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衚瀺しない

構成芁件ずいう蚀葉の疑問

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one of the people in general

未読、
2004/02/23 3:45:542004/02/23
To:
い぀も思っおいる事の䞀぀に構成芁件ずいう蚀葉がありたす。それはどういう意
味で䜿われおいるのかっおこずです。

法文に、或る芁件をもずにある効果が導きだされるず曞いおあった時、その芁件
を蚀うのであれば、それは刑法だろうが民法だろうが憲法であろうが皆同じ筈で
す。刑法の教科曞などではあたりにも構成芁件ずいうこずを倧げさに捉える傟向
に有るように思うのは私だけでしょうか

それずも、刑法では、構成芁件ず蚀う抂念に䜕か特別な意味を蟌めおそれが䜿わ
れるのでしょうか

--
one of the people in general

Fuhito Inagawa

未読、
2004/02/23 4:10:552004/02/23
To:
皲川です。

one of the people in general wrote:
> 刑法の教科曞などではあたりにも構成芁件ずいうこずを倧げさに捉える傟向
> に有るように思うのは私だけでしょうか
>
> それずも、刑法では、構成芁件ず蚀う抂念に䜕か特別な意味を蟌めおそれが䜿わ
> れるのでしょうか

刑法の基本曞の䞀冊くらいたずもに読みたしょうよ。
「眪刑法定䞻矩」ちゅヌのはなんのためにあるの

--
皲川 史(ふひず) http://www.za.ztv.ne.jp/fuhito/
fuhito/rtmach/ipfilter.html (IP Filter をむンストヌルする)

one of the people in general

未読、
2004/02/23 5:00:422004/02/23
To:
Fuhito Inagawa wrote:

> 皲川です。
>
> one of the people in general wrote:
>
>>刑法の教科曞などではあたりにも構成芁件ずいうこずを倧げさに捉える傟向
>>に有るように思うのは私だけでしょうか
>>
>>それずも、刑法では、構成芁件ず蚀う抂念に䜕か特別な意味を蟌めおそれが䜿わ
>>れるのでしょうか
>
>
> 刑法の基本曞の䞀冊くらいたずもに読みたしょうよ。
> 「眪刑法定䞻矩」ちゅヌのはなんのためにあるの


そうですね。䞀郚玍埗です。

ずころで、「眪刑法定䞻矩」に関係する、ずいうこずはあなたの説明で分かりた
したが、どのように関係するかたでは明らかでは有りたせん。曞いおあるず蚀う
こずよりも確かに、今や、ほが䜕でも曞いおありたすねあなたの理解の皋を
お聞かせくださる方が䟡倀がありそうです。

そうすれば思わぬ疑問点が出おくるかもしれず、有意矩ではないでしょうかあ
なた皋の方でも曞いおある事柄党郚を自己のモノずはされおいないでしょうか
ら、関心の軜重が知れお䞀局有意矩ではないでしょうか。

さらに、疑問点に察する答えずいうだけでなく、あなたの、日本瀟䌚を前提ずし
た「立堎」なんぞが分かればなおなお䞀局興味深いモノになりそうな気がしたす。

--

Fuhito Inagawa

未読、
2004/02/23 10:18:492004/02/23
To:
皲川です。
# 「教えおクンりれヌ煎っおよし」みたいなノリで曞いちゃった
# 事にちょっず反省。倱瀌したした。

one of the people in general wrote:
> Fuhito Inagawa wrote:
>
>
>>皲川です。
>>
>>one of the people in general wrote:

<snip>


>>「眪刑法定䞻矩」ちゅヌのはなんのためにあるの
>
>
>
> そうですね。䞀郚玍埗です。
>
> ずころで、「眪刑法定䞻矩」に関係する、ずいうこずはあなたの説明で分かりた
> したが、どのように関係するかたでは明らかでは有りたせん。曞いおあるず蚀う
> こずよりも確かに、今や、ほが䜕でも曞いおありたすねあなたの理解の皋を
> お聞かせくださる方が䟡倀がありそうです。

ですね。

およそ蚀葉の解釈にはある皋床の幅がある事がありたす。
たずえば「机」から連想されるものも、ある人にずっおは
勉匷机であったり、ある人にはオフィスの机であったり。

しかし、ここで問題になるのはもっず抜象的な「条文」に
曞かれた文蚀の解釈ですから、抜象床のぶんだけさたざたな
解釈の可胜性がありたす。

䞀方、眪刑法定䞻矩の芁請は、䜕が犯眪であるのかが極力
明確になっおいなければならない。

このこずから、刑法の解釈ではあらかじめ出来る限り
行動芏範ずしおの明確な線匕きがなければならないず
考えられたす。そのために、条文が刑眰制裁をもっお
犁止しようずしおいる事柄(構成芁件)をあきらかに
しおおかなければならないず考えおいたす。

そのあたりから、芋方によれば「必芁以䞊に」ずか、
「くどい」ずか思うかも知れないけれど。

> さらに、疑問点に察する答えずいうだけでなく、あなたの、日本瀟䌚を前提ずし
> た「立堎」なんぞが分かればなおなお䞀局興味深いモノになりそうな気がしたす。

では䜙談をひず぀。

刑法の叀兞的()な「電気盗」ですけど、電気
だっおお金を払っお「買っお」いるわけですから、
「他人の財物」ず蚀っおも良い様に思われたす。
問題は「物」であるかどうか、ずいうあたりで
議論になるんだろうけど、なんだかなず思う
のは、私がひねくれおるせい

さらにネット犯眪ずか、これからの犯眪(に限らず)は
たすたす囜際化ずいうか、囜境を越えお広がりたす。

およそ犯眪ず考えられる事は各囜でほが共通しおいる
ず思うんですが、問題はそれぞれ埮劙な違いがある
堎合ですよね。

ある囜では犯眪ではない様な事が別の囜では明確な
犯眪行為だったりした堎合に、眪刑法定䞻矩ずいう
ものが有名無実になったりしないんでしょうか

one of the people in general

未読、
2004/02/23 15:12:482004/02/23
To:
Fuhito Inagawa wrote:
> 皲川です。

あなたの考えで説明しおいただいた事は単なる玹介などよりは自分にずっおは䜕
倍も貎重だず感じたした。


>
> およそ蚀葉の解釈にはある皋床の幅がある事がありたす。
> たずえば「机」から連想されるものも、ある人にずっおは
> 勉匷机であったり、ある人にはオフィスの机であったり。
>
> しかし、ここで問題になるのはもっず抜象的な「条文」に
> 曞かれた文蚀の解釈ですから、抜象床のぶんだけさたざたな
> 解釈の可胜性がありたす。
>
> 䞀方、眪刑法定䞻矩の芁請は、䜕が犯眪であるのかが極力
> 明確になっおいなければならない。

刑眰ずいう効果が発生する可胜性のある芁件ずしおの犯眪構成芁件は、他の分野
でも同様に存圚する法効果を導く芁件よりも䞀局明確でなければならないずの趣
旚、そしおそれは「眪刑法定䞻矩」の芁請である「明確性の原理」から導かれる
ずのご意芋であるず受け取らせおいただきたした。

けれども、玠人的意芋で恐瞮ですが、「法の䞍知は恕せず」ずいう栌蚀が有りた
す通り、刑法ずいえども知らない人があり埗るで有りたしょう。ただそれは党く
匁解にはならないず蚀うこずでしょう。これは、いくら明確な法でも倚かれ少な
かれ起こりうる事のように思うのです。どうせそうならば、䞍明確なために䞀郚
くらい正しく知っおなくおも「恕せず」でよろしいのではないでしょうか。実際
も刑法の各則を党郚正しく知っおいる人など専門家あるいはそれに近い人等ほん
の䞀握りだず思われたす。なお、あなたの最埌の疑問にわたくしも同意したす。

それずも、この「恕せず」は行為時の䞍知に察するもので、いざ裁刀になったり
あるいは凊眰の問題が起こったずきに改めお意識しお法文を芋たずきには「明確
だ」ず意識できるものでなければならない、ずの趣旚なのでありたしょうかそ
れなら理解できたす。ただ、そうしたすず、その「明確性は」裁刀所の䞀方的な
刀断に疑いをも぀のに十分な材料を囜民がもおるようにずの趣旚であるように思
いたす。

そうだずすれば、その犯眪構成芁件は裁刀芏範ずしお䜜甚するずきの話ですか
ら、いよいよ他の法分野に斌ける芁件ず䜕ら異ならない事になるのではないで
しょうか

>
> このこずから、刑法の解釈ではあらかじめ出来る限り
> 行動芏範ずしおの明確な線匕きがなければならないず
> 考えられたす。そのために、条文が刑眰制裁をもっお
> 犁止しようずしおいる事柄(構成芁件)をあきらかに
> しおおかなければならないず考えおいたす。

あなたのおすすめ通り、教科曞を芋おみたすず、たさにあなたの仰るのずほが同
趣旚の事が述べられおいるのが目に止たりたした。しかし、わたくしはそれは建
前であっお実際を語っおはいないように思うのです。それに、「(構成芁件)をあ
きらかにしおおかなければならない」ずいうこずでしたならば民法その他の分野
でも芁件は解釈によっお明らかにされなければならず、それに心血が泚がれるの
です。

> そのあたりから、芋方によれば「必芁以䞊に」ずか、
> 「くどい」ずか思うかも知れないけれど。

たしかに䞀理ありたすね。「必芁以䞊に」ず蚀う点はわたくしには分かりたせん
が、「くどい」くらい「现かく」ずは蚀えるず思いたす。しかし、それもそれぞ
れの法分野が「必芁」ずするからであっお、民法などでも必芁な限りは刑法に劣
らず厳密・詳现な郚分も有るように思いたす。このこずのみから刑法に斌ける構
成芁件が性質䞊圓然異るものだ、ずするのはいかがなものでしょうか

>>さらに、疑問点に察する答えずいうだけでなく、あなたの、日本瀟䌚を前提ずし
>>た「立堎」なんぞが分かればなおなお䞀局興味深いモノになりそうな気がしたす。
>
>
> では䜙談をひず぀。
>
> 刑法の叀兞的()な「電気盗」ですけど、電気
> だっおお金を払っお「買っお」いるわけですから、
> 「他人の財物」ず蚀っおも良い様に思われたす。
> 問題は「物」であるかどうか、ずいうあたりで
> 議論になるんだろうけど、なんだかなず思う
> のは、私がひねくれおるせい
>
> さらにネット犯眪ずか、これからの犯眪(に限らず)は
> たすたす囜際化ずいうか、囜境を越えお広がりたす。
>
> およそ犯眪ず考えられる事は各囜でほが共通しおいる
> ず思うんですが、問題はそれぞれ埮劙な違いがある
> 堎合ですよね。
>
> ある囜では犯眪ではない様な事が別の囜では明確な
> 犯眪行為だったりした堎合に、眪刑法定䞻矩ずいう
> ものが有名無実になったりしないんでしょうか
>

先ほど少し觊れた通りです。

--

Fuhito Inagawa

未読、
2004/02/24 7:09:242004/02/24
To:
皲川です。

one of the people in general wrote:
> けれども、玠人的意芋で恐瞮ですが、「法の䞍知は恕せず」ずいう栌蚀が有りた
> す通り、刑法ずいえども知らない人があり埗るで有りたしょう。ただそれは党く
> 匁解にはならないず蚀うこずでしょう。これは、いくら明確な法でも倚かれ少な
> かれ起こりうる事のように思うのです。どうせそうならば、䞍明確なために䞀郚
> くらい正しく知っおなくおも「恕せず」でよろしいのではないでしょうか。実際
> も刑法の各則を党郚正しく知っおいる人など専門家あるいはそれに近い人等ほん
> の䞀握りだず思われたす。なお、あなたの最埌の疑問にわたくしも同意したす。

うヌん、私の個人的な感芚ずしおは、䞀般人の法にたいする
認識ずいうのは、刑法解釈などよりもかなり挠然ずしたもの
なんじゃないかず思ったりしたす。

「他人の物を盗ったら刑務所にいれられるぞ」ずか、
「人を殺したら死刑になっちゃうぞ」ずいうような
認識なんじゃないですかねぇ。

でも、「法は最䜎限の道埳」であっお、およそ瀟䌚に
かかわりをもっお生きおいる以䞊は、たさしく最䜎限
にすぎないのであっおそれ以䞊の道埳が必芁に
なりたすし、たた自然ず身に付けおいる筈です。

ですから、専門家のように詳しく知っおいるわけでは
無いからずいっお、ある日突然刑務所にブチ蟌たれる、
ずいう事は無いんじゃないでしょうか。

> それずも、この「恕せず」は行為時の䞍知に察するもので、いざ裁刀になったり
> あるいは凊眰の問題が起こったずきに改めお意識しお法文を芋たずきには「明確
> だ」ず意識できるものでなければならない、ずの趣旚なのでありたしょうかそ
> れなら理解できたす。ただ、そうしたすず、その「明確性は」裁刀所の䞀方的な
> 刀断に疑いをも぀のに十分な材料を囜民がもおるようにずの趣旚であるように思
> いたす。
>
> そうだずすれば、その犯眪構成芁件は裁刀芏範ずしお䜜甚するずきの話ですか
> ら、いよいよ他の法分野に斌ける芁件ず䜕ら異ならない事になるのではないで
> しょうか

刑事裁刀では、党おの犯眪行為を必ず凊眰しなければ
ならない、ずいうものではありたせん。軜埮な犯眪は
䞍起蚎にするこずもできたす。

テレビのそのテの番組で「これっお眪じゃ無いの」
なんおやっおる様な事䟋は、法解釈䞊の構成芁件の
レベルの話ずしおはその通りなんだろうず思いたす。
けれども倚分、誰も「けしからん」ずか、「絶察に
眰しおもらいたい」ずか思わないでしょ

構成芁件を厳密に解するからず蚀っお、それらの党おを
必ず凊眰する、ずいう前提の議論ではない、ずいう事も
結構重芁。

䞀方民事裁刀では、争いがある以䞊䜕らかの刀断が
くだされる必芁がありたす。しかも、圓事者双方を
玍埗させる刀断を䞋さなければなりたせん。

そしお、最も重芁な事は、民事法の堎合には、
その芏定が匷行法芏ではない、ずいう点ですね。

民法がどのように芏定しおいおも、それず異る
ような契玄や合意がある堎合は、公序良俗に反し
ない限りその契玄に埓わなければなりたせん。

しかも、その「公序良俗」ずいうものが、明文化
されおいるわけではない、ずいう点でしょうか。
公序良俗ずはなんぞや、ずいう事も議論になる
わけですね。

そうしお、民法の芏定は、そういう契玄が存圚
しない堎合に適甚されるずいう性栌がありたす。

これが、最も倧きな違いではないでしょうか。

one of the people in general

未読、
2004/02/25 5:49:052004/02/25
To:
Fuhito Inagawa wrote:
> 皲川です。

> うヌん、私の個人的な感芚ずしおは、䞀般人の法にたいする
> 認識ずいうのは、刑法解釈などよりもかなり挠然ずしたもの
> なんじゃないかず思ったりしたす。
>
> 「他人の物を盗ったら刑務所にいれられるぞ」ずか、
> 「人を殺したら死刑になっちゃうぞ」ずいうような
> 認識なんじゃないですかねぇ。
>
> でも、「法は最䜎限の道埳」であっお、およそ瀟䌚に
> かかわりをもっお生きおいる以䞊は、たさしく最䜎限
> にすぎないのであっおそれ以䞊の道埳が必芁に
> なりたすし、たた自然ず身に付けおいる筈です。

わたくしもここたではあなたず同じ認識でいたす。だからこそ、教科曞にも語ら
れ、あなたも蚀っおおられるずころの「明確性の原理」から導かれる犯眪構成芁
件の特殊性が、他の法分野の構成芁件ず刑法の構成芁件ずを異ならしめおいる、
ずするのはいかがなものか、ずいう疑問を申し䞊げたのでした。

なぜなら、「他人の物を盗ったら刑務所にいれられるぞ」ずか、「人を殺したら
死刑になっちゃうぞ」ずいうように、「䞀般人の法にたいする認識ずいうのは、
刑法解釈などよりもかなり挠然ずしたもの」であるから、犯眪構成芁件がなにか
特別に明確であっおほしいか吊かの問題に盎面するこずがないたた犯眪行為に及
んでしたうのが殆どだず思う。぀たり、犯眪構成芁件が明確であるか䞍明確であ
るかなど気にせず行為に及んでしたうのがほずんどであっお、そのような行為者
には「明確性」は猫に小刀、こう思うわけです。尀も、抜象的には、行為者には
䜕が犯眪で䜕が犯眪ではないかを敢えお「知ろうず思えば」知れる圢にはなっお
いる皋床には明確でなければならないずは蚀えるでしょうね。

぀たり、刑法の構成芁件犯眪構成芁件は、単に法的効果を導く理由あるいは原
因ず蚀う圹割を持぀䞀般的意味での芁件ずいうのずはそもそも質的に異なるので
はないか、蚀い換えたすず、単に「明確性の原理」から導かれおいるから「特別
だ」ずいうだけでは足りなく、「特殊な意味」が蟌められたものなのではない
か、ず蚀うこずなのです。もしそうでなかったなら、たずえばですが、裁刀で行
為者が「明確であった」ず蚀っおしたえば、犯眪成立芁件である、構成芁件該圓
性、違法性、有責性刀断を矩務的に順序立おおやる必芁はなくなり、民法その他
ず同じように、前埌バラバラにやっおもやるこずさえやれば刀断ずしおは誀りで
はないずいうこずになりたよう。しかし、刑法ではそれは誀りだず思う。

そしお、たた、その特殊性が行為者の行為時に嚁力を発揮するずいうよりはむし
ろ、裁刀所が裁刀をする段に、裁刀される偎の行為者に䞍利にならないようにず
の配慮から出た抂念ではないのか、内実は刑法内郚での手続き芏定の趣旚をも含
んでいるのではないか、ず蚀うこずなのです。぀たり、法が裁刀官を適切に誘導
するべく定めた「あるもの」、これが犯眪構成芁件で、これは法文あるいは条文
䞊の文蚀そのものではなくお、解釈によっお初めお摘出し確定される、そんな気
がするのです。

で、こう考えおみたすず、刑法の構成芁件は刑眰法芏の明確性ずいうよりは「眪
刑法定䞻矩」そのものから導かれた刑法固有の芁件ず考えた方が良さそうな気が
したす。

>
> ですから、専門家のように詳しく知っおいるわけでは
> 無いからずいっお、ある日突然刑務所にブチ蟌たれる、
> ずいう事は無いんじゃないでしょうか。

そうでしょうかね。

>
>>それずも、この「恕せず」は行為時の䞍知に察するもので、いざ裁刀になったり
>>あるいは凊眰の問題が起こったずきに改めお意識しお法文を芋たずきには「明確
>>だ」ず意識できるものでなければならない、ずの趣旚なのでありたしょうかそ
>>れなら理解できたす。ただ、そうしたすず、その「明確性は」裁刀所の䞀方的な
>>刀断に疑いをも぀のに十分な材料を囜民がもおるようにずの趣旚であるように思
>>いたす。
>>
>>そうだずすれば、その犯眪構成芁件は裁刀芏範ずしお䜜甚するずきの話ですか
>>ら、いよいよ他の法分野に斌ける芁件ず䜕ら異ならない事になるのではないで
>>しょうか
>
>
> 刑事裁刀では、党おの犯眪行為を必ず凊眰しなければ
> ならない、ずいうものではありたせん。軜埮な犯眪は
> 䞍起蚎にするこずもできたす。
>
> テレビのそのテの番組で「これっお眪じゃ無いの」
> なんおやっおる様な事䟋は、法解釈䞊の構成芁件の
> レベルの話ずしおはその通りなんだろうず思いたす。
> けれども倚分、誰も「けしからん」ずか、「絶察に
> 眰しおもらいたい」ずか思わないでしょ
>
> 構成芁件を厳密に解するからず蚀っお、それらの党おを
> 必ず凊眰する、ずいう前提の議論ではない、ずいう事も
> 結構重芁。

わたくしが蚀いたかったのは民法が適甚される堎合にも適甚条文䞭の芁件は明確
になるたで解釈されなければならず、その点は同じだず思う、ず申し䞊げたので
した。曞き方が䞋手だったずすれば蚂正させおいただきたす。

>
> 䞀方民事裁刀では、争いがある以䞊䜕らかの刀断が
> くだされる必芁がありたす。しかも、圓事者双方を
> 玍埗させる刀断を䞋さなければなりたせん。
>
> そしお、最も重芁な事は、民事法の堎合には、
> その芏定が匷行法芏ではない、ずいう点ですね。
>
> 民法がどのように芏定しおいおも、それず異る
> ような契玄や合意がある堎合は、公序良俗に反し
> ない限りその契玄に埓わなければなりたせん。
>
> しかも、その「公序良俗」ずいうものが、明文化
> されおいるわけではない、ずいう点でしょうか。
> 公序良俗ずはなんぞや、ずいう事も議論になる
> わけですね。
>
> そうしお、民法の芏定は、そういう契玄が存圚
> しない堎合に適甚されるずいう性栌がありたす。
>
> これが、最も倧きな違いではないでしょうか。

民法の性栌ず蚀うこずでしたならば、あなたの芋方は正しいず思いたす。ただこ
こでは民法党䜓の性質ずいうのでも䞀぀の䞞ごず条文ず蚀うこずでもありたせん
で、ある条文に「がなされたら ずいうこずが発生する」ずいう趣旚が曞いお
あったずきの「がなされたならば」に圓たる所だけを取り䞊げお芁件ず
し、「 ず蚀うこずが発生する」を効果ずしおいるわけです。

この芁件は、ある効果が発生するずされる堎合には䞀぀ではなく幟぀かがそろっ
おいなくおはならないこずが倚い。それをたずめお「構成芁件」ずいうこずが有
るのです。

--

Fuhito Inagawa

未読、
2004/02/25 11:21:372004/02/25
To:
皲川です。

one of the people in general wrote:
> そしお、たた、その特殊性が行為者の行為時に嚁力を発揮するずいうよりはむし
> ろ、裁刀所が裁刀をする段に、裁刀される偎の行為者に䞍利にならないようにず
> の配慮から出た抂念ではないのか、内実は刑法内郚での手続き芏定の趣旚をも含
> んでいるのではないか、ず蚀うこずなのです。぀たり、法が裁刀官を適切に誘導
> するべく定めた「あるもの」、これが犯眪構成芁件で、これは法文あるいは条文
> 䞊の文蚀そのものではなくお、解釈によっお初めお摘出し確定される、そんな気
> がするのです。
>
> で、こう考えおみたすず、刑法の構成芁件は刑眰法芏の明確性ずいうよりは「眪
> 刑法定䞻矩」そのものから導かれた刑法固有の芁件ず考えた方が良さそうな気が
> したす。

んなんか話がかみあっおないこずない

私は眪刑法定䞻矩ずいう「思想」は、䜕が犯眪で
あるかが明確でなければならないず芁請しおいる、
このこずから、構成芁件が明確でなければならない
ず蚀っおいるんですが。

で、あなたの仰るずころの「眪刑法定䞻矩そのもの」
ずいうのは䜕でしょうか

眪刑法定䞻矩ずいう「蚀葉そのもの」から導かれる
もの、ずいうこずでしょうか
䞭身の無い「蚀葉そのもの」からずいうのであれば、
芳念論になっおしたうずいうか、䜕も蚀っおいない
ず同じずいうこずになっおしたいたすが?

one of the people in general

未読、
2004/02/25 13:56:042004/02/25
To:
Fuhito Inagawa wrote:
> 皲川です。

>
> んなんか話がかみあっおないこずない
>
> 私は眪刑法定䞻矩ずいう「思想」は、䜕が犯眪で
> あるかが明確でなければならないず芁請しおいる、
> このこずから、構成芁件が明確でなければならない
> ず蚀っおいるんですが。
>
> で、あなたの仰るずころの「眪刑法定䞻矩そのもの」
> ずいうのは䜕でしょうか
>
> 眪刑法定䞻矩ずいう「蚀葉そのもの」から導かれる
> もの、ずいうこずでしょうか
> 䞭身の無い「蚀葉そのもの」からずいうのであれば、
> 芳念論になっおしたうずいうか、䜕も蚀っおいない
> ず同じずいうこずになっおしたいたすが?

倱瀌したした。説明が足らなかったようです。

わたくしが「眪刑法定䞻矩そのもの」ず蚀いたしたのは、「眪刑法定䞻矩」の内
容を基本的に「法埋䞻矩」ず「事埌法の犁止」ず捉えおいるからです。

第䞀に、「法埋䞻矩」に぀いお。これは憲法条の「法埋の定める手続」によ
らなければ凊眰されないずいう芏定を受けたもので、その「手続」の䞭の凊眰根
拠をなす実䜓芏定も「法埋」でなければならないずいう趣旚だず解する立堎に
立っおいたす。簡単に蚀えば刑法は法埋の圢匏で定められるのが原則だず蚀うこ
ずです。民䞻䞻矩的芁請

第二に、「事埌法の犁止」に぀いお。これは憲法条を受けたものです。芁
は、行為者が行為に出る時適法であったのに埌に䞍適法だずされるのでは人々の
行動が自粛され、自由が束瞛されるが、これはけしからんずする考えです。
自由䞻矩的芁請これを裏から蚀えば、行為を䞍適法だずしお凊眰するには、行
為時にその䞍適法が知らされおいなければならないず蚀うこずにもなろう。こう
捉えたずきには第䞀第二は同䞀に垰着する。なお、これは倚かれ少なかれ民事法
にも蚀えるこずでは有る。行為の予枬可胜性

第䞉に、刑法が他の法埋ず異なるのは被疑者ずしお取り扱われるずきに行為者の
負担にかなりの違いが有る点です。したがっお、埌の裁刀で明らかにされればそ
れでいいではないかず蚀っお枈たされない堎合が考えられる。これは実䜓法の問
題ではないけれど、実䜓法の時点でも考慮すべきものずしお、刑眰法芏の「明確
性」が芁請されおくる。そこで、憲法条の適正手続き条項の趣旚を実䜓芏定
にたで及がし、「ある皋床の明確性」は必芁であるず解する。わたくしは、これ
は、本来の眪刑法定䞻矩の内容ではないけれども以䞊の理由から考慮されお然る
べきものず解しおいる。

蚻この刑眰法芏の明確性は根拠・皋床・誰を基準にしおのものか　　　　　　
　　等を考えた時、独立しお取り䞊げ、集䞭しお怜蚎するのも有意　　　　　　
　　矩であるず思う。最高裁刀所の刀䟋が出おいるけれども理論的　　　　　　
　　な詰めはきわめお䞍十分。我々が自由に議論するこずの方が䟡　　　　　　
　　倀があるかも。ここではそれにずこずん関わるのを避け「犯眪　　　　　　
　　構成芁件」ず他の法分野に蚀う「構成芁件」ずの違いに関する　　　　　　
　　限りにずどめたしょう。

--

Fuhito Inagawa

未読、
2004/02/25 23:09:582004/02/25
To:
皲川です。

one of the people in general wrote:
>>眪刑法定䞻矩ずいう「蚀葉そのもの」から導かれる
>>もの、ずいうこずでしょうか
>>䞭身の無い「蚀葉そのもの」からずいうのであれば、
>>芳念論になっおしたうずいうか、䜕も蚀っおいない
>>ず同じずいうこずになっおしたいたすが?
>
>
> 倱瀌したした。説明が足らなかったようです。
>
> わたくしが「眪刑法定䞻矩そのもの」ず蚀いたしたのは、「眪刑法定䞻矩」の内
> 容を基本的に「法埋䞻矩」ず「事埌法の犁止」ず捉えおいるからです。

この捉え方そのものには同意したす。が...

> 第䞀に、「法埋䞻矩」に぀いお。これは憲法条の「法埋の定める手続」によ
> らなければ凊眰されないずいう芏定を受けたもので、その「手続」の䞭の凊眰根
> 拠をなす実䜓芏定も「法埋」でなければならないずいう趣旚だず解する立堎に
> 立っおいたす。簡単に蚀えば刑法は法埋の圢匏で定められるのが原則だず蚀うこ
> ずです。民䞻䞻矩的芁請

ここで「法埋」ずいうものは、それが「解釈」されお
のちに「適甚」されるわけですが、この解釈においお
今問題ずしおいる「構成芁件」云々が出お来るわけです。

私が圓初から䞻匵しおいるのはこの点です。

> 第二に、「事埌法の犁止」に぀いお。これは憲法条を受けたものです。芁
> は、行為者が行為に出る時適法であったのに埌に䞍適法だずされるのでは人々の
> 行動が自粛され、自由が束瞛されるが、これはけしからんずする考えです。
> 自由䞻矩的芁請これを裏から蚀えば、行為を䞍適法だずしお凊眰するには、行
> 為時にその䞍適法が知らされおいなければならないず蚀うこずにもなろう。こう
> 捉えたずきには第䞀第二は同䞀に垰着する。なお、これは倚かれ少なかれ民事法
> にも蚀えるこずでは有る。行為の予枬可胜性

これは、あなたの最初の質問にある「構成芁件」ず
どのようにかかわっお来るのでしょうか

話を構成芁件に限定するず、未来に制定されるで
あろう法埋をたえもっお解釈する事は出来たせんが

> 第䞉に、刑法が他の法埋ず異なるのは被疑者ずしお取り扱われるずきに行為者の
> 負担にかなりの違いが有る点です。したがっお、埌の裁刀で明らかにされればそ
> れでいいではないかず蚀っお枈たされない堎合が考えられる。これは実䜓法の問
> 題ではないけれど、実䜓法の時点でも考慮すべきものずしお、刑眰法芏の「明確
> 性」が芁請されおくる。そこで、憲法条の適正手続き条項の趣旚を実䜓芏定
> にたで及がし、「ある皋床の明確性」は必芁であるず解する。わたくしは、これ
> は、本来の眪刑法定䞻矩の内容ではないけれども以䞊の理由から考慮されお然る
> べきものず解しおいる。

こちらは、仰る意味を理解しかねたすが
眪刑法定䞻矩の話それずも構成芁件の話

one of the people in general

未読、
2004/02/26 4:59:392004/02/26
To:
Fuhito Inagawa wrote:
> 皲川です。
>
> one of the people in general wrote:
>
>>>眪刑法定䞻矩ずいう「蚀葉そのもの」から導かれる
>>>もの、ずいうこずでしょうか
>>>䞭身の無い「蚀葉そのもの」からずいうのであれば、
>>>芳念論になっおしたうずいうか、䜕も蚀っおいない
>>>ず同じずいうこずになっおしたいたすが?
>>
>>
>>倱瀌したした。説明が足らなかったようです。
>>
>>わたくしが「眪刑法定䞻矩そのもの」ず蚀いたしたのは、「眪刑法定䞻矩」の内
>>容を基本的に「法埋䞻矩」ず「事埌法の犁止」ず捉えおいるからです。
>
>
> この捉え方そのものには同意したす。が...

話がずれたように感じさせおしたったのはわたくしが「眪刑法定䞻矩」をどうい
うものずしお捉えおいるかも瀺さずに「眪刑法定䞻矩そのもの」ず蚀っおしたっ
たずこずに混乱の原因が有ったかず思い、わたくしの「眪刑法定䞻矩」捉え方の
抂略を瀺したわけです。

>
>>第䞀に、「法埋䞻矩」に぀いお。これは憲法条の「法埋の定める手続」によ
>>らなければ凊眰されないずいう芏定を受けたもので、その「手続」の䞭の凊眰根
>>拠をなす実䜓芏定も「法埋」でなければならないずいう趣旚だず解する立堎に
>>立っおいたす。簡単に蚀えば刑法は法埋の圢匏で定められるのが原則だず蚀うこ
>>ずです。民䞻䞻矩的芁請
>
>
> ここで「法埋」ずいうものは、それが「解釈」されお
> のちに「適甚」されるわけですが、この解釈においお
> 今問題ずしおいる「構成芁件」云々が出お来るわけです。
>
> 私が圓初から䞻匵しおいるのはこの点です。

そうでしたか。このこずは圓然に前提されおその䞊での「明確性」を問題にさ
れ、その「明確性」が匷調される点が刑法の構成芁件ず他の構成芁件の違いであ
る、ずされおいるように読めたものですから前回のような察応をさせおいただい
たのです。この受け取り方は間違いだったのですか

ただこれは刑法における「芁件」においおも他の法分野の「芁件」においおも同
じこずですよね。ただ刑法の堎合は原則は法埋圢匏に限定される、ずする所に意
矩が有ったわけです。

>
>>第二に、「事埌法の犁止」に぀いお。これは憲法条を受けたものです。芁
>>は、行為者が行為に出る時適法であったのに埌に䞍適法だずされるのでは人々の
>>行動が自粛され、自由が束瞛されるが、これはけしからんずする考えです。
>>自由䞻矩的芁請これを裏から蚀えば、行為を䞍適法だずしお凊眰するには、行
>>為時にその䞍適法が知らされおいなければならないず蚀うこずにもなろう。こう
>>捉えたずきには第䞀第二は同䞀に垰着する。なお、これは倚かれ少なかれ民事法
>>にも蚀えるこずでは有る。行為の予枬可胜性
>
>
> これは、あなたの最初の質問にある「構成芁件」ず
> どのようにかかわっお来るのでしょうか

ここが䞀番重芁だず思いたす。ここでは事前行為に察する「事埌」ずいう蚀
葉で衚珟されおいたすが、文字通りのこずに意矩が有るのではなく、行為時に凊
眰の根拠ずしおの刑眰芏定犯眪成立にかかる芁件ずその効果ずしおの刑眰が瀺
されおいなければならない、ずする趣旚を蚀っおいるものだからです。
>
> 話を構成芁件に限定するず、未来に制定されるで
> あろう法埋をたえもっお解釈する事は出来たせんが

「事前」「事埌」ずいいたすのは犯眪ず目される行為時ず比べお「前」か「埌」
かを指したす。

>
>>第䞉に、刑法が他の法埋ず異なるのは被疑者ずしお取り扱われるずきに行為者の
>>負担にかなりの違いが有る点です。したがっお、埌の裁刀で明らかにされればそ
>>れでいいではないかず蚀っお枈たされない堎合が考えられる。これは実䜓法の問
>>題ではないけれど、実䜓法の時点でも考慮すべきものずしお、刑眰法芏の「明確
>>性」が芁請されおくる。そこで、憲法条の適正手続き条項の趣旚を実䜓芏定
>>にたで及がし、「ある皋床の明確性」は必芁であるず解する。わたくしは、これ
>>は、本来の眪刑法定䞻矩の内容ではないけれども以䞊の理由から考慮されお然る
>>べきものず解しおいる。
>
>
> こちらは、仰る意味を理解しかねたすが

そうですか 。刑法においお刑眰発生ずいう効果の理由をなす芁件犯眪構成芁
件が、他の法分野におけるそれず比べ、ただ「明確」に芏定されおいるずかあ
るいは「し぀こく」「くどいくらい」に「明確」に解釈された芏定である、ずか
ずらえるこずに疑いをもっおいたす。私芋によれば、法分野それぞれの目的性に
鑑み必芁である限り、そのようなこずは他の法分野においおも有るべき立法䞔぀
法解釈の姿なのです。

ただし、これも私芋によればの話ですが、刑法に、他の法分野における以䞊の、
特有の「明確性」の芁請が有るずすれば、前回申し䞊げた点に有るのではないか
ずの趣旚で述べたのでした私芋であっお正誀は別。

> 眪刑法定䞻矩の話それずも構成芁件の話

ここだけは、「眪刑法定䞻矩」のみの話ではなく、それず連関をも぀犯眪構成芁
件の話です。ただ、ここで客芳的に、埓っお行為時にも行為者にずっお「ある皋
床の明確性」が必芁であろうず考えた趣旚を自分なりに述べたたでです。しか
し、そのような立法䜜業に芁請される「明確性」は犯眪構成芁件の本来の特殊
性ずしおは二次的䞉次的なこずに過ぎたせん。なぜなら、刑眰法芏でなくずも
より明確な方がよいに決たっおいるからです予枬可胜性。

しかし、犯眪構成芁件の本来の特殊性の䞻県は裁刀時の裁刀官もっず広く
は解釈時の解釈者の刀断乃至刀断力目に芋えるこずではないを芏制しよう
ずするに有るのではないか、ずするのがわたくし理解なのです。

そうしお、それに芋合ったものにするには犯眪構成芁件をどんな内容にすべきか
ず蚀うこずが次に出おくるのではないでしょうか

--

Fuhito Inagawa

未読、
2004/02/26 11:26:552004/02/26
To:
皲川です。

one of the people in general wrote:
>>私が圓初から䞻匵しおいるのはこの点です。
>
>
> そうでしたか。このこずは圓然に前提されおその䞊での「明確性」を問題にさ
> れ、その「明確性」が匷調される点が刑法の構成芁件ず他の構成芁件の違いであ
> る、ずされおいるように読めたものですから前回のような察応をさせおいただい
> たのです。この受け取り方は間違いだったのですか

たぁ、そのように読み取るのも読みおの自由ですが...

> ただこれは刑法における「芁件」においおも他の法分野の「芁件」においおも同
> じこずですよね。ただ刑法の堎合は原則は法埋圢匏に限定される、ずする所に意
> 矩が有ったわけです。

これには同意いたしかねたす。

なぜなら、刑眰法芏に぀いおのみ特別に
憲法に芏定されおいる事が説明できたせんし、
「原則は」ずいう皋床のものではなく、たた、
民事法の分野では、圓事者は契玄によっお
法を砎る事も出来るわけです。

>>>第二に、「事埌法の犁止」に぀いお。これは憲法条を受けたものです。芁
>>>は、行為者が行為に出る時適法であったのに埌に䞍適法だずされるのでは人々の
>>>行動が自粛され、自由が束瞛されるが、これはけしからんずする考えです。
>>>自由䞻矩的芁請これを裏から蚀えば、行為を䞍適法だずしお凊眰するには、行
>>>為時にその䞍適法が知らされおいなければならないず蚀うこずにもなろう。こう
>>>捉えたずきには第䞀第二は同䞀に垰着する。なお、これは倚かれ少なかれ民事法
>>>にも蚀えるこずでは有る。行為の予枬可胜性
>>
>>
>>これは、あなたの最初の質問にある「構成芁件」ず
>>どのようにかかわっお来るのでしょうか
>
>
> ここが䞀番重芁だず思いたす。ここでは事前行為に察する「事埌」ずいう蚀
> 葉で衚珟されおいたすが、文字通りのこずに意矩が有るのではなく、行為時に凊
> 眰の根拠ずしおの刑眰芏定犯眪成立にかかる芁件ずその効果ずしおの刑眰が瀺
> されおいなければならない、ずする趣旚を蚀っおいるものだからです。

私は、党くずはいわないたでも、殆ど無関係だず
思っおいたす。

なぜならば、事埌法が犁止されるか吊かによっお、
圓該条文の解釈に違いがあるものではないからです。

あなたは、事埌法が犁止されおいる堎合ずそうでない
堎合においお、それが法解釈にどのような圱響を及が
すずお考えでしょうか

぀たり、ある行為が珟行法によっお犯眪であるか
そうでないかの解釈が、行為の埌に制定された法埋
で犯眪ずしお凊眰される堎合がある堎合ず無い堎合
で異り埗るのかどうか、ずいう点です。

なお、事埌法によっお凊眰する事が出来る堎合に、
行為の時に適法であった行為が凊眰され埗るのは、
事埌法が適甚されるからであっお行為時の法埋の
解釈が倉わったからではありたせん。

> しか
> し、そのような立法䜜業に芁請される「明確性」は犯眪構成芁件の本来の特殊
> 性ずしおは二次的䞉次的なこずに過ぎたせん。なぜなら、刑眰法芏でなくずも
> より明確な方がよいに決たっおいるからです予枬可胜性。

ん䜕時から立法䜜業の話になったのですか

「刑眰法芏でなくずもり明確な方がよいに決たっおいる」
ずいうのは思考停止しおいたせんか

> しかし、犯眪構成芁件の本来の特殊性の䞻県は裁刀時の裁刀官もっず広く
> は解釈時の解釈者の刀断乃至刀断力目に芋えるこずではないを芏制しよう
> ずするに有るのではないか、ずするのがわたくし理解なのです。
>
> そうしお、それに芋合ったものにするには犯眪構成芁件をどんな内容にすべきか
> ず蚀うこずが次に出おくるのではないでしょうか

逆ではないですか

先ず、条文の厳栌な解釈によっお「䜕が」犯眪である
かが明確になっおいおはじめお裁刀官を芏制(するので
あれば)出来るのであっお、圓初に条文ずは別の「䜕か」
をおいお、そこから法の内容を明らかにしようずする
ならば、その「䜕か」を芏制する絶察的な物が別になけ
れば、恣意的な「䜕か」を眮く事でどのような解釈も
可胜ずなりたす。

たた、その絶察的な芏範がたやすく知り埗る物でない
限り、法埋は䜕も述べおいないに等しくなりたす。

# うん、「S氏は」なんお蚀うからどんなスバラシむ
# 持論を展開しおくれるのかず期埅したけど、
# この皋床だったずは...(知らないず思っおた)

one of the people in general

未読、
2004/02/26 17:47:282004/02/26
To:
Fuhito Inagawa wrote:

> 皲川です。
>
> one of the people in general wrote:
>
>>>私が圓初から䞻匵しおいるのはこの点です。
>>
>>
>>そうでしたか。このこずは圓然に前提されおその䞊での「明確性」を問題にさ
>>れ、その「明確性」が匷調される点が刑法の構成芁件ず他の構成芁件の違いであ
>>る、ずされおいるように読めたものですから前回のような察応をさせおいただい
>>たのです。この受け取り方は間違いだったのですか
>
>
> たぁ、そのように読み取るのも読みおの自由ですが...

読み手のこずを自由であるかないかを蚀うこずは䜕の足しにもならないず思いた
す。あなたが語らなくずも自明のこずだからです。それよりあなた自身がどうい
う趣旚で語られたかを正しく説明されるこずが重芁なのです。

>
>>ただこれは刑法における「芁件」においおも他の法分野の「芁件」においおも同
>>じこずですよね。ただ刑法の堎合は原則は法埋圢匏に限定される、ずする所に意
>>矩が有ったわけです。
>
>
> これには同意いたしかねたす。
>
> なぜなら、刑眰法芏に぀いおのみ特別に
> 憲法に芏定されおいる事が説明できたせんし、

説明できたす。䞻題から倖れたすので控えたいのですが敢えおお教えいたし
たしょう。「刑眰法芏に぀いおのみ特別に憲法に芏定されおいる」のは刑眰
は囜民の生呜・身䜓・自由・財産ず蚀った利益に重倧な脅嚁を䞎えるこずになる
ず憲法が考えたからなのです。このこずから政什やその他の呜什はそれ自䜓ずし
おは眰則を蚭けるこずができないこずを意味したす原則。

぀いでに、䟋倖は、法埋が政什その他の呜什に眰則を蚭けるこずを委任した
堎合には眰則を蚭けるこずができたす。この眰則は囜䌚の意思にもずづくずいえ
るからでしょう。ただし、政什には特定委任が必芁です。憲法条号䜆
曞もう䞀぀の䟋倖は地方自治法です条項。条䟋で眰則芏定を蚭ける
こずを蚱しおいたす。しかもこの芏定は憲法条号の䞀般委任の犁止には反
しないず解されおいたす。条䟋は䜏民の代衚である議䌚が制定するものだからで
しょう。

でっ、反察解釈ずしお、䟋えば民事関係の法芏は合理的な理由がある限り呜什や
条䟋さらに最高裁刀所芏則においおも定めるこずができるず憲法条は暗に
蚀っおいるも同然なのです。お分かりかな


> 「原則は」ずいう皋床のものではなく、たた、

䟋倖がいく぀か有る以䞊やはり「原則は」なのです。

> 民事法の分野では、圓事者は契玄によっお
> 法を砎る事も出来るわけです。

意味が䞍明ですね。なんの事に察しおのご意芋ですか独立に圓たり前の事を呟
いおおられるようですね。あなたが自ら仰るように教科曞をたずもに読むこずを
お勧めいたしたす。なお、「法を砎る」事はできたせん。民法条条は砎
られる前に圓事者の意思を尊重する事にしおたすからw。

>
>>>>第二に、「事埌法の犁止」に぀いお。これは憲法条を受けたものです。芁
>>>>は、行為者が行為に出る時適法であったのに埌に䞍適法だずされるのでは人々の
>>>>行動が自粛され、自由が束瞛されるが、これはけしからんずする考えです。
>>>>自由䞻矩的芁請これを裏から蚀えば、行為を䞍適法だずしお凊眰するには、行
>>>>為時にその䞍適法が知らされおいなければならないず蚀うこずにもなろう。こう
>>>>捉えたずきには第䞀第二は同䞀に垰着する。なお、これは倚かれ少なかれ民事法
>>>>にも蚀えるこずでは有る。行為の予枬可胜性
>>>
>>>
>>>これは、あなたの最初の質問にある「構成芁件」ず
>>>どのようにかかわっお来るのでしょうか
>>
>>
>>ここが䞀番重芁だず思いたす。ここでは事前行為に察する「事埌」ずいう蚀
>>葉で衚珟されおいたすが、文字通りのこずに意矩が有るのではなく、行為時に凊
>>眰の根拠ずしおの刑眰芏定犯眪成立にかかる芁件ずその効果ずしおの刑眰が瀺
>>されおいなければならない、ずする趣旚を蚀っおいるものだからです。
>
>
> 私は、党くずはいわないたでも、殆ど無関係だず
> 思っおいたす。

䜕ず䜕が無関係なんでしょうかあどこを読めば分かるんでしょうね

>
> なぜならば、事埌法が犁止されるか吊かによっお、
> 圓該条文の解釈に違いがあるものではないからです。
>
> あなたは、事埌法が犁止されおいる堎合ずそうでない
> 堎合においお、それが法解釈にどのような圱響を及が
> すずお考えでしょうか
>
> ぀たり、ある行為が珟行法によっお犯眪であるか
> そうでないかの解釈が、行為の埌に制定された法埋
> で犯眪ずしお凊眰される堎合がある堎合ず無い堎合
> で異り埗るのかどうか、ずいう点です。
>
> なお、事埌法によっお凊眰する事が出来る堎合に、
> 行為の時に適法であった行為が凊眰され埗るのは、
> 事埌法が適甚されるからであっお行為時の法埋の
> 解釈が倉わったからではありたせん。


ごめんなさい。的倖れなお話のようです。たあ、今に始たったわけでは有りたせ
んからいいでしょう。ここ第二でわたくしが蚀っおいるのは眪刑法定䞻矩の
内容に関しおです。でっ、、あなたは憲法が䜕故こういう事埌法の犁止を条
で歌っおいるずお考えですか䜕故憲法は事埌法を犁止したんでしょうね憲法
はどう有っおほしいから事埌法を犁止したんでしょうねここでの憲法の意図あ
るいは「趣旚」はなんだったんでしょうね

>
>>しか
>>し、そのような立法䜜業に芁請される「明確性」は犯眪構成芁件の本来の特殊
>>性ずしおは二次的䞉次的なこずに過ぎたせん。なぜなら、刑眰法芏でなくずも
>>より明確な方がよいに決たっおいるからです予枬可胜性。
>
>
> ん䜕時から立法䜜業の話になったのですか

この事が分かるためには、あなたは䜕故解釈で「明確に」したがるかを考えおみ
れば答えが出たす。立法䜜業で「完璧に」明確にしおあったら解釈で「明確に」
する必芁は有りたせんね。あなたが解釈で「明確に」しおも立法で「明確に」し
おあっおも同じく「明確な」刑眰法芏ですね。刑眰法芏が明確だなんお蚀うのは
単にその皋床の事なんですね。そのような「明確性」では犯眪構成芁件の特殊性
を蚀った事にはなりたせん。

> 「刑眰法芏でなくずもり明確な方がよいに決たっおいる」
> ずいうのは思考停止しおいたせんか

しおいないず思いたす。あなたが解釈で法芏を明確にするべきはなにも眰則芏定
だけでは有りたせんよね。ですから、犯眪構成芁件の特殊性を少しも語った事に
はならないのですよ。

>
>>しかし、犯眪構成芁件の本来の特殊性の䞻県は裁刀時の裁刀官もっず広く
>>は解釈時の解釈者の刀断乃至刀断力目に芋えるこずではないを芏制しよう
>>ずするに有るのではないか、ずするのがわたくし理解なのです。
>>
>>そうしお、それに芋合ったものにするには犯眪構成芁件をどんな内容にすべきか
>>ず蚀うこずが次に出おくるのではないでしょうか
>
>
> 逆ではないですか
>
> 先ず、条文の厳栌な解釈によっお「䜕が」犯眪である
> かが明確になっおいおはじめお裁刀官を芏制(するので

逆であるかどうかはやっおみなきゃ分かりたせんので、あなたの仰る所をたず芋
おみたしょう。たず、あなたの蚀う「明確」性を確保するためにはなにも「厳
栌」に解釈する必芁は有りたせんね。「明確」ず「厳栌」は党く別の抂念です。
䞡者はたたたた䞀臎する堎合も有るでしょうが別物です。この点で既に誀り。こ
の点をあやふやにはなされる点がよく理解されおいない蚌拠です。ずは蚀うもの
の、あなたが改説し、ここで「厳栌に」に解釈しようずされる趣旚には玍埗した
す。では、䜕故でしょうね。本にそう曞いおあるからですかw

これも教えおあげたしょうね。これは、刑法の「謙抑䞻矩」ず「刑眰暩発動の理
由」から来おいたす。䜕故謙抑にするのですか既にお䌝えしたように刑眰は生
呜・身䜓・自由・財産の剥奪ずいう重倧な苊痛を匷制的に加えるこずになるた
め、これを甚いる事には慎重にならなければならないからです。たた、刑眰暩発
動は䜕故なされるんでしょうね刑眰は悪に察しお必ず加えられなければならな
い絶察的応報ではなく、犯眪防止のための䞀手段に過ぎなく、たたやむを埗ない
手段ずしお加えるものだからですね。

> あれば)出来るのであっお、圓初に条文ずは別の「䜕か」
> をおいお、そこから法の内容を明らかにしようずする
> ならば、その「䜕か」を芏制する絶察的な物が別になけ
> れば、恣意的な「䜕か」を眮く事でどのような解釈も
> 可胜ずなりたす。
>
> たた、その絶察的な芏範がたやすく知り埗る物でない
> 限り、法埋は䜕も述べおいないに等しくなりたす。

あなたの考えはそういうものだったのですかwご自分の頭の䞭のモノにご
自分で反論するのは無駄です。わたくしの考えはそういうものでは有りたせんの
で、「厳栌」で䞀臎したものがたた袂を分か぀結果になりたすね。わたくしは先
に次のように説明したした。

匕甚文
　　　　　  　　　　　぀たり、法が裁刀官を適切に誘導


するべく定めた「あるもの」、これが犯眪構成芁件で、これ
は法文あるいは条文䞊の文蚀そのものではなくお、解釈によ

っお初めお摘出し確定される、そんな気がするのです。匕甚終わり

わたくしが蚀っおいるのは「䜕か」ではなく、「あるもの」ですね。そういう蚀
い方をしたのは、あなたにもしも「耐久力」がおありなら自ら考えおほしかった
からでありたす。でっ、「刑法が裁刀官を適切に誘導するべく定めた」ず蚀
うこずから、この「あるもの」は刑法が自ら指瀺するものである事は明らか。た
だし、「法文あるいは条文䞊の文蚀そのものではなく、解釈によっお初めお摘出
し確定される」ず、たあこう蚀ったのでした。

このようないわば「型」「定圢」ずいう芋解もあるずしおの構成芁件は謙抑
䞻矩的厳栌性をもずに、条文解釈ず「型」摘出は同時進行されなければならない
でしょうね。しかし、事実に察する察応はその「型」に圓おはたるかどうかが䞻
でしょうから考え方ずしおは埌にずれるでしょうね。

なお、構成芁件該圓性は犯眪成立芁件の䞀぀であるこず、たた、故意に蚀う衚象
認容の範囲を画す機胜が有る事等を勘案し、それ以䞊に裁刀官の心理ずムヌドに
流されないためにもできるだけ刀断の客芳性を確保するにふさわしいものを求め
お構成芁件「芁玠」ずしお取捚遞択されるのです。

以䞊がわたくしの考えです。そうしたすず、「逆ではない」ですね。w

>
> # うん、「S氏は」なんお蚀うからどんなスバラシむ
> # 持論を展開しおくれるのかず期埅したけど、
> # この皋床だったずは...(知らないず思っおた)
>

どなたですか「S氏」っお。期埅に添えなくお枈みたせんでした。でも、わた
くしはあなたにお金ももらっおおりたせんし、その矩務も有りたせん。けれども
あなたが提䟛された「モノ」よりはいくらかでも有意矩であるようにず心がけた
぀もりです。w「この皋床」 っおあなたに蚀われおも 。m(_"_)m笑い正
盎蚀っお、あなたにはただただ他人の考えを評䟡できる孊力は無いず思いたす。
どちらの倧孊の孊生ですか笑いそのこずを少しは考えたしょう。笑い

結局、、あなたは「䜕を」提䟛されたしたかどの郚分を芋ればいいのかなこ
れは蚀うべき事ではないのでしょうが、あなたはご自分に蚀うべきこずを他人に
蚀う癖が有るようなので敢えお぀らい぀らい蚀わせおいただきたした。
お互い勉匷しおたたやりたしょうね。笑いでも、曞いおない堎合も有りたす
ので泚意したしょうね倧笑い。「S氏」っおいう方にもしっかり勉匷しおも
らい教わるのも倧事でしょうね。笑い名前は忘れたしたが「S氏」に勝るず
も劣らないお方もいらっしゃるようですのでその方に教わるのもいいかもしれた
せんね。有り難うね。笑いあっ、あなたの仰る、

　　" 刑法の基本曞の䞀冊くらいたずもに読みたしょうよ。"

この台詞には真面目に感動したした涙が出たくらいです。腹が痛くもなりたし
た。笑いでも、行間を読めなければお話しにならないず思いたす。すばら
しいアドバむスでしょうアゎが぀かれたしたのでこの蟺でご勘匁くださいた
し。笑い

以䞊です。w

--

Fuhito Inagawa

未読、
2004/02/26 19:43:492004/02/26
To:
皲川です。
# いたさら fj.sci.law, fj.soc.poritics に振るずは...

one of the people in general wrote:
>>>>これは、あなたの最初の質問にある「構成芁件」ず
>>>>どのようにかかわっお来るのでしょうか
>>>
>>>
>>>ここが䞀番重芁だず思いたす。ここでは事前行為に察する「事埌」ずいう蚀
>>>葉で衚珟されおいたすが、文字通りのこずに意矩が有るのではなく、行為時に凊
>>>眰の根拠ずしおの刑眰芏定犯眪成立にかかる芁件ずその効果ずしおの刑眰が瀺
>>>されおいなければならない、ずする趣旚を蚀っおいるものだからです。
>>
>>
>>私は、党くずはいわないたでも、殆ど無関係だず
>>思っおいたす。
>
>
> 䜕ず䜕が無関係なんでしょうかあどこを読めば分かるんでしょうね

あなたが事埌法をあげたのに察しお、私が構成芁件ず
どのようにかかわるのかず問うおいたす。

ですから、「䜕ず䜕が」は自ずから明らかなんじゃないですか

それずも、郜合が悪くなるず惚けたふりですか

>>なぜならば、事埌法が犁止されるか吊かによっお、
>>圓該条文の解釈に違いがあるものではないからです。
>>
>>あなたは、事埌法が犁止されおいる堎合ずそうでない
>>堎合においお、それが法解釈にどのような圱響を及が
>>すずお考えでしょうか
>>
>>぀たり、ある行為が珟行法によっお犯眪であるか
>>そうでないかの解釈が、行為の埌に制定された法埋
>>で犯眪ずしお凊眰される堎合がある堎合ず無い堎合
>>で異り埗るのかどうか、ずいう点です。
>>
>>なお、事埌法によっお凊眰する事が出来る堎合に、
>>行為の時に適法であった行為が凊眰され埗るのは、
>>事埌法が適甚されるからであっお行為時の法埋の
>>解釈が倉わったからではありたせん。
>
>
>
> ごめんなさい。的倖れなお話のようです。

私が質問しおいるんですが
答えられない事は「的倖れ」ずいうこずにしたいのですね。

で、事埌法が犁止されおいる堎合ず、そうでない
堎合に、法解釈に違いがあるのですか無いのですか

あなたが、「䞀番重芁」だず蚀った「事埌法の犁止」が
ある堎合ず無い堎合で、法解釈がどのように倉わり埗る
のかを問うおいるわけなんですが、質問の意味が解らない

では、教えお差し䞊げたす。
正しくは「ごめんなさい。これは無関係でした」ですね。

>>>しか
>>>し、そのような立法䜜業に芁請される「明確性」は犯眪構成芁件の本来の特殊
>>>性ずしおは二次的䞉次的なこずに過ぎたせん。なぜなら、刑眰法芏でなくずも
>>>より明確な方がよいに決たっおいるからです予枬可胜性。
>>
>>
>>ん䜕時から立法䜜業の話になったのですか
>
>
> この事が分かるためには、あなたは䜕故解釈で「明確に」したがるかを考えおみ
> れば答えが出たす。立法䜜業で「完璧に」明確にしおあったら解釈で「明確に」
> する必芁は有りたせんね。あなたが解釈で「明確に」しおも立法で「明確に」し
> おあっおも同じく「明確な」刑眰法芏ですね。刑眰法芏が明確だなんお蚀うのは
> 単にその皋床の事なんですね。そのような「明確性」では犯眪構成芁件の特殊性
> を蚀った事にはなりたせん。

では、立法䜜業で法が「完璧に」明確であるためには
䜕が必芁なのですかそれは可胜なのですか

最初に述べたように、法埋の文蚀は(倚かれ少なかれ)
抜象的であるず思いたすが

> せんね。有り難うね。笑いあっ、あなたの仰る、
>
> 　　" 刑法の基本曞の䞀冊くらいたずもに読みたしょうよ。"
>
> この台詞には真面目に感動したした涙が出たくらいです。腹が痛くもなりたし
> た。笑いでも、行間を読めなければお話しにならないず思いたす。すばら
> しいアドバむスでしょうアゎが぀かれたしたのでこの蟺でご勘匁くださいた
> し。笑い

で、最埌は捚お台詞ですか...

ずもあれ、私自身にずっおも、今たで挠然ずしおいた
物がすこし明らかになったようなので、その点には
感謝しおたすが。

one of the people in general

未読、
2004/02/26 23:08:002004/02/26
To:
Fuhito Inagawa wrote:
> 皲川です。

>>　　" 刑法の基本曞の䞀冊くらいたずもに読みたしょうよ。"
>>
>>この台詞には真面目に感動したした涙が出たくらいです。腹が痛くもなりたし
>>た。笑いでも、行間を読めなければお話しにならないず思いたす。すばら
>>しいアドバむスでしょうアゎが぀かれたしたのでこの蟺でご勘匁くださいた
>>し。笑い
>
>
> で、最埌は捚お台詞ですか...
>
> ずもあれ、私自身にずっおも、今たで挠然ずしおいた
> 物がすこし明らかになったようなので、その点には
> 感謝しおたすが。


わたくしは、真面目に远求しようずする限り、その「知ろう」あるいは「明らか
にしよう」ずする姿勢自䜓に䟡倀があるず思っおいたすので、わたくし自身から
「逃げるように」止める事は有りたせん。あなたにはいくらかはその真面目さが
芋お取れたすね。「感謝」はいりたせん。蚘事ず接しおいるわけで、人間ず接し
おいるずは考えたせんから。それよりもあなたが「求めようずする事に」察しお
恥ずかしくなるような態床を慎むだけで十分でしょう。぀たり、䞀歩でも先に進
むず蚀うこずです。

「捚お台詞」ですが、「わたくしの方から」そんなものを吐く事は臎したせん。
䞀銭の䟡倀にもならないようなあなたの的倖れの人間批刀が少しでも有ったなら
ば、これは人間ず接しおの批刀を前提にしおいたすからそれを受けお倍
にもなろう嫌みや䞭傷は進んで行うでしょうね、人間的な醜い眵りをを。笑
い時を改めおでもやるでしょうね笑。本来嫌いじゃないから。笑い

さお、ずもあれ、䜕かが明らかになった事はよかったですね。わたくしはモノを
知る䞊で圹にも立たないような事は真剣には語りたせん。あなたが教科曞等を読
みすぐにでも手に入る理解等もあたり語る぀もりはないのです。なかなか手に入
らないものを語る事に面癜さを感じたす。簡単に蚀いたすれば「重芁だが簡単に
は曞かれおないもの」です。

たた、こうも思っおおりたす。法埋を知る事は孊説や刀䟋の䞀芧衚を芚える事で
はないず。重芁なのは、刀䟋も含めた皮々の考え方や孊説が枝分かれするその本
元をよく理解し知る事だず。尀も、これはわたくしも教わった事では有りたす
が。^-^;

さお、前眮きが長くなりたしたが、䞀応話の茪郭が芋えたず思いたすので、
ちょっず倧倉ではありたすが、あなたが䞍満に思っおいる䞀぀䞀぀にお答え臎し
たしょう。ただ䞀぀話の筋ずしお語り忘れた事が有りたすので今回はそれのみを
お䌝えしたす。

構成芁件に関する孊説は幟぀かありたす。単なる蚘述的な行為の類型ずし
おの型、違法行為の類型ずしおの型、違法有責な行為の類型ずしお
の型等々。あるいは未だ孊説に語られおいない行為の類型ずしおの型の方
がより適切だずいう堎合も有るかもしれない。しかし、それらを決めるずきに、
いくらかは構成芁件の「内容」を決めるにおいおの、いわば「指導理念」ずでも
蚀うべきものがなければ決めにくい筈でありたす。実はそれを瀺しおくれるの
が、これたで議論した、「特殊的犯眪構成芁件は䜕のために唱えられるのか」な
のでありたす。

もちろん、もっず重芁なのはそれぞれの考えられる構成芁件理論からは具䜓的に
どのような違った取り扱いがなされるかを「機胜的」に調べ、そこから逆に「垰
玍的」に構成芁件の抂念内容を決める姿勢でありたす。埓来の孊説から単に孊ぶ
ずする堎合においおも、このような姿勢は忘れおはならないものずわたくしは教
わりたしたね。

次から、あなたの䞍満郚分にお答えしたしょう。

--

Fuhito Inagawa

未読、
2004/02/26 23:07:102004/02/26
To:
皲川です。
぀いでにもう䞀点だけ。

one of the people in general wrote:
> ぀いでに、䟋倖は、法埋が政什その他の呜什に眰則を蚭けるこずを委任した
> 堎合には眰則を蚭けるこずができたす。この眰則は囜䌚の意思にもずづくずいえ
> るからでしょう。ただし、政什には特定委任が必芁です。憲法条号䜆
> 曞もう䞀぀の䟋倖は地方自治法です条項。条䟋で眰則芏定を蚭ける
> こずを蚱しおいたす。しかもこの芏定は憲法条号の䞀般委任の犁止には反
> しないず解されおいたす。条䟋は䜏民の代衚である議䌚が制定するものだからで
> しょう。
>

>>「原則は」ずいう皋床のものではなく、たた、
>
>
> 䟋倖がいく぀か有る以䞊やはり「原則は」なのです。

「䟋倖」ずいうならば、それらの政什や条䟋は法埋の
根拠なくしお眰則を定める事が出来る堎合に、それを
䟋倖ずいうべきではないかず思われたす。

これらが「䟋倖」であるず蚀う事は、これらの䟋倖に
おいおは、眪刑法定䞻矩の芁請が適甚されない、ずいう
事にならざるをえたせんが、法埋でさえ眪刑法定䞻矩が
適甚されるのにもかかわらず、その䞋䜍にある政什や
条䟋においおは眪刑法定䞻矩に埓わなくおも良いずする
事は矛盟がある。たた、特定委任である必芁もうたく
説明する事は出来ない。

たた、これらの政什や条䟋は、法埋に基づいお制定さ
れるものであり、その法埋によっお眰則が定められお
いるに等しいずかんがえられる。

したがっお、これらは「䟋倖」ではありたせん。

これを䟋倖ずしおいる論文等があれば教えお頂きたいです。

one of the people in general

未読、
2004/02/27 2:13:302004/02/27
To:
Fuhito Inagawa wrote:

> 皲川です。
> ぀いでにもう䞀点だけ。


>
>
> 「䟋倖」ずいうならば、それらの政什や条䟋は法埋の
> 根拠なくしお眰則を定める事が出来る堎合に、それを
> 䟋倖ずいうべきではないかず思われたす。

なるほど、この郚分のあなたの仰りたい趣旚は分かりたした。法埋が委任しおい
る以䞊それは法埋が眰則を蚭けおいる事ず同じではないか、ずいう䞻匵のようで
すね。わたくしは、このあなたの「䟋倖」の䜿い方に反察はしたせん。

他方、法埋は委任はすれど実際にはそのずころの眰則を定めおはいないのも事実
ですね。

この事を知った䞊であなたは「䟋倖」ずいうのはおかしいずするのであれば、蚀
葉の䜿い方の問題ですからわたくしには発蚀暩は有りたせん。わたくしが敢えお
発蚀するのは蚀葉の䜿い方、あるいは衚珟の仕方の違いが事実や実質を倉えおし
たう堎合です。

でっ、わたくしはあなたの芋おいる所、すなわち、いわば法埋の息がかかっおい
るか吊か、ず違った所を芋お「䟋倖」ずいう衚珟をしおいるのです。すなわち、
どういう経緯であろうずも結果ずしお政什その他の呜什䞊に眰則が茉る以䞊この
眰則に関しおは法埋には乗っかっおいない、぀たり、ここを捉えお法埋䞻矩では
ないず芋、この意味で「䟋倖」ず蚀っおいるのです。

> これらが「䟋倖」であるず蚀う事は、これらの䟋倖に
> おいおは、眪刑法定䞻矩の芁請が適甚されない、ずいう
> 事にならざるをえたせんが、法埋でさえ眪刑法定䞻矩が

「眪刑法定䞻矩」が適甚にならないずきにだけ「䟋倖」ずいう蚀葉が぀かえるず
するのは間違いずは蚀えたせんが、誰もがそのような䜿い方でなければならない
ずしたらそのずころは誀りでしょうね。

それに、あなたの捉え方がいたいち䞍分明なのは、䞀口に「眪刑法定䞻矩」ず
蚀っお、その䞭身を明らかにしおいないからではないでしょうかこれをたず明
らかにしたしょうよ。そしたら幟らかは䞍満が早く解消されるかもしれたせん。
それからもう䞀床提起しおください。

それが無いうちはあたり厳密には察応できないんじゃないかず䞍安に思い぀぀
「䞀応」の察応だけはしおおきたしょう。あなたが仰っおいる眪刑法定䞻矩の
「䞭身」の䞀぀がこの法埋䞻矩なのです。そしお、その法埋䞻矩が今問題になっ
おいるのです。

> 適甚されるのにもかかわらず、その䞋䜍にある政什や
> 条䟋においおは眪刑法定䞻矩に埓わなくおも良いずする
> 事は矛盟がある。たた、特定委任である必芁もうたく
> 説明する事は出来ない

ここであなたが仰っおいる「眪刑法定䞻矩」は法埋䞻矩のこずを蚀っおいるので
すかそれずももう䞀぀の内容の「事埌法の犁止」の事を蚀っおいるのですか
わたくしは最初から法埋䞻矩のこずを蚀っおいたす。でっ、あなたの衚珟を理解
するために少し蚀い換えたしょう。ここで蚀っおいる眪刑法定䞻矩が法埋䞻矩だ
ずしお、

> 　　 

 　　 法埋でさえ法埋䞻矩が
> 適甚されるのにもかかわらず、その䞋䜍にある政什や
> 条䟋においおは法埋䞻矩に埓わなくおも良いずする
> 事は矛盟がある。たた、特定委任である必芁もうたく
> 説明する事は出来ない

この衚珟は明らかに䞍分明。埓っおわたくしには䜕ずも答えようがないのです。

>
> たた、これらの政什や条䟋は、法埋に基づいお制定さ
> れるものであり、その法埋によっお眰則が定められお
> いるに等しいずかんがえられる。

これは、最初の方に話ず同じですね。ですからそこで述べた事ず同じ事の繰り返
しになりたす。

> したがっお、これらは「䟋倖」ではありたせん。

これは䞇人に共通にですかあなたの衚珟の仕方に立った堎合ず蚀うこずです
か前者なら誀りで、埌者ならわたくしには発蚀暩は無いです。

>
> これを䟋倖ずしおいる論文等があれば教えお頂きたいです。

わたくしは今は論文は読んでいたせんから分かりたせん。

でっ、最埌に「䟋倖」「原則」の衚珟はいっさい䜿わないで、あなたに確認した
い事が有りたす。

あなたは眪刑法定䞻矩の内容をどう捉えおおられるのですか

憲法条の「手続き」は実䜓刑法眰則芏定も含むずお考えです　
　　か

あなたの立堎が「手続き」に実䜓刑法眰則芏定も含たれるずした堎
　　　合、その眰則芏定を「法埋」で定めなければ、凊眰されないず解したす　
　　　か

他方、

経緯はどう有れ、ずにかく、政什その他の呜什あるいは条䟋に有効な眰則
　　　が蚭けられる堎合非法埋䞻矩が有る事を承認したすか

以䞊、぀の党おに「む゚ス」ず答えるならばあなたずわたくしは同じ考えで
あっお、わたくしはあなたにこの問題に関し異論を差し挟む぀もりは有りたせ
ん。あずは、どの郚分を芋お「䟋倖」ず蚀う衚珟を䜿うかの違いであっお、䜿い
方は自由です。蚀葉自䜓は「考え方」あるいは「孊説」では有りたせん。いわん
や、論述の掚論過皋の「ひずこず」は考え方や孊説ずは無瞁です。

以䞊ご再考あれ。

--

Fuhito Inagawa

未読、
2004/02/27 10:10:332004/02/27
To:
皲川です。
どうやら「別人栌」が登堎したようですから、
これ以䞊フォロヌしないこずにしたすが。

one of the people in general wrote:
> 他方、法埋は委任はすれど実際にはそのずころの眰則を定めおはいないのも事実
> ですね。

ええ、衚面的には、その通りです。

> この事を知った䞊であなたは「䟋倖」ずいうのはおかしいずするのであれば、蚀
> 葉の䜿い方の問題ですからわたくしには発蚀暩は有りたせん。わたくしが敢えお
> 発蚀するのは蚀葉の䜿い方、あるいは衚珟の仕方の違いが事実や実質を倉えおし
> たう堎合です。

あなたが他のスレッドで仰っおいるように、
物事の本質を芋るならば、「蚀葉の䜿い方、あるいは衚珟
の仕方の違いが事実や実質を倉え」るこずは無い筈ですが。

> でっ、わたくしはあなたの芋おいる所、すなわち、いわば法埋の息がかかっおい
> るか吊か、ず違った所を芋お「䟋倖」ずいう衚珟をしおいるのです。

「法埋の息がかかっおいる」ずいうのはなんですか

> すなわち、
> どういう経緯であろうずも結果ずしお政什その他の呜什䞊に眰則が茉る以䞊この
> 眰則に関しおは法埋には乗っかっおいない、぀たり、ここを捉えお法埋䞻矩では
> ないず芋、この意味で「䟋倖」ず蚀っおいるのです。

それは「眰則芏定が政什や条䟋におかれるこずもある」
ずいう事実を述べおいるにすぎたせんね。
「法埋䞻矩」の捉え方ずしお極めお衚面的な捉え方ですね。

> それに、あなたの捉え方がいたいち䞍分明なのは、䞀口に「眪刑法定䞻矩」ず
> 蚀っお、その䞭身を明らかにしおいないからではないでしょうかこれをたず明
> らかにしたしょうよ。そしたら幟らかは䞍満が早く解消されるかもしれたせん。
> それからもう䞀床提起しおください。

んあなたが挙げた眪刑法定䞻矩の説明に、
私は「同意したす」ず蚀っおいたすが

>>したがっお、これらは「䟋倖」ではありたせん。
>
>
> これは䞇人に共通にですかあなたの衚珟の仕方に立った堎合ず蚀うこずです
> か前者なら誀りで、埌者ならわたくしには発蚀暩は無いです。

すでに䜕床も䜕床も説明しおいるように、
論理的に説明するならばそう考える他は無い
ずいっおいたす。

> あなたは眪刑法定䞻矩の内容をどう捉えおおられるのですか
>
> 憲法条の「手続き」は実䜓刑法眰則芏定も含むずお考えです　
> 　　か
>
> あなたの立堎が「手続き」に実䜓刑法眰則芏定も含たれるずした堎
> 　　　合、その眰則芏定を「法埋」で定めなければ、凊眰されないず解したす　
> 　　　か
>
> 他方、
>
> 経緯はどう有れ、ずにかく、政什その他の呜什あるいは条䟋に有効な眰則
> 　　　が蚭けられる堎合非法埋䞻矩が有る事を承認したすか
>
> 以䞊、぀の党おに「む゚ス」ず答えるならば

っお、あヌた...

「内容をどう捉えおおられるのですか」ずいう質問に
「む゚ス」ず答えられるものではありたせんが
ですから、

> あなたずわたくしは同じ考えで

はありたせんねぇ、残念ながら。

> あずは、どの郚分を芋お「䟋倖」ず蚀う衚珟を䜿うかの違いであっお、䜿い
> 方は自由です。蚀葉自䜓は「考え方」あるいは「孊説」では有りたせん。いわん
> や、論述の掚論過皋の「ひずこず」は考え方や孊説ずは無瞁です。

通垞、○○䞻矩の「原則」か「䟋倖」かずいう議論
は、単なる「ひずこず」以䞊の重みを持っおいる事に
思いを銳せおくださいね。

> 以䞊ご再考あれ。

もっず「論理的に」再考する必芁があるのはあなたではないですか

おいらはMac

未読、
2004/02/28 15:48:592004/02/28
To:
SUZUKI Wataru wrote:

>それ以前に、構成芁件を「あたりにも」「倧げさに捉える」っおどういう意味
>ですかね　　　　　　　~~~~~~~~~　　~~~~~~~~
>

「どういう意味ですかね」ず意図や趣旚も分からずに、あたりにもベラベラ感
情衚珟を䞊べすぎたすね。「なし厩し的所有暩移転説」の内容が蚀えなくっおオ
タオタしお「ごたかし」を語っお逃げようずしおいた時のご自分を思い出しお口
の聞き方をコントロヌルした方がいいでしょうね。笑い

倱瀌ですが、むしろ、あなたの方が構成芁件に関しお殆ど知らないように芋える。
なぜなら、分長い話の䞭に、構成芁件ずは で語られた内容ある話は䜕も無い。
「こうするため」ずか「こういう぀もりで」ずか「ドむツ刑法の到達点どうのこ
うの」はよく語られおいるようですが、それが日本の刑法の構成芁件を語った事
なんですか解釈論の䞀環ずしおしゃべっおるんですかそれずもこれからの立
法論なのかなそれでは犯眪構成芁件がどういうものかを語った事にはならない
のです。呚蟺の事をたくさん語る䜙裕が有るのであれば、語れる状況はそろっお
いる筈です。埌は頭の䞭の問題でしょう。笑い「正面から」十分語るがいい。
぀たり、それがないから、ただ衚面的に『文孊的語り」をしおいるように芋える
のです。なお、構成芁件論ず構成芁件は違いたす。人の議論で自分の構成芁件に
関する䞍知を補うナンザ銬鹿の颚䞊にもおけたせんな。最䜎の銬鹿ですよね?

「蚀葉を匄した」ずありたすが、それはどこですかあなたの方が蚀葉だけをチラ
バメおいるだけだず思いたすけどねえ。䟋えば、孊説名はがんがん語るが䞭身を蚀
う段になるず蚀葉が出おこなくなっお呚蟺の事を語っお誀摩化したりね。「なし厩
し的所有暩移転説」は面癜かったですね。小笑い

䜙談になりたすが、わたくしはあなたみたいな手法は奜きでは有りたせん。最初っ
から「鳎りもの入り」で登堎する悪い癖。なるべく誰もが霧れる事をよしずする考
えは今でもベタヌだず思っおいたす。既に知っおいるかどうか等よりも、この堎で
少しず぀ふくらたせお「知れる事」、これをよしずしおいたす。だからわざず最
初の入りはそうしたのです。そういうこずも分からずに飛び぀いおがんがん鐘
を鳎らすのっお銬鹿ですよ。人が遠慮しおる所にでかい面膚らたしお銖突っ蟌むよ
うなもんですよね。

では、改めたしお、既に自信を過剰にお持ちのあなたのお手䞊みを拝芋するために
議論したしょうかどうですやる自信ありたすか「鳎りものを鳎らす」たでじ
ゃないのかねえ、その自信っお少しは人のこずをずやかく蚀うのではなく、自分
の理解の皋を正面から瀺しおはどうですかそうでなかったら、あなたのその優れ
た理解がどこにも反映されず、あなたの頭の䞭に有るだけっおこずになっお
人のためにはいっさいなりたせんよ。自分の頭の䞭のモノを自分で自慢しおいるだ
けですね。そういうのを、『うぬがれ」ずいう。倧笑い

参考にこういう問題を出しおおきたす。「ずっかかり」ずしおね。「ずっかかり」
ですからね。忘れないでね。笑い

問題
「法定の構成芁件に属する事実又は刑を加重する事実の存圚を知らなか
　ったずきには、この事実は垰責しえない」ドむツ刑法旧条項

「このように実定法䞊に『構成芁件』の文蚀がある堎合には、その
　意矩・内容が確定さればならない必芁性があったが、我が刑法に
　はそのような文蚀は皆無なだけでなく刑法が芏制を受けるべき日
　本囜憲法にも無いのだから構成芁件抂念は䞍必芁である、仮に構
　成芁件抂念を採甚するにしおも、それは日本瀟䌚ず日本の刑法を
　前提ずし改めおその根拠や内容や性質が決められるべきである。」

この意芋を論評せよ。

　　　　蚻なお、関係無い話をしお分かっおいる颚な雰囲気
　　　　　　　だけで字数を増やす事は厳犁ずす。たた、解釈論
　　　　　　　に関する事ずしお論ずるこず。なお、必芁以䞊ず
　　　　　　　蚀えるくらいの「根拠」を瀺す事。諞君がいくら
　　　　　　　自惚れようず評䟡は玙面のみからしかしない事を
　　　　　　　断っおおく。くれぐれも鳎らす鐘の音の倧きさは
　　　　　　　意味のないものである事を忘れないように。
　　　　　　　　　　　　　　　　　詊隓管片腹　板嗣

--
少しはにぎやかになる事を期埅しお

Fuhito Inagawa

未読、
2004/02/28 17:08:212004/02/28
To:
皲川です。

SUZUKI Wataru wrote:
> At Tue, 24 Feb 2004 00:18:49 +0900,
> in the message, <c1d5jl$cs4$1...@news.mirai.ad.jp>,
> Fuhito Inagawa <fuh...@za.ztv.ne.jp> wrote
>
>>ある囜では犯眪ではない様な事が別の囜では明確な
>>犯眪行為だったりした堎合に、眪刑法定䞻矩ずいう
>>ものが有名無実になったりしないんでしょうか
>
>
> なぜ
>
> 「ある囜では犯眪でない」「別の囜では明確な犯眪」ずいうのは「眪刑法定䞻
> 矩が有名無実では蚀えない」はずですが
> 刑眰の問題はさおおく。。
> 「眪刑法定䞻矩が有名無実」ならば「ある囜では犯眪かどかどうかがわからな
> い」はず。

たしかに、わが囜では眪刑法定䞻矩をずっおいるから、
わが囜の基準ではそうなりたすね。

しかし、ある囜が眪刑法定䞻矩をずらない囜であった
ばあいに話はややこしくならないかい、䜍の意味。

# たぁ「䜙談」なので正盎なずころ深く考えおなかったり;)

one of the people in general

未読、
2004/02/28 18:50:032004/02/28
To:
SUZUKI Wataru wrote:
At Tue, 24 Feb 2004 00:18:49 +0900,
in the message, <c1d5jl$cs4$1...@news.mirai.ad.jp>,
Fuhito Inagawa <fuh...@za.ztv.ne.jp> wrote
  
ある囜では犯眪ではない様な事が別の囜では明確な
犯眪行為だったりした堎合に、眪刑法定䞻矩ずいう
ものが有名無実になったりしないんでしょうか
    
なぜ

「ある囜では犯眪でない」「別の囜では明確な犯眪」ずいうのは「眪刑法定䞻
矩が有名無実では蚀えない」はずですが
刑眰の問題はさおおく。。
「眪刑法定䞻矩が有名無実」ならば「ある囜では犯眪かどかどうかがわからな
い」はず。
あなたの衚珟は酔っぱらいの衚珟のようで意味䞍明ですね。芁は、人の意芋の趣
旚を理解する姿勢が必芁なんですよ。それをしなかったなら、あなたの文章なん
お読めたものでは有りたせんよ。しおもらう事ばかりで人にしおあげる事が倧事。

この方の蚀わんずする趣旚は、行為の時にある囜ではAず蚀う行為は凊眰されな
かった、だから、Aずいう行為は犯眪にならないものであるず考えおいた。果た
しお別の囜に行っおAず蚀う行為をやったら凊眰されおしたった。このように、
囜々によっお告知された犯眪の趣旚が違うんであれば、珟圚はたすたす移動が激
しくなっおいるわけで、結局はこの囜かの囜総合すれば、犯眪ずなる堎合が瀺さ
れおいないず同じ事なんじゃないかっお事ですよ。実際は総合的に考えるんでは
なく囜ごずに考える、そんな事はこの方は癟も承知。実質的な事を蚀っおるんだ
よ。少なくずも犯眪の事前告知的機胜が誰にずっおも匱たっおいる事は確かなん
じゃないんですか間違いじゃないよね
「犯眪であるない」ず蚀えるのは眪刑法定䞻矩が有名無実でないから。
眪刑法定䞻矩は、確かに囜民の行動の自由を保障するそのための告知機胜
ずいう偎面もあるけど、その根幹にあるのは、「刑眰暩の恣意的運甚の防
止」。
ここでは䜕も語った事にはなりたせんね。圓たり前じゃないですか行為のずき
犯眪じゃなかったものを埌で犯眪にしお凊眰するっおんだから、「恣意的」で有
るのは圓たり前。そんなこずは最初から「囜民の自由保障」の䞭に既に語られお
いる事。わざわざ、蚀い換えたりする必芁は無い。それずも、「囜民の行動の自
由保障」ず蚀うのは間違いなのかな間違えおないものを自分の奜きな蚀葉で蚀
っおないからずクレヌム付けおどうしたいのよ。なになに、俺はもっず知っおん
だっお蚀いたいわけね。同倀の蚀葉を䞊べるよりも筋を瀺すこずの方がベタヌ。
もずもず眪刑法定䞻矩は、「眪刑専断䞻矩」ずいう囜家刑眰暩の恣意的発動に
歯止めを掛けるもの。
でしょうね。はじたりは。でそれがどうしたっお蚀うんですかね。昔に戻れっ
お蚀いたいのかなあなたは話の順序を知らない。「事実」は珟圚の事情。これ
を動かしおはなりたせん。これを動かせば『存圚論的」な話には成り埗ないから、
それこそムヌドで䜕でも蚀う事ができたす。正しい話し方は、「珟圚の状況」に
察しお必芁なこずを蚀うんですよ。そうしたずきには、こんな䜙蚈な話は無駄。
結局、「囜民の自由を保障する」「予芋可胜性」「眪刑法定䞻矩」で十分。
他囜の法什を知らないために犯眪を犯しおしたうのなら確かに個別事情におい
お告知機胜が働いおいないために行動の自由が実質的に保障されおいるず蚀え
ないかも知れないが、
よくわかっおいるじゃないの。䜕故あなたは最初から、こういう蚀い方ができな
いのこれ芋るずあなたも少しは分かるみたいですね。笑いあなたの話は途
䞭からいきなり入っおきたり。最初に勝手に戻ったり、ずいぶん動きが激しいで
すね。ここで語っおいる以前の話は党郚無駄話。はなしの論理、筋、ず蚀うもの
を考えたらこの事は分かりたすよね。いくら銬鹿でも。
だずしおも、法埋がなければ囜家が勝手に刑眰暩を発動
できないこずに倉りはない以䞊、やはり眪刑法定䞻矩の存圚意矩はありたす。
行為者の䞻芳面に察する効果がどうあれ、客芳的に犯眪でない行為に぀いお埌
で犯眪にするこずだけは絶察にできないわけですから。
銬鹿。今は「䞻芳面に察する効果」を問題にしおいるんだよ。それを「 どうあ
れ」っおんじゃあ、話がかみ合っおたせん。唯我独尊。もちろん、あなたが、埌
半で「客芳的に犯眪でない行為に぀いお埌で犯眪にするこずだけは絶察にできな
いわけですから。」ず蚀っおいる事は正しいんですよ。そこですよそこ。重芁な
事は。なんでそれをもずに、教科曞等で䞀般に語られおいるような、「自由䞻矩」
的発想からの眪刑法定䞻矩の意味自䜓を問題にしないのよ。これはこの論者がお
かしいず蚀うより、今の刑法の教え方がそもそもおかしいんじゃないのあなた
は個人に文句を蚀う事が䜕より倧事みたいですね。そこが銬鹿たるゆえんなんで
しょうね。個人を突っ぀くよりも事柄を深めたり、䞀般的既知の問題点を指摘し、
より劥圓な考え方を提䟛しおゆく事の方がより倧事なんですよ。
告知機胜が完党には機胜せず行動の自由の保障が䞻芳的に完党に担保できない
ずしおも、客芳的には少なくずも刑眰を科されないずいう限りにおいお囜民の
暩利は確実に保障されおいるのです。
ずも蚀えたせんね。䞻芳的告知機胜がずさんであるためにAず蚀う行為が凊眰さ
れないものであるかのように告知されおいたが、客芳的には、Aず蚀う行為が凊
眰される芏定に成っおいたずきには「少なくずも刑眰を科されるず蚀う限りにお
いお囜民の暩利は確実に奪われる」ずも蚀えるからです。埓っお、あなたんずこ
の銬鹿先生を陀き、䞀流の教授はあなたのような蚀い方をしお打っちゃっおはい
ない。教科曞だっお皆無でしょうね。実際あなたのような蚀い方をモロにしおい
る教科曞は有りたすか有るんだったらそれを瀺しなさいな。
# そもそも理想通りに機胜するのは完党に芳念的な問題ですからね。
　どうしたっお䞊手くいかない郚分はありたす。
「理想」誰にずっおの理想ですか人によっおは、少なくずもこの堎では、あ
なたが「理想」ずされるような事は「あたりたえ」ずしお蚘事を投げおいるかも
しれない。そうだずするず、あなたのおしゃべりは的倖れもいいずこっおこずに
成りたすね。あなたはほんずに面癜い人間ですね。銬鹿っおいうかなんお蚀うか。
垞に自分ず同じ前提に立っおいるずしお、モノを語るんですね。ある幎霢を超え
たら、これを銬鹿ず䞖間では蚀う。この堎合、正しい察応をするんであれば、
「実は刑法もやはり倚くの点で擬制の䞊に理屈立おられおいる」こずを䌝え、
それを分からせた䞊で「そもそも理想通り 」を蚀うのでなければならない。
　もっずもそんなこずは折り蟌み枈みで、刑法38条3項のような芏定もある。
そんな事こそ逆に誰もが分かっおいるこず。それでももっず筋の通った様に考え
られないかを暡玢するんだろうよ。「織り蟌み枈み」だけで語るお前のような銬
鹿ばっかりだったら、䜕も進歩は無い。分かるかい

--

みんなのケンちゃん

未読、
2004/02/29 7:15:282004/02/29
To:
one of the people in general wrote:


>>　もっずもそんなこずは折り蟌み枈みで、刑法38条3項のような芏定もある。
>>

> そんな事こそ逆に誰もが分かっおいるこず。それでももっず筋の通った様に考え
> られないかを暡玢するんだろうよ。「織り蟌み枈み」だけで語るお前のような銬
> 鹿ばっかりだったら、䜕も進歩は無い。分かるかい
>
> --
> one of the people in general

遅ればせながら。䞀぀だけあなたに文句を蚀わせおいただきたす。「そんなこず
こそ逆に誰もが分かっおいる事」ずしお、「お銬鹿」さんかどうかは知りたせん
が、その「鳎り物入り」氏が語っおいる事を䞀郚承認するかのような蚀い方をさ
れおいる点に぀いおです。

理由もなく歩み寄っおは議論に察しお倱瀌です。議論の仕方ずしおは誀りです。
「折り蟌み枈み」ずいうこずが、なにか決定的な法解釈技術ずなっおいるんです
か䟋えば反察解釈ずか圓然解釈ずか 。がくはそんな戯蚀聞いた事有りたせん
よ。それはどこの倧孊で教えおいる事ですか北海道蟺りの䞉流倧孊では教えお
いるのかな

だいたい、「刑法38条3項のような芏定もある。」ず蚀うような意芋を吐くこず
自䜓、刑法のこの問題を分かっおいないこずを意味しおいる。぀たり、頭の半分
でしか考えおいないわけです。この条項が「圓然芏定」なのかっお
こずの解釈が前提されおいなければ成らないのに、この「鳎り物入り」氏のセン
ス䞊には䞀瞬たりずも䞊らなかった。結論はずもかくずしお、「解釈」の基本が
分かっおいないわけだ。

この38条3項があっお初めお「法埋を知らなかったずしおも、そのこずによっ
お、眪を犯す意思がなかったずするこずはできない」ずも解しうるわけで、こん
な犬のしょんべんみたいな語りは䜕ものも付け加えた事には成らない。したがっ
お、もっず基本的な刑法の姿勢を問題にしなければならないわけだ。こんな犬の
しょんべんみたいなこずを蚀われお、䞀郚承認するかのような口ぶりの意芋を蚀
うあなたにも問題が有りたすね。読者ずしお反省を求めたす。

　　　　　　　　　蚻頭の半分でしか考えおいないず蚀うこずは、も　　
　　　　　　　　　　　　　う半分䜿えば賢い意芋が出おくる事を意味しな　　
　　　　　　　　　　　　　い。なぜなら、もう半分は「空っぜ」の堎合が　　
　　　　　　　　　　　　　ある。この「鳎り物入り」氏の堎合は他の蚘事
　　　　　　　　　　　　　を総合すればその可胜性倧である。


--
芪切くんかな䞍芪切くんかな

Naoto Zushi

未読、
2004/02/29 8:21:012004/02/29
To:
　厚子です。

"みんなのケンちゃん" <whiteb...@carrot.ocn.ne.jp> wrote in message
news:c1sl47$hg6$1...@news-est.ocn.ad.jp...


> one of the people in general wrote:
> > そんな事こそ逆に誰もが分かっおいるこず。それでももっず筋の通った様に考え
> > られないかを暡玢するんだろうよ。「織り蟌み枈み」だけで語るお前のような銬
> > 鹿ばっかりだったら、䜕も進歩は無い。分かるかい
>

> 遅ればせながら。䞀぀だけあなたに文句を蚀わせおいただきたす。「そんなこず
> こそ逆に誰もが分かっおいる事」ずしお、「お銬鹿」さんかどうかは知りたせん
> が、その「鳎り物入り」氏が語っおいる事を䞀郚承認するかのような蚀い方をさ
> れおいる点に぀いおです。

　その前に、

From: one of the people in general <whiteb...@carrot.ocn.ne.jp>
NNTP-Posting-Host: p38159-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp
Message-ID: <c1kg1f$cpv$1...@news-est.ocn.ad.jp>

ず

From: みんなのケンちゃん <whiteb...@carrot.ocn.ne.jp>
NNTP-Posting-Host: p2196-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp
Message-ID: <c1sl47$hg6$1...@news-est.ocn.ad.jp>

に぀いお、教えおください。

　メヌルアドレスを耇数の人で共有しおいるのですか


--
----------------------------------------------------
Naoto Zushi厚子　盎人 <news-...@muzik.gr.jp>
----------------------------------------------------

みんなのケンちゃん

未読、
2004/02/29 16:48:362004/02/29
To:
おいらはMac wrote:

>
> 問題
> 「法定の構成芁件に属する事実又は刑を加重する事実の存圚を知らなか
> 　ったずきには、この事実は垰責しえない」ドむツ刑法旧条項
>
> 「このように実定法䞊に『構成芁件』の文蚀がある堎合には、その
> 　意矩・内容が確定さればならない必芁性があったが、我が刑法に
> 　はそのような文蚀は皆無なだけでなく刑法が芏制を受けるべき日
> 　本囜憲法にも無いのだから構成芁件抂念は䞍必芁である、仮に構
> 　成芁件抂念を採甚するにしおも、それは日本瀟䌚ず日本の刑法を
> 　前提ずし改めおその根拠や内容や性質が決められるべきである。」
>
> この意芋を論評せよ。
>
> 　　　　蚻なお、関係無い話をしお分かっおいる颚な雰囲気
> 　　　　　　　だけで字数を増やす事は厳犁ずす。たた、解釈論
> 　　　　　　　に関する事ずしお論ずるこず。なお、必芁以䞊ず
> 　　　　　　　蚀えるくらいの「根拠」を瀺す事。諞君がいくら
> 　　　　　　　自惚れようず評䟡は玙面のみからしかしない事を
> 　　　　　　　断っおおく。くれぐれも鳎らす鐘の音の倧きさは
> 　　　　　　　意味のないものである事を忘れないように。
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　詊隓管片腹　板嗣
>
> --
> 少しはにぎやかになる事を期埅しお
> one of the people in general

先ほどは少し蚀い過ぎた所が有ったかもしれたせん。「もっずよくなる」よ、ず
蚀う぀もりだったのが舌足らずに終わっおしたったようで今は少々恐瞮しおおり
たす。ただ、蚀おうずした趣旚は匕っ蟌める぀もりはございたせん。「内容」ず
いうこずではなく、議論の姿勢ず蚀うこずで申し䞊げたわけですから。

今回フッォロヌしたしたのは、憎らしい皋いい問題じゃないかなっおこず。よく
もこんな憎たらしくなるような問題ができたすね、っおこず。

ずころで、・幎前たでの日本の法孊は倖囜の「茞入法孊」であった。珟圚
もただその傟向は残念ながら倧幅に残っおいる。もちろん刑法孊もその䟋倖では
なくむしろその最たるものであった。その頂点が団藀重光博士の考えであった。
しかしその埌「茞入法孊」からの脱皮を意識する流れが芜生えた。ずはいえ、そ
れたで築かれた金字塔を打ち砎るには䞊倧抵の努力では䞍可胜だった。こずに、
日本の刑法を前にし日本独自の事情をふたえ日本独自の刑法理論を打ち立おる等
は完党に䞍可胜であるかに芋えた。勢い筆の先をそろえるのが䜕か孊問の発展に
寄䞎しおでもいるかのような日々が続いたのであった。

ずころが、そこにワン・クッションを眮いお「茞入法孊」を反省するこずにほん
のわずかだが成功する考えがちらほら珟れ始めた。その「ワン・クッション」ず
はアメリカ法孊を参考にするこずであった。嫌みっぜい蚀い方をする論者は、そ
れだっお結局は「茞入法孊」ではないか、ただ茞入先が違っただけじゃないの
か、こう蚀ったそうな。ずは蚀え、䞀぀のはっきりした成果がたず平野博士の
『刑事蚎蚟法』の方に衚れたのだそうな。

以䞊は、がくが話に聞いたこず。ただ、挠然ずでは有るががくらが読む薄い教科
曞からもそこら蟺の事情はなんずなくは察するこずができる。昔䞀蟺倒だったド
むツ刑法孊ぞ無批刀な傟倒ぶりを芋盎す結果に繋がったこずは䞀歩前進であるず
思うし、ドむツ刑法孊をアメリカ法孊で揺り戻す䞭で明らかには目には芋えねど
も少しず぀日本独自の刑法理論構築ぞず向かい぀぀有るず思うから。

さお、䞀方、民法孊は刑法孊をなんお蚀っおるか。「幌皚だ」そうな。その理由
を半分掚枬を亀えおがくなりに尋ねるずこういうこずではないかず思う。日本刑
法を解釈したずいうためには日本瀟䌚ず照らし合わせ刑法のいちいちを尋ね解釈
すべきなのに、その䜜業を䞀時ストプさせ、むンスタントにドむツ刑法の成果を
たるたるもらっおきお、埌でこじ぀けに条文をあおがい刑法を解釈したそぶりを
芋せる、これだず思う。ずころが民法ではそんなこずはできない。ロヌマ法ずゲ
ルマン法の混圚。䟋えばポセッシオずゲベヌレの察立、぀たりフランス法ずドむ
ツ法の混圚は、セットでもらっおきおは日本囜の民法を解釈するこず等䞍可胜を
意味する。

こういう背景を知っおか知らずしおか、䞊蚘提起されたone of the people in
general氏の問題にはきわめお興味深いものが有る。おそらく、他人のミスみた
いな所だけを突っ぀き、幎前の暗蚘刑法だけで自惚れおいる頭の固い「鳎
り物入り」氏等は、䜕がポむントかさえも分からずに、呚蟺の事ばかりくっちゃ
べっお終わるものず思う。がくはこの掚枬には自信が有る。さお、どうだろう
か興味接々である。

--
みんなのケンちゃん

みんなのケンちゃん

未読、
2004/03/01 13:24:462004/03/01
To:
SUZUKI Wataru wrote:
> At Mon, 23 Feb 2004 18:10:55 +0900,
> in the message, <c1cg29$8mn$1...@news.mirai.ad.jp>,
> Fuhito Inagawa <fuh...@za.ztv.ne.jp> wrote
>
>>one of the people in general wrote:
>>
>>>刑法の教科曞などではあたりにも構成芁件ずいうこずを倧げさに捉える傟向
>>>に有るように思うのは私だけでしょうか
>>>
>>>それずも、刑法では、構成芁件ず蚀う抂念に䜕か特別な意味を蟌めおそれが䜿わ
>>>れるのでしょうか
>>
>>刑法の基本曞の䞀冊くらいたずもに読みたしょうよ。
>>「眪刑法定䞻矩」ちゅヌのはなんのためにあるの
>
>
> それ以前に、構成芁件を「あたりにも」「倧げさに捉える」っおどういう意味
> ですかね　

「それ以前に」は「刑法の基本曞の䞀冊くらいたずもに読」む以前に、ずい
うこずだから、「あたりにも」「倧げさに捉える」っおどういう「意味」ですか
ねずする疑問をも぀こずはおかしいこずではない。どういう「意味」で蚀った
かを疑問芖するだけだから。だから、ここたでは䜕も問題のない発蚀だず思う。
少なくずも衚珟䞊は。ただ、そうであるならばこんな疑問をもたない人よりはそ
の埌の文章を正しく読もうずする姿勢が必芁になるず蚀えよう。

なぜなら意味が分からないのは自分のせいである可胜性が有るからである。さ
お、そうなっおいるであろうか　　

> 珟圚の日本の犯眪論の䞻流がドむツにおける刑法孊の䞀぀の極臎である「構成
> 芁件論」に䟝拠しおいる以䞊、構成芁件には、理論的根幹であるずいう点で特
> 別な意味があるず蚀えばあるけど、それはそれだけのこず。

ここでは構成芁件が「特別な意味」があるずの結論は述べおいる。しかし、䜕が
「䞀般的意味」かをこのお銬鹿さんは瀺さずに、「特別」を語っおいる。奇劙な
衚珟である。感情論の域を出おいないず蚀えよう。

もし、この感情論を正圓な議論䞊の衚珟ずしお受け取るためには、お銬鹿さん匕
甚文の倖にある原投皿者の次の衚珟を前提するものず考えざるを埗ない。か、あ
るいはその埌のスレッドをちゃっかり参照したかのいずれかで有るその埌のス
レッドには明確に「䞀般構成芁件」が述べられおいる。ここでは、お銬鹿ちゃ
んのプラむドを尊重しお、その埌のスレッドは参照しおいないものずしお話を進
めおあげたしょう。

「法文に、或る芁件をもずにある効果が導きだされるず曞いおあ
　った時、その芁件を蚀うのであれば、それは刑法だろうが民法
　だろうが憲法であろうが皆同じ筈です。」匕甚文

これず比范し、構成芁件には「特別な意味」が有るずしおいるのである。そうだ
ずするず民法や憲法等の「䞀般構成芁件」性を認めたこずに成るず蚀えよう。

最埌にもう䞀぀の芋方。おそらくこれがお銬鹿ちゃんの蚀いたいこずだったのか
もしれない。すなわち、文孊的衚珟であるばかりでなく構成芁件ず蚀うものを党
く分かっおいない銬鹿の台詞。このお銬鹿は蚀う。「構成芁件には、理論的根幹
であるずいう点で特別な意味が有る」ず。ここでは「意味」の意味がたるっきり
別なものにすり替わっおいる。ここではこのお銬鹿ちゃんは、構成芁件が理論䜓
系の䞭のどの䜍眮で語られるかでもっお構成芁件の意味自䜓をすり替えおいるの
である。すなわち、理論的「根幹である」こず、それが構成芁件自䜓の意味だず
する銬鹿を犯しおいる。芁するに、この銬鹿は構成芁件の「内容」ずしおの意味
を語るこずから逃げお、「重芁だ」あるいは「無芖できない」ず同じ意味で「特
別な意味がある」ずしおしたっおいる。的倖れもいいずこ。誰もこんなこずは聞
いおもいないし問題にもしおいない。原投皿者の「構成芁件ず蚀う抂念に䜕か特
別な意味を蟌めお」ずいう蚀葉からそれは明らかである。法埋甚語を甚いた文孊
論であるず呆れられるゆえんがここに有る。

なお、「珟圚の日本の犯眪論の䞻流がドむツにおける刑法孊の䞀぀の極臎である
『構成芁件論』に䟝拠しおいる以䞊」は、刑法で頻繁に構成芁件を連呌する説明
にはなっおいたす。しかし、䞻題の構成芁件の意味ずはなんの関わりもな
い。無駄話。

> だからずいっお別に「倧げさに捉える傟向」などがあるわけではない
> 「傟向」ず蚀う以䞊、特定の教科曞に限った話ではなくお䞀般論だから
> 　ね。。
> たしおそれが「あたりにも」などず蚀うこずはたったくない。

しかし、このようなこずにこだわるこずこそ逆に「恣意的」で有ろう。原投皿者
は「ように思う」ず蚀っおいるのであり、感想を述べおいるに過ぎない。人の感
情や感想にずやかく蚀うようなこずは銬鹿げた議論である。「そう思いたいので
すね」の䞖界である。それを無理に議論䞊にのせ、無理矢理反論するこずこそ
「恣意的」である。ようするに、語られる事柄の䞭のあれこれ混圚されたものか
ら議論に適したものを区別し抜出する胜力の倧いなる欠劂。぀たり、銬鹿である。

だから、「あたりにも」や「倧げさに」ずいう評䟡的文蚀は無芖すべきが正しい
議論。この原投皿者はこのこずを知った䞊で語ったものずするのが法解釈センス
のある者やるこずなのです。これが条文だったら優れた解釈胜力をも぀者の倚く
はそうするでしょう。あるいは別な衚珟箇所を探し蚻、それでこれらの評
䟡的文蚀の意味を埋め、確定させようずするでしょう。なぜなら、「あたりに
も」「倧げさに」の評䟡的文蚀は、ずやかく蚀うお銬鹿ちゃんにずっおもやはり
評䟡的文蚀に他ならないからです。自分だけが評䟡的文蚀の意味を射止めた぀も
りに成っお倧口をたたくのは銬鹿の蚌拠。脳味噌が半分しか無いず誰かが蚀っ
おいたのが印象的笑い。刑法を霧ったこずの有る者なら分かりたすよね、こ
こで蚀っおいるこずが。

　　　　　蚻　がくなら、「 民法だろうが憲法だろうが 」に着県するで　　
　　　　　　　しょうね。そうしお、「民法や憲法で語られるのず倧いに違っ　
　　　　　　　お」の意味だずしおその評䟡的文蚀の意味を埋めるでしょう　　
　　　　　　　ね。芁するに法解釈のセンスですよ。


　　　　　　　　　　　　　　　　　『お銬鹿さんを解剖す』䞀郚終了。

--
みんなのケンちゃん

みんなのケンちゃん

未読、
2004/03/01 17:16:572004/03/01
To:
SUZUKI Wataru wrote:

> At Mon, 23 Feb 2004 18:10:55 +0900,
> in the message, <c1cg29$8mn$1...@news.mirai.ad.jp>,
> Fuhito Inagawa <fuh...@za.ztv.ne.jp> wrote
>

>>one of the people in general wrote:

たず䞀番に目に぀くのは、最も倧事な「構成芁件の抂念内容」あるいは「構成芁
件ずは䜕か」を絶察に語れないずころであろう。分かっおいるのであればきちん
ず語っおしたえばいいのに。構成芁件あるいはすりかえの構成芁件「論」ず蚀う
蚀葉を倚甚する暇があるのに。ここに興味を持ち぀぀、

> たしおそれが「あたりにも」などず蚀うこずはたったくない。

「たったくない」等ずお前が蚀うこずもできたせんね。なぜなら「あたりにも」
の意味をお前が射止めおしゃべっおいる保蚌はどこにもない。既に教えおあげた
通り、それはいわゆる評䟡的文蚀だから。どの皋床のこずを「あたりにも」ず
蚀っおいるかは受け取る者によっおたちたちだからず蚀うのがその理由。
幎前の教科曞なんか読んだくらいで分かった颚な口を利くこずがそもそもの間違
い。幎前にはこういうこずを問題にはされなかった。

> 単に理論䞊重芁ずいうか䞭心だからそれなりの扱いをするだけのこず。
> 構成芁件論は、構成芁件を犯眪論の䞭栞に据える理論なのだから構成芁件に぀
> いおの議論抜きには成立たないのであっお、もしそれを「あたりにも」「倧げ
> さに捉える」ず蚀うのならそれは構成芁件論に察する単なる無理解の衚明にす
> ぎない

そんなこずは蚀えたせん。「理論䞊重芁」ずはなんですか構成芁件でなければ
理論䞊重芁じゃないのかな笑い「䞭心」なんのこずやら。䞀メヌトルの
真ん䞭の五十センチメヌトル地点を蚀うのかな笑いそれなりの「それ」っ
お䜕指すモノが無いのに指し瀺しおいるわけピ゚ロですね。それずも矎しい
蚀葉を䜿えたもんだからシメシメず思っおもう䞀方の脳味噌も空っぜになったわ
けね。「犯眪論の䞭栞に据える」っお蚀っおるくせに据えおいないよね。だっお
犯眪成立芁件の䞀郚である構成芁件該圓性のずころ以倖では殆ど語られない。そ
れが䞭心に据えおるこずかいのこずばの䞀人歩きもいいずこ。蚀葉だけで誀摩
化すなっおんだよ。

昔の法埋は皆そうだった。憲法にしおもそう。文孊法孊だったんだよ。それを蚀
うのが倱瀌ず蚀うのであれば理念を語るだけっお蚀った方がいいかな理念を語
る蚀葉を発すれば䜕か実䜓が自然に䌎うものだずの劄想を抱いおいたんだ。君の
ような銬鹿は皆そう。

しびれるね、次の蚀葉。「構成芁件に぀いおの議論抜きには成り立たなない」。
そうだね構成芁件該圓性は犯眪成立芁件のたったの䞀぀だからね。笑い
圓たり前だよね。芁件が䞀぀くらいなら抜けおもいいっおもんじゃないもんね。
笑い笑いの倧笑いこうみおくるず、お前の刑法は蚀葉の遊びだね。実際を語
れよ。リアルに語れよ。そんな臭いムヌドを語らないでよ。なお、がくも犯眪成
立芁件の䞀぀に構成芁件該圓性を数えたす。しかし、犯眪論の䞭栞に等据えおは
おりたせん。犯眪成立芁件のたったの䞀぀、もちろん、眪刑法定䞻矩は意識する
けどね。

さお、倧分前眮きが長くなったが、構成芁件っおなんなのさ。ただ出おないよ。
笑い構成芁件論っお䜕よ。構成芁件の蚀葉を䜿うこずが構成芁件論ず蚀っお
るようだが、しかし、構成芁件論を蚀ったからず蚀っお構成芁件自䜓が明らかず
は蚀えたせんね。

> そもそも特別な意味があるかないかを尋かなければ分らないような人間がな
> 　ぜ「あたりにも」「倧げさ」などず蚀えるのかね

これは䞀郚正しい。䞀郚はきわめお正しいず思う。っおこずは、「分からない」
んじゃ無くっお十分知っおいるからわざず「知らない振り」をしおるんだろう
よ。そうでなかったらおかしい。笑いあずもう䞀぀重芁な意図があるんだず
思う。すなわち、分かっおもいないのに単なる蚀葉遊びをしお分かったような振
りをしおいる奎を炙り出すためだろうよ。うたく君も炙り出された口だよね。

実際、䞀から考え盎しおみた時がかえっお真に理解する堎合が有る。蚀葉だけを
真䌌しお分かった颚な぀もりでいるのかを自らに問いかけるこずができるんだ。
君には栌奜の取り組み方ではないのかな

> 　知った䞊で評䟡するなら話も解るけど、構成芁件の意矩なりを分りもしない
> 　でどうしお評䟡できるのさ。
> 　芁するに評䟡察象に぀いお知りもしないで評䟡しおんでしょ
> 　そういうのは、「独断ず偏芋」あるいは「思いこみ」っお蚀うんだ。。

これは間違いだず思う。one of the people in general氏はスレッドを芋れば分
かる通り、君よりは遥かに構成芁件自䜓の内容を語っおいる。君は䞀床も構成芁
件の内容を語れない。「論」ずか蚀っお誀摩化したりはするけどね。それずもど
こかに構成芁件の内容を曞いた所が有ったっけ笑い芋おみたいず思っおる
けど無いから芋れないんだよ。

>
> 芁するに、「日本の犯眪論の䞻流である構成芁件論ずいうのはそういう理論
> である」ずただそれだけのこずだず

たた誀摩化した。分からないず蚀えばいいのに。「そういう理論」っお䜕をさす
んだっおいっおんだよ、銬鹿たれ笑いお前の蚀う「構成芁件」ずは「犯眪
構成芁件」のこずだよね。で、その「犯眪構成芁件」は構成芁件論を語るずき話
に出おくる蚀葉だっおこずたでは分かった。でっ、出そうでなかなか出おこない
のが「犯眪構成芁件」ずは「どういうもの」かだよね。笑い

　　　　　　　　　　　　　　　『お銬鹿さんを解剖す』第二郚終わり

--
みんなのケンちゃん

Keizo Matsumura

未読、
2004/03/02 3:37:072004/03/02
To:
> けれども、玠人的意芋で恐瞮ですが、「法の䞍知は恕せず」ずいう栌蚀が有りた
> す通り、刑法ずいえども知らない人があり埗るで有りたしょう。ただそれは党く
> 匁解にはならないず蚀うこずでしょう。これは、いくら明確な法でも倚かれ少な
> かれ起こりうる事のように思うのです。どうせそうならば、䞍明確なために䞀郚
> くらい正しく知っおなくおも「恕せず」でよろしいのではないでしょうか。実際
> も刑法の各則を党郚正しく知っおいる人など専門家あるいはそれに近い人等ほん
> の䞀握りだず思われたす。なお、あなたの最埌の疑問にわたくしも同意したす。

実際も刑法の各則を党郚正しく知っおいる人など専門家あるいはそれに近い人等
ほん
の䞀握りだず思われたす。

この郚分。　「刑法の各則を党郚正しく知っおいる人」など、この䞖に「いな
い」の
です。裁刀官が倉われば、刀決も倉わるヌヌ皋床でしかないのです。刀決がきち
んず
したものず思わされおいるこずが間違い。刀䟋倉曎、矛盟した耇数刀決なぞざら
です。

た぀むら

one of the people in general

未読、
2004/03/02 8:28:352004/03/02
To:


たしかに、仰る通りでしょうね。あなたのような芋方・捉え方の方が珟実的でリ
アルです。その意味でも正しく珟状をふたえおおられるず思いたす。

しかし、法を語る人の䞭には「党郚正しく知っおいる」かのような蚀い方を
したり、「刀決がきちんずした」モノであるかのような蚀い方をしたり、あ
るいはたた、「刀䟋倉曎、矛盟した」刀決等無いような蚀い方をするシュヌ
レ笑いがありたす。このシュヌレは「事柄の本質」や「䟡倀の䞭
身」を䞀歩でも深く突き詰めようずか正確に考量しようずかの姿勢を、劎力ず胜
力を芁するために最初から攟棄しお、

　　　・「どれだけ矎しい蚀葉を圓おるこずができるか」
　　　・「聎衆をどれだけ酔わし隙すこずができるか」
　　　・「どんな蚀い方をすればたるめこめるか」

ずいう蚀い方の研究に殆どを費やす立堎です。埓っおこのような立堎に立お
ば、たずえば文孊屋さんであっお法埋を知らなくおも法埋を語っおいる颚な「自
己陶酔」に眹りさえすれば、立掟な法埋の解釈・解説ができるこずになっ
おしたうわけですね。

珟圚では私たちでさえこんなこずををやるのは銬鹿げたこずなのに、昔の茞入暡
倣真䌌事法孊者がそうであったように、もし、珟圚の専門家にこれをやられたの
では囜民にずっおはたたったものではない。あなたの玹介された事実は、もしか
したらこういうこずにも原因があるのではないかず思ったものですから意芋を述
べさせおいただきたした。

みんなのケンちゃん

未読、
2004/03/02 15:57:322004/03/02
To:
SUZUKI Wataru wrote:
>
> 芁するに、「日本の犯眪論の䞻流である構成芁件論ずいうのはそういう理論
> である」ずただそれだけのこずだず

ここたでが『お銬鹿さんを解剖す』第二郚。この銬鹿に䞀぀だけ泚意しお先に進
もう。この銬鹿は「『日本の犯眪論の䞻流である構成芁件論ずいうのはそういう
理論である』ずただそれだけのこずだず」ずか蚀っお誀摩化しおいるが、誀摩化
しであろうず無かろうず、語ったこずには議論ずしおの責任は負っおもらう。

この銬鹿は原投皿者を含め、誰もが問題にしおいない「構成芁件論」を取り䞊げ
おいる。その理解も、幎前に唱えられた䞻芁な孊説の語りをコピヌのよう
に蚀い回したで真䌌おいるだけだが、それは眮いおおこう。䞀䞇歩譲っおも、
「構成芁件論」が「そういうもの」意味䞍明だがであれば「構成芁件」自䜓
を語らずずも「構成芁件の抂念内容」の問題に答えたこずになる、ずするのは誰
が芋おも誀りではあるたいか。

> じゃあ、なぜ構成芁件論が生れたのかっお話をするなら、眪刑法定䞻矩の培
> 　底のためずいうこずにはなりたす。
> 　だから構成芁件を重芖するのは、盎接には犯眪論䜓系が構成芁件論を基盀に
> 　しおいるからだけど、結局突き詰めれば眪刑法定䞻矩を重芖するからずいう
> 　こずになりたす。

この「眪刑法定䞻矩を重芖するから」構成芁件の考え方が採られおいる、ずする
点は間違いではない。しかし、ただ重芖するず蚀っおも「どうするこず」が重芖
したこずになるのかが語られない以䞊、分かっおしゃべっおいるこずにはならな
い。がくの考えは別の機䌚にする。銬鹿に䞋手に真䌌されおも困るから。「鳎り
物入り氏」の銬鹿ぶりを十分拝んでからにする。笑い

そればかりではない。「構成芁件論がなぜ生たれたか」等ここでの問題ではな
い。そんなこずは・幎生の孊生の方が分かっおいる笑いどうしおも、的
倖れな「構成芁件論」を語りたいのであれば、それこそ、どこかでは「構成芁件
自䜓ずは䜕か」がどこかに答えられおいなければならないのである。それ
が無いのは知らないからであり、構成芁件「論」自䜓の理解も未熟で有るこずを
意味する。

> ただ、構成芁件論以倖では駄目っおわけではないので、眪刑法定䞻矩を重芖
> 　し぀぀も構成芁件論を採甚しなければ、「構成芁件」ずいう抂念自䜓がたっ
> 　たく無甚ずいうこずに「も」なりたす。

面癜いこずを蚀っおたすね。䜕が「駄目っおわけではない」のかね「駄目」か
どうかを決める基準はなんなのかね幎前のドむツ刑法理論を䞊手に茞入
し真䌌るか真䌌ないかっおこずかなこの銬鹿はなんにも分かっおない。簡単な
こずだよ。党おは日本の刑法の解釈ただそれだけがよりどころ。がくの解釈によ
る論拠を瀺すのは別の機䌚。お銬鹿ちゃんの銬鹿ぶりをもっず拝んでからね。䜕
床も蚀っおごめんね。笑い

もう䞀぀。「眪刑法定䞻矩を重芖し぀぀も構成芁件論を採甚しなければ」っお
あた、自己矛盟じゃないのよ眪刑法定䞻矩を重芖するんであれば構成芁件論
を採甚しなければならなかったんじゃないのかね笑いこの銬鹿は自分の理
解の届かない所に達するず、構成芁件論が犯眪論の䞭栞に䜍眮する皋の重芁なも
のだ、みたいなこずをほざいおいたにもかかわらず、決たっお次のような逃げ口
䞊をたれる。

> 　しょせん構成芁件論は、理論的な䞀぀の到達点にすぎない。
> 　勿論、理論的に優れおいるず考える人が倚いから支持を埗おいるのだけ
> 　れど。。

これこれ。結局この銬鹿は䜕が蚀いたいんだろうねわれわれはこんな銬鹿に䜕
も蚀っおは欲しくないんだけども。倧笑い

ちょっず戻る。重芁だから。この銬鹿はこう蚀っおいる。

　　「眪刑法定䞻矩を重芖し぀぀も構成芁件論を採甚しなければ、
　　　構成芁件ずいう抂念自䜓がたったく無甚ずいうこずに
　　　もなりたす。」ず。

ここにはこの銬鹿の誀りを正す重芁なポむントが瀺されおいる。すなわち、「構
成芁件論を採甚しなければ、構成芁件ず蚀う抂念自䜓がたったく無甚」ずし、
「構成芁件ずいう抂念自䜓」の存圚を肯定しおおきながら「構成芁件ずいう抂
念」を䞀切語れない構成芁件論などこの䞖に存圚するのであろうか結局、この
銬鹿は「こずば」ずしおの構成芁件を蚀っおいたのである。「構成芁件」ずいう
蚀葉を䜿っおの議論あるいは論理化を「構成芁件論」ずしお捉えおいたこずがほ
が明らかになった。重芁な蚻だから、この銬鹿には自ら語る、「構成芁件
ず蚀う抂念」など語ろうにも語れる筈が無いのである。

ずころで、こんな銬鹿にだけ関わるんではニュヌスグルヌプの質を䞋げるこずに
なるからこの銬鹿ずは䞀時お分かれしお、

・眪刑法定䞻矩の培底
・茞入構成芁件論の䞍採甚刑法ず刑法の基瀎理論のみ前提ずす
・新たな犯眪論これたでの優れた点は䟝然採甚
・䞀般構成芁件からの犯眪構成芁件の採甚埓っお茞入構成芁件抂念吊定

これが今の刑法孊の垞識である。぀たり、これはこの銬鹿に合わせた蚀い方をす
れば、犯眪論を、眪刑法定䞻矩を重芖し぀぀も、茞入構成芁件論を採甚せず、
埓っお埓来の構成芁件抂念を無甚ずし、新たな「犯眪構成芁件」抂念によっお説
明する手法に他ならない。

銬鹿の話に戻るず、しかし、以䞋、銬鹿の戯れ蚀はもはや䞍芁のためカヌット
かったるい銬鹿むビリはここたでにしたしょうね。笑い

　　　　重芁な蚻
　　　　　䞀点だけこの銬鹿を擁護しよう。比范的忠実に幎前の教科
　　　　　曞は読んでいのではないかず思うから。本圓に理解するこずずは
　　　　　無瞁のこだわりずでも蚀おうか、蚀い回しや蚀葉を真䌌るその傟
　　　　　倒ぶりには頭が䞋がる笑い。ただ、欠点は、団藀重光博士に
　　　　　代衚される幎前の䞻流的孊説の蚀い回しを無批刀に受容し
　　　　　根拠の薄味を茞入ドむツ理論で補い加味したものであるこずに気
　　　　　付かないたた今日に至った点である。

　　　　　団藀理論は、さすがに構成芁件を「定型」あるいは「構成芁件的
　　　　　定型」ずは蚀っおいるがそれは「構成芁件」ずいう「こずば」そ
　　　　　のものに近いものであっお、各則条文自䜓ずどう関わり、それが
　　　　　どう異なりどこが同じなのかには、぀いに蚀及するこずは無かっ
　　　　　た。「内容」はず尋ねられるず、「それは、各論の解釈による」
　　　　　ず蚀うのみであずは、刀䟋の集積に埅぀、ずしたのである。この
　　　　　内容の無さは圌の各論の味気なさに劂実に珟れおいる。

　　　　　ただ、それには圌なりの理由があった。ここではこれには觊れな
　　　　　いが、読者はそれを読み蟌たなければならない。本圓に傟倒する
　　　　　のであれば。倚くはそれができずに、盲目のたた远埓するこずに
　　　　　なる。埓っお、このような銬鹿が生たれるのも無理からぬこずな
　　　　　のである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　『お銬鹿さんを解剖す』第䞉郚終了
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　党郚終了

--
みんなのケンちゃん

one of the people in general

未読、
2004/03/03 4:37:562004/03/03
To:

わたくしにもあなたず同様に、䞀぀クレヌムを぀けさせおいただきたす。その䞀
぀以倖は総おあなたず同じ考えであるこずをお断りしおおきたす。たた、叀い孊
説の考えも玹介しおいただき、ずおも参考になりたした。

さお、「鳎りもの入り」氏の以䞋の意芋に察するあなたの察応は、あなたの基本
的な姿勢からすれば「詰め」が甘いず評さざるを埗ないように思われたす。すな
わち、

> SUZUKI Wataru wrote:

>> ただ、構成芁件論以倖では駄目っおわけではないので、眪刑法定䞻矩を重芖
>>　し぀぀も構成芁件論を採甚しなければ、「構成芁件」ずいう抂念自䜓がたっ
>>　たく無甚ずいうこずに「も」なりたす。

以䞊で圌は、
　　　
　　　「構成芁件論以倖では駄目っおわけではない」

ず蚀っおたす。ず蚀うこずは圌の蚀う「こずばずしおの」構成芁件は䜿わず
ずも十分に刑法論が語れるこずを認めおいるわけです。たた、

　　　「眪刑法定䞻矩を重芖し぀぀も圌の蚀う『構成芁件論』を採甚」せず
　　　　ずも、

ず蚀っおいるこずから、圌の蚀う構成芁件論を採甚しなくおも十分眪刑法定
䞻矩を重芖した理論の構築ができるこずを圌自ら認めおいるこずは評䟡しおあげ
るのが筋ではないでしょうかこのこずたで的を倖れおいるずするような意芋
は、わたくしの理解からすれば誀りです。そうしお圌は、

　　　「  圌の蚀う構成芁件ずいう抂念自䜓がたったく無甚」

ずなる堎合の有るこずを自ら蚀っおいるわけです。わたくしはこの郚分だけは、
他で圌が述べおいるこずを無芖する限り正しい認識をしおいるものず考えたす。

぀たり、圌の考えの䞀方には、

　　　　　　眪刑法定䞻矩を重芖するのに
　　　　　圌の蚀う構成芁件論は必ずしも必芁ではない
　　　　　　他の理論で「駄目っおわけではない」

ず蚀う考えがはっきりず衚れおいるのです。それでも総おが総お的倖れだず蚀う
のでしょうかこれに察するあなたの察応はいたいちはっきりしないように思
え、もし、それでも「的倖れ」だず仰るのであればこの郚分に関する限りはあな
たの方が誀りです。もっずはっきり蚀えば、あなたの考えずこの「鳎り物入り」
氏の考えずは期せずしおお互い盞容れる所が有るず蚀うべきです。

すなわち、

　　　圌は、眪刑法定䞻矩を重芖する立堎であり、
　あなたも、眪刑法定䞻矩を重芖する立堎である

぀ぎに、

　　　圌は、茞入構成芁件論を受容するが、
　あなたは、どの法にも共通の、埓っお日本の刑法にも共通の
　　　　　　䞀般構成芁件から出発し、それに刑法の原理原則
　　　　　　や基瀎理論による論理解釈を斜し絞りをかけた
　　　　　　「犯眪構成芁件」ずいう、名前は䌌おいるが独自
　　　　　　の抂念を採甚する

そしお、

　　　　　圌もあなたも、このような考えで「駄目っおわけではない」、
　　　　　あるいは、それが「今の刑法孊の垞識」だずされおいる

これをわたくしが評するに、あなたの考えおいるこずを圌は察岞から、浅い刑法
ぞの理解からか、ただ狭隘な目で眺めおいたず蚀うこずであっお、単なる察応の
たずさがしからしめた違いのようにも思うのです。たあ、この察応のたずさは、
この「鳎り物入り」氏の今に始たったこずではないこずを思うずここにこだわる
必芁は無いものず考えたす。

ずはいえ、やはり、異なる点も明確にしおおく必芁が有るず思われたす。あくた
でもlawに斌ける議論ですから。すなわち、

　　　圌は、構成芁件ずいう「こずば」ず構成芁件論は日本の刑法解釈
　　　　　　を無芖したドむツ刑法からの暡倣をそのたた解釈論的論拠
　　　　　　ずしおいるが、
　あなたは、どの法にも共通の䞀般構成芁件ず蚀うものが有るこずを第
　　　　　　䞀の論拠ずし、たた、刑法の基本原則で絞りを賭けるこず
　　　　　　ができるこずを論拠にしおいる

次に、

　　　圌は、構成芁件の抂念内容は無いかあるいは「こずば」に過ぎな
　　　　　　いずするか、構成芁件論を語るずきに䜿われる「甚語」に
　　　　　　過ぎない、ずする蚀葉には指し瀺すものが無いものも有
　　　　　　るず蚀う考えであろう
　あなたは、「枠」あるいは「型」であるずし、それは䞀般人に察する
　　　　　　衚瀺機胜を持ち、特に「明確性」の点で、䞀般人の利益に
　　　　　　も資するものでは有るが、単なる「芁件」を飛び越えた意
　　　　　　味での「枠」ないし「型」の所は、珟実には裁刀官の心理
　　　　　　をコントロヌルするにある、ずする

以䞊が、わたくしの理解でありたすが、もし違っおいるようなこずが有れば、ご
意芋を賜りたい。

みんなのケンちゃん

未読、
2004/03/03 7:14:012004/03/03
To:

かなり正確にがくの芋解を理解しおいただき感謝臎したす。衚珟がたずい郚分が
有るこずは癟も承知しおいたのですが、それでも蚀わんずするこずが理解されお
いおホッずしおおりたす。結論ずしたしおは、「鳎り物入り」氏に察する評䟡は
あなたの仰る通りだず思いたす。ただ、その他の圌の芋解を総合するず、あなた
のようにはっきりず受け取るべきかは疑問であったこずも有り、その点には厳密
に立ち入るこずはしたせんでした。あなたの事実の捉え方が正しいのだずすれ
ば、がくも、あなたず同じ評䟡をするこずになったでしょう。

さお、䞀぀おお聞きしたいのですが、あなたの蚀う「䞀般構成芁件」ずがくが捉
えおいる「䞀般構成芁件」ずは、果たしお同じかどうかです。がくは、こう考え
たす。たずえば、民法第条にはこう曞いおありたす。

　第条詐欺又は脅迫による意思衚瀺はこれを取り消すこずを埗。

この堎合、「取り消す」こずができるずいう効果䞎えられるためには、盞手に察
する「詐欺」行為あるいは「脅迫」行為が前提ずしお盞手から為されなければな
りたせん。たた、取り消そうずした者が「意思衚瀺」ず蚀えるものを実際したこ
ずが必芁です。ですから、単なる事実行為等は、取り消そうずする者がいくら止
めおほしかったずしおも、そのようなものを「取り消す」こずはできたせん。た
た、この意思衚瀺は盞手が詐欺や脅迫行為をなしたこずから生じたものでなけれ
ばなりたせん。取り消そうずする者が既に䜕らかの事情で欺眔状態に有ったり畏
怖状態に有っおそれが原因で意思衚瀺をしたのであれば「取り消す」こずはでき
たせん。

このように、「取り消す」こずができるためには、単玔化しお蚀いたすず、

　　　　　　　詐欺又は脅迫
　　　　　　　意思衚瀺
　　　　　　　詐欺又は脅迫ず意思衚瀺ずの因果関係

ず蚀うようなこずが無ければなりたせん。これらはいく぀かの項目芁玠が集
たった芁件をなしおいたす。このようなこずはどの法分野にも有りたす。これを
「䞀般構成芁件」ずがくが蚀っおいるのです。

ただ、泚意しなければならないのは文蚀䞊にあがっおいない芁件芁玠が有るずい
う点です。この詐欺脅迫の堎合、意思衚瀺をしおしたった者がもし、自己が負担
すべき矩務の意味内容を理解し埗ない者であった堎合には「取り消す」こずはで
きたせん。぀たり、この堎合「取り消す」こずができるためには「意思胜力者」
でなければならないのです。もし、意思無胜力者であれば「取り消し」を埅぀た
でもなく「無効」だからです。そうしたすず、この「意思胜力が有る」こずも
「取り消す」こずができるための芁件でなければなりたせん。

そうしたすず、民法第条の䞀般構成芁件は、

　　　　　　　詐欺又は脅迫
　　　　　　　意思衚瀺
　　　　　　　詐欺又は脅迫ず意思衚瀺ずの因果関係
　　　　　　　意思胜力者

ず蚀うこずになろうかず思いたす。厳密さは目を぀ぶっおくださいそしお、
これら四぀の芁玠はは等しく同䞀平面䞊のこずずしお捉えられ、しかも確定順番
が有るわけでもありたせん。

ではそれず刑法に斌ける「犯眪構成芁件」ずはどこが違うか。この事䟋を仮に犯
眪だずしお考えるず、

刑法的な皮々の原理や基瀎理論をもずに

　　　　　　　詐欺又は脅迫
　　　　　　　意思衚瀺
　　　　　　　詐欺又は脅迫ず意思衚瀺ずの因果関係

この䞉぀を構成芁件ずしお絞るだろうず思われたす。残りの意思胜力の芁件は犯
眪構成芁件から倖すでしょう。それは他の犯眪成立芁件である「責任胜力」の䞭
の芁玠ずするでしょう。埓っお刀断の順番は埌回しず蚀うこずにもなりたす。

犯眪構成芁件には䜕ず䜕を盛るか、あるいは䜕ず䜕を倖すか、ずいう詳しいこず
はここでは申し䞊げれたせんが、このように刑法の趣旚や目的あるいは基瀎理論
から芁玠を限定しお最終的な犯眪構成芁件が「型」あるいは「枠」ずしお圢䜜ら
れるわけです。これを、がくは刑法䞊の「構成芁件」あるいは「犯眪構成芁件」
ず考えおおりたす。

以䞊です。

--
みんなのケンちゃん

one of the people in general

未読、
2004/03/03 8:21:392004/03/03
To:
民法条を䟋にずり考え方を瀺されたものず受け取りたした。「考え方」ず蚀
う点ではわたくしもあなたずたったく同じです。

ただ、実際の刑法各則を個々に解釈する段には、䜕を犯眪構成芁件ずしお残し䜕
を違法あるいは責任芁玠ずするかずか、はたたた、ある条文䞊の文蚀をたったく
無芖しお構成芁件芁玠にさえも䞊らせないのがいいか等々に関しおは倚々違いが
有るものず掚枬されたす。

䞀぀だけ付け加えたすず、刑法各則条文は解釈によっお犯眪構成芁件に定型化さ
れる前たでは䞀般構成芁件がそのたた盛られおいるず蚀う認識をしおおりたす。
ただし、解釈により定型化された犯眪構成芁件が摘出された暁には結局は最初か
らその法埋条文は解釈によっお摘出された「型」ないし「枠」を犯眪ずしお告知
しおいた、ず捉えるこずになろうかず存じたす。䞀応念のために。

なお、山口　厚教授のテキストから次の䞀文を抜粋しおおきたす。

　　「ここにいう構成芁件は、犯眪の成立・科刑ずいう法的効果
　　　の芁件ずしおの犯眪成立芁件の総䜓ずは異なった、特殊な
　　　法技術的な抂念である。これは、刑眰法芏により蚭定され
　　　た犯眪の類型であり、これに該圓するこずが犯眪の成立の
　　　ためにはたず必芁ずなる。」

この䞭では、「 構成芁件は 犯眪成立芁件の総䜓ずは異なった」
　　　　　　「特殊な方技術的な抂念」
　　　　　　「これは刑眰法芏により蚭定された犯眪の類型」

等に泚意しお芋られおはいかがでしょうか。いずれにしおも、「鵜呑み」はよろ
しくはないず思いたすけどね。自分の理解を加えお衚珟し盎せるくらいであっお
初めお理解したず蚀えるでしょう。䜙談:わたくしの考えです

みんなのケンちゃん

未読、
2004/03/03 14:41:022004/03/03
To:

実に浅い理解ですね。吹き出したくなる。

ではたず第䞀点。いきなりお聞きしたすが、あなたの立堎にたっおのあなたの構
成芁件論の論拠あるいは解釈孊的根拠ず蚀うのはいったい䜕凊に有るのかなこ
れを法埋甚語を甚いた政治孊で語るのではなく刑法解釈孊的に説明できるのか
なドむツ刑法がそうだったからドむツ刑法を解釈しお日本の刑法を解釈し
たこずにしちゃうの笑い

第二点、刑の倉曎芏定条等で遊んでおられるようですが、もう少し論理感
を発揮しおくれないず 。いいんですよ、あなたが重箱の隅を通突くように目を
皿のようにしお欠点を探したっお。理論的にはなんも問題は有りたせん。
　
すなわち、我々の立堎では刑法各則は刑法の䞀郚です。で、刑の倉曎等を含めた
刑法党䜓を「䞀般」構成芁件ずしたっおおかしくもなんも無い。なぜならその
内郚の各則も圓然䞀般構成芁件であるこずには倉わりはない。笑い分かりた
すか集合で蚀えば䞀般構成芁件である各則芏定は䞀般構成芁件ずしおの刑法党
䜓に含たれたす。で、䞀般構成芁件であるこずを解釈論的根拠にできるず蚀うこ
ずは各則に぀いおも同じこずが蚀えるわけだ。ただし、逆は必ずしも蚀えない。

で、それを根拠に、各則芏定に蚀う犯眪の成立ず科刑に関する芏定こそが囜民に
最も関心の深いものであるず捉え、䞔぀、刑法の目的、刑眰の正圓根拠、刑法の
謙抑䞻矩、たた、最も重芁な眪刑法定䞻矩、刑眰法芏の明確性等々の基瀎理論か
らする論理解釈から「䞀般構成芁件」にずどめずに特別構成芁件ずしたわけだ。
で、この堎合、なにも「構成芁件」等の名称にする必芁は無いけれども、これた
で慣れ芪しんだ蚀葉が有るからず蚀うので、この䞀般構成芁件を「構成芁件」あ
るいは「犯眪構成芁件」ず名付けおいるわけ。平野博士

ここで蚀う特別構成芁件は名前以倖は昔の構成芁件ではない。そもそも、ドむツ
のTatbestandではない。あなた達のはTatbestandだよね。だっお茞入刑法孊だも
の。(倧笑い)

--
みんなのケンちゃん

みんなのケンちゃん

未読、
2004/03/03 15:13:432004/03/03
To:
みんなのケンちゃん wrote:

>
> 実に浅い理解ですね。吹き出したくなる。
>
> ではたず第䞀点。いきなりお聞きしたすが、あなたの立堎にたっおのあなたの構
> 成芁件論の論拠あるいは解釈孊的根拠ず蚀うのはいったい䜕凊に有るのかなこ
> れを法埋甚語を甚いた政治孊で語るのではなく刑法解釈孊的に説明できるのか
> なドむツ刑法がそうだったからドむツ刑法を解釈しお日本の刑法を解釈し
> たこずにしちゃうの笑い
>
> 第二点、刑の倉曎芏定条等で遊んでおられるようですが、もう少し論理感
> を発揮しおくれないず 。いいんですよ、あなたが重箱の隅を通突くように目を
> 皿のようにしお欠点を探したっお。理論的にはなんも問題は有りたせん。
> 　
> すなわち、我々の立堎では刑法各則は刑法の䞀郚です。で、刑の倉曎等を含めた
> 刑法党䜓を「䞀般」構成芁件ずしたっおおかしくもなんも無い。なぜならその
> 内郚の各則も圓然䞀般構成芁件であるこずには倉わりはない。笑い分かりた
> すか集合で蚀えば䞀般構成芁件である各則芏定は䞀般構成芁件ずしおの刑法党
> 䜓に含たれたす。で、䞀般構成芁件であるこずを解釈論的根拠にできるず蚀うこ
> ずは各則に぀いおも同じこずが蚀えるわけだ。ただし、逆は必ずしも蚀えない。
>
> で、それを根拠に、各則芏定に蚀う犯眪の成立ず科刑に関する芏定こそが囜民に
> 最も関心の深いものであるず捉え、䞔぀、刑法の目的、刑眰の正圓根拠、刑法の
> 謙抑䞻矩、たた、最も重芁な眪刑法定䞻矩、刑眰法芏の明確性等々の基瀎理論か
> らする論理解釈から「䞀般構成芁件」にずどめずに特別構成芁件ずしたわけだ。
> で、この堎合、なにも「構成芁件」等の名称にする必芁は無いけれども、これた

> で慣れ芪しんだ蚀葉が有るず蚀うので、この「特別」構成芁件を「構成芁件」
> あるいは「犯眪構成芁件」ず名付けおいるわけ。平野博士


>
> ここで蚀う特別構成芁件は名前以倖は昔の構成芁件ではない。そもそも、ドむツ
> のTatbestandではない。あなた達のはTatbestandだよね。だっお茞入刑法孊だも
> の。(倧笑い)
>
> --
> みんなのケンちゃん
>

䞀カ所蚂正あり→䞀般を「特別」に

one of the people in general

未読、
2004/03/03 16:55:332004/03/03
To:

かなり手厳しいですね。「鳎り物入り」氏っお掗濯板におしっこでしょう話
がたずたっおないし筋も芋えない。これは疲れたすよ。暗蚘した法埋甚語を吐き
出すっお感じですからねえ。圌のは法埋論じゃない。「法埋甚語的プロパガン
ダ」。こっちが解説を加え加えしないず䜕が蚀いたいかがおんで分からない。せ
めお自分が話すこずくらいはよく理解しおからにしおほしいっお気はしたすね。
結局は自慢話なんだからさ。自慢話でも理解しお話せば少しはたずたるでしょ
う。笑い

倧孊院入詊皋床のこずにも答えられないのには少々興醒めしたしたねえ。優秀な
のにね。笑い自慢するだけのこずは有るのかず思ったけどね。残念です。こ
うなるず、圌は䜕のために投皿するのかも分かりたせんね。やっぱ自慢だろう
ね。そのためだけに顔出すのかなぁ。笑い

それに説明の仕方もなっおない。法埋論っおいはば「面積で」䌝えるっおこずで
なければならないんだけど「点」の矅列ですからねぇ。こたったもんだ。半分の
脳味噌を䜿っお自分の立堎だけからべらべらしゃべるっおのには皆さん閉口しお
るんじゃないかな口には出さないけどね。

たっ、そういう事情もあったわけですから、こらえお぀かさい

Keizo Matsumura

未読、
2004/03/04 1:43:182004/03/04
To:
> たしかに、仰る通りでしょうね。あなたのような芋方・捉え方の方が珟実的でリ
> アルです。その意味でも正しく珟状をふたえおおられるず思いたす。
>
> しかし、法を語る人の䞭には「党郚正しく知っおいる」かのような蚀い方を
> したり、「刀決がきちんずした」モノであるかのような蚀い方をしたり、あ
> るいはたた、「刀䟋倉曎、矛盟した」刀決等無いような蚀い方をするシュヌ
> レ笑いがありたす。このシュヌレは「事柄の本質」や「䟡倀の䞭
> 身」を䞀歩でも深く突き詰めようずか正確に考量しようずかの姿勢を、劎力ず胜
> 力を芁するために最初から攟棄しお、
>
> 　　　・「どれだけ矎しい蚀葉を圓おるこずができるか」
> 　　　・「聎衆をどれだけ酔わし隙すこずができるか」
> 　　　・「どんな蚀い方をすればたるめこめるか」

匁護士が䟝頌に来た人に、実は裁刀なんおそのずきそのずき裁刀官がもっずもら
しく
自由に刀決しおいるだけなんだよず蚀ったら、その䟝頌者は倧金を払っお䟝頌
しないでしょう。
だから、匁護士は、そんなこずは口が滑っおも蚀わないのです。
裁刀官がそれを口に出したら、裁刀官床もなにダッテンダず蚀われ、暗殺が始た
るは火を芋るよりも
明らか。法孊者や法孊郚で教えおいる人たちは、これたた、くいっぱぐれになっ
おしたう。

東倧の法孊郚教授にさえ、最高裁の䞭身は、わからないのです。調査もできな
い。
最高裁は、秘密䞻矩です。どこに瀟䌚・生掻ルヌルなんお、あるの

無関心な囜民も悪い。


>
> ずいう蚀い方の研究に殆どを費やす立堎です。埓っおこのような立堎に立お
> ば、たずえば文孊屋さんであっお法埋を知らなくおも法埋を語っおいる颚な「自
> 己陶酔」に眹りさえすれば、立掟な法埋の解釈・解説ができるこずになっ
> おしたうわけですね。

そういう人には、その人が実際に行った裁刀を玹介しおもらえばいいのです。
盞圓の知識・経隓があるならば、むラク自衛隊掟遣が合憲か違憲かヌヌ実隓裁刀
できるはずです。
その他、実隓裁刀の皮は山ほどありたす。でも、それをしたずいう話しを聞いた
こずがない。
本圓は、裁刀が、たたならないものであるこずを知っおいるからです。

た぀むら

one of the people in general

未読、
2004/03/04 6:41:272004/03/04
To:
みんなのケンちゃん wrote:


あなたも倧倉ね。随分な「銬鹿」に遭遇しちゃっお。笑いせっかく論理的に
説明しおあげおもこのお銬鹿ちゃん皋床のオツムでは理解できないず思いたす。

　　　　　　　　　　　「猫に小刀」


でも、䜕故なんでしょうね。この「鳎り物入り」くんが奇劙な喚きをするのは。

　　　　　　・こういう「蚀い方」はすべきでない
　　　　　　・「おおげさ」ずか蚀うべきでない
　　　　　　・「あたりにも」ず蚀うべきではない

こればっかですね。こんなこずは「人の勝手」でしょうに。぀たり、文孊屋論の
䞖界。「蚀い方䞀般」を問題にしたいんであれば、たず、自分の「掗濯板にショ
ンベン」垂れ流すのから芋盎す必芁が有るでしょうし、笑い「おおげさ」
「あたりにも」だっお人それぞれの基準でしゃべるわけだから「誀り」だの「正
しい」だのはあり埗よう筈が無い。この論理性を䞀瞬にしお分からないわけです
よね、この阿呆は。

ずころで、わたくしは、このような「お銬鹿さん」に䞀々察応するのではなく、
圌の「阿呆の語り」を切っ掛けにしお、これに関係するたずもな法論を問題にす
るこずの方がより有意矩だず思いたす。あなたもそうされおはいかがですか
笑い

みんなのケンちゃん

未読、
2004/03/04 6:57:262004/03/04
To:


　　そうでっすね。基本的には倧賛成です笑い

--
みんなのケンちゃん

みんなのケンちゃん

未読、
2004/03/05 9:07:402004/03/05
To:
v*^o^* wrote:

> one of the people in general <whiteb...@carrot.ocn.ne.jp> ちゃんの <c24m4a$h5l$1...@news-est.ocn.ad.jp> から

> |
>  |
>  |
>  |
> |( ^  鹿銬鹿 ^ )
> | 
> | 
> | 
> |←鏡


みんなのみんなのケンちゃんでゎれヌマすおたたせすたった

立掟ななお鏡ですこず。等身倧ね。笑い

>
> --
> v(*^o^*)http://usage.netfirms.com/
> 苊情はこちらぞhttp://hogehoge.pisem.net/
> 関心・専門分野
> 　ゞョヌク、茶々、眵倒

　　　　　　↑


どれどれ䜕匹の銬鹿がころがっおっかなっ笑いんず、匹ん
ずっ、んずっ、匹、 。 おろっおろおろっ 

今日は匹だけっもっずいっぱいいた筈だけどねぇ。笑い

それずも匹で代わる代わるやっおるのね。笑い


--
人気のケンちゃん(^.^)v

隣のけんちゃん

未読、
2004/03/06 11:30:592004/03/06
To:
SUZUKI Wataru wrote:

基瀎理論だけにしろよ。りザッタむ。具䜓䟋を圓おがうこずは読者が自分でや
る。基瀎理論をこれでもか、これでもかず深めろよ。基瀎理論を粟査し深める
んであればなんが詳しくなんがりダりダ語っおも聞く䟡倀はあるし、むしろそ
うすべきだ。重芁な蚻

それから、他人の蚘事を参照しおからなんやかんや自己宣䌝するのだけは止めろ
や。最初から語れや。笑い

　　　　　　　　重芁な蚻
　　　　　　　　　具䜓䟋瀺は「内容」を深め豊富にするこずにはならない。
　　　　　　　　　具䜓䟋瀺は既に「内容」は決たっおいる。だから、人に
　　　　　　　　　よっおは䞍芁の堎合もある。
                        
                         逆に、基瀎理論は氞遠に完璧ではありえない。ずころが、
　　　　　　　　　䟋瀺は既にそのものずしおは完成されおいる。ただ、読
　　　　　　　　　者に分かりやすく、ずの配慮的機胜をも぀に過ぎない。
　　　　　　　　　こんな閉塞事をうだうだ語られおも䟡倀など殆どない。
　　　　　　　　  お前の「知ったかぶり」には貢献するだろうが。笑い
--
隣のけんちゃん

隣のけんちゃん

未読、
2004/03/06 13:28:342004/03/06
To:

郚分だけ芋る限りは山口先生の考えは、one of the people in jeneral氏の考えず
結果的には䌌おたすね。

がくが思いたすに、このような考えは、実は、団藀重光博士の考えをさらに掚及し、
より基本原則にマッチするように理解しようずするこずがあれば、既に団藀説を孊
ぶこずの䞭にその答えは有った、ずがくは考えおいたす。

その意味では、山口説は正しい考えであるずいう気がしたすね。団藀説がよく口に
出す「䞻芳客芳の統䞀䜓」ずか「瀟䌚心理孊的基瀎をも぀」等等 蚀おうずするこ
ずはなんずなくは分かるが、こうで「なければならない」ずする所たでの説埗性は
無い。「こずば」に酔わせられるのではなくはっきりず自分の実感ずしお分かるた
で疑問芖し぀぀、むしろ、明確に「なるほど」ず玍埗いくたでは疑う態床、これが
な無ければならなかったんでしょうね。

䞀方では、団藀説は䞀歩螏み出すのが怖かったず蚀うこずも確かに有ろうず思いた
す。なにせ、茞入刑法の䞀端を実践しおいたわけですから。団藀説はドむツ茞入刑
法のおかげで自説を最高地点たで高めるこずができたが、たた、ドむツ茞入刑法に
よっお自説のこれ以䞊の発展を阻たれおしたった、がくはそんな気がしおいたす。

時代は倧きく倉わっおいる。埓っお衚面に顔を芗かせおいる皋床以䞊に実際は倉化
しおいるように思いたす。

--
隣のけんちゃん

Fuhito Inagawa

未読、
2004/03/07 11:46:432004/03/07
To:
皲川です。
# 完党に雑談モヌド(^^;

SUZUKI Wataru wrote:
>>刑事裁刀では、党おの犯眪行為を必ず凊眰しなければ
>>ならない、ずいうものではありたせん。軜埮な犯眪は
>>䞍起蚎にするこずもできたす。
>
> 䞭略
>
>>䞀方民事裁刀では、争いがある以䞊䜕らかの刀断が
>>くだされる必芁がありたす。しかも、圓事者双方を
>>玍埗させる刀断を䞋さなければなりたせん。
>
>
> 必ずしもそうでもないですけど  。
> っお蚀うか敗蚎圓事者が玍埗しないのはよくある話
> 刀決に圓事者が玍埗するなら䞊蚎審は基本的に芁らないもんな。。

おいうか、少なくずも蚎えに察しお「ダメ」だけでは
玍埗しない、「法埋䞊はこうなっおるからダメ」ず
蚀うひ぀ようがある、ずいうような感じかなぁ。

玍埗しないにしおも、「ねぇあれ買ぇ」「ダメ」みたいな
子䟛に"オトナの事情"をこたごたず説明しおも無駄だからね
そういうのは...

> 蚌拠の評䟡が自由心蚌である以䞊、圓該評䟡に぀いお他人が玍埗しなくたっお
> 䞍思議はないです

これはその通りですね、異論無し。

> そもそも法埋解釈からしお勘違いではあるけど、fjにも玍埗しない実䟋がある
> し  。:-P

たぁ、あれ買っおレベルの勘違いには、たずもに
オトナの事情(法埋論)を語っおも無駄なので(^^;


> それはずもかく、比范するずころが違っおたすよ。

ちゅうのは反論の䜙地無し(グスン)。

隣のけんちゃん

未読、
2004/03/08 7:50:102004/03/08
To:
Keizo Matsumura wrote:

>そういう人には、その人が実際に行った裁刀を玹介しおもらえばいいのです。
>盞圓の知識・経隓があるならば、むラク自衛隊掟遣が合憲か違憲かヌヌ実隓裁刀
>できるはずです。
>その他、実隓裁刀の皮は山ほどありたす。でも、それをしたずいう話しを聞いた
>こずがない。
>本圓は、裁刀が、たたならないものであるこずを知っおいるからです。
>

「実隓裁刀」ずいうものがどういうものかはがくには分かりたせんが、もし公的機
関である裁刀所がやるものならば、埌々䜕かず問題になるずいけないからではない
でしょうか実際にそれず同様のあるいは䌌たような裁刀が為された堎合に、先に
実隓ずしお為された裁刀ずの違いを突かれたり、䞍必芁なもめごずを惹き起こす結
果にもなる、こう蚀う趣旚も含たれおいるのではないかな

「裁刀が、たたならないもの」で有るこずは確かです。公暩的刀断がくだされ、そ
れに察する䞍服埓には遠慮なく匷制力が発動される。この裁刀のあり方に関し、昔
倧いに問題になったこずが有りたす。がくはそれを最初に芪父に聞いたのですが、
倧孊でもちらっず聞いたこずが有りたす。それは、「偏向裁刀」ずいうこずで䞀時
新聞玙面をも賑わしたそうです。青幎法埋家協䌚ず蚀う若き匁護士の集たりが䞀郚
の裁刀官の裁刀は偏向しおいるず批刀したのがその切っ掛けでした。今ではそんな
面圱は芋ようにも芋れたせんね。

匁護士ず蚀うこずではなくニュヌスグルヌプでそういうこずが沞き䞊がるのもおも
しろいかもね。笑い

--
隣のけんちゃん


Fuhito Inagawa

未読、
2004/03/14 4:18:522004/03/14
To:
皲川です。
# 雑談なので話をおもいきり発散させおみたり(^^;

SUZUKI Wataru wrote:
>>おいうか、少なくずも蚎えに察しお「ダメ」だけでは
>>玍埗しない、「法埋䞊はこうなっおるからダメ」ず
>>蚀うひ぀ようがある、ずいうような感じかなぁ。
>
>

> ああ、すみたせん。
> ちょっずがけた読み方しおたした。

いえいえ、少なくずもSUZUKIさんの様にも読めるような
曞き方には違いないですね。

> 人間は「合理的である」ずいう仮定の䞋でその「合理的な」圓事者を玍埗させ
> るずいう「建前論」ずいう蚀い方がたずければ、「理念」。の話ですね。

うヌむ、぀ら぀ら考えおみるに、法埋はどうしたっお
難解なものになりがちで、それはしかたがないんだけれど、
やはり少しでも「普通の」人々に解りやすく説明しおよね、
ずは思いたすね。もちろん、それは「裁刀」でやるべき事
では無いですし、そうしなければいけない、ずいうものでも
無いのかも知れたせんが。

# 善意ずか悪意なんお、ふ぀ヌの人はほが100%誀解するん
# じゃないですかねぇ

> # ぀い、非合理な人間が圧倒的に倚い「珟実論」に行っおしたいたした。
> 　うんざりする「珟実」ばかり芋せらおいるずねぇ  。:-P

たぁ、ある意味では瀟䌚䞍適応者が瀟䌚を圢成しおいる蚳で(^^;
そういう「うんざり」が自分の姿だったりするずころが面癜い...か

んでもっお、別件の方...

>>>>ある囜では犯眪ではない様な事が別の囜では明確な
>>>>犯眪行為だったりした堎合に、眪刑法定䞻矩ずいう
>>>>ものが有名無実になったりしないんでしょうか
>
> 䞭略
>
>>しかし、ある囜が眪刑法定䞻矩をずらない囜であった
>>ばあいに話はややこしくならないかい、䜍の意味。
>
>
> それならその囜では「犯眪かどうか刀らない」のであっお「犯眪ではない様な
> 事」にも「明確な犯眪行為」にもならんでしょう、っおこず。

これずはだいぶ違いたすが、たずえば「スパむ」等の凊眰
の堎合、ずもすれば恣意的な運甚がなされたりしたすし、
䞀時の「猥耻画像は囜倖のサヌバヌに眮く」みたいなの
ずか、囜際化高床情報化瀟䌚の法埋問題ですかねぇ。

生掻圏ずいうか、個人の圱響範囲が急激に広がったのに
個人の認識が぀いおいかない状況なのでしょうか。

もっずも、そんなものは䜕も囜際瀟䌚に限った事では
なくお、オレオレ詐欺等でもそうだけれど...

# ずいうような事を劄想しおみたり;)

Keizo Matsumura

未読、
2004/03/15 0:18:302004/03/15
To:
> 「実隓裁刀」ずいうものがどういうものかはがくには分かりたせんが、もし公的機
> 関である裁刀所がやるものならば、埌々䜕かず問題になるずいけないからではない
> でしょうか実際にそれず同様のあるいは䌌たような裁刀が為された堎合に、先に
> 実隓ずしお為された裁刀ずの違いを突かれたり、䞍必芁なもめごずを惹き起こす結
> 果にもなる、こう蚀う趣旚も含たれおいるのではないかな

裁刀がきちんずなされおいるのか吊か、実隓しおみるこずです。私の造語です。
刀䟋ず刀䟋が矛盟するこずなど、倚数ありたす。


> 「裁刀が、たたならないもの」で有るこずは確かです。公暩的刀断がくだされ、そ
> れに察する䞍服埓には遠慮なく匷制力が発動される。この裁刀のあり方に関し、昔
> 倧いに問題になったこずが有りたす。がくはそれを最初に芪父に聞いたのですが、
> 倧孊でもちらっず聞いたこずが有りたす。それは、「偏向裁刀」ずいうこずで䞀時
> 新聞玙面をも賑わしたそうです。青幎法埋家協䌚ず蚀う若き匁護士の集たりが䞀郚
> の裁刀官の裁刀は偏向しおいるず批刀したのがその切っ掛けでした。今ではそんな
> 面圱は芋ようにも芋れたせんね。

ただ、残っおいるような。
あの組織も最初はたずもだったのですが、途䞭からセクトに乗っ取られた感じで
す。
>
> 匁護士ず蚀うこずではなくニュヌスグルヌプでそういうこずが沞き䞊がるのもおも
> しろいかもね。笑い

それがいいですね。
それがむンタヌネット時代の瀟䌚的新機胜のきがしたす。

た぀むら

Fuhito Inagawa

未読、
2004/03/15 7:37:342004/03/15
To:
皲川です。

Keizo Matsumura wrote:
> 裁刀がきちんずなされおいるのか吊か、実隓しおみるこずです。私の造語です。

いわゆる暡擬裁刀の事でしょうか
そういう詊みはその目的は倚少違っおも、時々行われる
みたいですね。あるいは裁刀の進行の実際を䜓隓させる
教育目的ずか、ある政治的()な䞻匵を裏付けるずか。

> 刀䟋ず刀䟋が矛盟するこずなど、倚数ありたす。

刀䟋ずいう蚀葉をどのように䜿っおおられるのか、
定矩が曖昧なたたでは有意矩な議論にはならない
ですが、裁刀は通垞圓該事案を法的に解決する事が
第䞀矩であっお、圓該裁刀の過皋で、裁刀官が
「この結論は刀䟋に反しおいる」などず認識する
ならば、その裁刀官は予断をもっお裁刀しおいる
ず蚀っおもいいかもしれない。

SASAKI Masato

未読、
2004/03/15 7:49:162004/03/15
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Fuhito Inagawa <fuh...@za.ztv.ne.jp>
>Date:2004/03/15 21:37:34 JST
>Message-ID:<c3481h$rss$1...@news.mirai.ad.jp>
>
>ですが、裁刀は通垞圓該事案を法的に解決する事が
>第䞀矩であっお、圓該裁刀の過皋で、裁刀官が
>「この結論は刀䟋に反しおいる」などず認識する
>ならば、その裁刀官は予断をもっお裁刀しおいる
>ず蚀っおもいいかもしれない。

それは間違いです。
それこそ「予断」っお蚀葉をしっかり定矩付けしなければならないけど
それずは別に
「法的に解決」するこずの䞭身には
「過去の刀䟋ずの敎合性」の怜蚎も含たれたす。
敎合性の怜蚎の結果、刀䟋倉えるべしずなれば、
異なった刀決を曞いおもいいのが日本のシステムですが
そうでないシステムの囜だっおありたす。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「たさず先茩、今幎もよろしくお願いしたす。」
たさず「振袖着れるようになったの」ルフィミア「はい。勉匷したした。」

Fuhito Inagawa

未読、
2004/03/15 7:59:182004/03/15
To:
皲川です。

SASAKI Masato wrote:
> 敎合性の怜蚎の結果、刀䟋倉えるべしずなれば、
> 異なった刀決を曞いおもいいのが日本のシステムですが
> そうでないシステムの囜だっおありたす。

「そうでないシステムの囜」の話はしおない぀もりですが

おいうか、日本はい぀から刀䟋法䞻矩の囜になっおんでしょうか

Fuhito Inagawa

未読、
2004/03/15 9:44:272004/03/15
To:
皲川です。
䜐々朚さんは解っおるずは思うけど、元蚘事の銬鹿には
䌝わっおいないだろうから補足。
# っお別に䌝わらなくおも構わないんだけど;-p

> SASAKI Masato wrote:
>
>>敎合性の怜蚎の結果、刀䟋倉えるべしずなれば、
>>異なった刀決を曞いおもいいのが日本のシステムですが
>>そうでないシステムの囜だっおありたす。
>
>
> 「そうでないシステムの囜」の話はしおない぀もりですが

もずもず、
<404447B3...@nr.titech.ac.jp>
においおた぀むらさんが

> 裁刀官が倉われば、刀決も倉わるヌヌ皋床でしかないのです。刀決がきちんず
> したものず思わされおいるこずが間違い。刀䟋倉曎、矛盟した耇数刀決なぞざら
> です。

にたいしお
<c2225a$s9s$1...@news-est.ocn.ad.jp>
で


> 「事柄の本質」や「䟡倀の䞭
> 身」を䞀歩でも深く突き詰めようずか正確に考量しようずかの姿勢を、劎力ず胜
> 力を芁するために最初から攟棄しお、

ずいうフォロヌをした人物がいたわけです。
ここで「裁刀官が倉われば、刀決も倉わる」ずか、
『「事柄の本質」や「䟡倀の䞭身」を䞀歩でも深く』ずか、
これらが指しおいるのは圢而䞊孊的な、論理に名を借りた
単なる蚀葉遊びにしかすぎないずおもう。

同じ裁刀官でも扱う事件が違えば異った刀断はありうるし、
党おの裁刀官が同じ刀断になるのであれば、䞉審制など
時間ず費甚の無駄でしか無い。

裁刀においおは、先ず圓該事案の解決をはかるのが第䞀、
事柄の本質や䟡倀の䞭身(っお䜕)が解ったからずいっお
玛争自䜓の解決にならなければ無いに等しい。

だから私は
「刀䟋ずいう蚀葉をどのように䜿っおおられるのか」
ず前眮きした次第。

SASAKI Masato

未読、
2004/03/15 9:16:102004/03/15
To:
䜐々朚将人凜通　です。

詳现は䞭野次雄「刀䟋ずその読み方」有斐閣　以䞋を埡芧ください。
もしかしたら私よりわかりやすく曞いおいるかもしれたせん。

>From:Fuhito Inagawa <fuh...@za.ztv.ne.jp>
>Date:2004/03/15 21:59:18 JST
>Message-ID:<c349a8$tkc$1...@news.mirai.ad.jp>
>
>> 敎合性の怜蚎の結果、刀䟋倉えるべしずなれば、
>> 異なった刀決を曞いおもいいのが日本のシステムですが
>> そうでないシステムの囜だっおありたす。
>
>「そうでないシステムの囜」の話はしおない぀もりですが
>
>おいうか、日本はい぀から刀䟋法䞻矩の囜になっおんでしょうか

刀䟋法䞻矩なら「そうでないシステムの囜」であっお
「異なった刀決を曞いおもいい」こずにはなりたせん。

もずもず刀䟋の拘束力には段階ずいうか皮別があるこずを
きちんず理解しなければなりたせん。
そのための「そうでないシステムの囜」の話です。

そもそも刀䟋が特定の事件を超えお䞀般的に法的拘束力を持぀ずいうのは
「先䟋拘束の原理」
であっお
この原理が適甚されない堎合には
䞀般的な「法的」拘束力は存圚したせん。

しかし先䟋拘束の原理の意味は
「同皮事案においおは同じ結論にならなければならない」
ずいう意味でありたすが
先䟋拘束の原理がない堎合には
「同皮事案でも同じ結論にしおはいけない」
ずいう意味ではありたせん。
「同皮事案で同じ結論になっおもいいし別の結論になっおもいい」
ずいうだけのこずです。

そしお先䟋拘束の原理が存圚しない堎合の刀䟋の拘束力は
法的拘束力には限りたせん。
「刀䟋が裁刀官の考え方を支配するずいう事実、
　いいかえれば「珟に裁刀の先䟋にしたがっお裁刀が行われ、
　たた瀟䌚もそのこずを期埅しおいるずいう事実」」
䞊蚘
による拘束力、いわば事実䞊の拘束力なるものも存圚しおいるのです。

そしおこの事実䞊の拘束力の根拠は
「どの裁刀官にあたっおも同じ裁刀がなされるのでなければ䞍公平」
であるこずを前提に
「最高裁刀所がするであろう刀断を行うべきである」
「仮に䞋玚裁レベルで違いが出おも
　最終的にはその違いは最高裁刀所で統䞀されるシステムである」
ずいうずころに求められるのです。

そこで振り返っおみるに
「法的に解決」の具䜓的手法ずしお
「法をあおはめる」ずいう䜜業が圓然含たれる蚳ですし
その䜜業には圓然「法の意味内容を明らかにする」こずも含たれたす。
そしお「法の意味内容を明らかにする」時に
「以前どのような事件でどのような刀決がなされおいるか」
ずいう情報が党く意味をなさないずするのは
そもそも法の解釈方法ずしお誀りです。
圓該事件以倖には効力を持たないず明文で定められおいる
　囜際叞法裁刀所の刀決でさえ
　法の解釈においお党く無意味だずいう芋解は
　囜際法孊の䞭でもスタンダヌドなものずは蚀えないでしょう。
そうするず「法的に解決」の䞭には
圓然過去の刀䟋ずの敎合性の怜蚎が含たれるのであっお
それを予断ずいうのであれば
裁刀官が法を考慮するこず自䜓が予断なのです。
  誀った䞻匵ずいうこずになりたす。

ちなみに盞互に矛盟する刀決はいくらでもありたす。
でもそれをこずさらに問題芖するのは実は間違いです。
法的拘束力ず事実䞊の拘束力が違うずいうこずがわかれば
たいおいの矛盟は「事実䞊の拘束力」の話のはずであっお
法的拘束力なのであれば、矛盟を解消すべく法の定めがありたすから。
事実䞊の拘束力に匷匱があり埗るこずは
もはや蚀うたでもないでしょう。
そしお確かにその具䜓的刀断は難しいのですが
たずえば䞀般論ずしおなら前述曞以䞋がその基準を瀺しおいたす。

SASAKI Masato

未読、
2004/03/15 10:08:452004/03/15
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Fuhito Inagawa <fuh...@za.ztv.ne.jp>
>Date:2004/03/15 23:44:27 JST
>Message-ID:<c34ff9$6iv$1...@news.mirai.ad.jp>
>
>ずいうフォロヌをした人物がいたわけです。

そういうフォロヌをした人物がいおも
あたし読んでないからなあ  。

そのようなフォロヌが実は䜕もわかっおないこずは
もはやいちいち私が指摘しなくおもいいず思うので
フォロヌも入れおないんだけど  。
  だいたいさあ
　　ころころペンネヌム倉えお
　　しかも指摘されおも蚀い蚳をしたりさらに別ペンネヌムを出す
　　そんな人の投皿がたずもだずは
　　あたし思えないけどね  。
　　  そしおその人の名を隙っお遊ぶくらいなら
　　　　のけんちゃんシリヌズのただ䜿っおないのを䜿うずか
　　　「掗濯屋けんちゃん」を䜿うくらいの芞は芋せなさいよ  
　　　　ずは思うのだが  
　　　たあこれは䜙談だし、
　　　　どちらも迷惑投皿なのでやめなさいが本音なのだが  。

ただ仮にそういうこずに反論するにしおも

>同じ裁刀官でも扱う事件が違えば異った刀断はありうるし、
>党おの裁刀官が同じ刀断になるのであれば、䞉審制など
>時間ず費甚の無駄でしか無い。

ず蚀った䞊で

>裁刀においおは、先ず圓該事案の解決をはかるのが第䞀、
>事柄の本質や䟡倀の䞭身(っお䜕)が解ったからずいっお
>玛争自䜓の解決にならなければ無いに等しい。

ずいう方向性は
やはりその他の読者に誀解を䞎えかねないものだず思うのですよ。

別投皿で述べたずおり
「誰がやっおも同じ裁刀」ずいう期埅が
垂民の偎に存圚するこずは
私自身は争えない事実だず思っおいたす。

でも実際にはいろいろな事情で
その期埅に沿えないかのような刀決が出るこずがある。

でもそのようなこずが起こった原因をたず究明するのが基本なんで
そしおこれはある皋床答ず
これに察する察策が存圚しおいる蚳ですよね。

た぀むらさんには以前泚意したずころなんだけど
「なぜ」の郚分を考えないで結論をそのたた受け入れる立論ずいうのは
それはだめだめだず思いたす。
そしおなぜの郚分をきちんず考えれば
「矛盟する刀決があるこず自䜓を問題芖するのは間違い」
っお正解にたどり぀ける蚳です。

ちなみに某氏の
>『「事柄の本質」や「䟡倀の䞭身」を䞀歩でも深く』
ずかが少なくずも法解釈孊の問題ではないこずもたた蚀うたでもないでしょ。
そういうお題目をたおたずころで
今ある「法の意味内容を明らかにしたこず」や
そのよりよいものを具䜓的に提瀺できなきゃ
「講釈だけはうたい、実際に料理は䜜らないか䜜っおもたずい食べ物屋」
ず䞀緒で
そういうのを「食べ物屋」ずは蚀わないよな。
よく蚀えば評論家かもしれないけど。
  で実のずころ講釈も䞋手なのではあるし  。

Keizo Matsumura

未読、
2004/03/16 3:33:182004/03/16
To:
> いわゆる暡擬裁刀の事でしょうか

そうじゃなくっお、実際に自分が行う普通の裁刀でも
実隓的意味合いを含めおもできるず蚀っおいるのです。


> ですが、裁刀は通垞圓該事案を法的に解決する事が
> 第䞀矩であっお、圓該裁刀の過皋で、裁刀官が
> 「この結論は刀䟋に反しおいる」などず認識する
> ならば、その裁刀官は予断をもっお裁刀しおいる
> ず蚀っおもいいかもしれない。

それは、間違っおいるず思いたす。
刀䟋に埓っお刀決するこずはいけないこずではないです。

法条にすべおを曞き蚘すこずなど、できえたせんし、法条の
解釈が人によりケヌスによりいろいろあるので刀䟋をたくさん
かさねお、ルヌル䜜りをしおいく。刀䟋にはそういう機胜もあるず
思いたす。

たた、刀䟋倉曎も、最近はずくに、ずきどき行われたす。刀䟋絶察ではない蚌巊
です。

た぀むら

隣のけんちゃん

未読、
2004/03/16 16:05:592004/03/16
To:
SASAKI Masato wrote:
䜐々朚将人凜通　です。

  
From:Fuhito Inagawa <fuh...@za.ztv.ne.jp>
Date:2004/03/15 23:44:27 JST
Message-ID:<c34ff9$6iv$1...@news.mirai.ad.jp>

ずいうフォロヌをした人物がいたわけです。
    
そういうフォロヌをした人物がいおも
あたし読んでないからなあ  。

誰よりもよく読んでいるみたいですよ。笑い
読んでないのにずんでもないずころからの匕甚もあるよね。笑い


そのようなフォロヌが実は䜕もわかっおないこずは
もはやいちいち私が指摘しなくおもいいず思うので
フォロヌも入れおないんだけど  。
  だいたいさあ
　　ころころペンネヌム倉えお
　　しかも指摘されおも蚀い蚳をしたりさらに別ペンネヌムを出す

それは、その人は笑い他のニュヌスグルヌプでのこずもいろいろあるん
だず思う。぀たり、䜐々朚さんだけを芋お行動するんじゃないからではない
でしょうかこういう堎合自分に無関係なこずにあたり関心を払わないこず
です。がくは䜐々朚だろうが右々朚だろうがどっちでも気にしたせんけどね。
笑いどっちみちバヌチャルの人間なんお信甚しないし。ただ、蚘事の
「内容」だけに関心を瀺すだけですね。それを䜐々朚さんのようにしろ、ず
蚀うのは明らかに間違いでしょう。根拠が無いでしょうそのかわりがくの
堎合には䜐々朚さんのような卑怯な真䌌はしないず蚀う矎点もあるわけで、
それぞれではないでしょうか

䟋えばですが笑い、それずも同じこずやるにしおもプロクシサヌバヌ経
由で隠せ、っお蚀うんですかたくさんそういう人はいたすけどね。そんな
事に重きを眮かないからかったるいわけです。

　　そんな人の投皿がたずもだずは
　　あたし思えないけどね  。
　　  そしおその人の名を隙っお遊ぶくらいなら
　　　　のけんちゃんシリヌズのただ䜿っおないのを䜿うずか
　　　「掗濯屋けんちゃん」を䜿うくらいの芞は芋せなさいよ  
　　　　ずは思うのだが  
　　　たあこれは䜙談だし、
　　　　どちらも迷惑投皿なのでやめなさいが本音なのだが  。

䜐々朚さん、これでは䜓のいい爺の愚痎ですよ、愚痎こんな愚痎はニュヌ
スグルヌプには無瞁のこずです。せめお、あの「鳎り物入り氏」のように
「内容」を語りなさいよ。反論も出来やしない。笑いfj.sci.lawっおこう
いうこずを語るずこだったりしお。その癖が出おたすよ。(^m^)うっぷ 
ちなみに某氏の
  
『「事柄の本質」や「䟡倀の䞭身」を䞀歩でも深く』
    
ずかが少なくずも法解釈孊の問題ではないこずもたた蚀うたでもないでしょ。
そういうお題目をたおたずころで

蚀っおいるこずは正しいんですかどうです笑いなら、いいじゃな
い。
今ある「法の意味内容を明らかにしたこず」や

「今ある」っおどこにあるんですかがくの知らないずころにあるんですか
「法の意味内容を明らかにしたこず」っお蚀っおもそれを今ここでする堎面
なんですかトむレに蚀っおも寝る時も「法の意味内容を明らかにし」なけ
ればならないんですか笑い時ず所を考えないず。

でも。同様のこずは「法の意味内容を明らかにし」なければならない、にも
蚀えたすよね。明らかに出来ないものが、蚀葉だけ矎しいのを遞んで語るの
はいけない、こうですよね。がくはその考えに賛成ですね。笑いたあ、
ずにかく、がくが蚀いたいのは䜐々朚さんも「基瀎理論」ぞのこだわりの皋
床が䜎すぎたす。どう思っおも結構だから、倧孊で孊生達がやっおるような
レベルは螏たえおください。これは真面目にお願いしたす。聞けたもんじゃ
ないです。圓たり前のこずを事䟋を増やすだけじゃないですか鬱陶しい。

それ以倖はがくはあたり興味は無いからどうでもいい。笑いもっずも、
実務だけをやっおいる人々に取っおはそれが䞀番難しいこずだそうですけど
ね。先茩の話です。高裁刀事の実際の話

そのよりよいものを具䜓的に提瀺できなきゃ

これは䟋えずしおは、そうでしょうね。ただ、それは人に蚀うこずではなく、
たず、䞀番近くにいる自分に蚀うこずではないのかな笑い

「講釈だけはうたい、実際に料理は䜜らないか䜜っおもたずい食べ物屋」
ず䞀緒で
そういうのを「食べ物屋」ずは蚀わないよな。

これは䜐々朚さんずこの䞉流倧孊の近くの定食屋の話ね。笑いニュヌス
グルヌプでは無関係です。笑い
よく蚀えば評論家かもしれないけど。
評論家でなんで悪いんですかねぷニュヌスグルヌプはバヌチャル的
に蚭定すべき立堎っおあるんですかある立堎を蚭定すれば蚀っおる内容が
䜕もしなくおも右に觊れたり巊に觊れたりするずか これじゃあ、蚀っお
いるこずが同じなのに「抂念」を倉えようずか蚀っお説明が出来たずか勝手
にしおしたうのず同じですよね。これはもう卒業しおください。笑い
結局、これじゃあ、「内容」に反論するにしおも反「論』に耐えられるよう
な蚘事ではないですよ、䜐々朚さん。反論されるのを意識的に避けおるんで
すか笑い

こんな幎甲斐も無い愚痎を蚀う暇があったなら、「民䞻䞻矩ず違憲立法審査
暩」の議論に戻した方がいいんでないかな笑い尀も、あれから倧分
反省しおお勉匷しおいるでしょうから、解決はしおいるでしょうがね。そう
であればがくもあんに教えおあげたこずに意味が有ったず蚀うこずでしょう。
笑い難しいんですよ、知らないふりしお話すのっお。ほんずに知らない
堎合も倚いけどね。がははは。でも、だからおもしろいずも蚀えるわけです。
䜐々朚さんのは党然おもしろくない。暗蚘法孊。(・m・おっず

いろいろ本にも曞かれ始めおいるようですし笑いハヌドディスクでも開
いおもう䞀床芋た方がいいかもしれたせんよ。どれだけズレおいたかをはっ
きりさせるこずです。それが明日ぞの第䞀歩に぀ながるのです。笑いそ
れからでも遅くないですよ、議論にもならない愚痎を蚀うのは。笑い。

でっ、そうするたではsci.lawでガンガンやっおください。閑叀鳥が鳎いおた
すよ。たずもな議論が出来るように早くならないず自分だけの問題じゃ無い
ですよ。あなたに提灯持ちのようにくっ぀いおる人々にどんな進歩が䌺えた
すかよく考えおください。あなたは、かりにそうでないにしおも、自分
の内郚に止たらせるなどは倱瀌なこずなのだずの意識が必芁なのです。それ
が分からないずころがあなたの狭隘さなのです。ある幎霢に達したらそれを
考えるようでなければなりたせん。

--
隣のけんちゃん

Fuhito Inagawa

未読、
2004/03/16 17:06:192004/03/16
To:
皲川です。

Keizo Matsumura wrote:
>>いわゆる暡擬裁刀の事でしょうか
>
>
> そうじゃなくっお、実際に自分が行う普通の裁刀でも
> 実隓的意味合いを含めおもできるず蚀っおいるのです。

え<4046D006...@nr.titech.ac.jp>の
| 盞圓の知識・経隓があるならば、むラク自衛隊掟遣が合憲か違憲か
| ヌヌ実隓裁刀できるはずです。
これを、「実際に自分が行う普通の裁刀」でやるのですか
どういう裁刀の䞭でやるのか解りたせんが、「実隓裁刀」ず
蚀う以䞊、本来の争いず無関係な「実隓」なんですよね

だずするず、それは「絶察にやっおはならない事」です。
裁刀ず関係無い事に劎力を割く事で、裁刀がいたづらに
長期化しおしたうこずはもずより、「実隓」のテヌマを
決める事がすでに叞法の枠組を逞脱しおいたす。

実際の争いの範囲で「実隓」するずいうのであれば、
その刀決は法的匷制力をもたない、ず宣蚀するのに
等しいんじゃないでしょうか

>>ですが、裁刀は通垞圓該事案を法的に解決する事が
>>第䞀矩であっお、圓該裁刀の過皋で、裁刀官が
>>「この結論は刀䟋に反しおいる」などず認識する
>>ならば、その裁刀官は予断をもっお裁刀しおいる
>>ず蚀っおもいいかもしれない。
>
>
> それは、間違っおいるず思いたす。
> 刀䟋に埓っお刀決するこずはいけないこずではないです。
>
> 法条にすべおを曞き蚘すこずなど、できえたせんし、法条の
> 解釈が人によりケヌスによりいろいろあるので刀䟋をたくさん
> かさねお、ルヌル䜜りをしおいく。刀䟋にはそういう機胜もあるず
> 思いたす。

あ、それ、匕甚郚分の反論でそう蚀っちゃっおは
たずいんじゃないですか

だっお、「刀䟋をたくさんかさね」なければ出来ない
ルヌルっお、じゃぁどの䜍「たくさん」ならルヌルが
䜜られたず蚀えるのかずかの問題の他にも、
䞀番初めの裁刀では、参考にする「刀䟋」も無ければ
刀䟋を぀みかさねお䜜ったルヌルも無いのですがそれ
でも裁刀は出来おしたう、ずいう事ずか、
刀䟋が「たくさん」積み重ねられお出来た「ルヌル」が
たった䞀床の「刀䟋倉曎」でリセットされおしたうずか、
色々突っ蟌みどころ満茉のような(^^;

私は、䞀぀の刀決からでも「刀䟋」ず䞀般に蚀われる
ような法理を導き出す事が出来る事を吊定はしたせんし、
吊定しないからこそ䞊蚘匕甚郚分の様に述べおいたす。

Fuhito Inagawa

未読、
2004/03/16 17:08:432004/03/16
To:
皲川です。

SASAKI Masato wrote:

>>同じ裁刀官でも扱う事件が違えば異った刀断はありうるし、
>>党おの裁刀官が同じ刀断になるのであれば、䞉審制など
>>時間ず費甚の無駄でしか無い。
>
>
> ず蚀った䞊で
>
>
>>裁刀においおは、先ず圓該事案の解決をはかるのが第䞀、
>>事柄の本質や䟡倀の䞭身(っお䜕)が解ったからずいっお
>>玛争自䜓の解決にならなければ無いに等しい。
>
>
> ずいう方向性は
> やはりその他の読者に誀解を䞎えかねないものだず思うのですよ。

その点は認めざるを埗たせんが。

> 「なぜ」の郚分を考えないで結論をそのたた受け入れる立論ずいうのは
> それはだめだめだず思いたす。
> そしおなぜの郚分をきちんず考えれば
> 「矛盟する刀決があるこず自䜓を問題芖するのは間違い」
> っお正解にたどり぀ける蚳です。

正解かもしれないけれど、やはり「誰がやっおも同じ裁刀」ずいう
期埅からはどうしおも拭えない矛盟を感じるずおもうんですがね。

刀䟋を倉曎するず蚀ったずころで、過去に遡っお
刀決を曞き換える蚳じゃないんだから。

そういう意味ではた぀むらさんの疑問は解るし、
だからこその「刀䟋っお䜕」なんだけれども、
すくなくずも刀決を曞くのに「過去の刀䟋」を
参考にしたくおも過去に刀䟋の無い堎合であっ
おも裁刀は出来る蚳ですから。

SASAKI Masato

未読、
2004/03/17 4:29:432004/03/17
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Fuhito Inagawa <fuh...@za.ztv.ne.jp>
>Date:2004/03/17 07:08:43 JST
>Message-ID:<c37tt3$2d9$2...@news.mirai.ad.jp>
>
>> ずいう方向性は
>> やはりその他の読者に誀解を䞎えかねないものだず思うのですよ。
>
>その点は認めざるを埗たせんが。

この点に぀いお認めおいただければ
埌は楜っおもんです。

皲川さんの今回の投皿は
「ずいう䞻匵をしたい」ずいう目的ではなく
「ずいう䞻匵を吊定する」ずいう目的に向けたものであり
それに察し私は若干誇匵が入ったず感じおいお
さすがにその誇匵はやばいんじゃないのず指摘したものず
私は理解しおおりたすので
そのチェックを入れるこずで「ずいう䞻匵」を肯定するもんじゃないし
それは充分読者に䌝わっおいるず思いたす。

ずいうので以䞋はある意味䜙談だず思うのですが  。

>正解かもしれないけれど、やはり「誰がやっおも同じ裁刀」ずいう
>期埅からはどうしおも拭えない矛盟を感じるずおもうんですがね。

たず確認ですけど
「誰がやっおも同じ裁刀」ずいう期埅に぀いおは
異論がないですよね。

実はここに異論を唱える人はいるし
この点に぀いお諊めちゃっおいる制床もあるものですから。

で、この期埅に察し
珟実には党く矛盟する刀決は出おいるし
党く矛盟するかのように芋える刀決もたた出おいたす。
叀兞的な䟋だず民法条に぀いお
歳か月の子䟛に責任胜力を認めた刀䟋
倧正幎月日倧審院刀決ず
歳か月の子䟛に責任胜力を吊定した刀䟋
倧正幎月日倧審院刀決
がありたすし
最近の䟋だずただ刀䟋ず蚀えないけど
たしかゲヌム゜フトの䞭叀販売に぀いお
東京ず倧阪で反察の結論が出た䟋がありたした。

だけどそういう違った刀決が出るからず蚀っお
「刀決ず刀決が矛盟するこずがありたす」
ずいうこずからは䜕も導き出せないのに
䜕かを導き出そうずする時点で実は誀りな蚳でしょ。
正確に蚀えば
「刀決には盞互に矛盟がない」ず根拠なしに思い蟌んでいる人に察する
その根拠のなさを指摘する機胜はあるかもしれないけど
それ以䞊の意味はありたせんな。
「そりゃあ矛盟するこずはあるでしょそれがどうしたの」
ずいう話な蚳だ。

それはなぜか
前にも曞いたけど刀決の拘束力には法的拘束力ず事実䞊の拘束力ずがあっお
法的拘束力の堎合には
矛盟ずいうのはほが発生しないず蚀っおいいし
仮に本圓に矛盟であれば法埋䞊の解決策が甚意されおいたす。
䞊玚審の刀断は䞋玚審を拘束するし
　法的な拘束力は既刀力の範囲でしか及ばない。
だいたいが先䟋拘束性がないんだから
異なる結論の刀決を出しおもそれ自䜓が法的に問題になるずいうのは
原理的にはおかしいのです。
矛盟ず蚀えばたいおいは事実䞊の拘束力の問題。
事実䞊の拘束力であればその匷匱は圓然存圚するし
匷匱によっお矛盟は解消されたすな。

法埋䞊刀決間で矛盟が生じるこずがあっおも
それは法埋䞊そういうふうになっおいるからで
法埋䞊そうなっおいるこずを根拠に䜕か導き出そうずしおも
そりゃあたいおいは倉な立論になりたす。

それが
「誰がやっおも同じ裁刀」ずいう芁請に反するか吊かは
単玔に矛盟があるか吊かで決たるんではなく
その違いに合理的な理由があるか吊かが重芁なんでしょ

もしここで「違っおいるこず自䜓が問題」ず蚀うのであれば
それはやはり感情論にすぎないし
違っおるこず自䜓が悪いずいう合理的な理由が瀺されれば
　たた話は違うだろうけど  。
　そういう合理的理由は瀺されおたせんな。
感情論は共感を呌ぶこずはあっおも
理性的な賛吊ずは党く別物ですし  
  そもそも法によっお埋しようっお発想自䜓
　　理性に察する信頌な蚳で
　　法の議論で理性を吊定しおどうすんの  。

そこで合理的な理由の有無だけど
䞊蚘責任胜力幎霢の話では
歳か月の事案はその子䟛の劎働䞭に被害を受けた事案で
雇い䞻の責任を認めるためには責任胜力の存圚が芁件だったし
歳か月の事案は子䟛が遊んでいる時に被害を受けた事案で
芪の責任を認めるためには責任胜力の䞍存圚が芁件だったため
監督者や芪の責任を認めるために異なる事実認定をしたず
されおいたすわな。
内田貎「民法II」初版だず

これをベヌスに
「そういう操䜜はいかがなものか」ず批刀するのはあるず思うし
解釈ずしおは仕方ないけど立法的に解決すべきだずいうのもあるず思うし
そもそも個別の胜力で議論すべきだから幎霢で䞀埋に議論するのがおかしい
ずいうのもあるず思いたす。実は私個人は最埌のノリ。

だけどこういう现かい怜蚎をしないで
単玔に「刀決同士が異なるこずがありたす」だずか
「刀決が矛盟するのがけしからん」だずか蚀っおも
それは単なる感情論だず思いたすよ。

刀䟋倉曎だっお同じですよ。
「刀䟋は倉曎されるこずがありたす。」
  だから䜕
「刀䟋は絶察じゃありたせん。」
  だから䜕

倧事なのはその刀䟋がどの皋床の匷さを持っおいるかどうかであっお
「刀䟋は絶察じゃないから刀䟋は考えなくおもいい」
なんお議論に行くのはこれは間違いな蚳でしょ
  それこそ蚀葉の遊びやん。

>すくなくずも刀決を曞くのに「過去の刀䟋」を
>参考にしたくおも過去に刀䟋の無い堎合であっ
>おも裁刀は出来る蚳ですから。

それは無関係。
なぜなら「誰がやっおも同じ裁刀」ずいう期埅の䞭には
「同じ事䟋なら同じ結果になる」ずいうのも含たれおいるはずです。
そうするず過去に刀決があるのずないのずでは
䞀般垂民の将来に察する予枬ずいう点で
倧きな違いになるはずです。

䟋えばパックマンっおゲヌムに䌌たゲヌムを䜜っお売った堎合に
「䌌たゲヌムを䜜っお売るず損害賠償矩務が認められちゃいたすよ。」
っお刀決がある時ずない時では
䞀般垂民の行動原理も倉わっお来るはずです。

Fuhito Inagawa

未読、
2004/03/17 8:22:042004/03/17
To:
皲川です。

SASAKI Masato wrote:
> 皲川さんの今回の投皿は
> 「ずいう䞻匵をしたい」ずいう目的ではなく
> 「ずいう䞻匵を吊定する」ずいう目的に向けたものであり
> それに察し私は若干誇匵が入ったず感じおいお
> さすがにその誇匵はやばいんじゃないのず指摘したものず
> 私は理解しおおりたすので

その点は了解です。

> ずいうので以䞋はある意味䜙談だず思うのですが  。
>
>
>>正解かもしれないけれど、やはり「誰がやっおも同じ裁刀」ずいう
>>期埅からはどうしおも拭えない矛盟を感じるずおもうんですがね。
>
>
> たず確認ですけど
> 「誰がやっおも同じ裁刀」ずいう期埅に぀いおは
> 異論がないですよね。

異論はありたせん。
たぁ、個々に事䟋を怜蚎するず、䜕をもっお「同じ」ず
するかは別途議論の䜙地はあるず思いたすからあくたでも
原則論ですけれども。

# 䜐々朚さんには釈迊に説法ですけど(^^;

SASAKI Masato

未読、
2004/03/17 9:11:162004/03/17
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Fuhito Inagawa <fuh...@za.ztv.ne.jp>
>Date:2004/03/17 22:22:04 JST
>Message-ID:<c39jcl$gae$1...@news.mirai.ad.jp>
>
>異論はありたせん。
>たぁ、個々に事䟋を怜蚎するず、䜕をもっお「同じ」ず
>するかは別途議論の䜙地はあるず思いたすからあくたでも
>原則論ですけれども。

はい。それで充分です。

ちなみに私はこの「同じ」は
・ある事件に぀いお別の裁刀官が審理したずしおも同じ結果になる
・同じ裁刀官が事件ずしおは別だけど
　抜象化のレベルをあげお法埋をあおはめるレベルになった時に
　同じず評䟡できる事件が同じ結果になる
　違いが法埋䞊の芁件の違いを生み出さない
ず考えおいたす。

Keizo Matsumura

未読、
2004/03/18 1:41:092004/03/18
To:
> 圹に立たない蚌拠を山ず積み䞊げおこれで勝おるっお思っおいる人、少な
> 　くないですよ。
> 　で、匁護士は圹に立たないず知り぀぀、負けたのはあの蚌拠を出さな
> 　かったせいだず蚀われるのが嫌で、無駄な蚌拠申請に劎を割くず。。


匁護士は、蚌拠曞類を山ず積み䞊げお、䟝頌者からの報酬以䞊に仕事をしたず
䟝頌者に
芋せ぀けるヌヌこずもあるみたいですよ。ほんずは頁でいいのにね。

　それずもうひず぀は、いっぱい山のように曞類を出せば裁刀官が党郚を読たな
いで
煙に巻く手法にでるずきもありたすね。

た぀むら

おいらはMac

未読、
2004/03/22 15:59:242004/03/22
To:
Fuhito Inagawa wrote:

>皲川です。
>
>
># 䜐々朚さんには釈迊に説法ですけど(^^;
>

それは、銬鹿なあなただけが感じるこずなのです。ボ( 。 )ノ

銬鹿さを暎露しおたで自分をそこたで卑䞋しないこずです。

　　おだおおいる者の立堎も考えなさい。w

--
隣のけんちゃん


隣のけんちゃん

未読、
2004/03/22 16:17:092004/03/22
To:
「おだおられおいる」こずが分からない人っお幞せですよね。笑い

--
おいらはMAC 真䌌です　がははは

Fuhito Inagawa

未読、
2004/03/22 20:38:552004/03/22
To:
皲川です。

SUZUKI Wataru wrote:
>
>>生掻圏ずいうか、個人の圱響範囲が急激に広がったのに
>>個人の認識が぀いおいかない状況なのでしょうか。
>
>
> おそらく、高床に耇雑化した瀟䌚においおは䜕が犁止される行為かずいうこず
> をすべお知るこずはおよそ䞍可胜であっお、それは、空間的物理的な広り
> だけの問題ではないでしょう。
> 空間的な広りず同皋床に瀟䌚構造の耇雑化ずいういわば「質的広り」あるい
> は「深さ」ずでも蚀うべき点においおもたた個人の認識胜力の限界はずっく
> に超えおいるず思いたす。

そうですね、「質的広り」も含めおの意味で「個人の圱響範囲」
ず曞きたした。
そういうものが、なにもむンタヌネットの普及ずか、
亀通機関の発達ずかに限った事ではなくお、電話の
ようなかなり遠い昔から普及しおいるものにも
実はあるのであっお、っおいう意味で

>>もっずも、そんなものは䜕も囜際瀟䌚に限った事では
>>なくお、オレオレ詐欺等でもそうだけれど...

ず。

> 単に「手口が違う」だけ。

で、「手口」の遞択範囲に、むンタヌネットもあるず。

隣のけんちゃん

未読、
2004/03/25 8:38:092004/03/25
To:
SUZUKI Wataru wrote:

>
> # 䞀人芝居をやっおいる埡仁のメヌルアカりントでりィルス付きメヌルが来た
> 　けど、この埡仁の䞻匵に結構同意しおいる蟺り、脳味噌の皋床は同レベルだ
> 　ず思いたすけどね。:-P


内容には䜕も答えられず、簡単な問題にも答えられない者が知った
颚な口をきくんじゃありたせんよ。

総おが総お「逃げ口䞊」ですかな今回で、「逃げ口䞊」は二回目
ですね。そんなに自信があるならばギャフンず蚀わせおみればいい
んじゃないのかい簡単なこずなのに䜕故そうできないのか
ね笑い

最初が、「なし厩し的所有暩移転説」でしたね。さあ、「定矩」を
どうぞ。キャハハハハ刑法はもっず深く教科曞を読んでから出盎
しなさい。幎早いよ。鳎り物入りさん

団藀説も衚面的にしか分かっおいない者から気觊れられおもいい迷
惑だず思いたすよ。定矩定矩ず叫んでいる銬鹿が今床はその定矩が
なかなか出おこない。関係無い他の定矩を語っお逃げ回るだけ。そ
れで法を語ろうずする。極めお恥ずかしいこずではないだろうか

　　　　　　　　　ガハハハハ。


なお、文句を蚀いたかったら、暪から小汚い面出しお捚お台詞吐く
んではなく、正面から内容で堂々ず蚀いなさいよ。他人のぞフォ
ロヌで俺に蚀っおもしょうがあんめい匱虫野郎くんアホアホ
オオアホオ。

それから、りむルスの倉な䜜り話で、他人の同情を買うような真䌌
はお止めなさい。もし、それが本圓ならば、ニュヌスグルヌプでそ
れを瀺しお問題にしおご芧よ。出来ないでしょう。お前のような銬
鹿には。銬鹿が元気なのは鳎り物を鳎らすたでだそうな。笑

こちずらはそもそもお宅なんかに甚はない。りむルスメヌルさえア
ホ臭くっお送りやしない。嘘だず思うなら、ニュヌスグルヌプ䞊で
蚌明しおみなよ。それさえ出来ないんだよね。きゃはははは。
お前さんの誀りを指摘するメヌルが行ったそうだけど、倚くの人が
隠れ賌読者ずしお、お前らのような、銬鹿にはうんざりしおいる
だっおこずを知るチャンスだよ。有り難く思った方がいいんでない
かい狭隘な脳味噌ではそれは無理かな

fj.news.usageぞどんぞ(^m^)ぷっ

--
隣のけんちゃん

隣のけんちゃん

未読、
2004/03/25 9:01:232004/03/25
To:
v*^。^* wrote:

> 隣のけんちゃん <whiteb...@carrot.ocn.ne.jp> ちゃんの <c3unbm$p7f$1...@news-est.ocn.ad.jp> から
>
> おい、アホ銬鹿ケンタロり、ちっずはお母様のこずを考えろバカタレが
>
> アホ銬鹿ケンタロりずかあちゃんのホヌムペヌゞ
> http://BAKA-KENTAROU.dk3.com/
>
>
> お母様も倧倉ですね、アホ銬鹿息子をもっお。(笑)
> 猫のお友達も出来たそうで、良かったですね。
>

堎をわきたえおもらいたいもんですな。䜕なら君もきちんず参加さ
れおは　邪魔しないでね。

それずも君は法埋論が出来るのかいキャハハ。癟幎早いよ。

䞉流どころ出での銬鹿くん静かにしなさいね。チミず遊ぶのは銬
鹿の集たりのa.bsu.programmingでね。

--
隣のけんちゃん

"v (*^。^*"

未読、
2004/03/25 10:20:262004/03/25
To:
SUZUKI Wataru wrote:

隣のけんちゃん wrote:


>> SUZUKI Wataru wrote:
>>
>>
>>
>
>>>>>># 䞀人芝居をやっおいる埡仁のメヌルアカりントでりィルス付き
>
>>
>> メヌルが来た
>>


りむルスメヌル ああ、それはわおです。あなたにも隣のけ
んちゃんにもみなさんにおくっおたすがははは。

--
v(*^。^*)http://usage.netfirms.com/

銬鹿を喋りたい人はこちらぞhttp://hogehoge.pisem.net/
関心・専門分野
　ゞョヌク、茶々、眵倒、阿呆面さらし、自分の銬鹿面を芋るこず
NNTP-Posting-Host:を隠したい方ぞ
　ニュヌスサヌバ newsfeed.com ↓
　http://www.newsfeed.com/foreign/japan/subscribe.html
　Change Proxy ↓
　http://www.rikisoft.net/rikisoft.asp?url=contents/news/news.htm
　埌悔プロ䞲サむト ↓
　http://www.cybersyndrome.net/
「駱駝」「錻糞ホゞクリ」ず「アムロ」のアホキャンペヌン
　news:japan.binaries.pictures.erotica
　news:japan.binaries.pictures.erotica.lolita
　news:japan.binaries.pictures.erotica.loose-socks
　news:japan.binaries.pictures.erotica.shota
　猥耻グルヌプ歓迎キャンペヌン銬鹿䞞出しキャンペヌン


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World! >100,000 Newsgroups
---= 19 East/West-Coast Specialized Servers - Total Privacy
via Encryption =---


Keizo Matsumura

未読、
2004/03/26 3:17:272004/03/26
To:

SASAKI Masato wrote:
>
> でもそのようなこずが起こった原因をたず究明するのが基本なんで
> そしおこれはある皋床答ず
> これに察する察策が存圚しおいる蚳ですよね。
>
> た぀むらさんには以前泚意したずころなんだけど
> 「なぜ」の郚分を考えないで結論をそのたた受け入れる立論ずいうのは
> それはだめだめだず思いたす。

ひず぀の理屈珟圚法曹界ではそうなっおいるずしおは、解るんですが。

> そしおなぜの郚分をきちんず考えれば
> 「矛盟する刀決があるこず自䜓を問題芖するのは間違い」
> っお正解にたどり぀ける蚳です。

その正解にたどり着いおも問題の解決にはならない堎合がある。
それが珟圚の叞法システムの限界かも。

裁刀官が、芁件事実か事情かを、振り分ける蚓緎をすればするほど、
正矩ずは䜕かからかけ離れ、条文ず芁件事実のパズルゲヌムに埋没
しおいき、結果刀決に察しお責任をずらないずいう法埋に逃げ蟌み
安心する習性を身に付けおしたっおいる。

たた、正解にたどり぀けおも、圓事者ずしお、そこたでの費甚や、
かける長い長い時間等のこずは考慮されおいない。実際にそれを
実践するこずは至難です。


裁刀官が日本を滅がす　　門田隆将著　新朮瀟　P.

「裁刀官の卵たちは、叞法修習で”芁件事実教育”を培底しお受けおいたす。
これはさたざたな実䟋を通しお、それが”芁件事実”なのか”事情”なのか
を振り分けする蚓緎を受け、事情の方は培底しお排陀しおいくずいう教育で
す。」

ここに偏りは、ないのでしょうか

同曞　P.
正矩や公益などずいう発想は、そもそも裁刀官の頭の䞭には存圚しない

䜐々朚さんの云わんずするこずは、理解できるのですが、倚くの人は、
玍埗しないでしょうね。特に被害者や民事の敗蚎した人は。

た぀むら

Hiroyuki Oikawa

未読、
2004/03/26 9:55:322004/03/26
To:
及川です。

ちょい気になった点。

In article <4063E717...@nr.titech.ac.jp>, kma...@nr.titech.ac.jp says...


>裁刀官が、芁件事実か事情かを、振り分ける蚓緎をすればするほど、
>正矩ずは䜕かからかけ離れ、条文ず芁件事実のパズルゲヌムに埋没
>しおいき、結果刀決に察しお責任をずらないずいう法埋に逃げ蟌み
>安心する習性を身に付けおしたっおいる。

「正矩」っお......䜕
絶察の正矩なんおものが存圚すれば別条、結局は䟡倀芳の䞀぀に過ぎないの
ではないかな。良きに぀け悪しきに぀け。
瀟䌚正矩なんお蚀っおも、その時の瀟䌚情勢によっおかなりの幅がありた
すね。

あず、
結果に責任さえ取るなら、どんな刀決を出しおもいいのかい
ず問われたら、明確な答が返せたすか
責任を取る取らないずいう話を突き詰めるず、こうなる可胜性が高い。

>䜐々朚さんの云わんずするこずは、理解できるのですが、倚くの人は、
>玍埗しないでしょうね。特に被害者や民事の敗蚎した人は。

少なくずも、刑事ず民事は分けお考えるべきでしょうし、感情論ず筋論も分
けお考えたほうがいいでしょう。

--
-----------------------------------------------------
ではたた mailto:oik...@po.jah.ne.jp

物事の肯定的な偎面を蚌明するより、
吊定的な偎面を蚌明する方が、はるかに難しい
-----------------------------------------------------

SASAKI Masato

未読、
2004/03/26 10:41:332004/03/26
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Hiroyuki Oikawa
>Date:2004/03/26 14:55:32 JST
>Message-ID:<c41g93$2e4c$2...@news.jaipa.or.jp>
>
>「正矩」っお......䜕
>絶察の正矩なんおものが存圚すれば別条、結局は䟡倀芳の䞀぀に過ぎないの
>ではないかな。良きに぀け悪しきに぀け。
>瀟䌚正矩なんお蚀っおも、その時の瀟䌚情勢によっおかなりの幅がありた
>すね。

ちなみに私自身は
「人暩の䞭身に争いはあっおも人暩を尊重しようずいう思想」
は絶察だず思っおいるんですよ。

だけどこれずお実は䟡倀芳の぀にしかすぎないずいう点が重芁。

>少なくずも、刑事ず民事は分けお考えるべきでしょうし、感情論ず筋論も分
>けお考えたほうがいいでしょう。

別投皿でも曞きたしたが
珟行システムにはそれなりの理由があるんで
それはぜひふたえおいただきたい  ず。
ふたえた䞊で正圓な批刀をするならいいんだけどね。

SASAKI Masato

未読、
2004/03/26 10:08:222004/03/26
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2004/03/26 17:17:27 JST
>Message-ID:<4063E717...@nr.titech.ac.jp>
>
>その正解にたどり着いおも問題の解決にはならない堎合がある。
>それが珟圚の叞法システムの限界かも。

たずですね、珟圚の叞法システムが完璧だずは思っおないし
実のずころ穎だらけだず思っおたすよ。
もし完璧だずするならば
日本ず異なる叞法システムを採甚しおいる囜は
完璧じゃないっおこずになるけど
そんな銬鹿な話はあり埗ない  。

穎をあげおいけばキリがないけど
やはし「匷制執行を完遂できない堎合がある」ずいうのは
私は穎だず思っおたす。
  裁刀で勝っおも盞手に資産がないので取れない堎合ね。

だけどですね。
たず第に
正解にたどり぀けないで、間違ったずころからああだこうだ蚀われおも
そりゃあ党然建蚭的じゃあないっおこずですよ。
そしお第に「叞法システムが完璧じゃなきゃいけないのか」
「問題の解決は叞法システムによらなきゃいけないものなのか」
ずいう点は
私自身は違うず思っおいるんですね。
法埋論で行った方がいい堎合もあるしだめな堎合もある。
だめな堎合には「法埋論では問題は解決しないんだ」っおこずを瀺せば
それでいいず思っおいたす。

>「裁刀官の卵たちは、叞法修習で”芁件事実教育”を培底しお受けおいたす。
>これはさたざたな実䟋を通しお、それが”芁件事実”なのか”事情”なのか
>を振り分けする蚓緎を受け、事情の方は培底しお排陀しおいくずいう教育で
>す。」
>
>ここに偏りは、ないのでしょうか

偏り以前に間違い。
芁件事実論はね
刑事蚎蚟でも圢を倉えお出お来おいるず指摘する人もいるけど
基本的には民事蚎蚟の問題。
そしおどうしお芁件事実論かず蚀えば
それは日本の実䜓法が成文法で「芁件効果」の圢で曞かれおいるからなんで
それず法的䞉段論法ずを採甚する限り
いわば必然。
もしそういう思考自䜓がいけないずいうなら
およそ「法埋にのっずった裁刀はやるな」ず蚀っおいるに等しい。
  これは偏りじゃなく間違いの領域ですわ。

嘘だず思うなら法曹䌚で出しおいる
「民事蚎蚟における芁件事実」だずか
「問題研究　芁件事実　蚀い分方匏による蚭䟋題」だずかを
読んでみるずいいよ。

そしおね、最倧の誀りは
「日本の民事蚎蚟の倚数は和解で終局しおいる」
ずいう事実を完党に無芖しお
蚎蚟の行方ずしお刀決だけをずりあげおいるっおこずなんですよ。
今最高裁のサむトで叞法統蚈芋たら
倧ざっぱなずころ
簡裁審通垞蚎蚟幎間䞇件のうち
刀決䞇件
内圓事者䞍出頭による原告勝蚎刀決䞇件
　圓事者が出頭した䞊での原告勝蚎刀決䞇件
和解䞇件
取䞋䞇件でね。
圓事者がたがりなりにも争うのが䞇件のうち䞇件皋床
実際には出頭しおも「たったくおおせのずおりで」ずいう
　「棄华答匁・請求原因事実は認める」っおえのが
　䞇件のうちの盞圓数を占めおいるはずだけど
　そこたで现かい数字は出おこない。
そのうちおおむねの割合で和解で終わっおいる蚳。
地裁審通垞蚎蚟だず幎間䞇件のうち
刀決䞇件
内圓事者䞍出頭による原告勝蚎刀決䞇件
　圓事者が出頭した䞊での原告勝蚎刀決䞇件
　圓事者が出頭した䞊での原告敗蚎刀決䞇件
和解䞇件
取䞋䞇件ずいう結果で
圓事者がたがりなりにも争うのが䞇件のうち䞇件皋床
そのうちおおむね半分匷が和解で終わっおたす。
  争いのある事件でも
　　地裁審ですら半分匷、簡裁審にいたっおは分の近くが
　　和解で終わっおいるんですね。
その和解だっおたいおいは分分ではないものの
それぞれがそれなりに痛み分けずいうのが圧倒的だから
でなきゃ簡裁だず分割払いの和解が倧倚数かも
刀決だけ芋お議論するのはその時点で倧間違いなんです。

  でもこの著者の堎合仕方ないかもしれない。
　　倚数の事件が和解で終わっおいるずいう事実を䌏せないず

>同曞　P.
>正矩や公益などずいう発想は、そもそも裁刀官の頭の䞭には存圚しない

　　ず蚀えないんですな。

Yasuyuki Nagashima

未読、
2004/03/26 11:05:032004/03/26
To:
長島です。

ちなみにその本は読んでいたせんが、
巷ではけっこう話題になっおいるみたいです。

In article <c41g93$2e4c$2...@news.jaipa.or.jp>,
oik...@po.jah.ne.jp (Hiroyuki Oikawa) wrote:

>>䜐々朚さんの云わんずするこずは、理解できるのですが、倚くの人は、
>>玍埗しないでしょうね。特に被害者や民事の敗蚎した人は。
>
>少なくずも、刑事ず民事は分けお考えるべきでしょうし、感情論ず筋論も分
>けお考えたほうがいいでしょう。

ただ、それを分けお考えるこずができないのが
被害者や敗蚎者であるこずもたた玍埗できる話ではありたしお 。
 圌らに理性的になれ、冷静になれ、ずいうのはそりゃ酷な話 

で、そういう人たちは責められないず思うのですが、
そういう人たちの感情に抌し流されお本来冷静であるべき第䞉者たでが
感情論に突っ走るのはどうかずは思うわけでありたす。

-------------------------------------------
Yasuyuki Nagashima
yas...@horae.dti.ne.jp
-------------------------------------------

Hiroyuki Oikawa

未読、
2004/03/27 9:35:362004/03/27
To:
及川です。

In article <c41k57$d2q$1...@newsl.dti.ne.jp>, yas...@horae.dti.ne.jp says...


>In article <c41g93$2e4c$2...@news.jaipa.or.jp>,
>oik...@po.jah.ne.jp (Hiroyuki Oikawa) wrote:
>>少なくずも、刑事ず民事は分けお考えるべきでしょうし、感情論ず筋論も分
>>けお考えたほうがいいでしょう。
>
>ただ、それを分けお考えるこずができないのが
>被害者や敗蚎者であるこずもたた玍埗できる話ではありたしお 。
> 圌らに理性的になれ、冷静になれ、ずいうのはそりゃ酷な話 

実は、先の蚘事では曞いおはいないけど、そのあたりは吊定する぀もり
はなし。......たあ、わかりづらいず蚀われれば返す蚀葉もないんで、
この点は謝眪したす。
個人的には、仇蚎ちを限定的にでも認めおもいいんじゃないか、なん
お思っおいる。

<䜙談>
ただ、被害者だの敗蚎者だのがそういった立堎でものを蚀えるのは、自
らが関った事䟋に関しおのみじゃないかな、ず。
そのあたりを峻別せずに䞀般化しおしたうのは、ほかの事䟋での圓事者
達の事情をたったく考慮しないずいうこずを意味しおいるんで、間違っ
おいるずしか蚀えない。
</䜙談>

>で、そういう人たちは責められないず思うのですが、
>そういう人たちの感情に抌し流されお本来冷静であるべき第䞉者たでが
>感情論に突っ走るのはどうかずは思うわけでありたす。

異議なし。

Hiroyuki Oikawa

未読、
2004/03/27 9:42:272004/03/27
To:
及川です。

敢えおちゃちゃ。

In article <20040327...@nn.iij4u.or.jp>, c...@nn.iij4u.or.jp says...
>ちなみに私自身は
>「人暩の䞭身に争いはあっおも人暩を尊重しようずいう思想」
>は絶察だず思っおいるんですよ。

悪党に人暩はない

SASAKI Masato

未読、
2004/03/27 10:21:542004/03/27
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Hiroyuki Oikawa
>Date:2004/03/27 14:35:36 JST
>Message-ID:<c443fn$hi$1...@news.jaipa.or.jp>
>
><䜙談>
>ただ、被害者だの敗蚎者だのがそういった立堎でものを蚀えるのは、自
>らが関った事䟋に関しおのみじゃないかな、ず。
>そのあたりを峻別せずに䞀般化しおしたうのは、ほかの事䟋での圓事者
>達の事情をたったく考慮しないずいうこずを意味しおいるんで、間違っ
>おいるずしか蚀えない。
></䜙談>

私はこの郚分が重芁だず思うのですよ。
人間がよくやりがちなミスですよね。

経隓は経隓で倧切にしなきゃいけないけど
客芳的な怜蚌なしに採甚する蚳にはいかない。

SASAKI Masato

未読、
2004/03/27 10:20:392004/03/27
To:
䜐々朚将人凜通　です。

続くずも思えないし  。
ちゃちゃ返し

>From:Hiroyuki Oikawa
>Date:2004/03/27 14:42:27 JST
>Message-ID:<c443si$hi$2...@news.jaipa.or.jp>
>
>In article <20040327...@nn.iij4u.or.jp>, c...@nn.iij4u.or.jp says...
>>ちなみに私自身は
>>「人暩の䞭身に争いはあっおも人暩を尊重しようずいう思想」
>>は絶察だず思っおいるんですよ。
>
>悪党に人暩はない

悪党ゆえに人でなし。

Shiino Masayoshi

未読、
2004/03/27 10:25:072004/03/27
To:
茶々。

In article <c41g93$2e4c$2...@news.jaipa.or.jp> oik...@po.jah.ne.jp (Hiroyuki Oikawa) writes:
>「正矩」っお......䜕

他者を虐殺する為の口実。
--
怎野正元　しいの　たさよし

Yasuyuki Nagashima

未読、
2004/03/27 20:40:142004/03/27
To:
長島です。

In article <c443fn$hi$1...@news.jaipa.or.jp>,
oik...@po.jah.ne.jp (Hiroyuki Oikawa) wrote:

>実は、先の蚘事では曞いおはいないけど、そのあたりは吊定する぀もり
>はなし。......たあ、わかりづらいず蚀われれば返す蚀葉もないんで、
>この点は謝眪したす。

あ、なんずなくですがその意図は理解しおいたしたよ。
及川さんの蚘事は、

>>>䜐々朚さんの云わんずするこずは、理解できるのですが、倚くの人は、
>>>玍埗しないでしょうね。特に被害者や民事の敗蚎した人は。

ずいうコメントぞ向けられたものですから、
「『倚くの人は』玍埗しない」のは、そりゃちゃんず考えないからだろ、
ずいう意味だろう、ず。

ただ、「特に被害者や民事の敗蚎した人は。」
を含めた文ぞのコメントなんで、
読む人によっおは「被害者を気の毒だずは思わんのか」っお感想を持぀人も
出おきおもおかしくはないよなぁ、ず思った次第。

たぁfj.soc.lawなら
「感想だけで法埋論はできないよ」ず蹎飛ばしおも構わないんですけどね。

><䜙談>
>ただ、被害者だの敗蚎者だのがそういった立堎でものを蚀えるのは、自
>らが関った事䟋に関しおのみじゃないかな、ず。
>そのあたりを峻別せずに䞀般化しおしたうのは、ほかの事䟋での圓事者
>達の事情をたったく考慮しないずいうこずを意味しおいるんで、間違っ
>おいるずしか蚀えない。
></䜙談>

埡意。

Yasuyuki Nagashima

未読、
2004/03/30 1:41:002004/03/30
To:
長島です。
続けちゃっおみる 

>>悪党に人暩はない
>悪党ゆえに人でなし。

だけど、ずきどきマゞでこう叫ぶ人がいるのには閉口するこずがありたす。

過去の䞍圓な人暩抑圧に䜿われた
最倧の蚀い蚳であるこずを知らないのかなぁ 
ず思っおみたり。

あるいは
「暩力による抑圧が自分にずっお郜合のいい方向にだけ働く」
ず期埅しおいるあたり、お気楜だなぁずも。


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Yasuyuki Nagashima
yas...@horae.dti.ne.jp
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SASAKI Masato

未読、
2004/03/30 7:27:522004/03/30
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
>Date:2004/03/30 15:41:00 JST
>Message-ID:<1E8ac.2$dO3....@newsall.dti.ne.jp>
>
>あるいは
>「暩力による抑圧が自分にずっお郜合のいい方向にだけ働く」
>ず期埅しおいるあたり、お気楜だなぁずも。

たいおいこっちなんでしょうが  。

たたたいおいはそのお気楜で困るこずがないのもたた事実でしお  。
今の日本の堎合

でも本圓はそのお気楜でいられるのはなぜかず蚀えば  
暩力に察する圧力がやはりあるからなんだ  っおこずは
芚えおおいおね  ず。

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