（＾－＾）
> (snip)
> > そうですか？自分はそれをよく読んで投稿しておりますが。勿論まだ足りないで
しょ
> > うが。
>
> こんな(↑)ことを書いてしまうわけです。
> # 相手が何をしようとしているか全く理解できてないことを
> # 自ら証明してしまっています。

確かに分かりません。修行が足りないと思っております。今のところは。

> さらに、
>
> >> その行動として場のルール(今回の場合japan.*のルール/NetNewsのルール)
> >> よりも自分の立場に固執してしまっており全く指摘を聞き入れようとしない
> >> 点にあります。
> >
> > それはどこですか？
>
> と、自らの行動を覚えてない(ということにして)提示された資料、
> 記事を理解していないという事を重ねて証明してしまうわけです。
>
> このように、自分が何を指摘されてどのように行動しているのか
> 理解できていないことを自ら証明してしまってはマズイのでは?

「自分の立場」などわたくしには有りません。それを仰るのでしたなら、「記事の立
場」としてくれたほうが理解できます。ただ、ミスについてはわたくし自身の立場が
そうさせたことは確かです。

>
> > 確かに乏しいです。しかし、豊富だと言ってみたところで、それは何に使うんだ
とい
> > うことを考えれば、必要なことだけを身につければ済む、となるのではないで
しょう
> > か？
>
> その必要なところが理解できていないのではないのかという話なのです。
>
>
> > そうですね。その通りだと思います。徐々にね。
>
> 行動は理解してからの方がよろしいかと思いますよ。 ^_^;

あなた様方同様、やりながらのほうがいいと思いますけど。言葉だけが先走らないた
めにも。（^-^;）v

[S.Odawara]

"v（*^。^*）" <dempa＠usage.port5.com> wrote in message
news:408f99de$1...@127.0.0.1...
> "S.Odawara" <off...@whiteboard21.com> ちゃんの
<c6o4fp$e4gcs$1...@ID-213405.news.uni-berlin.de> から
>
> 〓これはニュースグループを間違えておられと言うことですね。やっていくうちに
分か
> 〓ればいいんじゃないでしょうか？それでもやってしまったことは消えないそうで
す。
> 〓まあ、今後のことですから。お互い頑張りましょう！
>
> 以下ケンタロウのかあちゃんの謝罪文

　意味不明です。なんとなくは分かります。

[S.Odawara]

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message

news:c6tntd$flm$1...@news511.nifty.com...

> "S.Odawara" <off...@whiteboard21.com> wrote in message

> news:c6ra7a$facvd$1...@ID-213405.news.uni-berlin.de
>
> > > ミスは私の責任ですし、そのミスはずっと消えないでしょう。
> >
> > とか仰りながら、
> >
> > > しかし、基本的なことを知らなくとも良いといういうスタンスは間違いです。
> >
> > と他人に仰るようでは言葉だけの反省としか映らないでしょうね。
>
> この二つは排反事象ではないのですけど、そんなロジックも
> このへっぽこは理解できないのでしょう。

鏡を見ましょう。それともメクラさんなのでしょうか？(^m^)

> 理解できるようになってから投稿しても遅くありません、
> 理解できるまでよく調べ学習することです。

わたくしはあなた以上には理解しています。ｗ　あなたが好きなだけ
思う存分に学習に励んでください。

> > 一回でもミスをしたら、そのようなことは全ていいわけ
> > 且つ言い逃れと受け取られると思われます。
>
> そんな事例があったら出してみなさい。

鏡を見ましょう。(^-^)v　すぐ見つかるでしょう。

>
> ミスを厳しく追求されるのは、通用しない言い逃れをして
> 責任を回避しようとするからだと理解しましょう。
>
> 丁度、このへっぽこの投稿がそれにあたります。

鏡を良く見ましょう。(^-^)v　

> > 　「自分の立場に固執してしまっており全く指摘を聞き入れようとしない」
> >
> > 態度と評されるのではないでしょうか？(^-^;)
>
> このへっぽこ以外にそんな無謀なことを語っている人
> などいません。

とか言ってるボンクラ君がいるじゃないですか？(^-^;)

> 自己責任を放棄して他人に転嫁しようとしても道理が
> 通らないこと位、幼少期から青年期の間に学習し、
> 社会の一員として参加する資格を獲得していくのが
> 普通です。

ボンクラ君がまずそれをしましょう。（^-^)v

> まだ獲得していないのですから、早く獲得して皆の
> 迷惑にならぬよう精進しましょう。

私は誰の迷惑にもなっては居りません。ボンクラ君が勝手に迷惑だ
と喚いているだけではないでしょうか。「押し売り」さんの家系のよう
ですね。

[S.Odawara]

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message

news:c7d7mk$mb3$1...@news511.nifty.com...

> "S.Odawara" <off...@whiteboard21.com> wrote in message

> news:c7cief$2afr6$1...@ID-205905.news.uni-berlin.de

随分興奮していますが何があったのでしょうか？？

それにしても以下はすばらしい投稿です。やはり
何十年と生きてきた年輪を感じますね。勉強にな
りました。（・m・）

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message
news:c6dp92$b95$1...@news511.nifty.com...
> "S.Odawara" <off...@whiteboard21.com> wrote in message
> news:c6bl80$a6t99$1...@ID-213405.news.uni-berlin.de
>
> > あなた様はどうなっていたとお思いですか？
>
> どう考えようが勝手だけど、japan.guchi,japan.jiji
> なんてクロスポストしてguchiで二度もフォローしている
> なんざ、笑えない失態でしょう。

いいえ、別に失態でも無いですよ。（笑い）みなさん
よくやってますから。わたくしどもはそういうことは予
想内のことという風にして遊んでいるのですね。そう
いうことにガタガタ喚くのはどうかしら？（笑い）

皆さんがどうかが大事ですよね。それが嫌な方は遊
ばなければいいと思うのですよ。遊びたかったらあな
たもやればいいんじゃないかしら。(^-^)v

>
> --
> )狭猫(
>
> > 鋭敏なお方とお見受けいたしました。
>
> ( ´,_ゝ`)プッ

すばらしいご意見です。顔文字などにも年季が入
ってまして、皺なんぞも感じられ、なんと含蓄のあ
るご意見なんでしょう。さっぱり意味がわかりませ
んが。ヽ（^。^)ノ

とにかくすばらしいご意見でございます。ヽ（^。^)ノ

で、論証とか証明とかどうしてわたくしがこんな薄ら
馬鹿に付き合わなければならないのですかねえ？？

わたくしが応えるべきことはず～～～～っと前に
全て応えて居ります。あとは遊んでいるだけです
もの。(^-^)v

それ以外に何が欲しいの？(^m^)

[S.Odawara]

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message

news:c7d71f$f2n$1...@news511.nifty.com...

> "S.Odawara" <off...@whiteboard21.com> wrote in message

> news:c7cjjb$26if4$1...@ID-205905.news.uni-berlin.de
>
> > あなたは馬鹿ですね。わたくしの話をしているのです。
>
> このへっぽこ投稿の責任について話をしているのに、
> 未だにきちんと理解していないようです。

あきれた薄ら馬鹿ですね。他人様を薄ら馬鹿の自分と同じに見立ててはいけません。
そもそも、薄ら馬鹿のたわごとなど聞く筈がないのが当たり前なわけで、結論が既に
用意されているような戯言においそれと合わせる事の方がおかしいのでは？

> > わたくしは十分語ってます。あなたは目くらですか？あな
> > たの希望するようにはなっていないと言うだけでしょう。
> > あなたに合わせなければなら無い事由は何もありませんし
> > ね。
>
> 普通は誰彼に合わせるのではなく、正しい投稿の仕方
> と適切な内容に合わせるものです。
>
> とことん馬鹿ですね。

とことん薄ら馬鹿ですね。何時の話をしているんですかね？昔の話に戻したいのね？

> > で、あなたの「自己責任論」は？（笑い）
>
> 定義もなく唐突に他人にものを聞くんですか、
> 馬鹿ですね。

周知のことに付いて定義などいらないと言うのは常識です。そもそも、このような薄
ら馬鹿と定義を同じくして何かを語ろうなどと言う前提はどこから始まったのかな？
詳しく言えるのかな？言えるものなら言って見なさいな？(^-^)v

> 自分の責任についての話をまとめられないのに
> そんな意味不明なものを持ち出すのか。

わたくしは意に満たずともかなり譲歩したはずですがね。こんな薄ら馬鹿にもです
よ。「意味不明のもの」としたいだけでは？（笑い）当初からこ能すら馬鹿には教え
てやってきたのに未だに隠そう逃げようと必死でわめいてますが、どうしてそんな拘
り方をするんでしょうかね？何が欲しいの？薄ら馬鹿ちゃんのしたいことが分かりま
せんな。

>
> > >内容不明な私の責任とやらを持ち出そうとするとは、

本当は（笑い）、そんなことにも興味ありません。（笑い）話の行き掛かり上、薄ら
馬鹿に付き合うべきだとの「良心」を幾分感じたためのたんなる「応対」に過ぎませ
ん。遊んだだけですよ。（笑い）

> > >
> > 鏡を少しはご覧なさいな。
>
> これで何か言ったつもりのようですが、全く
> コミュニケーションというものを理解して
> いないようですね。

薄ら馬鹿とまともにコミュニケーションとる方がおかしいのでは？

> > >やはりへっぽこです。

鏡を見ましょうね。

> > >
> > 自分の記事もご覧なさいな。自己棚上げがお得意かな？
>
> 私の記事の話など誰もしていません。

わたくしがしているではないの？（笑い）

> 主題から逃亡しないこと。

主題？どこで誰が決めたのかな？

> > >言いがかりを付ける限りは、どこがどうおかしいのか

薄ら馬鹿は捏造でもしないと言葉をつなげられないようですね。わたくしには「言い
がかり」でさえも面倒くさいと思っているのがまだ分からないのかね？

> > >きちんと明示しなさい。

もう十分しておりまして、過去のことになってしまったようです。おじいさま。おじ
いさまの番なのですよ。それをしないで逃げてばかりいるから薄ら馬鹿を繰り返すの
です。

> > >
> > 言いがかりをつけるとはまた笑止千万。ご自分の事を仰っ
> > ておいでですか？明示も明示、同じ事を何度も繰り返して
> > あげております。
>
> このへっぽこが繰り返しているのは馬鹿な投稿で
> あって、論証や説明ではありません。

何の論証ですか？何の説明ですか？薄ら馬鹿の逃げ口上よりは真面目で真摯で初々し
く且つ適切な意見を伝えておいた筈です。それに不満なら、むしろ、何をを恵んで欲
しいかはっきりされたらいかがですか？(^-^)v

> 論証手順について、少しは勉強することです。

わたくしには不要です。十分です。お宅がどうぞ。（笑い）

> > そうですよ。わたくしは十分精査が済んでおります（笑い）
> > 済んでないのはあなただけのようです。（笑い）
>
> 完全に馬鹿の世界に入り浸っているようですが、
> それが好きならその世界から出てこないことです。
> そうすればどの読者にも迷惑はかかりません。

薄ら馬鹿は理由にもならない感情論の世界にすぐ逃げたがる。「そうおもいたいので
すね」ってこういう時に使うのはどうかしら。（笑い）

> > >ものです、大いに修行が足りません。
> > >
> > あなたの事ですよね。（笑い）
>
> 馬鹿ですね、そんな区別も付かないのですね。

いたずら分からない薄ら馬鹿ですね。w