NOT "sci.law" BUT "soc.law"

[みんなのケンちゃん]

"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message
news:c0lcfv$i47$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp...
>
> "SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
> news:20040206...@nn.iij4u.or.jp...
> > >恰好の例示をしてもらって実に楽しめました。
> >
> > もしかしたら最悪の例を見てしまったのかもしれないんであれだけど……。
> > （fj.soc.lawだってこの点では人のこと言えねえわな。）
> >
> > ただfjが「根拠を要求する」
> > そのことで「クオリティを要求する」てえのはあると思うし
> > その要求を満たさないと
> > 「たたかれる」
> > 「無視される」
> > という次第だと思っています。
> >
> > ちなみに「笑われる」というのもありますね。
>
> まるでグループに関係のない投稿をして喜んでる
> 佐々木将人＠函館の投稿なんかがいい例ですね
>

鋭い指摘です。一般に、このS氏はご自分をなにかfj.soc.lawの申し子のような妄想
のとりこになっていると思う。

そもそも、ここはニュースグループであることを忘れている。解説してあげる、とか
よく口に出すが、そのようなことはニュースグループの必須の要請でもないし、余計
な思惑が入り込んでいる。仮にそれを求める者があっても、それに対する解説は自己
の＜一考え＞を述べるにすぎず、そのことを完全に忘れた投稿が目に付く。ある者に
その個人固有の質問を受け、言葉どおりに、個人が望む固有の解説をすると言うのな
らば、それはメールでやるべき。

それと、よく、「lawとは関係ない」とか言ってクレームをつけるが、ご自分ほど無
関係な話を大量に語る投稿者も少ないのではないか。ただそれがまとまった形で「無
関係」にはしていないだけ。確かにS氏は＜かさぶた知識＞ではあるが豊富な方だと
は思う。それでよく（よけいな）解説？はしてくれている方だとも思う。ところが、
その解説？のさなかにニュースグループ違反の無関係な話を割り込ませて誤魔化す事
が誰よりも多い。むしろそんな紛らわしい誤魔化しをするよりは、まとめて無関係な
ジョーク（ブラックを含め）やってくれたほうが自然であろう。（笑い）息が詰まる
こともあるしね。（大笑い）

ニュースグループと言う観点からは、自己の述べる考えは原則として＜一個人の意見
・考え＞であるとする所から出発し、ある考えの紹介であるならばそれが引用である
ことを明確にする、という手法が望まれる。引用か自分の一考えに過ぎないかをごっ
ちゃ混ぜにしているやり方は迷惑千万であるだけでなく有害だ。

少々長くなるが、最後に最もS氏の投稿がニュースグループ的で無い点を指摘しよ
う。氏は用語の使い方がより法律的であればあるほどlawにふさわしい、とするよう
である。しかし、ぼくはそうは思わない。参加者の中には法律専門用語などすぐには
出て来ず、あるいは既に忘れてしまっている者も居るであろう。そういう場合でも、
S氏よりも遥かに優れた法的センスで考えを述べられる投稿者もいたし今もいるであ
ろう。私見によれば部分部分であってもこれらが見て取れ、あるいは正確な理論をま
とっては居らずとも価値の軽重判断に長けた投稿は、やたら専門用語で綴ってはいて
も視点や発想あるいはセンス等の欠落した投稿などよりは遥かに law 的で有る。法
を論ずることは＜言葉いじり＞ではない。

このことを知らないと、思いもよらない勇み足をしてしまう。嘗て語られた「民主主
義と違憲立法審査権」の問題で、自分の立てた民主主義概念に破綻をきたしてしま
い、どうやって繕うかかを見ていたら、内容が少しも変わっていないのに「ことば」
変えれば筋が通るだろうとするなどの例はその最たるもので、それこそ非law的であ
りド素人的である。そして都合が悪くなるとす解説者？が逃げてしまう。程度を著し
く下げるものとなっている。（注）ニュースグループの投稿には専門用語性などより
はもっと大事なものがある。それは＜ひたむきな姿勢＞に他ならない。

　　　（注）渋谷先生・堀部先生の書物も読まれたし。学生向けのものでさえ、
　　　　　　S氏程度では終わっていないことを確認されたし。文句がおありな
　　　　　　らいつでも対応してあげます（笑い）。

--
みんなのケンちゃん

[みんなのケンちゃん]

> "arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message
> news:c0lcfv$i47$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp...
>
>>"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
>>news:20040206...@nn.iij4u.or.jp...

前回は、ニュースグループに於ける法への関わり方の一端をぼくなりに示したつ
もりでしたが、しかし、このようなぼくの考えなども結局は一般的な法の「学び
方」あるいは「知り方」というものの規定を受ける訳で、それを意識する事の方
が遥かに有意義であるわけです。その一例を以下に掲げますが、それによって参
加者が何らかのご参考にでもなればと思います。おそらく、忘れてしまったかど
うかは分かりませんが、皆さんが大学等で教わった事と大差ないものと思われます。

-----------------------------------------------------------------------

＜学説への対応について＞

現在の法学教育に求められているのは、支配的な学説が述べている事をそのまま
鵜呑みにしたり、それが展開する思考枠組みをそのまま機械的に適用する能力を
磨くことではない。むしろ、それらを含めて批判的に検討し、新たな考え方を自
らの内に構築できるような創造的思考能力の獲得こそが求められているのであ
る。

＜判例への対応について＞

（憲法）判例が今後も重要な位置を占めてくるのは、裁判所が憲法の公定解釈権
を持ち、また最高裁判所が憲法解釈についてラスト・ワードをもっている以上当
然のことである。しかし、…憲法理論の実践的・試験的応用訓練が憲法裁判に限
定されないことも忘れてはならない。

また、判例のみを重視する学習には、次のような問題点がある。判例問題には、
判決・決定などのかたちで裁判所の一応の解答が示されている。となると、それ
を批判するにせよ擁護するにせよ、議論の出発点あるいは枠組みが判例で展開さ
れた理論に縛られて、それを超えた、憲法の原理・原則から議論を展開する上で
の桎梏となるという問題が出てくるのである。さらに、現在進行中の司法制度改
革の眼目が、「法の支配」の徹底にあることに鑑みると、そして、憲法を軽視す
る昨今の政治現象を見ると、むしろ、今こそ裁判と言う枠組みにとらわれない、
憲法現象の解析能力の養成が緊要の課題であると考えたのである。

繰り返しになるが、（憲）法の学習には（憲）法の思想から出発した論理的で自
由な発想の涵養こそが重要なのである。

　　　渋谷秀樹著『Logical Argument over the Constitution of Japan』より

-----------------------------------------------------------------------

再びぼくの考えに戻ると、上記渋谷秀樹先生のメッセージはぼくが大学で教わっ
たこととほぼ完全に同趣旨であります。しかもそれはニュースグループで言えば
S氏のような立場を取る論者に否定的に向けられたメッセージでもあったと改め
て思う訳であります。

S氏がまだ見ぬ問題（単に新しい問題というのではなく、書かれていない問題）
に、そうでない問題に比べ極端に劣ることがそれを物語っていると思う。

従って氏の上記に反する法学習感覚からするfj.soc.lawのあり方めいた意見は、
そもそもの間違いをたぶんに含んでいるものであり、むしろ、ニュースグループ
であればこそ氏の意見は通用しないものと考えてよい。ニュースグループ管理者
にはこのWeb上の技術的なこと以外の「内容」的な点での監視を強化願いたい。

最後に、渋谷先生の真似をして、

　　　（憲）法の学習には（憲）法の思想から出発した論理的で自由な発想の
　　　　涵養こそが重要なのである。

　　　　そうである以上、soc.lawにおいては、なおさら理論的かつ自由な発想
　　　　で論ずる姿勢が求められているのではあるまいか。

--
みんなのケンちゃん

[ABE Keisuke]

阿部です。

# こういう話題はfjだとどこに振っていいかよく分からん。
# トップカテゴリーをまたぐのは好まれないのは分かって
# いますが、japanに振ってしまいます。

引用部が長くなってしまいます。

In article <c0r3ga$bdd$1...@news-est.ocn.ad.jp>,
みんなのケンちゃん <whiteb...@carrot.ocn.ne.jp> wrote:

> ＜学説への対応について＞
>
> 現在の法学教育に求められているのは、支配的な学説が述べている事をそのまま
> 鵜呑みにしたり、それが展開する思考枠組みをそのまま機械的に適用する能力を
> 磨くことではない。むしろ、それらを含めて批判的に検討し、新たな考え方を自
> らの内に構築できるような創造的思考能力の獲得こそが求められているのであ
> る。

（略）

> 再びぼくの考えに戻ると、上記渋谷秀樹先生のメッセージはぼくが大学で教わっ
> たこととほぼ完全に同趣旨であります。しかもそれはニュースグループで言えば
> S氏のような立場を取る論者に否定的に向けられたメッセージでもあったと改め
> て思う訳であります。

略した＜判例への対応について＞や、「まだ見ぬ問題」に関しては
いまのところ判断保留ですけど、少なくともS氏（というか多分
佐々木将人＠函館さんのことなのでしょう。それを前提に書きます
が）は、既存の学説、判例を全面的に支持しているとは思えない
です。むしろ変わり者なのでは？

既存の学説、判例を重視する人に対し隙を作らないために（？）、
丁寧にそうしたことを追いかけているという印象を私は受けます。

ただ、他人にもそれ（既存の学説、判例という前提）を求めて
しまうストイック（？）な姿勢が、みんなのケンちゃんさんが
そう感じてしまう一因なのかなあ。

私なんぞはいいかげんだから、たとえば河野さんの考え方でこれ
って面白いと思うと、それに乗ってしまったりすることもある
けど、佐々木さんは話の筋道を積み上げていって、筋が通らない
とだめみたい。

> 　　　（憲）法の学習には（憲）法の思想から出発した論理的で自由な発想の
> 　　　　涵養こそが重要なのである。

佐々木さんが求めていることとそう変わらないように思えますが。
というか、そうした部分が読めないみんなのケンちゃんさんの
読みの浅さが露呈してしまっているのかも。

--
阿部圭介(ABE Keisuke)
ko...@ps.sakura.ne.jp (NetNews用)
関心 ・専門分野 ：
　新聞学（ジャーナリズム、メディア、コミュニケーション）

[みんなのケンちゃん]

"ABE Keisuke" <ko...@ps.sakura.ne.jp> wrote in message
news:koabe-245B27....@news01.sakura.ne.jp...

> 阿部です。
>
> # こういう話題はfjだとどこに振っていいかよく分からん。
> # トップカテゴリーをまたぐのは好まれないのは分かって
> # いますが、japanに振ってしまいます。

これは誤りです。

> In article <c0r3ga$bdd$1...@news-est.ocn.ad.jp>,
> みんなのケンちゃん <whiteb...@carrot.ocn.ne.jp> wrote:
>
> > ＜学説への対応について＞
> >
> > 現在の法学教育に求められているのは、支配的な学説が述べている事をそのまま
> > 鵜呑みにしたり、それが展開する思考枠組みをそのまま機械的に適用する能力を
> > 磨くことではない。むしろ、それらを含めて批判的に検討し、新たな考え方を自
> > らの内に構築できるような創造的思考能力の獲得こそが求められているのであ
> > る。
> （略）
> > 再びぼくの考えに戻ると、上記渋谷秀樹先生のメッセージはぼくが大学で教わっ
> > たこととほぼ完全に同趣旨であります。しかもそれはニュースグループで言えば
> > S氏のような立場を取る論者に否定的に向けられたメッセージでもあったと改め
> > て思う訳であります。
>
> 略した＜判例への対応について＞や、「まだ見ぬ問題」に関しては
> いまのところ判断保留ですけど、少なくともS氏（というか多分

意見を言う前にこの程度のことは自分なりの見識をはっきりさせることが大切です。
あなたはとことん同一問題に対して関わったことがないからそれが分からないので
す。論の運びその他また他の記事との比較等々からそのことがはっきりするまでハー
ドディスクを紐解いてみんしゃい。

> 佐々木将人＠函館さんのことなのでしょう。それを前提に書きます
> が）は、既存の学説、判例を全面的に支持しているとは思えない
> です。むしろ変わり者なのでは？

支持しているかどうかが問題ではないのです。むしろ、支持していたとしてもいいの
です。単なる一意見ですから。単なる一意見と自ら捉えていない所が問題なのです。
ニュースグループにあってはあるいは特殊的法論（※）以外の観点からはそして
ニュースグループにおいてはむしろ有害である、こう言っているのです。

　　　　　　　　　　　　※　嘗て実務ではどんなことが言われたかを専門に
問題とするsocietyでの法論

> 既存の学説、判例を重視する人に対し隙を作らないために（？）、
> 丁寧にそうしたことを追いかけているという印象を私は受けます。

なら、それは個人の興味であってメールでやるべきでしょう。少なくとも、「法を語
る」という一般目的性は踏まえないとね。

> ただ、他人にもそれ（既存の学説、判例という前提）を求めて
> しまうストイック（？）な姿勢が、みんなのケンちゃんさんが
> そう感じてしまう一因なのかなあ。

あなたは遠慮した言い方をされては居りますがある程度射止めていらっしゃるようで
すね。しかし、ニュースグループの効用あるいはもっと大げさに言って役割というも
のを考えたときにはこのような「遠慮」は悪です。

> 私なんぞはいいかげんだから、たとえば河野さんの考え方でこれ
> って面白いと思うと、それに乗ってしまったりすることもある
> けど、佐々木さんは話の筋道を積み上げていって、筋が通らない
> とだめみたい。

そうでもないと思いますよ。ご自分の筋を通せなくなると、理由にもならない自分の
「感情を妨げる理由」をでっち上げて逃げることを平気でやりますね。この「感情を
妨げる理由」なんて無尽蔵に作れる。なにせそれは何か客観的な理由の振りをしつつ
もいくらでも頭の中で捏造できるものだからです。

> > 　　　（憲）法の学習には（憲）法の思想から出発した論理的で自由な発想の
> > 　　　　涵養こそが重要なのである。
>
> 佐々木さんが求めていることとそう変わらないように思えますが。

そうですか？あなたにはもう少しハードディスクを具に見ていただきたいですね。

> というか、そうした部分が読めないみんなのケンちゃんさんの
> 読みの浅さが露呈してしまっているのかも。

これはあなたの理由にもならない感情です。そうでないと言うのならばその具体的な
モノを示して欲しいですね。それに、わけのわからないところに振るなんてこともあ
なたの独善ですね。

あなたは　新聞学が専門のようですので申し上げますが、まず、客観的な意見ができ
る程度には材料を確かめてから意見を述べなければなりません。それから、新聞報道
で法に関することを語るのと法そのものを述べるのとは違います。また、他人の主張
を引用するときは、その趣旨が最も表れているところを引用しなければなりません。
たとえば今回はここを落としているのはあなたの専門性にかんがみた場合は誤りで
す。

最後に、渋谷先生の真似をして、

　　　（憲）法の学習には（憲）法の思想から出発した論理的で自由な発想の
　　　　涵養こそが重要なのである。

　　　　そうである以上、soc.lawにおいては、なおさら理論的かつ自由な発想
　　　　で論ずる姿勢が求められているのではあるまいか。

以上を引用すべきです。

--
みんなのケンちゃん

[ABE Keisuke]

阿部です。

In article <c0v5os$5ri$1...@news-est.ocn.ad.jp>,
みんなのケンちゃん <whiteb...@carrot.ocn.ne.jp> wrote:

> > # こういう話題はfjだとどこに振っていいかよく分からん。
> > # トップカテゴリーをまたぐのは好まれないのは分かって
> > # いますが、japanに振ってしまいます。
>
> これは誤りです。

あらら。私はどちらかというと人に対して関心が向かって
しまう傾向があるので。

> > 佐々木将人＠函館さんのことなのでしょう。それを前提に書きます
> > が）は、既存の学説、判例を全面的に支持しているとは思えない
> > です。むしろ変わり者なのでは？
>
> 支持しているかどうかが問題ではないのです。むしろ、支持していたとしてもいいの
> です。単なる一意見ですから。単なる一意見と自ら捉えていない所が問題なのです。
> ニュースグループにあってはあるいは特殊的法論（※）以外の観点からはそして
> ニュースグループにおいてはむしろ有害である、こう言っているのです。
>
> 　　　　　　　　　　　　※　嘗て実務ではどんなことが言われたかを専門に
> 問題とするsocietyでの法論

このあたり、私は法学が専門でないのでよく分からないのですが、
「嘗て実務ではどんなことが言われたかを専門に問題とする
societyでの法論」って、かなり特殊なのでしょうか。
佐々木さんは、法学・法律学の主流は法解釈学といっていますが、
そうでもないのでしょうか？

「法科大学院」なんて、法律解釈という方向をますます勢いづけ
そうな気がする。
このあたり、日本の法学教育の実態を踏まえて、みんなのケン
ちゃんさんは一家言もってそう。

> > 既存の学説、判例を重視する人に対し隙を作らないために（？）、
> > 丁寧にそうしたことを追いかけているという印象を私は受けます。
>
> なら、それは個人の興味であってメールでやるべきでしょう。少なくとも、「法を語
> る」という一般目的性は踏まえないとね。

みんなのケンちゃんさんのいうところの「『法を語る』という
一般目的性」って、何？　それって、ひょっとしてみんなのケン
ちゃんさんの価値観だけでの話、ということだったりは
しませんか？

さっきの話も含めて、おそらくこのあたりみんなのケンちゃんさん
は、絶対に面白い説をきちんと説いてゆけると思うんだけどなあ。

私は以前も投稿したと思うのですが、みんなのケンちゃんさんって
こうやって、ちゃんとやりとりできるじゃん。
どうしてつまらない人物攻撃のほうに話をもっていったり、自作
自演をしたりするかなあ。

私なんて甘い人間だから、ちゃんとした記事を書いてくれれば、
これって面白いって思ってフォローを付けたりしちゃいますよ。

で、

> > 既存の学説、判例を重視する人に対し隙を作らないために（？）、
> > 丁寧にそうしたことを追いかけているという印象を私は受けます。
>
> なら、それは個人の興味であってメールでやるべきでしょう。少なくとも、「法を語
> る」という一般目的性は踏まえないとね。

って、人によってのアプローチの違いとかではないの？

既存の考え方から積み上げて、もって行きたい方向への筋道を
うまくつけられないかというのは、法学に限らず一般的な
アプローチだと思うけどなあ。

fj.soc.copyrightがメイン会場でしたが、「シェリングのＮ響
アワー」のスレッドを見ていて感じたのは、著作権の在り方に
ついて、佐々木さんと河野さんって案外もってゆきたい方向は
近いのではということ。河野さんが強引に（？）もってゆこうと
するのに対して、佐々木さんは「自分がきちんと筋道立てて
行こうとしているのに、どうしてそういうことをするかなあ」
と、二人の間の深い溝が埋まらないって感じでは。

それは置いておいて、みんなのケンちゃんさんはこうしてねち
ねちと佐々木批判をしているひまがあったら、fj.soc.lawで
いろいろと出てくる投稿に対して、みんなのケンちゃんさんが
いうやり方で、佐々木さんがぐうの音も出ないくらいあざやかに、
毎回こてんぱんにやっつけてみればいいんじゃない？

やっぱり実地に見せるのががいちばん人々に与える影響が大きい
と思う。