$BA*4I$+$i$N2sEz(B($BL58zI<!&%a!<%k>c32(B)

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です. 次のような e-mail による回答を得ましたので
御報告致しておきます.

-----<ここから>-----
Message-Id: <200312150458....@mail502.nifty.com>
From: Naoto Zushi <zu...@muzik.gr.jp>
Subject: Re: [elc-staff:00289] 大量の無効票
To: elc-...@cala.muzik.gr.jp
Cc: chi...@ipc.kit.ac.jp (Tsukamoto Chiaki), elc-...@cala.muzik.gr.jp,
elc-...@cala.muzik.gr.jp (elc-staff ML)
Date: Mon, 15 Dec 2003 14:06:27 +0900

　厨子です。

環境的な都合でまとめての回答を
お許し下さい。

　事前に選管で意見交換済みですので、私から回答します。

[elc-staff:00289]への回答。
　1.投票システムの不備とは考えていません。
　　また、不可抗力でもありません。
　　（理由）
　　存在しないfromに対して、投票用紙を発行し、相手の
　　メールサーバーからbounceされたことが、数回往復さ
　　れて、今回の確定に結びついたと考えています。
　2.結論から言えば、内容の発表はしません。
　　（理由）
　　投票者は、投票内容を機械的に処理した結果、および、
　　投票の内容のみが発表されることのみが了承済みと
　　考えられますので、そのbody全体を発表することは
　　相互信頼に違反すると考えます。
　　ただし、その投票ログは発表する可能性が高いと考え
　　ており、現在、その手段を策定中です。
　　また、実際に投票のbodyを発表されることは遺憾と
　　投票者から要請が来ていることもあわせて申し添えます。
　3.選管としては関知しません。
　　（理由）
　　投票内容に関して、fromが有効であるかどうかは判断
　　材料でないこと、個々の投票内容について、無効であるか
　　どうかを判断するのは投票締め切り後であることから、
　　中間発表でこれらの数値に手を加えるのは、故意の
　　数値操作につながる可能性があります。
　その他：
　　自らの責任については、定義されていません。
　　選管として、個々の役割を全うした結果については
　　免責と考えていますので、この件は委員に諮りたいと
　　考えており、今後、選管の取りべき責任として、
　　委員に定義していただく申し送りを行って、本作業
　　とします。

[elc-staff:00290]への回答。
　1.帰宅後、改めて回答します。
　　何名の投票者が影響を受けたかは不明です。
　　また、上限の想定はありません。
　2.公表を秘匿しているわけではありません。
　　正式result時に公表する予定で考えていました。
　　公表が急がれるのでしたら、広報を通じて発表します。
　3.具体的な要求が書かれていないので意図をはかりかねますが、
　　投票期間の延長ということであれば、選管として判断が
　　不可能です。
　　NGMPには投票期間は3週間と定められており、それ以外の
　　細則は定められていません。
　　したがって、手順的に、投票期間の延長は不可能と判断
　　しました。
　　また、緊急行為としての自らの責任において、延長も検討
　　しましたが、急な投票延長の公告は、「知った人有利」
　　になるため、購読環境による不利益をもたらすことになり
　　ます。

　なお、次回以降、選管の組織関係は不明ですが、未経験者で
あっても、選管業務が滞りなく、遂行できるよう手順書の作成
等を促し、また、委員からの委託があれば、当第10期選管もそ
の作業を行う方針です。

以上
　文責：選挙管理委員会(web,システム担当)　厨子　直人

---------------------------------
厨子 直人(Naoto Zushi)
E-MAIL zu...@muzik.gr.jp
URL http://muzik.gr.jp/
Sent by mobile env.
---------------------------------
-----<ここまで>-----
--
塚本千秋@応用数学.高分子学科.繊維学部.京都工芸繊維大学
Tsukamoto, C. : chi...@ipc.kit.ac.jp

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です.

In article <0312151304...@ims.ipc.kit.ac.jp>
Tsukamoto Chiaki <chi...@ipc.kit.ac.jp> writes:
% 以上御回答願いたい. 特に 3. については選管諸氏それぞれが自らの
% 責任についてどのように考えているかを含めて御回答願いたい.

というのは理解出来なかったようだ.

In article <200312150458....@mail502.nifty.com>

Naoto Zushi <zu...@muzik.gr.jp> writes:
> 　　存在しないfromに対して、投票用紙を発行し、相手の
> 　　メールサーバーからbounceされたことが、数回往復さ
> 　　れて、今回の確定に結びついたと考えています。

以前この人は e-mail が bounce しなければ到達性があると考えて
良いと述べていましたが, 今回は更に一歩進めて, bounce しても
到達性があるものと同じに確定にしても構わないとしている訳だ.
太っ腹.

> 　3.具体的な要求が書かれていないので意図をはかりかねますが、
> 　　投票期間の延長ということであれば、選管として判断が
> 　　不可能です。

意図が測れないというところに問題があるなあ. 無論, 投票延長は
問題外だから, それについて質問したのではない.

> 　なお、次回以降、選管の組織関係は不明ですが、未経験者で
> あっても、選管業務が滞りなく、遂行できるよう手順書の作成
> 等を促し、また、委員からの委託があれば、当第10期選管もそ
> の作業を行う方針です。

…….

# 私にはこれ以上の親切は致しかねますので, 後は宜しく.

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

chi...@ipc.kit.ac.jpさん:
> # 私にはこれ以上の親切は致しかねますので, 後は宜しく.

別につかもとさんへの返事というわけでもないのだけど。

私個人としては、選管というのは委員会を立ち上げるためのいわば親
元に相当すると考えています。つまり、fj参加者が総意として委員会に
管理業務を委ねる、その参加者の中の「有志」だと思うのね。だから委
員会が選管のあり方についてどうこう指図するいわれはないし、まして
何かを「委託」することなどあり得ない(だって委託するモノとは委員
会の本来の業務つまりNG管理に係わることでなければおかしい)、そう
思っています。NGMPに選管の細かい手続き等が書かれていないのも同様
の理由からだと思っています。

それだけ。 久野

P.S. じゃあ選管集めは何だって? それは「委員会によるfj参加者への
お手伝いないしお節介」であると思います。次期委員会ができな
いと現委員が足抜けできないからということもあるし(笑)。

[MATSUMIYA Yoshihiko]

In article <brjtgp$29...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

: NGMPに選管の細かい手続き等が書かれていないのも同様の理由からだと
: 思っています。
:
まあ, NGMPの改訂を発議できるのは委員会だけなので, 選挙の
細かい手順をちゃんとNGMPに書いとけ, という声が沢山あがれ
ば, 委員会としても対応せざるを得ないということでしょうけ
れど.

いろんな意見が出されていますけど, 委員会に申し送りされて
も特に何ができるわけでもない, というのは事実ですね.

: P.S. じゃあ選管集めは何だって? それは「委員会によるfj参加者への
: お手伝いないしお節介」であると思います。次期委員会ができな
: いと現委員が足抜けできないからということもあるし(笑)。
:
# 別に足抜けしたいわけでもないが

そろそろ選挙の季節なので宜しく, というお願いです. という
のは選管募集の記事にも書いてますね.

--
MATSUMIYA Yoshihiko
E-mail: matu...@ann.club.ne.jp

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です. # 誤読しているんじゃないかな.

In article <brjtgp$29...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
kuno <ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> writes:
> 別につかもとさんへの返事というわけでもないのだけど。

べつにくのさんへのへんじというわけでもないのだけど.

要するに選挙管理をするということも, 普通の投稿と同じです.

馬鹿は結局馬鹿を晒す.

> それだけ。

それだけ.

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

chi...@ipc.kit.ac.jpさん:
> 工繊大の塚本です. # 誤読しているんじゃないかな.

そうですか、まあ誤読であっても私は書きたいことを書いた
だけのつもりなんで…何か不都合があればお知らせください :-)

> 要するに選挙管理をするということも, 普通の投稿と同じです.

そうそう! それ賛成です。 久野

P.S. それにしては、投稿する人はそれなりにいるわりに選挙管理して
もいいという人はいないもんですね。来年(もしまだ選挙があると
してですが)やる人がいるもんかどうか?

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です.

In article <brkhm3$2m...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>

kuno <ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> writes:
> P.S. それにしては、投稿する人はそれなりにいるわりに選挙管理して
> もいいという人はいないもんですね。来年(もしまだ選挙があると
> してですが)やる人がいるもんかどうか?

休眠条項を設けて, 選挙もやめちゃえば良いと思います.

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。ではそろそろNGMPの議論してもいかな。

chi...@ipc.kit.ac.jpさん:
> 休眠条項を設けて, 選挙もやめちゃえば良いと思います.

まずそれが1案ですね。

休眠中にはグループの改廃ができないという問題点がありますし、い
ちど休眠したらよっぽどのことがない限り復活しないだろうから、せっ
かくの財産(?)であるNGMPが活用されないというのももったいない。と
私は思っています。

他の人どうですかね? 久野

[MATSUMIYA Yoshihiko]

In article <brlm6d$e...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

: 久野です。ではそろそろNGMPの議論してもいかな。
:
いんじゃないでしょうか.

: 休眠中にはグループの改廃ができないという問題点がありますし、い

: ちど休眠したらよっぽどのことがない限り復活しないだろうから、せっ
: かくの財産(?)であるNGMPが活用されないというのももったいない。と
: 私は思っています。
:
: 他の人どうですかね?

:
「選挙をやめ」れば良いのでは?

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

matu...@ann.club.ne.jpさん:
> 「選挙をやめ」れば良いのでは?

そうです! やってもいいという人が委員をやればよい。しかし誰が委
をやるかという紛争になった時は選挙も必要になるかも知れない。

というのでどうです? 久野

[MATSUMIYA Yoshihiko]

出来レースの様相だが

In article <brn4av$1g...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

: > 「選挙をやめ」れば良いのでは?

:
: そうです! やってもいいという人が委員をやればよい。しかし誰が委
: をやるかという紛争になった時は選挙も必要になるかも知れない。
:
: というのでどうです?

:
大先生が委員をやってくださる, ということなら, 誰も文句を
言わないし, 紛争も起きないと思う.

# できたら「老頑固大」先生になるまでやっていただけると,
# とても嬉しかったりするし.

というのでどうです?

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

matu...@ann.club.ne.jpさん:

> 大先生が委員をやってくださる, ということなら, 誰も文句を
> 言わないし, 紛争も起きないと思う.
>
> # できたら「老頑固大」先生になるまでやっていただけると,
> # とても嬉しかったりするし.
>
> というのでどうです?

そう来ましたか。絶対に拒否します(笑)

私は私が死んでいなくなった後も永遠に続くfjを夢見ています。
私が管理人やるんじゃそういう方向と反対。というのは冗談で。

誰もがカンカンガクガクしながら運営するfjが好き。 久野

P.S. そういう風になるために働くのは構わないんですけどね。

[MATSUMIYA Yoshihiko]

In article <brn8b3$1i...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

: そう来ましたか。絶対に拒否します(笑)
:
予想通りの答です ;-)

: 誰もがカンカンガクガクしながら運営するfjが好き。
:
: P.S. そういう風になるために働くのは構わないんですけどね。
:
取り敢えず, 新しい仕組みを考案して実装していくにしても,
委員が働かなければいけないわけでして.

それには, 一年任期ではちょっと短いような気もするので,
結果がどうなるにせよ, 何かしら結論が出るまで委員を固定
するというのも一手です.

そういう仕事は久野さんが最適任でしょ, というのは紛れも
無い事実, だと思うな.

# 久野さんだけに押し付けるつもりはないですけどね.

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

matu...@ann.club.ne.jpさん:

> それには, 一年任期ではちょっと短いような気もするので,
> 結果がどうなるにせよ, 何かしら結論が出るまで委員を固定
> するというのも一手です.

そういう〆切がない状態にするとずるずると延びるからよろしくない
でしょう。いつまでしか時間がない、という状態を作ってやらないと。
既に実質「現行の委員の任期が1年延びる」状態になりそうなわけで。

> # 久野さんだけに押し付けるつもりはないですけどね.

ありがとうございます 久野

P.S. だからそんなことよりその「結論」の方を考えましょ。

[Yasushi Shinjo]

新城＠筑波大学情報です。こんにちは。

In article <brn4i3$1g...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
> 何がいちばんコタエたかというと、100票集めるためにECPのEMPを連
> 打したこと。駄文があろうがなかろうが実質は同じことだから。普段やっ
> てはいけないといっていることをやるのはコタエますね。
> NGMP改訂となればまたやるんだけど、最低票数がなくなったから目的
> は純粋に広報のため、ということになります。だいぶ気楽。

普通の人が委員として自信を持って活動するためには、ある程度の
得票数は必要です。最低得票数がなくなったとしても。同様に、選
管に対する支持は、選管が集めた有効な投票の数で決まるのでしょ
う。両方の意味でも、70というよりは、2桁の100は欲しいというこ
とはあります。

In article <brn4av$1g...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
> そうです! やってもいいという人が委員をやればよい。しかし誰が委
> をやるかという紛争になった時は選挙も必要になるかも知れない。
> というのでどうです? 久野

それは、ダメです。理由は、上で書いた通り、普通の人が委員にな
るとして、委員が自信を持って仕事ができるためには、投票の裏付
けが重要だからです。

得票数の裏付けがなくても仕事ができる人がいるのはいるでしょう
が、それは普通の人ではないです。普通の人が委員になる所が、fj
に魅力の１つです。

委員会休眠するのもとんでもない話です。今の NGMP 体制の boot
strap にどれだけのコストがかかったか。1000人規模の投票が必要
でした。投票にコストがかかるなら、委員の任期を２年に伸ばすと
か、頻度を下げるという手があります。あと、CFSng 風/重み付き
CFA風に、委員になりたい人が自分で yes/no の投票を集めるとい
う方法もあります。

イラクの boot strap に比べればまだ全然可愛い話なんだけど。

＼＼　新城　靖　（しんじょう　やすし）　＼＼
＼＼　筑波大学　電子・情報　　　　　　　＼＼

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

y...@is.tsukuba.ac.jpさん:

> 普通の人が委員として自信を持って活動するためには、ある程度の
> 得票数は必要です。最低得票数がなくなったとしても。同様に、選
> 管に対する支持は、選管が集めた有効な投票の数で決まるのでしょ
> う。両方の意味でも、70というよりは、2桁の100は欲しいというこ
> とはあります。

まったくそうです。

> それは、ダメです。理由は、上で書いた通り、普通の人が委員にな
> るとして、委員が自信を持って仕事ができるためには、投票の裏付
> けが重要だからです。
>
> 得票数の裏付けがなくても仕事ができる人がいるのはいるでしょう
> が、それは普通の人ではないです。普通の人が委員になる所が、fj
> に魅力の１つです。

同意しますよ。

ですが、現に委員になろうという人も選管やろうという人も枯渇
気味なんでしょ。だからどうするかという話をしています。

> 委員会休眠するのもとんでもない話です。今の NGMP 体制の boot
> strap にどれだけのコストがかかったか。1000人規模の投票が必要
> でした。投票にコストがかかるなら、委員の任期を２年に伸ばすと
> か、頻度を下げるという手があります。あと、CFSng 風/重み付き
> CFA風に、委員になりたい人が自分で yes/no の投票を集めるとい
> う方法もあります。

委員になりたい人が集める。それはいいかも。ともかく新城さんの
ご意見も含め、選択肢を集めて複数案を用意したいと思います。

CFXの改良については残念ながら私と新城さんがともに納得する、か
つ他の人も賛成するような案ができませんでしたが、こっちは何とかし
たいですね。

後で少し案を整理してみます 久野

[MATSUMIYA Yoshihiko]

In article <bro4gl$27...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

: そういう〆切がない状態にするとずるずると延びるからよろしくない
: でしょう。いつまでしか時間がない、という状態を作ってやらないと。
:
異論はありません. 別に委員の任期を延ばしたり無くしたりしたい,
と思っているわけでもないので.

: 既に実質「現行の委員の任期が1年延びる」状態になりそうなわけで。
:
え, そうなんですか?

それは, このまま「貴方は当選しました」と言われても, 素直に受
けいれることはできない, ということでしょうか?

: P.S. だからそんなことよりその「結論」の方を考えましょ。
:
拙速でなければ.
# 私も気が長い方ではありませんが, 江戸っ子ほど気が短くはあり
# ません.

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

matu...@ann.club.ne.jpさん:

> それは, このまま「貴方は当選しました」と言われても, 素直に受
> けいれることはできない, ということでしょうか?

すいません、そういうつもりではないです。でも前年と同じメンバー
が再度当選するっていうのは異常だと思うなあ。

> 拙速でなければ.
> # 私も気が長い方ではありませんが, 江戸っ子ほど気が短くはあり
> # ません.

私が拙速だったらだれか止めてくれるでしょ :-) 久野

P.S. 止めていただければ止まるつもりはありますんで。

[MATSUMIYA Yoshihiko]

In article <bruvs8$1s...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

: でも前年と同じメンバー が再度当選するっていうのは異常だと
: 思うなあ。
:
かも知れませんですねぇ.

: 私が拙速だったらだれか止めてくれるでしょ :-)
:
: P.S. 止めていただければ止まるつもりはありますんで。
:
あー, これはですね.

久野さんのやり方が拙いということではなくて, 最悪でも一年
近くはあるのだから, 何も拙速を尊ぶ必要はありませんよね?
と言う意味です.

# 久野先生にそんな失礼なことは申しませんですことよ.