自己棚上げとマシ (Re: 社会的見地に基づく定性化
KGK == Keiji KOSAKA
! Thu, 25 Dec 2003 22:41:16 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bs130i$v43$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> -0.9～0.1の範囲で一様乱数を発生する乱数発生器 R があったときに、
>>>> ・R はほとんどの場合、負の値を発生する。
>>>> というのは、乱数発生器の評価として妥当なものです。
>>>>
>>>> しかし、たまたま R が 0.05 という値を発生したときに、
>>>> ・それは、R が発生したものだから、負の値である。
>>>> というのは、値の評価として間違っています。
>>
>>> ひでぇ詭弁だな。^_^;
>>> その乱数発生器には最初から「負の値を発生する目的」なんてモノは存在しな
>>> い。「目的」を無視してどうするねんな。
>> もっと限定して「行為群の目的」といってもいいかもしれないけど、少なくと
>> も私はそんなもの扱ってません。
> で、乱数発生器が発生する個々の乱数の間に何か特筆すべき違いがあるので
> しょうか？
もちろん、数値が違います。
>> 扱ってるのは、個々の行為であって、行為群ではありません。
> だ～か～ら～、^_^;
> 個々の行為の結果たる
> wackyの<3fc94d1d$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
> $0.05という値は予め設定された範囲の正しい値であって、決して「目的に反し
> $て出力された結果」ではありませんよ。
> でしょ。
その「目的」というのは何の目的でしょう?
もし「乱数発生器の目的」のことであれば、私はそんなものは扱っていません。
>>> 「タマタマ良い結果を生むこともありえるから犯罪者にやらせて良い」って事
>>> には全くなりませんよ。
>>
>> なんてものは、個々の行為の評価とは何の関係もありません。
> 既に忘れているのかもしれませんが、「個々の行為の評価」で思考停止してい
> ては「社会的基準は何処にあるべきか」を議論することなどできませんよ。
「行為の評価」というのは普通の言葉遣いでは「個々の行為の評価」のことを
指します。
それ以外のことを「行為の評価」に含めてしまうと、混乱の元です。
で、「社会的基準は何処にあるべきか」なんて話は、行為の評価のスキームが
できてからの話ですね。
評価のスキームもできてないのに「何処にあるべきか」などという話をしても
無駄ですから。
というわけで、私は「個々の行為の評価」を議論しています。
そうでない何かを議論したいのなら、まず議論の対象をはっきりさせるのがよ
いでしょう。
>>> じゃ、何で正当防衛は正しいんだっけ？
>>> 「目的」は正しいけど「結果」としては「殺人」ですよね。
>>
>> 「結果」は「殺人」だけでなく、「自己の危険の回避」も結果の一つです。
>> それらを総合して「正しい」という結論を出すわけ。
> 何故一々視点をずらすのでしょう？
> その観点から見るのであれば、
> 目的: 危険の回避する
> 手段: 殺人
> 結果: 危険を回避した
> でしょう。
目的: 危険を回避する
手段: 殺人
結果: 人が死に、危険を回避した
でしょうね。
> なので多少の混乱は無視するものとして、重要なのは「結果として成功しよう
> が失敗しようが正当防衛であるという判定が覆ることは無いだろう」ってこと
> です。つまり、KGK氏のおっしゃる通り「目的が最も重要」なわけ。ですか
> ら、言うだけではなく是非とも主張の中で実践していただきたい。現在のKGK
> 氏は*結果しか見ていない*ように見受けられますので。
「結果として表われた行為」と「行為の結果」を、まだ混同してるんですか?
>> 「あとで消火する為に放火した」ってのは現在の状況ではなく過去の行為です
>> ね。「火事が起こっている」というのが現在の状況でしょう。
> だから？
> そこには明確な関係性が存在するじゃん。
これから行なう行為の起点としては関係ありますが、それ以外の関係はありま
せん。
> 第一、
> From: KGK == Keiji KOSAKA <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>
> Message-ID: <boimrg$bme$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>
> http://www.google.co.jp/groups?selm=boimrg%24bme%241%40film.rlss.okayama-u.ac.jp&oe=UTF-8&output=gplain
> 自分の行為だろうが他人の行為だろうが、既に起こったことは「状況」として
> 捉えるのが可能です。
> http://www.google.co.jp/groups?selm=boimrg%24bme%241%40film.rlss.okayama-u.ac.jp&oe=UTF-8&output=gplain
> じゃなかったの？
これは、言葉を省略しすぎてまずい表現ですね。
: 自分の行為の結果だろうが他人の行為の結果だろうが、既に実現したことは
: 「状況」として捉えるのが可能です。
あたりに訂正します。
「行為」自体は状況じゃないから。
>> そんな「現在の状況」の評価を「消火」の評価に混ぜる理由はなんでしょう?
> そもそも、誰も「バケツに水を汲んで火に掛ける」行為の評価なんて(KGK氏を
> 除いては)していないし、そんな評価は無意味です。何の為にそんな議論を求
> めるのかすら不明です。
それが無意味なのは何故でしょう?
一個の行為と見倣すことができるものは行為の評価を行なうことができるし、
それは行為の評価として意味を持つものです。
さらに、行為のどの部分が悪く、どの部分が良いのかを評価するのは、普通は
意味のある話です。
> <余談>
>> この比喩で「乱数発生器の目的」というと、「人生の目的」に相当するもので
>> すね。そんな大問題は誰も扱ってません。
> ？？？
> 何処から「人生の目的」なんて発想が出てくるのかサッパリです。^_^;
もちろん、「人間」に対応する比喩として「乱数発生器」を持ち出したからで
す。
>> 「強姦 and not 殺人」を否定するだけだったら、
>> not (強姦 and not 殺人) = not 強姦 or not not 殺人 = not 強姦 or 殺人
>> となるわけ。
>> それを「正しい」とは言わないよね。
> ＃それって「否定」の意味を二重化した詭弁ですよね。^_^;
どこが?
> っていうか、
> true(強姦) and false(not 殺人) なら最初っから false になりますけど？
これは記号の意味が分かりません。
ひょっとして true() ってのは真を返す関数で false() は偽を返す関数です
か?
だったら、引数を取る意味がありませんが。
>> で、wacky氏流の「絶対的に正しい」に対するいくつかの例示に何もコメント
>> がないということは、私の例示がwacky氏の定義に当ってると考えていいです
>> か?
>> だとすれば、そんな「絶対的に正しい」には何の意味もありません。
>> そうでないとすれば、wacky氏の定義が正しく伝わってないということです。
> KGK氏が何を例示しwackyが何を無視したのか不明なのでコメントのしようもあ
> りませんが、
もちろん、
<boil1f$avm$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: まあ、wacky氏的には、酷い状況をわずかばかり改善することは「絶対的に正
: しい行為」じゃないのかもしれませんが、普通は、「行為」の評価としては
: 「絶対的に正しい」というよね。
:
: 世の中が貧困にあえいでるときに、わずかばかりの寄付をすることは、wacky
: 氏的には「絶対的に正しい」ことじゃないんだ。
:
: 2点取られたピッチャーがソロホームランを打つことも「絶対的に正しい」こ
: とじゃないんだ。
:
: まあ、そう評価するのは勝手ですが、わずかばかりの寄付をすることや、ホー
: ムランを打つことを「不当」だと評価するのは、明らかに間違ってるよね。
とか、
<bq9uua$n2u$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: もう一つ書くと、
: >>> 「する事が絶対的に正しい」は x + y > 0 となるでしょ。
: ってことだったら、非常に良い状況の中で多少の悪事を働くことは「する事が
: 絶対的に正しい」ということになりますが、そういう評価ですか?
とかのことですね。
これらが、wacky氏の言うところの「する事が絶対的に正しい」の解説として
正しいものになってるのかどうか、また、間違ってるのならどこがどう間違っ
ているのかを解説してくれないと、そういうものだとして捉えられるでしょう。
> 絶対・相対については前述の
> Message-ID: <3fe81f9e$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
> を御覧になれば理解いただけるのではないかと思います。
そんなものを見ても、例えば、
>> さらに、そういう定義で「絶対的に正しい」と評価するためには、現在の状況
>> の絶対的な評価が不可欠になります。そうするためには、状況の評価に対する
>> 絶対的な基準が必要になります。
>> それはどんなものでしょうか?
ということに関して一言も書かれてませんね。
ここさえ、しっかり定義されていれば、上記の例示の半分ぐらいは解決される
でしょうけど。
> </余談>
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KGK == Keiji KOSAKA
! "<40069c49$0$19843$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Thu, 15 Jan 2004 22:57:33 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> 余談部の屁理屈は紙面の都合上カットね。^_^;
> ＃「俺様の指摘が都合悪いから無視した」と考えることは自由だけど、逐次
> ＃フォローに逐次フォローを重ねていたら倍々ゲームでサイズが増えていくこ
> ＃とをお忘れなく。
> ＃＃だから、些細な部分や頓珍漢で議論にならない部分から*無視*されてく。
言い訳がましいですね ;P
どんどんサイズが増えるのは、論者の一人が、一つ一つの議論に結着をつけず
に、別の話題を持ち出すからですね。
で、省略された部分に、wacky氏流の「絶対的に正しい」という評価方法に対
する質問があります。
これは、wacky氏流の「行為の評価」のスキームを作る上で根幹をなすべく部
分のはずですが、これを「些細なこと」として省略したということは、自分で
何かを主張するのが目的なわけでなく、ただひたすら難癖をつけたいだけであ
ることを強く推定させますね。
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bu38mr$i3u$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>>> -0.9～0.1の範囲で一様乱数を発生する乱数発生器 R があったときに、
>>>>>> ・R はほとんどの場合、負の値を発生する。
>>>>>> というのは、乱数発生器の評価として妥当なものです。
>>>>>>
>>>>>> しかし、たまたま R が 0.05 という値を発生したときに、
>>>>>> ・それは、R が発生したものだから、負の値である。
>>>>>> というのは、値の評価として間違っています。
>> その「目的」というのは何の目的でしょう?
>> もし「乱数発生器の目的」のことであれば、私はそんなものは扱っていません。
> 「乱数発生器の目的」でも状況次第で通じないこともなさそうですが、正確に
> は「乱数発生器によって乱数を発生させる目的」でしょうね。設問から具体的
> に分かる範囲では「-0.9～0.1の範囲で一様乱数を発生すること」といったと
> ころでしょう。
本来の話題でそれに対応するのは、「ある人がさまざまな行動をするトータル
の目的」あたりですね。
私はそんなものは扱ってません。
> で、問題は…というか詭弁は、本来の目的が「-0.9～0.1の範囲の値」である
> にもかかわらず「負の値を発生する」目的が存在するかのように摩り替えてい
> る点にあるわけです。
そうそう。
まさにその通りのことをwacky氏がしてたという指摘です。
> =====
>> 「行為の評価」というのは普通の言葉遣いでは「個々の行為の評価」のことを
>> 指します。
>> それ以外のことを「行為の評価」に含めてしまうと、混乱の元です。
> ＃含めとらんてば…。
> だからね、元々議論が求めていたのは「基準」の方でしょ。だから、「個々の
> 行為の評価」で思考停止していちゃあ意味がないのです。
「個々の行為の評価」をしてるときに、それ以外の観点を持ち込む理由にはな
らないですね。
「行為の評価」を議論するときには「行為の評価」を議論する。
それを使って「基準」とやらを議論するときには「基準」を議論する。
中途半端に混ぜても、何もいいことはありません。
>> で、「社会的基準は何処にあるべきか」なんて話は、行為の評価のスキームが
>> できてからの話ですね。
>> 評価のスキームもできてないのに「何処にあるべきか」などという話をしても
>> 無駄ですから。
> そうですね。
> 今やっているのは、そのための枝葉の枝葉の枝葉ってとこですか…。
> だからといって、目的を見失って思考停止してよいわけではありません。
当面の目的は、「行為の評価」のスキームを作ることです。
その後のことはその後のこと。
「行為の評価」をしてるときに、別の評価をするのはややこしいだけです。
特に何を対象にした評価なのかをはっきりさせてないものは。
> 個々の行為の結果はそれぞれ個別に評価すべきだ。勿論その通りです。しかし
> それは結果論に過ぎませんね。それは直接*基準*に結びつくものではないので
> す。「*だから*～である」の部分が言えなければならない。
だから、まず、行為の評価のスキームを作り上げて、しかるのちにその利用法
を考えるってのが筋なわけですが、wacky氏は、行為の評価の段階で別の観点
を混ぜ込んでしまってるわけ。
私が、「行為の評価としてはこうなる」って話をすると、個々の行為の評価以
外の観点から反論してるんだから、そういうことだよね?
> =====
>> これから行なう行為の起点としては関係ありますが、それ以外の関係はありま
>> せん。
> それだけ関係ありゃあ充分じゃん。
何が充分なんでしょう?
wacky氏は「関係ある/なし」だけで何かを決定できると考えてるようですが、
もちろん、その関係性が評価の結果にどのようなプロセスでどのような影響を
与えるのか、ちゃんと考えなければいけません。
「関係あるから」というだけで、評価を恣意的に変えるわけにはいかないんで
す。
で、「個々の行為の評価」としてwacky氏流に考えたときに、その関係性はど
のようなプロセスでどのような影響を評価に与えるのでしょうか?
# 私流のやりかただと、この記事の最後の部分のようになる。
>> : 自分の行為の結果だろうが他人の行為の結果だろうが、既に実現したことは
>> : 「状況」として捉えるのが可能です。
>>
>> あたりに訂正します。
>> 「行為」自体は状況じゃないから。
> 「行為自体は状況じゃない」のは当たり前の話なので特にまずいとも思いませ
> んし、意味が変化していない以上KGK氏の矛盾も何ら解決されていませんね。
何が矛盾してるんでしょう?
>>>> 「あとで消火する為に放火した」ってのは現在の状況ではなく過去の行為です
>>>> ね。「火事が起こっている」というのが現在の状況でしょう。
と矛盾してると言いたいんだと思いますが、何も矛盾してないよね?
「あとで消火する為に放火した」ってのは行為なんだから状況じゃないでしょ?
で、その結果の「火事が起こっている」ってのが状況なわけ。
全然矛盾してない。
> =====
>>> そもそも、誰も「バケツに水を汲んで火に掛ける」行為の評価なんて(KGK氏を
>>> 除いては)していないし、そんな評価は無意味です。何の為にそんな議論を求
>>> めるのかすら不明です。
>>
>> それが無意味なのは何故でしょう?
>> 一個の行為と見倣すことができるものは行為の評価を行なうことができるし、
>> それは行為の評価として意味を持つものです。
> それが無意味であるのは「恣意的に状況を切り出していながらそれ以外の情報
> を持ち込まない限りは評価不能」だからですね。消化という単独の行為だけを
> 切り出して評価していると言いながら、実の所は「火事の火である」ことを前
> 提に持ち込んでいるわけです。
もちろん、取り入れてます。
> 「バケツに水を汲んで火に掛ける→消火」というだけの情報で一意に評価を決
> することは不可能ですね。KGK氏は「火事の火である」という情報は取り入れ
> て「放火した」という情報は無視するという*恣意的な情報の選択*を行ってい
> るに過ぎないと思います。
いいえ。どちらも無視せずに取り入れてます。
その情報が評価にどのように影響するかを考えれば、前者は評価に大きく影響
し、後者はそうでないってだけの話。
この差は、
・「火事の火である」という情報は、「消火」という目的の効果の一つが「財
産価値の減少を食い止める」と想定されることを明らかにする。
・「自分で放火した」という情報は、「消火」という目的の効果の一つが「よ
い行為によって世間の注目を浴びる」と想定されることを推定させる。
というところにあります。
行為の正しさの評価において、普通、「財産価値の減少を食い止める」に比べ
れば、注目を浴びるかどうかなんて大したことじゃないでしょう。
# 人間性の評価なら話は別ですが。
wacky
>一体、どこが「スタイル」なんでしょう?
それは「スタイル」に持ち込んだ人に言って欲しいな。^^;
取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
>どんどんサイズが増えるのは、論者の一人が、一つ一つの議論に結着をつけず
>に、別の話題を持ち出すからですね。
普通、別の話題だと思った人がスレッドを別けたりするんじゃないですか？
本論に無関係であれば無視したって良いわけだし、何も一言一句毎に*言い返
す*必要はないでしょう。
>で、省略された部分に、wacky氏流の「絶対的に正しい」という評価方法に対
>する質問があります。
＃またしても「どのような何が」については触れないのですね。
>これは、wacky氏流の「行為の評価」のスキームを作る上で根幹をなすべく部
>分のはずですが、
＃と勝手に決め付けられてもなぁ…
>これを「些細なこと」として省略したということは、自分で
>何かを主張するのが目的なわけでなく、ただひたすら難癖をつけたいだけであ
>ることを強く推定させますね。
真実そう思うのであればフォローしなけりゃ良いと思いますが…。「難癖をつ
けたいだけ」の人を相手にしたって何の意味もないと思いますよ。
さて、閑話休題。
=====
>>> もし「乱数発生器の目的」のことであれば、私はそんなものは扱っていません。
>
>> 「乱数発生器の目的」でも状況次第で通じないこともなさそうですが、正確に
>> は「乱数発生器によって乱数を発生させる目的」でしょうね。設問から具体的
>> に分かる範囲では「-0.9～0.1の範囲で一様乱数を発生すること」といったと
>> ころでしょう。
>
>本来の話題でそれに対応するのは、「ある人がさまざまな行動をするトータル
>の目的」あたりですね。
>私はそんなものは扱ってません。
もうワケワカランです。
何でたかが乱数の発生が「人生の目的」とか「トータルの目的」とかになっ
ちゃうんでしょうか？
>> で、問題は…というか詭弁は、本来の目的が「-0.9～0.1の範囲の値」である
>> にもかかわらず「負の値を発生する」目的が存在するかのように摩り替えてい
>> る点にあるわけです。
>
>そうそう。
>まさにその通りのことをwacky氏がしてたという指摘です。
乱数の喩においてそれを行っているのは明らかにKGK氏でしょう。
まあ、具体的にキチンと説明できるというのなら、どうぞ…。
=====
>>> これから行なう行為の起点としては関係ありますが、それ以外の関係はありま
>>> せん。
>
>> それだけ関係ありゃあ充分じゃん。
>
>何が充分なんでしょう?
それは明らかに行為の行われた状況であって、状況は考慮せにゃならんとKGK
氏自身も述べておりましたよね。だから、それで充分でしょ。
=====
>> 「バケツに水を汲んで火に掛ける→消火」というだけの情報で一意に評価を決
>> することは不可能ですね。KGK氏は「火事の火である」という情報は取り入れ
>> て「放火した」という情報は無視するという*恣意的な情報の選択*を行ってい
>> るに過ぎないと思います。
>
>いいえ。どちらも無視せずに取り入れてます。
＃じゃあそれは「消火という行為そのもの」の評価とは言えんわな。
>この差は、
>・「火事の火である」という情報は、「消火」という目的の効果の一つが「財
> 産価値の減少を食い止める」と想定されることを明らかにする。
>・「自分で放火した」という情報は、「消火」という目的の効果の一つが「よ
> い行為によって世間の注目を浴びる」と想定されることを推定させる。
>というところにあります。
>行為の正しさの評価において、普通、「財産価値の減少を食い止める」に比べ
>れば、注目を浴びるかどうかなんて大したことじゃないでしょう。
その「目的の効果」とかいう新たな用語がまた詭弁臭いですよ。^^;
その「財産価値の減少を食い止める」ってのは「目的の効果」というよりは
「財産価値の減少を食い止めた」という*結果から推測される目的*に過ぎな
いでしょう。それは「行為の目的が確かに*それ*である」ことをなんら保証す
るものではありませんね。
だ・か・ら、
「自分で放火した」という情報に直面した時、最早「財産価値の減少を食い止
める」が「目的の効果」の地位に留まり続ける事は不可能です。
「世間の注目を浴びる」をより確からしい「目的の効果」であると認めた時点
で、普通の人ならば「財産価値の減少を食い止める」ってのは副次的な結果に
過ぎないことに気づくのではないでしょうか。
＃車を運転する目的は「どこかへ行く」ことにあるわけです。結果としてそう
＃なるからといって「ガソリンを消費すること」が目的であると考えるのは明
＃白な誤りです。
--
wacky＠勿論、「排ガスで迷惑かけること」でもない
KGK == Keiji KOSAKA
! Sat, 31 Jan 2004 02:15:25 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bvd7sm$thn$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> 一体、どこが「スタイル」なんでしょう?
> それは「スタイル」に持ち込んだ人に言って欲しいな。^_^;
人のせいにしないでください。
私がfj.soc.miscに振ったのをfj.news.styleに戻したのはwacky氏です。
自分の行動には自分で責任を持ってください。
> 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
そういう変態的なグループの選択をしないように。
>> どんどんサイズが増えるのは、論者の一人が、一つ一つの議論に結着をつけず
>> に、別の話題を持ち出すからですね。
> 普通、別の話題だと思った人がスレッドを別けたりするんじゃないですか？
わずか一往復で論点がずれまくるのに、分けようがないですね。
# 分けたら分けたで、また混ぜようとするし。
> 本論に無関係であれば無視したって良いわけだし、何も一言一句毎に*言い返
> す*必要はないでしょう。
もちろん、無視してもいいわけですが、本論に戻す努力をしないと、戻りそう
にないですから。
>> で、省略された部分に、wacky氏流の「絶対的に正しい」という評価方法に対
>> する質問があります。
> ＃またしても「どのような何が」については触れないのですね。
お得意の「見えない」ですか。
# 自分がしょっちゅうやるから、他人のもそう見えるんだろうなあ。
もちろん、何度も言ってるように、
<3fa3b691$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| 「する事が絶対的に正しい」は x + y > 0 となるでしょ。
に対する、
<boil1f$avm$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: まあ、wacky氏的には、酷い状況をわずかばかり改善することは「絶対的に正
: しい行為」じゃないのかもしれませんが、普通は、「行為」の評価としては
: 「絶対的に正しい」というよね。
:
: 世の中が貧困にあえいでるときに、わずかばかりの寄付をすることは、wacky
: 氏的には「絶対的に正しい」ことじゃないんだ。
:
: 2点取られたピッチャーがソロホームランを打つことも「絶対的に正しい」こ
: とじゃないんだ。
:
: まあ、そう評価するのは勝手ですが、わずかばかりの寄付をすることや、ホー
: ムランを打つことを「不当」だと評価するのは、明らかに間違ってるよね。
とか、
<bq9uua$n2u$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: もう一つ書くと、
: >>> 「する事が絶対的に正しい」は x + y > 0 となるでしょ。
: ってことだったら、非常に良い状況の中で多少の悪事を働くことは「する事が
: 絶対的に正しい」ということになりますが、そういう評価ですか?
とか、
<bs130i$v43$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: さらに、そういう定義で「絶対的に正しい」と評価するためには、現在の状況
: の絶対的な評価が不可欠になります。そうするためには、状況の評価に対する
: 絶対的な基準が必要になります。
: それはどんなものでしょうか?
とかのことですね。
これらが、wacky氏の言うところの「する事が絶対的に正しい」の解説として
正しいものになってるのかどうか、また、間違ってるのならどこがどう間違っ
ているのかを解説してくれないと、そういうものだとして捉えられるでしょう。
# まあ、今回も、まともには答えないだろうなあ。
>> これは、wacky氏流の「行為の評価」のスキームを作る上で根幹をなすべく部
>> 分のはずですが、
> ＃と勝手に決め付けられてもなぁ…
「行為の評価」をするにあたって、「相対的評価じゃ無意味だから絶対的評価
をするべし」ってのがwacky氏の主張なわけでしょ?
で、その絶対的評価は、
<3fa3b691$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| 「する事が絶対的に正しい」は x + y > 0 となるでしょ。
という主張なんだよね?
それをベースに「行為の評価」のスキームを作るんじゃなかったら、何をベー
スにするのよ。
その「絶対的に正しい」ってのは、言ってみただけ?
それならそれで、何をどのような評価をしてどういう基準に達したら「正しい
評価」になるのか、ちゃんと主張しないと、根っこのない主張にしかならない
でしょ?
そういう、基本的なところから評価を導出しないから、「あらかじめ結果を決
めておいて、それに合う前提を選ぶ」というふうに見えてるってのは理解して
る?
> =====
>>>> もし「乱数発生器の目的」のことであれば、私はそんなものは扱っていません。
>>
>>> 「乱数発生器の目的」でも状況次第で通じないこともなさそうですが、正確に
>>> は「乱数発生器によって乱数を発生させる目的」でしょうね。設問から具体的
>>> に分かる範囲では「-0.9～0.1の範囲で一様乱数を発生すること」といったと
>>> ころでしょう。
>>
>> 本来の話題でそれに対応するのは、「ある人がさまざまな行動をするトータル
>> の目的」あたりですね。
>> 私はそんなものは扱ってません。
> もうワケワカランです。
> 何でたかが乱数の発生が「人生の目的」とか「トータルの目的」とかになっ
> ちゃうんでしょうか？
個々の乱数の値を個々の行為の比喩として使ってるからです。
>>> で、問題は…というか詭弁は、本来の目的が「-0.9～0.1の範囲の値」である
>>> にもかかわらず「負の値を発生する」目的が存在するかのように摩り替えてい
>>> る点にあるわけです。
>>
>> そうそう。
>> まさにその通りのことをwacky氏がしてたという指摘です。
> 乱数の喩においてそれを行っているのは明らかにKGK氏でしょう。
そりゃ、wacky氏の論法を再現したんですから。
> まあ、具体的にキチンと説明できるというのなら、どうぞ…。
行為の評価を論じてるときに、
<3fa3b691$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| 極簡単に答えるのなら「警察官の数が足りないからといって犯罪者に代行して
| もらおうとは思いません」ってことですね。
なんてことを持ち出すものだから、「それは個々の行為の評価じゃないでしょ」っ
てのを比喩を使って説明したのが乱数云々ですね。
だから、乱数の値(個々の行為)の評価と乱数発生器(行為者)の傾向が別物だっ
てのはあたりまえで、その別物を混同して表現してるよって指摘なわけ。
で、結局、個々の行為の評価じゃなかったんでしょ?
それが理解できれば、この比喩の役目は終わり。
> =====
>>>> これから行なう行為の起点としては関係ありますが、それ以外の関係はありま
>>>> せん。
>>
>>> それだけ関係ありゃあ充分じゃん。
>>
>> 何が充分なんでしょう?
> それは明らかに行為の行われた状況であって、状況は考慮せにゃならんとKGK
> 氏自身も述べておりましたよね。だから、それで充分でしょ。
何が充分なんでしょう?
行為の起点としてしか関係ないってことは、行為の起点としてしか考慮に入っ
てこないということで、無制限に評価に混ぜこむことを正当化するものではあ
りません。
> =====
>>> 「バケツに水を汲んで火に掛ける→消火」というだけの情報で一意に評価を決
>>> することは不可能ですね。KGK氏は「火事の火である」という情報は取り入れ
>>> て「放火した」という情報は無視するという*恣意的な情報の選択*を行ってい
>>> るに過ぎないと思います。
>>
>> いいえ。どちらも無視せずに取り入れてます。
> ＃じゃあそれは「消火という行為そのもの」の評価とは言えんわな。
いいえ。
どちらも、消火という行為が行なわれた状況として取り入れてるだけですから、
ちゃんと消火の評価になっています。
>> この差は、
>> ・「火事の火である」という情報は、「消火」という目的の効果の一つが「財
>> 産価値の減少を食い止める」と想定されることを明らかにする。
>> ・「自分で放火した」という情報は、「消火」という目的の効果の一つが「よ
>> い行為によって世間の注目を浴びる」と想定されることを推定させる。
>> というところにあります。
>> 行為の正しさの評価において、普通、「財産価値の減少を食い止める」に比べ
>> れば、注目を浴びるかどうかなんて大したことじゃないでしょう。
> その「目的の効果」とかいう新たな用語がまた詭弁臭いですよ。^_^;
> その「財産価値の減少を食い止める」ってのは「目的の効果」というよりは
> 「財産価値の減少を食い止めた」という*結果から推測される目的*に過ぎな
> いでしょう。
いいえ。目的の効果は目的そのものではありません。
> それは「行為の目的が確かに*それ*である」ことをなんら保証す
> るものではありませんね。
もちろん、目的の効果が目的だと主張してるわけではありません。
> だ・か・ら、
> 「自分で放火した」という情報に直面した時、最早「財産価値の減少を食い止
> める」が「目的の効果」の地位に留まり続ける事は不可能です。
何故でしょう?
消火にそのような効果があるからこそ、「よい行為によって世間の注目を浴び
る」という目的を達成するための手段の一つに選ばれたんですよね?
> 「世間の注目を浴びる」をより確からしい「目的の効果」であると認めた時点
> で、普通の人ならば「財産価値の減少を食い止める」ってのは副次的な結果に
> 過ぎないことに気づくのではないでしょうか。
いいえ。
たまたまそうなったわけではなく、「財産価値の減少を食い止める」という効
果があるからこそ、「よい行為によって世間の注目を浴びる」という目的の達
成に役立つのであって、それがなければ、そもそも消火が手段として選ばれな
かったはずです。