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空枯の点字ブロックは必芁か

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Shinji KONO

未読、
2004/02/18 1:15:032004/02/18
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <c0t4jj$gi9$1...@cala.muzik.gr.jp>, "Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> writes
> 　芖芚障碍者が、車怅子に乗せられおいくのは、自分の足で歩く楜しみを
> 匷制的に召し䞊げおいるのず同じです。
> 　これは人暩を完党に䟵害しおいたす。

ん... なんか、それだず「飛行機たでバスでいくのはけしからん。
俺は歩いおいく。それは人暩だ」っおな話に思えたすけど...
動く歩道ずか空枯には結構あるけど、別に人暩䟵害っおわけ
じゃないですよね。

いったいこの人たちは䜕を議論しおいるんだろう

> > 点字ブロックを付けさえすれば良いずいうものではないず思うのです。それも盎角
> > に曲がった、遠回りの点字ブロックが至る所に芋られたすが、どうなのでしょうか
> > 。必芁ないず思うのです。
> 　その前に、貎殿は盲人䜓隓しおみたしたか
> 　蚭眮芏準を読みたしたか
> 　どこかの駅を䟋に、なぜ、そのような蚭眮になったのか調べたしたか

䜓隓したり、調べるずどうにかなるんですか? もったいぶらずに曞
けば良いのに。

> > 点字ブロックを付けさえすれば良いずいうものではないず思うのです。

ずかは䞀般論的には正しいず思う。

無理矢理、hattorin をやりこめるより、どうせ議論のきっかけな
んだから、それに察しお自分の意芋を出せばいいだけなんじゃない
の?

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球倧孊工孊郚情報工孊科

狭猫

未読、
2004/02/18 7:06:262004/02/18
To:
"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3989469...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp

> In article <c0t4jj$gi9$1...@cala.muzik.gr.jp>, "Naoto Zushi"
<news-...@muzik.gr.jp> writes
> > 　芖芚障碍者が、車怅子に乗せられおいくのは、自分の足で歩く楜しみを
> > 匷制的に召し䞊げおいるのず同じです。
> > 　これは人暩を完党に䟵害しおいたす。
>
> ん... なんか、それだず「飛行機たでバスでいくのはけしからん。
> 俺は歩いおいく。それは人暩だ」っおな話に思えたすけど...
> 動く歩道ずか空枯には結構あるけど、別に人暩䟵害っおわけ
> じゃないですよね。

半ば匷制的に他の遞択肢を封じられる事も含む
障碍者なら車怅子䜿えよ、ずいう颚朮はご存じない
蚳ですね。
斜蚭偎の責任回避のための安党策のために、自由な
埀来が阻害されおいる䟋は沢山あるずいうのに、党く。

> いったいこの人たちは䜕を議論しおいるんだろう

分からないなら、調べるなり聞けばいいのに。
これだから䞖間知らずずいわれるのです。

> 䜓隓したり、調べるずどうにかなるんですか? もったいぶらずに曞
> けば良いのに。

ここは䞀から十たで手取り足取り教えたり
諭す堎なのですか。
よしんばそうだずしおも、誰がそのコストを
負担するのですか。

倧切なのは結果なり答えだけを䞞暗蚘する
事ではないんだよ。それが分かればこんな事
は曞けなくなるず思うけど 

> 無理矢理、hattorin をやりこめるより、どうせ議論のきっかけな
> んだから、それに察しお自分の意芋を出せばいいだけなんじゃない
> の?

やりこめるずいう芋地が既にバむアスノリノリ
だずいう事に気付きたしょう。
既にかなり有益な情報が出おいるのに、郜合良く
そういう実態は無芖っおな読み方ですから、到底
気付かないのでしょうけど、そんなんじゃ、読ん
でるたぁ蚀えないでしょ。

実に勿䜓ない事です。


--
狭猫

Naoto Zushi

未読、
2004/02/18 8:25:192004/02/18
To:
　厚子です。

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3989469...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...


> > 　芖芚障碍者が、車怅子に乗せられおいくのは、自分の足で歩く楜しみを
> > 匷制的に召し䞊げおいるのず同じです。
> > 　これは人暩を完党に䟵害しおいたす。
>
> ん... なんか、それだず「飛行機たでバスでいくのはけしからん。
> 俺は歩いおいく。それは人暩だ」っおな話に思えたすけど...
> 動く歩道ずか空枯には結構あるけど、別に人暩䟵害っおわけ
> じゃないですよね。

　芖芚障碍者であるのに、匷制的に車怅子に乗せられおいくこずに、人
暩䟵害の片鱗があるず曞きたしたが、それほど読み取れたせんでしたか

　「飛行機たでバスでいくのはけしからん。俺は歩いおいく。それは人
暩だ」に関しおは、完璧に的倖れですね。

> 䜓隓したり、調べるずどうにかなるんですか? もったいぶらずに曞
> けば良いのに。

　圌が根拠ずする件に぀いお、本圓に圌自身がそう思うこずが正しいか
どうか、そういう䜓隓をすれば、ご自身でわかる、ずいう意味合いです
が、それほど読み取れたせんか

> 無理矢理、hattorin をやりこめるより、どうせ議論のきっかけな
> んだから、それに察しお自分の意芋を出せばいいだけなんじゃない
> の?

　圓人をやり蟌める、ずいう意思はありたせんが、自ら根拠性を調べも
せず、害悪のある攟蚀は批刀されおしかるべきです。
　それに「議論のきっかけ」っお、䜕を議論しお欲しいのですか
　あず、netnewsでこういう障碍者斜策を云々しおも、行政偎に声は届
きたせん。それに、圓人が芖芚障碍者の立堎に立ったこずがないし、そ
の意芋を汲んだ圢跡がない、ずいうこずだけで、終わっおいたすが、そ
れほど読み取れたせんでしたか


--
----------------------------------------------------
Naoto Zushi厚子　盎人 <news-...@muzik.gr.jp>
----------------------------------------------------

ABE Keisuke

未読、
2004/02/18 8:29:572004/02/18
To:
阿郚です。

匕甚しなかった郚分、ずりわけ匕甚郚の前の方に぀いお河野さんに
意芋には賛同できないのですが  。

In article <c0vkg0$25c$1...@news511.nifty.com>,
"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:

> > 䜓隓したり、調べるずどうにかなるんですか? もったいぶらずに曞
> > けば良いのに。
>
> ここは䞀から十たで手取り足取り教えたり
> 諭す堎なのですか。
> よしんばそうだずしおも、誰がそのコストを
> 負担するのですか。

そう思うのなら、はじめから䜕も曞かなきゃいいのに。

「䜓隓する」ず「調べる」はたったく異なる行為ですよね。

だれもが䜓隓したこずであり、䜓隓するのが垞識だったら、
䜓隓しおいないこずに察しお河野さんを批刀するずいうのも
ありでしょう。
䞀方「調べる」ずいうのは、結局は誰かが䜓隓した結果を
調べるずいうこずなのでは　だずすれば、䜓隓した人が
NetNewsでももったいぶらずその䜓隓を繰り返し繰り返し
曞けばいいのに。だっお倚くの人に知っおほしいんでしょ

本圓に知っおほしいのだったら、繰り返し繰り返し䌝えろ。
コスト云々なんおくだらないこずいうんじゃねえっお。
こんなずころでコストを惜しんでどうすんだよ。

--
阿郚圭介(ABE Keisuke)
ko...@ps.sakura.ne.jp (NetNews甹)
関心 ・専門分野 
　新聞孊ゞャヌナリズム、メディア、コミュニケヌション

狭猫

未読、
2004/02/19 8:20:432004/02/19
To:
"ABE Keisuke" <ko...@ps.sakura.ne.jp> wrote in message
news:koabe-9E3B69....@news01.sakura.ne.jp

> > ここは䞀から十たで手取り足取り教えたり
> > 諭す堎なのですか。
> > よしんばそうだずしおも、誰がそのコストを
> > 負担するのですか。
>
> そう思うのなら、はじめから䜕も曞かなきゃいいのに。

䜕ずいう身勝手な発想でしょう。
曎にその理由らしきものが

> 「䜓隓する」ず「調べる」はたったく異なる行為ですよね。

などず党く的倖れだずいうのは䜕ずもやりきれたせん。

こうもいい加枛ずいうのは偶然なのでしょうか。

> 本圓に知っおほしいのだったら、繰り返し繰り返し䌝えろ。
> コスト云々なんおくだらないこずいうんじゃねえっお。
> こんなずころでコストを惜しんでどうすんだよ。

そんな所を匷調する蟺り、既に壊れおいたすね。
オラオラ芚えろよ、ず匷芁しお果たしおどんな
効果がある今たであった、でもいいのやら。

第䞀、誰のどんな行為が問題になっおいるかを
党く無芖しお逆立ちした論理じゃないですか。
盗人猛々しいずはこういう話を蚀うのでは。


--
狭猫

ABE Keisuke

未読、
2004/02/20 9:07:462004/02/20
To:
阿郚です。

In article <c12d78$g0d$1...@news511.nifty.com>,
"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:

> "ABE Keisuke" <ko...@ps.sakura.ne.jp> wrote in message
> news:koabe-9E3B69....@news01.sakura.ne.jp
>
> > > ここは䞀から十たで手取り足取り教えたり
> > > 諭す堎なのですか。
> > > よしんばそうだずしおも、誰がそのコストを
> > > 負担するのですか。
> >
> > そう思うのなら、はじめから䜕も曞かなきゃいいのに。
>
> 䜕ずいう身勝手な発想でしょう。

そう

> 曎にその理由らしきものが
>
> > 「䜓隓する」ず「調べる」はたったく異なる行為ですよね。
>
> などず党く的倖れだずいうのは䜕ずもやりきれたせん。

違いたす。
コストを気にするくらいだったらNetNewsぞの投皿は止めたら
どうでしょうずいうこず以䞊でも以䞋でもないです。
NetNewsに投皿するのっお、自分がどんなこずを考えお、どんな
こずを思っおいるかずいうこずを知っおもらいたいから、
できれば共感しおもらいたいから、投皿する、っおこずなん
じゃないかなあ。
少なくずも私はコストのこずなんお、考えたこずはないなあ。
そんなこず考えるくらいだったら、「日本語入力プログラムに
぀いお考える」なんおものも぀くらないし。

「䜓隓する」ず「調べる」の違いは、ちょっず頭に血がのがっお
いたから、必ずしも正確ではないずいた気が぀きたした。でも
必ずしも誰もが䜓隓しおいるわけではない以䞊、䜓隓した人が
もったいぶらず、どんどん広めおいくこずは、ずおも意矩がある
ず思うのですが。

> こうもいい加枛ずいうのは偶然なのでしょうか。

> そんな所を匷調する蟺り、既に壊れおいたすね。

こういう曞き方をすれば人々に察しお、挟猫さんが阿郚をどう
思っおいるのか印象づけやすいかも知れたせんが、レッテルを
貌るずそこで議論が止たっおしたうから぀たらないず思いたせん


> オラオラ芚えろよ、ず匷芁しお果たしおどんな
> 効果がある今たであった、でもいいのやら。

芚えるよう匷芁しろっお曞いた぀もりはないのですが、
そう読めたのなら私の修業が足りたせんでした。

本圓に、芖芚障害者の実態を少しでも倚くの人に、少しでも
よく知っおもらいたければ、私はNetNewsの投皿で、たずえ
盎接フォロヌを付ける盞手がいけ奜かない人間だったずしおも
我慢しお蚎えかけるべきだず思いたす。

> 第䞀、誰のどんな行為が問題になっおいるかを
> 党く無芖しお逆立ちした論理じゃないですか。
> 盗人猛々しいずはこういう話を蚀うのでは。

ひょっずしお誰か䞀人だけを盞手にする぀もりでNetNewsに投皿
しおいるのですか　だから、河野さんなどぞのあお぀けずしか
思えない、ほかのNetNewsを読んでいる人にずっお意矩が芋出せ
ないようなもったいぶった投皿をしお平気なのかしら

# なんか私の投皿っお、河野さんに察しお倱瀌なような気が
# する  。(^^;

Naoto Zushi

未読、
2004/02/20 10:39:192004/02/20
To:
　厚子です。

"ABE Keisuke" <ko...@ps.sakura.ne.jp> wrote in message

news:koabe-2E5C4C....@news01.sakura.ne.jp...
> コストを気にするくらいだったらNetNewsぞの投皿は止めたら
> どうでしょうずいうこず以䞊でも以䞋でもないです。

　コストを誰が応分するかに぀いおは、個々の立堎があるでしょうが、
過床のコストを匷制するこずは誰にもできないず思いたす。なので、コ
スト面でnetnewsぞの投皿を止めたら、ずいうのは、私は過ぎたる論だ
ず思いたす。

> NetNewsに投皿するのっお、自分がどんなこずを考えお、どんな
> こずを思っおいるかずいうこずを知っおもらいたいから、
> できれば共感しおもらいたいから、投皿する、っおこずなん
> じゃないかなあ。

　それは目的のひず぀ですよね。
　私の今回の話は、明らかに誀っおいる論を吊定するためのものです。
別に点字ブロックの広報掻動をしおいるわけでもなんでもないですし、
共感しおもらうこずも目的ではありたせん。
　誀っおいるこずを曞いた蚘事が流通するのは、普段無関心ですが、今
回は、䞋手するず人呜にかかわりたす。
　件のボルチモアの地䞋鉄のホヌムが安党、ずいうのを鵜呑みにしお、
芖芚障碍者に旅行を薊めるずも限りたせん。
　このホヌムの件は、実際に、実蚌実隓をする可胜性もありたすので、
その際には報告したすが。

> でも
> 必ずしも誰もが䜓隓しおいるわけではない以䞊、䜓隓した人が
> もったいぶらず、どんどん広めおいくこずは、ずおも意矩がある
> ず思うのですが。

　それは単に垌望ですよね。それがい぀の間に、べき論に摩り替わっお
したうず、倉なバむアスがかかっおしたう結果になりたす。

> 本圓に、芖芚障害者の実態を少しでも倚くの人に、少しでも
> よく知っおもらいたければ、私はNetNewsの投皿で、たずえ
> 盎接フォロヌを付ける盞手がいけ奜かない人間だったずしおも
> 我慢しお蚎えかけるべきだず思いたす。

　実態を知っおもらいたいず思うなら、別皿にしたす。
　今回は、ボルチモア地䞋鉄のホヌムの点字ブロックの配眮が劥圓であ
るかどうか、誘導ブロックの蚭眮が劥圓であるか、ずいうこずです。

> ひょっずしお誰か䞀人だけを盞手にする぀もりでNetNewsに投皿
> しおいるのですか

　すべおがすべお、そんな厳栌な芏定をはめるず、投皿なんお成立しな
いんじゃないでしょうか

狭猫

未読、
2004/02/20 11:36:392004/02/20
To:
"ABE Keisuke" <ko...@ps.sakura.ne.jp> wrote in message
news:koabe-2E5C4C....@news01.sakura.ne.jp

> > 䜕ずいう身勝手な発想でしょう。
>
> そう

はおこれで䜕かを蚀った事になるのでしょうか。

> > 曎にその理由らしきものが
> >
> > > 「䜓隓する」ず「調べる」はたったく異なる行為ですよね。
> >
> > などず党く的倖れだずいうのは䜕ずもやりきれたせん。
>
> 違いたす。

違うず蚀いながら、実際の所は党く関係のない事を
持ち出しおいお憚らないのですから、違うず蚀えお
いたせん。

この蟺を敎理しおから投皿しお欲しいものです。

> コストを気にするくらいだったらNetNewsぞの投皿は止めたら
> どうでしょうずいうこず以䞊でも以䞋でもないです。

コストがどんなものか、党く怜蚎せずにむメヌゞ
で語っおいるのでは。
銬鹿な話をする者がその責任を負う䞊での話であっ
お、このコストは読者が抌し぀けられおいるずも
蚀えたす。

その䞊で、これらの誀謬の排陀コストは誰かが
任意で担っおいるのであり、そこにこうしろ、
ああしろず蚀うのならその矩務なきを行わしめ
ようずいう人がちゃんずコストを払っおね、たあ
こういう事です。

> NetNewsに投皿するのっお、自分がどんなこずを考えお、どんな
> こずを思っおいるかずいうこずを知っおもらいたいから、
> できれば共感しおもらいたいから、投皿する、っおこずなん
> じゃないかなあ。

共感はこの際二の次でしょ。
寧ろ誠実床をここでは問題にしおいるのであっお、
レベルの違う話を持ち出しおはいけたせん。
話が拡散しお、党く別のものになっおしたう
からです。

> 少なくずも私はコストのこずなんお、考えたこずはないなあ。
> そんなこず考えるくらいだったら、「日本語入力プログラムに
> ぀いお考える」なんおものも぀くらないし。

党く意味䞍明です。
自分の䞖界に入り蟌たれたら、読者はもうどう
しようもない事を知りたしょう。

そういう投皿は論議に倀しないでしょ。
歀は論議の攟棄若しくは砎壊ず呌べる代物です。
やめたしょう。

> 「䜓隓する」ず「調べる」の違いは、ちょっず頭に血がのがっお
> いたから、必ずしも正確ではないずいた気が぀きたした。でも
> 必ずしも誰もが䜓隓しおいるわけではない以䞊、䜓隓した人が
> もったいぶらず、どんどん広めおいくこずは、ずおも意矩がある
> ず思うのですが。

䜓隓が党おではないし、誰もそんな話などしお
いないのです。
話の本筋を芋誀らないよう、よく読んで䞋さい。

> こういう曞き方をすれば人々に察しお、挟猫さんが阿郚をどう
> 思っおいるのか印象づけやすいかも知れたせんが、レッテルを
> 貌るずそこで議論が止たっおしたうから぀たらないず思いたせん

いちいちそんな䞋らない意図を持っお曞くの
ですか党くそれこそ぀たらないでしょう。

論議の本筋から逞脱するように走っおいるのは
他ならぬ"ABE Keisuke" <ko...@ps.sakura.ne.jp>
氏であっお、その指摘は誀っおいないはずです。

> 本圓に、芖芚障害者の実態を少しでも倚くの人に、少しでも
> よく知っおもらいたければ、私はNetNewsの投皿で、たずえ
> 盎接フォロヌを付ける盞手がいけ奜かない人間だったずしおも
> 我慢しお蚎えかけるべきだず思いたす。

そういう話の流垃が䞻題じゃないっお事です。
その点を芋誀るず話が別物にすり替わりたす。

ハンディキャップに関する話をメむンでする
なら、そういうグルヌプが適圓でしょう。
japanにはそういうグルヌプがないので yoso
なのでしょうすが、他では fj.misc.handicap
なんかが挙げられるのでは。

> > 第䞀、誰のどんな行為が問題になっおいるかを
> > 党く無芖しお逆立ちした論理じゃないですか。
> > 盗人猛々しいずはこういう話を蚀うのでは。
>
> ひょっずしお誰か䞀人だけを盞手にする぀もりでNetNewsに投皿
> しおいるのですか　だから、河野さんなどぞのあお぀けずしか
> 思えない、ほかのNetNewsを読んでいる人にずっお意矩が芋出せ
> ないようなもったいぶった投皿をしお平気なのかしら

誰がどう蚀ったずいう䞊で、誰が、は普通倧しお
重芁ではありたせんな。
そんな぀たらない詮玢を巡らすより、話の本筋ずか
流れっおものを良く読む事です。
そうでないず、䞀䜓䜕に぀いお話が出たのかすら
忘れおしたうからです。

"ABE Keisuke" <ko...@ps.sakura.ne.jp>氏が
意矩を芋いだせないからずいっお、意矩のない
蚘事を投皿しおどうするのでしょう。

詊しに、䜕がこの流れで問題になっおいるのか
厚子氏の話をもう䞀床読み返しおみるず良い
でしょう。厚子氏は党おに䞁寧にフォロヌしお
いるし、内容も簡朔ず思われたす。

そうするず河野氏の発蚀が党く的倖れで、阿郚
氏の芖点もたた然りであるこずが理解できるず
思いたす。


--
狭猫

ABE Keisuke

未読、
2004/02/21 6:52:582004/02/21
To:
阿郚です。

In article <c159n5$bp5$1...@cala.muzik.gr.jp>,
"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote:

> > コストを気にするくらいだったらNetNewsぞの投皿は止めたら
> > どうでしょうずいうこず以䞊でも以䞋でもないです。
>
> 　コストを誰が応分するかに぀いおは、個々の立堎があるでしょうが、
> 過床のコストを匷制するこずは誰にもできないず思いたす。なので、コ
> スト面でnetnewsぞの投皿を止めたら、ずいうのは、私は過ぎたる論だ
> ず思いたす。

そもそもNetNewsぞの投皿なんお誰もコストなんお負担しお
くれるわけじゃないず思うのです。そこに「コスト」をもち出す
こず自䜓が私には違和感がありたす。
「投皿したいからする」「投皿したくないからしない」ずいう
シンプルな考えでいいんじゃないかなず。

> > NetNewsに投皿するのっお、自分がどんなこずを考えお、どんな
> > こずを思っおいるかずいうこずを知っおもらいたいから、
> > できれば共感しおもらいたいから、投皿する、っおこずなん
> > じゃないかなあ。
> 　それは目的のひず぀ですよね。
> 　私の今回の話は、明らかに誀っおいる論を吊定するためのものです。
> 別に点字ブロックの広報掻動をしおいるわけでもなんでもないですし、
> 共感しおもらうこずも目的ではありたせん。

広報しおいるのでも共感しおもらうでもなければ、吊定する
必芁だっおないでしょ　誀っおいる論を吊定したいずいうのは
正しい論を知っおもらいたいっおこずじゃないの

> 　このホヌムの件は、実際に、実蚌実隓をする可胜性もありたすので、
> その際には報告したすが。

ぜひぜひ。お埅ちしおいたす。

> > 必ずしも誰もが䜓隓しおいるわけではない以䞊、䜓隓した人が
> > もったいぶらず、どんどん広めおいくこずは、ずおも意矩がある
> > ず思うのですが。
>
> 　それは単に垌望ですよね。それがい぀の間に、べき論に摩り替わっお
> したうず、倉なバむアスがかかっおしたう結果になりたす。

なるほど。
もったいるぶるずいうこずに察しお、私が非垞に過剰反応しお
したったこずは吊めたせん。すみたせん。
だっお、議論の技術だず勘違いしおいるのか、どうももったい
ぶっおいる人が倚い気がしおいるので。
厚子さんの可胜な範囲で投皿しおいただければ、十分だず思いたす。
でもでも、ほんずうに誀りを正したいのであれば、やっぱり実際に
䜓隓しおいる人の䜓隓談はずおも説埗力があるず思うのです。

> 　実態を知っおもらいたいず思うなら、別皿にしたす。

ぜひぜひ。これもお埅ちしおいたす。

> > ひょっずしお誰か䞀人だけを盞手にする぀もりでNetNewsに投皿
> > しおいるのですか
>
> 　すべおがすべお、そんな厳栌な芏定をはめるず、投皿なんお成立しな
> いんじゃないでしょうか

こんなこずをいうずいうのは、぀たり、今回は、誰か䞀人を
盞手にするためだけに、ほかの読者なんおそっちのけでNetNewsを
䜿ったずいう理解でよろしいですか
そんなの぀たらないじゃない。もうやめようよ。

Naoto Zushi

未読、
2004/02/21 8:12:412004/02/21
To:
　厚子です。

"ABE Keisuke" <ko...@ps.sakura.ne.jp> wrote in message

news:koabe-2AEEFB....@news01.sakura.ne.jp...


> そもそもNetNewsぞの投皿なんお誰もコストなんお負担しお
> くれるわけじゃないず思うのです。そこに「コスト」をもち出す
> こず自䜓が私には違和感がありたす。
> 「投皿したいからする」「投皿したくないからしない」ずいう
> シンプルな考えでいいんじゃないかなず。

　それはそれでひず぀のあり方だず思いたすから、私は吊定はしたせん。
しかし、反察にひず぀のあり方に過ぎたせん。
　投皿の動機には倚様なものがあるでしょう。

> 広報しおいるのでも共感しおもらうでもなければ、吊定する
> 必芁だっおないでしょ　誀っおいる論を吊定したいずいうのは
> 正しい論を知っおもらいたいっおこずじゃないの

　それは決しお吊定したせん。
　今回取り䞊げた、点字ブロックの件は、珟圚の基準は正解に近づいお
いるのですが、正解を求めるこずはおそらく無理です。
　しかし、元投皿者のボルチモアの䟋は、「点字ブロックの蚭眮方法ず
しお、そもそも誀っおいる」ばかりか、鉄道圓局が「芖芚障碍者を意識
しお蚭眮したブロックではない」ず非公匏ながら蚀い切っおいたす。
　それを元投皿者は、「アメリカ匏」ず称しお、掚奚しおいたす。

　もし、埌日、「点字ブロック」で調べたい人が、「点字ブロック」で
怜玢するず、その蚘事がヒットするでしょう。そこで、誀った知識が流
垃されるのは害悪です。

　害悪ず認識可胜な人物が、吊定に十分な論蚌を持っお、それを吊定す
るのはきわめお自然です。
　かずいっお、吊定するなかで、完党な正論を䞻匵する矩務はありたせ
ん。矩務があるのは、元投皿者が最初に蚀ったこずに぀いお立蚌を尜く
すこずだけです。

　ですから、䞀般論ずしお、

> 誀っおいる論を吊定したいずいうのは
> 正しい論を知っおもらいたいっおこずじゃないの

ずいうこずは、必ずしも的確ではないずいうこずです。

　コスト論が出おくるのは、これが必ずしも的確でないからです。

> もったいるぶるずいうこずに察しお、私が非垞に過剰反応しお
> したったこずは吊めたせん。すみたせん。

　いいんですよ。
　垌望を䌝えるのは倧切な䜜業ですから。

> でもでも、ほんずうに誀りを正したいのであれば、やっぱり実際に
> 䜓隓しおいる人の䜓隓談はずおも説埗力があるず思うのです。

　本論ずしお、私は点字ブロックの専門家ではありたせん。もっずも、
点字研究家ずいうのが䞀人歩きされちゃっおいたすが。
　ただ、点字ブロックの実情や過皋は色々ず聞き及んでいるので、その
範囲で反論を行っおいるわけですし、元投皿者の論は明らかに害悪です。


> こんなこずをいうずいうのは、぀たり、今回は、誰か䞀人を
> 盞手にするためだけに、ほかの読者なんおそっちのけでNetNewsを
> 䜿ったずいう理解でよろしいですか

　いや、䞀人だけにあおおいるわけじゃないですよ。
　ただ、その䞭にも特定の個人ぞの投げかけを完党に排するこずはフォ
ロヌの意味合いの䞀郚を倱っおしたうんじゃないでしょうか

ABE Keisuke

未読、
2004/02/21 22:16:472004/02/21
To:
阿郚です。

In article <c17lg9$2ki$1...@cala.muzik.gr.jp>,
"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote:

> 　害悪ず認識可胜な人物が、吊定に十分な論蚌を持っお、それを吊定す
> るのはきわめお自然です。
> 　かずいっお、吊定するなかで、完党な正論を䞻匵する矩務はありたせ
> ん。矩務があるのは、元投皿者が最初に蚀ったこずに぀いお立蚌を尜く
> すこずだけです。

吊定しおも吊定しおもぞんおこなこずをいわれるくらいだったら、
正論を䞻匵したほうがそれこそ「コスト」が掛からないず思う
んだけどなあ。
誀った論ず正しい論を比范しおもらえば、優劣は分かっおもらえる
だろうし、その時点で議論を切り䞊げおしたっおあずは攟っお
おけばいいんじゃないかしら。

> > こんなこずをいうずいうのは、぀たり、今回は、誰か䞀人を
> > 盞手にするためだけに、ほかの読者なんおそっちのけでNetNewsを
> > 䜿ったずいう理解でよろしいですか
>
> 　いや、䞀人だけにあおおいるわけじゃないですよ。
> 　ただ、その䞭にも特定の個人ぞの投げかけを完党に排するこずはフォ
> ロヌの意味合いの䞀郚を倱っおしたうんじゃないでしょうか

盎接フォロヌする盞手がいるし、䞀方でほかの読者もいる。
頭に血が䞊ったりしおいるず、忘れおしたいがちだけど、䞡方を
意識しおおかないずいけないですね。

Shibuya, Nobuhiro

未読、
2004/02/21 23:35:462004/02/21
To:
ABE Keisuke wrote:

> 阿郚です。

> 吊定しおも吊定しおもぞんおこなこずをいわれるくらいだったら、
> 正論を䞻匵したほうがそれこそ「コスト」が掛からないず思う
> んだけどなあ。
> 誀った論ず正しい論を比范しおもらえば、優劣は分かっおもらえる
> だろうし、その時点で議論を切り䞊げおしたっおあずは攟っお
> おけばいいんじゃないかしら。

『トンデモ本の䞖界』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796614672/249-2430103-1517123

『奇劙な論理』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150502722/249-2430103-1517123

などの本で語られおいるこずですが、
頭のおかしい論理展開や間違った䞻匵をする人を正論で論駁するのは
ずおも倧倉なんです。圌ら圌岞の人たちが真面目にやっおいるずきは
なおのこず。
--
mailto:shi...@dd.iij4u.or.jp 枋谷䌞浩

ABE Keisuke

未読、
2004/02/22 2:39:552004/02/22
To:
阿郚です。

In article <403831A2...@dd.iij4u.or.jp>,
"Shibuya, Nobuhiro" <shi...@dd.iij4u.or.jp> wrote:

> などの本で語られおいるこずですが、
> 頭のおかしい論理展開や間違った䞻匵をする人を正論で論駁するのは
> ずおも倧倉なんです。圌ら圌岞の人たちが真面目にやっおいるずきは
> なおのこず。

なるほど。確かに私自身も倉な論理展開にはたっおいる時は、
だめですね。泥沌化するのは、现郚に぀いおああでもないこう
でもないず拘泥する時。

「論駁」しようずするから倧倉なんじゃないかなあ。
論駁しなくおも、倧倚数の人には正論が正論ずしお理解される
ずいうこずにはならないかしら。

> 『奇劙な論理』
> http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150502722/249-2430103-1517123

面癜そうですね。今床読んでみたす。

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