再生日本資本主義において、金 で買えないサービスが出現する。
みんなのケンちゃん
"MAC屋けんちゃん" <きむあき＠けんけん> wrote in message
news:402ef29e$1...@news.premium-news.net...
> MAC屋けんちゃんさんの<402ef1be$1...@news.premium-news.net>から
> >金さえあれば何でも買える時代が終わる。
> >額に汗して社会福祉に貢献しないものは、いくら金があっても受けられない
> >サービスに直面する、そんな時代になるだろう。
ちょっと質問なんですがー、「いくら金が合っても」と仰いますが金があったら公的
なサービスなど受ける必要ないと思うんですけどね。それとも民間業務が無くなると
言いたいんですか～ぁ？皆配給制になるとか？マルクスやレーニンが魔界から転生し
たんですかね？がはははは。
> これは中国では実現するのに１００年はかかる。
へっ？なして？
> 国民が民主主義の精神、基本的人権の精神、近代市民法体系の精神を取得した
> オピニオンリーダに導かれ、かつ、国民がその意識に賛同する場合においての
> み実現する。
へっ？んなら二三ヶ月前に「実現」していたんじゃないかな～。だって、衆愚「オピ
ニオンリーダー」がいたじゃないのよ。ポンコツ屋MACちゃんって言う立派な方が。
がはははは。
> わが国は、劇的にこの社会に変わる要素があるが、もっとも過激でない方法で
> 移行しなければならない。
「過激」ってどのくらいのを言うんですか～ぁ？あっ、そうか、そんな質問は愚問で
したね。「実現」するはず無いもんねー！
--
みんなのケンちゃん
みんなのケンちゃん
"MAC屋けんちゃん" <きむあき＠けんけん> wrote in message
> みんなのケンちゃんさんの<c0n74c$k9n$1...@news-est.ocn.ad.jp>から
> >
> >"MAC屋けんちゃん" <きむあき＠けんけん> wrote in message
> >news:402ef29e$1...@news.premium-news.net...
> >> MAC屋けんちゃんさんの<402ef1be$1...@news.premium-news.net>から
> >> >金さえあれば何でも買える時代が終わる。
> >> >額に汗して社会福祉に貢献しないものは、いくら金があっても受けられない
> >> >サービスに直面する、そんな時代になるだろう。
> >
> >ちょっと質問なんですがー、「いくら金が合っても」と仰いますが金があったら
公的
> >なサービスなど受ける必要ないと思うんですけどね。それとも民間業務が無くな
ると
> >言いたいんですか～ぁ？皆配給制になるとか？マルクスやレーニンが魔界から転
生し
> >たんですかね？がはははは。
>
> ん。私立は福祉とは言わん。贅沢品だよ。おまえ、金あるのかえ。デフォルト
> で無一文になって。
> >> これは中国では実現するのに１００年はかかる。
> >
> >へっ？なして？
> あったり前ジャン。民主主義思想のない文盲の多い国が、民主政治実現の知的
> レベルに達するもんかよ。きょう明日で。日本なんかいまだに民主主義が分か
> らないんだ。西洋文明開化で１００年たってもね。
> おまえももわかってないじゃん。もう一度、死んでから生まれなおしてこい
> や。
> >
> >> 国民が民主主義の精神、基本的人権の精神、近代市民法体系の精神を取得した
> >> オピニオンリーダに導かれ、かつ、国民がその意識に賛同する場合においての
> >> み実現する。
> >
> >へっ？んなら二三ヶ月前に「実現」していたんじゃないかな～。だって、衆愚
「オピ
> >ニオンリーダー」がいたじゃないのよ。ポンコツ屋MACちゃんって言う立派な方
が。
> >がはははは。
> >
> こちとら、れっきとした松坂牛の霜降りしか食うとらん。お前らのような貧乏
> 人とわけが違う。
>
>
> >> わが国は、劇的にこの社会に変わる要素があるが、もっとも過激でない方法で
> >> 移行しなければならない。
> >
> >「過激」ってどのくらいのを言うんですか～ぁ？あっ、そうか、そんな質問は愚
問で
> >したね。「実現」するはず無いもんねー！
> >
>
> 激じゃないのかへ。
あっはははははは。おもろいねー！適度の興奮は爺さんの脳味噌がスポンジ状になる
のを抑えるんだって！ぼく頑張るからね。（笑い）長生きしてね。がはははははは。
またやっからね。待っててね。（^m^） ぷっ！
--
みんなのケンちゃんですた
papa
"MAC屋けんちゃん" <きむあき＠けんけん> wrote in message
> 金さえあれば何でも換える時代が終わる。
> 額に汗して社会福祉に貢献しないものは、いくら金があっても受けられない
> サービスに直面する、そんな時代になるだろう。
お金ってのは労働等の対価を「価値の変わらないモノ」で表現しているだけですよ
ね。
「額に汗して社会福祉に貢献」した結果は何で支払われるのですか？
汗に見合うだけのサービスを受けられないならばだれも貢献しない様な気がするので
すが？
金はちっとも悪いわけではないのに使う側がどんどん壊れていくから・・・可哀想
に。
papa
"MAC屋けんちゃん" <きむあき＠けんけん> wrote in message
> papaさんの<c0p08c$399$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>から
> >
> >お金ってのは労働等の対価を「価値の変わらないモノ」で表現しているだけです
よ
> >ね。
> 労働価値説かい？価値は労働で決まるって言う。労働は時間で決まる。労働の
> 単価は労働の質で決まり、その平均的価値は、市場の商品価値で決まるとい
> う。でも、その商品は、動労で決まるって言う。
> 君の言う、労働等の対価って、何によって決まるんだい？労働の質別の時間単
> 価かい？
市場原理と価格操作。
> 汗に見合うだけのサービスを受けられるならみんな貢献するのかい？
「汗に見合うサービスだと思える人」なら貢献する可能性は高いと思われます。
それを否定するだけの十分な材料をおもちですか？
> ほんとに？オムツ取り替えるのが嫌いなやつやへたくそなやつがいっぱいいる
> から、べつに、福祉は福祉であがなう必要は無いだろうね。
そういうのは普通「汗に見合うだけのサービス」とは言えませんね。
ご自分の文章をよく吟味された方が良かろうと思います。
> 汗に見合うだけのサービスを受けられ無くても、サービスする人も中にはいる
> だろうね。ボランティアなんかそうだろう。谷村なんか、みんなボランティア
> で福祉しろって言ってるようだが。
表題が「金で買えないサービス」です。金以外の何かで「買える」サービスなんだか
ら
ボランティアは除かないと変ですね。
> 家庭ボランティアに今は頼っているわけだ。貧乏人は。金持ちは、冷たい看護
> 婦と病院ベッドの世話になって注射いっぱい打たれて死んでいくわけだ。病院
> にいっぱいかね払って。オムツは家庭ではノータッチ。金で福祉が買えるなん
> ていうのは本当は妄想だね。心温まる人間の愛が無ければ、福祉なんて無いん
> だよ。汗に見合うだけのサービスを受けられないならば誰も貢献しないという
> ことは、誰かが貢献すれば、汗に見合うだけのサービスを受けられるってこと
> じゃないかな。
意味不明。貢献するのはサービスを受ける側の人間です。良く読みましょう。
ですので貢献と汗に見合うだけのサービスは別問題です。
> 福祉というのは究極は、人間愛による救済しかないわけだ。ここらあたりが、
> 今の時代はまだ気付いてないんだよ。夜警国家から文化国家、福祉国家になっ
> たが、福祉の意味が、パパのような金に換算した低レベルの人間意識の中にあ
> る。
お金に換算すると低レベルですか？お金の意味と価値を取り違えていると
しか思えない発想です。
> 人類が新福祉国家に移動するとすれば、国家に市民を見させるという国家
> への取り締まり、国家権力の利用という手法のみでは、立ち行かない。かと
> いって谷村みたいにボランティア夜警国家じゃ、逆戻り。誰かが貢献すれば、
> 汗に見合うだけのサービスを受けられるってことは、これは次世代国家の有力
> な発展形態だと思うね。
「誰か」って誰ですか？汗をかいた人とは別ですよね。
その人はどうすればその貢献に見合うサービスを受けられるのですか？
> パパは、その意味では、ネアンデルタール人的で、僕のようなネオ・ホモサピ
> エンスが世界を変えていくんだよ。
社会主義ってモデル的には素晴らしいんだけど旨く廻らないんだよね。
人を機械みたいに画一的に捉えており、常に一定水準での動作を期待した
造りになってるからだと思うのよ。貴方の考えはその辺をどうやってクリアす
るの？
papa
"MAC屋けんちゃん" <きむあき＠けんけん> wrote in message
> papaさんの<c0sjh2$aql$1...@nn-os105.ocn.ad.jp>から
> >
> >"MAC屋けんちゃん" <きむあき＠けんけん> wrote in message
> >news:4030f47e$1...@news.premium-news.net...
> >> papaさんの<c0p08c$399$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>から
> >> >
> >> >お金ってのは労働等の対価を「価値の変わらないモノ」で表現しているだけで
す
> >よ
> >> >ね。
> >> 労働価値説かい？価値は労働で決まるって言う。労働は時間で決まる。労働の
> >> 単価は労働の質で決まり、その平均的価値は、市場の商品価値で決まるとい
> >> う。でも、その商品は、動労で決まるって言う。
> >> 君の言う、労働等の対価って、何によって決まるんだい？労働の質別の時間単
> >> 価かい？
> >
> >市場原理と価格操作。
> ですが、労働の価値は、何によって決まるとお思いなのか、お聞きしているの
> です。とったん。
> 当該労働と「同等の価値」ということをおっしゃりたかったのですね。
> はて、労働の金銭的価値が市場原理で決定するというのは、何を言ってるので
> しょう。労働者は、給与規定で俸給が決まっています。公務員もそうです。公
> 務員は人事院勧告で決定します。市場原理ではありませんね。こじつけなけれ
> ば。
給与規定は既に決められた結果ですよ。結果なので決まっているのは当たり前。
最初に給料を決定する際には売り上げ（の予想から）給料として支払える額を算
出するのではないのですか？その後の給与の改正は又別の話という事で。
>
> 会社の給与規定は、近頃はみられませんが労働者と経営者のスト権を用いた闘
> 争でベースアップはしますが、これとて市場原理ではない。労働という商品が
> 需要と供給で一般均衡に到達してるわけではない。労働を＝商品とみなすのは
> 無理があります。しかも、君は市場原理に上塗りして、価格操作とまで言い
> 切っている。君は、労働を、価格操作できる対価であり、需要と供給の一般均
> 衡で神の手で落ち着く金銭価値のものという意見ですか？
同じ給料を貰うとして「嫌いな仕事」と「好きな仕事」どちらが好きですか？
面白そうな仕事は価値が高く就職しにくい。つまらなそうな仕事は価値が低いので
就職は容易い。又面白いかどうかは情報による意識操作が存在する。
貴方は１００円貰えるのならばどの仕事でも同じと言うのですか？
ただ私の意見も勿論穴だらけです。できれば小さめの穴はこの際無視して頂けると
嬉しいです。
>
> ずいぶんと、むちゃくちゃな労働価値観だね。
そうかもしれませんね。
>
>
> >
> >> 汗に見合うだけのサービスを受けられるならみんな貢献するのかい？
> >
> >「汗に見合うサービスだと思える人」なら貢献する可能性は高いと思われます。
> >それを否定するだけの十分な材料をおもちですか？
> 不思議な論理です。モデルを語るのと、材料を語るのと、混同するのがパパの
> 論理的欠陥です。材料とモデルは別次元のものです。
> 実例を材料と言ってるようですが、論理のすり替え、変質、とりもなおさず、
> パパのモデル思考のできない欠陥思考、硬直思考です。長生きするためにも
> もっと大海の様な柔軟な思考言野をもたねばならないと思います。
其方も貢献しない理由を書いておられないと思いますが？
ですので材料ってのは「否定する理由」の意味で使ったのですが？
ああ？質問を質問で返したのがまずかったですかね。私の意見は「ＹＥＳ」であり
なぜ貴方は貢献しないと考えるのかを尋ねたのつもりなんですよ。
> >> ほんとに？オムツ取り替えるのが嫌いなやつやへたくそなやつがいっぱいいる
> >> から、べつに、福祉は福祉であがなう必要は無いだろうね。
> >
> >そういうのは普通「汗に見合うだけのサービス」とは言えませんね。
> >ご自分の文章をよく吟味された方が良かろうと思います。
> では、パパはどういうのを汗に見合ったサービスというのですか。
へたくそな奴が一杯居る様な施設や事業所のサービスってのは質が低いと考えて
宜しいのですよね？ですので「汗に見合うだけのサービス」とは言えないと書きまし
た。
それでは足りないですか？話全体としての「サービス」の具体例を挙げられていない
の
で貴方の例に対しての意見です。
> >表題が「金で買えないサービス」です。金以外の何かで「買える」サービスなん
だか
> >ら
> >ボランティアは除かないと変ですね。
> 奇怪な硬直思考ですね。パパ。
貴方の意見である
----------------------------------------
> 金さえあれば何でも換える時代が終わる。
> 額に汗して社会福祉に貢献しないものは、いくら金があっても受けられない
> サービスに直面する、そんな時代になるだろう。
----------------------------------------
に対する意見です。
ですので「汗に見合うだけのサービスを受けられ無くても、サービスする人」
はこの場合無関係だと思うんですが？あくまでサービスを受けたくても受けられない
人の
話だと思うのですが？
> サービスそのものが果たして、デパートで売っている商品を買うようなもので
> よいのかという議論も当然必要。
デパートで売っている商品ってそんなに卑しいですか？
売っている商品を買うのはそんなに卑しいですか？
よく「金で買えないモノ」って言うけどそれってお金の事を理解していない人の
台詞だよね。
お金は万能ではないので全てのモノには換算出来ない。しかし換算出来るモノ
については非常に持ち運びが容易で価値が変化しない形にする事が出来る。
場合によっては直接換算出来なくてもそれに見合うと判断されればお金に換え
る事もあり得る。あくまでモノとモノを交換する際の中間形態に過ぎない。
なのにお金を主体にして考えるから「デパートで売っている商品を買うような」
なんて思うのでは無いのですか？
> 労働の価値が、市場原理の一般均衡であり、価格操作できるなどというパパの
> 味噌も糞も一緒にした単純思考は間違いですね。
> さらに、こうした、福祉国家を、経済システムの、資本主義に対局した社会主
> 義経済というのも間違いです。経済的には資本主義であり、社会制度的には、
> 近代市民法体系の発展は、夜警国家から福祉国家、文化国家へと変転してきた
> のは、極めて定説です。事実わが国もそうです。それを、経済的社会主義経済
> に摩り替えるのは君が、間違っている証拠です。もっと、国家の発展形態を勉
> 強してください。
福祉国家ったってみんなから少しずつ貰った金（税金）の一部で福祉を行うだけなの
で、行う者が国ってだけで実際の運用は資本主義（一応日本の場合って事で）の中
で行われるのでは無いのですか？
> >
> >> 家庭ボランティアに今は頼っているわけだ。貧乏人は。金持ちは、冷たい看護
> >> 婦と病院ベッドの世話になって注射いっぱい打たれて死んでいくわけだ。病院
> >> にいっぱいかね払って。オムツは家庭ではノータッチ。金で福祉が買えるなん
> >> ていうのは本当は妄想だね。心温まる人間の愛が無ければ、福祉なんて無いん
> >> だよ。汗に見合うだけのサービスを受けられないならば誰も貢献しないという
> >> ことは、誰かが貢献すれば、汗に見合うだけのサービスを受けられるってこと
> >> じゃないかな。
> >
> >意味不明。貢献するのはサービスを受ける側の人間です。良く読みましょう。
> >ですので貢献と汗に見合うだけのサービスは別問題です。
> 意味明快です。パパの脳みそが滓でkaskasに詰まっているのですね。ここは
> kasから脱却してかんがえましょう。貢献するのがサービスをする人間であ
> り、同時にその人間が、サービスを享受するというシステムを理解しなければ
> なりません。
「貢献の内容が他人に対するサービスである」なんて関係ないですね。
貢献された人は良いでしょうけど貢献した人はその後サービスを「誰かが」
してくれるまで待つしかない。ですので
---------------------------------------------------------------
>汗に見合うだけのサービスを受けられないならば誰も貢献しないという
>ことは、誰かが貢献すれば、汗に見合うだけのサービスを受けられるってこと
>じゃないかな。
---------------------------------------------------------------
は「論理的」に破綻しているのでは？とお伺いしているのです。「誰か」が現れ
無ければどうするのですか？
> >お金に換算すると低レベルですか？お金の意味と価値を取り違えていると
> >しか思えない発想です。
> いいえ、お金に換算するだけでは、低レベルとはいえません。お金に換算する
> 思考しかできないことが低レベルです。
> ご立腹でしょうか。本当のことを言ってすみません。根が正直なものですの
> で。
そうですか？私は「額に汗して社会福祉に貢献」した事に対する評価が目に見
えなければ不公平感が発生するのでは？と言いたかっただけです。
それをボランティアならば問題ないなんて見当はずれの事を仰るので理解力
が足りないかと受け止めておりました。
> >「誰か」って誰ですか？汗をかいた人とは別ですよね。
> >その人はどうすればその貢献に見合うサービスを受けられるのですか？
> 誰かって、誰かを、特定することが必要ですか。世界30億の人口のなかからど
> ういう切り口で、裏山の右~3番目の杉の木の根元の砂のうえから１
> 356個めの直径１．３５７ミリメートルのから1.358ミリメートルの石を取り除
> いたところにあるkas君の犬のおしっこを吸っている・・・・と？
> モデル的に、誰かとかいているのですから、具体的住所氏名所属はありませ
> ん。汗をかいた人とは別とはかぎりません。汗をかいた人は汗をかいてもらう
> サービスを汗をかくことで得る権利を得るわけですし、別人とは必ずしもいえ
> ません。また、別人であることもあります。私は、サービスなんていりません
> というサーバーが出てきても当然でしょう。
漢字と平仮名は読めても文章を理解することは出来ないのですね。
「誰かが貢献すれば」はその誰かが貢献する事を期待した表現ですね。その後も
ずっと「誰か」を期待し続けるのですか？非常に脆い輪なのにそれを壊れないと考
えるのは無理が有ります。
又「汗をかいた人とは別とはかぎりません。」はあり得ません。理解できないなら小
学校に言って国語の先生によく説明して貰って下さい。申し訳ありませんが私では
国語を旨く教えてあげる自信は有りません。
> >社会主義ってモデル的には素晴らしいんだけど旨く廻らないんだよね。
> 何度も言いますが、社会主義経済をいっているのか、言葉の定義を明確にしな
> ければなりません。福祉国家も、国民健康保険も社会制度で国民に寄与してい
> ます。これを社会主義というなら、谷村と同じ、夜警国家へパパは逆戻りすべ
> きです。いってらしゃーーーーあああい。けーーーてくんなよーーー。
> ぱぱ「あっりがとうううう」
国民健康保険って社会主義的と言えばそうだと思いますよ。
違うのですか？社会主義が悪いのではなくシステムとして運用するのが難しいだけ
でしょう。
> ぱぱ、それは違うと思いますね。金を払えば、女と手を切るのは簡単だ。家を
> くれてやり、養育費を払えば、離婚だってできるし、金さえあれば。。。。と
> いう生き方もそうですが、これ自体がひとつのイデオロギーですが、まあそれ
> はいいとして、人間を機械みたいな、という主張は、おそらく、人間をイデオ
> ロギーにしたがって束縛するな、ということを言いたいのでしょうね。俺の稼
> いだ金で、何発精子を、多くの第１００夫人まで撒き散らそうが、俺の自由
> だ。みんな俺の甲斐性で面倒見てる。俺は日本のフセインだ。ってのも、自由
> の象徴にパパには見えるのかもしれません。
失礼ですが何を言っているのか分かりません。金に拘っているらしいのは
読みとれるのですけど。
ただ１００人も子供が居たら手が足りないっす。右手と左手にそれぞれ一人ずつ
で私的にはおなか一杯です。
> 金さえれば。自由は俺のものだ。
> しかし、この考えは、間違いです。人類は、パパが思っているような自由など
> ただに一度も経験していません。
自由って何？自由ってのは制限が有ってこその自由でしょう。
制限だけ有る状態も自由だけ有る状態も存在しない。光と影みたいなものだから。
大体「金さえれば。自由は俺のものだ」なんてご自分でそう思ってるのでしょうね。
私では思いつきません。
>
> パパなんかは、すぐ、社会主義などというが、短絡的過ぎるね。
社会主義ってだけですぐ引っかかるのも短絡的でどうかと思うよ。
私的には社会主義って優れてると思うけどな。
> 僕なんかが感心するひとつのモデル形態は、
--- 省略 ---
> あっているというシステムだ。
それではサービスの質が天と地程も差が出来ますね。それにとてもシステムと
は言えません。自分が年老いた時周りにサービスを提供できる人が居なかった
らどうするのですか？
> 金は要らないが、汗はいる。しかも、このシステムに加入してるひとは人の親
> とはとても思えないだろうから真心も持つダウね、普通は。
金いるじゃん。それに奉仕する人が風邪を引いたら？何かの事情で引越を余儀
無くされたら？ある日急に亡くなったら？その時点で周りの人に余裕が有るとは
限らないでしょう？
しかし自分の親でも糞尿の始末は大変で嫌なものです。自分の親で有るが故に
「此ぐらいで良いか」と適当に妥協する可能性も他人で有れば減る可能性は有り
ますね。
> ひとつのモデルケースだが、これなどは、金ではかえないしかも、サービスを
> 提供することでサービスを享受してる側でもあるという典型ではないだろう
> か。知恵を出し合い、国家という権力機構も参加させることで、さらにバリ
> エーションあるモデルが出てくると思うね。
提供と享受が明らかに分離してますよ？
papa
"MAC屋けんちゃん" <きむあき＠けんけん> wrote in message
>
> ほほう。これっておとっつあん、職業選択の自由があることをいってるのだ
> ね。おとっつあんは、金の高い低いで選択するってか、職業の選択基準をとっ
> たんのイデオロギーで画一的に決めるのはもんだいだな。
> １００円もらえる仕事のうちから好きな仕事を選ぶはなしと、市場原理と関係
> など無いと思いますが、価格操作とも関係無いと思いますが、あるというな
質問で返す無礼はお許しを。貴方は給料は何で決まると思っているのですか？
そしてその理由をを三段論法で示してみてください。今後の参考にします。
> >其方も貢献しない理由を書いておられないと思いますが？
> 貢献しない理由などいつから問題になったの？
「汗に見合うだけのサービスを受けられるならみんな貢献するのかい？」
と質問しましたよね。ならば貢献しないとお考えだと解釈しました。
それを否定するならばそれなりの理由が有るはずなのでお聞きしたいと
思ったのです。お教え頂けないのでしょうか？
> 汗に見合うサービスがなにかという疑問ではなかったの？
「汗に見合うサービス」がどの様なモノを想定しているかも確かに興味は
あります。しかし別に具体案が無くても問題ないのでは？
> それで、とっつ案は、汗に見合う仕事というのをイメージできないから何か例
> をあげてほしいという要求なんだとおもってますが、
> だったら、とっつあんの、「汗に見合うサービス」の定義を聞かないことには
> ね。なにを聞きたいのか、分からんがね。どうぞ、定義を言ってください。
それは取り違えです。当方はその様なことを思ってません。忘れて下さい。
> 仮称問題のオンパレードだわ。こりゃ。
「なぜ貴方は貢献しないと考えるのかを尋ねたのつもりなんですよ。」
が見えないのしょうか？
> ここがとっつあんの、脳梗塞の部分。木村君のような柄だけでっかくて、どじ
--省略--
> なにが価値あるものか、画一的にははんだんはできないんだよ。何を求め
> ているのか、そのための視点としてなにを選んでいるのか、これにより、た
> で食う虫も好き好き。イデオロギーの強要、画一化はいかんのじゃよ。
その通り、画一化はイカンですね。ですのでその様な嗜好の方だけを集めるのなら
ばその様な環境を構築する事こそ「質の高いサービス」なわけですよ。
一般的に評価とは「利用者がどう思うか？」ですよね。ですので利用者がおむつの
交換時に下手くそだと感じる様ならばそれは質が低いんですよ。
わざわざ説明しないと理解して頂けないのは非常に残念です。長文の割には意味の
無い文章を考える暇がお有りでしたらもう少し別の事に脳を使われた方が賢明かも
しれませんね。
>
> >それでは足りないですか？話全体としての「サービス」の具体例を挙げられてい
ない
> >の
> >で貴方の例に対しての意見です。
> 『サービスの』具体例って、はたして、概念モデルを語るのに必要でしょう
「貴方の例に対しての意見」と書いてあるのが見えないのですね。
> とっつ案は、自分がサービスを受けられない不安にかられて、いるのでしょう
> か。何を、とっつ案がここで認識したいのか、その目的達成のためにいかなる
> 視点で切り込みたいのかそこが、大切です。とっつ案は、そこのところをじっ
> くりと吟味して質問するべきと思いますね。
了解、日本語が理解できなのですね。
> >デパートで売っている商品ってそんなに卑しいですか？
> そんなに卑しいていってます？
> >売っている商品を買うのはそんなに卑しいですか？
> 買うのがそんなにいやしいって誰か言ってます？
１．「売っている商品を買うようなものでよいのか」と書かれていますよね。
２．「買うようなもので」という表現はそれは相応しくないと考えられているから
この様に書かれたと思います。
３．何でも金で換算できると考えるのはレベルが低いと書かれていますね。
４．２．と３．よりデパートで買える様なものはレベルが低いと思っていると想定
される
です。
> >
> >よく「金で買えないモノ」って言うけどそれってお金の事を理解していない人の
> >台詞だよね。
> >お金は万能ではないので全てのモノには換算出来ない。しかし換算出来るモノ
> >については非常に持ち運びが容易で価値が変化しない形にする事が出来る。
> そうですね。小切手も、トラベラーズチェックも、カードなんかも取っても便利。
それらはお金と同じです。両者を区別するのは本質が見えていない？
> ええ、物々交換のほうが、買う手間が省けて即物的でスピード感がある場合も
> あるでしょうね。お金のほうが、身軽でよいこともある。それがどうかしまし
> た？
お金の概念です。意見が一致している様ですね。
> >なのにお金を主体にして考えるから「デパートで売っている商品を買うような」
> >なんて思うのでは無いのですか？
> 理由はなんでしょう。そう思う理由を。
理由を付けて「～では無いのですか？」と聞いているのですから違うならば
その理由を書いて下さい。
> 資本主義のなかで、オムツを取り替えるんですか？
> 資本主義って、オムツルームというわけなの？それとも、近代資本主義精神の
> ずじがねいりのルームでのオムツと、その精神のないオムツルームでのオムツ
> では糊のききがちがうっとでも？おしめの糊は、ぱりぱりじゃごわごわでよく
> ないのでは？
オムツルームがなんなのかよく分からないので施設を利用していると仮定します。
その場合オムツは施設が購入した物だし取り替えてくれる人も普通に給料を貰っ
てますよ。
自宅で家族又はボランティアの方にして頂いている場合はそもそも「サービス」を
受けていませんね。ボランティアの方も団体に属している場合はその団体自体は
日本の経済システムの中に存在しているって事ですよね。営利だろうが非営利だ
ろうが日本の括りは資本主義って事では駄目なのですか？
> >「貢献の内容が他人に対するサービスである」なんて関係ないですね。
> 何に対して、誰が、関係ないの？
サービスの内容を固定していない以上「貢献の内容が他人に対するサービスである」
なんて当たり前です。そして「貢献したので享受する」のも当たり前です。それは一
般
に行われている社会活動そのものです。
ただ「誰かが貢献すれば、汗に見合うだけのサービスを受けられるって」のはシステ
ム
が優れている場合に限られており必ずしも旨くいくとは限りません。それをする為に
は
どれ程貢献したかを何らかの指標で評価しなければ「汗に見合う」が成り立たなくな
る
為場合によっては情を廃したと取られても仕方がない評価システムが必要です。
ですので
-----------------------------------------------------------------
> 汗に見合うだけのサービスを受けられないならば誰も貢献しないということは、
> 誰かが貢献すれば、汗に見合うだけのサービスを受けられるってこと じゃない
> かな。
-----------------------------------------------------------------
はあまりに単純すぎて話にならないって事です。その事に対する回答が
-----------------------------------------------------------------
>貢献するのがサービスをする人間であり、同時にその人間が、サービスを享受
>するというシステム理解しなければなりません。
-----------------------------------------------------------------
ですか？お寒いオツムですね。
> >貢献された人は良いでしょうけど貢献した人はその後サービスを「誰かが」
> >してくれるまで待つしかない。ですので
> 待つしかない理由をお聞かせください。
待たなくて良い理由は何ですか？「誰かがしてくれる」ってのは受動であり能動
ではあり得ないのに「待ち」以外の解釈が有るならば教えて下さい。
>
> 誰かがあらわれないのですか？現れたらどうするの？
現れている間は旨くいくけれど現れない場合が発生したらどうするのか？と言う
問いに対して答える事が出来ないと解釈します。
>
> >そうですか？私は「額に汗して社会福祉に貢献」した事に対する評価が目に見
> >えなければ不公平感が発生するのでは？と言いたかっただけです。
> 目に見えるものでしょうか。誰が、見るのでしょう。その評価の基準はカント
> が、批判論でしてくれるのでしょうか？
では不公平感が発生しない様にする方法はどの様にお考えですか？
>
> 誰かが貢献すれば、その誰かが貢献することを、誰かが期待していなければ誰
> かが悲しんだり怒ったりするものなのでしょうか。
言葉を並べても文章にはなりません。
>
> >又「汗をかいた人とは別とはかぎりません。」はあり得ません。
> ありえるでしょう。ｐならばｑである。このとき、ｑであるなら、ｐであると
> はかぎらない。わかる？パパ。
誰か（あ）が誰か（い）にサービスを行う時、あ＝いには成り得ない。
誰か（い）が誰か（う）にサービスを行う時、い＝うには成り得ない。
そして誰か（あ）に対してサービスを行ってしまった場合、誰か（あ）はもう既に汗
を
かいているので他の人にサービスを行う必要は無いのでそこで輪が切れる。そして
何もしていない誰か（う）は何故サービスを受けているのか
> 国民健康保険は、社会主義？
> ものの言い方によるでしょうね。資本主義ともいえるし、乞食主義ともいえる
> し貧乏主義ろもいえるし。
ご理解頂けて恐縮です。
> >ただ１００人も子供が居たら手が足りないっす。右手と左手にそれぞれ一人ずつ
> >で私的にはおなか一杯です。
> １００人くらい、精子は億単位で３６時間で完全充当するのですから、一人の
> 女性が３人産むとして、パパはもうむりでしょうが、３３人奥さん持てば、９
> ９人は計算上は可能ですね。
画一的に考えるのはイカンですね。幸せの形は十人十色なので。
私が一度に手を繋いであげられるのは二人迄ですので。それで十分です。
> >自由って何？自由ってのは制限が有ってこその自由でしょう。
> いつからそんな制限が自由に必要になったのですか。
> >制限だけ有る状態も自由だけ有る状態も存在しない。
> いつから？どこで？
> 制限と自由を定義してください。
> 自由の無い制限も、制限の無い自由も、当たり前の概念ですが。
制限も自由もそれ自体の定義ってあるのですか？有る状態（定義）を
制限とか自由とか呼ぶのだとおもってました。
そして自由ってのは結局ある条件（＝制限）に於いての状態だと私的
ですが思っております。
>
> わたしは大金持ちですから、思いつくのは当たり前です。
ではご自分のレベルが低いからと言って他の人まで同じだとは思わない
事です。
> >
> >> 僕なんかが感心するひとつのモデル形態は、
> > --- 省略 ---
> >> あっているというシステムだ。
> >
> >それではサービスの質が天と地程も差が出来ますね。それにとてもシステムと
> >は言えません。自分が年老いた時周りにサービスを提供できる人が居なかった
> >らどうするのですか？
> いたらどうするのですか？
貴方は居る事を前提に考える人
私は居なかった時の事を考える人
危機管理の差ですね。
>
> >金いるじゃん。
> どこにいるの？
奉仕している人は霞喰ってるのか？
コストが掛かってるけど利用者に請求しないだけでしょ？
んでそのコストは代わりに自分が利用者になることで補填して貰うと。
そーゆーのは金がかかってるっていうんだよ？
> >それに奉仕する人が風邪を引いたら？何かの事情で引越を余儀
> >無くされたら？ある日急に亡くなったら？その時点で周りの人に余裕が有るとは
> >限らないでしょう？
>
> 巨大な生命保険を入っていたら逆に、福祉は必要なくなるのでは。
> 個人で看護婦と医者をやとえば？
金いるじゃん。
> >しかし自分の親でも糞尿の始末は大変で嫌なものです。自分の親で有るが故に
> >「此ぐらいで良いか」と適当に妥協する可能性も他人で有れば減る可能性は有り
> >ますね。
> そうともいえないでしょう。
> あなたは、統計をとったの？何で分かるの？
私は妻が介護職なんで、よって統計ではなく局所的な情報です。
「ますね」と断定したのが気に入らなかったですかね。「かもね」位にしておきま
す。
> >提供と享受が明らかに分離してますよ？
> それが融合してるところが見えないのですね。お迎えが近いのではないでしょ
> うか。
私的には協調はしてるけど融合してないよ。まぁ見解の相違って事で。
papa
"MAC屋けんちゃん" <きむあき＠けんけん> wrote in message
>
> ここがパパの誤りです。
> そのように質問したことで、パパの解釈は必要かつ十分だと錯覚しているとこ
> ろがパパの穴です。ならば、が文言のみで、つながっていない。二段論法で
> す。ちょうどパパの入れ歯が外れて、上の歯茎と下の歯茎が物をかめなくて、
> 消化不良のまま飲み込んでいるようなものです。ならば、が成立するには入れ
> 歯をはめる必要があります。どこに入れ歯をおとしたのか、思い出してね。
では、少し戻って
「額に汗して社会福祉に貢献しないものは、いくら金があっても受けられない」
に対して
「汗に見合うだけのサービスを受けられないならば貢献する人は居ないのでは？」
と問うた所
「汗に見合うだけのサービスを受けられるならみんな貢献するのかい？」
と答えた意図を教えて下さい。
>
> >それを否定するならばそれなりの理由が有るはずなのでお聞きしたいと
> >思ったのです。お教え頂けないのでしょうか？
>
> 理由というのは、一般論として、対象を拒否するときにつけるものですが、別
> に拒否はしていません。何を認識したいのか、そして、どういう視点で対象を
> 認識しようとしているのか、その観点を言っていただかないとお答えしようが
> 無いと申し上げているのでござりまする。
何を拒否していないのですか。
> >「汗に見合うサービス」がどの様なモノを想定しているかも確かに興味は
> >あります。しかし別に具体案が無くても問題ないのでは？
>
> ということは、理解できないのに、なんとなく理解したような気になって妥協
> するからそれでよいという敗北宣言なのですね。
貴方はご自分で
------------------------------------
>モデル的に、誰かとかいているのですから、具体的住所氏名所属はありませ
>ん。
------------------------------------
と書かれていますよね。では「サービス」もモデル的なので具体的なものである
必要は無いのでは？違うならば三段論法で示してください
>
> >それは取り違えです。当方はその様なことを思ってません。忘れて下さい。
>
> なぜ忘れる必要があるのでしょう。散歩歩いて忘れようが一生忘れているがた
> まには思い出そうが、私の専権事項ですが。
間違った認識に拘る理由を三段論法で示してください
又「下さい」はお願いであり命令では有りません。その様な事を一々書かれる
理由を三段論法で示してください。
>
> >「なぜ貴方は貢献しないと考えるのかを尋ねたのつもりなんですよ。」
> >が見えないのしょうか？
>
> 誰が何を貢献しないというの？
「誰」はモデルであると貴方自信が仰っていたはずです。
>
> >その通り、画一化はイカンですね。ですのでその様な嗜好の方だけを集めるのな
ら
> >ばその様な環境を構築する事こそ「質の高いサービス」なわけですよ。
>
> 似た者同士の徒党集団がレベルが高いの？
似た者同士の徒党集団が何を示すのか不明です。
「レベルが高いの？」が何を尋ねているのか不明です。
このごしちゅもんで、貴方が認識したいことはなんですか
どういう視点でとらえようとしていますか？
それが分からないことにはお答えしようがありませんね。
>
> >一般的に評価とは「利用者がどう思うか？」ですよね。ですので利用者がおむつ
の
> >交換時に下手くそだと感じる様ならばそれは質が低いんですよ。
> ですから、オムツを取り替える、その一点に限って言えば、上手なところより
> 下手でしょう。あったり前ジャン。でも、そのたった一点を持ってレベルが低
> いと断言するところがパパの弱点であり脳梗塞症状です。
> 昭雄君のスポンジ脳と接点があるところです。
その一点についてレベルが低いと言っているところが理解できないところが悲しいで
すね。
>
> >了解、日本語が理解できなのですね。
> 日本語が理解できないのではなく、パパが自分の悪文を理解させようと思うと
> ころに日本語の無理があるのではないでしょうか。
私に無理があるのでは無くて「日本語」に無理が有るのですか？
>
> >１．「売っている商品を買うようなものでよいのか」と書かれていますよね。
> >２．「買うようなもので」という表現はそれは相応しくないと考えられているか
ら
> > この様に書かれたと思います。
> ここがまず誤りです。１．から２．を導出することはできません。いったい、
> ２．でなければならないいかなる必要かつ十分な条件が存在しているのでしょ
> うか。
では「良いのか」はどういった理由なのでしょう。
> >
> >それらはお金と同じです。両者を区別するのは本質が見えていない？
> 本質というのは経験的定義です。パパは自分の意味分析をもって万国共通とい
> う癖があるのでこのような経験的定義を振りかざすのです。激しく反省すべき
> でしょう。
小切手と、トラベラーズチェックと、カード。これらがお金と違うことを三段論法
で示して下さい。
本質：
１．物事の本来の性質や姿。それなしにはその物が存在し得ない性質・要素。
２．(ア)伝統的には、存在者の何であるかを規定するもの。事物にたまたま付
帯する性格に対して、事物の存在にかかわるもの。また、事物が現に
実在するということに対して、事物の何であるかということ。
(イ)ヘーゲルでは、存在から概念に至る弁証法的発展の中間段階。
(ウ)現象学では、本質直観によってとらえられる事象の形相。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
>
> >理由を付けて「～では無いのですか？」と聞いているのですから違うならば
> >その理由を書いて下さい。
> 無いのですかって、いくらかいても、何を認識しようとしてどういう視点でそ
> れを論じようとしているのか説明しないことには相手は話しようがナイノデ
> ス。パッパ。
では「サービスそのものが果たして、デパートで売っている商品を買うようなもので
よいのかという議論も当然必要。」の理由をお聞かせ願えますか？
>
> >オムツルームがなんなのかよく分からないので施設を利用していると仮定しま
す。
> >その場合オムツは施設が購入した物だし取り替えてくれる人も普通に給料を貰っ
> >てますよ。
> ここがまず、間違いの元です。普通に給料を払っているとなぜ断定できるので
> す。何かの代償と有形無形の代償と交換できる約束をしていないとどうしてい
> えるのです。視野狭窄です。
施設を利用していると仮定しますと書いています。その施設が何かの代償と交換でき
る約束をしているとどうして言い切れるのですか？三段論法で示して下さい。
そしてもし言い切れない場合。約束をしていない、すなわち問題となる場合について
話
せば良いだけでしょう。視野狭窄です。
> >自宅で家族又はボランティアの方にして頂いている場合はそもそも「サービス」
を
> >受けていませんね。
> いいえ、主婦行でさえ、そのサービスは対価に相当するものとして、離婚すれ
> ば請求対象となります。パパも離婚時には気をつけてくださいね。
視野が狭いですね。先ず主婦が頭に浮かぶ時点で。ついでにその場合金が要るじゃ
ん。
>
> >ボランティアの方も団体に属している場合はその団体自体は
> >日本の経済システムの中に存在しているって事ですよね。
> 別に、北朝鮮にも、無料奉仕はあるでしょう。
> 会社にだって、サービス残業があるしね。視野狭窄。
利用者に請求することとコストが掛かることは別では？
それって誰が金を払うか違うだけでしょ？視野狭窄。
> ヒットラーも、レーニンも、毛沢東も、スターリンも
> 小泉もブッシュも、周りに営利、非営利のサービス部隊を抱えているでしょ
> う。資本主義と関係なし。
上記の非営利サービス部隊ってコストが掛からないんですか？
その理由を三段論法で示して下さい。
>
> >サービスの内容を固定していない以上「貢献の内容が他人に対するサービスであ
る」
> >なんて当たり前です。
> 二段論法です。接続不可。
>
> >そして「貢献したので享受する」のも当たり前です。
> 一段論法です。空中分解。
貴方の意見に賛同しているだけなのに証明が居るのですか？
>
> >それは一般に行われている社会活動そのものです。
> >ただ「誰かが貢献すれば、汗に見合うだけのサービスを受けられるって」のはシ
ステ
> >ムが優れている場合に限られており
> とはいえ無いでしょう。限られているというなら他のあらゆるケースを否定し
> なければなりません。アルゼンチンにも南極にもヒマラヤにも言って確認しま
> したか？
このごしちゅもんで、貴方が認識したいことはなんですか
どういう視点でとらえようとしていますか？
それが分からないことにはお答えしようがありませんね。
一応お聞きしますが不利益や不公平って何故あるのでしょう？三段論法で示して下さ
い。
>
> >それをする為に
> >はどれ程貢献したかを何らかの指標で評価しなければ「汗に見合う」が成り
> >立たなくなる
>
> おそらくシステムとしては時間をその指標とするでしょう。さもなければ、パ
> パの言う対価になりますから、対価を取らない別方式なら、時間価、これを、
> ここでは「時価」と定義しましょうか。
ぼーとしてても時間は過ぎます。
それを考慮しないとしても時間価が対価ではない理由を三段論法で示して下さい。
対価：
財物や行為などによって人に与えた利益に対して受け取る報酬。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
papa
"MAC屋けんちゃん" <きむあき＠けんけん> wrote in message
> papaさんの<c13lve$jt4$1...@nn-os105.ocn.ad.jp>から
> 一度に２，３、を聞いてもよいが話の複雑化が読者には分かりにくい。一つ一
> つ聞くほうがわかりよい。パパにも、わかりよい。それでまずは、２．から聞
> いたわけです。
>
> お答えいただきましょう。
>
１．３．が「どういう場合なら、パパは貢献する人がいると考えているのか」に対す
る
考えなのですか？私的には１．３．は「サービスを受けられる場合」についての考え
であり、問いとなっていない為回答できないと思うのですが？
> 「それを否定するならば」とパパが言ってますね。それがそれでしょう。
> それが何かは「それを否定するならば」といってるパパにパパが聞くのが一番
> です。
では貴方は何が聞きたかったのでしょうか？
書き込んだ貴方に確認するのが一番ですね。
> パパは、サービスに対して、「誰か」と具体的なものである必要を、聞いてい
> ます。つまり、パパの視界にある「サービス」はモデル的ではありません。
どこら辺がどれ位具体的なんでしょうか？
>
> ここで今、誰かと聞いたことを忘れて、モデル的と言い張るのは、矛盾してま
> すね。
「誰かとは誰」と聞くと具体的になるとは思いませんでした。
それならばサービスの提供者と享受者は別の表現で示して欲しかったですね。
私はどちらの「誰か」を指しているのか明確にして欲しいと思っただけですので。
>
> 間違った認識にこだわる理由にこだわる「理由」を三段論法で示してくださ
> い。でもね、「理由」というのは、仮象問題です。三段論法は腐るほどできま
> すね。パパは「理由」を腐るほど書いてみてください。
拘る？何に？「私はその様に思っておりません。」が理由ですけど。
> 認識したいことは「質の高いサービス」とは、果たしてサービスを与えること
> がサービスを享受するというモデルの議論にとって、どれほどのプライオリテ
> ィを持っているといえるのか、という点です。
では質の低いサービスと呼べないものをサービスとして例を出すのはお止め
すれば良かったですね。
で、認識したいのはそのモデルで提供するサービスと享受するサービスを同等
と認識する拠り所は何ですかって点です。
> 視点は、「そのような嗜好のかただけを集める」ということが、単に技術的向
> 上という質の高さを議論するためのものであって、サービスを与えることが
> サービスを享受することでもあるというモデルの議論にかみ合うかという点で
> す。
> ここが、視点から外れた議論をしていることを理解してないてんでちゅね。
ずれた事にしたいのですね。了解です。
> いやいやパパの言語視野に問題があるのでちゅ。日本語は立派なもんでちゅ。
「の」の前が「私」では無くて「日本語」ですよね。
「パパが<省略>ところに日本語の無理があるのではないでしょうか」
の「日本語の」を削除するか、その前に「パパの」が入らないとしないとオカシイと
思
うのですが。
> それでいいのかといういみでしょう。質の高いサービスは同じ嗜好者が集まっ
> てという考え方にも共通するパパの図式的な思考ですね。
貴方は私が「質の高いサービスは同じ嗜好者が集まって（いる？）という」と考えて
いると解釈します。しかし私はその様なことを発言してはおりませんし考えてもおり
ません。私がそう考えているという結論に至るまでの論法を示して頂けると有りが
たいですね。
> 仮象問題としても、事実の問題としても腐るほどかけますが、論理として違う
> 好きなだけ、金とそれらが同じだということを三段論法で書いてみてね。
説明できないと解釈します。
> 具体的に書いてください。何が言いたいのか不明です。サービスの提供は、国
> でも県市町村でもその他非営利組織でも営利組織の会員でも可能でしょう。営
> 利組織は自治体や国からの補助金または寄付もありうるでしょう。サービスの
> 提供は、資産としてのインフラをサービスと定義するなら、その資産の債権を
> ここでは問題にしていません。あくまで、参加者がいて、サービスを提供する
国がしようが営利団体だろうが非営利団体だろうが何処かにコストは存在する。
そしてそれを「問題にしていません」ということはコストを無視すると言うこと
しかし無視しても無くなるわけでは有りません。
>
> ぱぱが理解する必要はありません。
了解
> >利用者に請求することとコストが掛かることは別では？
> 誰が同じだといっているんですか。三段論法で示してください。
無料奉仕でもサービス残業でもコストは発生してます。
答えることが出来ないと解釈します。
>
> >それって誰が金を払うか違うだけでしょ？視野狭窄。
> なぜ、視野狭窄なんですか。３段論法で示してください。
誰がコストを払うか違うだけなのにあたかもコストが発生して
いないかのように説明するから。
> >
> >上記の非営利サービス部隊ってコストが掛からないんですか？
> >その理由を三段論法で示して下さい。
> 説明しなくてはいけない理由を３段論法で示してください。
説明出来ないと解釈しますね。
> >貴方の意見に賛同しているだけなのに証明が居るのですか？
> なぜここで証明が要るという言葉が出てくるのか３段論法で示してください。
はぁ、確かに手が滑ったのは認めます。でもコレは話をする意志がないって
方面で解釈します。
> >このごしちゅもんで、貴方が認識したいことはなんですか
> >どういう視点でとらえようとしていますか？
> >それが分からないことにはお答えしようがありませんね。
> >一応お聞きしますが不利益や不公平って何故あるのでしょう？三段論法で示して
下さ
> >い。
> この質問をすることの正当性を３段論法で示してください。
答える事が出来ないと解釈します。
> >
> >ぼーとしてても時間は過ぎます。
> パパが正常である証明を３段論法で示してください。ポーとしているのでは、
> 私もさじを投げざるを得ません。後は、かかりつけの医者にいってね。
> 医者には３段論法でお答えしてね。
ですのでぼーとしてても時間は過ぎます。正常であろうが無かろうが時間は
過ぎますね。時間価では其処はどうやって表現するのですか？
>
> >それを考慮しないとしても時間価が対価ではない理由を三段論法で示して下さ
い。
> 三段論法で示す理由を３段論法で示してください。
説明できないと解釈します。