社会的見地に基づく定性化
yam
"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message
news:bdk4hb$lgc$1...@newsl.dti.ne.jp...
> でなく、自身の主張が何であるかを適宜再確認してすり替えや矛先そらし
> を許さない姿勢を貫いて話を進め(KGKさんは実践なさってますし)、
> 可能なら、そのやり取りを未来に活かせるようにしてもらえる
ところで、それって未来に活かせるのでしょうか？
既に誰もが知っている事ですが、摩り替えや矛先そらしを
指摘されようが、過去の発言との矛盾を指摘されようが、
それどころか、嘘を吐いている証拠を突きつけようが、
とぼけて平気な顔で「そんな事知らねえ」という恥知らず
相手に何か活かせるのでしょうか？
彼に対して取るべき態度は、彼が何を言おうと、何を
聞いてこようと無関係に「正しいこと」をひたすら主張
し続ける事でしょう。
（わ）に対する反論ではなく、（わ）を否定し続けることが
重要だと思います。
wacky
> （わ）に対する反論ではなく、（わ）を否定し続けることが
> 重要だと思います。
…。
「反論できないから人格攻撃します」って言ってるだけじゃん。
--
wacky＠相当イタかったらしい
MARUYAMA Masayuki
yam wrote:
> ところで、それって未来に活かせるのでしょうか？
> 既に誰もが知っている事ですが、摩り替えや矛先そらしを
> 指摘されようが、過去の発言との矛盾を指摘されようが、
> それどころか、嘘を吐いている証拠を突きつけようが、
> とぼけて平気な顔で「そんな事知らねえ」という恥知らず
> 相手に何か活かせるのでしょうか？
そういう人間である、ということを容易に第3者に示せるように
することです。それを知らない人=新たな購読者が現れたときに、
それを示せるように。
> 彼に対して取るべき態度は、彼が何を言おうと、何を
> 聞いてこようと無関係に「正しいこと」をひたすら主張
> し続ける事でしょう。
> （わ）に対する反論ではなく、（わ）を否定し続けることが
> 重要だと思います。
で、そうやって「すり替え・嘘」→「指摘」→「すり替え・嘘」
→「指摘」→…の【わっきーすぱいらる】が続いていくのですね。
現状、【わっきーすぱいらる】によって記事の量が膨大になり、
スレッドも長大化し、こうした過去の経緯を簡潔に知る/示すこと
が難しくなっています。であるなら、簡単でいいですから、経緯
を適宜まとめておく方が、後々有効だと思います。でなければ、
新たな購読者は、また一から【疫病神】と対話を行い、自身でそれ
を学ばなければならなくなるのですから。
で、そうやって、相手をしてくれる人間がいる限り、延々と
【情報テロ】は繰り返され、【わっきーすぱいらる】が続き、事情
を知ることの出来ぬ新たな犠牲者が【わっきーすぱいらる】に巻き
込まれていくのです。
それが yam氏やよこい氏の望みだというならば、別に私は何も
言いませんが、これまでの記事を見る限り、yam氏にせよよこい氏
にせよ、そんなことを到底望んでいるようには見えません。にも
かかわらず、相手をすることを止めず、【わっきーすぱいらる】を
続ける理由がさっぱりわからないのです。
もっと端的には、他者に対して「相手にしても無駄だ」と言って
いたyam氏自身が、また再び、懇切丁寧に相手し始めた(=否定し続ける)
のが不思議です。同じ事は <bao0rt$abn$1...@newsl.dti.ne.jp> でも
問うています。
<3efacf56$0$8440$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> あたりで
Kirra YAMATOさんも問うてらっしゃいますけど、まずはこの点に
ついてyam氏がyam氏自身に対して回答を出すべきでしょう。
yam氏が信じるもの、望むものは何ですか？
この答えが出ない限り、先にも書いたとおり「【わっきーすぱいらる】
に対する指摘のスパイラル」になるだけなので、もはやこれまでです。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
ayumu oshimi
> それが yam氏やよこい氏の望みだというならば、別に私は何も
> 言いませんが、これまでの記事を見る限り、yam氏にせよよこい氏
> にせよ、そんなことを到底望んでいるようには見えません。にも
望んでるようにしか見えんけど。
あのさ、yamさんを甘やかすのはやめようよ。
別に彼を守ってやる義理もないだろうに…。
--
ayu
yam
> > ところで、それって未来に活かせるのでしょうか？
> > 既に誰もが知っている事ですが、摩り替えや矛先そらしを
> > 指摘されようが、過去の発言との矛盾を指摘されようが、
> > それどころか、嘘を吐いている証拠を突きつけようが、
> > とぼけて平気な顔で「そんな事知らねえ」という恥知らず
> > 相手に何か活かせるのでしょうか？
>
> そういう人間である、ということを容易に第3者に示せるように
> することです。それを知らない人=新たな購読者が現れたときに、
> それを示せるように。
そういう意味であれば、既に証拠は掃いて捨てる程
揃っていますから、今更って気がしますね。
> 現状、【わっきーすぱいらる】によって記事の量が膨大になり、
> スレッドも長大化し、こうした過去の経緯を簡潔に知る/示すこと
> が難しくなっています。であるなら、簡単でいいですから、経緯
過去の経緯を知る必要はないと思います。
というか、過去の経緯に拘るから馬鹿が図に乗るのでしょう。
最近のfj.soc.politicsの「カスあしらい」を見ればわかるように
「馬鹿には議論にさせない」というのが一番いいのではないかと
思います。
> 新たな購読者は、また一から【疫病神】と対話を行い、自身でそれ
> を学ばなければならなくなるのですから。
というか、何を示されてもYokoi氏のように対話を始めちゃう
人が出てくるのは止められません。むしろ、こいつと話すと
まともに場に受け入れられないという空気を作り出す事が
重要だと思います。
> で、そうやって、相手をしてくれる人間がいる限り、延々と
> 【情報テロ】は繰り返され、【わっきーすぱいらる】が続き、事情
「情報テロ」ってのは、言い得て妙ですね。
ちゅうか、彼の場合は「情報自爆テロ」でしょうね。
どこで何を言おうと、彼にフォローする者に彼がどういう
人間かを教えてあげればまずそこで終わってしまいますね。
＃ ちゅうか、終わらないのは、f.s.sだけと言っても過言では
＃ ないでしょう。ここでもそういう空気を作れれば解決なんで
＃ すがね。
> もっと端的には、他者に対して「相手にしても無駄だ」と言って
> いたyam氏自身が、また再び、懇切丁寧に相手し始めた(=否定し続ける)
> のが不思議です。同じ事は <bao0rt$abn$1...@newsl.dti.ne.jp> でも
> 問うています。
基本的に無駄だと思っていますが、f.s.sでは無駄だと言っても、
相手をしてしまう人がいるので諦めていましたが、f.s.pや、
f.s.tでうまくいっているので、f.s.sにも適用出来ないものか
と、ちょっとした実験のつもりでしたが、ちょっと深入りしす
ぎましたね。ポチポチ撤収しましょうかね？
MARUYAMA Masayuki
yam wrote:
> というか、何を示されてもYokoi氏のように対話を始めちゃう
> 人が出てくるのは止められません。むしろ、こいつと話すと
> まともに場に受け入れられないという空気を作り出す事が
> 重要だと思います。
yam氏自身が「場に受け入れられな」くなるということを自覚
した上で行っていますか？
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
yam
> > というか、何を示されてもYokoi氏のように対話を始めちゃう
> > 人が出てくるのは止められません。むしろ、こいつと話すと
> > まともに場に受け入れられないという空気を作り出す事が
> > 重要だと思います。
>
> yam氏自身が「場に受け入れられな」くなるということを自覚
> した上で行っていますか？
（わ）みたいなものが大手を振っているような「場」であれば
何の未練もありません。受け入れられるかどうか以前に、
入っていこうとも思いません。
＃ 逆に言えば「まだなんとかなるかな」という期待があるから
＃ 害毒の排除を試みたわけですが。
さらにいえば、嘘吐きを嘘吐きと言う事で受け入れられられ
ないような「場」に受け入れて貰おうとも思いません。
＃ ちなみに、受け入れられなくなるとしても私ではなく
＃ yamというユーザーＩＤに過ぎないってところもミソかも。
Yokoi
え～、styleへ。
いいですよね。
"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message
news:bdk4hb$lgc$1...@newsl.dti.ne.jp...
> どうしても相手にせずにおれないという「わっきー中毒」が治らない
> のでしたら、こうした過去の経緯も踏まえた上で、相手に反論するだけ
> でなく、自身の主張が何であるかを適宜再確認してすり替えや矛先そらし
> を許さない姿勢を貫いて話を進め(KGKさんは実践なさってますし)、
> 可能なら、そのやり取りを未来に活かせるようにしてもらえる
> (=Summaryを作ってもらえる)と助かります ＞ よこいさん
ううむ、私の意見は正しいと思っているのですが、
（まぁ相手が悪いと言う意見は甘受します）
どの様に反応すればいいんでしょうかねぇ？
”沈黙を持って容認”とか言う意見の持ち主ですから、
明らかに誤りと思える点に反論（指摘）するのは間違いでは無いと思います。
確かにスレッドが長大になってしまったので、
ぼちぼち退散してもいいかなと思いますが。
＃早い話が言い逃げですな。
MARUYAMA Masayuki
Yokoi wrote:
> どの様に反応すればいいんでしょうかねぇ？
既述のとおりです。
> ”沈黙を持って容認”とか言う意見の持ち主ですから、
> 明らかに誤りと思える点に反論（指摘）するのは間違いでは無いと思います。
で、無視を同意と見なされることを恐れて延々相手を続けるん
ですか？ 一体いつまで？ wacky氏が人格者になるまで？ それとも
abuserとしてnews投稿のアカウントをあらゆる剥奪されるまで？
彼が飽きるまで？ そうやって彼のペースに完璧に巻き込まれて、
振り回されて、すぱいらるを巻き起こして、あまりにも馬鹿馬鹿
しいとは思いませんか？
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
yam
> > ”沈黙を持って容認”とか言う意見の持ち主ですから、
> > 明らかに誤りと思える点に反論（指摘）するのは間違いでは無いと思います。
>
> で、無視を同意と見なされることを恐れて延々相手を続けるん
ちゅうか、”沈黙を持って容認”なんてことは、
どっかの馬鹿しか言っていないわけですから、
「誰も容認などしていないのは明らか」でＯＫでしょう。
＃ その証拠に、彼に対して「そのとおり」とは
＃ 誰も言わないですね（まあ、前はナリスマシ
＃ で自画自賛していたようですが……）
> ですか？ 一体いつまで？ wacky氏が人格者になるまで？ それとも
> abuserとしてnews投稿のアカウントをあらゆる剥奪されるまで？
（わ）っておもちゃを買って貰うまで泣き止まない
幼児と同じで、こっちがやめない限りいつまででも
喚き続けますね。かといって、社会常識を持ち合わ
せていない幼児に万引きされてもしゃれにならない
ので、頭くらいは殴っておかないといけません。
問題は、いつまで相手をするかが難しいところです。
まあ、実際問題（わ）相手には「言い逃げ」も何ら問題ない
とも思うんですがね。馬鹿を叩くだけ叩いて、仮にオサラバ
しても誰も文句を言わないってのは、既に示されていると
思います。
＃ まあ、カスとハットリンと（わ）には、それで充分かも。
＃＃ そこまで分ってて、相手をするなって？：Ｐ
Kirra YAMATO
>
>＃ まあ、カスとハットリンと（わ）には、それで充分かも。
>＃＃ そこまで分ってて、相手をするなって？：Ｐ
楽しんでるでしょ?(笑) ＞yamさん
--
Kirra YAMATO mailto:kirra_...@hotmail.com
ayumu oshimi
> >＃ まあ、カスとハットリンと（わ）には、それで充分かも。
> >＃＃ そこまで分ってて、相手をするなって？：Ｐ
>
> 楽しんでるでしょ?(笑) ＞yamさん
普通、こういう余裕の無い状態を「楽しんでる」とは
表現しないのではないですかね。
--
ayu
yam
"Kirra YAMATO" <kirra_...@hotmail.com> wrote in message
news:3f017073$0$3965$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> 楽しんでるでしょ?(笑) ＞yamさん
そんなことはありません。
Kirra YAMATO
でも、fj.soc.politicsでのKaz氏やハットリン氏とのやりとりは、とっても楽
しげに見えますけどねー。(笑)
Kirra YAMATO
Kirra YAMATO
>ayumu oshimiさんの<bdrtdp$uo$1...@nh1.u-aizu.ac.jp>から
>>Kirra YAMATO <kirra_...@hotmail.com> writes:
>>
>>> >＃ まあ、カスとハットリンと（わ）には、それで充分かも。
>>> >＃＃ そこまで分ってて、相手をするなって？：Ｐ
>>>
>>> 楽しんでるでしょ?(笑) ＞yamさん
>>
>>普通、こういう余裕の無い状態を「楽しんでる」とは
>>表現しないのではないですかね。
>
>でも、fj.soc.politicsでのKaz氏やハットリン氏とのやりとりは、とっても楽
>しげに見えますけどねー。(笑)
ご本人も否定されてましたねぇ～。
んー、楽しくないのかぁ…、んー。
yam
> >でも、fj.soc.politicsでのKaz氏やハットリン氏とのやりとりは、とっても楽
> >しげに見えますけどねー。(笑)
>
> ご本人も否定されてましたねぇ～。
> んー、楽しくないのかぁ…、んー。
若杉某や田中某、服部某のような、人権意識の欠片もなく
弱者を盾にして自分の欲求のはけ口を差別や他者の誹謗に
求めるような人物の存在は、それ自体が悲しい事です。
けして、楽しいことではありません。
ayumu oshimi
> >普通、こういう余裕の無い状態を「楽しんでる」とは
> >表現しないのではないですかね。
>
> でも、fj.soc.politicsでのKaz氏やハットリン氏とのやりとりは、とっても楽
> しげに見えますけどねー。(笑)
そりゃ、彼らは別にyam氏にダメージ与えないから。
気楽にコミュニケーションを続けられるんでないですか。
--
ayu
wacky
>＃ ちなみに、受け入れられなくなるとしても私ではなく
>＃ yamというユーザーＩＤに過ぎないってところもミソかも。
つまり、「ど～せ匿名なんだから何やったって構うもんか」なわけね。
＃abuser じゃん、それ。
--
wacky
wacky
人」っているよね。
＃端からは「楽しい」というより「苦しい」ように見える。
yamさんの<__nMa.37$FN4...@news1.dion.ne.jp>から
「っぷ。自分のこと言ってらあ(c)yam」ですけど？
実際に自分の蒙っている【喫煙迷惑】すら説明できずに、弱者を装って「自分
の欲求のはけ口を差別や他者の誹謗に求めるような人物」って、yam氏そのも
のじゃん。
「アフガン難民は死んでも自業自得だから救わなくて良い」といった人権意識
に欠ける主張を行って恥じる所の無い人物もやっぱりyam氏ですね。
＃で、そういった指摘をする人物が「嘘吐き」でないと困るのもyam氏でしょう。
<余談>
別に私は個人攻撃をするつもりは無いです。
鬼子母神の話じゃないが、過去に何をやっていようが自らを知り改心したとい
うのであればこだわる理由は無い。が、yam氏は相変わらず「俺は正しい。悪
いのは全部他人」のまま。
釈迦ならぬ身には救い難いし、度し難いし、迷惑でしかない。
</余談>
--
wacky
Kirra YAMATO
yam
アフガン難民を盾にしてまで個人攻撃をしたがる
こいつのメンタリティ－って、理解不能ですね。
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3f021954$0$255$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> パチンコなんかのギャンブルの類では「負ければ負けるほどのめり込んじゃう
> 人」っているよね。
> ＃端からは「楽しい」というより「苦しい」ように見える。
おやおや、自分の姿が良くわかっているじゃないですか？
あとはそれを認めるだけです。せいぜい頑張りましょう。
> 「アフガン難民は死んでも自業自得だから救わなくて良い」といった人権意識
> に欠ける主張を行って恥じる所の無い人物もやっぱりyam氏ですね。
アフガンもイラクもパレスチナも救う気なんてありません。
まあ、仮にあったところでどうしようもないですね。
ところで、こういう偽善を持ち出してまで他者を個人攻撃したがる
（わ）みたいな卑しい人間は恥じる所はないんでしょうか？
そうそう、ところで何度も尋ねましたが、そういう（わ）は、アフガン
難民を救うために何かしましたか？それとも言うだけ大将？
後だしジャンケンで勝つために、わずかばかりの寄付でも
したと言うなら少しは見直してあげましょう。
もちろん、キミがしたという確認が出来る方法ならですがね。
嘘吐き常習犯であることを万人に知られているキミの口先だけ
では、全く信用出来ませんから、証拠を見せてもらわんとね。
> ＃で、そういった指摘をする人物が「嘘吐き」でないと困るのもyam氏でしょう。
自分が嘘吐きである理由を他者に求める愚か者。
で、最後は毎回お決まりの言い訳ですね。
> 別に私は個人攻撃をするつもりは無いです。
> 鬼子母神の話じゃないが、過去に何をやっていようが自らを知り改心したとい
> うのであればこだわる理由は無い。が、yam氏は相変わらず「俺は正しい。悪
> いのは全部他人」のまま。
> 釈迦ならぬ身には救い難いし、度し難いし、迷惑でしかない。
こいつ、こういう言い訳書かなきゃ何も言えないわけだね。
ケツの穴が小さいと言うか…。所詮、その程度の人間か？
yam
おや、また、かたるにおちているね。
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3f021953$0$255$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> つまり、「ど～せ匿名なんだから何やったって構うもんか」なわけね。
そういう当人が「名前で呼ばれただけで烈火の如く怒る」ようじゃ、
説得力皆無ですね。
> ＃abuser じゃん、それ。
また自分の事ですか？
Kirra YAMATO
> さらにいえば、嘘吐きを嘘吐きと言う事で受け入れられられ
> ないような「場」に受け入れて貰おうとも思いません。
> ＃ ちなみに、受け入れられなくなるとしても私ではなく
> ＃ yamというユーザーＩＤに過ぎないってところもミソかも。
なるほど、yamというユーザーIDでの投稿は、実際のyam氏とは別もの
ということですか。
自分もハンドルだしメールアドレスも怪しいフリーメールですけど、
書いている内容は本人と直結してますから、否定されたり、受け入れ
られなかったりするとショックです。
yam
> 確かにwacky氏とのやりとりは、他者とのそれとはちょっと違うよ
> うに見えますね。
そうっすか？わけ隔てなく、平等に扱っているつもりですが？
＃ 「区別」すると馬鹿が怒るもので（fj.soc.law参照）・・・・
wacky
Yokoiさんの<bdr243$lms$1...@news511.nifty.com>から
>え～、styleへ。
>いいですよね。
では、styleとしての話を。
>ううむ、私の意見は正しいと思っているのですが、
＃そりゃあ、「自分が間違っていると思いながら間違ったことを言う」ような
＃奴は余り居ないでしょう。^^;
＃単に思うだけでなく論理的に説明することが肝要です。
>どの様に反応すればいいんでしょうかねぇ？
冷静に、論理的に対応してくれればありがたい。
主張の内容を論じ「誰が言ったか」によって態度を変えないこと。
＃あと、自分の望まない結論へ向かいそうになったからといって、イキナリ議
＃論を投げ捨てて「みなさ～ん、コイツは嘘吐きだ。コイツの言うことを信じ
＃ないで」とか大向こうに叫び始めたりしないこと。
>”沈黙を持って容認”とか言う意見の持ち主ですから、
>明らかに誤りと思える点に反論（指摘）するのは間違いでは無いと思います。
念の為。
wackyの<3efc7639$0$252$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>ところで、
>
>wackyの<3efb8b8a$0$268$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>$それは行為そのものの意味や目的が異なるのではなく、行為の対象が異なるだ
>$けでしょう。同様の「比較」行為を「ワインのアロマ」といった対象について
>$行った場合、その行為は「測量」というよりは「定量」により良く表されるで
>$しょう。
>
>は無視ですか？
>それとも沈黙をもって受け入れたと考えて良いのでしょうか？
>＃私としては非常に重要な部分と考えていたのですが…。
ですよね。
明らかな誤りと思える点をを指摘することは間違いではありませんし、明らか
に正しいと思える部分を「沈黙により容認」して相違する部分に議論を絞るこ
とも良くあることです。そして「無視か容認か不明なので確認する」ことも必
要に応じて当然為されるこしょう。
さて、この点において私が非難されるいわれが何処かに存在するでしょうか？
＃「質問」を「断定」に摩り替えているのは私ではありませんよ。
--
wacky
wacky
>いつもお世話になってます、■□■□■でございます。
>wackyさんの<3f021954$0$255$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>
>>別に私は個人攻撃をするつもりは無いです。
>>鬼子母神の話じゃないが、過去に何をやっていようが自らを知り改心したとい
>>うのであればこだわる理由は無い。
>
>昔逝ってた事とちょっと違うような… (^_^;)
>
>Message-ID: <3a7486b6$0$23170$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
>>NetNews の記事というものは半永久的に残ると考えた方が良いです。
>>例えば十年後、あなたが一角の人物となった時に『致命的汚点』とならないよ
>>うな記事を残すことを心掛けた方が良いでしょう。
>>
>>--
>>wacky
上は私が誰かを評価するって話で、
下は世間一般が誰かを評価するって話ですよ。^^;
＃私は気にしなくても、過去の汚点を穿りたがる人はいるでしょう。
--
wacky＠多分ね
wacky
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3f021953$0$255$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> つまり、「ど～せ匿名なんだから何やったって構うもんか」なわけね。
>
> そういう当人が「名前で呼ばれただけで烈火の如く怒る」ようじゃ、
> 説得力皆無ですね。
＃関係ないやん。
常識さえ備えていれば当然の話だと思いますが…。
通常は人物の呼称は呼ぶ側ではなく呼ばれる側が定めるものです。
例えばあなたは自らを"yam"と自称しているようですので私は(私自身がアナ
タをどのように思っているかに関係なく)「yam氏」と呼ぶわけです。
勿論、これはyam氏のみに与えられた特別の権利などではなく、誰にでも、も
ちろん私にも同様の権利(?)があるものと考えます。
従って私は「マーフィーと呼んで良いのは友人だけだ。貴様はロボコップと
呼べ」と言うわけです。
＃鬼子母神の話でも思い出して反省してね。
--
wacky
wacky
(略)
どんなに明白な事実であろうとも「自分に都合の悪いことは決して認めない」
という姿勢が「スパイラル」の正体だと思うよ。
＃というか、【見えない】振りで元に戻るだけだから「リング」かな？
＃＃スパイラルなら上がったり下がったりするはず。
「人を見ずしてその人を批判することはできない」という極簡単な真理を
「記事を読みもせずそれに対する反論の引用部分のみをもって批判する人」
に否定できるとは思えないな。
--
wacky
MARUYAMA Masayuki
yam wrote:
>>別に私は個人攻撃をするつもりは無いです。
ん？
> こいつ、こういう言い訳書かなきゃ何も言えないわけだね。
それ以前に、他人の妄想の尻馬に乗って、toyah氏に個人攻撃
してましたよね。
1億歩譲って、toyah氏とA.E.O.N.氏が同一人物だったとしても、
wacky氏の相手をしていたのは一貫して toyah氏だったわけで、
A.E.O.N.氏の名を使って彼を陥れたなんて事実はないわけです。
それを、toyah氏を個人攻撃することで、wacky氏に向けられた
批判・非難の数々を全て無効化しようとしてましたけど、それは
もう「言い訳」以前の問題でしょう。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
MARUYAMA Masayuki
ayumu oshimi wrote:
> そりゃ、彼らは別にyam氏にダメージ与えないから。
> 気楽にコミュニケーションを続けられるんでないですか。
同様に、【アブユーザー】に対しては、(普通の人に対してなら
通じるような)批判が通じず、ダメージを与えられないんですけど
ねぇ。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
ayumu oshimi
> > そりゃ、彼らは別にyam氏にダメージ与えないから。
> > 気楽にコミュニケーションを続けられるんでないですか。
>
> 同様に、【アブユーザー】に対しては、(普通の人に対してなら
> 通じるような)批判が通じず、ダメージを与えられないんですけど
> ねぇ。
うーん、「アブユーザー」って誰だかわからないですけど、
別にダメージを与える手段として
「普通の人に対して通じるような批判」
しか無いわけではないですしね。
まぁ、いろいろと上手いやり方はあるんでないですか。それに、
そもそも勝てない敵っているわけで、そういう相手に会ったときは
逃げるか降参するかするのが賢いやり方でないですかね。
--
ayu
ayumu oshimi
> 確かにwacky氏とのやりとりは、他者とのそれとはちょっと違うよ
> うに見えますね。
永遠に越えられない壁に立ち向かってるといった雰囲気ですね。
--
ayu
yam
> ＃私は気にしなくても、過去の汚点を穿りたがる人はいるでしょう。
汚点だらけの（わ）には切実な問題なんだろうねえ～。
wacky
>>上は私が誰かを評価するって話で、
>>下は世間一般が誰かを評価するって話ですよ。^^;
>>
>>＃私は気にしなくても、過去の汚点を穿りたがる人はいるでしょう。
>
「現在」の存在しない人を持ち出されても…。^^;
＃「改心」したという事実が存在するなら考慮すべきだが、多分無い。
--
wacky
Kirra YAMATO
>MARUYAMA Masayuki <t...@ops.dti.ne.jp> writes:
>
>> 同様に、【アブユーザー】に対しては、(普通の人に対してなら
>> 通じるような)批判が通じず、ダメージを与えられないんですけど
>> ねぇ。
>
>うーん、「アブユーザー」って誰だかわからないですけど、
>別にダメージを与える手段として
>「普通の人に対して通じるような批判」
>しか無いわけではないですしね。
通常兵器でだめなら核兵器もあるし。(違)
>まぁ、いろいろと上手いやり方はあるんでないですか。それに、
>そもそも勝てない敵っているわけで、そういう相手に会ったときは
>逃げるか降参するかするのが賢いやり方でないですかね。
「ということにしたいのですね」「修行が足りません」
「唐突に関係のない話を持ち出さないこと」などの“呪文”を使うの
も一つのスタイルかも。(笑)
Kirra YAMATO
Kirra YAMATO
Noboru SAITO
Kirra YAMATO さん wrote:
>
> yamさんの<JMzMa.74$FN4...@news1.dion.ne.jp>から
> >
> >"Kirra YAMATO" <kirra_...@hotmail.com> wrote in message
> >news:3f02ba31$0$8445$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> >> 確かにwacky氏とのやりとりは、他者とのそれとはちょっと違うよ
> >> うに見えますね。
> >
> > そうっすか？わけ隔てなく、平等に扱っているつもりですが？
> >＃ 「区別」すると馬鹿が怒るもので（fj.soc.law参照）・・・・
>
> fj.soc.lawの「[重要]最高裁判所殿」の人ですか?(笑)
>
> #誰かこの人を止めて欲しい。;-P
OCNゆーざ的微妙な原因により、 8 月頭に数日ほど投稿が
ストップしてくれるかも知れません (謎).
＃原因を知りたければ、私の日記ページ (謎な URI) でも
＃探してみなさいってこった
--
＋Ｎ＋
西４東 さいとう のぼる<j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
＋Ｓ＋
\)狭猫\(
> 「ということにしたいのですね」「修行が足りません」
> 「唐突に関係のない話を持ち出さないこと」などの“呪文”を使うの
> も一つのスタイルかも。(笑)
呪文と言う事にしたい人が必ず出てくるようですね。
まあ、字面すら読めないと当然中味も読めないでしょうね。
緻密な話が向かない人、は確かにいますが、だからと
言ってそれが免罪符のような役割を果たす場ではないで
しょう、NetNewsという場は。
即ちそのような人が場違いという事を認識できないと、
いつまでも頓珍漢な話をしてバカを晒す事になります。
そいつを自虐スタイルと呼ぶのは、余りに凄惨かも
知れないと思う今日この頃。
--
)狭猫(
Kirra YAMATO
なるほど、キューティーハニーが実写化されるんですか…、
じゃなくて、ocnのサーバ名が変わるちゅーやつですね。
しかし、数日ストップされもあまりうれしくないかも知れません。(^^;
ところで全く関係ないですが、今日社内MLで回ってきたんですが、
明日はこんなコンテストがあるらしいですね。
http://www.isskk.co.jp/support/techinfo/general/TDC070303.html
サーバー管理者のみなさま、お気をつけを。
yam
")狭猫(" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message
news:be3qqf$t8c$1...@news512.nifty.com...
> まあ、字面すら読めないと当然中味も読めないでしょうね。
人は時として、そこにあるもの、そこに書かれているものではなく、
そこにあって欲しいもの、書かれていて欲しいものを、そこに
見てしまう事があります。
それが幻想なのか、現実なのかが区別が出来なくなった時点で、
人は彼岸に逝ってしまうのだと思います。
＃ カルトの信者なんかが、典型的な例ですね。あと、こいつとか。
wacky
>")狭猫(" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message
>news:be3qqf$t8c$1...@news512.nifty.com...
>> まあ、字面すら読めないと当然中味も読めないでしょうね。
>
> 人は時として、そこにあるもの、そこに書かれているものではなく、
> そこにあって欲しいもの、書かれていて欲しいものを、そこに
> 見てしまう事があります。
そうそう。^^;
「喫煙者のくせに吸ってないと嘘吐いてるに違いない」とか
「ニヤニヤ笑いを浮かべながら煙を吹きかけているに違いない」とか
その典型ですよね。
> それが幻想なのか、現実なのかが区別が出来なくなった時点で、
> 人は彼岸に逝ってしまうのだと思います。
だから「あなたの迷惑ってなんですか？」と問うわけですよ。
それが幻想でなく現実的な迷惑であるのなら答えられないわけないんだが…。
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! Wed, 02 Jul 2003 21:58:48 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> 「人を見ずしてその人を批判することはできない」という極簡単な真理を
> 「記事を読みもせずそれに対する反論の引用部分のみをもって批判する人」
> に否定できるとは思えないな。
「人を見ずしてその人を批判することはできない」ってのはその通りですが、
「反論の引用部分のみをもってその引用部分を批判する」ってのはできます。
主張への批判と人への批判を混同してる人には分からないかもしれませんが。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KGK == Keiji KOSAKA
! Wed, 02 Jul 2003 21:57:20 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> 主張の内容を論じ「誰が言ったか」によって態度を変えないこと。
そうですよね。
主張に対する論評ってのは主張の内容に対して行われるもので、「誰が言った
か」とか「そいつが他に何をしたか」とか関係ないですよね。
\)狭猫\(
news:be6esk$qr5$3...@film.rlss.okayama-u.ac.jp
> 主張に対する論評ってのは主張の内容に対して行われるもので、「誰が言った
> か」とか「そいつが他に何をしたか」とか関係ないですよね。
但し、あまりにも毎度毎度ヘンだと投稿者名なりFROM:段階で
フィルタリングされる可能性はありますね。
過去の行動を掘り起こして批判される事もあるでしょう。
論そのものの評価以前の話ですが。
--
)狭猫(
ayumu oshimi
> > 主張の内容を論じ「誰が言ったか」によって態度を変えないこと。
>
> そうですよね。
> 主張に対する論評ってのは主張の内容に対して行われるもので、「誰が言った
> か」とか「そいつが他に何をしたか」とか関係ないですよね。
あるに決まってるやん…。
＃KGKさんがwackyさんの記事にフォローしてるって事実だけで
＃なんかドロドロしたものが心に流れてくるぞ…。
--
ayu
wacky
>! "<3f02d669$0$266$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Wed, 02 Jul 2003 21:57:20 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> 主張の内容を論じ「誰が言ったか」によって態度を変えないこと。
>
>そうですよね。
>主張に対する論評ってのは主張の内容に対して行われるもので、「誰が言った
>か」とか「そいつが他に何をしたか」とか関係ないですよね。
そうであって欲しいよね。切実にそう思うよ。
--
wacky
wacky
>! "<3f02d6c2$0$266$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Wed, 02 Jul 2003 21:58:48 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> 「人を見ずしてその人を批判することはできない」という極簡単な真理を
>> 「記事を読みもせずそれに対する反論の引用部分のみをもって批判する人」
>> に否定できるとは思えないな。
>
>「人を見ずしてその人を批判することはできない」ってのはその通りですが、
はい。
>「反論の引用部分のみをもってその引用部分を批判する」ってのはできます。
行為として*できる*ってのと「キチンと理解した上で反論する」を満たすって
のは明らかに異なることです。
>主張への批判と人への批判を混同してる人には分からないかもしれませんが。
ワカランでしょうねぇ。:-P
＃中には主張を批判しているつもりでだんだんズレてきてる人も…
--
wacky
wacky
>")狭猫(" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message
>news:be3qqf$t8c$1...@news512.nifty.com...
>> まあ、字面すら読めないと当然中味も読めないでしょうね。
>
> 人は時として、そこにあるもの、そこに書かれているものではなく、
> そこにあって欲しいもの、書かれていて欲しいものを、そこに
> 見てしまう事があります。
まあ、念の為。
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jpさんの<bcf0p3$d...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>から
> 人間は見たいと希望するものを「見て」しまうことがよくありますよね。
の受け売りですね。
本人が理解してもいないセリフを字面だけ並べて「中身が読めないから」なん
て言っても不毛なだけ。
【呪文】も同様の話で、本人が自らの指摘の内容を理解しているのであればそ
れを説明すれば良いわけです。
＃「ということにしたいのですね」という字面に問題があるわけではない。
引用と「ということにしたいのですね」が交互に並び「指摘の内容」が存在し
ない状態は正しく【呪文】と呼ぶに相応しいでしょう。
--
wacky
\)狭猫\(
news:be6kge$ns7$1...@nh1.u-aizu.ac.jp
> あるに決まってるやん…。
根拠は何でしょう。
挙げずにタダ述べるだけでは、プロパガンダと一緒です。
> ＃KGKさんがwackyさんの記事にフォローしてるって事実だけで
> ＃なんかドロドロしたものが心に流れてくるぞ…。
認識過程が誤っているからでは。
素直に論の展開を追うならば、論を判ずれば済む事なのです。
他の事に勝手に結びつけたがるのは、論を見てない証拠です。
ちっとも進歩がないですね。
--
)狭猫(
wacky
ayumu oshimi
> ちっとも進歩がないですね。
進歩して、あんたみたいに常に守りに入ったょゎょゎな
記事を投稿しろっつーのかいな？
そんなの、やだよ…。
--
ayu
\)狭猫\(
> 進歩して、あんたみたいに常に守りに入ったょゎょゎな
> 記事を投稿しろっつーのかいな？
>
> そんなの、やだよ…。
どれもが意味不明で何の説明にもなっていないですね。
他人に論点を明確に示すような文章が書けないのなら、
投稿しない事です。
進歩がないですね。
--
)狭猫(
ayumu oshimi
> どれもが意味不明で何の説明にもなっていないですね。
んにゃ。
この記事から察するに意味はtkhさんに伝わっています。
問題無し。
--
ayu
\)狭猫\(
> んにゃ。
> この記事から察するに意味はtkhさんに伝わっています。
> 問題無し。
何も分かっていないようですね。
")狭猫(" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message
news:be7rdp$8is$1...@news511.nifty.com
> "ayumu oshimi" <d805...@u-aizu.ac.jp> wrote in message
> news:be6kge$ns7$1...@nh1.u-aizu.ac.jp
>
> > あるに決まってるやん…。
>
> 根拠は何でしょう。
この件にはいつ答えるのでしょうか。
--
)狭猫(
ayumu oshimi
> > んにゃ。
> > この記事から察するに意味はtkhさんに伝わっています。
> > 問題無し。
>
> 何も分かっていないようですね。
上の記事が
<bebn62$ijp$1...@news512.nifty.com>
へのフォローとして外してる物だとは思いませんが、
分かってないですかね、ぼく。
--
ayu
\)狭猫\(
> フォローとして外してる物だとは思いませんが
思うのは自由です。
しかし、現実は個人の欲望や願望と合一とは限りません。
寧ろそうではない事が多いのでは。
> 分かってないですかね、ぼく。
余所の事を書いている場合でしょうかね。
wacky
>"ayumu oshimi" <d805...@u-aizu.ac.jp> wrote in message
>news:behjmb$hj1$3...@nh1.u-aizu.ac.jp
>
>> フォローとして外してる物だとは思いませんが
>
>思うのは自由です。
はい。
tkh氏が「外してる」と思うのと同様に自由ですね。
>しかし、現実は個人の欲望や願望と合一とは限りません。
>寧ろそうではない事が多いのでは。
はい。
tkh氏の欲望や願望と一致しないことが多いのと同様です。
>> 分かってないですかね、ぼく。
>
>余所の事を書いている場合でしょうかね。
何を指して「余所の事」と言っているのか不明です。
＃面倒だから先に言っておきましょう。^^;
＃「この件にはいつ答えるのでしょうか？」です。
＃＃ちゅ～か、ど～でもい～けど…。
>")狭猫(" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message
>news:be7rdp$8is$1...@news511.nifty.com
>> "ayumu oshimi" <d805...@u-aizu.ac.jp> wrote in message
>> news:be6kge$ns7$1...@nh1.u-aizu.ac.jp
>>
>> > あるに決まってるやん…。
>>
>> 根拠は何でしょう。
>
>この件にはいつ答えるのでしょうか。
え～と、^^;
wackyの<3f077e72$1$252$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>で、あなたの主張の根拠は何処に？
>＃他人には強制するのに自分はやらない。
ですね。
というか、
それの何処に「議論に値する何か」が存在すると言うのでしょうか？
＃どうでも良いことにケチを付けているようにしか見えません。
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! Sat, 5 Jul 2003 22:09:30 +0900 頃に \)狭猫\( さん は言ったとさ:
> "KGK == Keiji KOSAKA" <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> wrote in message
> news:be6esk$qr5$3...@film.rlss.okayama-u.ac.jp
>> 主張に対する論評ってのは主張の内容に対して行われるもので、「誰が言った
>> か」とか「そいつが他に何をしたか」とか関係ないですよね。
> 但し、あまりにも毎度毎度ヘンだと投稿者名なりFROM:段階で
> フィルタリングされる可能性はありますね。
それは、「その主張に対して論評しない」って話ですね。
まあ、それはそれで。
KGK == Keiji KOSAKA
! 05 Jul 2003 22:40:30 +0900 頃に ayumu oshimi さん は言ったとさ:
> ＃KGKさんがwackyさんの記事にフォローしてるって事実だけで
> ＃なんかドロドロしたものが心に流れてくるぞ…。
そう感じるのは自由です。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
# 一人でよがってください :P
KGK == Keiji KOSAKA
! Sun, 06 Jul 2003 01:51:33 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> そうであって欲しいよね。切実にそう思うよ。
そうそう。
「こいつは他にこんなこと言ってるから結果的に棚上げになってるぞ」なんて
のは主張に対する論評じゃないよね。
KGK == Keiji KOSAKA
! Sun, 06 Jul 2003 01:51:43 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<be6elp$qr5$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> 「反論の引用部分のみをもってその引用部分を批判する」ってのはできます。
> 行為として*できる*ってのと「キチンと理解した上で反論する」を満たすって
> のは明らかに異なることです。
「反論の引用部分のみから明かに分かること」を批判するのはOKですよね?
ayumu oshimi
> > ＃KGKさんがwackyさんの記事にフォローしてるって事実だけで
> > ＃なんかドロドロしたものが心に流れてくるぞ…。
>
> そう感じるのは自由です。
tkhの私へのフォローに対して、
「ナニ余計な事書いてんだ、このアホは…」
とか思いませんでした？
--
ayu
yam
"KGK == Keiji KOSAKA" <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> wrote in message
news:beot1c$trr$9...@film.rlss.okayama-u.ac.jp...
> >> 主張に対する論評ってのは主張の内容に対して行われるもので、「誰が言った
> >> か」とか「そいつが他に何をしたか」とか関係ないですよね。
>
> > そうであって欲しいよね。切実にそう思うよ。
>
> そうそう。
> 「こいつは他にこんなこと言ってるから結果的に棚上げになってるぞ」なんて
> のは主張に対する論評じゃないよね。
（わ）の頭の中では「自分の行為は例外として許される」
という特例が、ひっきりなしに発令されているのでしょう。
なんてったって「俺様は良いんだ、オマエはダメ」主義者の
（わ）ですからね。
wacky
>! "<3f0701da$0$260$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sun, 06 Jul 2003 01:51:43 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<be6elp$qr5$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>
>>> 「反論の引用部分のみをもってその引用部分を批判する」ってのはできます。
>
>> 行為として*できる*ってのと「キチンと理解した上で反論する」を満たすって
>> のは明らかに異なることです。
>
>「反論の引用部分のみから明かに分かること」を批判するのはOKですよね?
何が「明らかに分かる」んでしょうか？それ次第でしょ。
たとえば「その人は一体何を言いたかったのか」なんてのは明らかにならない
であろうものの一つですよね。
＃まあ、個人情報を不当に公開したとか差別用語を使って誹謗したとか商業活
＃動を行ったとかであれば部分的な情報から明らかになるかもしれないが…。
--
wacky＠そんな話だったかい？
wacky
>! "<3f0701cf$0$260$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sun, 06 Jul 2003 01:51:33 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<be6esk$qr5$3...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> ! "<3f02d669$0$266$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>>> ! Wed, 02 Jul 2003 21:57:20 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>>
>>>> 主張の内容を論じ「誰が言ったか」によって態度を変えないこと。
>>>
>>> そうですよね。
>>> 主張に対する論評ってのは主張の内容に対して行われるもので、「誰が言った
>>> か」とか「そいつが他に何をしたか」とか関係ないですよね。
>
>> そうであって欲しいよね。切実にそう思うよ。
>
>そうそう。
>「こいつは他にこんなこと言ってるから結果的に棚上げになってるぞ」なんて
>のは主張に対する論評じゃないよね。
あの～。^^;
少なくとも、私が「矛盾」「自己棚上げ」と言う時は「だからオマエは馬鹿
なんだ」ではなく「だからどちらかの主張が誤りであるのは明らかだ」という
意味で言っています。
それを「個人に対する非難」としか受け取れないのは「論理的には矛盾を認識
しながらも感情的にどちらの主張も捨て去れない」からなのでは？
＃まあ、中には世界中の誰一人その矛盾を解決できない問題もあるだろうけど…。
--
wacky＠誤りを指摘されて憤るのは筋違いというものでしょう
KGK == Keiji KOSAKA
! 12 Jul 2003 23:00:58 +0900 頃に ayumu oshimi さん は言ったとさ:
> tkhの私へのフォローに対して、
> 「ナニ余計な事書いてんだ、このアホは…」
> とか思いませんでした？
あれはあーゆーキャラなんだから、あーゆー反応するのは当たり前じゃん。
それに対してどういう感想を持とうが自由ですが、そういう属人的な話に議論
を左右されるのはダサイと思う。
KGK == Keiji KOSAKA
! Sun, 13 Jul 2003 17:13:35 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<beot1c$trr$9...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> そうそう。
>> 「こいつは他にこんなこと言ってるから結果的に棚上げになってるぞ」なんて
>> のは主張に対する論評じゃないよね。
これはOKですよね?
wacky氏の主張を敷衍しただけの話ですから。
> あの～。^_^;
> 少なくとも、私が「矛盾」「自己棚上げ」と言う時は「だからオマエは馬鹿
> なんだ」ではなく「だからどちらかの主張が誤りであるのは明らかだ」という
> 意味で言っています。
それに反対してる人はいないよね。
大抵の人は、「間違ってる方の主張だけ批判すればいいじゃん」と言ってるだ
け。
# なんで、間違ってない方を巻き添えにする?
> それを「個人に対する非難」としか受け取れないのは「論理的には矛盾を認識
> しながらも感情的にどちらの主張も捨て去れない」からなのでは？
「矛盾を指摘すること」と「その矛盾を構成してる複数の主張を全部否定する
こと」は別だよね?
# まあ、wacky氏は「矛盾」という言葉を創造的に使うけど。
> wacky＠誤りを指摘されて憤るのは筋違いというものでしょう
誰か憤ってるんですか?
KGK == Keiji KOSAKA
! Sun, 13 Jul 2003 17:13:59 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<beot5r$trr$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<3f0701da$0$260$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Sun, 06 Jul 2003 01:51:43 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>
>>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<be6elp$qr5$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>
>>>> 「反論の引用部分のみをもってその引用部分を批判する」ってのはできます。
>>
>>> 行為として*できる*ってのと「キチンと理解した上で反論する」を満たすって
>>> のは明らかに異なることです。
>>
>> 「反論の引用部分のみから明かに分かること」を批判するのはOKですよね?
> 何が「明らかに分かる」んでしょうか？それ次第でしょ。
明らかに分かってたら問題ないでしょ?
明らかに分かってるつもりだったら問題になる場合もあるけど。
> たとえば「その人は一体何を言いたかったのか」なんてのは明らかにならない
> であろうものの一つですよね。
そんなの、文章全体を読んでも明らかにならない場合が多いですね。
ネットニュースでは、普通はそんなものは相手にしない。
「その文章で表現されている内容」を相手にするんです。
ayumu oshimi
> > tkhの私へのフォローに対して、
> > 「ナニ余計な事書いてんだ、このアホは…」
> > とか思いませんでした？
>
> あれはあーゆーキャラなんだから、あーゆー反応するのは当たり前じゃん。
んー？そりゃ当たり前ですけど、何度見たってアホはアホですし、
見る度に「アホ」とか思わないです？
> それに対してどういう感想を持とうが自由ですが、そういう属人的な話に議論
> を左右されるのはダサイと思う。
左右されない人って尊敬しちゃいますけど、左右されてるにも関わらず
されてないフリするのは難しいし大抵の場合みっともない事になりますよね。
＃それが若者なら許せますけど、年寄りにやられた日にはもう…。
--
ayu
wacky
>! "<3f11147d$0$260$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sun, 13 Jul 2003 17:13:59 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<beot5r$trr$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> ! "<3f0701da$0$260$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>>> ! Sun, 06 Jul 2003 01:51:43 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>>
>>>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<be6elp$qr5$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>
>>>>> 「反論の引用部分のみをもってその引用部分を批判する」ってのはできます。
>>>
>>>> 行為として*できる*ってのと「キチンと理解した上で反論する」を満たすって
>>>> のは明らかに異なることです。
>>>
>>> 「反論の引用部分のみから明かに分かること」を批判するのはOKですよね?
>
>> 何が「明らかに分かる」んでしょうか？それ次第でしょ。
>
>明らかに分かってたら問題ないでしょ?
んだから、分かっていなかったら問題でしょ。
--
wacky
wacky
>! "<3f111465$0$260$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sun, 13 Jul 2003 17:13:35 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<beot1c$trr$9...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> そうそう。
>>> 「こいつは他にこんなこと言ってるから結果的に棚上げになってるぞ」なんて
>>> のは主張に対する論評じゃないよね。
>
>これはOKですよね?
いや、全然。
だって、
>> あの～。^_^;
>> 少なくとも、私が「矛盾」「自己棚上げ」と言う時は「だからオマエは馬鹿
>> なんだ」ではなく「だからどちらかの主張が誤りであるのは明らかだ」という
>> 意味で言っています。
>
>それに反対してる人はいないよね。
なんだから、「結果的に棚上げになってる」ことは立派な「主張に対する論
評」なわけでしょ。
>大抵の人は、「間違ってる方の主張だけ批判すればいいじゃん」と言ってるだ
>け。
># なんで、間違ってない方を巻き添えにする?
え～と、^^;
議論の結果が出る前に、どうやって「あれが正しくてこれが誤り」なんてこと
を決められるというのでしょう。
だからこそ、私は「矛盾だ」「自己棚上げだ」と言うわけ。つまり「どちらが
正しいのか誤りかは知りませんが両方正しいということは在り得ませんよ」と
いうことです。
>> それを「個人に対する非難」としか受け取れないのは「論理的には矛盾を認識
>> しながらも感情的にどちらの主張も捨て去れない」からなのでは？
>
>「矛盾を指摘すること」と「その矛盾を構成してる複数の主張を全部否定する
>こと」は別だよね?
当たり前ですよ。
矛盾を構成してる主張の両方を肯定することはできませんよ。ってだけの話。
＃で、前に言ってた方が間違いだってんならそう言えば済む話。
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! 19 Jul 2003 21:04:56 +0900 頃に ayumu oshimi さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKA <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> writes:
>>
>> あれはあーゆーキャラなんだから、あーゆー反応するのは当たり前じゃん。
> んー？そりゃ当たり前ですけど、何度見たってアホはアホですし、
> 見る度に「アホ」とか思わないです？
自分の感想を人に押しつけないように。
>> それに対してどういう感想を持とうが自由ですが、そういう属人的な話に議論
>> を左右されるのはダサイと思う。
> 左右されない人って尊敬しちゃいますけど、左右されてるにも関わらず
> されてないフリするのは難しいし大抵の場合みっともない事になりますよね。
フリをしてるのか努力が足りないだけなのか左右されてるように見えてるだけ
なのか、普通は見分けがつきません。
「見分けがついた」と思っても、それは単に自分の価値判断に他人の行動を当
てはめただけってのがオチです。
だから、そういうのは個人的な感想に留めておいた方が無難。
KGK == Keiji KOSAKA
! Sat, 19 Jul 2003 23:45:11 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bfb9f9$adm$4...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<3f111465$0$260$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Sun, 13 Jul 2003 17:13:35 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>
>>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<beot1c$trr$9...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> そうそう。
>>>> 「こいつは他にこんなこと言ってるから結果的に棚上げになってるぞ」なんて
>>>> のは主張に対する論評じゃないよね。
>>
>> これはOKですよね?
> いや、全然。
へー。
誰が主張してるかは関係ないのに、その誰かが他に主張してることは関係する
んだ。
何で?
> だって、
>>> あの～。^_^;
>>> 少なくとも、私が「矛盾」「自己棚上げ」と言う時は「だからオマエは馬鹿
>>> なんだ」ではなく「だからどちらかの主張が誤りであるのは明らかだ」という
>>> 意味で言っています。
>>
>> それに反対してる人はいないよね。
> なんだから、「結果的に棚上げになってる」ことは立派な「主張に対する論
> 評」なわけでしょ。
で、実は、持ってくるのがその人の主張である必要はないよね?
まっとうそうに見える主張を持ってきて、「これと矛盾するよ」ってので充分。
それがその人の主張だったら、ある意味効果的だけど、それは属人的な話やね。
>> 大抵の人は、「間違ってる方の主張だけ批判すればいいじゃん」と言ってるだ
>> け。
>> # なんで、間違ってない方を巻き添えにする?
> え～と、^_^;
> 議論の結果が出る前に、どうやって「あれが正しくてこれが誤り」なんてこと
> を決められるというのでしょう。
ふつーは、どっちが正しいのかある程度判断して議論するでしょ?
# その判断が間違ってたら修正すればいいし。
で、「Aという主張はBという主張と矛盾するよ」ってのは、ふつーは、「Aが
間違ってる」と思っていうんじゃない?
# まあ、一つの議論の中で矛盾した主張がある場合は少し話が違う。
# それは、「誰が主張したか」以上のつながりがあるから。
> だからこそ、私は「矛盾だ」「自己棚上げだ」と言うわけ。つまり「どちらが
> 正しいのか誤りかは知りませんが両方正しいということは在り得ませんよ」と
> いうことです。
# 「どちらが正しいのか誤りかは知りませんが」ってのは、その主張に対する
# 評価じゃないやん。
で、どっちも間違った主張になって「矛盾を解消」されてもしょうがないよね?
>> 「矛盾を指摘すること」と「その矛盾を構成してる複数の主張を全部否定する
>> こと」は別だよね?
> 当たり前ですよ。
> 矛盾を構成してる主張の両方を肯定することはできませんよ。ってだけの話。
> ＃で、前に言ってた方が間違いだってんならそう言えば済む話。
そうだよね。
「自分でポイ捨てをしながら他人のポイ捨てを批判する」のは「自分がポイ捨
てをする」のを改めればいいだけで、「他人のポイ捨てを批判する」のは改め
る必要はないよね?
KGK == Keiji KOSAKA
! Sat, 19 Jul 2003 23:44:37 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> んだから、分かっていなかったら問題でしょ。
だから、
>>>> 「反論の引用部分のみから明かに分かること」を批判するのはOKですよね?
でいいですよね?
wacky
>>>>> 「こいつは他にこんなこと言ってるから結果的に棚上げになってるぞ」なんて
>>>>> のは主張に対する論評じゃないよね。
>>>
>>> これはOKですよね?
>
>> いや、全然。
>
>へー。
>誰が主張してるかは関係ないのに、その誰かが他に主張してることは関係する
>んだ。
>何で?
何でって、アナタ。^^;
「誰が主張してるかは関係ない」という表現の意図する所は
・その論者を好きか嫌いか
・その論者は敵か味方か
・その論者と過去に因縁を持つか
といった「自分と相手の関係性」によって議論の方向性を左右されてはならな
い。といった主旨であるからでしょ。
同じ論者の別の記事・主張を「関連付けてはならない」と主張するのであれ
ば、NetNewsが記名を求めていることの意味を根拠なく否定していることにな
るのではないでしょうか？
>>>> 少なくとも、私が「矛盾」「自己棚上げ」と言う時は「だからオマエは馬鹿
>>>> なんだ」ではなく「だからどちらかの主張が誤りであるのは明らかだ」という
>>>> 意味で言っています。
>> なんだから、「結果的に棚上げになってる」ことは立派な「主張に対する論
>> 評」なわけでしょ。
>
>で、実は、持ってくるのがその人の主張である必要はないよね?
いや、あるよ。でないと矛盾にならないじゃん。
>まっとうそうに見える主張を持ってきて、「これと矛盾するよ」ってので充分。
そりゃ無意味だよ。
あなたには「まっとうそうに見える」だろうが相手にはそうとは限らない。と
いうかほぼ在り得ない話。「私は支持しない。そっちが誤りだろう」と言われ
るのがオチでしょ？
>それがその人の主張だったら、ある意味効果的だけど、それは属人的な話やね。
頭書より属人的な話であることと「誰が主張してるかは関係ない」ことには何
の矛盾もありません。
>>> 大抵の人は、「間違ってる方の主張だけ批判すればいいじゃん」と言ってるだ
>>> け。
>>> # なんで、間違ってない方を巻き添えにする?
>
>> え～と、^_^;
>> 議論の結果が出る前に、どうやって「あれが正しくてこれが誤り」なんてこと
>> を決められるというのでしょう。
>
>ふつーは、どっちが正しいのかある程度判断して議論するでしょ?
そりゃ、単に「あなたはそう思っている」だけの話でしょ。議論相手はそう
じゃない。そして、議論相手は「両方とも正しいと(別々の所で)主張してい
る」から矛盾なわけです。
>で、「Aという主張はBという主張と矛盾するよ」ってのは、ふつーは、「Aが
>間違ってる」と思っていうんじゃない?
そりゃ、単に「私がそう思っている」だけの話で議論相手はそうじゃない。
>そうだよね。
>「自分でポイ捨てをしながら他人のポイ捨てを批判する」のは「自分がポイ捨
>てをする」のを改めればいいだけで、「他人のポイ捨てを批判する」のは改め
>る必要はないよね?
そう。
「まだ改めてないのに他人を批判する」から問題なわけです。
--
wacky
ayumu oshimi
> >> あれはあーゆーキャラなんだから、あーゆー反応するのは当たり前じゃん。
>
> > んー？そりゃ当たり前ですけど、何度見たってアホはアホですし、
> > 見る度に「アホ」とか思わないです？
>
> 自分の感想を人に押しつけないように。
ぼく、押し付けてるのかなぁ…。
KGKさんの持ってる感想には興味あるけど、別にぼく自身の
感想をKGKさんにも持ってもらいたいなんて思ってないし。
押し付けられてると感じちゃうKGKさんが、ちとどうか
してるんちゃうかな。
> だから、そういうのは個人的な感想に留めておいた方が無難。
ぼく、KGKさんの希望に沿った読み方してあげてるつもり
なんですよ。
--
ayu
wacky
>! "<3f195904$0$255$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sat, 19 Jul 2003 23:44:37 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bfb9lo$adm$5...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> ! "<3f11147d$0$260$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>>> ! Sun, 13 Jul 2003 17:13:59 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>>
>>>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<beot5r$trr$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>> ! "<3f0701da$0$260$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>>>>> ! Sun, 06 Jul 2003 01:51:43 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>>>>
>>>>>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<be6elp$qr5$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>>
>>>>>>> 「反論の引用部分のみをもってその引用部分を批判する」ってのはできます。
>>>>>
>>>>>> 行為として*できる*ってのと「キチンと理解した上で反論する」を満たすって
>>>>>> のは明らかに異なることです。
>>>>>
>>>>> 「反論の引用部分のみから明かに分かること」を批判するのはOKですよね?
>>>
>>>> 何が「明らかに分かる」んでしょうか？それ次第でしょ。
>>>
>>> 明らかに分かってたら問題ないでしょ?
>
>> んだから、分かっていなかったら問題でしょ。
>
>だから、
>
>>>>> 「反論の引用部分のみから明かに分かること」を批判するのはOKですよね?
>
>でいいですよね?
勿論いいですよ。^^;
ただし、「俺様には分かっているんだ」と闇雲に思い込むのは非常に迷惑なの
で止めて欲しいですね。
＃なかには妄想的に「一目瞭然」な人もいるようだし…
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! Sun, 27 Jul 2003 00:53:07 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bftpa9$uu6$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> へー。
>> 誰が主張してるかは関係ないのに、その誰かが他に主張してることは関係する
>> んだ。
>> 何で?
> 何でって、アナタ。^_^;
> 「誰が主張してるかは関係ない」という表現の意図する所は
> ・その論者を好きか嫌いか
> ・その論者は敵か味方か
> ・その論者と過去に因縁を持つか
> といった「自分と相手の関係性」によって議論の方向性を左右されてはならな
> い。といった主旨であるからでしょ。
そういう情緒的なことに限定して言ってるわけ?
「主張に対する論評はその主張の内容に対して行なうべし」って原則は、まだ
理解できてないようですね。
> 同じ論者の別の記事・主張を「関連付けてはならない」と主張するのであれ
> ば、NetNewsが記名を求めていることの意味を根拠なく否定していることにな
> るのではないでしょうか？
いいえ。
記名するのはそれぞれ主張に対する責任の所在を明らかにするためです。
そして、その責任を追及することと、主張自体への批判は別ものですから、こ
こで論じてることとは関係ありません。
>>>>> 少なくとも、私が「矛盾」「自己棚上げ」と言う時は「だからオマエは馬鹿
>>>>> なんだ」ではなく「だからどちらかの主張が誤りであるのは明らかだ」という
>>>>> 意味で言っています。
>>> なんだから、「結果的に棚上げになってる」ことは立派な「主張に対する論
>>> 評」なわけでしょ。
>>
>> で、実は、持ってくるのがその人の主張である必要はないよね?
> いや、あるよ。でないと矛盾にならないじゃん。
「矛盾」って言葉をどういう意味で使ってるんだろう?
>> まっとうそうに見える主張を持ってきて、「これと矛盾するよ」ってので充分。
> そりゃ無意味だよ。
> あなたには「まっとうそうに見える」だろうが相手にはそうとは限らない。と
> いうかほぼ在り得ない話。「私は支持しない。そっちが誤りだろう」と言われ
> るのがオチでしょ？
それはそれでいいんです。
持ってきたのが、読者にとってまっとうそうに見える主張であれば、相手を直
接論破する必要ないし。
>> それがその人の主張だったら、ある意味効果的だけど、それは属人的な話やね。
> 頭書より属人的な話であることと「誰が主張してるかは関係ない」ことには何
> の矛盾もありません。
それは、単にwacky氏が「誰が主張してるかは関係ない」ってのを限定的な意
味で使ってるだけの話ですね。
>> ふつーは、どっちが正しいのかある程度判断して議論するでしょ?
> そりゃ、単に「あなたはそう思っている」だけの話でしょ。議論相手はそう
> じゃない。
それは当たり前の話ですね。
じゃないと議論が起こらない。
>> で、「Aという主張はBという主張と矛盾するよ」ってのは、ふつーは、「Aが
>> 間違ってる」と思っていうんじゃない?
> そりゃ、単に「私がそう思っている」だけの話で議論相手はそうじゃない。
だから、Aを批判する目的で、それと矛盾するBを持ってくるのは分かるんです。
>> そうだよね。
>> 「自分でポイ捨てをしながら他人のポイ捨てを批判する」のは「自分がポイ捨
>> てをする」のを改めればいいだけで、「他人のポイ捨てを批判する」のは改め
>> る必要はないよね?
> そう。
> 「まだ改めてないのに他人を批判する」から問題なわけです。
「まだ改めてない」のが問題であって「他人を批判する」ことが問題なわけじゃ
ないですね。
もう少しちゃんと説明すると、「ポイ捨ては悪いこと」という前提のもとで、
a. 自分でポイ捨てをせずに他人のポイ捨てを批判する
b. 自分でポイ捨てをしながら他人のポイ捨てを批判する
c. 自分でポイ捨てをせずに他人のポイ捨てを批判しない
d. 自分でポイ捨てをして他人のポイ捨てを批判しない
という4種類の行動があったときに、2つ取り出して「どっちがましか」という
判断をしたときに、
・cよりaの方がまし
・dよりbの方がまし
という判断が普通じゃないですか?
だとすれば、
・自分がポイ捨てしてようがいまいが、他人のポイ捨てを批判する方がまし
という結果になるわけ。
KGK == Keiji KOSAKA
! 29 Jul 2003 05:15:01 +0900 頃に ayumu oshimi さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKA <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> writes:
>>
>> 自分の感想を人に押しつけないように。
> ぼく、押し付けてるのかなぁ…。
同意するのが普通のような言い方になってますね。
> KGKさんの持ってる感想には興味あるけど、別にぼく自身の
> 感想をKGKさんにも持ってもらいたいなんて思ってないし。
私が何か感想を持ってることを前提に話してるでしょ?
>> だから、そういうのは個人的な感想に留めておいた方が無難。
> ぼく、KGKさんの希望に沿った読み方してあげてるつもり
> なんですよ。
それは危険な読み方ですね。
行間を読もうとせずに、表現されたことを表現されたまま解釈するのが、ネッ
トニュースにおける議論の基本でしょう。
KGK == Keiji KOSAKA
! Tue, 29 Jul 2003 08:17:55 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bftpi7$uu6$3...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> だから、
>>
>>>>>> 「反論の引用部分のみから明かに分かること」を批判するのはOKですよね?
>>
>> でいいですよね?
> 勿論いいですよ。^_^;
> ただし、「俺様には分かっているんだ」と闇雲に思い込むのは非常に迷惑なの
> で止めて欲しいですね。
それはまた別の問題ですね。
記事を断片的に見ようが全体を見ようが、分かってると思い込むのは危険だっ
て話。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
# 表現されてないことは推測でしかない
wacky
>> 「誰が主張してるかは関係ない」という表現の意図する所は
>> ・その論者を好きか嫌いか
>> ・その論者は敵か味方か
>> ・その論者と過去に因縁を持つか
>> といった「自分と相手の関係性」によって議論の方向性を左右されてはならな
>> い。といった主旨であるからでしょ。
>
>そういう情緒的なことに限定して言ってるわけ?
>「主張に対する論評はその主張の内容に対して行なうべし」って原則は、まだ
>理解できてないようですね。
え～と、^^;
そういう原則があるから「情緒的なことに左右されてはならない」んでしょ。
で、その原則からはKGK氏の言うような「ある論者があっちとこっちで矛盾し
た主張をしていることを指摘してはならない」なんてことを全く導けません
よね。
>記名するのはそれぞれ主張に対する責任の所在を明らかにするためです。
>そして、その責任を追及することと、主張自体への批判は別ものですから、こ
>こで論じてることとは関係ありません。
「あっちでは反対のことを言っている」ってのは「こっちでの主張」への批判
そのものでしょう。
>>> で、「Aという主張はBという主張と矛盾するよ」ってのは、ふつーは、「Aが
>>> 間違ってる」と思っていうんじゃない?
>
>> そりゃ、単に「私がそう思っている」だけの話で議論相手はそうじゃない。
>
>だから、Aを批判する目的で、それと矛盾するBを持ってくるのは分かるんです。
>
>>> そうだよね。
>>> 「自分でポイ捨てをしながら他人のポイ捨てを批判する」のは「自分がポイ捨
>>> てをする」のを改めればいいだけで、「他人のポイ捨てを批判する」のは改め
>>> る必要はないよね?
>
>> そう。
>> 「まだ改めてないのに他人を批判する」から問題なわけです。
>
>「まだ改めてない」のが問題であって「他人を批判する」ことが問題なわけじゃ
>ないですね。
＃そうやって無理矢理別けるし…。
＃「他人を批判する」ことは問題ない。ではなく、「他人を批判する」ことは
＃それだけでは問題かどうか分からない。でしょ。
だから「ある状況下で他人を批判する」ことが問題なわけ。
その「状況」の一つがたとえば「自己棚上げ」だったりするわけさ。
>もう少しちゃんと説明すると、「ポイ捨ては悪いこと」という前提のもとで、
>
>a. 自分でポイ捨てをせずに他人のポイ捨てを批判する
>b. 自分でポイ捨てをしながら他人のポイ捨てを批判する
>c. 自分でポイ捨てをせずに他人のポイ捨てを批判しない
>d. 自分でポイ捨てをして他人のポイ捨てを批判しない
>
>という4種類の行動があったときに、2つ取り出して「どっちがましか」という
>判断をしたときに、
>・cよりaの方がまし
は良いとして、
>・dよりbの方がまし
>という判断が普通じゃないですか?
それ、普通か？
私は「ｂよりｄの方がマシ」だと思うが？
>だとすれば、
>・自分がポイ捨てしてようがいまいが、他人のポイ捨てを批判する方がまし
>という結果になるわけ。
つまり、そこが問題なのね。
「dよりbの方がまし」と決め付けている点が…。
＃私ゃ、そこら辺は人それぞれだと思うぞ。
--
wacky
ayumu oshimi
> >> 自分の感想を人に押しつけないように。
> > ぼく、押し付けてるのかなぁ…。
>
> 同意するのが普通のような言い方になってますね。
それは、ぼくの感想を押しつけるというという事なんでしょうか。
ぼくが、彼をアホと思うのが普通だと思ってるわけだから、
そのことは当然伝わると思うんですけど、押しつけと言われると
それは困るなあ…。
> > KGKさんの持ってる感想には興味あるけど、別にぼく自身の
> > 感想をKGKさんにも持ってもらいたいなんて思ってないし。
>
> 私が何か感想を持ってることを前提に話してるでしょ?
話してますよ。
> 行間を読もうとせずに、表現されたことを表現されたまま解釈するのが、ネッ
> トニュースにおける議論の基本でしょう。
KGKさん、そういうの得意です？
--
ayu
KGK == Keiji KOSAKA
! Sat, 02 Aug 2003 23:38:47 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bgg8gc$nj$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> 「誰が主張してるかは関係ない」という表現の意図する所は
>>> ・その論者を好きか嫌いか
>>> ・その論者は敵か味方か
>>> ・その論者と過去に因縁を持つか
>>> といった「自分と相手の関係性」によって議論の方向性を左右されてはならな
>>> い。といった主旨であるからでしょ。
>>
>> そういう情緒的なことに限定して言ってるわけ?
>> 「主張に対する論評はその主張の内容に対して行なうべし」って原則は、まだ
>> 理解できてないようですね。
> え～と、^_^;
> そういう原則があるから「情緒的なことに左右されてはならない」んでしょ。
情緒的なことには限りません。
> で、その原則からはKGK氏の言うような「ある論者があっちとこっちで矛盾し
> た主張をしていることを指摘してはならない」なんてことを全く導けません
> よね。
「指摘してはならない」なんて言ってません。
「その主張に対する論評じゃない」って言ってるだけ。
# しかも、「棚上げ」に関しての話。
>> 記名するのはそれぞれ主張に対する責任の所在を明らかにするためです。
>> そして、その責任を追及することと、主張自体への批判は別ものですから、こ
>> こで論じてることとは関係ありません。
> 「あっちでは反対のことを言っている」ってのは「こっちでの主張」への批判
> そのものでしょう。
とは限りません。
「あっちでの主張」への批判の場合もあります。
# このスレッドで私がしてるように :P
というのはともかく、それは記名云々とは関係ありません。
「あっちでの主張」への批判であろうが、「こっちでの主張」への批判であろ
うが、主張に対する責任の追及とは別物ですから。
>> 「まだ改めてない」のが問題であって「他人を批判する」ことが問題なわけじゃ
>> ないですね。
> だから「ある状況下で他人を批判する」ことが問題なわけ。
なぜ?
>> もう少しちゃんと説明すると、「ポイ捨ては悪いこと」という前提のもとで、
>>
>> a. 自分でポイ捨てをせずに他人のポイ捨てを批判する
>> b. 自分でポイ捨てをしながら他人のポイ捨てを批判する
>> c. 自分でポイ捨てをせずに他人のポイ捨てを批判しない
>> d. 自分でポイ捨てをして他人のポイ捨てを批判しない
>>
>> という4種類の行動があったときに、2つ取り出して「どっちがましか」という
>> 判断をしたときに、
>> ・dよりbの方がまし
>> という判断が普通じゃないですか?
> それ、普通か？
> 私は「ｂよりｄの方がマシ」だと思うが？
何故でしょう。
個人の整合性を保つことがその場の状況を改善する努力より優先するとか?
私はそういう立場は取りません。
「自分に問題点がある限り他人を批判してはならない」というのであれば、
「独り悟って他に救いをもたらさない」ようになるのがオチだからです。
それよりは「自利と他利を能くする者」の方が、周りにとってはよほどありが
たいでしょう。
wacky氏は、
>> b. 自分でポイ捨てをしながら他人のポイ捨てを批判する
と同質の例としてマッチポンプを挙げてますが、
# ってfj.soc.smokingでの話ね。
A. 自分は放火しなくて消火する
B. 自分で放火して自分で消火する
C. 自分で放火せずに消火もしない
D. 自分で放火して消火しない
という4種類でも「BよりDの方がまし」だと判断するんですか?
自分で火をつけた以上、消火せず、通報もせず、中に赤ん坊がいても見捨てる
のが、wacky氏的に「まだまし」な放火犯のありかたなんですか?
私はそういう立場は取りません。
放火犯であろうが殺人犯であろうが、消火しないよりした方がましだと思うし、
人命救助しないよりはした方がましだと思います。
100人を殺した殺人鬼であっても、1人の赤ん坊を助けたなら、そのことだけは
よいことだと判断します。
KGK == Keiji KOSAKA
! 08 Aug 2003 02:35:29 +0900 頃に ayumu oshimi さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKA <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> writes:
>> >> 自分の感想を人に押しつけないように。
>> > ぼく、押し付けてるのかなぁ…。
>>
>> 同意するのが普通のような言い方になってますね。
> それは、ぼくの感想を押しつけるというという事なんでしょうか。
押しつけてるようなものですね。
> ぼくが、彼をアホと思うのが普通だと思ってるわけだから、
> そのことは当然伝わると思うんですけど、押しつけと言われると
> それは困るなあ…。
「自分が普通だと思う」というということと、「他人も普通だと思うに違いな
い」ってのは全く別の話なんで、そこをちゃんと区別して書くと押しつけに見
えにくい。
あと、感想を述べようとしない者に何度も感想を求めるってのは「押しつけ」
に見えやすい。
# 議論に必要なことなら話は別だけど。
>> 私が何か感想を持ってることを前提に話してるでしょ?
> 話してますよ。
特に持ってないんですよ。
>> 行間を読もうとせずに、表現されたことを表現されたまま解釈するのが、ネッ
>> トニュースにおける議論の基本でしょう。
> KGKさん、そういうの得意です？
得意かどうかは別として、できるだけそうしようと心がけてはいます。
wacky
>>> 記名するのはそれぞれ主張に対する責任の所在を明らかにするためです。
>>> そして、その責任を追及することと、主張自体への批判は別ものですから、こ
>>> こで論じてることとは関係ありません。
>
>> 「あっちでは反対のことを言っている」ってのは「こっちでの主張」への批判
>> そのものでしょう。
>
>とは限りません。
>「あっちでの主張」への批判の場合もあります。
それなら「あっち」でやるでしょ。ふつう。
>というのはともかく、それは記名云々とは関係ありません。
>「あっちでの主張」への批判であろうが、「こっちでの主張」への批判であろ
>うが、主張に対する責任の追及とは別物ですから。
「主張に対する責任の追及」ッテナンダロウ？
＃「矛盾している」というのが*責任の追及*なのか？
>>> 「まだ改めてない」のが問題であって「他人を批判する」ことが問題なわけじゃ
>>> ないですね。
>
>> だから「ある状況下で他人を批判する」ことが問題なわけ。
>
>なぜ?
んじゃ、如何なる状況においても「他人を批判する」事は問題ないのかね？
そんなことはなかろうよ。
>>> もう少しちゃんと説明すると、「ポイ捨ては悪いこと」という前提のもとで、
>>>
>>> a. 自分でポイ捨てをせずに他人のポイ捨てを批判する
>>> b. 自分でポイ捨てをしながら他人のポイ捨てを批判する
>>> c. 自分でポイ捨てをせずに他人のポイ捨てを批判しない
>>> d. 自分でポイ捨てをして他人のポイ捨てを批判しない
>>>
>>> という4種類の行動があったときに、2つ取り出して「どっちがましか」という
>>> 判断をしたときに、
>
>>> ・dよりbの方がまし
>>> という判断が普通じゃないですか?
>
>> それ、普通か？
>> 私は「ｂよりｄの方がマシ」だと思うが？
>
>何故でしょう。
>個人の整合性を保つことがその場の状況を改善する努力より優先するとか?
そりゃ、「状況の改善」というよりは「身勝手な利己的行動の肯定」に過ぎん
でしょう。最も改善が容易な「自分の行動」の改善を放り投げた上で「他人に
ばかり求めている」わけですから。
>私はそういう立場は取りません。
>「自分に問題点がある限り他人を批判してはならない」というのであれば、
>「独り悟って他に救いをもたらさない」ようになるのがオチだからです。
＃そりゃ、勝手な決めつけというものでしょう。
>それよりは「自利と他利を能くする者」の方が、周りにとってはよほどありが
>たいでしょう。
だから「他利を能くする」を実践するする。^^;
あなたが言ってるのは「俺様が一番得するけど、他の奴らにも幾らかは益にな
るはずさ」に過ぎないのでは？
<余談>
>wacky氏は、
>>> b. 自分でポイ捨てをしながら他人のポイ捨てを批判する
>と同質の例としてマッチポンプを挙げてますが、
># ってfj.soc.smokingでの話ね。
>
>A. 自分は放火しなくて消火する
>B. 自分で放火して自分で消火する
>C. 自分で放火せずに消火もしない
>D. 自分で放火して消火しない
>
>という4種類でも「BよりDの方がまし」だと判断するんですか?
それの何処が「自利と他利を能くする」に関わるんですか？
＃似たように見えて違う話。
</余談>
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! Sat, 16 Aug 2003 01:17:04 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bh56fb$l1q$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> 記名するのはそれぞれ主張に対する責任の所在を明らかにするためです。
>>>> そして、その責任を追及することと、主張自体への批判は別ものですから、こ
>>>> こで論じてることとは関係ありません。
>>
>>> 「あっちでは反対のことを言っている」ってのは「こっちでの主張」への批判
>>> そのものでしょう。
>>
>> とは限りません。
>> 「あっちでの主張」への批判の場合もあります。
> それなら「あっち」でやるでしょ。ふつう。
そういうことが多いでしょうね。
で、「あっちの主張を棚上げしてこっちの主張をしてる」という場合、「あっ
ちの主張」に反対してるのが普通です。
そうでなけりゃ「棚上げ」って言い方しませんよね。
だから、棚上げ云々は、こっちの主張に対する論評にならないのが普通。
>> というのはともかく、それは記名云々とは関係ありません。
>> 「あっちでの主張」への批判であろうが、「こっちでの主張」への批判であろ
>> うが、主張に対する責任の追及とは別物ですから。
> 「主張に対する責任の追及」ッテナンダロウ？
例えば、その主張をしたことによる直接の影響に対して責任を取れとかですね。
つまり、ここでの議論には関係ない話。
記名云々は、そういう、「ここでの議論には関係ない話」にしか関係しないっ
て話。
>>>> 「まだ改めてない」のが問題であって「他人を批判する」ことが問題なわけじゃ
>>>> ないですね。
>>
>>> だから「ある状況下で他人を批判する」ことが問題なわけ。
>>
>> なぜ?
> んじゃ、如何なる状況においても「他人を批判する」事は問題ないのかね？
> そんなことはなかろうよ。
大抵は問題ないでしょうね。
問題あるとすれば、批判すべき問題への知識が少な過ぎて見当外れの批判をす
るとか、そういう「批判自体」に問題があるとくぐらいでしょう。
>>>> もう少しちゃんと説明すると、「ポイ捨ては悪いこと」という前提のもとで、
>>>>
>>>> a. 自分でポイ捨てをせずに他人のポイ捨てを批判する
>>>> b. 自分でポイ捨てをしながら他人のポイ捨てを批判する
>>>> c. 自分でポイ捨てをせずに他人のポイ捨てを批判しない
>>>> d. 自分でポイ捨てをして他人のポイ捨てを批判しない
>>>>
>>>> という4種類の行動があったときに、2つ取り出して「どっちがましか」という
>>>> 判断をしたときに、
>>
>>>> ・dよりbの方がまし
>>>> という判断が普通じゃないですか?
>>
>>> それ、普通か？
>>> 私は「ｂよりｄの方がマシ」だと思うが？
>>
>> 何故でしょう。
>> 個人の整合性を保つことがその場の状況を改善する努力より優先するとか?
> そりゃ、「状況の改善」というよりは「身勝手な利己的行動の肯定」に過ぎん
> でしょう。最も改善が容易な「自分の行動」の改善を放り投げた上で「他人に
> ばかり求めている」わけですから。
身勝手な行動でも状況の改善につながればいいでしょ?
そっちを肯定した上で、そいつの「自分の行動」とやらを批判すればいい。
>> 私はそういう立場は取りません。
>> 「自分に問題点がある限り他人を批判してはならない」というのであれば、
>> 「独り悟って他に救いをもたらさない」ようになるのがオチだからです。
> ＃そりゃ、勝手な決めつけというものでしょう。
少なくとも、状況の改善がイタズラに遅れるのは確か。
>> それよりは「自利と他利を能くする者」の方が、周りにとってはよほどありが
>> たいでしょう。
> だから「他利を能くする」を実践するする。^_^;
それを邪魔しようとしてるのがwacky氏ですね。
> あなたが言ってるのは「俺様が一番得するけど、他の奴らにも幾らかは益にな
> るはずさ」に過ぎないのでは？
たとえ、そういう行動であっても、誰にも得にならないよりは相当ましですね。
> <余談>
>> wacky氏は、
>>>> b. 自分でポイ捨てをしながら他人のポイ捨てを批判する
>> と同質の例としてマッチポンプを挙げてますが、
>> # ってfj.soc.smokingでの話ね。
>>
>> A. 自分は放火しなくて消火する
>> B. 自分で放火して自分で消火する
>> C. 自分で放火せずに消火もしない
>> D. 自分で放火して消火しない
>>
>> という4種類でも「BよりDの方がまし」だと判断するんですか?
> それの何処が「自利と他利を能くする」に関わるんですか？
同様のコンセプトですね。
> ＃似たように見えて違う話。
ってことは、棚上げと同質の例としてマッチポンプを挙げたのは間違いってこ
と?
# 一番肝心なとこが違ったら、同質とは言えんよなあ。
> </余談>
wacky
KGK == Keiji KOSAKAさんの<bhl2c2$bap$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>で、「あっちの主張を棚上げしてこっちの主張をしてる」という場合、「あっ
>ちの主張」に反対してるのが普通です。
何で？
「矛盾している」という事実だけで矛盾の指摘には充分でしょ。
>そうでなけりゃ「棚上げ」って言い方しませんよね。
>だから、棚上げ云々は、こっちの主張に対する論評にならないのが普通。
普通、*自分の*行動を棚に上げて*他人の*行動を非難する。といった状況を
指して(自己)棚上げというのでは？
また、単に「あっちの主張を棚上げしてこっちの主張をしてる」といった場
合、「あっちの主張を中途半端に放り投げている」といった意味にしかなら
ず、これまで話していた「二つの主張の矛盾」を意味しません。
全体に「全然関係無い話をしている」という印象です。あるいは複数の話をキ
チンと区別できずに混同している感じ。
>>> というのはともかく、それは記名云々とは関係ありません。
>>> 「あっちでの主張」への批判であろうが、「こっちでの主張」への批判であろ
>>> うが、主張に対する責任の追及とは別物ですから。
>
>> 「主張に対する責任の追及」ッテナンダロウ？
>
>例えば、その主張をしたことによる直接の影響に対して責任を取れとかですね。
>つまり、ここでの議論には関係ない話。
>記名云々は、そういう、「ここでの議論には関係ない話」にしか関係しないっ
>て話。
なんだかワケワカランですが、それを私がやっていると？
＃それともKGK氏自身が「ここでの議論には関係ない話」をしているとか？
--
wacky
wacky
>>>
>>> なぜ?
>
>> んじゃ、如何なる状況においても「他人を批判する」事は問題ないのかね？
>> そんなことはなかろうよ。
>
>大抵は問題ないでしょうね。
だから「ある状況下で他人を批判する」ことは問題となるでしょ。
>問題あるとすれば、批判すべき問題への知識が少な過ぎて見当外れの批判をす
>るとか、そういう「批判自体」に問題があるとくぐらいでしょう。
だから、自己棚上げな状況下での「批判自体」に問題があるのでは？
>>>>> もう少しちゃんと説明すると、「ポイ捨ては悪いこと」という前提のもとで、
>>>>>
>>>>> a. 自分でポイ捨てをせずに他人のポイ捨てを批判する
>>>>> b. 自分でポイ捨てをしながら他人のポイ捨てを批判する
>>>>> c. 自分でポイ捨てをせずに他人のポイ捨てを批判しない
>>>>> d. 自分でポイ捨てをして他人のポイ捨てを批判しない
>>>>>
>>>>> という4種類の行動があったときに、2つ取り出して「どっちがましか」という
>>>>> 判断をしたときに、
>>>
>>>>> ・dよりbの方がまし
>>>>> という判断が普通じゃないですか?
>>>
>>>> それ、普通か？
>>>> 私は「ｂよりｄの方がマシ」だと思うが？
>>>
>>> 何故でしょう。
>>> 個人の整合性を保つことがその場の状況を改善する努力より優先するとか?
>
>> そりゃ、「状況の改善」というよりは「身勝手な利己的行動の肯定」に過ぎん
>> でしょう。最も改善が容易な「自分の行動」の改善を放り投げた上で「他人に
>> ばかり求めている」わけですから。
>
>身勝手な行動でも状況の改善につながればいいでしょ?
タマタマ「状況の改善につながった」としても、行動の正当化にはならない。
>そっちを肯定した上で、そいつの「自分の行動」とやらを批判すればいい。
「行動の結果」を肯定して「結果をもたらした行動」を否定するってのは実に
アンバランスで危うい主張だなあ。
＃一枚の紙の表を肯定して裏を否定しているようなもの。字面以上の部分で分
＃割できるのかね？
>>> それよりは「自利と他利を能くする者」の方が、周りにとってはよほどありが
>>> たいでしょう。
>
>> だから「他利を能くする」を実践するする。^_^;
>
>それを邪魔しようとしてるのがwacky氏ですね。
はあ？
あなた方って「自利を能くする」しかしてないじゃん。
＃自分(嫌煙者)以外の立場を全く考慮していないように見えるけどね？
>> あなたが言ってるのは「俺様が一番得するけど、他の奴らにも幾らかは益にな
>> るはずさ」に過ぎないのでは？
>
>たとえ、そういう行動であっても、誰にも得にならないよりは相当ましですね。
あのね、「あなたが得をする為には何処かで誰かが損をしている」のよ。
＃無から有を生じているのでない限りはね。
だからこそ「あなたが得をすることの正当性」が求められるんじゃん。
違いますか？
>> <余談>
>
>>> wacky氏は、
>>>>> b. 自分でポイ捨てをしながら他人のポイ捨てを批判する
>>> と同質の例としてマッチポンプを挙げてますが、
>>> # ってfj.soc.smokingでの話ね。
>>>
>>> A. 自分は放火しなくて消火する
>>> B. 自分で放火して自分で消火する
>>> C. 自分で放火せずに消火もしない
>>> D. 自分で放火して消火しない
>>>
>>> という4種類でも「BよりDの方がまし」だと判断するんですか?
>
>> それの何処が「自利と他利を能くする」に関わるんですか？
>
>同様のコンセプトですね。
>
>> ＃似たように見えて違う話。
>
>ってことは、棚上げと同質の例としてマッチポンプを挙げたのは間違いってこ
>と?
># 一番肝心なとこが違ったら、同質とは言えんよなあ。
>
>> </余談>
「自己棚上げ」ってのと「どっちがマシか」ってのは全然違う話でしょ。
＃「どっちがマシか」という話を始めるのは自由ですが、区別がつかないよう
＃では害にしかならんのでは？
--
wacky＠喫煙者と嫌煙者のどちらが得をしようと私にとっては他利
KGK == Keiji KOSAKA
! Sun, 17 Aug 2003 03:29:24 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> 何だか混同しているようなのでスレッドを別けてみる。
何だかスレッドの分け方を混同してるようだ。
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bhl2c2$bap$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> で、「あっちの主張を棚上げしてこっちの主張をしてる」という場合、「あっ
>> ちの主張」に反対してるのが普通です。
> 何で？
> 「矛盾している」という事実だけで矛盾の指摘には充分でしょ。
「矛盾の指摘」と「棚上げの指摘」は別物ですね。
>> そうでなけりゃ「棚上げ」って言い方しませんよね。
>> だから、棚上げ云々は、こっちの主張に対する論評にならないのが普通。
> 普通、*自分の*行動を棚に上げて*他人の*行動を非難する。といった状況を
> 指して(自己)棚上げというのでは？
その「自分の行動」に問題がなければ「棚に上げて」とは表現しないでしょ?
>>>> というのはともかく、それは記名云々とは関係ありません。
>>>> 「あっちでの主張」への批判であろうが、「こっちでの主張」への批判であろ
>>>> うが、主張に対する責任の追及とは別物ですから。
>>
>>> 「主張に対する責任の追及」ッテナンダロウ？
>>
>> 例えば、その主張をしたことによる直接の影響に対して責任を取れとかですね。
>> つまり、ここでの議論には関係ない話。
>> 記名云々は、そういう、「ここでの議論には関係ない話」にしか関係しないっ
>> て話。
> なんだかワケワカランですが、それを私がやっていると？
その関係しないことをwacky氏が持ち出したってこと。
KGK == Keiji KOSAKA
! Sun, 17 Aug 2003 03:30:56 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bhl2c2$bap$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>> だから「ある状況下で他人を批判する」ことが問題なわけ。
>>>>
>>>> なぜ?
>>
>>> んじゃ、如何なる状況においても「他人を批判する」事は問題ないのかね？
>>> そんなことはなかろうよ。
>>
>> 大抵は問題ないでしょうね。
> だから「ある状況下で他人を批判する」ことは問題となるでしょ。
それは状況の種類によりますよね?
だから、何故、「その状況下で他人を批判する」ことが問題なのかを聞いてる
わけ。
>> 問題あるとすれば、批判すべき問題への知識が少な過ぎて見当外れの批判をす
>> るとか、そういう「批判自体」に問題があるとくぐらいでしょう。
> だから、自己棚上げな状況下での「批判自体」に問題があるのでは？
批判の対象が「悪いこと」であって、そのことをちゃんと批判してれば、「批
判自体」には問題ないでしょ?
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
# 時間切れなので、次週を待て! (^^;)
wacky
>! "<3f3e77fd$0$262$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sun, 17 Aug 2003 03:30:56 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bhl2c2$bap$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>>> だから「ある状況下で他人を批判する」ことが問題なわけ。
>>>>>
>>>>> なぜ?
>>>
>>>> んじゃ、如何なる状況においても「他人を批判する」事は問題ないのかね？
>>>> そんなことはなかろうよ。
>>>
>>> 大抵は問題ないでしょうね。
>
>> だから「ある状況下で他人を批判する」ことは問題となるでしょ。
>
>それは状況の種類によりますよね?
だから*ある*状況って言ってんじゃん。
>だから、何故、「その状況下で他人を批判する」ことが問題なのかを聞いてる
>わけ。
繰り返しますが、「自己棚上げで他者を責めている」からだよね。
>> だから、自己棚上げな状況下での「批判自体」に問題があるのでは？
>
>批判の対象が「悪いこと」であって、そのことをちゃんと批判してれば、「批
>判自体」には問題ないでしょ?
その同じ「悪いこと」を自分自身に対しては許している。という状況は明らか
に問題だし、その状況下において批判が行われていることを否定することは不
可能です。
＃「先ず隗より始めよ」「己の欲せざるところ人に施すなかれ」程度は(マ
＃ナーの基本となる)道徳的な常識と考えてよろしいのでは？
<余談>
># 時間切れなので、次週を待て! (^^;)
＃経験的に「時間切れ」を言い出した場合は終了が近い。
</余談>
--
wacky
wacky
>>> で、「あっちの主張を棚上げしてこっちの主張をしてる」という場合、「あっ
>>> ちの主張」に反対してるのが普通です。
>
>> 何で？
>> 「矛盾している」という事実だけで矛盾の指摘には充分でしょ。
>
>「矛盾の指摘」と「棚上げの指摘」は別物ですね。
別物なのに「矛盾の指摘」に「棚上げ」云々を言い出すのはオカシナ話だよね。
>>> そうでなけりゃ「棚上げ」って言い方しませんよね。
>>> だから、棚上げ云々は、こっちの主張に対する論評にならないのが普通。
>
>> 普通、*自分の*行動を棚に上げて*他人の*行動を非難する。といった状況を
>> 指して(自己)棚上げというのでは？
>
>その「自分の行動」に問題がなければ「棚に上げて」とは表現しないでしょ?
で、問題がないの？
>>>>> というのはともかく、それは記名云々とは関係ありません。
>>>>> 「あっちでの主張」への批判であろうが、「こっちでの主張」への批判であろ
>>>>> うが、主張に対する責任の追及とは別物ですから。
>>>
>>>> 「主張に対する責任の追及」ッテナンダロウ？
>>>
>>> 例えば、その主張をしたことによる直接の影響に対して責任を取れとかですね。
>>> つまり、ここでの議論には関係ない話。
>>> 記名云々は、そういう、「ここでの議論には関係ない話」にしか関係しないっ
>>> て話。
>
>> なんだかワケワカランですが、それを私がやっていると？
>
>その関係しないことをwacky氏が持ち出したってこと。
何を？
＃「その主張をしたことによる直接の影響に対して責任を取れ」とかいったお
＃ぼえの欠片もないけど？
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! "<3f3e77fd$0$262$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 17 Aug 2003 03:30:56 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>> そりゃ、「状況の改善」というよりは「身勝手な利己的行動の肯定」に過ぎん
>>> でしょう。最も改善が容易な「自分の行動」の改善を放り投げた上で「他人に
>>> ばかり求めている」わけですから。
>>
>> 身勝手な行動でも状況の改善につながればいいでしょ?
> タマタマ「状況の改善につながった」としても、行動の正当化にはならない。
別にタマタマじゃないですよ。
意図が身勝手であっても、実際の行動は状況の一部を改善する目的で行なって
ることです。
それは正当な行為ですよね。
# 逆に、意図が身勝手じゃなくても、状況を改悪するつもりで行なったことは
# 不当。
>> そっちを肯定した上で、そいつの「自分の行動」とやらを批判すればいい。
> 「行動の結果」を肯定して「結果をもたらした行動」を否定するってのは実に
> アンバランスで危うい主張だなあ。
そんなことしてません。
否定するのは「ポイ捨て」であって、「ポイ捨てへの批判」じゃありません。
>>>> それよりは「自利と他利を能くする者」の方が、周りにとってはよほどありが
>>>> たいでしょう。
>>
>>> だから「他利を能くする」を実践するする。^_^;
>>
>> それを邪魔しようとしてるのがwacky氏ですね。
> はあ？
> あなた方って「自利を能くする」しかしてないじゃん。
「あなた方」ってのが誰のことか知りませんが、「自利を能くする」のならそ
れはそれでいいことです。
文脈から分かると思うけど、「自利」ってのは自分が悟ることです。
まあ、自分がましな状態になるということの喩えです。
# この「まし」ってのは社会的評価としての「まし」のことです。
対応する「他利」は、他人をましな状態にもっていくことですね。
例えば「ポイ捨てする人」から「ポイ捨てしない人」にもっていくとか。
だから、wacky氏の主張は、「自利をちゃんとしない限り他利を実践しちゃい
かん」ということになる。
>>> あなたが言ってるのは「俺様が一番得するけど、他の奴らにも幾らかは益にな
>>> るはずさ」に過ぎないのでは？
>>
>> たとえ、そういう行動であっても、誰にも得にならないよりは相当ましですね。
> あのね、「あなたが得をする為には何処かで誰かが損をしている」のよ。
共に高め合うという発想はないんですね。
> 「自己棚上げ」ってのと「どっちがマシか」ってのは全然違う話でしょ。
いいえ。
「他のパラメータを変えずにするしないを比べたときに、した方がマシな行動」
を不当と評するのはおかしいという話で、「自己棚上げ」に含まれる「批判」
への評価を考察してるわけ。
だから、そのものですよ。
で、マッチポンプの例ではどっちがマシだと評価するんですか?
wacky
>>>> そりゃ、「状況の改善」というよりは「身勝手な利己的行動の肯定」に過ぎん
>>>> でしょう。最も改善が容易な「自分の行動」の改善を放り投げた上で「他人に
>>>> ばかり求めている」わけですから。
>>>
>>> 身勝手な行動でも状況の改善につながればいいでしょ?
>
>> タマタマ「状況の改善につながった」としても、行動の正当化にはならない。
>
>別にタマタマじゃないですよ。
>意図が身勝手であっても、実際の行動は状況の一部を改善する目的で行なって
>ることです。
>それは正当な行為ですよね。
先ず、「状況の改善につながればいい」が「状況の一部を改善する目的で行な
えばいい」に摩り替わっていることを指摘します。
＃最初は「結果が良いんだから良いじゃないか」で、それを否定されると「い
＃や目的が良いんだ」と摩り替えているわけだ。でもね…
次に、身勝手な意図が目指すものは「身勝手な目的」であって、その「改善」
も結局の所は「自分に都合の良い身勝手な改善(?)」に過ぎないでしょう。
従って、「身勝手な行動だって構わないんだ」という主張は(タマタマ「状況
の改善につながった」としても)全くの誤りであると言えるでしょう。
>>>> あなたが言ってるのは「俺様が一番得するけど、他の奴らにも幾らかは益にな
>>>> るはずさ」に過ぎないのでは？
>>>
>>> たとえ、そういう行動であっても、誰にも得にならないよりは相当ましですね。
>
>> あのね、「あなたが得をする為には何処かで誰かが損をしている」のよ。
>
>共に高め合うという発想はないんですね。
口先で「共に高め合う」なんて言うのは簡単な話なんですが、自己利益を求め
る側の人が美辞麗句を連ねるのには少々空々しさを感じます。残念ながら。
＃あなたにとっての高みが他者にとっても高い保証は何処にも無い。
＃一方、あなたが他者から何かを奪い取ろうとしていることは保証付の事実です。
>> 「自己棚上げ」ってのと「どっちがマシか」ってのは全然違う話でしょ。
>
>いいえ。
>「他のパラメータを変えずにするしないを比べたときに、した方がマシな行動」
>を不当と評するのはおかしいという話で、「自己棚上げ」に含まれる「批判」
>への評価を考察してるわけ。
だから、「自己棚上げで他人を非難するのはおかしい」という話と「自己棚上
げで他人を非難する人と自己棚上げで他人を非難しない人のどちらがマシか」
という話は全く別の話でしょ。
＃「おかしいか否か」と「どちらがよりおかしいか」の違いが判りませんか？
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! Sun, 24 Aug 2003 00:47:15 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bi7n89$p0d$4...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> だから、何故、「その状況下で他人を批判する」ことが問題なのかを聞いてる
>> わけ。
> 繰り返しますが、「自己棚上げで他者を責めている」からだよね。
循環論法ですね。
「自己棚上げで他者を責めている」のが悪いから「自己棚上げで他者を責めて
いる」のが悪いと言ってるだけじゃん。
>>> だから、自己棚上げな状況下での「批判自体」に問題があるのでは？
>>
>> 批判の対象が「悪いこと」であって、そのことをちゃんと批判してれば、「批
>> 判自体」には問題ないでしょ?
> その同じ「悪いこと」を自分自身に対しては許している。という状況は明らか
> に問題だし、
問題はそこだけでしょ?
それは「批判自体」じゃない。
> その状況下において批判が行われていることを否定することは不
> 可能です。
だから、「その状況下」だと何故批判自体に問題があることになるのかって聞
いてんの。
> ＃「先ず隗より始めよ」「己の欲せざるところ人に施すなかれ」程度は(マ
> ＃ナーの基本となる)道徳的な常識と考えてよろしいのでは？
「先ず隗より始めよ」なんてのは道徳じゃなくて効率の話だよね? もともと。
「己の欲せざるところ人に施すなかれ」と言って、悪いことを見逃せってのは
道徳じゃないし。
> <余談>
>> # 時間切れなので、次週を待て! (^_^;)
> ＃経験的に「時間切れ」を言い出した場合は終了が近い。
wacky氏がフォローアップしなくなるってこと?
> </余談>
KGK == Keiji KOSAKA
! Sun, 24 Aug 2003 00:47:31 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bi7n10$p0d$3...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> で、「あっちの主張を棚上げしてこっちの主張をしてる」という場合、「あっ
>>>> ちの主張」に反対してるのが普通です。
>>
>>> 何で？
>>> 「矛盾している」という事実だけで矛盾の指摘には充分でしょ。
>>
>> 「矛盾の指摘」と「棚上げの指摘」は別物ですね。
> 別物なのに「矛盾の指摘」に「棚上げ」云々を言い出すのはオカシナ話だよね。
別物なのに「棚上げの指摘」の話に「矛盾の指摘」を持ち出したのはwacky氏。
>>>> そうでなけりゃ「棚上げ」って言い方しませんよね。
>>>> だから、棚上げ云々は、こっちの主張に対する論評にならないのが普通。
>>
>>> 普通、*自分の*行動を棚に上げて*他人の*行動を非難する。といった状況を
>>> 指して(自己)棚上げというのでは？
>>
>> その「自分の行動」に問題がなければ「棚に上げて」とは表現しないでしょ?
> で、問題がないの？
「自分の行動」に問題があるのなら、それを批判すればいいでしょ?
それは、「あっちの主張」に対する論評ですよね?
>>>>>> というのはともかく、それは記名云々とは関係ありません。
>>>>>> 「あっちでの主張」への批判であろうが、「こっちでの主張」への批判であろ
>>>>>> うが、主張に対する責任の追及とは別物ですから。
>>>>
>>>>> 「主張に対する責任の追及」ッテナンダロウ？
>>>>
>>>> 例えば、その主張をしたことによる直接の影響に対して責任を取れとかですね。
>>>> つまり、ここでの議論には関係ない話。
>>>> 記名云々は、そういう、「ここでの議論には関係ない話」にしか関係しないっ
>>>> て話。
>>
>>> なんだかワケワカランですが、それを私がやっていると？
>>
>> その関係しないことをwacky氏が持ち出したってこと。
> 何を？
記名云々を。
KGK == Keiji KOSAKA
! Sun, 31 Aug 2003 12:07:00 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bipnep$eb9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> 別にタマタマじゃないですよ。
>> 意図が身勝手であっても、実際の行動は状況の一部を改善する目的で行なって
>> ることです。
>> それは正当な行為ですよね。
> 先ず、「状況の改善につながればいい」が「状況の一部を改善する目的で行な
> えばいい」に摩り替わっていることを指摘します。
状況の一部が改善されて、かつ、状況の他の部分が改悪されてなけりゃ、全体
としては状況が改善されてますね。
> ＃最初は「結果が良いんだから良いじゃないか」で、それを否定されると「い
> ＃や目的が良いんだ」と摩り替えているわけだ。でもね…
いや、「良い結果を生むような目的」が良いわけ。
> 次に、身勝手な意図が目指すものは「身勝手な目的」であって、その「改善」
> も結局の所は「自分に都合の良い身勝手な改善(?)」に過ぎないでしょう。
とはいえ、結果としてポイ捨てが減ることは良いことでしょ?
それを邪魔することはないよね。
> 従って、「身勝手な行動だって構わないんだ」という主張は(タマタマ「状況
> の改善につながった」としても)全くの誤りであると言えるでしょう。
身勝手な意図があったとしても、状況の改善を目的とした行動は、正当な目的
を持ってます。
>>> あのね、「あなたが得をする為には何処かで誰かが損をしている」のよ。
>>
>> 共に高め合うという発想はないんですね。
> 口先で「共に高め合う」なんて言うのは簡単な話なんですが、自己利益を求め
> る側の人が美辞麗句を連ねるのには少々空々しさを感じます。残念ながら。
> ＃あなたにとっての高みが他者にとっても高い保証は何処にも無い。
> ＃一方、あなたが他者から何かを奪い取ろうとしていることは保証付の事実です。
一般論を話してるときにも、そういう属人的な議論しかできないのね。
>>> 「自己棚上げ」ってのと「どっちがマシか」ってのは全然違う話でしょ。
>>
>> いいえ。
>> 「他のパラメータを変えずにするしないを比べたときに、した方がマシな行動」
>> を不当と評するのはおかしいという話で、「自己棚上げ」に含まれる「批判」
>> への評価を考察してるわけ。
> だから、「自己棚上げで他人を非難するのはおかしい」という話と「自己棚上
> げで他人を非難する人と自己棚上げで他人を非難しない人のどちらがマシか」
> という話は全く別の話でしょ。
> ＃「おかしいか否か」と「どちらがよりおかしいか」の違いが判りませんか？
「状況Aの中でBを批判すること」がおかしいって言ってんでしょ?
# 例えば、A = 「自分でポイ捨てをする」、B = 「他人のポイ捨てを批判する」っ
# てことで。
「Bを批判すること」を、それが「状況Aの中」だってことを考慮して評価すれ
ば、「Bを批判すること」はおかしいって主張でしょ?
それは、「Bを批判すること」に対する評価だよね?
「状況A」自体がおかしいって話は誰も否定してないの。
「Bを批判すること」はおかしくないよねってだけで。
その判定のために、「状況A」を変えずに「Bを批判すること」をするのとしな
いのとで結果としての状況が改善されるような目的になってるかどうかを見て
るわけ。
# 偏微分と同じ発想。
結果として、「状況A」の中でも「Bを批判すること」をした方がしないよりマ
シってことになれば、「自己棚上げになったとしても批判した方がマシ」って
話なわけで、なのに「批判することは不当」ってのはおかしいよねってこと。
つまり、「自己棚上げで批判すること」への評価をしてるわけ。
で、「マッチポンプ」の場合の方は、どうしても答えたくないのかな?
wacky
>>> 意図が身勝手であっても、実際の行動は状況の一部を改善する目的で行なって
>>> ることです。
>>> それは正当な行為ですよね。
>
>> 先ず、「状況の改善につながればいい」が「状況の一部を改善する目的で行な
>> えばいい」に摩り替わっていることを指摘します。
>
>状況の一部が改善されて、かつ、状況の他の部分が改悪されてなけりゃ、全体
>としては状況が改善されてますね。
再び、「状況の一部を改善する目的で行なえばいい」が「全体としては状況が
改善された」に摩り替わったことを指摘します。
＃目的をもって行えば必ず改善されるのか？
>> 次に、身勝手な意図が目指すものは「身勝手な目的」であって、その「改善」
>> も結局の所は「自分に都合の良い身勝手な改善(?)」に過ぎないでしょう。
>
>とはいえ、結果としてポイ捨てが減ることは良いことでしょ?
>それを邪魔することはないよね。
確かに「ポイ捨てが減る」のは良いことです。
が、*それさえよければ後はどうでも良い*わけではありません。
たとえば暴力団同士が相争って片方が壊滅するのは良いことですか？更に言え
ば*正しいこと*ですか？
悪人二人が争って片方が死ぬのは良いこと？正しいこと？
じゃあね、自分でもポイ捨てする人が他人のポイ捨てを詰って止めさせるのは
良いこと？正しいこと？
ね、「結果的に悪が減りさえすれば良い」というものではない。
>> 従って、「身勝手な行動だって構わないんだ」という主張は(タマタマ「状況
>> の改善につながった」としても)全くの誤りであると言えるでしょう。
>
>身勝手な意図があったとしても、状況の改善を目的とした行動は、正当な目的
>を持ってます。
身勝手な時点で正当性の主張は難しいでしょうね。
>> だから、「自己棚上げで他人を非難するのはおかしい」という話と「自己棚上
>> げで他人を非難する人と自己棚上げで他人を非難しない人のどちらがマシか」
>> という話は全く別の話でしょ。
>> ＃「おかしいか否か」と「どちらがよりおかしいか」の違いが判りませんか？
>
>「状況Aの中でBを批判すること」がおかしいって言ってんでしょ?
># 例えば、A = 「自分でポイ捨てをする」、B = 「他人のポイ捨てを批判する」っ
># てことで。
>「Bを批判すること」を、それが「状況Aの中」だってことを考慮して評価すれ
>ば、「Bを批判すること」はおかしいって主張でしょ?
>それは、「Bを批判すること」に対する評価だよね?
それを私は部分評価主義の陥穽に嵌っている。と評します。
>「状況A」自体がおかしいって話は誰も否定してないの。
はい。ありがとうございます。
>「Bを批判すること」はおかしくないよねってだけで。
それを私は部分評価主義の陥穽に嵌っている。と評します。
>その判定のために、「状況A」を変えずに「Bを批判すること」をするのとしな
>いのとで結果としての状況が改善されるような目的になってるかどうかを見て
>るわけ。
上記。結果さえ良ければ良いのだとは、少なくとも私は思いませんし、同様に
考える人が少なくないことを期待します。
>結果として、「状況A」の中でも「Bを批判すること」をした方がしないよりマ
>シってことになれば、「自己棚上げになったとしても批判した方がマシ」って
>話なわけで、なのに「批判することは不当」ってのはおかしいよねってこと。
>つまり、「自己棚上げで批判すること」への評価をしてるわけ。
だからさ、^^;
どっちがマシか決定したとしてさ、で、*マシな方が正しい*のかい？
より悪くない*から*正しい。のかい？
＃ナンセンスな話だよね。
>で、「マッチポンプ」の場合の方は、どうしても答えたくないのかな?
「マッチポンプ」の場合の方って何の話？
<余談>
>>>> あのね、「あなたが得をする為には何処かで誰かが損をしている」のよ。
>>>
>>> 共に高め合うという発想はないんですね。
>
>> 口先で「共に高め合う」なんて言うのは簡単な話なんですが、自己利益を求め
>> る側の人が美辞麗句を連ねるのには少々空々しさを感じます。残念ながら。
>> ＃あなたにとっての高みが他者にとっても高い保証は何処にも無い。
>> ＃一方、あなたが他者から何かを奪い取ろうとしていることは保証付の事実です。
>
>一般論を話してるときにも、そういう属人的な議論しかできないのね。
一般論の「あなた」ですが？
嫌煙主義者という括りを「属人的」と言うのなら「属人的」でない議論など存
在し得ないでしょう。
</余談>
--
wacky