食べれる (Re: いっぱい聞けるかもしれんけ ど…)

[OTA Takashi]

おおたです。お約束なので Followup-To: fj.sci.lang.japanese
takuminさんが2003年12月22日(月) 18時34分08秒に、
fj.rec.tv.cm,japan.tv.cmに投稿した<bs6dl8$q1h$1...@nntp.tiki.ne.jp>の記事から

> 　余談ですが「食べる」は下二段活用動詞なので可能を表す場合は「食べられる」
> が適切。「食べれる」が間違いなのは言う迄もありませんが、方言としては石川県
> 東部から富山県西部にかけて使われていたという説も。

　石川県の加賀地方出身ですが，使います．

# 他にも，北海道や伊豆の一部でも使うというのをどこかで……あれ，それは
# 「ら」抜き言葉のほうだっけな．

----------- ニュースはみんなのために ／｜＼ メールは個人のために -----------
太田 尚志 - OTA Takashi - http://web.sfc.keio.ac.jp/~t00156to/ ICQ#:39782589

[Junn Ohta]

fj.rec.tv.cm,fj.sci.lang.japaneseの記事<bs6hvt$hu7$1...@news.sfc.keio.ac.jp>で
t00156...@sfc.keio.ac.jpさんは書きました。

> > 　余談ですが「食べる」は下二段活用動詞なので可能を表す場合は「食べられる」
> > が適切。「食べれる」が間違いなのは言う迄もありませんが、方言としては石川県
> > 東部から富山県西部にかけて使われていたという説も。
>
> 　石川県の加賀地方出身ですが，使います．

方言として使うぶんには何も問題ないですよね。

そういえば「行けれる」なんてのを使う地方もあった気
がします。これは「ら抜き」でもないし、なんて呼んだ
らいいのだろう...。
--
太田純(Junn Ohta) (株)リコー/新横浜事業所
oh...@sdg.mdd.ricoh.co.jp

[Lan Shirou]

　死郎です。

記事 <bs6tbt$4tq$2...@ns.src.ricoh.co.jp> にて oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) さんの仰るには：

> そういえば「行けれる」なんてのを使う地方もあった気
> がします。これは「ら抜き」でもないし、なんて呼んだ
> らいいのだろう...。

　新聞かテレビか忘れましたが、ら抜きと並べて『れ足す言葉』な
どと言ってましたね。

　山梨でも聞いたことがあります。「ほんなこんじゃあ行けれんじ
ゃん（そんなことでは行けないじゃないか）」みたいな感じで。で
も『読めれん』とは言っても『読めれる』はあまり聞かないので、
多くは否定の時に限って出てくるような気もします。

------------------------------------------------------------
蘭　死郎 Email shi...@pc.highway.ne.jp
WWW http://home3.highway.ne.jp/~shirou/

[Junn Ohta]

fj.sci.lang.japaneseの記事<bs73gd$gmi$1...@news01.highway.ne.jp>で
shi...@pc.highway.ne.jpさんは書きました。

> 　新聞かテレビか忘れましたが、ら抜きと並べて『れ足す言葉』な
> どと言ってましたね。

たしかに。

> 　山梨でも聞いたことがあります。「ほんなこんじゃあ行けれんじ
> ゃん（そんなことでは行けないじゃないか）」みたいな感じで。で
> も『読めれん』とは言っても『読めれる』はあまり聞かないので、
> 多くは否定の時に限って出てくるような気もします。

「読めれる」で検索するとけっこうヒットするので、山
梨以外の地方では肯定でも使うのかもしれません。

[takumi]

> そういえば「行けれる」なんてのを使う地方もあった気
> がします。これは「ら抜き」でもないし、なんて呼んだ
> らいいのだろう...。

　岡山県北部でも「可能動詞＋れ」（「行けれる」、「書けれる」など）が
普通に使われてます。オイラは「その『ら抜き』ならぬ『れ入れ』言葉、
おかしくない？」と正すと「『行かれる』や『書かれる』じゃ外の意味に
取られるじゃろうが！」と岡山弁で叱られました。この地域では余り
可能動詞は使われてないようです。

takumi

[masakim]

"takumi" wrote:

「れ足すことば」ともいうようです。

「飲めれない！」というのを、昔どこかで聞いたことがあった。本来「飲めない」で
いいものにわざわざ「れ」を挟み込んでいて、そのときは「おかしな言い方だな」程
度にしか思わなかった。しかしこの「れ足すことば」が、ちまたで最近急に増えてい
るように感じる。

　こんな言い方は聞いたことがない、あったとしてもその人の日本語がおかしいだけ
なのではないか、という方もいるかもしれない。しかし中学生を対象にした言語調査
によると、北海道・中部地方・中国地方をはじめ全国各地で見られるという（井上史
雄『日本語ウォッチング』）。

―NHK放送文化研究所『放送研究と調査』2000年8月号、p.55、「ことば・言葉・コト
バ」欄、塩田雄大

masakim

[takumi]

　先日新聞を読んでいたら、ら抜き（「食べれる」など）・れ足す
（「行けれる」など）に続いて「さ入れ」言葉を批判する記事があり
ました。
　確かに「行かさせる」「やらさせる」「食べささせる」など最近よく
聞きます。これも方言が語源なんでしょうか？

takumi

[Shibuya, Nobuhiro]

takumi wrote:

> 　先日新聞を読んでいたら、ら抜き（「食べれる」など）・れ足す
> （「行けれる」など）に続いて「さ入れ」言葉を批判する記事があり
> ました。

はじめて目にする用語でした。

> 　確かに「行かさせる」「やらさせる」「食べささせる」など最近よく
> 聞きます。これも方言が語源なんでしょうか？

一見して「行かさせる」「やらさせる」は行儀の悪い言葉使いだなあと
思いましたが、ぎりぎり規範的な文法のボーダーラインの外なんでしょうか。

「食べささせる」はちょっと変な言葉(つまりわたしの俺様文法にはない)
と思いました。(ひょっとして「食べさせる」のTYPO？違うよね?)
--
mailto:shi...@dd.iij4u.or.jp 渋谷伸浩

[Junn Ohta]

fj.sci.lang.japanese,japan.lang.japaneseの記事<3FEFCAC8...@dd.iij4u.or.jp>で
shi...@dd.iij4u.or.jpさんは書きました。

> 一見して「行かさせる」「やらさせる」は行儀の悪い言葉使いだなあと
> 思いましたが、ぎりぎり規範的な文法のボーダーラインの外なんでしょうか。

ぎりぎりかどうかはともかく、外ですね。

「行く」「やる」の使役なら「行かせる」「やらせる」
がふつうの形でしょう。共通語では「させる」を使役に
使うのは一段動詞のときだけです。

「食べささせる」は私も聞いたことがないです。

[takumi]

　謙譲の意味で最近使われる「～させて頂く」というのと併用されるのを
よく耳にする気がします。「食べささせて頂く」みたいに。
　「～させて頂く」というのも敬語としては変との事。

takumi

"Junn Ohta" <oh...@src.ricoh.co.jp> wrote in message
news:bsooe2$otg$1...@ns.src.ricoh.co.jp...

[Junn Ohta]

fj.sci.lang.japanese,japan.lang.japaneseの記事<bspap6$1g5$1...@nntp.tiki.ne.jp>で
tak...@geocities.co.jpさんは書きました。

> 　謙譲の意味で最近使われる「～させて頂く」というのと併用されるのを
> よく耳にする気がします。「食べささせて頂く」みたいに。

「やらさせていただきます」はよく聞きますが、「食べ
ささせていただきます」は聞いたことがないです。

> 　「～させて頂く」というのも敬語としては変との事。

うーむ、では「～させてもらう」を敬語にするにはどう
したらよいのでしょう?

[masakim]

"takumi" <tak...@geocities.co.jp> wrote in message
news:bsofss$2ncp$1...@nntp.tiki.ne.jp...

「ことばをめぐるひとりごと」の“鎌倉時代の「さ入れことば」”（98.07.25）によ
ると昔から使われていたようです。

http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k980725.htm

また“元就の「三本の矢」”（98.09.26）でも次のように言及されています。

http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k980926.htm

　「天草本 伊曽保物語」は、今回だけで済ますのはもったいないほどいろいろ面白
いエピソードやことばが含まれています。たとえば、いつぞやの「さ入れことば」も
見られます。

masakim

[Annie]

"takumi" <tak...@geocities.co.jp> wrote in message

<bsofss$2ncp$1...@nntp.tiki.ne.jp> Mon, 29 Dec 2003 15:02:41 +0900

>確かに「行かさせる」「やらさせる」「食べささせる」など最近よく
>聞きます。これも方言が語源なんでしょうか？

京都では「行かさせる」「やらさせる」は普通に使います。
ただ、他人に行かせたりやらせるときにはあまり使わないかも。
自分が「行かさせてもらいます。」とか「やらさせてもらいます。」という使い
方が多いですね。
他人に行かせたりやらせるときは「行かす」「やらす」が自然だと思います。

「食べささせる」は聞いた事がありません。

--
Annie
mailto:ann...@104.net

[u-ogeshi]

◆Annieさんの<bsqtc9$os0$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から
>「食べささせる」は聞いた事がありません。

うがっ、よく使う…。

そうですね、使い方自体は「食べるように指示(す|させ)る」って意図で使いますね。
例えば、姑が嫁に向かって孫にさっさと食事を済ますよういいなさい、と。
この場合に姑から嫁への指示で「はよ食べささせ」って言いますね。
でも対象そのものは孫。ワンクッション挿んでいるけど、対面であっても使うし。
はっ！ふと思ったんですが、これってとっても雅で邪な婉曲表現なのかも。

#…考えてみりゃよく使うんじゃなくて、よく使われた記憶があるんぢゃねえか、俺。
-+-+-+---*--+
UEHARA Shigeo :> u-og...@ma4.seikyou.ne.jp

[Annie]

u-ogeshi <u-og...@ma4.seikyou.ne.jp> wrote in message
<bst1r0$5qb$1...@wa1.seikyou.ne.jp> Wed, 31 Dec 2003 08:30:31 +0900

>◆Annieさんの<bsqtc9$os0$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から
>>「食べささせる」は聞いた事がありません。
>うがっ、よく使う…。
>そうですね、使い方自体は「食べるように指示(す|させ)る」って意図で使いますね。
>例えば、姑が嫁に向かって孫にさっさと食事を済ますよういいなさい、と。
>この場合に姑から嫁への指示で「はよ食べささせ」って言いますね。

あ、なるほど。そう言われてみれば、自然に聞こえそうな気がしてきました。
が、よーく考えると、頭が混乱してきました。

「はよ食べさす」のは「嫁」。
「嫁」に直接指示する言葉なら「はよ食べさせ」。
なら、それを「させる」のは「孫」かな？
この言葉は「孫」に向かっていう言葉、と考えた方がリクツにあいそうですよ
ね？　

・・・ということで良いのだろうか？

--
Annie
mailto:ann...@104.net

[Hideo Sir MaNMOS Morishita]

In article <bsooe2$otg$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,

oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes:
> fj.sci.lang.japanese,japan.lang.japaneseの記事<3FEFCAC8...@dd.iij4u.or.jp>で
> shi...@dd.iij4u.or.jpさんは書きました。
> > 一見して「行かさせる」「やらさせる」は行儀の悪い言葉使いだなあと
> > 思いましたが、ぎりぎり規範的な文法のボーダーラインの外なんでしょうか。
>
> ぎりぎりかどうかはともかく、外ですね。
>
> 「行く」「やる」の使役なら「行かせる」「やらせる」
> がふつうの形でしょう。共通語では「させる」を使役に
> 使うのは一段動詞のときだけです。

「…させてもらう」という言い方は、滋賀県の一部で聞くことができる方言に
あります。

浄土信仰における「すべては阿弥陀様の力におすがりして『させてもらってい
る』」ということから、門徒さんの多いところの言葉だと聞いています。

実際、(母方が真宗なのですが)真宗僧侶は「させてもらう」が良く語尾に付き
ます。

--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37

[Junn Ohta]

fj.sci.lang.japanese,japan.lang.japaneseの記事<bst1r0$5qb$1...@wa1.seikyou.ne.jp>で
u-og...@ma4.seikyou.ne.jpさんは書きました。

> そうですね、使い方自体は「食べるように指示(す|させ)る」って意図で使いますね。
> 例えば、姑が嫁に向かって孫にさっさと食事を済ますよういいなさい、と。
> この場合に姑から嫁への指示で「はよ食べささせ」って言いますね。

姑→嫁: 「はよ食べさせ(なさい)」
嫁→孫: 「はよ食べ(なさい)」
ではないのですか?

姑から嫁への指示で「はよ食べささせ」というとすると、
「はよ食べさせ」は誰から誰への指示にあたりますか?

[Junn Ohta]

fj.sci.lang.japanese,japan.lang.japaneseの記事<squad54...@stellar.co.jp>で
man...@stellar.co.jpさんは書きました。

> 「…させてもらう」という言い方は、滋賀県の一部で聞くことができる方言に
> あります。
>
> 浄土信仰における「すべては阿弥陀様の力におすがりして『させてもらってい
> る』」ということから、門徒さんの多いところの言葉だと聞いています。

「させてもらう」が仏門の用語に由来するという話はよ
く聞きますし、実際「させてもらう」は全国でふつうに
使われていると思います。

ただ、それは「行かせてもらう」のような形としてであ
って「行かさせてもらう」の形ではないはずなんですよ
ね。「行かさせてもらう」はどこから出てきたんだろう、
というのがここでの疑問であるわけです。

[u-ogeshi]

◆Junn Ohtaさんの<btais3$lqh$1...@ns.src.ricoh.co.jp>から

>> そうですね、使い方自体は「食べるように指示(す|させ)る」って意図で使いますね。
>> 例えば、姑が嫁に向かって孫にさっさと食事を済ますよういいなさい、と。
>> この場合に姑から嫁への指示で「はよ食べささせ」って言いますね。
>
>姑→嫁: 「はよ食べさせ(なさい)」
>嫁→孫: 「はよ食べ(なさい)」
>ではないのですか?

流れはそうです。上役から部下へ、途中に誰かを挟んで指示をする、そんな感じです。
冗長に言えば「～することをさせなさい」といった感じでしょうか。

## 妄想
# 今書いててふと思ったんですが、これだと「～」に何が来ても「～する」の形なので
# 一体化してサ変動詞化してしまっているようにも見えなくもない気がします。
# 例の場合なら「食す」で、「食+さ+させよ」、そして「食」は更に「食べ」に…。
# …あぁ、なんか口語と文語が妙な具合で混じってしまいますね。失敗。

>姑から嫁への指示で「はよ食べささせ」というとすると、
>「はよ食べさせ」は誰から誰への指示にあたりますか?

この場合も、その指示を受けた者が想定する対象、
例の場合なら孫への食事の指示となるでしょうね。
「食べささせる」という標準的ではない言い回しもあるというだけであって、
逆に「食べさせる」に何か他の特別な意味が発生するというわけではないですから。
# 僕が知らないだけで特別な意味があるのかもしれないですけど(^^;。
-+-+-+---*--+
UEHARA Shigeo :> u-og...@ma4.seikyou.ne.jp

[Junn Ohta]

fj.sci.lang.japanese,japan.lang.japaneseの記事<btfr7j$q4m$1...@wa1.seikyou.ne.jp>で
u-og...@ma4.seikyou.ne.jpさんは書きました。

> >姑から嫁への指示で「はよ食べささせ」というとすると、
> >「はよ食べさせ」は誰から誰への指示にあたりますか?
>
> この場合も、その指示を受けた者が想定する対象、
> 例の場合なら孫への食事の指示となるでしょうね。

うーん、よくわからないなあ、と思ったら、

> 「食べささせる」という標準的ではない言い回しもあるというだけであって、
> 逆に「食べさせる」に何か他の特別な意味が発生するというわけではないですから。

つまり「食べさせる」と「食べささせる」では、意味は
同じだけど「食べささせる」のほうをよく使うよ、って
ことですかね。

だとすると、ひとつ余分な「さ」について文法的に検討
しても意味がないわけだ...。

[Jeffrey Ellis]

Can someone tell met the Romaji for the word for the Japanese language
itself?

All My Best,
Jeffrey

[Hoshi Takanori]

Hello,

In article <BC20F4B6.93EB6%sup...@groundlevel.net>
Jeffrey Ellis <sup...@groundlevel.net> writes:

> Can someone tell met the Romaji for the word for the Japanese language
> itself?

Nihongo. Nihon means Japan, and go means language in this case.

hoshi

[Annie]

oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote in message
<btg8co$okb$1...@ns.src.ricoh.co.jp> 7 Jan 2004 06:19:04 GMT

>つまり「食べさせる」と「食べささせる」では、意味は
>同じだけど「食べささせる」のほうをよく使うよ、って
>ことですかね。
>
>だとすると、ひとつ余分な「さ」について文法的に検討
>しても意味がないわけだ...。

私も前の投稿の後ゆっくり考えたのですが、

「標準語」では動詞が５段活用、サ変の時「させる」でなく「せる」にをとる。
関西弁（どれだけの範囲かは分からないけれど）ではどんな動詞でも「させる」
をとる、ということではないでしょうか。

--
Annie
mailto:ann...@104.net

[Annie]

あれ、おかしい。私、また混乱しています。
先ほどの投稿、訂正です。

Annie <ann...@104.net> wrote in message
<bth6do$8rg$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp> Wed, 07 Jan 2004 23:51:36 +0900

>「標準語」では動詞が５段活用、サ変の時「させる」でなく「せる」にをとる。
>関西弁（どれだけの範囲かは分からないけれど）ではどんな動詞でも「させる」
>をとる、ということではないでしょうか。

「食べさす」は５段活用だから、

食べささ　ない
食べさし　ます
食べさす
食べさす　とき
食べさせ　ば　（・・・なんて言わないなあ…）
食べさせ

それに「させる」が付いたら「食べさささせる」になってしまう。
だからこれは「食べさす」に使役の「させる」が付いたものではない。

解釈するのなら、
「する」が「せさる」にならずに「ささす」というカタチになるんじゃないか
な、という気もしてきました。
「ささす」って、聞いたことあるような、ないような…。

--
Annie
mailto:ann...@104.net

[Sawaki, Takayuki]

OTA Takashi wrote:
> takuminさんが2003年12月22日(月) 18時34分08秒に、
> fj.rec.tv.cm,japan.tv.cmに投稿した<bs6dl8$q1h$1...@nntp.tiki.ne.jp>の記事から
> > 　余談ですが「食べる」は下二段活用動詞なので可能を表す場合は「食べられる」
> > が適切。「食べれる」が間違いなのは言う迄もありませんが、方言としては石川県
> > 東部から富山県西部にかけて使われていたという説も。
> 　石川県の加賀地方出身ですが，使います．
> # 他にも，北海道や伊豆の一部でも使うというのをどこかで……あれ，それは
> # 「ら」抜き言葉のほうだっけな．

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040427-00000167-kyodo-soci
には長崎自動車道の看板に関して「ら」抜き言葉を修正した旨の記事が
載ってましたが、他の自動車道の看板ではどうなってるんですかね？

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＼＼　　　　　　　　・　．　・．　　佐脇貴幸
　＼☆　　／＼／＼　　　　　　．　　fi_s...@yahoo.co.jp
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