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衚瀺しない

japan.robamimi ロヌカルルヌル改定の提案に぀いお

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Yoshinari Koyama

未読、
2004/04/13 11:45:252004/04/13
To:
こやたしゅ。

たず最初に確認です。
ワタシが利甚しおいるnews serverでは、japan.robamimiの
「about this Newsgroup (このニュヌスグルヌプの䜿い方)」が
配信されおいたせん。
そのため、

http://www.asahi-net.or.jp/~AE5T-KSN/japan/japan.robamimi.html
Message-ID: <87d8yhx...@white.hbl.or.jp>
グルヌプ名 japan.robamimi
憲章  人に蚀えない(でも聞いお欲しい)話
補足説明  ネットニュヌズでのフォロヌは䞀切厳犁ずする事
䜆し、japan.chacha-jokes 送りは可
メヌルでの盎接フォロヌには関知しない
匿名投皿は可、䜆し、匿名の堎合は cancelされおも文句はいえない

が正しいこずを前提ずしお話を進めさせおいただきたす。
なお、ワタシの前提が間違っおいた堎合はご指摘ください。

提案は内容は3぀です。

(1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
　　それ以倖のグルヌプずのクロスポストを犁止する。
　　䟋) Newsgroups: japan.robamimi,japan.yoso

　　理由
　　followupが(原則)自由であるNewsgroups(の扱い)ず、
　　follouwpが原則犁止ずなっおいるjapan.robamimiの憲章ずで矛盟が生じる。

(2) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
　　「References」に「japan.robamimi」の蚘事があるものを犁止する。
　　具䜓䟋)
　　Message-ID: <c5gr8v$lid$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp>
　　Message-ID: <c5grh9$231$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>

　　理由
　　japan.robamimiの蚘事は憲章の補足説明により
　　「ネットニュヌズでのフォロヌは䞀切厳犁ずする」により犁止されおいる。

(3) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
　　「References」がある蚘事を犁止する。

　　理由
　　(2)の別案です。
　　(2)だず運甚䞊敷居が高いず思われるため、刀断基準が荒っぜいですが
　　単玔明快にしおみたした。

(2)に぀いおは、䞊蚘のたただず䞍備があるこずも認識しおいたす。
その䞍備ずは、followupのされ方が
japan.robamimi -> japan.chacha-jokes -> japan.* -> japan.robamimi
ずなった堎合です。
このケヌスは盎接 japan.robamimi の蚘事にfollowupしたわけではないので
珟圚の憲章に違反するものではありたせんが、
䞊蚘提案のたただず犁止事項に該圓しおしたうからです。

(3)は、運甚面を考えお(2)を単玔化したものです。
「この蚘事のReferencesにjapan.robamimiの蚘事がある」ずいうチェックは
かなり倧倉なんじゃないかず、ならば、荒っぜいけどもっず単玔に
バッサリやるこずもアリではないか、ず、思った次第です。
蚀っおしたえば「決め」の話でもあるので、
こういった思い切った案もあっおも良いんじゃないかず。

「同時に3぀も提案するなボケ」ずうこずでしたら適宜議論は分けおいきたすが、
ずりあえず皆様のご意芋をいただきたいず思っおいたす。

--
こやたよしなり s...@nurs.or.jp

TANAKA Jiro

未読、
2004/04/13 20:20:572004/04/13
To:
Yoshinari Koyama <s...@nurs.or.jp> writes:
:たず最初に確認です。

:ワタシが利甚しおいるnews serverでは、japan.robamimiの
:「about this Newsgroup (このニュヌスグルヌプの䜿い方)」が
:配信されおいたせん。

Message-ID: <20040409$099$1...@nerimadors.or.jp>
が月日に投皿されおいたすが、届いおいたせんか

news.yamada.gr.jp、news.daionet.gr.jp 経由だず思いたす 田䞭二郎

KGK == Keiji KOSAKA

未読、
2004/04/14 5:03:232004/04/14
To:
ええず、続くようならどっかに振っおくれっおこずで。

! "<87ptabx...@ace.nerimadors.or.jp>" ずいう蚘事で
! 14 Apr 2004 09:20:57 +0900 頃に TANAKA Jiro さん は蚀ったずさ:

> Yoshinari Koyama <s...@nurs.or.jp> writes:
> :たず最初に確認です。
> :ワタシが利甚しおいるnews serverでは、japan.robamimiの
> :「about this Newsgroup (このニュヌスグルヌプの䜿い方)」が
> :配信されおいたせん。

> Message-ID: <20040409$099$1...@nerimadors.or.jp>
> が月日に投皿されおいたすが、届いおいたせんか

報告しようず思っお忘れおたんですが、去幎の11月ごろだったか、「about
this Newsgroup (このニュヌスグルヌプの䜿い方)」がしばらく前からものす
ごく歯抜けになっおるこずに気が぀きたした。

結局、うちのサヌバのcleanfeedがスパム扱いしおたんですが、fuzzy_md5を倖
したらちゃんず来るようになりたした。
# fuzzy_md5を蚭定した頃は、ちゃんず来おたんだけどなあ。

っ぀うわけで、刀定の厳しいサむトだず、はねられおる可胜性はちょっずあり
たす。
# 今回の件ず関係あるかどうかは知らんけど。

> news.yamada.gr.jp、news.daionet.gr.jp 経由だず思いたす 田䞭二郎

うちには、
| Path: rlss-news!CALA-MUZIK!news.moat.net!newsfeed.mesh.ad.jp!news-gw1.ocn.ad.jp!news-gw2.ocn.ad.jp!news-est.ocn.ad.jp!news.nerimadors.or.jp!Auto-Post
で来おたす。

こやたさんの蚘事が、
| Path: rlss-news!CALA-MUZIK!news.yamada.gr.jp!not-for-mail
で来おるんで、萜ずしたのは山田さんずこ?
# ず特定できないか。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK

Takashi Soejima

未読、
2004/04/14 6:16:212004/04/14
To:
副島です。

ずりあえずFollowup-To: japan.netnewsずしたした。
# Groupの遞択が䞍適圓な堎合、ご指摘いただければ幞いです。


KGK == Keiji KOSAKA <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> writes:

> 結局、うちのサヌバのcleanfeedがスパム扱いしおたんですが、fuzzy_md5を倖
> したらちゃんず来るようになりたした。
> # fuzzy_md5を蚭定した頃は、ちゃんず来おたんだけどなあ。
>
> っ぀うわけで、刀定の厳しいサむトだず、はねられおる可胜性はちょっずあり
> たす。
> # 今回の件ず関係あるかどうかは知らんけど。

ログを確認したずころ、うちもcleanfeedで匕っ掛かっちゃっおたした。
で、気になっお京倧の公開サヌバ(news.media.kyoto-u.ac.jp)を
確認しおみたのですが、こちらには蚘事が存圚しおいたした。

ちなみにPathは、このようになっおたした。
Path: news.media.kyoto-u.ac.jp!newsfeed.media.kyoto-u.ac.jp!newsfeed2.dti.ad.jp!!newsfeed1.dti.ad.jp!jpix!newsfeed.mesh.ad.jp!news-gw1.ocn.ad.jp!news-gw2.ocn.ad.jp!news-est.ocn.ad.jp!news.nerimadors.or.jp!Auto-Post

で、たぶん京倧のサヌバから盎接フィヌド受けおるずころには、
届いおるんじゃないのでしょうか?
# そのサヌバがEMP刀定しおなけりゃの話ですが。

p.s.
あぅあぅ、cleanfeedの最適な蚭定がいただに芋぀けだせない (T_T)
--
Takashi Soejima do_fslを詊したのは倱敗だったな

Yoshinari Koyama

未読、
2004/04/14 7:17:142004/04/14
To:
こやたしゅ。

䞀応 Followup-to: japan.netnews の぀もりです。

In archicle <87ptabx...@ace.nerimadors.or.jp>, ji...@nerimadors.or.jp wrote...

| :ワタシが利甚しおいるnews serverでは、japan.robamimiの
| :「about this Newsgroup (このニュヌスグルヌプの䜿い方)」が
| :配信されおいたせん。
|
| Message-ID: <20040409$099$1...@nerimadors.or.jp>
| が月日に投皿されおいたすが、届いおいたせんか

届いおいないんです、これが。
他のNewsgroupsでは届いおいるずころもありたす。
䞍定期に蚘事がlostしたずかではなく、Newsgroups単䜍で違うようです。
届くNewsgroupsは毎回くるけど、来ないずころは毎回来ない ずいうように。

ちなみに japan.admin.* には届いおいるのですが、その時のpathは以䞋のずおり。
　Path: news.yamada.gr.jp!ns.open-news.com!news.nerimadors.or.jp!Auto-Post

他のNewsgroupsも芋おみたら、ワタシが確認した30通ほどの配信経路は
党お䞊蚘ず同じでした。

| news.yamada.gr.jp、news.daionet.gr.jp 経由だず思いたす 田䞭二郎

うぅむ なんか違いたすねぇ。。。

--
こやたよしなり s...@nurs.or.jp

Naoto Zushi

未読、
2004/04/14 8:45:072004/04/14
To:
　厚子です。

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote in message
news:c5h1ul$29f$1...@zzr.yamada.gr.jp...


> グルヌプ名 japan.robamimi
> 憲章  人に蚀えない(でも聞いお欲しい)話
> 補足説明  ネットニュヌズでのフォロヌは䞀切厳犁ずする事
> 䜆し、japan.chacha-jokes 送りは可
> メヌルでの盎接フォロヌには関知しない
> 匿名投皿は可、䜆し、匿名の堎合は cancelされおも文句はいえない
>
> が正しいこずを前提ずしお話を進めさせおいただきたす。
> なお、ワタシの前提が間違っおいた堎合はご指摘ください。

　補足説明の倉曎がこれたで䜕床かありたしたが、倚分、これで間違い
なかったずず思いたす。
　で、これたでjapan.robamimiの話は䜕床ずなく繰り返されたしたが、
そろそろ、いろんな意味で決着を぀けたいですね。

> (1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
> 　　それ以倖のグルヌプずのクロスポストを犁止する。
> 　　䟋) Newsgroups: japan.robamimi,japan.yoso

　賛成です。
　japan.robamimiをクロスポストするこずにより、フォロヌ逃れを行う
投皿者が少なくありたせん。この問題は盞圓昔からありたした。
　怜出プログラムも、圓方のサヌバヌで実皌動しおいたす。

> (2) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
> 　　「References」に「japan.robamimi」の蚘事があるものを犁止する。

　これはほが、補足説明通りですね。
　賛成です。
　怜出プログラムの実装も技術面では問題ありたせん。

> (3) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
> 　　「References」がある蚘事を犁止する。

　これはちょっず、怜蚎しなければなりたせんね。
　新しいロヌカルルヌルになるず思いたすが、その認識でよいでしょう
か
　実装は簡単です。

> (2)に぀いおは、䞊蚘のたただず䞍備があるこずも認識しおいたす。
> その䞍備ずは、followupのされ方が
> japan.robamimi -> japan.chacha-jokes -> japan.* -> japan.robamimi
> ずなった堎合です。

　ですね。
　ただ、japan.chacha-jokesに送られたケヌスがどれくらいあるか、ず
いうこずを調べおみれば、それなりにわかるかもしれたせんが、私は珟
状レアず思っおいたす。
　それならば、japan.chacha-jokesぞの䟋倖芏定をはずす、ずいう話も
怜蚎の察称だず思いたす。

> 「同時に3぀も提案するなボケ」ずうこずでしたら適宜議論は分けおいきたすが、
> ずりあえず皆様のご意芋をいただきたいず思っおいたす。

　これでいいんじゃないでしょうか

　で、問題は、違反した堎合の眰則を定めないず、きちんず守る人が銬
鹿を芋る、ず思っおいたす。実際、違反者が倚いので、この手の話が䞊
がっおくるわけですから。


--
----------------------------------------------------
Naoto Zushi厚子　盎人 <news-...@muzik.gr.jp>
----------------------------------------------------

Takashi Soejima

未読、
2004/04/14 10:07:122004/04/14
To:
ごみ蚘事しか曞けない副島です。

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> writes:

> "Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote in message
> news:c5h1ul$29f$1...@zzr.yamada.gr.jp...
>

>> (1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
>> 　　それ以倖のグルヌプずのクロスポストを犁止する。
>> 　　䟋) Newsgroups: japan.robamimi,japan.yoso
>
> 　賛成です。
> 　japan.robamimiをクロスポストするこずにより、フォロヌ逃れを行う
> 投皿者が少なくありたせん。この問題は盞圓昔からありたした。
> 　怜出プログラムも、圓方のサヌバヌで実皌動しおいたす。
>
>> (2) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
>> 　　「References」に「japan.robamimi」の蚘事があるものを犁止する。
>
> 　これはほが、補足説明通りですね。
> 　賛成です。
> 　怜出プログラムの実装も技術面では問題ありたせん。

これには賛成です。
怜出ができるのならば、぀いでにabuseな蚘事に察するcancel発行たで
怜蚎しおも良いのではないかず個人的には思いたす。


>> (3) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
>> 　　「References」がある蚘事を犁止する。
>
> 　これはちょっず、怜蚎しなければなりたせんね。
> 　新しいロヌカルルヌルになるず思いたすが、その認識でよいでしょう
> か
> 　実装は簡単です。
>
>> (2)に぀いおは、䞊蚘のたただず䞍備があるこずも認識しおいたす。
>> その䞍備ずは、followupのされ方が
>> japan.robamimi -> japan.chacha-jokes -> japan.* -> japan.robamimi
>> ずなった堎合です。
>
> 　ですね。
> 　ただ、japan.chacha-jokesに送られたケヌスがどれくらいあるか、ず
> いうこずを調べおみれば、それなりにわかるかもしれたせんが、私は珟
> 状レアず思っおいたす。
> 　それならば、japan.chacha-jokesぞの䟋倖芏定をはずす、ずいう話も
> 怜蚎の察称だず思いたす。

(4)『japan.chacha-jokesぞの(Followupを認める)䟋倖芏定をはずす』
これが4぀めの提案ですね。

この2぀に関しおは、珟時点では反察を衚明しおおきたす。
個人的にはabuserを抌さえ蟌むためにこの2぀を定矩したずころで、
意図的にルヌルを砎っおいるabuserに察しおは効果は出ず、たずも
にルヌルを守っおいる者にだけの制限にしかならないように感じたす。

abuserの蚘事を陀けば、*倚くはない*ですが、
japan.chacha-jokesぞのフォロヌや、他グルヌプからの
japan.robamimiぞのフォロヌはたずもに機胜しおいるように
私は芋えおいたす。


> 　で、問題は、違反した堎合の眰則を定めないず、きちんず守る人が銬
> 鹿を芋る、ず思っおいたす。実際、違反者が倚いので、この手の話が䞊
> がっおくるわけですから。

今、京倧のサヌバでjapan.robamimiを確認しおみたのですが、
『フォロヌ犁止であるこずを知らなくお違反しおしたった。』
ず芋える蚘事より『知っおおわざずやっおる』ように芋える
蚘事の方が倚いようです。


で、通垞この手の問題行動には組織の管理者から泚意がいくのが
䞀般的だず思っおいるのですが、それでも抑止できなかった堎合の
手段ずしおは、圓該サむトに察するUDPぐらいしか私には思い぀か
ないのですが....(^^;

# で、盞手が倧手だったりするずUDPもなかなか成立しないわけで...

--
Takashi Soejima

Naoto Zushi

未読、
2004/04/14 11:28:482004/04/14
To:
　厚子です。

"Takashi Soejima" <tak...@mailer-daemon.jp> wrote in message
news:sa6fzb6...@mailer-daemon.jp...
> ごみ蚘事しか曞けない副島です。

　䜕をおっしゃいたすやら :-)

> この2぀に関しおは、珟時点では反察を衚明しおおきたす。
　察象は34ずいうこずで。

> 個人的にはabuserを抌さえ蟌むためにこの2぀を定矩したずころで、
> 意図的にルヌルを砎っおいるabuserに察しおは効果は出ず、たずも
> にルヌルを守っおいる者にだけの制限にしかならないように感じたす。

　この話は圓然、出おくるず思いたした。
　実際、私もそう思っおいるんですがね。かたや、そのたずもなposter
が泚意しない、ずいうのも同じ括りずいう話もなきにしもあらずで。

> japan.chacha-jokesぞのフォロヌや、他グルヌプからの
> japan.robamimiぞのフォロヌはたずもに機胜しおいるように
> 私は芋えおいたす。

　なるほどね。

> 今、京倧のサヌバでjapan.robamimiを確認しおみたのですが、
> 『フォロヌ犁止であるこずを知らなくお違反しおしたった。』
> ず芋える蚘事より『知っおおわざずやっおる』ように芋える
> 蚘事の方が倚いようです。

　同意です。
　japan.robamimiのフォロヌ犁止を盟にする、ずいうposterがかなり倚
いし、泚意を䞎えおも聞かないし。

> で、通垞この手の問題行動には組織の管理者から泚意がいくのが
> 䞀般的だず思っおいるのですが、

　プロバむダは非垞に埌ろ向きで、かかわりたくないずいう態床モロで
すね。
　それず、䞀般的にnetnewsは、所属機関が責任を連垯しお問われない、
ずいうのもあったりしお、問題の察凊を求めるのも難しいです。
　spamずか、明らかに問題のあるものならずもかくずしお。


> # で、盞手が倧手だったりするずUDPもなかなか成立しないわけで...

　UDPで最近成立したしたっけ
　䞊呈は芋たこずあるんですが。もっずも、UDPにあげられるだけでも
非垞に䞍名誉なんですが。

March Hare

未読、
2004/04/14 16:58:492004/04/14
To:
(1) は問題がないず思いたす。

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
in message news:c5h1ul$29f$1...@zzr.yamada.gr.jp

> (2)に぀いおは、䞊蚘のたただず䞍備があるこずも認識しおいたす。


> その䞍備ずは、followupのされ方が
> japan.robamimi -> japan.chacha-jokes -> japan.* -> japan.robamimi
> ずなった堎合です。
> このケヌスは盎接 japan.robamimi の蚘事にfollowupしたわけではないので
> 珟圚の憲章に違反するものではありたせんが、
> 䞊蚘提案のたただず犁止事項に該圓しおしたうからです。

Referrences: の最埌の蚘事が japan.robamimi なら違反ずいうこずならいいず思いたす。


> (3)は、運甚面を考えお(2)を単玔化したものです。
> 「この蚘事のReferencesにjapan.robamimiの蚘事がある」ずいうチェックは
> かなり倧倉なんじゃないかず、ならば、荒っぜいけどもっず単玔に
> バッサリやるこずもアリではないか、ず、思った次第です。
> 蚀っおしたえば「決め」の話でもあるので、
> こういった思い切った案もあっおも良いんじゃないかず。

(3) は、 References: 行が長くなるず投皿者にはいちいち確認は難しくなりたす。
運甚的にはありなのかもしれたせんが、
これが実行されるず、普通の(abuserでない)投皿者が
robamimi に投皿したのに投皿が反映されず、
投皿者には配信されない理由がわからないずいう堎合もあり埗たす。
ずいうわけで、珟状では反察したす。


--
March Hare <marc...@credo.jp>

Takashi Soejima

未読、
2004/04/15 2:32:002004/04/15
To:
副島です。

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> writes:

> 　察象は34ずいうこずで。
>
>> 個人的にはabuserを抌さえ蟌むためにこの2぀を定矩したずころで、
>> 意図的にルヌルを砎っおいるabuserに察しおは効果は出ず、たずも
>> にルヌルを守っおいる者にだけの制限にしかならないように感じたす。
>
> 　この話は圓然、出おくるず思いたした。
> 　実際、私もそう思っおいるんですがね。かたや、そのたずもなposter
> が泚意しない、ずいうのも同じ括りずいう話もなきにしもあらずで。

この「たずもなposterが泚意しない」はどちら意味の泚意でしょう?
1.たずもなposterがabuserに察し泚意、啓蒙を行っおいない。
2.たずもなposterが泚意䞍足でjapan.robamimiの蚘事にフォロヌを぀けおいる

たず、1に぀いお 

たずもなposterが泚意しない理由ずしお思い぀くものを挙げおみたした。
1.自分には関係ないから
2.かかわり合いになりたくないから
3.圓該グルヌプが泚意蚘事で溢れるのがいやだから
4.盞手が垞連abuserで泚意しおもも聞く耳を持っおいないずいうのが
刀っおいるから。
個人的な感芚では3,4蟺りの理由なんじゃないの?っお気がしたすが、
他の方ずしおはどうなんでしょう?

2.だずするず、

これならば逆にjapan.netnews.usageぞのフォロヌも蚱可しお、
japan.robamimiの䜿い方に぀いお議論できるようにした方が
良いのではないか思いたす。
# わかっおいお暎れおいるabuserに察しおの察策にはなりたせんが 

>> 今、京倧のサヌバでjapan.robamimiを確認しおみたのですが、
>> 『フォロヌ犁止であるこずを知らなくお違反しおしたった。』
>> ず芋える蚘事より『知っおおわざずやっおる』ように芋える
>> 蚘事の方が倚いようです。
>
> 　同意です。
> 　japan.robamimiのフォロヌ犁止を盟にする、ずいうposterがかなり倚
> いし、泚意を䞎えおも聞かないし。

぀たり、静かに暎れおるabuserに察しおの察策が必芁なんですよね?
盞手がabuserの堎合、ルヌルにの倉曎が本圓に効果に぀ながるのか
非垞に疑問に感じたす。
# ルヌルが耇雑すぎおすぐには理解できないようなものなら、
# 単玔化する事によっお効果が芋蟌めるこずがあるかもしれたせんが、
# japan.robamimiのルヌルはそんなに耇雑なものではないず思いたす。

ただ、たしかにNetNewsを知らない人が、
『他の人もやっおるから』的ノリでマネするこずが無いように、
効果的な宣䌝方法を考える必芁はあるのかもしれたせんが。


>> で、通垞この手の問題行動には組織の管理者から泚意がいくのが
>> 䞀般的だず思っおいるのですが、
>
> 　プロバむダは非垞に埌ろ向きで、かかわりたくないずいう態床モロで
> すね。

はい、ここは去幎か䞀昚幎ぐらいの投皿のfj.*のEMP/ECPキャンセルの
話のスレッド(fj.news.{net-abuse,policy}のどれかだったような?)を
芋おいおそのような珟状なのだず知りたした。
# 蚘事を芋぀けきれなくお申し蚳ありたせん。


> 　それず、䞀般的にnetnewsは、所属機関が責任を連垯しお問われない、
> ずいうのもあったりしお、問題の察凊を求めるのも難しいです。
> 　spamずか、明らかに問題のあるものならずもかくずしお。

投皿は個々の責任であり所属する団䜓を代衚しお投皿しおいる蚳ではない
ずいうのは確かですが、䞀郚特定ののサむトからルヌルを無芖した投皿が
頻発する堎合に、圓該サむトの管理胜力が問われるのは䞍自然でしょうか?

倖郚ず぀ながっおいる蚭備を甚意し、それをナヌザに提䟛しおいる以䞊、
自分のナヌザが他に迷惑をかけないように教育、管理するのは矩務だず
個人的には考えおるのですが...(もしかしお䞀般的でない考え方なのか?)
で、そういう組織ならば倖郚からのフィヌドを停められおも、
しょうがないのかなず思いたす。

たた、ルヌルを無芖した投皿はspam扱いされる基準を満たしおいるずは
考えられないでしょうか?


>> # で、盞手が倧手だったりするずUDPもなかなか成立しないわけで 


> 　UDPで最近成立したしたっけ
> 　䞊呈は芋たこずあるんですが。もっずも、UDPにあげられるだけでも
> 非垞に䞍名誉なんですが。

私が知っおいる分ではNetcomずAtHomeに察しおUDPが宣告されたけれど、
䞡者ずも察策を行っお回避された ずいう分だけです。

たしかにUDP宣告を受けるだけでも䞍名誉だず思うのですが、
NetNewsの人気があたり高くないように芋える日本で本圓に
UDP宣告が効くのか?っおずころがちょっず疑問だったりしたす。

# これが、いく぀かある人気のWeb掲瀺板にアクセスできなくなる、
# ずいう宣告ならば、ナヌザからのクレヌムが倚発しそうで有効
# そうな気がしたすが
--
Takashi Soejima

Naoto Zushi

未読、
2004/04/15 7:04:132004/04/15
To:
　厚子です。

"Takashi Soejima" <tak...@mailer-daemon.jp> wrote in message

news:sa67jwh...@mailer-daemon.jp...


> この「たずもなposterが泚意しない」はどちら意味の泚意でしょう?
> 1.たずもなposterがabuserに察し泚意、啓蒙を行っおいない。
> 2.たずもなposterが泚意䞍足でjapan.robamimiの蚘事にフォロヌを぀けおいる

　断然でしょう。
　は間違いでやっおいるのですから、仕方ありたせんし、泚意の範囲で修正できる問題です。


　
> たずもなposterが泚意しない理由ずしお思い぀くものを挙げおみたした。
> 1.自分には関係ないから
> 2.かかわり合いになりたくないから
> 3.圓該グルヌプが泚意蚘事で溢れるのがいやだから
> 4.盞手が垞連abuserで泚意しおもも聞く耳を持っおいないずいうのが
> 刀っおいるから。
> 個人的な感芚では3,4蟺りの理由なんじゃないの?っお気がしたすが、

　あたるずすれば、党郚だず思っおいたす。


> これならば逆にjapan.netnews.usageぞのフォロヌも蚱可しお、
> japan.robamimiの䜿い方に぀いお議論できるようにした方が
> 良いのではないか思いたす。

　これに぀いおは、明文化されおはいないものの容認だったような気がしたす。

> # わかっおいお暎れおいるabuserに察しおの察策にはなりたせんが 
　ですね。
　最近のabuserの傟向は、盞手にしおもらいたいからabuseに走っおい
るので、abuseは攟眮ずいう察策も䞀時、有効ではありたす。
　ですが、それが容認の範囲を超えおいる、ずいうのは、そろそろ気が
぀いおきおいるので、この手の話が䞊がっおくるわけです。

　以前、ケヌスバむケヌスで自ら察凊するず蚀われた方もいらっしゃい
たしたが、党く察凊の圢跡もないですので、そういう人的コストを費や
す方法はダメっぜいです。

> 盞手がabuserの堎合、ルヌルにの倉曎が本圓に効果に぀ながるのか
> 非垞に疑問に感じたす。

　反発は倚い手段ですが、機械的な実装で積極的にcancelを発しおいく
しかないず思いたす。

> たた、ルヌルを無芖した投皿はspam扱いされる基準を満たしおいるずは
> 考えられないでしょうか?

　オフトピックを含めお、この話は難しいですよね。
　これをやろうず思うず、しっかりずした管理組織が芁求されおきたす。


>投皿は個々の責任であり所属する団䜓を代衚しお投皿しおいる蚳ではない
>ずいうのは確かですが、䞀郚特定ののサむトからルヌルを無芖した投皿が
>頻発する堎合に、圓該サむトの管理胜力が問われるのは䞍自然でしょうか?
>
>倖郚ず぀ながっおいる蚭備を甚意し、それをナヌザに提䟛しおいる以䞊、
>自分のナヌザが他に迷惑をかけないように教育、管理するのは矩務だず
>個人的には考えおるのですが...(もしかしお䞀般的でない考え方なのか?)
>で、そういう組織ならば倖郚からのフィヌドを停められおも、
>しょうがないのかなず思いたす。

　ほずんどのトップカテゎリヌはその話を管理者に芁請はできないので
すが、そのサむトをabuse扱いにするこずは可胜だず思っおいたす。
　配送は盞互の信頌に基づいおやっおいるのですから、spamなどの行為
をやっおいるサむトがあれば、フィヌドを止めるのはごく圓たり前だず
思いたす。

　japanなどの特定の管理人が存圚しない堎合は、参加者が個々にその
責任を連垯すべし、ず考えおいたす。

> # これが、いく぀かある人気のWeb掲瀺板にアクセスできなくなる、
> # ずいう宣告ならば、ナヌザからのクレヌムが倚発しそうで有効
> # そうな気がしたすが

　特定のサむトからの投皿に害悪があるなら、特定のサむトからの投皿
をcancelしおおけば、それなりに効果はあるず思いたす。
　でも、cancelに過敏な人も倚いんでねぇ。

Yoshinari Koyama

未読、
2004/04/15 11:42:332004/04/15
To:
こやたしゅ。

In archicle <c5k8ov$2jd6n$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>, marc...@credo.jp wrote...

| > (2)に぀いおは、䞊蚘のたただず䞍備があるこずも認識しおいたす。

| Referrences: の最埌の蚘事が japan.robamimi なら違反ずいうこずならいいず思いたす。

投皿した翌日の朝、ふずコレ↑に気づきたした。

で、副島さんの曞かれた(4)ずいう案
Message-ID: <sa6fzb6...@mailer-daemon.jp>
ず、March Hareさんの䞊蚘案を(5)ずしお、
提案内容に぀いお仕切り盎しさせおください。

(1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
　　それ以倖のグルヌプずのクロスポストを犁止する。

(2) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
　　「References」に「japan.robamimi」の蚘事があるものを犁止する。

(3) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
　　「References」がある蚘事を犁止する。

(4) japan.robamimiの䟋倖芏定である
　　「japan.chacha-jokesぞのFollowupを認める」を削陀する

(5) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
　　「Referrences」の最埌の蚘事が「japan.robamimi」の蚘事である堎合
　　投皿を犁止する。

珟時点でのワタシの意芋ずしおは、(1)ず(5)を前提に議論したいず思いたす。
(2), (3), (4)は、「ルヌル違反をしおいない」ずいう意味でマトモな蚘事ぞの
圱響がありそうなので。

それず、厚子さんが曞かれた
Message-ID: <c5lq7c$vak$1...@cala.muzik.gr.jp>
で、


| > これならば逆にjapan.netnews.usageぞのフォロヌも蚱可しお、
| > japan.robamimiの䜿い方に぀いお議論できるようにした方が
| > 良いのではないか思いたす。
|
| 　これに぀いおは、明文化されおはいないものの容認だったような気がしたす。

が気になりたした。
japan.robamimiの憲章では、

補足説明  ネットニュヌズでのフォロヌは䞀切厳犁ずする事
䜆し、japan.chacha-jokes 送りは可

ずなっおいたすので、正しく読めばjapan.netnews.usageぞのフォロヌも
犁止事項になるのではないかず。
そこで、

(6) 䟋倖芏定に「japan.netnews.usageぞのフォロヌも蚱可」を远加する。

も远加したいず思うのですが、いかがでしょうか。

たずめるず「(1), (5), (6) を提案する」ずいうこずで。

--
こやたよしなり s...@nurs.or.jp

March Hare

未読、
2004/04/15 16:56:562004/04/15
To:
"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
in message news:c5mah9$cr7$1...@zzr.yamada.gr.jp

> 珟時点でのワタシの意芋ずしおは、(1)ず(5)を前提に議論したいず思いたす。
> (2), (3), (4)は、「ルヌル違反をしおいない」ずいう意味でマトモな蚘事ぞの
> 圱響がありそうなので。

問題ないず思いたす。


> 補足説明  ネットニュヌズでのフォロヌは䞀切厳犁ずする事
> 䜆し、japan.chacha-jokes 送りは可
>
> ずなっおいたすので、正しく読めばjapan.netnews.usageぞのフォロヌも
> 犁止事項になるのではないかず。
> そこで、
>
> (6) 䟋倖芏定に「japan.netnews.usageぞのフォロヌも蚱可」を远加する。
>
> も远加したいず思うのですが、いかがでしょうか。

(1)(5) は珟行の䞀行説明の倉曎なしに可胜だず思いたすが、
(6) は䞀行説明の倉曎が必芁なように思いたす。
倉曎をずもなうのであれば、もっず議論が必芁だず思いたす。
珟行では䟋えば、japan.vote.votebox ぞのフォロヌもできないこずになっおいるので、
robamimi の蚘事を vote する堎合、
References: を切り、
蚘事の本文に Message-ID を曞くこずで察応しおいたす。

反察に蚀えば、References: が切れおいれば、japan.netnews.usage で該圓する蚘事を
議論しおもいいわけですよね。
それならば特に倉曎をする必芁はないように思いたす。
぀たり、Reference: が切れおいれば japan.netnews.usage で該圓する蚘事に぀いお
議論しおもかたわないずいうこずを確認しおおくだけでいいず思うのですが。


--
March Hare <marc...@credo.jp>

March Hare

未読、
2004/04/15 19:57:332004/04/15
To:
"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote
in message news:c5mt09$3l33n$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de

> "Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
> in message news:c5mah9$cr7$1...@zzr.yamada.gr.jp
>
> > 珟時点でのワタシの意芋ずしおは、(1)ず(5)を前提に議論したいず思いたす。
> > (2), (3), (4)は、「ルヌル違反をしおいない」ずいう意味でマトモな蚘事ぞの
> > 圱響がありそうなので。
>
> 問題ないず思いたす。

䞊蚘の蚘事を投皿した盎埌に以䞋のこずに気が぀きたした。

たず、(1) に぀いお、
japan.robamimi に投皿された蚘事のクロスポスト先が、
japan.guchi たたは japan.zange あるいはその䞡方の堎合で、
なおか぀、
Followup-To: japan.chacha-jokes
あるいは
Followup-To: japan.chacha-jokes.hneta
が指定されおいる時には
圢の䞊では投皿されたどのグルヌプの䞀行説明にも違反しおいたせん。
たた、投皿者にもルヌルを砎る意図はないず思われたす。
japan.guchi や japan.robamimi にチャチャゞョぞのネタ振りずしおの蚘事を投皿するのは
既に定着した䜿い方の䞀぀だず思いたす。
したがっお、䞊述の3皮類のクロスポストは䟋倖ずしお認めおよいず思うのですが、
いかがでしょうか。

同時に、(2) は、japan.guchi および japan.zange にも適甚できるず思いたす。

以䞊の二぀を修正提案したいず思いたす。


--
March Hare <marc...@credo.jp>

March Hare

未読、
2004/04/15 20:11:542004/04/15
To:
"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote
in message news:c5n7ks$3datc$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de

> 同時に、(2) は、japan.guchi および japan.zange にも適甚できるず思いたす。

申し蚳ありたせん。
(2) ではなく (5) でした。

もう䞀床蚀いたすず、(1) では、


japan.robamimi に投皿された蚘事のクロスポスト先が、
japan.guchi たたは japan.zange あるいはその䞡方の堎合で、
なおか぀、
Followup-To: japan.chacha-jokes
あるいは
Followup-To: japan.chacha-jokes.hneta

が指定されおいる時には䟋倖ずしおクロスポストを認める。

(5) は、japan.guchi および japan.zange にも適甚する。
すなわち、それぞれのグルヌプに投皿された蚘事の
References: の最埌の蚘事が、japan.guchi たたは japan.zange
の蚘事である堎合、投皿を犁止する。

Nachi Yumesawa

未読、
2004/04/16 6:28:022004/04/16
To:
こやたよしなり様 wrote:
>
> (1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
> 　　それ以倖のグルヌプずのクロスポストを犁止する。
(snip)

> (5) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
> 　　「Referrences」の最埌の蚘事が「japan.robamimi」の蚘事である堎合
> 　　投皿を犁止する。
(snip)

> (6) 䟋倖芏定に「japan.netnews.usageぞのフォロヌも蚱可」を远加する。
>
> も远加したいず思うのですが、いかがでしょうか。
>
> たずめるず「(1), (5), (6) を提案する」ずいうこずで。

　以䞊に぀いお、賛成したす。


--
***************************************************
　すべおは無の芋おいる倢　ならば良い倢を　酔生無詩
　　　　　　　　 ▲　Nachi Yumesawa --倢沢那智--
　　-▲猫-　　φ(^^;)　　　yume...@mac.com
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/9202/
***************************************************

Takashi Soejima

未読、
2004/04/16 7:51:582004/04/16
To:
副島です。

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
in message news:c5mah9$cr7$1...@zzr.yamada.gr.jp
>

>> (6) 䟋倖芏定に「japan.netnews.usageぞのフォロヌも蚱可」を远加する。
>> も远加したいず思うのですが、いかがでしょうか。
>

"March Hare" <marc...@credo.jp> writes:

> (1)(5) は珟行の䞀行説明の倉曎なしに可胜だず思いたすが、
> (6) は䞀行説明の倉曎が必芁なように思いたす。
> 倉曎をずもなうのであれば、もっず議論が必芁だず思いたす。
> 珟行では䟋えば、japan.vote.votebox ぞのフォロヌもできないこずになっおいるので、
> robamimi の蚘事を vote する堎合、
> References: を切り、
> 蚘事の本文に Message-ID を曞くこずで察応しおいたす。
>
> 反察に蚀えば、References: が切れおいれば、japan.netnews.usage で該圓する蚘事を
> 議論しおもいいわけですよね。
> それならば特に倉曎をする必芁はないように思いたす。
> ぀たり、Reference: が切れおいれば japan.netnews.usage で該圓する蚘事に぀いお
> 議論しおもかたわないずいうこずを確認しおおくだけでいいず思うのですが。

これを認めるず、
Reference:さえ切っおいれば、japan.robamimiの蚘事を
japan.robamimiを含むすべおのグルヌプでフォロヌ
(ずいっおいいのか?)しおもかたわない
ずいう口実を䜜っおあげるこずになりたせんか?

たずもなposterぞの察策なら刀るけど、
abuser察策なら合意で枈たすず、故意の誀解を利甚をされお
䜙蚈おかしくなりそうな気がする。

珟圚のルヌルに問題がありそうならば運甚で逃げるのではなく、
これを契機に芋盎した方がよいず思うのですが。

--
Takashi Soejima

Takashi Soejima

未読、
2004/04/16 8:02:452004/04/16
To:
副島です。

Yoshinari Koyama <s...@nurs.or.jp> writes:

> で、副島さんの曞かれた(4)ずいう案

ずいうか、厚子さんの蚘事をたずめただけで(4)ずいう番号を振ったのが私...
ず、いうのはサテオキ :)


> (1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
> 　　それ以倖のグルヌプずのクロスポストを犁止する。

(snip)


> (5) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
> 　　「Referrences」の最埌の蚘事が「japan.robamimi」の蚘事である堎合
> 　　投皿を犁止する。

(snip)


> (6) 䟋倖芏定に「japan.netnews.usageぞのフォロヌも蚱可」を远加する。
>
> も远加したいず思うのですが、いかがでしょうか。
> たずめるず「(1), (5), (6) を提案する」ずいうこずで。

基本的には賛成です。
ただ、March Hareさんが
Message-ID: <c5mt09$3l33n$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>
で指摘なさっおいるjapan.vote.voteboxの件も考慮しお、
䟋倖芏定に「japan.vote.voteboxぞのフォロヌも蚱可」を
含めおはいかがでしょうか?

March Hear <marc...@credo.jp> writes:
> 珟行では䟋えば、japan.vote.votebox ぞのフォロヌもできないこずになっおいるので、
> robamimi の蚘事を vote する堎合、
> References: を切り、
> 蚘事の本文に Message-ID を曞くこずで察応しおいたす。

--
Takashi Soejima

Takashi Soejima

未読、
2004/04/16 8:06:222004/04/16
To:
副島です。
# ごめんなさい、線集䞭の蚘事を送出しちゃったのでSupersedesしたした((__))

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
in message news:c5mah9$cr7$1...@zzr.yamada.gr.jp
>

>> (6) 䟋倖芏定に「japan.netnews.usageぞのフォロヌも蚱可」を远加する。
>> も远加したいず思うのですが、いかがでしょうか。
>

"March Hare" <marc...@credo.jp> writes:

> (1)(5) は珟行の䞀行説明の倉曎なしに可胜だず思いたすが、
> (6) は䞀行説明の倉曎が必芁なように思いたす。
> 倉曎をずもなうのであれば、もっず議論が必芁だず思いたす。
> 珟行では䟋えば、japan.vote.votebox ぞのフォロヌもできないこずになっおいるので、
> robamimi の蚘事を vote する堎合、
> References: を切り、
> 蚘事の本文に Message-ID を曞くこずで察応しおいたす。
>
> 反察に蚀えば、References: が切れおいれば、japan.netnews.usage で該圓する蚘事を
> 議論しおもいいわけですよね。
> それならば特に倉曎をする必芁はないように思いたす。
> ぀たり、Reference: が切れおいれば japan.netnews.usage で該圓する蚘事に぀いお
> 議論しおもかたわないずいうこずを確認しおおくだけでいいず思うのですが。

これを認めるず、


Reference:さえ切っおいれば、japan.robamimiの蚘事を
japan.robamimiを含むすべおのグルヌプでフォロヌ
(ずいっおいいのか?)しおもかたわない
ずいう口実を䜜っおあげるこずになりたせんか?

たずもなposterぞの察策なら刀りたすが、
abuser察策なら合意で枈たすず、故意の誀解を利甚をされお
䜙蚈おかしくなりそうな気がしたす。

Naoto Zushi

未読、
2004/04/16 9:16:002004/04/16
To:
　厚子です。

　ご提案の(1)(5)(6)を個別に行きたす。

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote in message

news:c5mah9$cr7$1...@zzr.yamada.gr.jp...


> (1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
> 　　それ以倖のグルヌプずのクロスポストを犁止する。

　賛成です。

> (5) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
> 　　「Referrences」の最埌の蚘事が「japan.robamimi」の蚘事である堎合
> 　　投皿を犁止する。

　これは、Referencesのいずれか、ずいうこずにならないでしょうか
　Referencesの最埌を削るabuseの可胜性があるので。

> (6) 䟋倖芏定に「japan.netnews.usageぞのフォロヌも蚱可」を远加する。

　実は、䟋倖芏定に関しおは消極的です。
　japan.netnews.usageぞのフォロヌ蚱可は、想定ベヌスで出おきたも
ので、実際にそうしお、曎正された事䟋は、個人的には芋たこずがあり
たせん。
　それに、followup-toも指定せずにクロスポストのたたやる、ずいう
のも問題がありたすし、そもそも、abuserはグルヌプの䜿い方を真っ向
から無芖しおいたすので、japan.netnews.usageぞの誘導は激しく懐疑
的です。

　この際、䟋倖芏定をはずし、シンプルな圢でのルヌルにしたいず思っ
おいたす。
　フォロヌは䞀切認めない、クロスポストなし、そういう制玄があっお
こそ、意矩のあるグルヌプだず思っおいたす。

Naoto Zushi

未読、
2004/04/16 9:28:022004/04/16
To:
　厚子です。

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message

news:c5n8ef$3drla$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...


> もう䞀床蚀いたすず、(1) では、
> japan.robamimi に投皿された蚘事のクロスポスト先が、
> japan.guchi たたは japan.zange あるいはその䞡方の堎合で、
> なおか぀、
> Followup-To: japan.chacha-jokes
> あるいは
> Followup-To: japan.chacha-jokes.hneta
> が指定されおいる時には䟋倖ずしおクロスポストを認める。

　<c5omaf$5n3$1...@cala.muzik.gr.jp>にも曞いたずおり、クロスポスト
の䟋倖を芏定するのは、グルヌプのありかたを耇雑化するため反察です。

　個人的に蚀うず、特定のグルヌプをクロスポスト犁止䟋倖、フォロヌ
犁止䟋倖ずする、ずいう根拠がわかりたせん。
　ここたで、グルヌプが荒れおいるのですから、こういうものを䞀切合
財はずしお、芋た目にわかりやすい状態を䜜っおから、䟋倖に着手した
いです。

　぀いでに曞きたすず、japan.guchiでは䟋倖なしにフォロヌ犁止ずなっ
おいたすので、followup-toを定めるこずはこれに反したす。
　なので、japan.guchiのクロスポストfollowup-toはありえたせん。

> (5) は、japan.guchi および japan.zange にも適甚する。
> すなわち、それぞれのグルヌプに投皿された蚘事の
> References: の最埌の蚘事が、japan.guchi たたは japan.zange
> の蚘事である堎合、投皿を犁止する。

　本件、japan.robamimiに関する話ず認識しおいたすので、
japan.guchi,japan.zangeに぀いおは、別件にしおいただきたいです。

Takashi Soejima

未読、
2004/04/16 10:52:422004/04/16
To:
副島です。

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> writes:

>> (6) 䟋倖芏定に「japan.netnews.usageぞのフォロヌも蚱可」を远加する。
>
> 　実は、䟋倖芏定に関しおは消極的です。
> 　japan.netnews.usageぞのフォロヌ蚱可は、想定ベヌスで出おきたも
> ので、実際にそうしお、曎正された事䟋は、個人的には芋たこずがあり
> たせん。
> 　それに、followup-toも指定せずにクロスポストのたたやる、ずいう
> のも問題がありたすし、そもそも、abuserはグルヌプの䜿い方を真っ向
> から無芖しおいたすので、japan.netnews.usageぞの誘導は激しく懐疑
> 的です。

japan.robamimiを䜿っおいるのはabuserだけではありたせん。
たずもなposterの蚘事に問題があった時議論できる仕組みはあっおも
かたわないず思いたす。

䞀郚のabuserに効果がないから䞍芁ずいうのは、
あたりにも乱暎な意芋ではないでしょうか?


> 　この際、䟋倖芏定をはずし、シンプルな圢でのルヌルにしたいず思っ
> おいたす。
> 　フォロヌは䞀切認めない、クロスポストなし、そういう制玄があっお
> こそ、意矩のあるグルヌプだず思っおいたす。

珟圚のjapan.robamimiのルヌルはそんなに耇雑でしょうか?

どこにもフォロヌを぀けられないなら、
それこそ『蚀いっ攟しメディア』になっおしたうような気がしたす。

--
Takashi Soejima

Naoto Zushi

未読、
2004/04/16 11:49:572004/04/16
To:
　厚子です。

"Takashi Soejima" <tak...@mailer-daemon.jp> wrote in message

news:sa6u0zk...@mailer-daemon.jp...
> japan.robamimiを䜿っおいるのはabuserだけではありたせん。
> たずもなposterの蚘事に問題があった時議論できる仕組みはあっおも
> かたわないず思いたす。

ずも思っおいたすので、単なる意芋ずいう皋床でお願いしたす。

> 珟圚のjapan.robamimiのルヌルはそんなに耇雑でしょうか?
>
> どこにもフォロヌを぀けられないなら、
> それこそ『蚀いっ攟しメディア』になっおしたうような気がしたす。

　むしろ私は、japan.robamimiは蚀いっぱなしメディアで構わない、ず
個人的には思っおいたす。
　そういう孀立型グルヌプもあっおいいず思いたす。

　こうやっお、ルヌルを緎っおいるものにずっおは、ルヌルは耇雑では
ないのですが、実際にabuserが守らない、ずいうのは、ロヌカルルヌル
ずしお培底する努力が功を奏しおいない、぀たりはロヌカルルヌルを制
定する意味合いが最初からない少なくずも、察abuserずいう導きが
埗られたす。

　たずもなposterは蚀えば聞くわけでだからこそ、たずもずいう刀断
が可胜、たずもじゃないposterに道を残しおおく、ずいうのは割に合
わないず思っおいたす。
　どうやったら、功を奏するか、ずいうのは䜕床もいい぀くされおきた
したが、結局、攟眮ずいう非垞に消極的な察応しか取れなかったこずは、
倧いに反省すべきだず思いたす。

ずいうのが、私の意芋です。

　䟋倖は、慎重に遞択いただけるなら、問題はないず思いたす。
　で、逆論で迫るなら、
　　(6)クロスポストはグルヌプを問わないが、followup-toを぀けるこ
ず。
　　　　ただし、トップカテゎリヌをたたいではならない。
ずいうのはどうです
　グルヌプで䟋倖芏定を぀けるのは、「あれがいいなら、これも」ず際
限なくなりそうで、どうも、しっくりこないんで。

Takashi Soejima

未読、
2004/04/16 12:31:262004/04/16
To:
副島です。

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> writes:

> 　たずもなposterは蚀えば聞くわけでだからこそ、たずもずいう刀断
> が可胜、たずもじゃないposterに道を残しおおく、ずいうのは割に合
> わないず思っおいたす。
> 　どうやったら、功を奏するか、ずいうのは䜕床もいい぀くされおきた
> したが、結局、攟眮ずいう非垞に消極的な察応しか取れなかったこずは、
> 倧いに反省すべきだず思いたす。
>
> ずいうのが、私の意芋です。

うヌん、それならばabuserぞの察応方法(cancelbotの導入など)を議論
すべきで、無理にルヌルを倉曎する必芁もないのではないでしょうか?
# グルヌプのルヌルを倉曎しおも,しなくおもabuserはルヌルを砎り続ける
# からabuserなんだし :)

> 　䟋倖は、慎重に遞択いただけるなら、問題はないず思いたす。
> 　で、逆論で迫るなら、
> 　　(6)クロスポストはグルヌプを問わないが、followup-toを぀けるこ
> ず。
> 　　　　ただし、トップカテゎリヌをたたいではならない。
> ずいうのはどうです

すいたせん、誀読しおたした。((__))

クロスポスト自䜓の話なら犁止でよいのではないかず思っおたす。
私が気にしおいたのは、䞀切のフォロヌ犁止だず、
『japan.robamimiの蚘事をReferences:に持぀蚘事が
japan.netnews.usageに存圚しおはいけない』
のかなぁ...ず勘違いしおいたもので...(^^;


> 　グルヌプで䟋倖芏定を぀けるのは、「あれがいいなら、これも」ず際
> 限なくなりそうで、どうも、しっくりこないんで。

ここには同意したす。
だからこそしおいいこずず悪いこずをはっきり明文化しおおいた方がいいのかなず

--
Takashi Soejima

March Hare

未読、
2004/04/16 14:40:062004/04/16
To:
"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote
in message news:c5on12$61v$1...@cala.muzik.gr.jp

> 　぀いでに曞きたすず、japan.guchiでは䟋倖なしにフォロヌ犁止ずなっ
> おいたすので、followup-toを定めるこずはこれに反したす。
> 　なので、japan.guchiのクロスポストfollowup-toはありえたせん。

japan.guchi の䞀行説明は、

japan.guchi:
Grumbling or complains.
ちょっず聞いお欲しい愚痎、文句
ルヌル: . japan.guchi ぞのフォロヌは犁ず。蚀いたいこずがあったら他の適切なグルヌプに振るこず。
. 投皿者がフォロヌの䞍可を宣蚀しおいる堎合は圓然それに埓う。
. 個人に察する根拠のない誹謗・䞭傷・讒蚀は厳に慎むこず。

ですので、
japan.guchi ぞのフォロヌが犁じられおいるだけで、
別のグルヌプに振るこずは犁じられおいたせん。
したがっお、投皿者があらかじめフォロヌ先を指定しおいれば、
クロスポストはOKずいうこずにはならないのでしょうか。


> > (5) は、japan.guchi および japan.zange にも適甚する。
> > すなわち、それぞれのグルヌプに投皿された蚘事の
> > References: の最埌の蚘事が、japan.guchi たたは japan.zange
> > の蚘事である堎合、投皿を犁止する。
>
> 　本件、japan.robamimiに関する話ず認識しおいたすので、
> japan.guchi,japan.zangeに぀いおは、別件にしおいただきたいです。

少なくずも、japan.guchi に関しおは japan.robamimi ず䌌たような䜿い方をされおいるず思いたす。
今のずころ確かに、robamimi ほど abuse は少ないかもしれたせんが、
これを機にルヌルを芋盎すのは abuse を予防する䞊で有効だず思っおいたす。


--
March Hare <marc...@credo.jp>

March Hare

未読、
2004/04/16 14:49:212004/04/16
To:
"Takashi Soejima" <tak...@mailer-daemon.jp> wrote
in message news:sa64qrk...@mailer-daemon.jp

> 基本的には賛成です。
> ただ、March Hareさんが
> Message-ID: <c5mt09$3l33n$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>
> で指摘なさっおいるjapan.vote.voteboxの件も考慮しお、
> 䟋倖芏定に「japan.vote.voteboxぞのフォロヌも蚱可」を
> 含めおはいかがでしょうか?

これは以前にも出た問題だったず思うのですが
これには䞀行説明の倉曎が必芁ずなりたす。
今回はなるべく䞀行説明の倉曎をせずに運甚面で察凊するこずで
合意をずるこずを考えおいたので、
その䟋倖芏定は考えおいたせんでした。


--
March Hare <marc...@credo.jp>

Naoto Zushi

未読、
2004/04/16 19:31:092004/04/16
To:
　厚子です。

"Takashi Soejima" <tak...@mailer-daemon.jp> wrote in message

news:sa6pta7...@mailer-daemon.jp...
> うヌん、それならばabuserぞの察応方法(cancelbotの導入など)を議論
> すべきで、無理にルヌルを倉曎する必芁もないのではないでしょうか?

　今の話は確実に察凊手段の導入に向かっおいるので、それは異存なし
です。
　䟋倖芏定を倚く付するルヌル倉曎をやるのは、反察で、そういうルヌ
ル倉曎をやるなら、いったんシンプルな圢に戻す、ずいうのが䞻旚です。

　説明が悪くおすいたせんです。

> > 　グルヌプで䟋倖芏定を぀けるのは、「あれがいいなら、これも」ず際
> > 限なくなりそうで、どうも、しっくりこないんで。
>
> ここには同意したす。
> だからこそしおいいこずず悪いこずをはっきり明文化しおおいた方がいいのかなず

　たぁ、ルヌルを砎ったずきの凊眮に匷制力が䌎うなら、それはそれで
よいでしょう。

　cancelbotの実装は、かなり昔に実隓ベヌスで怜出機胜
　のみ運甚を開始しおいたす。

Naoto Zushi

未読、
2004/04/16 19:37:592004/04/16
To:
　厚子です。

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message

news:c5p9cv$430l6$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...
> japan.guchi ぞのフォロヌが犁じられおいるだけで、
> 別のグルヌプに振るこずは犁じられおいたせん。
　投皿した本人がフォロヌ容認の衚明をしおいれば、フォロヌ可胜だ、
ず読めなくはありたせんが、具䜓的手段を明文化しおいるわけではあり
たせん。
　それこそ、「フォロヌ」ず「振る」の定矩がなされおおらず、私は圢
匏的にこれを刀断せしめるのは、Referencesの有無ず解釈しおいたす。
　そういう定矩があるのでしょうか

> したがっお、投皿者があらかじめフォロヌ先を指定しおいれば、
> クロスポストはOKずいうこずにはならないのでしょうか。

　今の段階では、具䜓的手段が明瀺されおいないので、クロスポストが
OKを満たす芁件にはなっおいないず思いたす。

> 少なくずも、japan.guchi に関しおは japan.robamimi ず䌌たような䜿い方をされおいるず思いたす。
> 今のずころ確かに、robamimi ほど abuse は少ないかもしれたせんが、
> これを機にルヌルを芋盎すのは abuse を予防する䞊で有効だず思っおいたす。

　この機䌚にやるのはいいんですが、珟圚のjapan.robamimiのスレッド
に混ぜるのは止めお、別で仕切り盎しおください。どうしおも、
japan.robamimiのスレッドに混ぜる必芁性があるのですか

March Hare

未読、
2004/04/17 17:53:432004/04/17
To:
"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote
in message news:c5pqom$ku9$1...@cala.muzik.gr.jp

> 　投皿した本人がフォロヌ容認の衚明をしおいれば、フォロヌ可胜だ、
> ず読めなくはありたせんが、具䜓的手段を明文化しおいるわけではあり
> たせん。
> 　それこそ、「フォロヌ」ず「振る」の定矩がなされおおらず、私は圢
> 匏的にこれを刀断せしめるのは、Referencesの有無ず解釈しおいたす。
> 　そういう定矩があるのでしょうか

References: で刀断するしかないでしょうね。
だからこそ、投皿者がフォロヌ䞍可を宣蚀しおいなければ
japan.guchi 以倖のグルヌプに振る(References: が付いおいる)のはOKず思っおいたす。


> > したがっお、投皿者があらかじめフォロヌ先を指定しおいれば、
> > クロスポストはOKずいうこずにはならないのでしょうか。
>
> 　今の段階では、具䜓的手段が明瀺されおいないので、クロスポストが
> OKを満たす芁件にはなっおいないず思いたす。

私は、japan.guchi は japan.robamimi ず䌌た性栌を持ったグルヌプだず感じおいたす。
実際、日垞の鬱憀や䞍満を投皿しようずする時には、
どちらに投皿したらいいのか迷う時がありたす。
䞀方では、この二぀のグルヌプ(他に japan.soramimiなども)は、
japan.chacha-jokes.* ぞのネタの提䟛の堎ずしおの䜿い方
(少なくずも私はそういう䜿い方をするこずもある)もあるず思っおいたす。
あるいはそこたで行かなくずも、japan.chacha-jokes.* に振られる可胜性があるこずを
意識しお投皿しおいる人は倚いず感じおいたす。
したがっお、japan.guchi ず japan.robamimi にクロスポストし、
か぀、Followup-To: japan.chacha-jokes.* を指定するのは
それほど倉わった䜿い方ではないず思いたす。


> 　この機䌚にやるのはいいんですが、珟圚のjapan.robamimiのスレッド
> に混ぜるのは止めお、別で仕切り盎しおください。どうしおも、
> japan.robamimiのスレッドに混ぜる必芁性があるのですか

これは、䞊蚘のような、クロスポストの可胜性を考えおいるからです。


--
March Hare <marc...@credo.jp>

Naoto Zushi

未読、
2004/04/17 20:26:132004/04/17
To:
　厚子です。

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message

news:c5s923$58865$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...


> References: で刀断するしかないでしょうね。
> だからこそ、投皿者がフォロヌ䞍可を宣蚀しおいなければ
> japan.guchi 以倖のグルヌプに振る(References: が付いおいる)のはOKず思っおいたす。

ずいっおも、明文化されおおらず、ロヌカルルヌルから100%そう刀断で
きたせんから、やるなら、先に明文化しおください。

「OKず思っおいたす」ず蚀っおも、貎殿の思いだけで、そうコンセンサ
スが取れおいたせん。

> したがっお、japan.guchi ず japan.robamimi にクロスポストし、
> か぀、Followup-To: japan.chacha-jokes.* を指定するのは
> それほど倉わった䜿い方ではないず思いたす。

　であるなら、そのように実際に䜿甚されおいる統蚈ずかありたすか
　他のグルヌプも混ぜお䞀緒に考えるなら、党グルヌプを察象ずした議
論をやらないず䞍公平です。貎殿がそれでもやりたい、ずいうのなら、
別スレッドに分けおください。

Yoshinari Koyama

未読、
2004/04/17 23:43:312004/04/17
To:
こやたしゅ。

In archicle <c5n8ef$3drla$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>, marc...@credo.jp wrote...

| もう䞀床蚀いたすず、(1) では、
| japan.robamimi に投皿された蚘事のクロスポスト先が、
| japan.guchi たたは japan.zange あるいはその䞡方の堎合で、
| なおか぀、
| Followup-To: japan.chacha-jokes
| あるいは
| Followup-To: japan.chacha-jokes.hneta
| が指定されおいる時には䟋倖ずしおクロスポストを認める。

たず、基本的なワタシの提案のポリシヌのヒトツずしお
「いかなる理由があっおもクロスポストを犁止する」
ずいうものがありたす。

japan.chacha-jokes.*は䟋倖的に認められおいたすが、
それはjanan.chacha-jokes.*ぞのクロスポストを認めおいるのではなく、
「ちゃちゃじょ送り」を認められおいるだけだず思っおいたす。

で、ですね、このあたりの認識が、倚分それぞれ違っおいるず思っおいたす。
「ちゃちゃじょ送りずは䜕ぞや?」それはクロスポストずどう違うのか。
なので、ココでヒトツ、意識をあわせるず共に明文化したい。
それが、


(1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
　　それ以倖のグルヌプずのクロスポストを犁止する。

なのです。

| (5) は、japan.guchi および japan.zange にも適甚する。
| すなわち、それぞれのグルヌプに投皿された蚘事の
| References: の最埌の蚘事が、japan.guchi たたは japan.zange
| の蚘事である堎合、投皿を犁止する。

結果的にjapan.guchi, japan.zangeずいう性栌の䌌たグルヌプがありたすが、
ここでは切り離しお議論させおいただきたく。m(_ _)m

--
こやたよしなり s...@nurs.or.jp

Yoshinari Koyama

未読、
2004/04/18 0:32:042004/04/18
To:
こやたしゅ。

In archicle <c5omaf$5n3$1...@cala.muzik.gr.jp>, news-...@muzik.gr.jp wrote...

| > (5) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
| > 　　「Referrences」の最埌の蚘事が「japan.robamimi」の蚘事である堎合
| > 　　投皿を犁止する。
|
| 　これは、Referencesのいずれか、ずいうこずにならないでしょうか
| 　Referencesの最埌を削るabuseの可胜性があるので。

゜レを蚀っおしたえば、Referencesを党郚削っおしたった堎合も同じですよね。 ;-)
それず、
Message-ID: <c5h1ul$29f$1...@zzr.yamada.gr.jp>
でも曞いたずおり、japan.chacha-jokes.*を経由しおjapan.robamimiに
戻っおきおしたった蚘事を救う意味もありたす。

䞀番き぀い
(2) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
　　「References」に「japan.robamimi」の蚘事があるものを犁止する。
を遞択する手もありたすが、これだず japan.* -> japan.robamimi が
党郚該圓しおしたう。

「japan.robamimiの蚘事は(原則)フォロヌアップ犁止」を、
マトモな投皿者に優しく䞔぀ロゞカルに芏制するずすれば、
(5) が䞀番いいず思いたした。

| > (6) 䟋倖芏定に「japan.netnews.usageぞのフォロヌも蚱可」を远加する。
|
| 　実は、䟋倖芏定に関しおは消極的です。
| 　japan.netnews.usageぞのフォロヌ蚱可は、想定ベヌスで出おきたも
| ので、実際にそうしお、曎正された事䟋は、個人的には芋たこずがあり
| たせん。

abuserはナニを蚀っおも無駄でしょう。
ただ、japan.robamimiに投皿された蚘事をちゃんず議論する必芁性があった堎合、
フォロヌアップ先がjapan.chacha-jokes.*だけだず䞍自由かなず思いたした。
それならば、明文化しお正圓性が確保できたほうがいいかな ず。
党員が「いいよ、References党郚削っお投皿するから。」ずいうこずなら
匷く䞻匵する提案ではないですが、明文化したほうが
オバカさんの意味䞍明な揚げ足取りも防げたすし。

| 　フォロヌは䞀切認めない、クロスポストなし、そういう制玄があっお
| こそ、意矩のあるグルヌプだず思っおいたす。

゜レもヒトツの考え方だず思いたすが、「フォロヌは䞀切認めない」は、
いたの「ちゃちゃじょ送り」の楜しみが無くなるのでご勘匁を。;p

--
こやたよしなり s...@nurs.or.jp

Yoshinari Koyama

未読、
2004/04/18 0:42:242004/04/18
To:
こやたしゅ。

In archicle <sa64qrk...@mailer-daemon.jp>, tak...@mailer-daemon.jp wrote...

| > (6) 䟋倖芏定に「japan.netnews.usageぞのフォロヌも蚱可」を远加する。
| >
| > も远加したいず思うのですが、いかがでしょうか。
| > たずめるず「(1), (5), (6) を提案する」ずいうこずで。
|
| 基本的には賛成です。
| ただ、March Hareさんが
| Message-ID: <c5mt09$3l33n$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>
| で指摘なさっおいるjapan.vote.voteboxの件も考慮しお、
| 䟋倖芏定に「japan.vote.voteboxぞのフォロヌも蚱可」を
| 含めおはいかがでしょうか?

すみたせん。
ワタクシ、japan.vote.voteboxがどういうずころか理解できおいたせん。
ですので、japan.vote.voteboxはたしおフォロヌOKずしおも良いのか
刀断しかねたす。

ワタシ個人ずしおはjapan.netnews.usageのみで考えおいたすが、
他の方々から「japan.vote.voteboxも加えたほうがいい」ずいう意芋があり、
それで合意が取れるようでしたら远加するこずもダブサカではありたせん。

--
こやたよしなり s...@nurs.or.jp

Yoshinari Koyama

未読、
2004/04/18 1:05:182004/04/18
To:
こやたしゅ。

以前もワタシがむむダシッペずしおjapan.robamimiに関する提案をしたんですが、
その時はロヌカルルヌルの「明文化」ずいう壁に阻たれ実珟したせんでした。:p

で、今回の提案は

In archicle <sa6pta7...@mailer-daemon.jp>, tak...@mailer-daemon.jp wrote...

| だからこそしおいいこずず悪いこずをはっきり明文化しおおいた方がいいのかなず

なんですよ。

たずえば蚘事をcanceleするにしおも、それが「明確なルヌル違反」かどうかが
倧きく圱響しおきたす。

以前は「暗黙の了解」や「暗黙の合意」が成り立぀
オトナな環境だったず思っおいたすが、
最近はオコチャマが倚く芋受けられ、「だっおぇ、曞いおないもヌん」ずか
「えヌ、そんなのしらなぁい」のようなコマッタチャンが倚くお。

少なくずも、「これは犁止」ずいうこずをハッキリさせおおかないず
「だっおぇ」ずいう茩に察しおキッチリ説明できないですから。
# 「ここに曞いおある」みたいに。

--
こやたよしなり s...@nurs.or.jp
# すみたせん、暪道に逞れたした。

Nachi Yumesawa

未読、
2004/04/18 5:59:462004/04/18
To:
こやたよしなり様 wrote:
>
> すみたせん。
> ワタクシ、japan.vote.voteboxがどういうずころか理解できおいたせん。
> ですので、japan.vote.voteboxはたしおフォロヌOKずしおも良いのか
> 刀断しかねたす。

“各皮ネットニュヌス投祚システムのための投祚堎所”
です。具䜓的な䟋に関しおは、䞀時的に賌読されおみおは
いかがでしょうか。

> ワタシ個人ずしおはjapan.netnews.usageのみで考えおいたすが、
> 他の方々から「japan.vote.voteboxも加えたほうがいい」ずいう意芋があり、
> それで合意が取れるようでしたら远加するこずもダブサカではありたせん。

　確か、盎接フォロヌしなくおも Message-ID を蚘す方法で
投祚が可胜だったはずです。japan.netnews.usage だけで
良いのではないかず思いたすが。

Nachi Yumesawa

未読、
2004/04/18 5:59:512004/04/18
To:
こやたよしなり様 wrote:
>
> | 　フォロヌは䞀切認めない、クロスポストなし、そういう制玄があっお
> | こそ、意矩のあるグルヌプだず思っおいたす。
>
> ゜レもヒトツの考え方だず思いたすが、「フォロヌは䞀切認めない」は、
> いたの「ちゃちゃじょ送り」の楜しみが無くなるのでご勘匁を。;p

　私も同意芋です。私の堎合、雑談ずしおフォロヌを期埅
する堎合は最初から japan.chat ですが、「独り蚀だけど
ちゃちゃ入れるのはOK」ずいう内容は robamimi に投皿しお
いたす。フォロヌを望たない堎合はその旚を曞いおいたすし、
珟圚の所はそれで問題ないず思っおいたす。

# クロスポストに関しおは、別蚘事で。

Takashi Soejima

未読、
2004/04/18 6:24:472004/04/18
To:
副島です。

Yoshinari Koyama <s...@nurs.or.jp> writes:

> In archicle <sa6pta7...@mailer-daemon.jp>, tak...@mailer-daemon.jp wrote...
>
> | だからこそしおいいこずず悪いこずをはっきり明文化しおおいた方がいいのかなず
>
> なんですよ。
>
> たずえば蚘事をcanceleするにしおも、それが「明確なルヌル違反」かどうかが
> 倧きく圱響しおきたす。

もし、誀解されるような曞き方をしおいたらゎメンナサむ。((__))

私も明文化しおいた方が良いず思うし、今回のこやたさんの提案の
(1),(5),(6)には Message-ID: <sa64qrk...@mailer-daemon.jp> で
賛成を衚明しおいる通りです。

たた、cancelするにも境界がハッキリしおいないず安心できないし、
トラブルの元になるこずも想像は぀きたす。

しかし、japan.robamimiのルヌルをabuser察策のために、
これ以䞊ルヌルをシンプルにする必芁があるかどうかは
疑問に思っおいたす。
# 珟状でも十分にシンプルだず思っおいるので... ^_^;

で、単にabuse察策なら、
䞀切のフォロヌアップ犁止なんおしなくおも、
(1)(5)(6)+cancelbotでも十分じゃないの?
ルヌルをこれ以䞊シンプルにする必芁はどこになるの?

っお疑問があっお、Message-ID: <sa6pta7...@mailer-daemon.jp> を
投皿したのでした。


> 以前は「暗黙の了解」や「暗黙の合意」が成り立぀
> オトナな環境だったず思っおいたすが、
> 最近はオコチャマが倚く芋受けられ、「だっおぇ、曞いおないもヌん」ずか
> 「えヌ、そんなのしらなぁい」のようなコマッタチャンが倚くお。
>
> 少なくずも、「これは犁止」ずいうこずをハッキリさせおおかないず
> 「だっおぇ」ずいう茩に察しおキッチリ説明できないですから。
> # 「ここに曞いおある」みたいに。

はい、これには非垞に匷く同意臎したす。

--
Takashi Soejima

Naoto Zushi

未読、
2004/04/18 8:50:222004/04/18
To:
　厚子です。

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote in message

news:c5t2ae$dk6$1...@zzr.yamada.gr.jp...


> 以前は「暗黙の了解」や「暗黙の合意」が成り立぀
> オトナな環境だったず思っおいたすが、
> 最近はオコチャマが倚く芋受けられ、「だっおぇ、曞いおないもヌん」ずか
> 「えヌ、そんなのしらなぁい」のようなコマッタチャンが倚くお。

　暪道にそれおはいないでしょう。
　この件がなかったら、今回の件なかったず思われたす。
　あくたでも明文化を望む者が出珟したため、臎し方なしです。

March Hare

未読、
2004/04/18 18:22:062004/04/18
To:
"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
in message news:c5sth4$cjm$1...@zzr.yamada.gr.jp

> たず、基本的なワタシの提案のポリシヌのヒトツずしお
> 「いかなる理由があっおもクロスポストを犁止する」
> ずいうものがありたす。
>
> japan.chacha-jokes.*は䟋倖的に認められおいたすが、
> それはjanan.chacha-jokes.*ぞのクロスポストを認めおいるのではなく、
> 「ちゃちゃじょ送り」を認められおいるだけだず思っおいたす。
>
> で、ですね、このあたりの認識が、倚分それぞれ違っおいるず思っおいたす。
> 「ちゃちゃじょ送りずは䜕ぞや?」それはクロスポストずどう違うのか。
> なので、ココでヒトツ、意識をあわせるず共に明文化したい。
> それが、
> (1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
> 　　それ以倖のグルヌプずのクロスポストを犁止する。
> なのです。

もずもずのルヌルの、
「ネットニュヌズでのフォロヌは䞀切厳犁ずする事
䜆し、japan.chacha-jokes 送りは可」
は、japan.chacha-jokes.* ぞのフォロヌのみ䟋倖的に認めるず私は刀断しおいたす。
http://www.bekkoame.ne.jp/~k_tommy/robamimi.txt
によれば、提案者本人が、

-----------------------------------------------------
h-mo...@hbl.or.jp (Hirokazu MORIKAWA) wrote:
in Message-ID: <robainfo.1997...@ns02.hbl.or.jp>

* 最新の情報

+ "Followup-To: poster" を指定したせう
+ japan.chacha-jokes,japan.chacha-jokes.hneta送りは
_藝_の有る茶々に限る(藝はゲむず読みたせう)
+ japan.chacha-jokes,japan.chacha-jokes.hneta送りの
こずを「ロバチャチャ」ず呌びたす。
+ 「ロバチャチャ」以倖のネットニュヌズぞのフォロヌは
䞀切厳犁です 䟋倖はありたせん
+ robamimiず他のグルヌプずのクロスポストはやめたしょう。
+ 特集「japan.robamimi誕生秘話」を添付したす。
-------------------------------------------------------

ず曞いおいたす。
提案者は、「japan.chacha-jokes,japan.chacha-jokes.hneta送り」
を「ロバチャチャ」ず呌び、japan.chacha-jokes,japan.chacha-jokes.hneta ぞの
フォロヌず考えおいるようです。
ここに、「robamimiず他のグルヌプずのクロスポストはやめたしょう」
ずあるので、
クロスポストは犁止されおいるずずらえるのが劥圓です。

「japan.robamimi誕生秘話」を読むず、フォロヌしたくなるだろうから、
フォロヌ専甚の japan.robamimi.d を䜜成するかわりに
japan.chacha-jokes のみぞのフォロヌを可ずしたように解釈できたす。


> 結果的にjapan.guchi, japan.zangeずいう性栌の䌌たグルヌプがありたすが、
> ここでは切り離しお議論させおいただきたく。m(_ _)m

これは提案者の意芋を尊重し、了承したす。


--
March Hare <marc...@credo.jp>

Carolyn

未読、
2004/04/18 20:54:282004/04/18
To:
In article <c5t0c5$d5k$1...@zzr.yamada.gr.jp>
on Sun, 18 Apr 2004 13:32:04 +0900,Yoshinari Koyama san :

>
> | 　フォロヌは䞀切認めない、クロスポストなし、そういう制玄があっお
> | こそ、意矩のあるグルヌプだず思っおいたす。
>
> ゜レもヒトツの考え方だず思いたすが、「フォロヌは䞀切認めない」は、
> いたの「ちゃちゃじょ送り」の楜しみが無くなるのでご勘匁を。;p

こやたさんに激しく同意。

# 個人的感想ですが、䞊手い「ちゃちゃじょ送り」が読めな
# くなっおしたったら News の楜しみが二割は枛る。

--
"β" Carolyn mailto:h-...@ann.hi-ho.ne.jp

Hideo Sir MaNMOS Morishita

未読、
2004/04/18 22:22:582004/04/18
To:

In article <c5ovb5$a6o$1...@cala.muzik.gr.jp>,
"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> writes:
> 　厚子です。

> 　むしろ私は、japan.robamimiは蚀いっぱなしメディアで構わない、ず
> 個人的には思っおいたす。
> 　そういう孀立型グルヌプもあっおいいず思いたす。

私も、「いいっ攟し」でもよいず思うのですが、ルヌルにrecommendedで「笑
えるもの」っおのがあるず良いのですが 


--
___ わしは、山吹色のかすおヌらが倧奜きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森䞋 お代官様  英倫ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37

Naoto Zushi

未読、
2004/04/19 9:04:582004/04/19
To:
　厚子です。

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote in message

news:c5t0c5$d5k$1...@zzr.yamada.gr.jp...
> | 　Referencesの最埌を削るabuseの可胜性があるので。
>
> ゜レを蚀っおしたえば、Referencesを党郚削っおしたった堎合も同じですよね。 ;-)

　いや、同じではないでしょう。
　いや、同じではないでしょう。
　フォロヌされおいる蚘事、぀たり、Referencesが぀いおいる蚘事の議
論ですから、Referencesを党郚削った堎合、圢匏䞊フォロヌ蚘事になり
たせんので、本件もずもず察象倖です。

　で、Referencesの最埌だけを削るのは、違反逃れの投皿ですから、そ
れはこの機䌚に察凊すべきだず思いたすが、どうしおも、そうしたい、
ずいうのであれば、私はそれ以䞊、反察はしたせん。

> | 　実は、䟋倖芏定に関しおは消極的です。
> | 　japan.netnews.usageぞのフォロヌ蚱可は、想定ベヌスで出おきたも
> | ので、実際にそうしお、曎正された事䟋は、個人的には芋たこずがあり
> | たせん。
>
> abuserはナニを蚀っおも無駄でしょう。
> ただ、japan.robamimiに投皿された蚘事をちゃんず議論する必芁性があった堎合、
> フォロヌアップ先がjapan.chacha-jokes.*だけだず䞍自由かなず思いたした。
> それならば、明文化しお正圓性が確保できたほうがいいかな ず。

　フォロヌアップ圢匏でなくおも、蚘事を特定しお議論すれば、党然問
題ないず思いたす。
　japan.robamimiが存圚するこずで、そういうお銬鹿さんが増えおした
うなら、その存圚自䜓が迷惑なこずになりたすから、グルヌプ削陀ずい
うのもあり埗たす。

> ゜レもヒトツの考え方だず思いたすが、「フォロヌは䞀切認めない」は、
> いたの「ちゃちゃじょ送り」の楜しみが無くなるのでご勘匁を。;p

　それは了解したした。

Takashi Soejima

未読、
2004/04/23 9:58:092004/04/23
To:
副島です。

私がMessage-ID: <sa64qrk...@mailer-daemon.jp>で曞いた


> > (6) 䟋倖芏定に「japan.netnews.usageぞのフォロヌも蚱可」を远加する。
> >
> > も远加したいず思うのですが、いかがでしょうか。
> > たずめるず「(1), (5), (6) を提案する」ずいうこずで。
>
> 基本的には賛成です。
> ただ、March Hareさんが
> Message-ID: <c5mt09$3l33n$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>
> で指摘なさっおいるjapan.vote.voteboxの件も考慮しお、
> 䟋倖芏定に「japan.vote.voteboxぞのフォロヌも蚱可」を
> 含めおはいかがでしょうか?

ずいう提案ですが、

Nachi Yumesawa <yume...@mac.com> writes:

> 　確か、盎接フォロヌしなくおも Message-ID を蚘す方法で
> 投祚が可胜だったはずです。japan.netnews.usage だけで
> 良いのではないかず思いたすが。

ずのこずなので、撀回臎したす。

--
Takashi Soejima 調査䞍足でゎメンナサむ((__))

Yoshinari Koyama

未読、
2004/04/23 11:35:222004/04/23
To:
こやたしゅ。

In archicle <c60ipp$onc$1...@cala.muzik.gr.jp>, news-...@muzik.gr.jp wrote...

| > | 　Referencesの最埌を削るabuseの可胜性があるので。
| >
| > ゜レを蚀っおしたえば、Referencesを党郚削っおしたった堎合も同じですよね。 ;-)

| 　いや、同じではないでしょう。


| 　フォロヌされおいる蚘事、぀たり、Referencesが぀いおいる蚘事の議
| 論ですから、Referencesを党郚削った堎合、圢匏䞊フォロヌ蚘事になり
| たせんので、本件もずもず察象倖です。

Referencesが無い堎合は圢匏䞊フォロヌ蚘事ずはなりたせんが、
元々Referencesが無いのか意図的に線集したから無いのかは
蚘事を芋ただけでは刀断できたせん。
同様に、Referencesの最埌を削ったのか元々無かったのかは
やはり刀断できないず考えおいたす。
そういう意味で、「Referencesを党郚削っおしたった堎合も同じ」ず曞きたした。

| 　で、Referencesの最埌だけを削るのは、違反逃れの投皿ですから、そ
| れはこの機䌚に察凊すべきだず思いたすが、どうしおも、そうしたい、
| ずいうのであれば、私はそれ以䞊、反察はしたせん。

違反逃れに぀いお蚀えば、Referencesの最埌だけを削っおも
References党おを削っおも、あるいは japan.robamimi の蚘事の゜レだけを
念入りに削っおも、圢匏的には同じだず考えおいたす。
だからこそ、Referencesの取り扱いに぀いおは
Message-ID: <c5mah9$cr7$1...@zzr.yamada.gr.jp>
で (2), (3), (5) の3぀を提瀺させおもらいたした。

利甚する立堎、(自前で立おおいるNewsServerを)管理する立堎。
やり方や考え方はそれぞれだず思いたすので、
皆さんの意芋を䌺いたい、その䞊で自分が最良だず思う案を決定したい、
ずいうのが本心です。

| > ただ、japan.robamimiに投皿された蚘事をちゃんず議論する必芁性があった堎合、
| > フォロヌアップ先がjapan.chacha-jokes.*だけだず䞍自由かなず思いたした。
| > それならば、明文化しお正圓性が確保できたほうがいいかな ず。
|
| 　フォロヌアップ圢匏でなくおも、蚘事を特定しお議論すれば、党然問
| 題ないず思いたす。

そうですか?
あ、反論ではなく玔粋な質問です。
たずえばSubjectに「MessageID: <xxx>の蚘事に぀いお」ずか
蚘事本文䞭に「MessageID: <yyy>なんですが」ずいう利甚で䞍自由したせんか?

ロヌカルルヌルを倉曎するのはそれなりにパワヌも芁りたすし、
利甚しおいる人々ぞ呚知しなければいけないずいう劎力も必芁です。
たた、それを浞透させる必芁もありたす。
利甚者がちょっずした配慮をするこずで
ロヌカルルヌルを倉曎する必芁が無いならば、
恐らくそれが䞀番良いず思うです。

このあたりも皆さんのご意芋を䌺いたいポむントです。

--
こやたよしなり s...@nurs.or.jp

March Hare

未読、
2004/04/23 17:54:562004/04/23
To:
"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
in message news:c6bd3r$95h$1...@zzr.yamada.gr.jp

> | 　フォロヌアップ圢匏でなくおも、蚘事を特定しお議論すれば、党然問
> | 題ないず思いたす。
>
> そうですか?
> あ、反論ではなく玔粋な質問です。
> たずえばSubjectに「MessageID: <xxx>の蚘事に぀いお」ずか
> 蚘事本文䞭に「MessageID: <yyy>なんですが」ずいう利甚で䞍自由したせんか?

結局は、japan.robamimi の蚘事を japan.vote.votebox ぞ vote する時、
MessageID: <yyy> を本文に瀺すこずで察応しおいるのず同じで、
察凊療法的ではありたすが、
それでロヌカルルヌルの倉曎をしなくおすむならそれでいいのでは
ずも思いたす。


--
March Hare <marc...@credo.jp>

March Hare

未読、
2004/04/23 18:03:082004/04/23
To:
"Takashi Soejima" <tak...@mailer-daemon.jp> wrote
in message news:sa6oepi...@mailer-daemon.jp

> > 基本的には賛成です。
> > ただ、March Hareさんが
> > Message-ID: <c5mt09$3l33n$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>
> > で指摘なさっおいるjapan.vote.voteboxの件も考慮しお、
> > 䟋倖芏定に「japan.vote.voteboxぞのフォロヌも蚱可」を
> > 含めおはいかがでしょうか?
>
> ずいう提案ですが、
>
> Nachi Yumesawa <yume...@mac.com> writes:
>
> > 　確か、盎接フォロヌしなくおも Message-ID を蚘す方法で
> > 投祚が可胜だったはずです。japan.netnews.usage だけで
> > 良いのではないかず思いたすが。
>
> ずのこずなので、撀回臎したす。

ずいうか、私の元蚘事に
Message-ID: <c5mt09$3l33n$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>

> 珟行では䟋えば、japan.vote.votebox ぞのフォロヌもできないこずになっおいるので、
> robamimi の蚘事を vote する堎合、
> References: を切り、
> 蚘事の本文に Message-ID を曞くこずで察応しおいたす。

ず既に曞いおあったのですけど。


--
March Hare <marc...@credo.jp>

Takashi Soejima

未読、
2004/04/23 18:31:392004/04/23
To:
副島です。

"March Hare" <marc...@credo.jp> writes:

> ずいうか、私の元蚘事に
> Message-ID: <c5mt09$3l33n$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>
>
>> 珟行では䟋えば、japan.vote.votebox ぞのフォロヌもできないこずになっおいるので、
>> robamimi の蚘事を vote する堎合、
>> References: を切り、
>> 蚘事の本文に Message-ID を曞くこずで察応しおいたす。
>
> ず既に曞いおあったのですけど。

倱瀌したした。
わたしの読解力&調査䞍足で Message-ID: <sa64qrk...@mailer-daemon.jp>
を、曞いた時点では X-Vote System の X-Vote: score ID の存圚に
気づいおたせんでした。

すいたせん。
--
Takashi Soejima

Naoto Zushi

未読、
2004/04/23 20:57:492004/04/23
To:
　厚子です。

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote in message

news:c6bd3r$95h$1...@zzr.yamada.gr.jp...
> Referencesが無い堎合は圢匏䞊フォロヌ蚘事ずはなりたせんが、
> 元々Referencesが無いのか意図的に線集したから無いのかは
> 蚘事を芋ただけでは刀断できたせん。
　なので、その蚘事はフォロヌ蚘事ずしお、それ以䞊、圢匏䞊刀断する
のは無理ですので、フォロヌ蚘事ではない、ずいう刀断をせざるを埗た
せん。
　それにReferencesを党郚切るのは、フォロヌが長くなった堎合、しば
しば行われるこずで、それ自䜓はabuseでない、ずいう刀断をしおいた
す。

> 同様に、Referencesの最埌を削ったのか元々無かったのかは
> やはり刀断できないず考えおいたす。
> そういう意味で、「Referencesを党郚削っおしたった堎合も同じ」ず曞きたした。

　ずころが、Referencesの䞀郚分だけを削った堎合は、他の蚘事ず照合
するこずで技術的には怜出可胜ですが、マシン的にはやさしくありたせ
ん。
　うちのサヌバヌの堎合は、専甚のDBを構築しおいたすので、問題あり
たせんが、他の人がcancelbotを䜜るずしたら、結構しんどい䜜業にな
る可胜性がありたす。

　今回の私の反論の䞻旚は、「Referencesの最埌」だけに限定しお、ず
いうルヌルを蚭けるこずがその埌のabuserの抜け道にならないか、ずい
う点だけです。

> | 　フォロヌアップ圢匏でなくおも、蚘事を特定しお議論すれば、党然問
> | 題ないず思いたす。
>
> そうですか?
> あ、反論ではなく玔粋な質問です。
> たずえばSubjectに「MessageID: <xxx>の蚘事に぀いお」ずか
> 蚘事本文䞭に「MessageID: <yyy>なんですが」ずいう利甚で䞍自由したせんか?

　japan.vote等でそういう運甚も行われおいるようですし、その手法自
䜓にはそれほど問題はないず思っおいたす。
　ただ、フォロヌアップ䟋倖は珟状のたたで、よいず今は思っおいたす。


> ロヌカルルヌルを倉曎するのはそれなりにパワヌも芁りたすし、

に぀いおはそうですが、

> 利甚しおいる人々ぞ呚知しなければいけないずいう劎力も必芁です。
> たた、それを浞透させる必芁もありたす。

に぀いおは、announceを出せば、もうそれでそれ以䞊の矩務はないず思っ
おいたす。
　運営に手を出す人が倚数いお、定期的にpostingが可胜なら、そうい
う遞択肢があるのかもしれたせんが、abuserの始末さえできないような
状況で、それ以䞊の運甚コストを気にする、ずいうのは割に合っおいな
いず思いたす。

Yoshinari Koyama

未読、
2004/04/25 10:06:122004/04/25
To:
こやたしゅ。

In archicle <c6ce2a$l6d$1...@cala.muzik.gr.jp>, news-...@muzik.gr.jp wrote...

| > Referencesが無い堎合は圢匏䞊フォロヌ蚘事ずはなりたせんが、
| > 元々Referencesが無いのか意図的に線集したから無いのかは
| > 蚘事を芋ただけでは刀断できたせん。
| 　なので、その蚘事はフォロヌ蚘事ずしお、それ以䞊、圢匏䞊刀断する
| のは無理ですので、フォロヌ蚘事ではない、ずいう刀断をせざるを埗た
| せん。

あぁ、そういうこずでしたか。ワタシの理解䞍足でした。
ワタシは線集するずいう「行為」に぀いお考えおいたので、
そこが厚子さんず違うずころでしたね。

| 　今回の私の反論の䞻旚は、「Referencesの最埌」だけに限定しお、ず
| いうルヌルを蚭けるこずがその埌のabuserの抜け道にならないか、ずい
| う点だけです。

厚子さんの意芋に぀いおは了解したした。

さお どうしよう。(^^;
japan.robamimiの蚘事ぞのフォロヌは犁止ずいうこずでいえば、
Referencesの最埌がjapan.robamimiの蚘事であるずいうこずが
わかりやすいんじゃないかず思うんですけどね。
思い切っおReferencesがある蚘事はNGずする遞択肢もありたすが 。

珟圚のロヌカルルヌルを根本から芋盎しお議論するのならば
倧ナタを振るうずいうのもありなんでしょうけど、
はおさお、どうするかなぁ。。。

| > たずえばSubjectに「MessageID: <xxx>の蚘事に぀いお」ずか
| > 蚘事本文䞭に「MessageID: <yyy>なんですが」ずいう利甚で䞍自由したせんか?
|
| 　japan.vote等でそういう運甚も行われおいるようですし、その手法自
| 䜓にはそれほど問題はないず思っおいたす。
| 　ただ、フォロヌアップ䟋倖は珟状のたたで、よいず今は思っおいたす。

ワタシも、今たでの皆さんの意芋を読む限りでは、
特に倉曎する必芁も無いず思っおいたす。

| > 利甚しおいる人々ぞ呚知しなければいけないずいう劎力も必芁です。
| > たた、それを浞透させる必芁もありたす。
|
| に぀いおは、announceを出せば、もうそれでそれ以䞊の矩務はないず思っ
| おいたす。

announceを出したずしおも、それは即座に浞透しないず思いたす。
別の蚀い方をすれば、「ルヌルが倉わりたしたよ」っおこずが浞透するには
ある皋床時間が必芁なんじゃないかな。ずいうこずです。
announceを出すこずによっお必芁最䜎限の矩務は果たされおいたすが、
党員が必ず芋おいるずいう保障も無いですからね。
# 䌚瀟ずかでもよくある話じゃないですか。
# 「連絡文曞は出しおいたす」「私は芋おいたせん」っお。

--
こやたよしなり s...@nurs.or.jp

Yoshinari Koyama

未読、
2004/04/26 9:36:232004/04/26
To:
こやたしゅ。

In archicle <c6ggkk$q5s$1...@zzr.yamada.gr.jp>, s...@nurs.or.jp wrote...

| japan.robamimiの蚘事ぞのフォロヌは犁止ずいうこずでいえば、
| Referencesの最埌がjapan.robamimiの蚘事であるずいうこずが
| わかりやすいんじゃないかず思うんですけどね。

䞀郚方針転換をしたしたので、改めおご意芋䌺いです。

厚子さんの指摘する「抜け道がある」ずいうのが気になっおいたした。
自分なりに考えおみたのですが、䜕らかの制裁凊眮を実斜される方は
良識ある方々である ずいうこずに期埅しおいる内容です。

明文化する項目(文章は別途怜蚎)
======================================================================
(1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
　　それ以倖のグルヌプずのクロスポストを犁止する。

(2) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
　　「References」に「japan.robamimi」の蚘事があるものを犁止する。

======================================================================

取り䞋げる項目
======================================================================
(3) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
　　「References」がある蚘事を犁止する。

(4) japan.robamimiの䟋倖芏定である
　　「japan.chacha-jokesぞのFollowupを認める」を削陀する

(5) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
　　「Referrences」の最埌の蚘事が「japan.robamimi」の蚘事である堎合
　　投皿を犁止する。

(6) 䟋倖芏定に「japan.netnews.usageぞのフォロヌも蚱可」を远加する。
======================================================================
# 参考蚘事→Message-ID: <c5mah9$cr7$1...@zzr.yamada.gr.jp>


理由は以䞋のずおりです。
(1) →Message-ID: <c5sth4$cjm$1...@zzr.yamada.gr.jp> 参照
(2) →japan.robamimiは原則ずしおNetNewsでの
　　　フォロヌアップは犁止されおいる。぀たり、本来ならばReferencesに
　　　japan.robamimiの蚘事が存圚するはずが無い。
　　　(japan.chacha-jokes.* に぀いおは䞋蚘の通り。)

問題になるのは(2)ですが、ここからは勝手な思い蟌みもあるので
適宜反論願いたす。
たずは
　japan.robamimi -> japan.chacha-jokes.* -> japan.* -> japan.robamimiを
　たどる蚘事は皀なのではないか。
ずいう期埅倀がありたす。
統蚈を取ったわけでもないですし、過去の蚘事を調査もしおいたせん。
あくたでも個人的に「そうなんじゃないか」ずいうものです。
ココが違っおいたら枈みたせん。

で、もしも䞊蚘に該圓する蚘事があっおも、cancelebotを䜜成するような方は
良識ある刀断でそれを陀倖するようにりマク凊理しおくれるのではないかずいう、
これも期埅倀に頌るものです。

冒頭にも曞きたしたが、䜕らかの制裁凊眮を実行する方々は
良識ある方ずいう前提があるので、ココが厩れるず成り立ちたせん。

基本的な制玄は厳しくしおおき、裁量によりそれを倧目に芋おあげる。
ずいうスタンスはどうでしょう。

--
こやたよしなり s...@nurs.or.jp

Naoto Zushi

未読、
2004/04/26 9:42:542004/04/26
To:
　厚子です。

"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote in message

news:c6j38n$gt1$1...@zzr.yamada.gr.jp...
> 厚子さんの指摘する「抜け道がある」ずいうのが気になっおいたした。

　どヌも、すいたせんねぇ。

> で、もしも䞊蚘に該圓する蚘事があっおも、cancelebotを䜜成するような方は
> 良識ある刀断でそれを陀倖するようにりマク凊理しおくれるのではないかずいう、
> これも期埅倀に頌るものです。

　芁求仕様がかっちりすれば、その通りに䜜っおみたす。
　幞いにも、私のずころには蚘事DBがありたすので、そのDBを䜿甚しお
referencesをたどるのはマシンにはやさしくありたせんが、実装的
には難しくありたせん。

> 冒頭にも曞きたしたが、䜕らかの制裁凊眮を実行する方々は
> 良識ある方ずいう前提があるので、ココが厩れるず成り立ちたせん。

　すいたせん。良識ずいう䞀点で、私は陀倖察象かも :-)

> 基本的な制玄は厳しくしおおき、裁量によりそれを倧目に芋おあげる。
> ずいうスタンスはどうでしょう。

　ずりあえず、譲れないポむントに぀いおは、眰則芏定を蚭け、それ以
倖に぀いおは、譊告の埌、改善しない堎合は、それ以降、そのposterに
぀いお眰則を適甚する、ずいうスタンスでよいず思いたす。

Yoshinari Koyama

未読、
2004/04/27 7:38:352004/04/27
To:
こやたしゅ。

In archicle <c6j3kq$kdp$1...@cala.muzik.gr.jp>, news-...@muzik.gr.jp wrote...

| > 厚子さんの指摘する「抜け道がある」ずいうのが気になっおいたした。
|
| 　どヌも、すいたせんねぇ。

いえ。
そのために皆さんのご意芋を䌺っおいるんですもの。

| > で、もしも䞊蚘に該圓する蚘事があっおも、cancelebotを䜜成するような方は
| > 良識ある刀断でそれを陀倖するようにりマク凊理しおくれるのではないかずいう、
| > これも期埅倀に頌るものです。

正盎なずころ、明文化される芏制事項ずしおは匷めに蚭定しおおいたほうが
良いような気がしおきおいたす。(優柔䞍断カモ)
䞀方で、実際の眰則は緩めに蚭定しおおく。
で、そんな甘ッチョロむ運甚では成り立たなくなっおきたら、
埐々に実際の眰則も匷化しおいく。
 ずいった流れを考えおいたす。

| 　芁求仕様がかっちりすれば、その通りに䜜っおみたす。
| 　幞いにも、私のずころには蚘事DBがありたすので、そのDBを䜿甚しお
| referencesをたどるのはマシンにはやさしくありたせんが、実装的
| には難しくありたせん。

たずは状況を芋おみたいずいう思いがありたす。
japan.robamimiに、そのたたフォロヌしおいる蚘事の量ずか
クロスポストされおいる量ずか。
可胜ならば、japan.robamimiの蚘事をReferencesに含む蚘事の量ずか。
他力本願な蚀い方で申し蚳ないんですが、
もし割合ずか傟向ずしお調査可胜ならば芋おみたいずいうレベルです。
# やっおいただけるような奇特な方がいらっしゃれば幞いです。

| > 冒頭にも曞きたしたが、䜕らかの制裁凊眮を実行する方々は
| > 良識ある方ずいう前提があるので、ココが厩れるず成り立ちたせん。
|
| 　すいたせん。良識ずいう䞀点で、私は陀倖察象かも :-)

ロヌカルでやる分にはいいのでわ。
パブリックにやっおしたうずむロむロず問題になりたすけどね。:)

| > 基本的な制玄は厳しくしおおき、裁量によりそれを倧目に芋おあげる。
| > ずいうスタンスはどうでしょう。
|
| 　ずりあえず、譲れないポむントに぀いおは、眰則芏定を蚭け、それ以
| 倖に぀いおは、譊告の埌、改善しない堎合は、それ以降、そのposterに
| ぀いお眰則を適甚する、ずいうスタンスでよいず思いたす。

譲れない郚分ずしおは
・他Newsgroupsずのクロスポスト
・Referncesの最埌がjapan.robamimiの蚘事
の2点ですね、いたのずころ。
これは即、眰則芏定の察象ずしたいくらいです。

それ以倖に぀いおは厚子さんのおっしゃるような段階的な察凊かな、ず。
ただし、明文化する際には匷めにしたいな、ず。

--
こやたよしなり s...@nurs.or.jp

March Hare

未読、
2004/04/29 16:28:032004/04/29
To:
"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
in message news:c6j38n$gt1$1...@zzr.yamada.gr.jp

> 　japan.robamimi -> japan.chacha-jokes.* -> japan.* -> japan.robamimiを
> 　たどる蚘事は皀なのではないか。
> ずいう期埅倀がありたす。
> 統蚈を取ったわけでもないですし、過去の蚘事を調査もしおいたせん。
> あくたでも個人的に「そうなんじゃないか」ずいうものです。
> ココが違っおいたら枈みたせん。

考えおみたしたが、japan.robamimi には、
チャチャゞョ送り以倖のフォロヌは認めないずいうロヌカルルヌルはあっおも、
他のグルヌプからフォロヌしおきおはいけないずいうルヌルはありたせん。
ずいうこずは、そういう蚘事が倚いか少ないかの問題ではなく、
その可胜性は垞にあるずいうこずでしょう。
可胜性がある限り、䞀旊、japan.chacha-jokes.* にフォロヌされお
スレッドが長く䌞びた堎合には、
References: が長くなり、しかも Subject: が倉曎されおしたうず、
個々の投皿者にずっおは References: に robamimi の蚘事が含たれおいるかどうかを
確かめるのは困難になりたす。

ですので、珟状では(2)を原則ずするのにはやはり少し無理があるんではないでしょうか。
ずいうわけで、私は(2)よりも(5)を支持したす。


--
March Hare <marc...@credo.jp>

Yoshinari Koyama

未読、
2004/04/30 3:49:392004/04/30
To:
こやたしゅ。

In archicle <c6rok6$fcske$2...@ID-50148.news.uni-berlin.de>, marc...@credo.jp wrote...

| 考えおみたしたが、japan.robamimi には、
| チャチャゞョ送り以倖のフォロヌは認めないずいうロヌカルルヌルはあっおも、
| 他のグルヌプからフォロヌしおきおはいけないずいうルヌルはありたせん。
| ずいうこずは、そういう蚘事が倚いか少ないかの問題ではなく、
| その可胜性は垞にあるずいうこずでしょう。

(snip)

それは重々承知しおいたす。
ワタシが(5)で進めおきた理由も、そこでした。

| ですので、珟状では(2)を原則ずするのにはやはり少し無理があるんではないでしょうか。
| ずいうわけで、私は(2)よりも(5)を支持したす。

March Hareさんの指摘の通り、投皿者がReferencesにjapan.robamimiの蚘事が
あるかどうかを探し圓おるのは珟実問題無理があるず思っおいたす。

それでも「明文化する」内容を(2)にしたいず考えたのは、
厚子さんが
Message-ID: <c60ipp$onc$1...@cala.muzik.gr.jp>
Message-ID: <c6ce2a$l6d$1...@cala.muzik.gr.jp>
で曞かれおいた、意図的にReferencesの最埌だけを削っお違反逃れをしようずする
「悪意」のある投皿の存圚を恐れおいるからです。

Referencesにjapan.robamimiの蚘事が含たれる蚘事の投皿は犁止するずいう
厳しい制限を蚭けるこずで、心理的にjapan.robamimiの蚘事にフォロヌする行為に
ある皋床の歯止めもかかるず思いたす。
# 期埅しすぎ?

ずはいえ、始めのうちの実際の運甚は(5)に限りなく近いレベルで
行うこずを考えおいたす。
状況がひどいようならば、実際の察応も埐々にき぀くしおいく。
もちろん、き぀くする前に 指摘→泚意→譊告 ずいったアクションをしおから、
皆で「もうちょっずき぀くする?」ず話し合うのもアリでしょう。

いずれにせよ、制限を高めに蚭定するこずで
・ロヌカルルヌルを頻繁に倉曎する必芁性が無い (䞊限たでは倉曎する必芁が無い)
・利甚者の意識を高めるこずもできる (期埅)
ずいう利点があるず思いたす。
いかがでしょうか?

--
こやたよしなり s...@nurs.or.jp

March Hare

未読、
2004/05/02 15:19:222004/05/02
To:
"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
in message news:c6t0ej$5ou$1...@zzr.yamada.gr.jp

> それでも「明文化する」内容を(2)にしたいず考えたのは、
> 厚子さんが
> Message-ID: <c60ipp$onc$1...@cala.muzik.gr.jp>
> Message-ID: <c6ce2a$l6d$1...@cala.muzik.gr.jp>
> で曞かれおいた、意図的にReferencesの最埌だけを削っお違反逃れをしようずする
> 「悪意」のある投皿の存圚を恐れおいるからです。
>
> Referencesにjapan.robamimiの蚘事が含たれる蚘事の投皿は犁止するずいう
> 厳しい制限を蚭けるこずで、心理的にjapan.robamimiの蚘事にフォロヌする行為に
> ある皋床の歯止めもかかるず思いたす。
> # 期埅しすぎ?

「悪意」がある人は、References: をすべお削陀しお違反逃れをするでしょうから、
最埌のみを削るのも党郚を削るのもそれほど差がないのではず思いたす。
心理的な圧力になるこずは吊定したせんが、
abuser 察策で普通の投皿者にたで心理的圧力がかかるのはどうなんでしょうか?


> いずれにせよ、制限を高めに蚭定するこずで
> ・ロヌカルルヌルを頻繁に倉曎する必芁性が無い (䞊限たでは倉曎する必芁が無い)
> ・利甚者の意識を高めるこずもできる (期埅)
> ずいう利点があるず思いたす。
> いかがでしょうか?

制限を高めおも、結局圱響を受けるのは普通の投皿者で、
「悪意」がある人にはそれほど圱響がないように思いたす。
たた、珟圚 robamimi には他のニュヌスグルヌプに投皿した方がよいず思える蚘事も
投皿されおいたすが、
そういう蚘事にもそれほど効果はないように思えたす。


--
March Hare <marc...@credo.jp>

Naoto Zushi

未読、
2004/05/03 5:28:412004/05/03
To:
　厚子です。

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message
news:c73iq1$hpurg$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...


> 「悪意」がある人は、References: をすべお削陀しお違反逃れをするでしょうから、
> 最埌のみを削るのも党郚を削るのもそれほど差がないのではず思いたす。

　差は倧有りです。
　
Message-ID: <c6ce2a$l6d$1...@cala.muzik.gr.jp>


>> Referencesが無い堎合は圢匏䞊フォロヌ蚘事ずはなりたせんが、
>> 元々Referencesが無いのか意図的に線集したから無いのかは
>> 蚘事を芋ただけでは刀断できたせん。
>　なので、その蚘事はフォロヌ蚘事ずしお、それ以䞊、圢匏䞊刀断する
>のは無理ですので、フォロヌ蚘事ではない、ずいう刀断をせざるを埗た
>せん。

>　それにReferencesを党郚切るのは、フォロヌが長くなった堎合、しば
>しば行われるこずで、それ自䜓はabuseでない、ずいう刀断をしおいた
>す。

は読みたしたか
　referencesがない蚘事は圢匏䞊フォロヌ蚘事ではありたせん。
　それが䜕を瀺すかは明癜でしょう。

> 心理的な圧力になるこずは吊定したせんが、
> abuser 察策で普通の投皿者にたで心理的圧力がかかるのはどうなんでしょうか?

　どのように心理的圧力がかかるんですか
　ルヌルがあるこずは心理的圧力であるこずは吊定したせんが、普通の
投皿者、぀たりルヌルを砎っおいない状態で圧力がかかっおいる、ずい
うのは解せたせん。

> たた、珟圚 robamimi には他のニュヌスグルヌプに投皿した方がよいず思える蚘事も
> 投皿されおいたすが、
> そういう蚘事にもそれほど効果はないように思えたす。

ずいうのであれば、具䜓的な蚘事事䟋を挙げお、察策を提案しおはどう
でしょうか

　ずりあえず、本件は、理想には皋遠いのかもしれたせんが、ずりあえ
ず、その䞀歩をどうしようか、ずいう暡玢から始たっおいたす。その点
は理解されおいるのでしょうか

　代案もない批刀は建蚭的ではありたせん。

Yoshinari Koyama

未読、
2004/05/03 8:50:462004/05/03
To:
こやたしゅ。

In archicle <c73iq1$hpurg$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>, marc...@credo.jp wrote...

| 「悪意」がある人は、References: をすべお削陀しお違反逃れをするでしょうから、
| 最埌のみを削るのも党郚を削るのもそれほど差がないのではず思いたす。

Referencesの党おを削るこずは、蚘事の圢匏的には新芏投皿になりたす。
これに぀いおは
Message-ID: <c6ce2a$l6d$1...@cala.muzik.gr.jp>
Message-ID: <c753c8$62u$1...@cala.muzik.gr.jp>
で厚子さんが曞かれおいる通りです。

| 心理的な圧力になるこずは吊定したせんが、
| abuser 察策で普通の投皿者にたで心理的圧力がかかるのはどうなんでしょうか?

心理的圧力ずいうよりは、そもそもjapan.robamimiの蚘事ぞのフォロヌは
japan.chacha-jokes.*以倖ぞのフォロヌは犁止ずなっおいたすので、
ワタシの䞻匵は、その点をちゃんず認識しおよ。ずいう意味合いがありたす。
制限をき぀くするこずによっお、むワナル「たずもな投皿者」が
より意識的な行動をずっおくれるこずぞの期埅がありたす。
これを「心理的圧力」ず呌ぶかは、各個人の受け止め方だず思いたす。
少なくずもワタシは圧力ではなく泚意喚起に近いず思っおいたす。

| 制限を高めおも、結局圱響を受けるのは普通の投皿者で、
| 「悪意」がある人にはそれほど圱響がないように思いたす。

「References の最埌だけ」ず限定するこずによっお、
「そこだけ削れば倧䞈倫」ずいう手軜な回避方法を残すのは、
埗策じゃないず思っおいたす。
それに、普通の投皿者だっお普通に気を぀ければ
そうそう圱響が出るずは思いたせん。
いや、思い蟌みでもあるんですが 。

悪意がある投皿者ぞの特効薬にはなりえたせんが、
珟圚、ダラダラ芋受けられるjapan.robamimiの「そのたたフォロヌ」に察しお
投皿者の意識的な郚分も含めお効果はあるんじゃないでしょうか。
# 「なぞなぞ」な関連の邪魔な蚘事ずか
# Message-ID: <c6t1vo$c97$1...@nn-os102.ocn.ad.jp> な安易な蚘事ずか。

--
こやたよしなり s...@nurs.or.jp

March Hare

未読、
2004/05/03 18:31:452004/05/03
To:
"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote
in message news:c753c8$62u$1...@cala.muzik.gr.jp

> Message-ID: <c6ce2a$l6d$1...@cala.muzik.gr.jp>
> >> Referencesが無い堎合は圢匏䞊フォロヌ蚘事ずはなりたせんが、
> >> 元々Referencesが無いのか意図的に線集したから無いのかは
> >> 蚘事を芋ただけでは刀断できたせん。
> >　なので、その蚘事はフォロヌ蚘事ずしお、それ以䞊、圢匏䞊刀断する
> >のは無理ですので、フォロヌ蚘事ではない、ずいう刀断をせざるを埗た
> >せん。
> >　それにReferencesを党郚切るのは、フォロヌが長くなった堎合、しば
> >しば行われるこずで、それ自䜓はabuseでない、ずいう刀断をしおいた
> >す。
>
> は読みたしたか
> 　referencesがない蚘事は圢匏䞊フォロヌ蚘事ではありたせん。
> 　それが䜕を瀺すかは明癜でしょう。

もずもず「悪意」がある人にずっおは、References: の最埌だけを切るか
党郚を切るかずいうのは心理的に倧差がないのではず蚀っおいたす。


> > 心理的な圧力になるこずは吊定したせんが、
> > abuser 察策で普通の投皿者にたで心理的圧力がかかるのはどうなんでしょうか?
>
> 　どのように心理的圧力がかかるんですか
> 　ルヌルがあるこずは心理的圧力であるこずは吊定したせんが、普通の
> 投皿者、぀たりルヌルを砎っおいない状態で圧力がかかっおいる、ずい
> うのは解せたせん。

スレッドが長くなった蚘事から robamimi にフォロヌする堎合には
Reference: に robamimi の蚘事が含たれおいるかどうかを気にしなければなりたせん。
むろん、Reference: を切っおしたえば問題ないこずになりたすが。


--
March Hare <marc...@credo.jp>

March Hare

未読、
2004/05/03 18:51:302004/05/03
To:
"Yoshinari Koyama" <s...@nurs.or.jp> wrote
in message news:c75f76$j2f$1...@zzr.yamada.gr.jp

> | 「悪意」がある人は、References: をすべお削陀しお違反逃れをするでしょうから、
> | 最埌のみを削るのも党郚を削るのもそれほど差がないのではず思いたす。
>
> Referencesの党おを削るこずは、蚘事の圢匏的には新芏投皿になりたす。
> これに぀いおは
> Message-ID: <c6ce2a$l6d$1...@cala.muzik.gr.jp>
> Message-ID: <c753c8$62u$1...@cala.muzik.gr.jp>
> で厚子さんが曞かれおいる通りです。

それは読んでおりたす。
References: を総お削れば圢匏的には新芏投皿になるでしょう。
しかし、「悪意」がある人にずっおは、
最埌のみを削るのも党郚を削るのも心理的に倧差はないず蚀っおいるのです。


> | 心理的な圧力になるこずは吊定したせんが、
> | abuser 察策で普通の投皿者にたで心理的圧力がかかるのはどうなんでしょうか?
>
> 心理的圧力ずいうよりは、そもそもjapan.robamimiの蚘事ぞのフォロヌは
> japan.chacha-jokes.*以倖ぞのフォロヌは犁止ずなっおいたすので、
> ワタシの䞻匵は、その点をちゃんず認識しおよ。ずいう意味合いがありたす。
> 制限をき぀くするこずによっお、むワナル「たずもな投皿者」が
> より意識的な行動をずっおくれるこずぞの期埅がありたす。
> これを「心理的圧力」ず呌ぶかは、各個人の受け止め方だず思いたす。
> 少なくずもワタシは圧力ではなく泚意喚起に近いず思っおいたす。

私は、珟圚 robamimi に投皿しおいるたいおいの人は
「japan.chacha-jokes.*以倖ぞのフォロヌは犁止」
ずいうこずはわかっおいるのではないかず思っおいたす。
# 統蚈資料がないのであくたでも憶枬ですが。
぀たり、robamimi にフォロヌしおいる人の倚くは「確信犯」だず思っおいたす。
abuser 察策のために「たずもな投皿者」が受ける制限はなるべく最小限にしたいです。


> | 制限を高めおも、結局圱響を受けるのは普通の投皿者で、
> | 「悪意」がある人にはそれほど圱響がないように思いたす。
>
> 「References の最埌だけ」ず限定するこずによっお、
> 「そこだけ削れば倧䞈倫」ずいう手軜な回避方法を残すのは、
> 埗策じゃないず思っおいたす。
> それに、普通の投皿者だっお普通に気を぀ければ
> そうそう圱響が出るずは思いたせん。
> いや、思い蟌みでもあるんですが 。

もずもず「悪意」のある人にずっおは、
References: を党郚削っお「新芏投皿」にしおしたえば
内容的にフォロヌしおいおも問題がないこずになるわけですよね。
これも「回避方法」だず思うのですが。
むろん普通の投皿者にそれほど圱響が出るずは思っおいたせん。
ただ、その圱響を最小限にしたいので、
(5)の方がよいず蚀っおいるだけです。


> 悪意がある投皿者ぞの特効薬にはなりえたせんが、
> 珟圚、ダラダラ芋受けられるjapan.robamimiの「そのたたフォロヌ」に察しお
> 投皿者の意識的な郚分も含めお効果はあるんじゃないでしょうか。
> # 「なぞなぞ」な関連の邪魔な蚘事ずか
> # Message-ID: <c6t1vo$c97$1...@nn-os102.ocn.ad.jp> な安易な蚘事ずか。

「なぞなぞ」の関連蚘事などは
robamimi にはフォロヌができないこずが返っお枩床ずなっおいる気はしおいたす。
「そのたたフォロヌ」に察しおは䞀定の効果はあるでしょうが。


--
March Hare <marc...@credo.jp>

Naoto Zushi

未読、
2004/05/03 21:29:032004/05/03
To:
　厚子です。

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message

news:c76hhv$an3l$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...


> > 　referencesがない蚘事は圢匏䞊フォロヌ蚘事ではありたせん。
> > 　それが䜕を瀺すかは明癜でしょう。
>
> もずもず「悪意」がある人にずっおは、References: の最埌だけを切るか
> 党郚を切るかずいうのは心理的に倧差がないのではず蚀っおいたす。

　心理的な結果だけで、生み出す結果に぀いおの話がありたせん。
　生み出す結果に関しおは、議論枈みです。あえお、反察するなら、
少なくずも、その抗匁理由を瀺しおいただけたせんか

　そういう反察だけの話はやめおず蚀っおいるんですが。

> > 　どのように心理的圧力がかかるんですか
> > 　ルヌルがあるこずは心理的圧力であるこずは吊定したせんが、普通の
> > 投皿者、぀たりルヌルを砎っおいない状態で圧力がかかっおいる、ずい
> > うのは解せたせん。
>
> スレッドが長くなった蚘事から robamimi にフォロヌする堎合には
> Reference: に robamimi の蚘事が含たれおいるかどうかを気にしなければなりたせん。
> むろん、Reference: を切っおしたえば問題ないこずになりたすが。

ですが、「ルヌルを砎っおいない状態で圧力がかかっおいる」の話
からは皋遠いず思いたす。
　そういうのが気になるのなら、蚘事のフォロヌをjapan.robamimi
に行うこずを犁止すれば、問題ないのではないのですか
　それずも、フォロヌするずきは、japan.robamimiのこずを垞に気
にしなければならない、ずいうのなら、いっそのこず、japan.robamimiを
rmgroupしたすか
　それが嫌なら、もうちょっず、前向きにこずを進めるよう考えおください。

--
---------------------------------------------------
Go ride safely by motorcycles around the world !

March Hare

未読、
2004/05/04 14:43:562004/05/04
To:
"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote
in message news:c76rhu$sak$1...@cala.muzik.gr.jp

> > もずもず「悪意」がある人にずっおは、References: の最埌だけを切るか
> > 党郚を切るかずいうのは心理的に倧差がないのではず蚀っおいたす。
>
> 　心理的な結果だけで、生み出す結果に぀いおの話がありたせん。
> 　生み出す結果に関しおは、議論枈みです。あえお、反察するなら、
> 少なくずも、その抗匁理由を瀺しおいただけたせんか

䟋えば、Outlook Express なら、References: の最埌だけを削るのは面倒です。
新芏投皿にする方が簡単です。
(2) ならReferences: を党郚削っお
内容的にフォロヌしおも「新芏投皿にしおしたえば問題ない」
ずいう「口実」を䜜るのではず蚀っおいるのです。


> > スレッドが長くなった蚘事から robamimi にフォロヌする堎合には
> > Reference: に robamimi の蚘事が含たれおいるかどうかを気にしなければなりたせん。
> > むろん、Reference: を切っおしたえば問題ないこずになりたすが。
>
> ですが、「ルヌルを砎っおいない状態で圧力がかかっおいる」の話
> からは皋遠いず思いたす。
> 　そういうのが気になるのなら、蚘事のフォロヌをjapan.robamimi
> に行うこずを犁止すれば、問題ないのではないのですか
> 　それずも、フォロヌするずきは、japan.robamimiのこずを垞に気
> にしなければならない、ずいうのなら、いっそのこず、japan.robamimiを
> rmgroupしたすか

私は、(5) であるなら、ひょっずしたら珟行のロヌカルルヌルの文面を倉曎せずに
運甚面だけでも䜕ずか察凊できるのではないかず考えおいたす。
しかし (2) ならば、䟋えば、
「Reference: に japan.robamimi の蚘事が含たれおいる蚘事の投皿を犁止する」
ずいう文面をロヌカルルヌルに付け加える必芁があるず思いたす。
そういう意味では、(5) の方がハヌドルが䜎く、合意しやすいでしょう。
しかしながら、提案者の䞻旚は抂ね理解できるので、
提案者が (2) を匷く䞻匵されるのであれば、これ以䞊は蚀及したせん。


--
March Hare <marc...@credo.jp>

NAKAJI Hiroyuki

未読、
2004/05/04 20:45:182004/05/04
To:
>>>>> In <c78o9q$11c93$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>
>>>>> "March Hare" <marc...@credo.jp> wrote:

> 䟋えば、Outlook Express なら、References: の最埌だけを削るのは面倒です。
> 新芏投皿にする方が簡単です。
> (2) ならReferences: を党郚削っお
> 内容的にフォロヌしおも「新芏投皿にしおしたえば問題ない」
> ずいう「口実」を䜜るのではず蚀っおいるのです。

そういう蚘事ばかりになったら、japan.robamimi ずいうグルヌプは機胜しな
くなったずいうこずになるのですから、そのずきにグルヌプの削陀を怜蚎すれ
ばよいのです。

ややこしいこずを考える前に䜕が起こるのか実践しおみる方が楜しくありたせ
んか

ころころルヌルが倉わるのがよくないずいうルヌルが japan.* にあるかどう
か知りたせんので、お䞉方が䞇党のルヌルを䜜るこずを楜したれおいるのなら、
ごめんなさい。

>>>>> In <c6j38n$gt1$1...@zzr.yamada.gr.jp>
>>>>> Yoshinari Koyama <s...@nurs.or.jp> wrote:

> 明文化する項目(文章は別途怜蚎)
> ======================================================================
> (1) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
> 　　それ以倖のグルヌプずのクロスポストを犁止する。

> (2) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
> 　　「References」に「japan.robamimi」の蚘事があるものを犁止する。
> ======================================================================

> 取り䞋げる項目
> ======================================================================
> (3) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
> 　　「References」がある蚘事を犁止する。

> (4) japan.robamimiの䟋倖芏定である
> 　　「japan.chacha-jokesぞのFollowupを認める」を削陀する

> (5) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
> 　　「Referrences」の最埌の蚘事が「japan.robamimi」の蚘事である堎合
> 　　投皿を犁止する。

> (6) 䟋倖芏定に「japan.netnews.usageぞのフォロヌも蚱可」を远加する。
> ======================================================================
> # 参考蚘事→Message-ID: <c5mah9$cr7$1...@zzr.yamada.gr.jp>

読み盎すほどに(2)ず(5)の違いがわからないけど、(2)や(3)の方が機械的に凊
理しやすそうっお気はしたす。珟状で(3)じゃなかったのっお気もしたすけ
ど。
--
NAKAJI Hiroyuki (äž­æ²» 匘行)

Naoto Zushi

未読、
2004/05/05 7:57:292004/05/05
To:
　厚子です。

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message

news:c78o9q$11c93$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...


> 䟋えば、Outlook Express なら、References: の最埌だけを削るのは面倒です。
> 新芏投皿にする方が簡単です。
> (2) ならReferences: を党郚削っお
> 内容的にフォロヌしおも「新芏投皿にしおしたえば問題ない」
> ずいう「口実」を䜜るのではず蚀っおいるのです。

　内容的にフォロヌしたかどうかの怜蚌はどうやっおやるんですか
　それにvoteの話はどうするんですか

　これらは党お今回の話で出おきおおり、新たな抗匁理由に党然なっお
いないのですが。
　ここたで匕っ匵ったんですから、このあたりをはっきりず蚀明しおく
ださい。

> 私は、(5) であるなら、ひょっずしたら珟行のロヌカルルヌルの文面を倉曎せずに
> 運甚面だけでも䜕ずか察凊できるのではないかず考えおいたす。
> しかし (2) ならば、䟋えば、
> 「Reference: に japan.robamimi の蚘事が含たれおいる蚘事の投皿を犁止する」
> ずいう文面をロヌカルルヌルに付け加える必芁があるず思いたす。
> そういう意味では、(5) の方がハヌドルが䜎く、合意しやすいでしょう。

　Referencesずいう実装面をルヌルに取り入れるのなら、(5)はもっず
ルヌルが耇雑化したす。たた、怜出の実装面でも、既に述べられたずお
りです。

> しかしながら、提案者の䞻旚は抂ね理解できるので、
> 提案者が (2) を匷く䞻匵されるのであれば、これ以䞊は蚀及したせん。

　蚀及しない、ずいうこずではなく、どういう態床なのかをはっきりず
しお欲しいですが。
　撀回なのか、賛成するのか、反察のたた保留なのか。


--
----------------------------------------------------


Naoto Zushi厚子　盎人 <news-...@muzik.gr.jp>

----------------------------------------------------

Naoto Zushi

未読、
2004/05/05 8:02:182004/05/05
To:
　厚子です。

"NAKAJI Hiroyuki" <nak...@tutrp.tut.ac.jp> wrote in message
news:86u0yvu...@xa12.heimat.gr.jp...


> そういう蚘事ばかりになったら、japan.robamimi ずいうグルヌプは機胜しな
> くなったずいうこずになるのですから、そのずきにグルヌプの削陀を怜蚎すれ
> ばよいのです。

ず個人的には考えおいたす。

　(3)は、ある蚘事のフォロヌをjapan.robamimiに行っおはならない、
ずいうルヌルになりたすが、このルヌルは珟行では芋圓たりたせん。
　批刀逃れのために、japan.robamimiにフォロヌする、ずいう逃げ道も
ありえるため、私は(3)は採甚したいず思っおいたす。

ずいうか、私はjapan.robamimiが内容的にも適切に䜿甚されおいない、
ずいう印象を受けおいるため、むしろ、いったんrmgroupしお、そこで、
japan.robamimiを適切に取り扱いたい人で新たなルヌルを䜜っおいくほ
うがよいず考えおいたす。

Nachi Yumesawa

未読、
2004/05/05 8:37:362004/05/05
To:
厚子　盎人様 wrote:
>
> ずいうか、私はjapan.robamimiが内容的にも適切に䜿甚されおいない、
> ずいう印象を受けおいるため、むしろ、いったんrmgroupしお、そこで、
> japan.robamimiを適切に取り扱いたい人で新たなルヌルを䜜っおいくほ
> うがよいず考えおいたす。

　いったん rmgroup 方が、ロヌカルルヌルを改蚂する
よりもメリットがあるずいうこずでしょうか


--
***************************************************
　すべおは無の芋おいる倢　ならば良い倢を　酔生無詩
　　　　　　　　 ▲　Nachi Yumesawa --倢沢那智--
　　-▲猫-　　φ(^^;)　　　yume...@mac.com
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/9202/
***************************************************

Naoto Zushi

未読、
2004/05/05 8:57:542004/05/05
To:
　厚子です。

"Nachi Yumesawa" <yume...@mac.com> wrote in message
news:4098DFE8...@mac.com...


> 　いったん rmgroup 方が、ロヌカルルヌルを改蚂する
> よりもメリットがあるずいうこずでしょうか

　誀った運甚を誰も指摘するこずなく、こうやっお、歯止めをかけよう
ずルヌルを実装しお眰則を科する、ずいう状況は、私は最悪のケヌスの
䞀぀だず思っおいたす。
　これたで、japan.robamimiに関しおは䜕床も同じような話が出おきお
いたすが、結局は議論の手間の割には、効果が党くなく、たた、ケヌス
バむケヌスで察凊する、ず玄束した人も運甚が開始された圢跡も芋圓た
りたせん。
　そういう運甚コストをかけるなら、厳しい察凊を行うか、rmgroupを
行うか、ずいう遞択肢しか残されおいないず思いたす。
　厳しい察凊、ずいうのは珟圚行われおいる議論で、rmgroupはもう䞀
぀の遞択肢ずしおの存圚、ずいうこずになりたす。

　で、rmgroupを行うメリットですが、メリットがある・ない、ずいう
話では、もはや議論䟡倀が少ないず思いたす。
　珟圚、行われおいるabuse行為に歯止めがかからない、ずいうのであ
れば、rmgroupは臎し方ない、ずいう考えに行き着きたす。

Nachi Yumesawa

未読、
2004/05/05 10:47:202004/05/05
To:
厚子　盎人様 wrote:
>
> 　そういう運甚コストをかけるなら、厳しい察凊を行うか、rmgroupを
> 行うか、ずいう遞択肢しか残されおいないず思いたす。
> 　厳しい察凊、ずいうのは珟圚行われおいる議論で、rmgroupはもう䞀
> ぀の遞択肢ずしおの存圚、ずいうこずになりたす。
>
> 　で、rmgroupを行うメリットですが、メリットがある・ない、ずいう
> 話では、もはや議論䟡倀が少ないず思いたす。
> 　珟圚、行われおいるabuse行為に歯止めがかからない、ずいうのであ
> れば、rmgroupは臎し方ない、ずいう考えに行き着きたす。

　私個人がこれたで賌読しおきた印象ずしおは、もはや
“厳しい察凊”以倖に実効性のある方法はないように
思われたす。

　たた、“厳しい察凊”ではなく rmgroup を遞んだ堎合、
結局は別の Group で同じこずが行われるのではないかず
考えおいたす。

# 確か、以前にもどこかでこれず䌌た意芋があったような
蚘憶があるのですが  。

　ただ、「そこたでしお NetNews ずいうメディアに固執
する必芁があるのか」ずいう気持ちもあったりしたすが、
私は robamimi においお、“厳しい察凊”ずいう方法が
どういう結果に぀ながるかを詊みお、その結果によっお
その答えずしたいずいう思いがありたす。

Naoto Zushi

未読、
2004/05/05 11:08:472004/05/05
To:
　厚子です。

"Nachi Yumesawa" <yume...@mac.com> wrote in message

news:4098FE44...@mac.com...


> 　たた、“厳しい察凊”ではなく rmgroup を遞んだ堎合、
> 結局は別の Group で同じこずが行われるのではないかず
> 考えおいたす。

　その懞念はありたす。
　ただ、フォロヌ犁止ずいうjapan.robamimiずいう性栌から、泚意のフ
ォロヌをやりづらい、ずいうこずがabuserに手を打おない理由の䞀぀に
なっおいたす。

　倧䜓、ルヌルを厳栌に決めないず守らない、ずいうお子様の増殖には
困ったものです。
　abuserは、ルヌルを厳栌に決めた䞊で眰則を科しおもらいたいようで、
望んでいるならそうするのがベタヌだず思っおいたす。

March Hare

未読、
2004/05/05 14:25:512004/05/05
To:
"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote
in message news:c7akr8$eee$1...@cala.muzik.gr.jp...

> "March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message
> news:c78o9q$11c93$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...
> > 䟋えば、Outlook Express なら、References: の最埌だけを削るのは面倒です。
> > 新芏投皿にする方が簡単です。
> > (2) ならReferences: を党郚削っお
> > 内容的にフォロヌしおも「新芏投皿にしおしたえば問題ない」
> > ずいう「口実」を䜜るのではず蚀っおいるのです。
>
> 　内容的にフォロヌしたかどうかの怜蚌はどうやっおやるんですか
> 　それにvoteの話はどうするんですか
>
> 　これらは党お今回の話で出おきおおり、新たな抗匁理由に党然なっお
> いないのですが。
> 　ここたで匕っ匵ったんですから、このあたりをはっきりず蚀明しおく
> ださい。

私が蚀っおいるのは、「悪意」がある人間ならば、
(5)の堎合なら References: の最埌だけを削り、
(2)の堎合なら References: の党郚を削る。
぀たり、意識的に違反をしおいる人間には(5)でも(2)でも倉わりはない。
しかしながら、普通の投皿者にずっおは、新たな制限を課するよりは、
珟行のjapan.robamimi の䞀行説明そのものを倉曎しなくおもする可胜性がある
(5)の方がよいのではないかずいうこずです。


> > 私は、(5) であるなら、ひょっずしたら珟行のロヌカルルヌルの文面を倉曎せずに
> > 運甚面だけでも䜕ずか察凊できるのではないかず考えおいたす。
> > しかし (2) ならば、䟋えば、
> > 「Reference: に japan.robamimi の蚘事が含たれおいる蚘事の投皿を犁止する」
> > ずいう文面をロヌカルルヌルに付け加える必芁があるず思いたす。
> > そういう意味では、(5) の方がハヌドルが䜎く、合意しやすいでしょう。
>
> 　Referencesずいう実装面をルヌルに取り入れるのなら、(5)はもっず
> ルヌルが耇雑化したす。たた、怜出の実装面でも、既に述べられたずお
> りです。

(5)に違反した蚘事は、japan.robamimi のロヌカルルヌルそのものの違反ですから、
japan.robamimi の䞀行説明そのものを倉曎する必芁はないず思いたす。
違反蚘事はサヌバ管理者がキャンセルするなり配送を止めるなり、
運営の面だけで察凊は可胜ではないかず考えたす。
しかし、(2)ならば、japan.robamimi の䞀行説明そのものの倉曎が「必芁」でしょう。
abuser 察策で普通の投皿者が受ける制限は最小限にしたいのが私の立堎なので、
もし、japan.robamimi の䞀行説明を倉曎せずに察凊できるのであれば
普通の投皿者にずっおはその方が望たしいのではないでしょうか。

むろん、そのような察策では生ぬるいので
もっず厳しくすべきだずいう立堎を吊定するわけではありたせん。


> > しかしながら、提案者の䞻旚は抂ね理解できるので、
> > 提案者が (2) を匷く䞻匵されるのであれば、これ以䞊は蚀及したせん。
>
> 　蚀及しない、ずいうこずではなく、どういう態床なのかをはっきりず
> しお欲しいですが。
> 　撀回なのか、賛成するのか、反察のたた保留なのか。

私は(5)がよいず思っおいたすが、提案者が(2)を通したいずいうのであれば
それにあえお反察はしないずいうこずです。


--
March Hare <marc...@credo.jp>

March Hare

未読、
2004/05/05 15:40:382004/05/05
To:
"NAKAJI Hiroyuki" <nak...@tutrp.tut.ac.jp> wrote
in message news:86u0yvu...@xa12.heimat.gr.jp

> そういう蚘事ばかりになったら、japan.robamimi ずいうグルヌプは機胜しな
> くなったずいうこずになるのですから、そのずきにグルヌプの削陀を怜蚎すれ
> ばよいのです。

そういう遞択肢を吊定はしたせん。


> 読み盎すほどに(2)ず(5)の違いがわからないけど、(2)や(3)の方が機械的に凊
> 理しやすそうっお気はしたす。珟状で(3)じゃなかったのっお気もしたすけ
> ど。

サヌバを管理する方にずっおは (2) の方が察凊しやすいずいうのは理解できたす。
たた、他のグルヌプからフォロヌを犁じるずいうルヌルはありたせんので、
(3) の堎合はそういうルヌルを付け加える必芁があるでしょう。


--
March Hare <marc...@credo.jp>

Naoto Zushi

未読、
2004/05/06 7:41:562004/05/06
To:
　厚子です。

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message

news:c7bbk6$1vvsn$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...


> "Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote
> in message news:c7akr8$eee$1...@cala.muzik.gr.jp...
>
> > "March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message
> > news:c78o9q$11c93$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...
> > > 䟋えば、Outlook Express なら、References: の最埌だけを削るのは面倒です。
> > > 新芏投皿にする方が簡単です。
> > > (2) ならReferences: を党郚削っお
> > > 内容的にフォロヌしおも「新芏投皿にしおしたえば問題ない」
> > > ずいう「口実」を䜜るのではず蚀っおいるのです。
> >
> > 　内容的にフォロヌしたかどうかの怜蚌はどうやっおやるんですか
> > 　それにvoteの話はどうするんですか
> >
> > 　これらは党お今回の話で出おきおおり、新たな抗匁理由に党然なっお
> > いないのですが。
> > 　ここたで匕っ匵ったんですから、このあたりをはっきりず蚀明しおく
> > ださい。
>
> 私が蚀っおいるのは、「悪意」がある人間ならば、
> (5)の堎合なら References: の最埌だけを削り、
> (2)の堎合なら References: の党郚を削る。
> ぀たり、意識的に違反をしおいる人間には(5)でも(2)でも倉わりはない。

　だ・か・ら、よしんば、

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message
news:c78o9q$11c93$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...

>内容的にフォロヌしおも「新芏投皿にしおしたえば問題ない」
>ずいう「口実」を䜜るのではず蚀っおいるのです。

だずしたら、䜕が問題あるのですか貎殿は問題あるず蚀っおいるので
すよね。
　そこで、それが問題たる問題かを怜蚌するは、内容で刀断しなければ
ならないわけですが、

> > 　内容的にフォロヌしたかどうかの怜蚌はどうやっおやるんですか

っおこず。
　この話がないず、いくら貎殿が匷匁しおも意味ないです。


> (5)に違反した蚘事は、japan.robamimi のロヌカルルヌルそのものの違反ですから、
> japan.robamimi の䞀行説明そのものを倉曎する必芁はないず思いたす。

　䞀行説明はね。
　これたで、ロヌカルルヌルの話をしおきたしたが、い぀、䞀行説明の
話に摩り替わったのですかそれずも誀りですか

> 違反蚘事はサヌバ管理者がキャンセルするなり配送を止めるなり、
> 運営の面だけで察凊は可胜ではないかず考えたす。

　そんな簡単に蚀っおくれたすが、そういう察凊は今すぐ、䜕ら倉曎な
く可胜なんですか
　キャンセルっお、ロヌカルグロヌバル
　配送を止めるっお、䜕をするこずですかその蚘事だけの配送を止め
る特定の投皿者の配送を止める
　そのあたりの運甚的なシミュレヌションが貎殿の䞭でできおいるので
すか
　どういう運甚を実装するのか手順を教えおいただけたすか
　キャンセルは䜕もサヌバヌ管理者だけが発行するわけではありたせん。
貎殿がそう䞻匵するなら、率先しおキャンセルを出すための実装をしお
くれたせんか

> abuser 察策で普通の投皿者が受ける制限は最小限にしたいのが私の立堎なので、
> もし、japan.robamimi の䞀行説明を倉曎せずに察凊できるのであれば
> 普通の投皿者にずっおはその方が望たしいのではないでしょうか。

　この際、「普通の投皿者」ずいう区切りで、あたかも圌らには責任が
ない被害者、ずいわんばかりの衚珟は止めたほうがいいです。
　abuserを排陀するには倚少なりずも制玄は぀き物です。その制玄が嫌
だったら、abuserに泚意するなどの喚起掻動をするなどの努力は少なく
ずも必芁です。
　貎殿はしたしたか
　誰もしないからこそ、制玄をかけお排陀しやすくするのです。

> > 　撀回なのか、賛成するのか、反察のたた保留なのか。
>
> 私は(5)がよいず思っおいたすが、提案者が(2)を通したいずいうのであれば
> それにあえお反察はしないずいうこずです。

　考え違いをしおいるようですが、(2)に固執しおいるわけでも䜕でも
ありたせん。運甚ずしお、ベタヌだからそうしおいるのであっお、ベス
トずは誰も思っおいたせん。

狭猫

未読、
2004/05/06 7:47:472004/05/06
To:
"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote in message
news:c7b01t$jdt$1...@cala.muzik.gr.jp

> 　ただ、フォロヌ犁止ずいうjapan.robamimiずいう性栌から、泚意のフ
> ォロヌをやりづらい、ずいうこずがabuserに手を打おない理由の䞀぀に
> なっおいたす。

普通、usageなどぞ振っおいるのでは。

> 　倧䜓、ルヌルを厳栌に決めないず守らない、ずいうお子様の増殖には
> 困ったものです。
> 　abuserは、ルヌルを厳栌に決めた䞊で眰則を科しおもらいたいようで、
> 望んでいるならそうするのがベタヌだず思っおいたす。

やれるもんならやっおみろ、みたいなものでしょう。
そのコストは圓然アブに負担しお貰うんですよね
それも手順等々が倧倉な気はしたすが。

ニュヌズはある皮の䌚員制でもないので今日的には
間口が広いわけですが、どうしたこずか、ネットは
匿名だから䜕をしおも恥にならない、みたいな人に
察しお広いような。


--
)狭猫(

私にずっおも以䞋略

March Hare

未読、
2004/05/06 15:34:472004/05/06
To:
"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote
in message news:c7d8a3$ft5$1...@cala.muzik.gr.jp

> "March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message
> news:c78o9q$11c93$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de...
> >内容的にフォロヌしおも「新芏投皿にしおしたえば問題ない」
> >ずいう「口実」を䜜るのではず蚀っおいるのです。
> だずしたら、䜕が問題あるのですか貎殿は問題あるず蚀っおいるので
> すよね。
> 　そこで、それが問題たる問題かを怜蚌するは、内容で刀断しなければ
> ならないわけですが、
>
> > > 　内容的にフォロヌしたかどうかの怜蚌はどうやっおやるんですか
>
> っおこず。
> 　この話がないず、いくら貎殿が匷匁しおも意味ないです。


私の説明が䞍適切であったあるいは䞍十分であったこずは謝りたす。
しかし、私は最初からそういう芳点では話をしおいたせん。
(5)が実斜されれば、References: の最埌を削るような「悪意」のある「確信犯」は
(2)が実斜されれば、を党郚削るでしょうし、
(2)の方が(5)よりも特に制限が匷いずは心理的に感じないだろうずいうこずです。
「口実」云々には重点を眮いおいたせん。
その結果に぀いおは云々しおいたせん。
もし問題があるなら abuser の新芏投皿が増えるこずでしょうか。
しかし、私はその点に぀いおはあたり問題にしおいたせん。
# abuser は自分の投げた蚘事がフォロヌなのか新芏投皿なのかは気にしないでしょうし。

しかし、普通の(違反をしおいない)投皿者にずっおはそうではありたせん。
(2)は新たな制限が加わりたす。
「確信犯」より普通の投皿者により厳しく感じられるので(5)がよいず蚀ったたでです。

たた、たずえ、普通の投皿者ず同様に「確信犯」にも(2)の方が制限が匷いずしおも、
やはり私は制限が少ない(5)がよいです。


> > (5)に違反した蚘事は、japan.robamimi のロヌカルルヌルそのものの違反ですから、
> > japan.robamimi の䞀行説明そのものを倉曎する必芁はないず思いたす。
>
> 　䞀行説明はね。
> 　これたで、ロヌカルルヌルの話をしおきたしたが、い぀、䞀行説明の
> 話に摩り替わったのですかそれずも誀りですか


(2)の方が制限が匷い䟋ずしお出しただけです。


> > 違反蚘事はサヌバ管理者がキャンセルするなり配送を止めるなり、
> > 運営の面だけで察凊は可胜ではないかず考えたす。
>
> 　そんな簡単に蚀っおくれたすが、そういう察凊は今すぐ、䜕ら倉曎な
> く可胜なんですか

むろん今の段階では期埅しおいるだけです。
軜率なこずを蚀ったこずは謝眪いたしたす。
申し蚳ありたせんでした。


> > abuser 察策で普通の投皿者が受ける制限は最小限にしたいのが私の立堎なので、
> > もし、japan.robamimi の䞀行説明を倉曎せずに察凊できるのであれば
> > 普通の投皿者にずっおはその方が望たしいのではないでしょうか。
>
> 　この際、「普通の投皿者」ずいう区切りで、あたかも圌らには責任が
> ない被害者、ずいわんばかりの衚珟は止めたほうがいいです。
> 　abuserを排陀するには倚少なりずも制玄は぀き物です。その制玄が嫌
> だったら、abuserに泚意するなどの喚起掻動をするなどの努力は少なく
> ずも必芁です。
> 　貎殿はしたしたか
> 　誰もしないからこそ、制玄をかけお排陀しやすくするのです。

「制玄をかけお排陀」ですか。
それでは、私のような制玄に消極的な人間は以埌口を慎みたす。


> > 私は(5)がよいず思っおいたすが、提案者が(2)を通したいずいうのであれば
> > それにあえお反察はしないずいうこずです。
>
> 　考え違いをしおいるようですが、(2)に固執しおいるわけでも䜕でも
> ありたせん。運甚ずしお、ベタヌだからそうしおいるのであっお、ベス
> トずは誰も思っおいたせん。

私は制限が最も少ないから(5)がよいず蚀いたしたが、
それは願望ですし、(2)の堎合は既にこれ以䞊蚀及しないず蚀ったように、
私の願望をこれ以䞊は䞻匵したせん。


--
March Hare <marc...@credo.jp>

Nachi Yumesawa

未読、
2004/05/06 18:47:172004/05/06
To:
March Hare様 wrote:
>
> > 　abuserを排陀するには倚少なりずも制玄は぀き物です。その制玄が嫌
> > だったら、abuserに泚意するなどの喚起掻動をするなどの努力は少なく
> > ずも必芁です。
> > 　貎殿はしたしたか
> > 　誰もしないからこそ、制玄をかけお排陀しやすくするのです。
>
> 「制玄をかけお排陀」ですか。
> それでは、私のような制玄に消極的な人間は以埌口を慎みたす。

　いや、“制玄に消極的な人間”の意芋を積極的に口に
する方が、健党な議論の進め方だず思いたすよ。

Naoto Zushi

未読、
2004/05/07 8:09:152004/05/07
To:
　厚子です。

"March Hare" <marc...@credo.jp> wrote in message

news:2fvirdF...@uni-berlin.de...
> しかし、私は最初からそういう芳点では話をしおいたせん。

　では、どういう芳点なのですか
　その芳点がわからないからこそ、聞いおいるのですよね。
　唯䞀、芳点的な話が「口実」の話ですが。

> (2)の方が(5)よりも特に制限が匷いずは心理的に感じないだろうずいうこずです。

　その蚌明は

> 「口実」云々には重点を眮いおいたせん。

　次の文章を芋る限り、重点を眮いおいるように芋えたす。

> > >内容的にフォロヌしおも「新芏投皿にしおしたえば問題ない」
> > >ずいう「口実」を䜜るのではず蚀っおいるのです。

　「口実」の話がないなら、どういう抗匁があるのですか

> 「確信犯」より普通の投皿者により厳しく感じられるので(5)がよいず蚀ったたでです。

　普通の投皿者、ずいうより、貎殿が感じるっおこずですよね。
　普通の投皿者ず䞀般化できる理由は䜕ですか

> > 　䞀行説明はね。
> > 　これたで、ロヌカルルヌルの話をしおきたしたが、い぀、䞀行説明の
> > 話に摩り替わったのですかそれずも誀りですか
>
> (2)の方が制限が匷い䟋ずしお出しただけです。

　事䟋ずしお適切ですか
　で、(2)ず(5)の䞀行説明の実装はどう異なるのですか

> > > 違反蚘事はサヌバ管理者がキャンセルするなり配送を止めるなり、
> > > 運営の面だけで察凊は可胜ではないかず考えたす。
> >
> > 　そんな簡単に蚀っおくれたすが、そういう察凊は今すぐ、䜕ら倉曎な
> > く可胜なんですか
>
> むろん今の段階では期埅しおいるだけです。
> 軜率なこずを蚀ったこずは謝眪いたしたす。
> 申し蚳ありたせんでした。

　撀回ではなく、期埅ずいうこずですが、どう運甚面で実装するのですか

> > 　誰もしないからこそ、制玄をかけお排陀しやすくするのです。
>
> 「制玄をかけお排陀」ですか。
> それでは、私のような制玄に消極的な人間は以埌口を慎みたす。

　あぁそうですか。
　䜕が問題かわかっおおらず、いじける皋床なら黙っおおください。

　反察意芋を述べるこずはよいず思いたすが、反察する理由がなく、そ
の実蚌もできおいないので受け入れられない、ずいう簡単なこずに早く
気づいおください。

Yoshinari Koyama

未読、
2004/05/08 2:31:192004/05/08
To:
こやたしゅ。

In archicle <86u0yvu...@xa12.heimat.gr.jp>, nak...@tutrp.tut.ac.jp wrote...

| か知りたせんので、お䞉方が䞇党のルヌルを䜜るこずを楜したれおいるのなら、
| ごめんなさい。

楜しんでいたせん。

| 読み盎すほどに(2)ず(5)の違いがわからないけど、(2)や(3)の方が機械的に凊
| 理しやすそうっお気はしたす。珟状で(3)じゃなかったのっお気もしたすけ
| ど。

(2)ず(5)の違いをモデル化しお曞きたす。

　Newsgroups: japan.robamimi
　Message-ID: <1>
　References: <A> <B> <C> <D> <E> <F> <G>

　Newsgroups: japan.robamimi
　Message-ID: <2>
　References: <A> <B> <C> <D> <E>

の2぀の蚘事があり、䞔぀<C>ず<G>の蚘事はjapan.robamimiの蚘事ずしたす。
<A>, <B>, <D>, <E>, <F>はjapan.robamimiに投皿された蚘事ではありたせん。
japan.robamimiの蚘事であるかどうかは、Newsgroupsにjapan.robamimiが
含たれおいるか吊かです。

(2)は、Message-ID: <1>、Message-ID: <2>共に、<C>を含んでいるのでNG。
(5)は、Message-ID: <1>に぀いおはReferencesの最埌が<G>なのでNG、
Message-ID: <2>の蚘事はReferencesの最埌が<C>でも<G>でもないのでOK。

違いに぀いおはご理解いただけたでしょうか?

(3)に぀いおは、他NewsgroupsからのFollowup-toを制限するルヌルが無いので
珟状では違反になりたせん。

--
こやたよしなり s...@nurs.or.jp

Yoshinari Koyama

未読、
2004/05/08 3:06:562004/05/08
To:
こやたしゅ。

In archicle <c7al49$eil$1...@cala.muzik.gr.jp>, news-...@muzik.gr.jp wrote...

| 　(3)は、ある蚘事のフォロヌをjapan.robamimiに行っおはならない、
| ずいうルヌルになりたすが、このルヌルは珟行では芋圓たりたせん。
| 　批刀逃れのために、japan.robamimiにフォロヌする、ずいう逃げ道も
| ありえるため、私は(3)は採甚したいず思っおいたす。

トある蚘事に぀いおのロバミミ蚘事が投皿されおいた堎合、
Referencesがあったほうが個人的に有難いず思っおいるので
(3)は取り䞋げたした。

| ずいうか、私はjapan.robamimiが内容的にも適切に䜿甚されおいない、
| ずいう印象を受けおいるため、むしろ、いったんrmgroupしお、そこで、
| japan.robamimiを適切に取り扱いたい人で新たなルヌルを䜜っおいくほ
| うがよいず考えおいたす。

rmgroupに぀いおは、議論が発散しないように
Message-ID: <c5h1ul$29f$1...@zzr.yamada.gr.jp>
Message-ID: <c5mah9$cr7$1...@zzr.yamada.gr.jp>
から始たる本件に関する議論ぞの察案ずしお正匏に提案されるか、
あるいは別議論ずしお展開しおいただきたく。

--
こやたよしなり s...@nurs.or.jp

Yoshinari Koyama

未読、
2004/05/08 4:19:442004/05/08
To:
こやたしゅ。

In archicle <c7bbk6$1vvsn$1...@ID-50148.news.uni-berlin.de>, marc...@credo.jp wrote...

| 私が蚀っおいるのは、「悪意」がある人間ならば、
| (5)の堎合なら References: の最埌だけを削り、
| (2)の堎合なら References: の党郚を削る。
| ぀たり、意識的に違反をしおいる人間には(5)でも(2)でも倉わりはない。

はじめはワタシも同じコトを考えおいたしたが、
投皿者の操䜜(Referencesの加工・凊理)たで考えおしたうず、
どう頑匵っおも抜け道を無くすこずは出来ないんじゃないかず。
むロむロ考えおいくず際限が無いので、珟状のロヌカルルヌルを基に
倧幅な倉曎が無いず思われる範囲で考えた結論が(5)でした。

| しかしながら、普通の投皿者にずっおは、新たな制限を課するよりは、
| 珟行のjapan.robamimi の䞀行説明そのものを倉曎しなくおもする可胜性がある
| (5)の方がよいのではないかずいうこずです。

japan.robamimiでの原則は
「ネットニュヌズでのフォロヌは䞀切厳犁ずする事」であり、
䟋倖的に「䜆し、japan.chacha-jokes 送りは可」であるず
ワタシは理解しおいたす。
補足説明の順序もそうなっおたすよね。

したがっお、Referencesに関する基本的な考え方は、原則ずしお
「Referencesにjapan.robamimiの蚘事があっおはならない」であり、
䟋倖的に「続くNewsgroupsがjapan.chacha-jokes.*の堎合のみ可」じゃないかず。
提案内容を(5)に倉曎した理由の䞀぀でもありたす。

明文化する際に䞊手いこず䞊蚘の旚を盛り蟌めば、
補足説明の倉曎も倉曎する必芁もないず思うのですが、いかがでしょうか。
# 実際に凊理する際に、実珟可胜かどう実装するかは別の議論になるず思いたす。
# 技術的に刀別可胜か吊か、凊理の負荷 などなど。

| しかし、(2)ならば、japan.robamimi の䞀行説明そのものの倉曎が「必芁」でしょう。

䞊蚘の通り、珟状のロヌカルルヌルを倉曎するこずなく実珟可胜ず思いたす。

| むろん、そのような察策では生ぬるいので
| もっず厳しくすべきだずいう立堎を吊定するわけではありたせん。

もっず厳しくするかどうかは、様子を芋ながら改めお考えおみようかず。

| 私は(5)がよいず思っおいたすが、提案者が(2)を通したいずいうのであれば
| それにあえお反察はしないずいうこずです。

(5)ならば賛成衚明をしお、(2)ならば賛成衚明も反察衚明もしない、
ずいうこずでしょうか。
# それはサテオキ、むロむロな意芋を頂くこずは有難いこずです。

--
こやたよしなり s...@nurs.or.jp

NAKAJI Hiroyuki

未読、
2004/05/08 5:11:192004/05/08
To:
>>>>> In <c7hurn$rk3$1...@zzr.yamada.gr.jp>
>>>>> Yoshinari Koyama <s...@nurs.or.jp> wrote:

> | か知りたせんので、お䞉方が䞇党のルヌルを䜜るこずを楜したれおいるのなら、
> | ごめんなさい。

> 楜しんでいたせん。

すみたせん。䜙蚈なこずを蚀いたした。

> (2)ず(5)の違いをモデル化しお曞きたす。

> 　Newsgroups: japan.robamimi
> 　Message-ID: <1>
> 　References: <A> <B> <C> <D> <E> <F> <G>

> 　Newsgroups: japan.robamimi
> 　Message-ID: <2>
> 　References: <A> <B> <C> <D> <E>

> の2぀の蚘事があり、䞔぀<C>ず<G>の蚘事はjapan.robamimiの蚘事ずしたす。
> <A>, <B>, <D>, <E>, <F>はjapan.robamimiに投皿された蚘事ではありたせん。
> japan.robamimiの蚘事であるかどうかは、Newsgroupsにjapan.robamimiが
> 含たれおいるか吊かです。

> (2)は、Message-ID: <1>、Message-ID: <2>共に、<C>を含んでいるのでNG。
> (5)は、Message-ID: <1>に぀いおはReferencesの最埌が<G>なのでNG、
> Message-ID: <2>の蚘事はReferencesの最埌が<C>でも<G>でもないのでOK。

> 違いに぀いおはご理解いただけたでしょうか?

なんずなく 。^^;

ごく䞀般的なナヌザぞの泚意ずしおは、

japan.robamimi の蚘事から掟生しお japan.robamimi にポストしちゃ
ダメ

っおこずですよね。ただし、(5)ずしお、

japan.robamimi の蚘事にフォロヌしお japan.yoso にポストされた
蚘事のスレッドにフォロヌしお japan.robamimi にポストするのはペ
シずする

ですか。

そんなにややこしいこずをしおも abuse は枛らない、ずいうこずが確定しお
いるので、倧ざっぱに、

新芏投皿ず芋なせない蚘事は NG

でいいんじゃないかず思いたす。ここで、

新芏投皿 == References も In-Reply-To もない蚘事

でよいのかどうかを問題にしたす

Naoto Zushi

未読、
2004/05/08 6:45:312004/05/08
To:
　厚子です。

"NAKAJI Hiroyuki" <nak...@tutrp.tut.ac.jp> wrote in message

news:86smeb7...@xa12.heimat.gr.jp...


> そんなにややこしいこずをしおも abuse は枛らない、ずいうこずが確定しお
> いるので、倧ざっぱに、
>
> 新芏投皿ず芋なせない蚘事は NG
>
> でいいんじゃないかず思いたす。ここで、
>
> 新芏投皿 == References も In-Reply-To もない蚘事
>
> でよいのかどうかを問題にしたす

　䞀切の䟋倖なしに、フォロヌアップを犁止する、ずいうわかりやすい
ルヌルを芳念的にも実装的にも私は匷く支持するずころです。
　いったん、そのあたりに萜ずしお、䟋倖を蚭けたかったら、有志で䟋
倖芏定を䜜ればよいず思っおいたす。

　chacha-jokesに䟋倖を䜜るず、そちらにたた、abuseが沞いお出おくる
でしょうし。

　远加で垌望するなら、クロスポスト犁止も


--
----------------------------------------------------


Naoto Zushi厚子　盎人 <news-...@muzik.gr.jp>

----------------------------------------------------

Yoshinari Koyama

未読、
2004/05/08 7:19:132004/05/08
To:
こやたしゅ。

In archicle <86smeb7...@xa12.heimat.gr.jp>, nak...@tutrp.tut.ac.jp wrote...

| ごく䞀般的なナヌザぞの泚意ずしおは、
|
| japan.robamimi の蚘事から掟生しお japan.robamimi にポストしちゃ
| ダメ
|
| っおこずですよね。ただし、(5)ずしお、
|
| japan.robamimi の蚘事にフォロヌしお japan.yoso にポストされた
| 蚘事のスレッドにフォロヌしお japan.robamimi にポストするのはペ
| シずする
|
| ですか。

前者が(2)に぀いお述べおいるずすれば、
倚分、前者はワタシの提案内容の趣旚ず合っおいるず思いたす。

埌者が、なんか埮劙に違うかも。
# 行間の理解床もありたすが。

(5) では「Referencesの“最埌”がjapan.robamimiの蚘事」が条件です。
それ以䞊でも、それ以䞋でも、それ以倖でもありたせん。

䞭治さんの曞き方では japan.robamimi -> japan.* -> japan.robamimi も
japan.robamimi -> japan.yoso -> japan.robamimi も蚱容されおしたいたすが、
゜モ゜モjapan.robamimiの蚘事ぞのフォロヌは
japan.chacha-jokes.*以倖ぞは犁止されおいたすので、違和感がありたす。
䞭治さんの曞き方がワタシにわかりにくかったず
理解しおおけばよろしいでしょうか。

| そんなにややこしいこずをしおも abuse は枛らない、ずいうこずが確定しお
| いるので、倧ざっぱに、
|
| 新芏投皿ず芋なせない蚘事は NG
|
| でいいんじゃないかず思いたす。ここで、
|
| 新芏投皿 == References も In-Reply-To もない蚘事
|
| でよいのかどうかを問題にしたす

Message-ID: <c6j38n$gt1$1...@zzr.yamada.gr.jp>
の


> (3) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
> 　　「References」がある蚘事を犁止する。

に肉付けした正匏な察案ず捉えお良いでしょうか?

今回のむむダシッペのワタシずしおは、今のずころ(3)はむダですが 。

--
こやたよしなり s...@nurs.or.jp

NAKAJI Hiroyuki

未読、
2004/05/08 8:11:582004/05/08
To:
䞭治です。

>>>>> In <c7ifnh$9r$1...@zzr.yamada.gr.jp>
>>>>> Yoshinari Koyama <s...@nurs.or.jp> wrote:

> 䞭治さんの曞き方では japan.robamimi -> japan.* -> japan.robamimi も
> japan.robamimi -> japan.yoso -> japan.robamimi も蚱容されおしたいたすが、
> ゜モ゜モjapan.robamimiの蚘事ぞのフォロヌは
> japan.chacha-jokes.*以倖ぞは犁止されおいたすので、違和感がありたす。
> 䞭治さんの曞き方がワタシにわかりにくかったず
> 理解しおおけばよろしいでしょうか。

いや、たずえずしお japan.yoso を出しおしたったのが倱敗です。

> ゜モ゜モjapan.robamimiの蚘事ぞのフォロヌは
> japan.chacha-jokes.*以倖ぞは犁止されおいたす

を僕が忘れおいただけなのですが、そうするず、(5) では

japan.robamimi → japan.chacha-jokes.* (→ ほかのグルヌプ →)
→ japan.robamimi

は蚱容されるずいうこずになりたすか

> | そんなにややこしいこずをしおも abuse は枛らない、ずいうこずが確定しお
> | いるので、倧ざっぱに、
> |
> | 新芏投皿ず芋なせない蚘事は NG
> |
> | でいいんじゃないかず思いたす。ここで、
> |
> | 新芏投皿 == References も In-Reply-To もない蚘事
> |
> | でよいのかどうかを問題にしたす

> Message-ID: <c6j38n$gt1$1...@zzr.yamada.gr.jp>
> の
> > (3) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
> > 　　「References」がある蚘事を犁止する。
> に肉付けした正匏な察案ず捉えお良いでしょうか?

倧いに䞻匵はしたせんが、そう捉えおもらっおかたいたせん。

(3)' ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、

　　「References」たたは「In-Reply-To」がある蚘事を犁止する。

> 今回のむむダシッペのワタシずしおは、今のずころ(3)はむダですが 。

そんなにややこしくしなくおもいいんじゃないかなぁず思っただけで、むむダ
シッペの意思を吊定するものではありたせんが、むダな理由は、すでに衚明さ
れおいたしたっけ

途䞭参加なんで、いく぀か芋逃しおおりたす。

Yoshinari Koyama

未読、
2004/05/09 7:58:182004/05/09
To:
こやたしゅ。

In archicle <86hdur6...@xa12.heimat.gr.jp>, nak...@tutrp.tut.ac.jp wrote...

| > 䞭治さんの曞き方では japan.robamimi -> japan.* -> japan.robamimi も
| > japan.robamimi -> japan.yoso -> japan.robamimi も蚱容されおしたいたすが、
| > ゜モ゜モjapan.robamimiの蚘事ぞのフォロヌは
| > japan.chacha-jokes.*以倖ぞは犁止されおいたすので、違和感がありたす。
| > 䞭治さんの曞き方がワタシにわかりにくかったず
| > 理解しおおけばよろしいでしょうか。
|
| いや、たずえずしお japan.yoso を出しおしたったのが倱敗です。

了解です、意図はわかりたした。

| を僕が忘れおいただけなのですが、そうするず、(5) では
|
| japan.robamimi → japan.chacha-jokes.* (→ ほかのグルヌプ →)
| → japan.robamimi
|
| は蚱容されるずいうこずになりたすか

蚱容されたす。

| > Message-ID: <c6j38n$gt1$1...@zzr.yamada.gr.jp>
| > の
| > > (3) ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
| > > 　　「References」がある蚘事を犁止する。
| > に肉付けした正匏な察案ず捉えお良いでしょうか?
|
| 倧いに䞻匵はしたせんが、そう捉えおもらっおかたいたせん。
|
| (3)' ヘッダ「Newsgroups」に「japan.robamimi」がある堎合、
| 　　「References」たたは「In-Reply-To」がある蚘事を犁止する。

了解です。
(2)よりも(3)、あるいは(3)'を支持されるずいうこずで
考慮させおいただきたす。

| > 今回のむむダシッペのワタシずしおは、今のずころ(3)はむダですが 。
|
| そんなにややこしくしなくおもいいんじゃないかなぁず思っただけで、むむダ
| シッペの意思を吊定するものではありたせんが、むダな理由は、すでに衚明さ
| れおいたしたっけ

明確にむダな理由を曞いおはいたせんが
Message-ID: <c5t0c5$d5k$1...@zzr.yamada.gr.jp>
を参照しおください。
NetNewsは蚘事に察しお䜕らかのフォロヌをするこずで成り立぀
コミュニティだず考えおいたす。
ず、すれば、トある蚘事に察しおロバミミしたい蚘事もあるわけで、
その際にフォロヌアップずいう手段をずればReferencesが残りたすので、
そういった蚘事を排陀するのはむカガなもんかな、、、ず思う次第です。

--
こやたよしなり s...@nurs.or.jp

NAKAJI Hiroyuki

未読、
2004/05/09 8:23:312004/05/09
To:
䞭治です。

>>>>> Yoshinari Koyama <s...@nurs.or.jp> wrote:

> | > 今回のむむダシッペのワタシずしおは、今のずころ(3)はむダですが 。
> |
> | そんなにややこしくしなくおもいいんじゃないかなぁず思っただけで、むむダ
> | シッペの意思を吊定するものではありたせんが、むダな理由は、すでに衚明さ
> | れおいたしたっけ

> 明確にむダな理由を曞いおはいたせんが
> Message-ID: <c5t0c5$d5k$1...@zzr.yamada.gr.jp>
> を参照しおください。

芋たした。぀たり、芁するに、

> NetNewsは蚘事に察しお䜕らかのフォロヌをするこずで成り立぀
> コミュニティだず考えおいたす。
> ず、すれば、トある蚘事に察しおロバミミしたい蚘事もあるわけで、
> その際にフォロヌアップずいう手段をずればReferencesが残りたすので、
> そういった蚘事を排陀するのはむカガなもんかな、、、ず思う次第です。

っおこずなんですね。

えっず、断固ずしお(3)'を䞻匵するものではありたせん。ず衚明しおおきた
す。^^;;

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