[Q] 寝台列車の寝心地

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ(初心者です教えてください)です。

どうしても札幌ドーム行きたし休みは 1 日しか取れそうになし、
ということで、金曜夜行網走発→土曜一日札幌、夜行戻り→網走
朝着という強行軍をとろうかと考えています。
＃自家用車運転時間相当中で眠れるってのは、次の日も仕事だと
＃結構ありがたそうなので。

で、その経路として夜行バスを使おうか寝台列車を使おうか、と
いうことで悩んでいます。
＃金額的には、寝台限定往復割引切符があるので、この行程だと
＃バスと変わらない感じです。

実は寝台列車って今まで使ったことがないもので、どれだけ眠る
ことができるのかと不安です。
バスと違い、
・いい点
座席のリクライニングではなく、本当に横になれる
ゆれが車よりは少ない

・悪い点
バスと違い、駅ごとに止まる

あとは違いはよくわからないんですが、ともかくバスと比べて、
寝やすいとか寝づらい、またはこういうものを持っていくと少し
幸せになれるかも、という情報をいただければありがたいです。
--
＋Ｎ＋
西４東 さいとう のぼる<j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
＋Ｓ＋

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

j0...@cocoa.ocn.ne.jpさん:

> あとは違いはよくわからないんですが、ともかくバスと比べて、
> 寝やすいとか寝づらい、またはこういうものを持っていくと少し
> 幸せになれるかも、という情報をいただければありがたいです。

そんなもの個人差だから難しいですよね。私は夜行バスより寝台の方
が断然寝やすいです。バスだと2時間に1回くらいは起きてしまいますし、
姿勢によってあちこち痛かったりしますが、寝台だとその倍くらいは連
続して寝られますしどっか痛かったりとかはないです。金額が同じなら
圧倒的に寝台を選びますね。

そもそも1回試してみることに価値があるのでは? 久野

P.S. fjの記事のネタになるという意味での^_^;

[Yoshitaka Ikeda]

From <c2o4v1$7oj$1...@news-est.ocn.ad.jp> Written by Noboru SAITO

どのような車両かというのは割と大きな要素かもしれません。この場合、
札幌-網走間だから、オホーツク9号ということですね。

ってことは、14系か....すみません。乗ったことないです。
ただ、同じ客車寝台であるところの24系で、純粋な機関車寝台急行であるとこ
ろの「銀河」や寝台特急「はやぶさ」に乗った経験では、出発時のガコンとい
う揺れ以外は気になりませんでした。
オホーツクの場合、両側が気動車なので、そういう揺れもないかも。

鈍感なせいかもしれませんが、寝たら気になりません。
遠軽あたりで起きちゃうとちょっと退屈しちゃうかもしれませんね。

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

[Shiino Masayoshi]

In article <c2o8kb$2t...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
>j0...@cocoa.ocn.ne.jpさん:
>> あとは違いはよくわからないんですが、ともかくバスと比べて、
>> 寝やすいとか寝づらい、またはこういうものを持っていくと少し

:

> そんなもの個人差だから難しいですよね。私は夜行バスより寝台の方
>が断然寝やすいです。バスだと2時間に1回くらいは起きてしまいますし、
>姿勢によってあちこち痛かったりしますが、寝台だとその倍くらいは連

私は、夜行バスは一度で懲りました。途中で目を覚ます事は余り無かった
んですが、朝起きたら靴が履けない。心臓が弱いのか、血が重い (水銀並?)
のか、十分吸上がらないらしい。足が浮腫んじゃいました。無理に靴履い
たら足が痛いの痛くないの。1 時間位我慢して歩いたら直りましたが、懲
り懲りですね。
寝台だと、時々目が覚める事もある物の、足が浮腫まないのが嬉しい。列
車かバスかの違いと云うよりも、座席か寝台かの違いです。
# 昼間だと、5-6 時間座って居眠りしても平気なんだが...
--
椎野正元　（しいの　まさよし）

[Tanabe Takahiro]

夜行バスは、ドリーム号(新宿→大阪)しか使ったことないですが、
思った以上に眠ることができました。
寝台車は何度も経験があり、オホーツクにも乗ったことがありますが、
大抵熟睡してます。足を伸ばせることがおおきいですね。
同じ値段でどちらを選ぶかと言われれば、間違いなく寝台を選びます。
夜行バスを使うのは、「安いから」以外にありません。

寝台は枕木方向なので、列車の発車、到着時は左右にゆれます。
カーブでは、前後にゆれることがあります。

寝台でも眠れなかったという人もいますので、
こればかりは経験してみるしかないのでは？

---
たなべ

[Taro Yoshida]

In article <c2o4v1$7oj$1...@news-est.ocn.ad.jp>, j0...@cocoa.ocn.ne.jp says...
>>
>実は寝台列車って今まで使ったことがないもので、どれだけ眠る
>ことができるのかと不安です。

自分の過去の経験からすると、
寝台のメリットは、荷物広げるスペースあって着替えと温度管理が可能で
カーテンでプライベート空間が確保できることでしょうか。

バスだと、自分の座席でタオルケットかぶって座る以上のことは
ほとんどできないので、
例えば室温が暑くて汗かいてもそのまま車外に出なければなりません。
大きな荷物は床下ですから車内で荷物整理もままならない。
飲み物はまぁ大丈夫だけれど、弁当広げると周囲から冷たい視線もらうことも。

寝台車だと、うるさくしない限りこれができる事多いし、
洗面所でひげも剃れます（到着後即行動の場合にはメリット）。

寝台のデメリットは、（昔は）予約が取りにくい事。
発車時のショックが比較的大きいこと。
乗り過ごすと悲惨なことでしょうか。

幸せになれるグッズとしては、
やっぱりペットボトル飲料と小腹を満たすためものでしょうか。

--
----------------------------------------------------
Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

alc...@shiino.taito.tokyo.jpさん:

> 寝台だと、時々目が覚める事もある物の、足が浮腫まないのが嬉しい。列
> 車かバスかの違いと云うよりも、座席か寝台かの違いです。
> # 昼間だと、5-6 時間座って居眠りしても平気なんだが...

空気を送り込んで下半身を圧迫して血が溜らないようにするズボンと
か聞いたことがあります。

ぜひ購入されて体験談を… :-) 久野

[Yoshitaka Ikeda]

Taro Yoshidaさんの<c2p085$ged$2...@dccns.dcc.co.jp>から
>幸せになれるグッズとしては、
>やっぱりペットボトル飲料と小腹を満たすためものでしょうか。

ポケット版でもいいから(自分が乗る列車が載っている)
時刻表を持っておくのも幸せになれるかもしれません。

#fj.rec.rail常連の人なら「常識」だとは思いますが。

--
Yoshitaka Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

Noboru SAITO wrote:
>
> 実は寝台列車って今まで使ったことがないもので、どれだけ眠る
> ことができるのかと不安です。

　私自身の経験から言うと、よく「眠れる」かどうか、は
「体を完全に伸ばせるかどうか」と「頭が(ある程度の時間)
固定できるか」にかかっていると思います。
　バスの寝台車というのは無いようですが、列車であっても
やはりどんなにリクライニングできる座席よりも寝台の方が
寝られます。座席扱いの「ノビノビ座席」というカーペット
敷きのゴロ寝席(ただし区画は決まっています)でも
「レガートシート」という超リクライニングシートよりも
寝られます。列車ではありませんが、ある地方の駅で夜中に
着いた夜行急行から降り、朝一番の普通列車を待つ間、古色
蒼然とした木のベンチで横になったことがありますが、夜行
急行のリクライニング席よりもよく寝られました。

　後、初めて寝台車に乗るのだと「寝られるだろうか？」
とか「早く寝なくちゃ」とか不安になることがあるかも知れ
ませんが、これが返って入眠を妨げます。医師の処方が
要らない入眠改善剤とかいうのを最近は売っているようなので
薬局で相談してみられては如何でしょうか。

> バスと違い、
> ・いい点
> 座席のリクライニングではなく、本当に横になれる
> ゆれが車よりは少ない

　揺れは列車でもあります。ただ、揺れの質が違います。
どちらの方が気にならないかは人によって違うようです。

> ・悪い点
> バスと違い、駅ごとに止まる

　本当に寝てしまえばこれは気になりません。夜行バス
だって走りっぱなしではなく、乗務員の休憩等のために
停まったりするはずですね。

> あとは違いはよくわからないんですが、

　バスは公道を走るので事故や渋滞に巻き込まれる確率が
高いです。それとそういったことを見越してか時刻に大幅に
サバが読んであることがあり、「無事に」着くと朝早すぎて
困るという経験を何回かしました。

> またはこういうものを持っていくと少し
> 幸せになれるかも、という情報をいただければありがたいです。

　私は寝台車備え付けの枕や時刻表で十分なのですが、
空気を入れて膨らませる頭固定枕を使っている人を時々
見かけます。また、ちょっとした飲み物や食べ物があった
方がいいかもしれません。

--
/------ 嶋田 誠 (SHIMADA,makoto) ------------
/______ e-mail: ogs...@js9.so-net.ne.jp ______
○○ ○○

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

ik...@4bn.ne.jpさん:
> ポケット版でもいいから(自分が乗る列車が載っている)
> 時刻表を持っておくのも幸せになれるかもしれません。

そうだ! バスは時刻表がないという弱点があるな。 久野

P.S. 昼間なら道路地図を見比べたりするけど…

[Hiroshi Yamamoto]

やまもとともうします。

Noboru SAITOさんの<c2o4v1$7oj$1...@news-est.ocn.ad.jp>から
>実は寝台列車って今まで使ったことがないもので、どれだけ眠る
>ことができるのかと不安です。

オホーツク9,10号はよくお世話になっていました。
はまなすや北斗星・トワイライトの機関車牽引ではないので、
発車・停車時の振動が機関車牽引に比べて、少ないです。

また、速度も出さないので、寝心地のいい揺れになるかと思います。

夜行バスと比較すると、他の方が言われている通り、
自分だけのスペースが広いので、温度調整が可能であるという
ことですね。

個人的には、オホーツク9,10号も、まりもも、運転時間が短い
というか、睡眠時間としては、もうちょっと欲しいです。

飲み物は自動販売機でちょっと購入できますので、
小腹がすいた対策と、寝酒などの睡眠誘導用品があれば、
幸せになれます。
#車内で酒類は販売していません。

また、終着駅までの乗車であれば、アイピローと耳栓があれば、
さらによく睡眠できます。

終着の案内は、音声最大でアナウンスがありますので、
これで起きなかったことは、個人的にはないですね。

最悪、眠れない場合でも、デッキなどうろつくスペースも
ありますので、そういう場合でもお勧めです。

--
Hiroshi Yamamoto mailto:nu5h...@asahi-net.or.jp

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
>
> そうだ! バスは時刻表がないという弱点があるな。 久野
>
> P.S. 昼間なら道路地図を見比べたりするけど…

　夜中に目が覚め(私の場合、バスだと寝られないことが多い
のですが)た時にどのあたりを走っているのかバスだとわかり
にくいです。列車だと例外的な区間を除き、数kmごとに駅が
あるので、その駅の駅名標を見て今どこを走っているのか
わかりますが。

＃ もっとも、災害や事故で大幅に遅れている時は「げげ！」
＃ ですけど。

[motosh...@yahoo.co.jp]

市川と申しますが、

In the message <c2ov3v$8...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
at 11 Mar 2004 05:57:19 GMT, 久野さん (= k) wrote:

k> alc...@shiino.taito.tokyo.jpさん:
k> > 寝台だと、時々目が覚める事もある物の、足が浮腫まないのが嬉しい。列
k> > 車かバスかの違いと云うよりも、座席か寝台かの違いです。
k> > # 昼間だと、5-6 時間座って居眠りしても平気なんだが...

k> 空気を送り込んで下半身を圧迫して血が溜らないようにするズボンと
k> か聞いたことがあります。

ショックパンツとかGスーツみたいなやつのことですね。
そこまで大げさでなくても、弾性ストッキングで良いのではないでしょうか。

長時間の坐位で下肢に浮腫が出るとすると、血流の鬱滞した静脈内に血栓ができても
(いわゆるエコノミークラス症候群ですね)おかしくないと思います。実際旅行者血栓症
の予防目的で弾性ストッキングを使うことはあるようですね。

# と言うわけで、寝台の方が安全ではないかと。
--
M. Ich.

[Shiino Masayoshi]

In article <c2ov3v$8...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
>alc...@shiino.taito.tokyo.jpさん:
>> 寝台だと、時々目が覚める事もある物の、足が浮腫まないのが嬉しい。列
>> 車かバスかの違いと云うよりも、座席か寝台かの違いです。

> 空気を送り込んで下半身を圧迫して血が溜らないようにするズボンと
:
> ぜひ購入されて体験談を… :-) 久野

貧乏なんで、買って下さい。あ、夜行バスの旅費もね。
# 4 月から、随分と給料が減るらしい
--
椎野正元　（しいの　まさよし）

[TCHIGUILA. Takemasa]

ちぎらたけまさと申しますが、

At Thu, 11 Mar 2004 14:18:51 +0900,
Tanabe Takahiro wrote:

> 夜行バスは、ドリーム号(新宿→大阪)しか使ったことないですが、
> 思った以上に眠ることができました。

私も東名高速バスはぐっすりと眠った経験が何度かあります。
眠れなかったのは（東京ディズニーランド発）松戸→仙台便で、常磐道をいわきまで走った後は
一般道を郡山に抜け、そこからまた東北道…と行程を把握できてしまうくらい
よく止まりやがったので（しかも一般道の信号待ちが妙に多い）眠れませんでした。

＃ちなみに2席を1人で確保できるくらい空いてたのですが…

> 寝台車は何度も経験があり、オホーツクにも乗ったことがありますが、
> 大抵熟睡してます。足を伸ばせることがおおきいですね。
> 同じ値段でどちらを選ぶかと言われれば、間違いなく寝台を選びます。
> 夜行バスを使うのは、「安いから」以外にありません。

同じ値段なら、足が伸ばせる時点で寝台車ってのは同意見ですね。

--
<-------- -`--------- ----------- -`--------- ----------- -`------>
(o TCHIGUILA.Takemasa chi...@t3.rim.or.jp Setagaya Tokyo JAPAN o)
/-oo=====oo=-=oo=====oo=-=oo=====oo=-=oo=====oo=-=oo=====oo=-=oo=====oo-\

[IIJIMA Hiromitsu]

いいじまです。

> バスの寝台車というのは無いようですが、

実現不可能なようです。

「道路運送車両の保安基準」によると、バスの座席（折り畳み座席を除く）には
２点式シートベルトまたは同等以上のものが必要で、寝台をつけるとすると救急
車のストレッチャーのように寝台に身体を固定することになります。

また、キャンピングカーでは、「走行時ベッド使用禁止」の掲示を出すことが
求められているそうです。

> 医師の処方が
> 要らない入眠改善剤とかいうのを最近は売っているようなので
> 薬局で相談してみられては如何でしょうか。

「ドリエル」ですね。成分は抗ヒスタミン剤の「塩酸ジフェンヒドラミン」で、
鼻炎薬の「レスタミンコーワ」と全く同じなので、ドリエルを買うくらいなら、
レスタミンコーワのほうが同一量あたりの単価が格段に安いです。

========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp

[Shiino Masayoshi]

In article <40506EA4.1806C795@184_spam_yahoo.co.jp> "SHIMADA,makoto" <shimada181@184_spam_yahoo.co.jp> writes:
> にくいです。列車だと例外的な区間を除き、数kmごとに駅が
> あるので、その駅の駅名標を見て今どこを走っているのか
> わかりますが。

おお、さすが。私の場合、駅名から場所が特定出来ない事がしょっちゅうです。
# 動体視力に乏しく読み取れない、ってのがそもそも有るが

とは言え、バスに乗っていて何処を走ってるか判らず不安な時でも、線路が見
えて来ると駅でなくても安心します。別に知ってる場所でも何でもないのに、
知ってる場所に来たみたいな錯覚を覚えるんです。何故だろ?
その点、列車に乗ってると、常に線路の上なんで安心です :-)
--
椎野正元　（しいの　まさよし）

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

delm...@ht.sakura.ne.jpさん:
> 実現不可能なようです。

テレビ見てたら中国の寝台バスというのが出て来てなるほどと
思ったことがあります。

1人ぶんの「高さ」が限りなく小さかった 久野

[Taro Yoshida]

In article <40513147...@ht.sakura.ne.jp>, delm...@ht.sakura.ne.jp says...

>
>いいじまです。
>
>> バスの寝台車というのは無いようですが、
>
>実現不可能なようです。
>
>「道路運送車両の保安基準」によると、バスの座席（折り畳み座席を除く）には
>２点式シートベルトまたは同等以上のものが必要で、寝台をつけるとすると救急
>車のストレッチャーのように寝台に身体を固定することになります。

乗員用なら現在でも仮眠室付きのものがあります。
日本バス協会のページ
http://www.bus.or.jp/kousoku/kaiteki.html
を見る限りは、寝台形式に見えます。
これがOKなのだから、客用も実現不可能ではない気がします。
＃採算が合うかは疑問ですが。

[Woods war]

"Shiino Masayoshi" <alc...@shiino.taito.tokyo.jp> wrote in message news:c2ra4h$1k0f$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp...

> とは言え、バスに乗っていて何処を走ってるか判らず不安な時でも、線路が見
> えて来ると駅でなくても安心します。別に知ってる場所でも何でもないのに、
> 知ってる場所に来たみたいな錯覚を覚えるんです。何故だろ?

鉄分は置いておいても、線路と平行してるのは割と幹線道路のように思います。
で、とりあえず幹線を走ってるってことで安心できるのでは？

--
********************
Woods war
********************

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

IIJIMA Hiromitsu wrote:
>
> > バスの寝台車というのは無いようですが、
>
> 実現不可能なようです。
>
> 「道路運送車両の保安基準」によると、バスの座席（折り畳み座席を除く）には
> ２点式シートベルトまたは同等以上のものが必要で、寝台をつけるとすると救急
> 車のストレッチャーのように寝台に身体を固定することになります。

　元記事には敢えて書かなかったのですが、自動車で「寝台車」と
言うと死人を載せる車になってしまいますね。

> 「ドリエル」ですね。成分は抗ヒスタミン剤の「塩酸ジフェンヒドラミン」で、
> 鼻炎薬の「レスタミンコーワ」と全く同じなので、ドリエルを買うくらいなら、
> レスタミンコーワのほうが同一量あたりの単価が格段に安いです。

　あれって抗ヒスタミン剤の副作用を利用したものだったんですか。
私の体は抗ヒスタミン剤の副作用は「眠くなる」より「体がダルく
なる」ので風邪薬を買う時は抗ヒスタミン剤の種類には注意して
います。と言って、不眠症なので医者から精神安定剤やら導眠剤やら
を処方してもらっていますが、「餅は餅屋」っていう感じです。

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
>

> テレビ見てたら中国の寝台バスというのが出て来てなるほどと
> 思ったことがあります。
>
> 1人ぶんの「高さ」が限りなく小さかった 久野

　ですからね。ダブルデッカー車の技術を応用してバスタブ構造の
「ニュー３段寝台・エコノミー」というのを作って、窓はサロハ371
のように縦長にして・・・

＃ 儲からないのでやらないだろうなぁ。

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

Shiino Masayoshi wrote:
>
> # 動体視力に乏しく読み取れない、ってのがそもそも有るが

　小さな駅だと駅名標自体が照明されていなくて読めない場合も
多々あります。逆に大きな駅だと“行灯”が多すぎて読めなかったり
して。
　でも、あまり駅名標を読もうとすると目が覚めてしまいます。
一方で窓の外を見なくても運転停車でふと目が覚めた時など
「盛岡か八戸だな(←えらい違いだ)」といった見当は付くもの
です。

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

shimada181@184_spam_yahoo.co.jpさん:

> ですからね。ダブルデッカー車の技術を応用してバスタブ構造の
> 「ニュー３段寝台・エコノミー」というのを作って、窓はサロハ371
> のように縦長にして・・・
>
> ＃ 儲からないのでやらないだろうなぁ。

カプセルホテルのユニットを詰め込むっていうのはどうでしょう。

車両限界の上の方のカーブしてるのをどうするかだな。 久野

P.S. いっそコンテナサイズにしてコキに積むとか…

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ(真・人生負け組)です。

I wrote:

> どうしても札幌ドーム行きたし休みは 1 日しか取れそうになし、
> ということで、金曜夜行網走発→土曜一日札幌、夜行戻り→網走
> 朝着という強行軍をとろうかと考えています。

> で、その経路として夜行バスを使おうか寝台列車を使おうか、と

> いうことで悩んでいます。
> ＃金額的には、寝台限定往復割引切符があるので、この行程だと
> ＃バスと変わらない感じです。

で、今 JR 移動中なんですが。

根本的に間違えてました。

この往復割引切符、寝台料金は含まれてないです。
そっち行くなら別途 7 千円弱必要、と。

......だめぽ。
＃明日、疲れていたら追加料金払って寝台乗ってみよう......

[newon(H.S.Tanabe)]

　進一郎＠AwaTOKushima と申します。

Noboru SAITO san wrote:
>
> ＃金額的には、寝台限定往復割引切符があるので、この行程だと
> ＃バスと変わらない感じです。
>
> で、今 JR 移動中なんですが。
>
> 根本的に間違えてました。
>
> この往復割引切符、寝台料金は含まれてないです。
> そっち行くなら別途 7 千円弱必要、と。

　寝台に乗れる往復割り引きが発売されてるんだ…と、
思ったら、やっぱり無かったのですね (^^;
　初耳だな…？とは感じたので、調べてみれば良かったと反省...

> ＃明日、疲れていたら追加料金払って寝台乗ってみよう

　追加料金を払ったら乗せてもらえるってのが JR-H の偉い？ところです。
(周遊きっぷでも追加料金出したら指定席に乗れるのかな？
先月、行った時、聞いてこようと思ってて忘れてしまった)

　…でも「まりも」だったら、この時期、\3,000- なのに、
「オホーツク」だと標準料金 (\6,300-) だってぇのには、
今一つ納得がいかないトコですよねぇー。

# あぁ、「まりも」だと寝台車２両なんだ...

　オホーツク９号網走行きには２度 (夏/冬) 乗りましたが、
旭川までの自由席はほぼ満席、そのあとはガラガラでした。
指定席ですと、そんなに動きは無いと思いますが、
あの椅子での夜行はもうしたくないって感じです… (^^;

*** オホーツクは全部 NRE (North Rainbow Express) 車両に変えて欲しい...
***　そんなんムリちゅうんだったら、椅子だけでも取り替えて (泣)
*** 田辺 進一郎 白扇 (H.S.T.)％つみきすと@AwaTOKushima (IM は言選り...)

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
>
> > 「ニュー３段寝台・エコノミー」というのを作って、

> > ＃ 儲からないのでやらないだろうなぁ。
>
> カプセルホテルのユニットを詰め込むっていうのはどうでしょう。
>
> 車両限界の上の方のカーブしてるのをどうするかだな。 久野

　私が考えているのは個室ではなく、ナハネ20のようなオープン
3段です。その代わり料金も格安。だから儲からないだろうと。

> P.S. いっそコンテナサイズにしてコキに積むとか…

　貨車ですからね。ひどい乗り心地じゃないでしょうか。スロネ
E26系で電気指令式ブレーキとかヨーダンパとか採用されたわけ
ですけど、遅すぎたように思います。
　イベント用客車だからいいのかも知れませんが、空気バネ台車
とは言え、貨車や荷物車から改造されたナハ29000やオハ17の乗り
心地ってどうなんでしょう。

[newon(H.S.Tanabe)]

　進一郎＠AwaTOKushima と申します。

"SHIMADA,makoto" san wrote:
>
> 　貨車ですからね。ひどい乗り心地じゃないでしょうか。スロネ
> E26系で電気指令式ブレーキとかヨーダンパとか採用されたわけ
> ですけど、遅すぎたように思います。
> 　イベント用客車だからいいのかも知れませんが、空気バネ台車
> とは言え、貨車や荷物車から改造されたナハ29000やオハ17の乗り
> 心地ってどうなんでしょう。

　ナハ29000 ですが、結構な乗り心地です (^^;
…でも、椅子が木の割には許せる範囲だと感じました。
あと、かなりやかましい。車両自体が「きしむ」(?) 上に、
室内外に色々な？モノがついてたり乗ってたりしますからねぇ...(苦笑)

# でも、隣の車両に乗ってた当方にとって一番迷惑？だったのは、
　流れてくる「音＆におい」...う゛ーオレにも少し分けてぇ～～ (BAKI)

　でも、今まで乗った中で一番ひどい乗り心地＆やかましさだった、
嵯峨野観光鉄道 (の窓付きの車両) よりは相当マシでした (^o^;

*** オハ17...調べても分かりませんでした m(_ _)m
***　田辺 進一郎 白扇(H.S.T.)％つみきすと@AwaTOKushima(IM は言選り...)

[TCHIGUILA. Takemasa]

ちぎらたけまさと申しますが、

At Fri, 12 Mar 2004 22:02:06 +0900,
SHIMADA,makoto <shimada181@184_spam_yahoo.co.jp> wrote:

> 　ですからね。ダブルデッカー車の技術を応用してバスタブ構造の
> 「ニュー３段寝台・エコノミー」というのを作って、窓はサロハ371
> のように縦長にして・・・
>
> ＃ 儲からないのでやらないだろうなぁ。

山手線で終夜運転させてみてください。5000円／泊までは客がつきそうな気がします。

[IIJIMA Hiromitsu]

いいじまです。

> >> バスの寝台車というのは無いようですが、
> >
> >実現不可能なようです。
...

> 乗員用なら現在でも仮眠室付きのものがあります。
> 日本バス協会のページ
> http://www.bus.or.jp/kousoku/kaiteki.html
> を見る限りは、寝台形式に見えます。

むう。ぜひ現物を見てみたいです。
もしかしたら写真に写っていないところに拘束ベルトがあったりして。
あとでバス協会かメーカーに問い合わせてみよう。

ちなみに、法律上の根拠はというと、前出の「道路運送車両の保安基準」
（昭和26年運輸省令第67号）の第22条の３により、

○３・５・７ナンバー車（軽を含む）
　→運転席とその真横の座席には３点式以上が、その他のすべての座席には
　　２点式以上が必要

○高速バス以外の路線バス
　→運転席と、それに並列の座席に２点式以上が必要

○上記以外のバス（高速、観光、自家用など）と１ナンバー車
　→すべての座席に２点式以上が必要

○４ナンバー車
　→シートベルト不要と読める

○大型特殊（９・０ナンバー車）、バイク
　→不要

となっています。保安基準は http://law.e-gov.go.jp で参照できます。

※参照上の注意：道路運送車両法では、大型車も「普通自動車」と称します。
　小型車（４・５ナンバー）の寸法・排気量を超えるものは、普免で運転できる
　ものでも大型免許が必要なものでも、車検証の表記は「普通車」です。

[Shibuya, Nobuhiro]

"TCHIGUILA. Takemasa" wrote:

> ちぎらたけまさと申しますが、

> 山手線で終夜運転させてみてください。5000円／泊までは客がつきそうな気がします。

青函連絡船は寝台席4000円で発着間が3時間50分あった(20年ほど前)
寝つきのいい人なら4時間寝られたんだろうけどわたしは寝つけなかった。

山手線の終電-始電の時間は0115-0429間の3時間ちょいだから
寝つきのいい人でないと安眠はできないよなあ。
からだを休めるため横になるだけなら
二人で行くのが条件のホテルで休憩した方がいいんじゃないの?

でも常識の通じないまともでない客がつかないとは言い切れないので
やってみれば？と放言しておくことにしましょう。

そもそもマンガ喫茶がただ寝るだけの用途に使えるんじゃなかったか。
--
mailto:shi...@dd.iij4u.or.jp 渋谷伸浩 最寄駅が大崎

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

shi...@dd.iij4u.or.jpさん:
> 山手線の終電-始電の時間は0115-0429間の3時間ちょいだから
> 寝つきのいい人でないと安眠はできないよなあ。

寝台料金払ったら7時までは寝かせて欲しいですね。7時になったらヒ
ルネの客が乗って来たりして。その時間までならガラガラとは言わない
けど寝台車両(?)は締め切っておけるかも。

> そもそもマンガ喫茶がただ寝るだけの用途に使えるんじゃなかったか。

動いているところがいいんです。

でも私なら自宅で寝ますけど 久野

[ishida yuusuke]

いしだゆうすけです。野暮かなあ...

In <86smgdubaq.wl%chi...@t3.rim.or.jp> TCHIGUILA. Takemasa wrote:
> 山手線で終夜運転させてみてください。5000円／泊までは客がつきそうな気がします。
えーと、そいつを走らせた場合、保線作業はいつやるんでしょう??

--
ishida-yuusuke #5002(greenmover)

[Shibuya, Nobuhiro]

ishida yuusuke wrote:

> いしだゆうすけです。野暮かなあ...

さあ、なんとも。

> > 山手線で終夜運転させてみてください。5000円／泊までは客がつきそうな気がします。
> えーと、そいつを走らせた場合、保線作業はいつやるんでしょう??

Message-ID: <c2u7oq$18...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
で久野さんは走らせるという仮定を暗黙のうちにおいていますが

ちぎらさんのいう「終夜運転」は駅または駅間で停車・緩行を最小回数
繰り返すだけのことを指しているのかもしれません。
山手線が相手なら、一駅ぐらい違うところで寝台車終了でもすぐ元の
駅まで通常の山手線ダイヤで引き返せるわけなので乗せた駅で降ろす
ことにこだわる必然性も小さいわけだし。
これなら保線作業も柔軟に対応できる。

＃とむりやり理屈をつけてみる。
--
mailto:shi...@dd.iij4u.or.jp 渋谷伸浩

[Woods war]

"Shibuya, Nobuhiro" <shi...@dd.iij4u.or.jp> wrote in message
news:40545717...@dd.iij4u.or.jp...

> ちぎらさんのいう「終夜運転」は駅または駅間で停車・緩行を最小回数
> 繰り返すだけのことを指しているのかもしれません。

御意

現在山手線の終電は外回りの場合、0：42大崎発-1：09池袋着、
初電が4：26池袋発ですから。　

0：50ごろ大崎を出て山手線一周して集客したあと、2：00頃から品川
あたりで運転停車、4：00頃から再度一周して客を降ろすと。
で利用料金は山手線一周分の運賃+寝台料金。

[Kondo Makoto]

konndo makoto

話をそらします。
東海道山陽新幹線の夜行できないかな。

21時15分ぐらいに東京および博多を発車。
24時頃から、鳥飼車両基地で6時間停車。
翌日、6時から残りの行程を走れば、8時半頃には
目的地に到着。

これなら保線も出来るし、飛行機とも競争できないかなぁ。

車両が困りますがね。

それと料金をどうするか。
今の昼行でも飛行機と、似たような料金（乗車券込み）
なんだから、これに寝台料金をのせたら、高くなりすぎて、
お客さんがつかないかな。

でも、早朝の飛行機もつらいし、
夜の飛行機だと、宿がいるし。

そんな寝台車できたら、乗ってみたいけどな。

Shibuya, Nobuhiro wrote:

[Shibuya, Nobuhiro]

Woods war wrote:

> 現在山手線の終電は外回りの場合、0：42大崎発-1：09池袋着、
> 初電が4：26池袋発ですから。

Message-ID: <4052751C...@dd.iij4u.or.jp>

で書いた　

>> 山手線の終電-始電の時間は0115-0429間の3時間ちょいだから

は大崎駅内回りです。

大崎駅外回りだと0048-0429くらいか。
以下を参考に大まかに計算しました。

http://www8.ekitan.com/norikae/Time4Servlet?SF=182-0&AN=0&SJ=0
http://www8.ekitan.com/norikae/Time4Servlet?SF=182-4&AN=0&SJ=0
http://www8.ekitan.com/norikae/Time4Servlet?SF=182-28&AN=0&SJ=0

特記事項として終電は中央線が遅れるためしばしばダイヤが
乱れます。特に週末。

> 0：50ごろ大崎を出て山手線一周して集客したあと、2：00頃から品川
> あたりで運転停車、4：00頃から再度一周して客を降ろすと。

終電前にこいつが集客しても問題はないわけだし、おーけーでしょ。
--
mailto:shi...@dd.iij4u.or.jp 渋谷伸浩

[Shibuya, Nobuhiro]

Kondo Makoto wrote:

> konndo makoto

> 話をそらします。

ということなら、自由議論で脱線も可ということで。

> 東海道山陽新幹線の夜行できないかな。

> 今の昼行でも飛行機と、似たような料金（乗車券込み）
> なんだから、これに寝台料金をのせたら、高くなりすぎて、
> お客さんがつかないかな。

墜落事故で、ことによっては高層ビルにぶち当たって
死ぬことだけはありえない
というのは大きな強みでしょ、きょうび。
そういう言い分で高い運賃・料金を吹っかけられても困るが。
--
mailto:shi...@dd.iij4u.or.jp 渋谷伸浩

[KOO]

In article <lQZ4c.3$jE...@news3.dion.ne.jp>, con...@f4.dion.ne.jp says...

>21時15分ぐらいに東京および博多を発車。
>24時頃から、鳥飼車両基地で6時間停車。
>翌日、6時から残りの行程を走れば、8時半頃には
>目的地に到着。

騒音と振動（と保線）の問題をクリアしなければ…。

＃在来線並みの速度なら初めの２つはセーフ…？

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

con...@f4.dion.ne.jp says:
: 21時15分ぐらいに東京および博多を発車。

: 24時頃から、鳥飼車両基地で6時間停車。
: 翌日、6時から残りの行程を走れば、8時半頃には
: 目的地に到着。

ke...@vanilla.freemail.ne.jpさん:
> 騒音と振動（と保線）の問題をクリアしなければ…。
> ＃在来線並みの速度なら初めの２つはセーフ…？

元記事ちゃんと読んでます? 24時～6時は運行しないんでしょ? だか
ら保線(と沿線の騒音と振動)の問題はクリアですね。現行と同じなんだ
から。現在の昼間の車両と同程度の騒音と振動なら私は十分寝られます
けどね。

100系の2階席なんてそりゃもう静かでしたよね… 久野

P.S. 鳥飼基地に入れなくても新大阪のホームに止めておいたっていい
ように思いますけどね…

[KOO]

In article <c32v5r$12...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>, ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp says...
> 100系の2階席なんてそりゃもう静かでしたよね… 久野

100系の２階席ってグリーン車席でしたっけ？
出張で１度だけ乗った事があるのですが、横揺れが他の席に比べ大きくて酔った記憶が…。
（台車から遠いので当然といえば当然ですが）

[KOO]

In article <c32v5r$12...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>, ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp says...

> 元記事ちゃんと読んでます? 24時～6時は運行しないんでしょ? だか
>ら保線(と沿線の騒音と振動)の問題はクリアですね。現行と同じなんだ
>から。現在の昼間の車両と同程度の騒音と振動なら私は十分寝られます
>けどね。

あー、すみません。「24時～6時は運行しない」という前提を見落としていました。

＃大阪万博の時は深夜にも臨時運行されていましたね、そう言えば。

[Sawaki, Takayuki]

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
> P.S. 鳥飼基地に入れなくても新大阪のホームに止めておいたっていい
> ように思いますけどね…

　そうすると、やっぱりネオンに誘われてわらわらと無理矢理出ていこうとする
人がいて、それを捌くのに手間がかかって、その隙をついて寝台車両金を払わず
不正乗車をする人が出たりして……
　車両基地内に停車なら、外出は諦めるでしょう、多分。

～～　◯　～～～～～～　・　・　～～～～～～～～～～～～～～
＼＼　　　　　　　　　　　…　　　佐脇貴幸
　＼☆　　／＼／＼　　　・　・　　fi-s...@yahoo.co.jp
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[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

fi_s...@yahoo.co.jpさん:
> そうすると、やっぱりネオンに誘われてわらわらと無理矢理出ていこ

外出は認めるべきです。乗客に便利なようにするのがサービスでしょ?

> うとする人がいて、それを捌くのに手間がかかって、その隙をついて
> 寝台車両金を払わず不正乗車をする人が出たりして……

別に東京までに徴収すればいいんじゃないでしょうか。 久野

[TCHIGUILA. Takemasa]

ちぎらたけまさと申しますが、

At Sun, 14 Mar 2004 12:41:39 +0000 (UTC),
ishida yuusuke wrote:

> > 山手線で終夜運転させてみてください。5000円／泊までは客がつきそうな気がします。
> えーと、そいつを走らせた場合、保線作業はいつやるんでしょう??

偶数日は内周り、奇数日は外周りで…だめです？

[KOO]

In article <4055211A...@yahoo.co.jp>, fi_s...@yahoo.co.jp says...

>　そうすると、やっぱりネオンに誘われてわらわらと無理矢理出ていこうとする
>人がいて、それを捌くのに手間がかかって、その隙をついて寝台車両金を払わず
>不正乗車をする人が出たりして……

扉扱いをしなければいい、じゃダメですか？

＃非常コックを操作して抜け出す人はいるかもしれない…。

[Kondo Makoto]

kondo makoto です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
> 久野です。
>
> fi_s...@yahoo.co.jpさん:
>
>>そうすると、やっぱりネオンに誘われてわらわらと無理矢理出ていこ
>
>
> 外出は認めるべきです。乗客に便利なようにするのがサービスでしょ?

ラチの外に出る事を認めると、外出する人の特急料金は、
東京―新大阪分（5240円）と
新大阪―博多分（5240円）の合算（10480円）でないと、
昼間の特急料金との整合性が取れなくなります。

外出しない人は、直通の8280円。

ホームに、立ち飲みの居酒屋でも作ります？

con...@f4.dion.ne.jp

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

con...@f4.dion.ne.jpさん:

> ラチの外に出る事を認めると、外出する人の特急料金は、
> 東京―新大阪分（5240円）と
> 新大阪―博多分（5240円）の合算（10480円）でないと、
> 昼間の特急料金との整合性が取れなくなります。

ああ、しまった。在来特急じゃなくて新幹線なのね ^_^; 在来特急だっ
たら停車時間中に途中下車でラチ外に出たっていい…と思ったのですが
違いましたか? (旧あさまなんか十分可能でしたよね…残念、試したこ
とがない)。

> ホームに、立ち飲みの居酒屋でも作ります？

それはあるかも。でも寝台列車のみ長時間停車駅での途中下車可、
というのはあってはいけませんかね。

しつこい 久野

[Kondo Makoto]

kondo makotoです。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

>>ホームに、立ち飲みの居酒屋でも作ります？
>
>
> それはあるかも。でも寝台列車のみ長時間停車駅での途中下車可、
> というのはあってはいけませんかね。

もし新大阪で駅の外（列車の外）に出るのだったら、
料金のことさえ言わなければ、
下りなら、最終の“のぞみ”で新大阪まで。
駅前のビジネス（でなくても良いけど）ホテルに泊まって、
翌日の一番の“ひかりレールスター”に乗れば、
いまでも、同じような事が出来るのですよ。

# 上りは、新大阪までの最終も新大阪からの始発も“のぞみ”が使えるのに、
# 下りは、新大阪からの一番の列車が“のぞみ”じゃないのですね。
# 変なの。

それを、駅（列車）を降りてチェックインして、
また、朝にチェックアウトして、列車に乗って、
がめんどくさいなあ。って、
それに、前後の列車乗車中も寝られるなら、楽かなって思ったのですがねぇ。

私が、めんどくさがりやなだけ、なのかな？

--
con...@f4.dion.ne.jp

[Sawaki, Takayuki]

KOO wrote:
> In article <4055211A...@yahoo.co.jp>, fi_s...@yahoo.co.jp says...
> >　そうすると、やっぱりネオンに誘われてわらわらと無理矢理出ていこうとする
> >人がいて、それを捌くのに手間がかかって、その隙をついて寝台車両金を払わず
> >不正乗車をする人が出たりして……
> 扉扱いをしなければいい、じゃダメですか？

　まあ、ホーム上へ出るだけだったらいいと思いますけど、ラチ外へ出るのは
kondo makotoさんの投稿（Message-ID: <0ss5c.4$jE...@news3.dion.ne.jp>）に
あるように、ちょっとややこしくなるかもなあ、と思ったわけで。

～～　◯　～～～～～～　・　・　～～～～～～～～～～～～～～
＼＼　　　　　　　　　　　…　　　佐脇貴幸
　＼☆　　／＼／＼　　　・　・　　fi-s...@yahoo.co.jp
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[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

con...@f4.dion.ne.jpさん:

> それを、駅（列車）を降りてチェックインして、また、朝にチェック
> アウトして、列車に乗って、がめんどくさいなあ。って、

寝すごしがこわいですしね。

> それに、前後の列車乗車中も寝られるなら、楽かなって思ったのですがねぇ。

同感ですよ、でも目がさめちゃったら買物に出てこられるなんてオツ
だと思うけどなあ。

自分はずっと寝てるだろうとは思います。 久野

[Kondo Makoto]

kondo makotoです。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jpさん wrote:

> con...@f4.dion.ne.jp:

>
>>それを、駅（列車）を降りてチェックインして、また、朝にチェック
>>アウトして、列車に乗って、がめんどくさいなあ。って、
>
>
> 寝すごしがこわいですしね。

そうそう、実際にやった事がないのはこれのせいです。
書き忘れました。

> 同感ですよ、でも目がさめちゃったら買物に出てこられるなんてオツ
> だと思うけどなあ。

となると現実的には（えっ、何時から現実的な話になった＞自分）
駅のホームの終夜営業のコンビニと、居酒屋かな。

--
con...@f4.dion.ne.jp

[Sawaki, Takayuki]

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
> con...@f4.dion.ne.jpさん:

> > ホームに、立ち飲みの居酒屋でも作ります？
> それはあるかも。でも寝台列車のみ長時間停車駅での途中下車可、
> というのはあってはいけませんかね。

　うーん、まあサービスの方からするとそうなんですけど、JR側としては防犯上
と料金の面から扉は閉めきりにした方がいいんだろうな、と思ったんですけどね。

　新大阪のホーム（ラチ内）に銭湯を作るとか、いやどうせなら風呂付き・飲み屋
付き新幹線寝台車両を走らせるとかちゅうのはどうでしょう？在来線寝台列車なら
シャワールーム付きはあるんで、そことちょっと差別化を図ったり……
風呂付きだと設備が重くなりすぎるんで、だめかな。

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＼＼　　　　　　　　　　　…　　　佐脇貴幸
　＼☆　　／＼／＼　　　・　・　　fi-s...@yahoo.co.jp
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[Kondo Makoto]

kondo makotoです。

Sawaki, Takayuki wrote:

> 　新大阪のホーム（ラチ内）に銭湯を作るとか、いやどうせなら風呂付き・飲み屋
> 付き新幹線寝台車両を走らせるとかちゅうのはどうでしょう？在来線寝台列車なら
> シャワールーム付きはあるんで、そことちょっと差別化を図ったり……
> 風呂付きだと設備が重くなりすぎるんで、だめかな。

風呂は、風呂そのものより、湯（水）が重くなりそうなので、
風呂付きの車両にするなら、やっぱり、新大阪のホームじゃなく
鳥飼基地に持っていって、上下水道をつないで、ふんだんにお湯を使って
もらった方が、サービスになるのでは？

東京（博多）を出発する時間を早くすれば、例えば、19時発にすれば、
21時半頃から、風呂が使えるようには出来ますしね。

ところで、100系と700系でどのぐらい重さ違いましたっけ、
100系の改造寝台車で300Km/h出せないかなあ。

--
con...@f4.dion.ne.jp

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
>
> 在来特急だったら停車時間中に途中下車でラチ外に出たっていい…
> と思ったのですが違いましたか?

　違います。

　乗車券と違って「料金券類」には「途中下車」という概念は
ありません。改札口を出るということは少なくとも「料金券類」
については「前途放棄」と見なされます。一部の企画商品に
ついては駅名を特定して途中下車を認めている場合もあるよう
ですが、これは特殊な例外です。
　在来線の急行券(特急も急行の一種)自由席は「１個列車に
１回限り有効」です。一部の例外では(指定席やグリーン車も
含めて)列車を乗り継いでも通算料金ですが、この場合も改札口
を出ることはできません。
　新幹線でも乗り継ぎは新幹線の改札を出ない(途中出場しない)
ことが条件です。

> (旧あさまなんか十分可能でしたよね…残念、試したことがない)。

　よって不可能です。改札口を出ようとしたところで少なく
とも特急券は回収されます。

> 寝台列車のみ長時間停車駅での途中下車可、というのはあっては
> いけませんかね。

　そういう曖昧模糊としたのはダメでしょうね。例外を作る
なら列車名と駅名を特定するべきでしょう。

--
/------ 嶋田 誠 (SHIMADA,makoto) ------------
/______ e-mail: ogs...@js9.so-net.ne.jp ______
○○ ○○

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

Kondo Makoto wrote:
>
> 100系の改造寝台車で300Km/h出せないかなあ。

　どういう「改造」をするんですか？　270km/h運転すら
できないから東海道新幹線から駆逐されたわけでしょ？

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

shimada181@184_spam_yahoo.co.jpさん:

> 在来線の急行券(特急も急行の一種)自由席は「１個列車に
> １回限り有効」です。一部の例外では(指定席やグリーン車も
> 含めて)列車を乗り継いでも通算料金ですが、この場合も改札口
> を出ることはできません。

なるほど、いわれてみれば。しかし「急行の一種」とは目ウロコだなあ。

勉強になりました。 久野

[ishida yuusuke]

こんにちわ、いしだゆうすけです。

In <0ss5c.4$jE...@news3.dion.ne.jp> Kondo Makoto wrote:
> ラチの外に出る事を認めると、外出する人の特急料金は、
> 東京―新大阪分（5240円）と
> 新大阪―博多分（5240円）の合算（10480円）でないと、
> 昼間の特急料金との整合性が取れなくなります。
> 外出しない人は、直通の8280円。

いま手許に資料がないのでうろおぼえなんですが、
「同一列車」に乗るんだから
(途中で改札から出ても)通しの特急料金じゃないですか??

改札から出ない限り云々というのは
別の列車に乗り継ぐときの話ですよねえ??

..わたし、なんか思い違いしてるかなあ???

「こだま」が通過待ちで5分くらい停車するときに
ちょっとだけ改札外に出て買い物するとかできないのかしら??
東広島駅なんかだと改札外にしか売店がないはずだし...

--
ishida-yuusuke #5002(greenmover)

[ishida yuusuke]

こんにちわ、いしだゆうすけです。

In <405844D1.6FB9361A@184_spam_yahoo.co.jp> SHIMADA,makoto wrote:
>在来線の急行券(特急も急行の一種)自由席は「１個列車に１回限り有効」です。
だから、新大阪で長時間停車する前後で「1個列車」ですよねえ...
改札外に出ちゃうけど別の列車に「乗り継ぐ」訳じゃない

まあ、長時間停車の前後で「別の列車」扱いにする可能性もありそうだから
そういう夜行新幹線用の特例的な特急料金を設定して
その特例の中で「新大阪駅では途中下車可」にするんですかね
--
ishida-yuusuke #5002(greenmover)

[NIDE Naoyuki]

In article <20040318021...@ishida-yuusuke.mail.goo.ne.jp>,

ishida-...@mail.goo.ne.jp writes:
> In <405844D1.6FB9361A@184_spam_yahoo.co.jp> SHIMADA,makoto wrote:
> >在来線の急行券(特急も急行の一種)自由席は「１個列車に１回限り有効」です。
> だから、新大阪で長時間停車する前後で「1個列車」ですよねえ...
> 改札外に出ちゃうけど別の列車に「乗り継ぐ」訳じゃない

途中出場しちゃうと「1個列車」でも「2回」と数えるんじゃないでしょうか:-)

それはともかく、乗車券の効力に関しては規則にはっきり「途中下車が(一定
条件下で)できる」と書いてありまして、それゆえに途中下車ができるわけです。
しかし、急行券に関しては規則に何も書いてありません(多分)。ということは
現行規則では「途中出場はできない」と解釈すべきでしょう。

ni...@ics.nara-wu.ac.jp

[Yoshitaka Ikeda]

From <405845A1.909185F6@184_spam_yahoo.co.jp> Written by SHIMADA,makoto

> 　嶋田＠京都です。
>
>Kondo Makoto wrote:
>>
>> 100系の改造寝台車で300Km/h出せないかなあ。
>
> 　どういう「改造」をするんですか？　270km/h運転すら
> できないから東海道新幹線から駆逐されたわけでしょ？

車重を700系と比較しているところから考えると、
「700系のモーターに換装」という改造を考えられてるのではないかと。
(12M4Tだし)
11040kW->13200kW
しかし、編成重量が839t(100系)と708t(700系)
とかなり違うので、載せかえても300km/hはおろか、270km/h運転もおぼつかな
い様な気がします。。

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

ik...@4bn.ne.jpさん:

> しかし、編成重量が839t(100系)と708t(700系) とかなり違うので、
> 載せかえても300km/hはおろか、270km/h運転もおぼつかない様な気が

> します。。

屋根上にロケットブースターを…(違) 久野

P.S. 椅子全部とってごろ寝にしたら重量どれくらい減りますかね。100
系の椅子は座り心地よくどっしりしてましたから(でも末期にはガ
タが来ていました…)

[Kondo Makoto]

kondo makoto です。

フォローありがとうございます。

Yoshitaka Ikeda wrote:

> 11040kW->13200kW
> しかし、編成重量が839t(100系)と708t(700系)
> とかなり違うので、載せかえても300km/hはおろか、270km/h運転もおぼつかな
> い様な気がします。。

あらま、そんなに重さ違いましたか。
簡単にモータ換装したぐらいでは無理そうですね。

実は、技術的に、どこをどう改造したら、300Km/hが出せるか
なんて事はちっとも考えてませんでした。

先の投稿のあの部分を、後から、振り返ってみると、
以下のようになると思われます。

(1)当初の新幹線寝台列車（東京博多間運行で目的地に8時半頃までに
到着する）を実現するには、
東京⇔新大阪（鳥飼基地）
新大阪（鳥飼基地）⇔博多
をそれぞれ2時間半程度で走らないと成り立たない。
(2)寝台車にするには、ダブルデッカーの方が収容力が増やせて良いだろう。
(3)ダイヤ編成上、8時半頃までに目的地につくダイヤは、
せいぜい上下各2本までしか取れないだろう。
現行の“のぞみ”もあるし。
(4)そうすると、3乃至5編成程度（予備編成含む）の寝台編成をまったく
新規開発するのは開発費の負担が大きそう。
(5)MAXを譲ってもらって改造するのは、JR-Eと仲が悪いので、むずかしそう。
(6)じゃあしょうがないから、一応ダブルデッキの部分のある、100系を、
JR-Wと共同で、いじりまわして何とかならないかな。
(7)もちろん、100系のM車はシングルデッキということは承知の上で、
何とかできないかなぁ。
(8)どうせ、シングルデッキの車両をダブルデッキに改造する事までしなきゃ
いけないのなら、All　M車にして、新規に作るボディは、アルミ製…
あたりまでしたら、300Km/hは無理としても、270Km/h程度なら
なんとかなるのかな。
(9)でも、できたら300Km/h狙いたいな。

といった程度です。

したがって、お教え戴いた、モーター出力のことなど、
まったく考えていませんでした。

fj.rec上の与太話と、お許し下さい。

--
con...@f4.dion.ne.jp

[Kondo Makoto]

kondo makoto です。

自己（事故）フォローです。

Kondo Makoto wrote:

> 先の投稿のあの部分を、後から、振り返ってみると、
> 以下のようになると思われます。
>
> (1)当初の新幹線寝台列車（東京博多間運行で目的地に8時半頃までに
> 到着する）を実現するには、
> 東京⇔新大阪（鳥飼基地）
> 新大阪（鳥飼基地）⇔博多
> をそれぞれ2時間半程度で走らないと成り立たない。
> (2)寝台車にするには、ダブルデッカーの方が収容力が増やせて良いだろう。
> (3)ダイヤ編成上、8時半頃までに目的地につくダイヤは、
> せいぜい上下各2本までしか取れないだろう。
> 現行の“のぞみ”もあるし。
> (4)そうすると、3乃至5編成程度（予備編成含む）の寝台編成をまったく
> 新規開発するのは開発費の負担が大きそう。
> (5)MAXを譲ってもらって改造するのは、JR-Eと仲が悪いので、むずかしそう。
> (6)じゃあしょうがないから、一応ダブルデッキの部分のある、100系を、
> JR-Wと共同で、いじりまわして何とかならないかな。

いけない、もうダブルデッキ100系なくなってたんでしたね。
という事は、100系である必要まったくなし。
馬鹿みたいなお話でした。

> (7)もちろん、100系のM車はシングルデッキということは承知の上で、
> 何とかできないかなぁ。
> (8)どうせ、シングルデッキの車両をダブルデッキに改造する事までしなきゃ
> いけないのなら、All　M車にして、新規に作るボディは、アルミ製…
> あたりまでしたら、300Km/hは無理としても、270Km/h程度なら
> なんとかなるのかな。
> (9)でも、できたら300Km/h狙いたいな。

--
con...@f4.dion.ne.jp

[NIDE Naoyuki]

In article <c3as7q$3i1$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,

ik...@4bn.ne.jp writes:
> しかし、編成重量が839t(100系)と708t(700系)
> とかなり違うので、載せかえても300km/hはおろか、270km/h運転もおぼつかな
> い様な気がします。。

まあ、それに騒音のこともあるでしょうし。
たしか、一時期JR西が100系で275km/h出そうとしていて、騒音問題がクリアで
きずに結局ポシャったことがありますよね。
ni...@ics.nara-wu.ac.jp

[Kondo Makoto]

kondo makotoです。

SHIMADA,makoto wrote:

> 　乗車券と違って「料金券類」には「途中下車」という概念は
> ありません。改札口を出るということは少なくとも「料金券類」
> については「前途放棄」と見なされます。一部の企画商品に
> ついては駅名を特定して途中下車を認めている場合もあるよう
> ですが、これは特殊な例外です。
> 　在来線の急行券(特急も急行の一種)自由席は「１個列車に
> １回限り有効」です。一部の例外では(指定席やグリーン車も
> 含めて)列車を乗り継いでも通算料金ですが、この場合も改札口
> を出ることはできません。
> 　新幹線でも乗り継ぎは新幹線の改札を出ない(途中出場しない)
> ことが条件です。
>
>
>> (旧あさまなんか十分可能でしたよね…残念、試したことがない)。
>
>
> 　よって不可能です。改札口を出ようとしたところで少なく
> とも特急券は回収されます。

あらま、これは私も目からうろこ。

“ムーンライトながら”で、豊橋で、ラチ外に出ると、
指定席券回収されちゃって、元の席に戻れないんだ。
気をつけよう。

--
con...@f4.dion.ne.jp

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

Yoshitaka Ikeda wrote:
>
> >Kondo Makoto wrote:
> >>
> >> 100系の改造寝台車で300Km/h出せないかなあ。
> >
> > 　どういう「改造」をするんですか？

> 車重を700系と比較しているところから考えると、
> 「700系のモーターに換装」という改造を考えられてるのではないかと。

　そんなに簡単に「700系のモーターに換装」できるのでしょうか？
制御方式もMT構成も違うのですが。もし、やったとしたらベラボー
な金がかかり、それなら新型車を造った方が早くて安いのでは
ないでしょうか？

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
>
> P.S. 椅子全部とってごろ寝にしたら重量どれくらい減りますかね。

　重量さえ減らせばいい、っていうものでしょうか？　車体断面積
とか先頭形状とか、問題山積だと思うのですが。

> 100系の椅子は座り心地よくどっしりしてましたから(でも末期には
> ガタが来ていました…)

　山陽新幹線区間で短編成化された100系が「こだま」に使われて
います。シートは2&2で元グリーン車の物をダウングレード改造
して使っているので、一見、ゴージャスに見えますが、いざ、
実際に座ってみるとヘタっていることが実感できます。

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
>
> しかし「急行の一種」とは目ウロコだなあ。

　国鉄時代、急行列車には、

1) 特別急行(略称：特急)
2) 普通急行(略称：急行)
3) 準急行(略称：準急)

の3種がありました。しかし、準急は1960年代頃になくなって
しまい、特急と急行の2種だけが残ったのですが、国鉄／JRの
手軽な増収策と「特別」を日本人が好むのか、特急ばかりに
なってしまい、急行はノミ取り眼で探さなければならなく
なりました。
　こうなると特別急行(略称：特急)のどこが「特別」なのか
意味をなさなくなっています。

＃ 「特」の字が付くことに意味があるんでしょうか。

　いっそ、普通列車の対立概念を「急行列車」ではなく「特急
列車」にして、その特急の中に「超特急」、「スーパー特急」、
「特別特急(略称：特特)」、「快速特急」、「J-特急」、
「普通特急」、「準特急」とか作ったらいいのではないかと
思います。

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

shimada181@184_spam_yahoo.co.jpさん:

> 重量さえ減らせばいい、っていうものでしょうか？　車体断面積
> とか先頭形状とか、問題山積だと思うのですが。

だからネタなんですけど…

水平に切って1mくらい高さを縮めるとか… 久野

P.S. 窓を1m下げたら寝転んで外が見られるかな。

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

ishida yuusuke wrote:
>
> いま手許に資料がないのでうろおぼえなんですが、

　JTB時刻表2001年3月号の998ページ(いわゆるピンクページ)に、

●特急券、急行券、グリーン券、寝台券、指定席券、乗車整理券、
　ライナー券には、途中下車の制度はありません。

と書いてあります。

> 「同一列車」に乗るんだから
> (途中で改札から出ても)通しの特急料金じゃないですか??

　「改札から出る」ということは途中下車ですね。

> ..わたし、なんか思い違いしてるかなあ???

　思いっきりしてますねぇ。

> 「こだま」が通過待ちで5分くらい停車するときに
> ちょっとだけ改札外に出て買い物するとかできないのかしら??
> 東広島駅なんかだと改札外にしか売店がないはずだし...

　そういう事情であれば駅員に頼んで「現場判断で」OKを
もらえばいいでしょう。駅員の頭が固かったらどうしようも
ありませんが。

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

NIDE Naoyuki wrote:
>
> 乗車券の効力に関しては規則にはっきり「途中下車が(一定 条件下で)

> できる」と書いてありまして、それゆえに途中下車ができるわけです。
> しかし、急行券に関しては規則に何も書いてありません(多分)。という
> ことは現行規則では「途中出場はできない」と解釈すべきでしょう。

　＊何も書いてなければ＊乗客に有利な方、すなわち「できる」
と解釈するべきでしょう。

　しかし、JTB時刻表2004年3月号の998ページ(いわゆるピンク
ページ)に、

●特急券、急行券、グリーン券、寝台券、指定席券、乗車整理券、
　ライナー券には、途中下車の制度はありません。

と書いてあります。

　ということはその根拠になる規則・基準があるはずです。

　なお、「途中出場」とは新幹線と在来線が併設されている駅で
新幹線と在来線との間に設けられている改札を新幹線側から
在来線側へ抜けることを指し、(途中下車のできる乗車券で)駅
そのものの改札口を出ることを指す「途中下車」とは異なります。
　もっとも、新幹線と在来線が併設されている駅では新幹線の
コンコースから在来線コンコースを通らないで直接駅の外に出る
改札口(出口)もありますから、「途中出場」＝「途中下車」に
なってしまうこともありますが。

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

　すみません、タイプミスがありました。

"SHIMADA,makoto" wrote:
>
> 　JTB時刻表2001年3月号の998ページ(いわゆるピンクページ)に、

JTB時刻表200「４」年3月号のタイプミスでした。

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
>
> shimada181@184_spam_yahoo.co.jpさん:
> > 重量さえ減らせばいい、っていうものでしょうか？　車体断面積
> > とか先頭形状とか、問題山積だと思うのですが。
>
> だからネタなんですけど…

　野暮ですみません。

> P.S. 窓を1m下げたら寝転んで外が見られるかな。

　すぐ近くにある防音壁しか見えないのでは？ それに夜です
しねぇ。

[Woods war]

"Kondo Makoto" <con...@f4.dion.ne.jp> wrote in message
news:vaa6c.11$jE...@news3.dion.ne.jp...

> “ムーンライトながら”で、豊橋で、ラチ外に出ると、
> 指定席券回収されちゃって、元の席に戻れないんだ。
> 気をつけよう。

この場合、指定席券は無効になるので、引き続き乗車する場合は
自由席に移らなければならないと。

で、どうせ元の席は空いてるので、大目に見てもらってるってことですな。

あたしゃ小田原までの指定券しか買えたことがないんで、関係ないです。

--
********************
Woods war
********************

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

shimada181@184_spam_yahoo.co.jpさん:
> > P.S. 窓を1m下げたら寝転んで外が見られるかな。
>
> すぐ近くにある防音壁しか見えないのでは？ それに夜ですしねぇ。

うーん、瀬戸大橋さえ通ってくれれば(大違) 久野

[Tanabe Takahiro]

たなべです。

"SHIMADA,makoto" wrote:
> 　いっそ、普通列車の対立概念を「急行列車」ではなく「特急
> 列車」にして、その特急の中に「超特急」、「スーパー特急」、
> 「特別特急(略称：特特)」、「快速特急」、「J-特急」、
> 「普通特急」、「準特急」とか作ったらいいのではないかと
> 思います。

超特急とスーパー特急は同じですね。
スーパー特急は旧「かがやき」「きらめき」がありましたし、
今は愛称に「スーパー」なんかついてますね。
#サンダーバード・オーシャンアローのように、「スーパー」が消えたのも
#ありますけど。

新特急も、ついこのあいだなくなっちゃいました。
新種別なんか作ると、値上げの口実になりそうです。
現にのぞみ料金なんて「超特急料金」なわけだし。

質問
J-特急ってどんなものですか？
---
たなべ

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

Tanabe Takahiro wrote:
>
> 超特急とスーパー特急は同じですね。

　漢字とカタカナの違いがあります、なんちゃって ... (^^;

　それじゃ「ウルトラ特急」なんてのはどうでしょう？

> スーパー特急は旧「かがやき」「きらめき」がありましたし、

　列車名は単に「かがやき」、「きらめき」だったのにトレイン
マークには「スーパー」の文字が入っていましたね。でも、末期
の「きらめき」は単に車輌がグレードアップ改造車というだけの
ことでしたね。

> 今は愛称に「スーパー」なんかついてますね。

　「スーパー」を付ける意味が不明な列車もありますし。

> 質問
> J-特急ってどんなものですか？

　「K-特急」のJR版です。

[NIDE Naoyuki]

In article <405983A8.48B86AC6@184_spam_yahoo.co.jp>,

shimada181@184_spam_yahoo.co.jp writes:
> 　＊何も書いてなければ＊乗客に有利な方、すなわち「できる」
> と解釈するべきでしょう。

それはどうでしょうか。旅客営業規則に定めてある乗車券や急行券の効力は、
それらの券でできることの全てを書いてあるものと読むべきなんじゃないでしょ
うか。だとすると、それらの中に明示的に書いてなければ、きっぷの効力として
はできない、と解するべきだと思うのですが。なお、「旅客に有利に…」という
のは、確かに基第5条の「旅客の取扱上適用する規定について疑いを生じた時は、
旅客の有利となるよう解釈し…たのち、その詳細を本社に報告…」というのがあ
りますが、今回はそれとはちょっと次元の異なる話かと思います。

> 　ということはその根拠になる規則・基準があるはずです。

単に、それをできるとする規程がないから、じゃないんでしょうか。ちなみに、
先の投稿の時には、急行券で途中下車できないと明記してある規則をざっと探し
てみたのですが、見当たりませんでした。もちろん、見落としている可能性はあ
ります。

> 　なお、「途中出場」とは新幹線と在来線が併設されている駅で
> 新幹線と在来線との間に設けられている改札を新幹線側から
> 在来線側へ抜けることを指し、(途中下車のできる乗車券で)駅
> そのものの改札口を出ることを指す「途中下車」とは異なります。

それは知りませんでした。しかし、規第156条(途中下車)には「…下車して出
場した後、再び列車などに乗り継いで旅行することができる。…」と書いてあり
ますので、少なくとも単なる「出場」という語は、駅そのものの改札口を出るこ
とを指す用語として使われているようです。
ni...@ics.nara-wu.ac.jp

[Sawaki, Takayuki]

"SHIMADA,makoto" wrote:
> 　それじゃ「ウルトラ特急」なんてのはどうでしょう？

　「それはウルトラにいいでしょう。」by イデ隊員

> 　列車名は単に「かがやき」、「きらめき」だったのにトレイン
> マークには「スーパー」の文字が入っていましたね。でも、末期
> の「きらめき」は単に車輌がグレードアップ改造車というだけの
> ことでしたね。

　あの2つ、利用したことがないなあ。もっぱら「北越」か「白鳥」だったなあ。
存在期間もあんまり長くなかったような気が、と思って検索したら、
http://hp1.cyberstation.ne.jp/nishimoto/eiyu-kagayaki.html
によると9年間でしたか。

～～　◯　～～～～～～　・　・　～～～～～～～～～～～～～～
＼＼　　　　　　　　　　　…　　　佐脇貴幸
　＼☆　　／＼／＼　　　・　・　　fi_s...@yahoo.co.jp
　　　　／　／　　＼　
※※　／　　　　　　＼　※※※※※※※※※※※※※※※※※※
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ(というわけで感想)です。

I wrote:

> I wrote:

> > で、その経路として夜行バスを使おうか寝台列車を使おうか、と
> > いうことで悩んでいます。
> > ＃金額的には、寝台限定往復割引切符があるので、この行程だと
> > ＃バスと変わらない感じです。
>
> で、今 JR 移動中なんですが。
>
> 根本的に間違えてました。
>
> この往復割引切符、寝台料金は含まれてないです。
> そっち行くなら別途 7 千円弱必要、と。

> ＃明日、疲れていたら追加料金払って寝台乗ってみよう......

で、乗ってみました。

・行き
往復割引切符は指定席に乗れるので禁煙席ゲット。
運よく前の席には終点まで誰も来なかったので、席を
まわして足を伸ばして睡眠することができました。
ただ、これができてもバスのリクライニングよりは、
やっぱり背もたれが倒れないのできついですね。足が
伸ばせるといっても、体はくの字になりますし。
これで前後席が埋まっていてそういことができないと、
完全に夜行バスの方が寝心地よさそうです。
ただ、酒を飲んだこともあり多分 5 時間弱は眠れて
ました。

・帰り
追加料金 6,300 円を払って、寝台へ。ただ、運悪く、
上の段しかあいていませんでした。比べるとやっぱり
下の方が広いし窓の光が入るしとおすすめっぽいです。
へー、浴衣もあるんだーと思いながら着替えて睡眠。
なんだかんだいっても、完全に締め切って、横になる
ことができると本当に回復具合が違いますね。かなり
疲れは取れました。
まあ、車両はいまだに JNR の灰皿がついてるような
かなりの年代ものでしたけど。

ただ、その追加料金 6,300 円だけで、バスの片道料金
超えてるんですよね......
ほかの記事では釧路便だと 3,000 円とのことで、これ
ならかなりお得感はあるんですが、この料金ではなあ。
残念ながら、値下がりしない限りはこの便では夜行バス
使用ということになりそうです。
--
＋Ｎ＋
西４東 さいとう のぼる<j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
＋Ｓ＋

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

j0...@cocoa.ocn.ne.jpさん:
> 往復割引切符は指定席に乗れるので禁煙席ゲット。運よく前の席に
> は終点まで誰も来なかったので、席をまわして足を伸ばして睡眠す
> ることができました。ただ、これができてもバスのリクライニング
> よりは、やっぱり背もたれが倒れないのできついですね。足が伸ば
> せるといっても、体はくの字になりますし。これで前後席が埋まっ
> ていてそういことができないと、完全に夜行バスの方が寝心地よさ
> そうです。ただ、酒を飲んだこともあり多分 5 時間弱は眠れてま
> した。

夜行座席はまあそんなもんでしょう。私はスキー行くので「夜行用」
でないバスの夜行に結構乗りましたけど、それと列車の夜行とで似たよ
うなもんと思っています。今はもう乗りたくない ^)^;

> 追加料金 6,300 円を払って、寝台へ。ただ、運悪く、上の段しか
> あいていませんでした。比べるとやっぱり下の方が広いし窓の光が
> 入るしとおすすめっぽいです。へー、浴衣もあるんだーと思いなが

> ら着替えて睡眠。なんだかんだいっても、完全に締め切って、横に

> なることができると本当に回復具合が違いますね。かなり疲れは取
> れました。まあ、車両はいまだに JNR の灰皿がついてるようなか
> なりの年代ものでしたけど。

動いてても結構よく寝られるでしょ?

> ただ、その追加料金 6,300 円だけで、バスの片道料金超えてるんで

> すよね......

まあ何と言うか、ビジネスホテルに素泊りする代わりに乗るもんだと
思っています。

それで時間が節約になり、また鉄分も満足と ^_^;; 久野

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

Noboru SAITO wrote:
>
> バスのリクライニングよりは、
> やっぱり背もたれが倒れないのできついですね。

　座席車は昼行特急と共用しているので、やはり夜行専用に設計
されたバスよりは背もたれの倒れ角度では劣ります。
　京都－長崎間の【あかつき】、新大阪－熊本間の【なは】には
夜行バスに対抗するべく夜行専用に改造されたレガートシート
というのがあり、これはほとんど体を伸ばせるほどまで背もたれ
が倒れ、フットレストもありますが、やはり寝台車には及びませ
ん。

> ただ、その追加料金 6,300 円だけで、バスの片道料金
> 超えてるんですよね......

　JR東日本には浴衣、毛布、シーツ、枕が無い代わりに寝台車を
座席車料金で利用できる「ゴロンとシート」というのがあります
けどね。

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
>
> > ただ、その追加料金 6,300 円だけで、バスの片道料金超えてるんで
> > すよね......
>
> まあ何と言うか、ビジネスホテルに素泊りする代わりに乗るもんだと
> 思っています。

　国鉄は料金設定の経緯についてそんなことを言っていましたが、
ビジネスホテルどころかカプセルホテルにも及ばないと思います。

> それで時間が節約になり、

　その分は寝台料金ではなく、運賃が受け持ってるはずでしょ。

> また鉄分も満足と ^_^;; 久野

　こっちの方が大きいんじゃないでしょうかね。ですから「鉄」
以外は敬遠して夜行バスに流れてしまうのだと思います。

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

shimada181@184_spam_yahoo.co.jpさん:
> 国鉄は料金設定の経緯についてそんなことを言っていましたが、
> ビジネスホテルどころかカプセルホテルにも及ばないと思います。

まったくですが鉄分が ^_^;;

> その分は寝台料金ではなく、運賃が受け持ってるはずでしょ。

いや、ですから、その運賃+料金で夜行座席という選択肢はもちろん
あるんですよ。でもしんどいじゃん、横になって寝たいからそのために
払う。そのゼイタク料金、ワガママ料金。

> こっちの方が大きいんじゃないでしょうかね。ですから「鉄」
> 以外は敬遠して夜行バスに流れてしまうのだと思います。

当然です。だからもっと「普通の人にとっても値段相応の魅力あるも
の」になって欲しいとは思っていますよ。

でも私にとっては6300円の価値が今でもある ^_^;; 久野

[Yoshitaka Ikeda]

SHIMADA,makotoさんの<405AF6F9.B6E7A2D4@184_spam_yahoo.co.jp>から

> 　嶋田＠京都です。
>
>ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
>>
>> > ただ、その追加料金 6,300 円だけで、バスの片道料金超えてるんで
>> > すよね......
>>
>> まあ何と言うか、ビジネスホテルに素泊りする代わりに乗るもんだと
>> 思っています。
>
> 　国鉄は料金設定の経緯についてそんなことを言っていましたが、
> ビジネスホテルどころかカプセルホテルにも及ばないと思います。

やっぱり、この値段設定が寝台列車衰退の理由の大きな原因のうちの一つだと
思いますね。(新幹線網の発達、航空運賃の低下、夜間高速バスの普及もある
けど)

夜間高速バスとだと、
「横になれる」
「定時性」
くらいのメリットで差額を考えると、普通の人は寝台列車は選ばないでしょ
う。

JR自身は、高級寝台列車（カシオペアとか北斗星とかトワイライトエクスプレ
スとか)以外の寝台列車はあまり力を入れたくないんじゃないかなぁ、という
気がします。
値下げしてまで使ってもらいたいわけではないのかなぁ。と思ってしまいま
す。

--
Yoshitaka Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp

[NIDE Naoyuki]

In article <405AF546.4EBF09CF@184_spam_yahoo.co.jp>,

shimada181@184_spam_yahoo.co.jp writes:
> 　JR東日本には浴衣、毛布、シーツ、枕が無い代わりに寝台車を
> 座席車料金で利用できる「ゴロンとシート」というのがあります
> けどね。

この手の話であと特筆すべきものといえば「ノビノビ座席」あたりですかね。

# ナハネ20を座席車として組み込んだ「津軽」「おが」がなつかしい…

ni...@ics.nara-wu.ac.jp

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

Yoshitaka Ikeda wrote:
>
> やっぱり、この値段設定が寝台列車衰退の理由の大きな原因のうちの一つだと
> 思いますね。(新幹線網の発達、航空運賃の低下、夜間高速バスの普及もある
> けど)

>
> 夜間高速バスとだと、
> 「横になれる」
> 「定時性」
> くらいのメリットで差額を考えると、普通の人は寝台列車は選ばないでしょ
> う。

　そうですね。私自身はバスより鉄道の方が好きなのですが、
6,300円アップということになると「う～ん」と唸って、しかし
もう歳なので完全に体を伸ばせないと辛いので結局は寝台車を
選んでしまうのですが。

> JR自身は、高級寝台列車（カシオペアとか北斗星とかトワイライトエクスプレ
> スとか)以外の寝台列車はあまり力を入れたくないんじゃないかなぁ、という
> 気がします。

　あれも本当にやる気があるのかどうか疑問に思います。
【カシオペア】は未だに一編成のみにとどまっていますし、電源車
に故障が生じても予備車は在来のカニ24の改造でお茶を濁して
いますしね。【北斗星】も、もう改造してから十二分に時間が経って
いるのに一向に代替車の話は聞きませんし、【トワイライトEXP.】
にしても車両のリニューアルで済ませていますからね。

> 値下げしてまで使ってもらいたいわけではないのかなぁ。と思って
> しまいます。

　夜行バスのインパクトが強いと【まりも】みたいにシブシブやる
ようですが、今使われている車両の寿命が来た時に寝台列車の
大半は廃止されてしまいそうな気がします。
　後、運転区間が複数の旅客鉄道会社や第三セクターに跨る
ケースが圧倒的に多いため、会社間の調整が面倒なのかも
知れません。

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

NIDE Naoyuki wrote:
>
> この手の話であと特筆すべきものといえば「ノビノビ座席」あたり
> ですかね。

　そうですね。でも、あれ、ノビノビ「座席」と言いながら、
形式がモハネで、モハネハでないのはなぜでしょうか。

> # ナハネ20を座席車として組み込んだ「津軽」「おが」がなつかしい…

　それは知りませんでしたが、ナロネ21をナハ21に改造するのが
間に合わなくてナロネ21の寝台をたたんだまま普通車代用として
使われていた〔十和田〕の話は聞いたことがあります。荷物の
置き場所が無くて困る、とか、夏に乗ると冷房容量が足りない
ので悲惨だった、とか。
　ナハ21は〔だいせん〕で乗ったことがありますが、元々が
そうなのか長年の使用でスプリングがヘタったのか、はたまた
車両の当たりが悪かったのかはわかりませんがシートがやたら
柔らかくて体を支持するのが大変で、出雲市に着いた時には
すっかり腰が痛くなってしまいました。
　後、583系の【明星】や【ゆうづる】の一部で一編成のうち
1両だけ寝台をセットせずに座席として使ったことがありました
が、あまり長続きはしなかったと思います。

[Tanabe Takahiro]

たなべです。

寝台車の座席利用といえば、
14系「天北」「宗谷」あたりが有名かも。

"SHIMADA,makoto" wrote:
> 　後、583系の【明星】や【ゆうづる】の一部で一編成のうち
> 1両だけ寝台をセットせずに座席として使ったことがありました
> が、あまり長続きはしなかったと思います。

「はくつる」ではなかったかと、ちょっと調べてみましたが、
見つかりませんでした。
現在では「きたぐに」が相当しますね。
「シュプール」では485系を組み込んでるのに。
---
たなべ

[spica]

> > 　後、583系の【明星】や【ゆうづる】の一部で一編成のうち
> > 1両だけ寝台をセットせずに座席として使ったことがありました
> > が、あまり長続きはしなかったと思います。
>
> 「はくつる」ではなかったかと、ちょっと調べてみましたが、
> 見つかりませんでした。
> 現在では「きたぐに」が相当しますね。
> 「シュプール」では485系を組み込んでるのに。

私も「はくつる」だったと思います。
確か急行「八甲田」「津軽」が季節臨に格下げされたときに設定されたと思います。
1度使ったころがありますが、広いんだけどリクライニングしないせいか私は「八
甲田」や「津軽」の座席のほうが快適でした。
あとは推測ですが、夜583系を座席利用すると勝手に座席を引き出して寝台にセッ
トしちゃう人がいるんですよね。
そうなると寝台料金を払って寝台に乗ってる人との釣り合いが取れないというこ
とではないかと思いますが。
もっともあとになって指定席扱いの車両ができましたが。

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

spica wrote:
>
> 夜583系を座席利用すると勝手に座席を引き出して寝台にセットしちゃう人が
> いるんですよね。
> そうなると寝台料金を払って寝台に乗ってる人との釣り合いが取れないというこ
> とではないかと思いますが。

　〔きたぐに〕の初期にそういう不心得な乗客が続出したため、
充当する編成を限定し、座席車として使用する車両の座席は
引き出せないように改造されました。
　JR東日本の編成はそういう改造がされていないため、〔ムーン
ライト東京〕などでは続出したようですね。

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

Tanabe Takahiro wrote:
>
> 現在では「きたぐに」が相当しますね。
> 「シュプール」では485系を組み込んでるのに。

　「シュプール号」は長距離利用であり、指定席であることも
あってスキー列車としてアピールするために座席車は485系を
使っているのでしょう。元々は485系と583系の編成の併結運転
でしたが、直江津駅の工事か何かの関係で14両という長大編成
が使えなくなったのだったと思います。

　まあ、JR西日本の485系だってオリジナルの状態では大元記事
の夜行オホーツクと同じことになってしまうのですが、シート
が交換してあるか改造してあるのでサービス上好ましいという
ことでしょう。
　もっとも、オハ14系200番台とシュプール改造のキハ65は
夜行利用を意識して改造したのでリクライニングに関しては
485系よりは良いようですが、現在では「シュプール号」には
使われなくなってしまいました。

[Tanabe Takahiro]

たなべです。

"SHIMADA,makoto" wrote:
> 　〔きたぐに〕の初期にそういう不心得な乗客が続出したため、
> 充当する編成を限定し、座席車として使用する車両の座席は
> 引き出せないように改造されました。

寝台用車両も金具がついていたかと思います。
#シュプールで乗ったクハネ(きたぐに編成)で見ました。

> 　JR東日本の編成はそういう改造がされていないため、〔ムーン
> ライト東京〕などでは続出したようですね。

偕楽園行きの水戸観梅号の指定席でそれやってるバカいましたよ。
周りの冷ややかな目を気にせずに。
結局車掌に注意されたけど、懲りずにまた半分寝台にしとりました。
---
たなべ

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

Tanabe Takahiro wrote:
>
> > 充当する編成を限定し、座席車として使用する車両の座席は
> > 引き出せないように改造されました。
>
> 寝台用車両も金具がついていたかと思います。

　その「金具」はどういうものでしょうか？ 元々、寝台にする
ために引き出した時、床との間を支持する「足」は付いている
のですが、それとは違うものでしょうか？
　実は419系の固定してある様子は観察したことはあるのですが、
583系のを観察したことは無いんです。

> 偕楽園行きの水戸観梅号の指定席でそれやってるバカいましたよ。
> 周りの冷ややかな目を気にせずに。
> 結局車掌に注意されたけど、懲りずにまた半分寝台にしとりました。

　まったく ...(-_-#

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

"Sawaki, Takayuki" wrote:
>
> "SHIMADA,makoto" wrote:
> > 　それじゃ「ウルトラ特急」なんてのはどうでしょう？
>
> 　「それはウルトラにいいでしょう。」by イデ隊員

　ウルトラＱで地底超特急というのが出てきたかと思いますが、
あれの列車名なんでしたっけ？

　783系がまだ最新型の頃、「ハイパーかもめ」とか列車名に
冠して使われていたことがありますが、今では影が薄くなった
ので885系の「白い○○」に席を譲ってしまったようです。
　787系はさすがに「つばめつばめ」とか「つばめ有明」とは
言えないので、時刻表に「つばめ型車両で運転」とか注記
されていただけだったと思います。

＃ 「ダースヴェーダーつばめリレー」なんてさすがに長すぎる
＃ なあ・・・って、それ以前に著作権の問題が・・・

> > 　列車名は単に「かがやき」、「きらめき」だったのに

> 　あの2つ、利用したことがないなあ。もっぱら「北越」か「白鳥」
> だったなあ。
> 存在期間もあんまり長くなかったような気が、と思って検索したら、
> http://hp1.cyberstation.ne.jp/nishimoto/eiyu-kagayaki.html
> によると9年間でしたか。

　クハ481-300番台から格上げ改造されたクロ481-2300番台
なんかは「かがやき」＆「きらめき」→はくたか→加越→
雷鳥と転用されて今でも残っていたりします。

[Tanabe Takahiro]

たなべです。

"SHIMADA,makoto" wrote:
> Tanabe Takahiro wrote:
> >
> > > 充当する編成を限定し、座席車として使用する車両の座席は
> > > 引き出せないように改造されました。
> >
> > 寝台用車両も金具がついていたかと思います。
>
> 　その「金具」はどういうものでしょうか？ 元々、寝台にする
> ために引き出した時、床との間を支持する「足」は付いている
> のですが、それとは違うものでしょうか？
> 　実は419系の固定してある様子は観察したことはあるのですが、
> 583系のを観察したことは無いんです。

ちえの輪のような[ρ]が固定金具なないんでしょうか？
シュプール号の1号車と11号車に乗ったときはついてましたが、
ゲレンデ蔵王号にはついてませんでしたので。

---
たなべ%またswenいっぱいきた。

[Sawaki, Takayuki]

"SHIMADA,makoto" wrote:
> 　ウルトラＱで地底超特急というのが出てきたかと思いますが、
> あれの列車名なんでしたっけ？

　「いなづま号」のようです。
http://homepage3.nifty.com/umt/uq10.htm
＃「ワタシハ　カモメ　……」byテレシコワ……ではなくM1号。

> ＃ 「ダースヴェーダーつばめリレー」なんてさすがに長すぎる
> ＃ なあ・・・って、それ以前に著作権の問題が・・・

　多分認可されないですね。

> 　クハ481-300番台から格上げ改造されたクロ481-2300番台
> なんかは「かがやき」＆「きらめき」→はくたか→加越→
> 雷鳥と転用されて今でも残っていたりします。

　なるほど。いつまで活躍できるのかな。

～～　◯　～～～～～～　・　・　～～～～～～～～～～～～～～
＼＼　　　　　　　　　　　…　　　佐脇貴幸
　＼☆　　／＼／＼　　　・　・　　fi-s...@yahoo.co.jp
　　　　／　／　　＼　
※※　／　　　　　　＼　※※※※※※※※※※※※※※※※※※
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

"Sawaki, Takayuki" wrote:
>
> "SHIMADA,makoto" wrote:
> > 　ウルトラＱで地底超特急というのが出てきたかと思いますが、
> > あれの列車名なんでしたっけ？
>
> 　「いなづま号」のようです。

　うーむ。子供の頃に読んだ漫画とごっちゃになっていて、いつも
「火の玉号」かと思ってしまいます。

> > 　クハ481-300番台から格上げ改造されたクロ481-2300番台
> > なんかは「かがやき」＆「きらめき」→はくたか→加越→
> > 雷鳥と転用されて今でも残っていたりします。
>
> 　なるほど。いつまで活躍できるのかな。

　車齢から考えて、たぶん次に683系が増備される時(←いつだ？)
まででしょう。運がいいとクロ183-2800番台(?)に改造されて生き
ながらえるかも知れませんが、それなら「パノラマ風グリーン車」
クロ481-2000番台/-2100番台で数は足りてしまいそうです。列車
増発とかディーゼル機関車に牽引されて浜坂まで延長とかあれば
お鉢が回ってくるかも知れませんが。

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

"newon(H.S.Tanabe)" wrote:
>
> 　でも、今まで乗った中で一番ひどい乗り心地＆やかましさだった、
> 嵯峨野観光鉄道 (の窓付きの車両)

　あれは短距離利用で、しかも関心が車窓風景に行っていないと
乗っていられません。第三セクター化される以前の越美南線で
運転されていたトロッコ車もモノホンの貨車なのでひどい乗り
心地でした。

> *** オハ17...調べても分かりませんでした m(_ _)m

　すみません、オハ「フ」17でした。飯田線で運転されている
〔トロッコファミリー号〕用車両です。