朝日新聞を攻撃する理由がよ く分かりません。
Sin'ya
>>>>> NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote:
NAKAMOTO> 今回の石原都知事の発言はほぼ史実の通りでしょう。
NAKAMOTO> どの辺が間違っているのか私には分かりません。教えてください。
http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
に山川出版社の「詳説日本史」からの引用があります。
これによれば、韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間違
いないと私は思います。
また、韓国併合より前のことになりますが、
http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.268
に、マッケンジー著「朝鮮の悲劇」からの引用もあります。
このWebページに記載されている、
> 1905年、日本は韓国を銃剣で威嚇しつつ、韓国保護条約(第二次日韓協約)の
> 締結を強行しました。この強制の事実は否認すべくもなく、1963年の国連国
> 際法委員会において、ナチスドイツによるものと並んで、この条約は国の代
> 表者個人に対する脅迫により強要されたので無効とされています。
> (戸塚悦朗「1905年『韓国保護条約』の無効と従軍慰安婦・強制連行問題
> のゆくえ」、『法学セミナー』1993年10月号)
からも、 武力による威嚇が韓国で行われていたことは間違いないようですね。
---
兼松真哉
NAKAMOTO Tetsuya
いったい何が悪いんでしょうね。
兼松さん wrote...
Message-ID: <bo34hr$abf$1...@news-est.ocn.ad.jp>
> これによれば、韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間違
> いないと私は思います。
日本は日韓併合の際、武力は使用しておりません。
むろん韓国併合の背景に日本の武力があったことは事実なんでしょう。
あなたの言いたいことはそういうことですよね？
であれば、石原都知事はそれについてその通り言及しております。
--
中本徹也 (NAKAMOTO Tetsuya) @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp
青龍
中本さん、ご無沙汰してます。
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:bo37ih$74o$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
> 日本は日韓併合の際、武力は使用しておりません。
> むろん韓国併合の背景に日本の武力があったことは事実なんでしょう。
> あなたの言いたいことはそういうことですよね？
>
> であれば、石原都知事はそれについてその通り言及しております。
私が史実に反すると考えたのは石原都知事の以下の発言です。
当時の朝鮮について「分裂してまとまらないから、彼らの総意で、
日本人の手助けを得ようと言うことで、世界中が合意した中で合
併が行われた」（以上朝日新聞HPより引用）
このうち合併が成果中が合意した中で行われたという部分は、
当時の世界というのが、他国を侵略していた側であり、侵略され
た側の視点が反映されていないと言う問題があるにしても、それ
自体は史実には反していないかもしれません。
しかし、合併が彼ら（朝鮮人）の総意で行われたというのは史実
に反するでしょう。
中本さんも認めているとおり、保護国化から併合に至るまでの過
程で、日本が武力を背景に朝鮮に対してせまっていました。
兼松さんの投稿のリンク先にもあるように、保護国化の際には、
閣議が行われている王宮を軍隊で取り囲んでいます。また、伊藤
博文は国王に対して脅迫的言辞を用いて保護国化を強要してい
ます。
また、「ハーグ密使事件」を見ればわかるように、国王は保護国
化に反対した結果、日本政府に強制的に退位させられています。
また、この保護国化に対して多くの反日義兵闘争が起きています。
この闘争は、一旦下火になりますが、ハーグ密使事件を契機に朝鮮
軍の全面的武装解除・解散が行われ、それに反発した朝鮮軍人が
蜂起し、義兵運動に発展しています。この運動は併合後まで続いて
います。
中本さんが、石原都知事の発言韓国併合が朝鮮人の総意で行われ
てという部分に賛同されているのかわかりませんが、もし賛同されてい
るなら、中本さんは、ここで言う「総意」というものをどのように捉えてい
るのでしょうか？
朝鮮政府が形式的に調印したことをもって、総意というのであれば、
それは日本が武力を背景に脅迫していたという点を見落とすものであ
り不適当です。
また、もし総意というのが民衆の大多数の賛同を得ていたことをさす
のであれば、義兵党争を見ればわかるように、その様な事実はありま
せん。
どちらにしても、併合が朝鮮人の総意というのは無理がありすぎます。
もし、中本さんの考える「総意」というのがこれ以外の意味であれば、
その意義を明らかにした上で、ご返答いただければ幸いです。
Sin'ya
>>>>> NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote:
NAKAMOTO> 日本は日韓併合の際、武力は使用しておりません。
NAKAMOTO> むろん韓国併合の背景に日本の武力があったことは事実なんでしょう。
NAKAMOTO> あなたの言いたいことはそういうことですよね？
NAKAMOTO> であれば、石原都知事はそれについてその通り言及しております。
「その通り言及して」いる部分の内容を具体的に示していただければありが
たいです。
なお、保護国化から併合にいたる過程で、武力による威嚇を行った実績があ
るのだから、併合の時点だけを切りだして、併合の時に一発も撃たなかったか
らといって、「武力は使用しておりません」というのは違うんじゃないか、と
私は思います。
また、韓国の軍隊と警察を廃止し、かつ、日本軍(憲兵隊含む)は韓国にいる
という状況で韓国併合を行なったのは、丸腰の相手のごく近くに武装集団がう
ようよいるという状況だと私は評価します。
しかも、韓国の軍隊と警察を廃止したのは、ほかならぬ日本です。
このような状況は、「背景に日本の武力があった」などというなまやさしい
ものではなく、その状況を「武力は使用しておりません」と表現することに私
は同意しません。
武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した、というのが適切な表現だと私は
考えます。
このような私の評価は奇妙でしょうか? 中本さんは奇妙だと思われるのでしょ
うが、他の方の意見もできれば読んでみたいものです。(できれば、常連でな
い人の意見も読んでみたい。他の掲示板をさがしたほうが良いのかもしれませ
んが。fjは衰退しているから。)
---
兼松真哉
Yoshitaka Ikeda
>>>>>> In <bo246j$aed$1...@nwjp2.odn.ne.jp>
>>>>>> NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote:
>NAKAMOTO> 今回の石原都知事の発言はほぼ史実の通りでしょう。
>NAKAMOTO> どの辺が間違っているのか私には分かりません。教えてください。
>
> http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
>に山川出版社の「詳説日本史」からの引用があります。
> これによれば、韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間違
>いないと私は思います。
ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんでしょ
う?
山川出版社のをもってきて、扶桑社の教科書を持ってこない理由を教えていた
だけるとありがたいです。
--
Yoshitaka Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp
Muraki
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:bo4eeq$gca$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> > http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
> >に山川出版社の「詳説日本史」からの引用があります。
> > これによれば、韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間違
> >いないと私は思います。
>
> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんでしょ
> う?
>
> 山川出版社のをもってきて、扶桑社の教科書を持ってこない理由を教えていた
> だけるとありがたいです。
聞いてどうする、そんなもん。別に、軍事力を背景にしたと記述したからといって、
どこが歴史観の違いの問題だというのだ。
軍事力というのはそういうものだ。日本に中国のミサイルが向いていなければ、歴代
総理は中国に乗り込んで行くたびにお詫びはしないよ。
北に軍事力の脅威がなければ、とっくに韓国軍は北を奪還してるよ。中国に共産軍が
なければ、とっくに民主主義国家に転覆してるよ。アメリカの言い分にしたがえはし
ない。昔の朝鮮に日本や列強をしのぐ軍事力があれば、併合なんかどこともしないに
決まってるじゃないか。
軍事力があるのに、アメリカが、日本に併合してくれとお願いすると思うかね。歴史
観の問題じゃない。常識の問題。軍事力とはそういうものだ。そのために軍事力を
持っているんだよ。
Muraki
"Muraki" <mura...@doglover.com> wrote in message
news:3fa5c...@news.premium-news.net...
>
>アメリカの言い分にしたがえはし ない。
訂正
アメリカの言い分に逆らえはしない。
Muraki
史
> 観の問題じゃない。常識の問題。軍事力とはそういうものだ。そのために軍事力を
> 持っているんだよ。
だから、日本はアメリカに事実上、併合されているんだよ。
だから、日本には従属憲法しかもてるはずがない。いくら自主憲法を議決しても、内
容は従属だよ。
平和憲法というのは、米国屋のお庭でおままごとしてるからもう、外にでて棒もって
遊ばないからと約束したのにひとしい。
ここで、本物の自主憲法をもてば、アメリカと一戦交えることも辞さずの（北の姿勢
は、チビながら巨人に自主憲法の威力を見せている）アホに成り下がるか、親の目を
盗んで、護身用の刀もって、フリーマーケットに出向いては、小銭稼ぎをはじめる
かってところか。
しかし、刀を持たせてやる代わりに、今度は俺の出入りの時にはお前に先兵で行かせ
るからな、と米国屋はいってるわけだ。それでもいいから本物の刀を持たせてくれと
いってるわけだ。一人前の男はままごとではなく、刀さして大通りを真昼間に闊歩し
てフリーマーケットに行きたいからと。
だが、本当に自主憲法をもつなら、米国屋から出なくてはならない。
イギリスは、ひさしを貸して母屋を取られた元本家母屋だし、フランスは、植民地主
義時代の銀メダリストの風格で勝負している没落の貴族だ。屁理屈いって、妥協で面
子のみ保って、最後は勝ち組につく。
石原なんかはフランス方式の人間だよ。
kazは、右か左かの短足思考だが、石原はボールを握ったらピボットターンが得意な
タイプ。ボールもって、片足固定したままぐるぐる回るよ。
本当に自主憲法を持つなら、米国屋から出て、長屋暮らしでも、フランスの裏の長屋
あたりに引っ越さねばならない。
おめーら、ちーとばかり、腹へるだろーが、武士は喰わねど高楊枝だあ、と。
kazなんかいやしいから、三度のめしに不自由するくらいなら、ましてや米国屋に一
戦交える覚悟ももって裏長屋の住人になるくらいなら、庭においてくれ。先兵でもな
んでもするから、お代官様おねげーだアアアア、といってりわけだ。
自主憲法を持つには、二通りある。
その１：
覚悟がいる。軍は自分の判断で動かす。米国といえども、ポチにはならない。
裏長屋での高楊枝にも甘んじる。
その２：
刀はもてるが、常に先兵で斬りこみ隊員のアウトソーシング身分を覚悟するべし。
経済界の求めるのはその２；江戸屋も上州屋もその２：思考。
定年退職した上州屋はその１；嗜好か。石原もその１か。だが石原はピボットターン
が得意。わからんな。
私は裏長屋に住む「その２派」。出入りの前には腹がいたいとか方向がわるいとか時
期に問題があるといってわらじをはかないフランスタイプを推薦する。
つまり、その２派の皮をかぶったその１派を推薦する。
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <bo3h9g$feg$1...@news511.nifty.com>
> しかし、合併が彼ら（朝鮮人）の総意で行われたというのは史実
> に反するでしょう。
まず、当時の社会背景を考えれば国民の総意というものを議論すること
は無意味でしょう。李朝末期のボロボロの政治に苦しんでいた朝鮮の民
衆にとって、日本と合併するということがどういうことであるか、理解
することすら困難だったと思います。
当時の朝鮮では、儒教に固執する守旧派勢力と、朝鮮の改革を悲願とし
た改革派勢力との間で激しい権力闘争がありました。後者の代表が孫秉
熙の率いる東学と李完用の率いる独立協会で、両者は1904年に親日派の
一進会を結成します。どのくらい親日派だったかというと、日露戦争で
孫秉熙の指示により 5万の兵士が日本とともに戦ったほどでした。
結局、一進会を代表とする親日派改革勢力は最終的に 100万人を超える
膨大な規模となり、李完用が朝鮮国内の権力闘争に勝利、日韓併合を主
導することになったのはご存知の通りです。すなわち韓国の政権闘争を
制した勢力によって日韓併合は選択されたわけで、これを以って当時の
朝鮮の総意と見るのは適切だと思います。
下記は非常に親日的な韓国人による日韓併合の論評ですがご参考までに。
# 金完燮：著「親日派のための弁明」草思社：刊より引用
| 朝鮮半島に生きていた民衆の立場からみるとき、日本は朝鮮王朝にとって
| かわった新たな統治者であったという、ただそれだけのことだ。人間以下
| の生活条件のなかで、一日一日命をつないで生きなければならなかった国
| 民にとって、朝鮮王朝は消滅すべき存在であったが、権力を維持しようと
| いう既存の勢力は命がけで変化に抵抗した。これにたいして朝鮮の愛国者
| たちは、日本と協力して朝鮮王朝を倒し近代化をなしとげる道を選択した
| のだ。
> 中本さん、ご無沙汰してます。
こちらこそ。お久しぶりです。
ここ何ヶ月か諸々の事情でfjにほとんど投稿していなかったのですが、
青龍さんも久々みたいですね。
頼光
> 武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した、というのが適切な表現だと私は
>考えます。
「武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した」では、片手落ちです
ね。実際、<bo5et5$oh$1...@nwjp2.odn.ne.jp> で中本氏も述べているよ
うに、日本に併合されたい人たちがいたことも事実なのですから。
そういう一方を無視して「武力」だけ取り出した表現は、「適切」
とは普通呼ばれないで、「偏った」と呼ぶでしょう。
そら、武力は使います。当時の世界情勢を見れば使わないでなんと
かできることなんか、ほとんどありません。大切なのは、日韓併合が、
当時の社会情勢において、当時の列強の支持（＝世界の支持）を受け
て実施された併合だったということです。
当時の日本としては本当は朝鮮の併合などしない方が経済的には得
でした。実際、鉄道や教育制度などの今の韓国の繁栄の礎にもなって
いるインフラを自腹を切って整備したのは、当時の日本です。しない
方が得なのに併合したのは、ロシアの南下圧力等に対抗して日本の独
立を維持するためには、そこに日本に友好的な国を置いて協力体制を
取ることが重要でした。歴史を見ても、日本が侵攻されたのは、朝鮮
半島が大陸国家に侵略されたときだけです。元寇ですね。また白村江
のときの出兵も、斉明天皇や天智天皇は戦った理由にそういう危機感
があったと言えます。これは、水城構築や大津遷都から言えることで
す。
しかし、当時の朝鮮が自分一人で独立できる状況であったかという
と、閔妃事件を見れば分かるように、無理でした。列強が併合を支持
したということは、「一人で独立できる状況でなかった」と、列強も
判断したということです。
日本からしたら、そういう自己の独立がかかった状況での国際的合
意を取り付けた上での大赤字の併合だったということを、外してはい
けません。
「武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した」という表現では、こ
の最も重要なポイントが、まったく現れていません。
--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
関心・専門分野：
宗教学、歴史学、社会学、情報工学
青龍
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:bo5et5$oh$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
> 青龍さん wrote...
> Message-ID: <bo3h9g$feg$1...@news511.nifty.com>
> > しかし、合併が彼ら（朝鮮人）の総意で行われたというのは史実
> > に反するでしょう。
>
> まず、当時の社会背景を考えれば国民の総意というものを議論すること
> は無意味でしょう。李朝末期のボロボロの政治に苦しんでいた朝鮮の民
> 衆にとって、日本と合併するということがどういうことであるか、理解
> することすら困難だったと思います。
確かに、非民主的な政体の下で、何を持って「総意」というかは難しい問題
です。しかし、そうであるならば、なおのこと、民主的基盤を持たない政府の
決定を安易に国民の総意と擬制することは避けるべきではないでしょうか。
特に、後述するようにその政府の決定に日本が軍事力を持って介入している
状態ではなおさらです。
このような誤った擬制を前提に併合を朝鮮人の責任とする論法を、武力
で介入して併合を決定させた日本が採ることは、道義的に見ても感心でき
ません。
> 当時の朝鮮では、儒教に固執する守旧派勢力と、朝鮮の改革を悲願とし
> た改革派勢力との間で激しい権力闘争がありました。後者の代表が孫秉
> 熙の率いる東学と李完用の率いる独立協会で、両者は1904年に親日派の
> 一進会を結成します。どのくらい親日派だったかというと、日露戦争で
> 孫秉熙の指示により 5万の兵士が日本とともに戦ったほどでした。
ここで気を付けなくてはならないのは、日本政府はその一進会の演説・集
会すら禁止したということです。一進会が求めていたのは日本との連邦化で
したが、日本政府の考えはこれと異なったため、その政治活動さえ日本政府
にとって邪魔となったのです。
また、日露戦争で日本とともに戦った兵士たちはその後ハーグ密使事件を
契機とした朝鮮軍の解体に反発し、反日義兵運動の担い手となっていくので
す。
つまり、中本さんが挙げた、親日派なるものは、一方は日本の考えと異な
るため政治活動を禁止され、もう一方は日本に対する反抗勢力となってい
ます。したがって、彼らの存在を理由に朝鮮人が併合を望んでいたと捉える
のは不適当でしょう。
> 結局、一進会を代表とする親日派改革勢力は最終的に 100万人を超える
> 膨大な規模となり、李完用が朝鮮国内の権力闘争に勝利、日韓併合を主
> 導することになったのはご存知の通りです。すなわち韓国の政権闘争を
> 制した勢力によって日韓併合は選択されたわけで、これを以って当時の
> 朝鮮の総意と見るのは適切だと思います。
この部分についても賛同は出来ません。
李完用を代表とする親日派が権力を獲得したのはまさに日本の軍事力を
背景にしてのことだからです。
具体的にいうと、1907年、総監府は内閣を総辞職させた上で、李完用と一
進会の連立内閣を組織させています。また、ハーグ密使事件を理由に李完用
は国王高宗を退位させていますが、これは伊藤博文による強い要求に基づい
て行われたものです。
このように、親日派の権力獲得、反対派の追放ともに日本政府がその権力
と軍事力を背景に行わせたものであり、これによって権力を獲得したものの行
動を朝鮮人の総意というのは、ソ連の傀儡政権樹立の手法と通じるものがあ
り、不適当だと思います。
また、この高宗退位及びその後に行われた第三次日韓協約の締結に憤激
した民衆はソウル市内で大規模抗議とデモを展開しています。このように、
権力者だけでなく、市民の中に日本のやり方に反発するものが多数いたこと
を忘れてはいけません。これは、前述した反日義兵運動が軍人だけでなく民
衆も巻き込んだ運動に発展していったことからもわかります。
> こちらこそ。お久しぶりです。
> ここ何ヶ月か諸々の事情でfjにほとんど投稿していなかったのですが、
> 青龍さんも久々みたいですね。
最近は、Yahoo!掲示板あたりをROMしてました。fjと比べてかなり活発
な論争が行われているみたいです（泥仕合にもなりやすいですが）。
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <bo4ctf$v24$1...@news-est.ocn.ad.jp>
> なお、保護国化から併合にいたる過程で、武力による威嚇を行った実績があ
> るのだから、併合の時点だけを切りだして、併合の時に一発も撃たなかったか
> らといって、「武力は使用しておりません」というのは違うんじゃないか、と
> 私は思います。
うーん、たとえば日本が幕末に開国したのは黒船に代表される米国の武力が
背景にあったからに他ならないわけですが、だからといって米国が武力を用
いて日本を開国させたかと問えば答えはNOでしょ？決して戦争に負けたわけ
でも一方的に軍事制圧されたわけでもなく、日本は自主的に条約にサインし
たんですから。
韓国の場合も全く同じですよね。石原都知事の言う「私たちは決して武力で
侵犯したんじゃない」というのはまさに史実の通りだと思います。
> また、韓国の軍隊と警察を廃止し
それは寡聞にして初耳です。よろしければソースを教えてもらえますか？
手持ちの歴史書や資料に当たったんですけど、それに関して記載されている
文書は一件も見つかりませんでした。
> 「その通り言及して」いる部分の内容を具体的に示していただければありが
> たいです。
申し訳ないです。ソースの新聞が家人に古新聞として出されてしまいました。
ソースを提示できない以上、その点については発言を取り下げます。
私の記憶違いの可能性も否定できないし。
# WWWのどっかに石原発言の全文が載っていればいいんですけどね。
# 見つからん。
Yoshitaka Ikeda
>
>"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
>news:bo4eeq$gca$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
>> > http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
>> >に山川出版社の「詳説日本史」からの引用があります。
>> > これによれば、韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間違
>> >いないと私は思います。
>>
>> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんでしょ
>> う?
>>
>> 山川出版社のをもってきて、扶桑社の教科書を持ってこない理由を教えていた
>> だけるとありがたいです。
>
>聞いてどうする、そんなもん。別に、軍事力を背景にしたと記述したからといって、
>どこが歴史観の違いの問題だというのだ。
>軍事力というのはそういうものだ。日本に中国のミサイルが向いていなければ、歴代
>総理は中国に乗り込んで行くたびにお詫びはしないよ。
中国は「武力を使用して」いるとは認めないでしょう。
日本も認める必要はないとおもいますが？
青龍
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:bo5o8i$7hd$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
> うーん、たとえば日本が幕末に開国したのは黒船に代表される米国の武力が
> 背景にあったからに他ならないわけですが、だからといって米国が武力を用
> いて日本を開国させたかと問えば答えはNOでしょ？決して戦争に負けたわけ
> でも一方的に軍事制圧されたわけでもなく、日本は自主的に条約にサインし
> たんですから。
幕末の日本と併合時の朝鮮とは多くの点で異なっているので
単純には比較できないと思います。
まず、兼松さんも指摘しているように、朝鮮は軍隊を解散させられています。
これに対して、幕末の江戸幕府が同様に武装解除されていたような事実はあ
りません。また、朝鮮には日本軍が駐留していましたが、幕末の日本にアメリ
カの軍隊は駐留していません。
次に、朝鮮の場合、条約を締結する内閣が日本政府の強制によって、成立
させられた傀儡政権になっていますが、幕末の江戸幕府の人事にアメリカが
介入し、いうがままになる人間を締結の担当者にしたようなことはありません。
このように、大まかにいえば武力を背景にしたという共通項はありますが、
その程度は併合時の朝鮮と幕末の日本とでは大きく異なります。
＃ 併合時の朝鮮の条件を幕末に当てはめてみるとしたら次のようになる
でしょう。
１．江戸幕府及び諸藩の軍事力は既に解体されており、江戸・京都には
アメリカ軍が駐留している。
２．開国に反対していた幕府首脳はアメリカの命令で追放され、替わりに
開国派の人間を幕府首脳に据えた。
３．開国に反対していた、将軍・天皇はともに退位させられ、交渉能力の
ない子供が即位している。
このような状態で、アメリカの言いなりになる幕府首脳との間で開国が
決定された場合、中本さんは日本が自主的に開国を選択したと考えるで
しょうか？
また、中本さんは、併合時に日本が朝鮮政府に対して武力を用いたわけ
ではないとおっしゃるかもしれませんが、朝鮮軍が解体され武装解除され
ている以上、武力を用いずとも朝鮮政府に日本の意思を強制することが可
能だったわけです。確か、クラウゼビッツの「戦争論」にもあったと思います
が、戦争の目的は敵の防御能力を無力化することですから、武装解除され
首都を押さえられている朝鮮は既に防御能力を無力化されている状態であ
るといえるでしょう。このような対象に対して現実の武力行使を行う必要は全
くなく、現実の武力行使がないことを理由に自主的に併合に同意したというの
は、あまりにも日本を正当化しており賛同できません。
> 韓国の場合も全く同じですよね。石原都知事の言う「私たちは決して武力で
> 侵犯したんじゃない」というのはまさに史実の通りだと思います。
>
> > また、韓国の軍隊と警察を廃止し
>
> それは寡聞にして初耳です。よろしければソースを教えてもらえますか？
> 手持ちの歴史書や資料に当たったんですけど、それに関して記載されている
> 文書は一件も見つかりませんでした。
手元にある資料では、姜在彦 「新訂 朝鮮近代史」（平凡社選書）165ペー
ジにその記述があります。
ここでは、ハーグ密使事件を口実に国王を退位させ、「8月1日には朝鮮軍
の全面的武装解除と解散を強制した。」とあります。
Sin'ya
>>>>> NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote:
NAKAMOTO> 日本は自主的に条約にサインしたんですから。
NAKAMOTO> 韓国の場合も全く同じですよね。石原都知事の言う「私たちは決して武力で
NAKAMOTO> 侵犯したんじゃない」というのはまさに史実の通りだと思います。
青龍さんと重複する部分は青龍さんにゆずります。
前回投稿でも紹介した、
http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
にある山川出版社の「詳説日本史」からの引用によれば、
韓国併合以前に日本軍は朝鮮半島に展開していますし、
「1909(明治42)年に軍隊を増派して義兵運動を鎮圧した」ともありますので、
「武力で侵犯したんじゃない」はとおらないと思います。
韓国併合の前にも後にも、日本は、韓国を実効支配するために、韓国人によ
る武装闘争を日本軍の武力で鎮圧する必要があったのだから、「武力で侵犯し
たんじゃない」はとおらないと思います。
> > また、韓国の軍隊と警察を廃止し
NAKAMOTO> それは寡聞にして初耳です。よろしければソースを教えてもらえますか？
NAKAMOTO> 手持ちの歴史書や資料に当たったんですけど、それに関して記載されている
NAKAMOTO> 文書は一件も見つかりませんでした。
前回投稿でも紹介した、
http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
にある山川出版社の「詳説日本史」からの引用にもあるので、信用していいの
では。
# 日本書籍じゃなくて、メジャーな山川だし。
> > 「その通り言及して」いる部分の内容を具体的に示していただければありが
> > たいです。
NAKAMOTO> 申し訳ないです。ソースの新聞が家人に古新聞として出されてしまいました。
NAKAMOTO> ソースを提示できない以上、その点については発言を取り下げます。
NAKAMOTO> 私の記憶違いの可能性も否定できないし。
それは残念です。
---
兼松真哉
iizuka
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:bo4eeq$gca$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> >NAKAMOTO> 今回の石原都知事の発言はほぼ史実の通りでしょう。
> >NAKAMOTO> どの辺が間違っているのか私には分かりません。教えてください。
> >
> > http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
> >に山川出版社の「詳説日本史」からの引用があります。
> > これによれば、韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間違
> >いないと私は思います。
>
> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんでしょ
> う?
歴史観じゃなくて、史実の話をしてるからでしょう。
くだんの引用に史実の記述があるが、扶桑社のそれに史実の記述が
ない。
ないものは引用できない。
--
東京都 飯塚顕充
Yoshitaka Ikeda
> 飯塚（東京都）です。
>> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんでしょ
>> う?
>
> 歴史観じゃなくて、史実の話をしてるからでしょう。
> くだんの引用に史実の記述があるが、扶桑社のそれに史実の記述が
>ない。
> ないものは引用できない。
それを史実だと考えるかどうか、っていうのが歴史観だと思うのですが。
ビデオテープも回っていない、過去の資料から推測するしか仕方がない
「歴史」の「事実」がどちらが正しいか、等というのは基本的にはできないは
ずですが。
また、同じ事実でも別の立場から見れば違うように見えることは多々ありま
す。歴史というのは暗闇にある像みたいなものです。当事者はなでることしか
できず全体像はつかめない。そして構成の人間はある方向から光を当ててその
像を見るしかできないのです。
そもそも、山川出版の歴史教科書に「史実の記述がある」というのは共通化さ
れた認識ではないでしょう。逆もまたしかりです。
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
青龍
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message news:bo7duj$q4m$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp...
> From <bo78fq$g7a$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp> Written by iizuka
> > 歴史観じゃなくて、史実の話をしてるからでしょう。
> > くだんの引用に史実の記述があるが、扶桑社のそれに史実の記述が
> >ない。
> > ないものは引用できない。
>
> それを史実だと考えるかどうか、っていうのが歴史観だと思うのですが。
> ビデオテープも回っていない、過去の資料から推測するしか仕方がない
> 「歴史」の「事実」がどちらが正しいか、等というのは基本的にはできないは
> ずですが。
山川出版社の教科書では、
１．日本が韓国の軍隊を解散したこと。
２．解散させられた軍隊が義兵運動に参加し、運動が本格化したこと。
３．日本政府が軍隊を派遣して義兵運動を鎮圧したこと。
４．伊藤博文暗殺後、日本政府が憲兵隊を常駐させて韓国の警察権を奪ったこと。
が、記載されており、そのうち「日本が武力を行使した」という兼松さんの主張を
支えるのは、１．３．４．の部分です。
この１．３．４．の部分は問題になるとしたら、このような事実があったか否かというこ
とであり、歴史観の問題とはいえないでしょう。
池田さんがこの部分の記述に異論があるのであれば、論拠を示して反論すれば
いいだけの話です。
しかし、池田さんは兼松さんが山川出版の教科書を例として出したのに対して、
山川出版の記述が信用できない理由も示さず、単に他の教科書を引用していな
いという理由のみでその信用性を問題にしているわけです。これは議論の仕方と
してはかなり問題があると思います。
> また、同じ事実でも別の立場から見れば違うように見えることは多々ありま
> す。歴史というのは暗闇にある像みたいなものです。当事者はなでることしか
> できず全体像はつかめない。そして構成の人間はある方向から光を当ててその
> 像を見るしかできないのです。
池田さんがこう考えるのであれば、池田さんが史実を検証した上で、論拠を示し
て、山川出版の教科書の記述は史実の評価としては不適当だと主張すればいい
だけです。
> そもそも、山川出版の歴史教科書に「史実の記述がある」というのは共通化さ
> れた認識ではないでしょう。逆もまたしかりです。
池田さんの現時点での主張は、単に山川出版社が信用できないとするのみで、
その論拠を示すことさえしていません。現時点では、池田さんの主張は論評には
値しません。議論する気をお持ちでしたら、山川出版の教科書の記述を否定する
論拠を示してください。
＃ なお、中本さんの記事に対するフォローの中でも書きましたが、同様の記述は
姜在彦 著 「新訂朝鮮近代史」（平凡社選書）165ページにあります。
iizuka
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:bo7duj$q4m$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp...
> From <bo78fq$g7a$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp> Written by iizuka
> >> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんでしょ
> >> う?
> >
> > 歴史観じゃなくて、史実の話をしてるからでしょう。
> > くだんの引用に史実の記述があるが、扶桑社のそれに史実の記述が
> >ない。
> > ないものは引用できない。
>
> それを史実だと考えるかどうか、っていうのが歴史観だと思うのですが。
考えるって特に根拠もないのに、史実かどうか悩むんですか？
そりゃ時間の無駄だから止めた方がいいですよ。
> 「歴史」の「事実」がどちらが正しいか、等というのは基本的にはできないは
> ずですが。
だから、どちらが正しいかもなにも、扶桑社の方は比べる記述が
ないんですよ。
山川の記述と対立する事実が列挙されてれば、どっちが史実か
判定の必要があるでしょうが、それがないんです。
ないものは引用できない。
> 歴史というのは暗闇にある像みたいなものです。当事者はなでること
>しかできず全体像はつかめない。そして構成の人間はある方向から
> 光を当ててその像を見るしかできないのです。
歴史学という分野を否定したくてしょうがないように感じますが。(^^;)
様々な資料を「１等史料」というふうにランク付けして、様々な角度
から史料を集めて、総合的に判断することを学問として長年発達さ
せてきたわけですよね。
いろんな角度から光を当てれば像を作り出すことができるのは、
光学の面からも理にかなってますし、池田さんが言ってることは、
歴史学の分野から見れば「だからどうした」だと思いますが。
ちなみに歴史の共通化というのは、世界的な流れでドイツ・ポー
ランド・イスラエルが合同チームを組んでプロジェクトチームを作
ってるのはわりと有名な話です。
さらに日刊共通教科書も民間レベルですが、製作が続けられ
ています。（戦争責任研究2000.冬号）
国際的なグローバリゼーションの中で経済の国際化、政治の国
際化が叫ばれているなかで、なんで教育の、それも歴史に関わる
分だけ国際化と逆行する動きを是とするのか、私にはわかりませ
ん。
努力している人をないがしろにし、歴史学を否定して何が楽しい
のかと思います。
> そもそも、山川出版の歴史教科書に「史実の記述がある」というのは
> 共通化された認識ではないでしょう。逆もまたしかりです。
共通認識を持つかどうかよりも、否定する根拠もなく史実かどう
かを疑うのは、最初から論外です。
逆に扶桑社の教科書に、簡単に論破できる事実の記述の間違
いがごろごろありますよね。
たとえば、市販本277p大東亜共栄圏の記述で
「日本の戦争目的は、自存自衛とアジアを欧米の支配から解放し、
そして「大東亜共栄圏」を建設することであると宣言した」
としか記述していません。
しかし史実は知っての通り、「占領目的の主眼は資源の確保、現
地住民の政権の成立には、日本の内面指導を重視」（1941年11月
大本営政府連絡会議）でしたし、
「（外交権は）大東亜共栄圏内には成立せず、我が国を指導者と
する所の外交があるのみ」（1942年 東条英機首相）
でした。
池田さんの主張で、扶桑社の教科書を救うことは不可能です。
--
東京都 飯塚顕充
YASUI Hiroki
青龍さん in <bo3h9g$feg$1...@news511.nifty.com>,
> 中本さんが、石原都知事の発言韓国併合が朝鮮人の総意で行われ
> てという部分に賛同されているのかわかりませんが、もし賛同されてい
> るなら、中本さんは、ここで言う「総意」というものをどのように捉えてい
> るのでしょうか？
「総意」の意味について、石原都知事は
「総意ったって、彼らの代表が国会なるものを持ってたんでしょうから
ね。そこで議決すれば、それがどれだけの比率の投票だったか知らな
いけども、いずれにしろ、彼らの代表機関である合議機関、国会かど
うか正確に知りませんよ。いずれにしろ、そういう政治家たちが合議
して、つまり採決もしたんでしょう。」
との見解を披瀝しています。
# 出典：http://kaiken.e-city.tv/20031031.html
本人が「正確に知りません」と正直に言っている以上、その叙述内容が
「史実に反する」か否かを議論することにどれだけ意味があるのかは分
かりませんが、当時の韓国には、選挙で選ばれた「代表機関である合議
機関」・「国会なるもの」は存在していません。したがって、そこでの
「議決」なるものも存在していません。
# その意味では、「総意」の存在を主張する石原都知事の口から「そ
# れがどれだけの比率の投票だったか知らない」という発言が出てく
# るのもごく当然と言えます。存在しないものは知りようがありませ
# んので。
--
* Freiheit | 安井宏樹(YASUI Hiroki), jya...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp *
* Recht | 東京大学大学院法学政治学研究科・比較法政国際センター *
* Einigkeit | (現代ドイツ政治，ヨーロッパ政治史) *
yam
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:bo5iam$imt$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...
> > 武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した、というのが適切な表現だと私は
> >考えます。
>
> 「武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した」では、片手落ちです
> 「武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した」という表現では、こ
> の最も重要なポイントが、まったく現れていません。
そういう側面があるからといって、「武力による威嚇を
行いつつ韓国を併合した」という表現は間違いでは
ないですね。ものごとには色々な側面があります。
全て表現しなければいけないわけではありません。
また、何が最も重要かは見方によって異なります。
韓国のためなどではなく、朝鮮を併合して大陸への
足がかりをしっかり付けておかないことには、列強と
伍していけないという、日本にとっての都合で併合し
たという事実が最も重要だという見方が大勢を占めるでしょう。
いずれにしろ、お為ごかしな事を言っても相手の弱みに
付け込んで併合したという事実は変わらないわけです。
まあ、当時としては当たり前だったといえば当たり前
だったのも事実ですね。ただ、それを「やった側が」
お前たちの為だったとか言っても説得力がないのも
事実ですね。
「会津小鉄に好きにされるくらいなら、俺たちにみかじめ
料払っててよかっただろ。感謝しろよ」って山口組の者
に言われて心から嬉しいと思うやつはそうそういないと
思うけどね。
yam
> まず、当時の社会背景を考えれば国民の総意というものを議論すること
> は無意味でしょう。李朝末期のボロボロの政治に苦しんでいた朝鮮の民
> 衆にとって、日本と合併するということがどういうことであるか、理解
> することすら困難だったと思います。
そういう混乱に乗じて併合したという事は理解している
ようですね。
> 当時の朝鮮では、儒教に固執する守旧派勢力と、朝鮮の改革を悲願とし
> た改革派勢力との間で激しい権力闘争がありました。後者の代表が孫秉
> 熙の率いる東学と李完用の率いる独立協会で、両者は1904年に親日派の
> 一進会を結成します。どのくらい親日派だったかというと、日露戦争で
> 孫秉熙の指示により 5万の兵士が日本とともに戦ったほどでした。
どこの国にも、売国奴はいるという事では？
> 結局、一進会を代表とする親日派改革勢力は最終的に 100万人を超える
> 膨大な規模となり、李完用が朝鮮国内の権力闘争に勝利、日韓併合を主
> 導することになったのはご存知の通りです。すなわち韓国の政権闘争を
> 制した勢力によって日韓併合は選択されたわけで、これを以って当時の
> 朝鮮の総意と見るのは適切だと思います。
親米政権や親ソ政権が政権の座にあることを持って、
その国の総意として親米や親ソであるとはいえないのは
旧アフガンや南ア諸国あたりを見てもわかると思うけど？
yam
"Sin'ya" <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote in message
news:bo6n3h$77q$1...@news-est.ocn.ad.jp...
> 韓国併合以前に日本軍は朝鮮半島に展開していますし、
> 「1909(明治42)年に軍隊を増派して義兵運動を鎮圧した」ともありますので、
> 「武力で侵犯したんじゃない」はとおらないと思います。
> 韓国併合の前にも後にも、日本は、韓国を実効支配するために、韓国人によ
> る武装闘争を日本軍の武力で鎮圧する必要があったのだから、「武力で侵犯し
> たんじゃない」はとおらないと思います。
というか、それが通るなら、今のイラクの状況も
イラク国民の総意のもとに、平和的にアメリカの
主導下で国連が統治しているって言い張る事も
できるでしょうね。
既に何人か「伊藤博文」が死んでいるようですが。
NISHIZAWA Yutaka
> どこの国にも、売国奴はいるという事では？
日本でも韓国でも、開国派と攘夷派で争って開国派が勝った、と言
う事でしょうね。まぁより強い海外勢力の後ろ楯があるので当然で
はありますが。
戦後、韓国は滅茶苦茶に攘夷派に振れたんで、開国派はその存在す
ら半ば「なかった」事にされてる一方、日本は滅茶苦茶に開国派に
振れて、攘夷派の言い分は長い事言論封殺も同然の扱いを受けてい
ました。
どちらにしてもあまり健全な状態ではないのですが、半世紀以上経っ
てようやく両国でわずかながら揺り戻しが見られるようではありま
す。
＃あ、韓国の開国派の言い分は、今なお国内では封殺されてしまう
＃みたいですね。
それでも依然として開国派と攘夷派は水と油で～開国派から見れば
攘夷派は国粋主義の右翼だし、攘夷派から見れば開国派は売国奴の
左翼～バランス良く混じり合おうとする兆しはほとんどないので、
この不健全な分裂状態はなおしばらく持続することでしょう。
頼光
>> > 武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した、というのが適切な表現だと私は
>> >考えます。
>>
>> 「武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した」では、片手落ちです
> ：
>> 「武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した」という表現では、こ
>> の最も重要なポイントが、まったく現れていません。
>
> そういう側面があるからといって、「武力による威嚇を
> 行いつつ韓国を併合した」という表現は間違いでは
> ないですね。
もちろん、間違いではありません。
ところで、だれかが「間違い」と言っているのですか？
> ものごとには色々な側面があります。
> 全て表現しなければいけないわけではありません。
そうですね。
で、一部だけを妙に歪曲することを、世の中では「偏った」
と表現するわけです。
> また、何が最も重要かは見方によって異なります。
> 韓国のためなどではなく、朝鮮を併合して大陸への
> 足がかりをしっかり付けておかないことには、列強と
> 伍していけないという、日本にとっての都合で併合し
> たという事実が最も重要だという見方が大勢を占めるでしょう。
> いずれにしろ、お為ごかしな事を言っても相手の弱みに
> 付け込んで併合したという事実は変わらないわけです。
当然ですね。それが当時の社会情勢というものです。
まあ、その中でも当時の日本はそうとう良心的だったとい
う「側面」もあるわけです。
# もうちょっと深いところもありますけどね。
> まあ、当時としては当たり前だったといえば当たり前
> だったのも事実ですね。ただ、それを「やった側が」
> お前たちの為だったとか言っても説得力がないのも
> 事実ですね。
「やられた側」から見ればそうでしょうね。
が、やった側でもやられた側でも無い側から見ればそう
でもないし、やった側から見れば説得力があるでしょうね
え。
ところで、だれかが「お前たちの為だった」とか言って
いるのですか？
> 「会津小鉄に好きにされるくらいなら、俺たちにみかじめ
> 料払っててよかっただろ。感謝しろよ」って山口組の者
> に言われて心から嬉しいと思うやつはそうそういないと
> 思うけどね。
いないでしょうねえ。
ところで、そういうことを言うやつが、どこかにいるの
ですか？
Sin'ya
>>>>> Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> wrote:
Ikeda> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんでしょ
Ikeda> う?
「歴史観が正しい」などという主張はしません。
歴史観はともかく、山川の教科書は、国の検定に合格しているし、かつ、多
く採用されているようでもあるので、史実については、信頼して問題ないと思
います。
# 受験問題の採点は歴史学の専門家である教官がしますし。
Ikeda> 山川出版社のをもってきて、扶桑社の教科書を持ってこない理由を教えていた
Ikeda> だけるとありがたいです。
扶桑社はマイナーだし、専門家によって具体的に多数の誤りが指摘されてい
るので、無視して問題ないと思います。
---
兼松真哉
Yoshitaka Ikeda
>>>>>> In <bo4eeq$gca$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>>>>>> Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> wrote:
>Ikeda> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんでしょ
>Ikeda> う?
>
> 「歴史観が正しい」などという主張はしません。
> 歴史観はともかく、山川の教科書は、国の検定に合格しているし、かつ、多
>く採用されているようでもあるので、史実については、信頼して問題ないと思
>います。
>
># 受験問題の採点は歴史学の専門家である教官がしますし。
シェアが高いのは確認しました。50%を越えてるようですね。
国の検定という意味では、私は扶桑社の本も東京書籍の本も一線で評価します
が。
#シェアが高いのが信頼とイコールなのかなぁ。
>Ikeda> 山川出版社のをもってきて、扶桑社の教科書を持ってこない理由を教えていた
>Ikeda> だけるとありがたいです。
>
> 扶桑社はマイナーだし、専門家によって具体的に多数の誤りが指摘されてい
>るので、無視して問題ないと思います。
検定意見が多数ついて修正したとは聞きますが、他にも指摘されてるのでしょ
うか？私はそれについては知りません。
山川の教科書について検索してみると、「南京大虐殺」の「４０万人」という
記述が削減されたようですね。 って、あんまり関係のないトピックスかもし
れませんが。
なぜ、扶桑社の本を というかというと、一般の教科書は手に入らないが、扶
桑社の本は一般販売されたからです。だから近年読んだ歴史教科書って、これ
だけ。
ただ、全ての教科書が同じことを書いていない以上、一つの教科書の記述を
持ってそれだけで主張するのはどうかなぁという気がします。
Yoshitaka Ikeda
このようなページを見つけました。なぜか山川出版の本は入ってませんが、
東京書籍、大阪書籍、教育出版、日本書籍、日本文教出版、清水書院、帝国書
院、扶桑社、扶桑社（修正前）が掲載されています。
しかしあれですね、
「条約によって」韓国併合が行われたという記述が載っているのが
１件とはお寒い限りですな。
青龍
どうも私の投稿に対するフォローとなっているみたいですが、
私の投稿とどうつながっているのかいまいちわかりません。
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message news:bo9io0$d7d$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...
> http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8947/textbook1.htm
>
> このようなページを見つけました。なぜか山川出版の本は入ってませんが、
> 東京書籍、大阪書籍、教育出版、日本書籍、日本文教出版、清水書院、帝国書
> 院、扶桑社、扶桑社（修正前）が掲載されています。
>
> しかしあれですね、
> 「条約によって」韓国併合が行われたという記述が載っているのが
> １件とはお寒い限りですな。
それで、山川出版の記載についてはどうなったんです？同教科書
の記述に間違いがあったなら論拠を示して反論すればいいし、間違
いが見つからないなら、根拠無く疑った自分の不見識を恥じるべきで
す。
池田さんの引用したページでも、複数の教科書が反日義兵運動を
日本が軍事力で鎮圧したことが記載されています。普通なら、このペ
ージを見て、まず軍事力をこうしたという点についての山川出版の記
述が問題がなかったことに言及するはずです（逆に教科書以外で山
川出版の教科書が間違っている証拠を見つけたのであればそれに
言及すべきでしょう）が、その点は無視して、教科書の批判だけ続け
るというのでは、池田さんの良識が疑われますよ。
iizuka
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:bo9g0b$cf4$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...
> From <bo9b91$ini$1...@news-est.ocn.ad.jp> Written by Sin'ya
> >Ikeda> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんで
しょ
> >Ikeda> う?
> >
> > 「歴史観が正しい」などという主張はしません。
> > 歴史観はともかく、山川の教科書は、国の検定に合格しているし、かつ、多
> >く採用されているようでもあるので、史実については、信頼して問題ないと思
> >います。
>
> シェアが高いのは確認しました。50%を越えてるようですね。
歴史観の問題は片付いたんですかね？
一応議論の主題だったはずなんですが。
> >Ikeda> 山川出版社のをもってきて、扶桑社の教科書を持ってこない理由を教えて
いた
> >Ikeda> だけるとありがたいです。
> >
> > 扶桑社はマイナーだし、専門家によって具体的に多数の誤りが指摘されてい
> >るので、無視して問題ないと思います。
>
> 検定意見が多数ついて修正したとは聞きますが、他にも指摘されてるのでしょ
> うか？私はそれについては知りません。
検証した本が売ってますよ。
> なぜ、扶桑社の本を というかというと、一般の教科書は手に入らないが、扶
> 桑社の本は一般販売されたからです。だから近年読んだ歴史教科書って、これ
> だけ。
なんだ、要するに池田さんが読んだからという理由で扶桑社のものを
出してきたんですか。しかも読んだのがそれだけって。
> ただ、全ての教科書が同じことを書いていない以上、一つの教科書の記述を
> 持ってそれだけで主張するのはどうかなぁという気がします。
これは自分のこと？
読んだのは扶桑社だけだって宣言してるけど。
ちなみに山川の記述は、他にも引用できる内容なんだけど、いったい
なんの話をしてるのかね？(^^;)
--
東京都 飯塚顕充
Yoshitaka Ikeda
> 飯塚（東京都）です。
>
>"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
>news:bo9g0b$cf4$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...
>> From <bo9b91$ini$1...@news-est.ocn.ad.jp> Written by Sin'ya
>> >Ikeda> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんで
>しょ
>> >Ikeda> う?
>> >
>> > 「歴史観が正しい」などという主張はしません。
>> > 歴史観はともかく、山川の教科書は、国の検定に合格しているし、かつ、多
>> >く採用されているようでもあるので、史実については、信頼して問題ないと思
>> >います。
>>
>> シェアが高いのは確認しました。50%を越えてるようですね。
>
> 歴史観の問題は片付いたんですかね？
> 一応議論の主題だったはずなんですが。
彼は、その歴史観を信頼して投稿した、ってことがわかりましたから。
で、かれが信頼するというその根拠は「多く採用されている模様」
というところが読みとれたわけです。それに対して、「多く採用されている」
ということは私にも理解できました。
＃シェアが高いことが信頼できるかどうかへの疑問は
>> >Ikeda> 山川出版社のをもってきて、扶桑社の教科書を持ってこない理由を教えて
>いた
>> >Ikeda> だけるとありがたいです。
>> >
>> > 扶桑社はマイナーだし、専門家によって具体的に多数の誤りが指摘されてい
>> >るので、無視して問題ないと思います。
>>
>> 検定意見が多数ついて修正したとは聞きますが、他にも指摘されてるのでしょ
>> うか？私はそれについては知りません。
>
> 検証した本が売ってますよ。
そうですか。
>> なぜ、扶桑社の本を というかというと、一般の教科書は手に入らないが、扶
>> 桑社の本は一般販売されたからです。だから近年読んだ歴史教科書って、これ
>> だけ。
>
> なんだ、要するに池田さんが読んだからという理由で扶桑社のものを
>出してきたんですか。しかも読んだのがそれだけって。
今、調べましたが、山川から「書き込み教科書 日本史」ってのが
発売されてるんですね。知りませんでした。すみません。
他の教科書は発売されてないですよね。
>> ただ、全ての教科書が同じことを書いていない以上、一つの教科書の記述を
>> 持ってそれだけで主張するのはどうかなぁという気がします。
>
> これは自分のこと？
> 読んだのは扶桑社だけだって宣言してるけど。
> ちなみに山川の記述は、他にも引用できる内容なんだけど、いったい
>なんの話をしてるのかね？(^^;)
「他にも引用」ってのがちょっと意味不明なんですが。
他にも同等の記述があるという意味ですか？
「山川」のものだけを引用していればそういう批判は受け入れざるを得ないの
では？
私は扶桑社の教科書だけをもって扶桑社記述を採用せよと言ってるわけではあ
りません。むしろ、「教科書」は扶桑社のしか読んだこと無いってだけで、他
のいくらかの関係文献（というほどのものではないけれども）を読んではいま
した。
どちらにしても、「当時の政権下で権力闘争があって親日派が勝利した」
(これを合議というかどうかは別だが)
のも確かだし、「当時の大国の合意の元」で併合が行われたのも確かで、
石原発言が歴史的に大きく間違っているとは私は考えないですね。
日本の武力もあったけど、それは清やロシアにしても同じで、親清派と
親露派と親日派の背景にそれぞれの武力があったことが特に問題になるとも
思えません。
iizuka
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:boa4la$mkd$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp...
> >> >Ikeda> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はな
んで
> >> >Ikeda> しょう?
> >> >
> >> > 「歴史観が正しい」などという主張はしません。
> >> > 歴史観はともかく、山川の教科書は、国の検定に合格しているし、かつ、多
> >> >く採用されているようでもあるので、史実については、信頼して問題ないと思
> >> >います。
> >>
> >> シェアが高いのは確認しました。50%を越えてるようですね。
> >
> > 歴史観の問題は片付いたんですかね？
> > 一応議論の主題だったはずなんですが。
>
> 彼は、その歴史観を信頼して投稿した、ってことがわかりましたから。
その理解の仕方は、大間違いですね。
他の方も指摘していますが、歴史観の問題ではない。
事実の問題です。たまたま引用元が教科書だったというだけで、
これが 「新訂朝鮮近代史」（平凡社選書）でも内容は変わりません。
山川の内容と、同じ内容が記述されているという指摘は読んでま
すよね？
> >> ただ、全ての教科書が同じことを書いていない以上、一つの教科書の記述を
> >> 持ってそれだけで主張するのはどうかなぁという気がします。
> >
> > これは自分のこと？
> > 読んだのは扶桑社だけだって宣言してるけど。
> > ちなみに山川の記述は、他にも引用できる内容なんだけど、いったい
> >なんの話をしてるのかね？(^^;)
>
> 「他にも引用」ってのがちょっと意味不明なんですが。
> 他にも同等の記述があるという意味ですか？
引用というよりは、「新訂朝鮮近代史」（平凡社選書）の記述
があったから、山川にもその内容が採用されたというのが正し
いでしょう。
教科書はそもそも歴史書じゃないからね。
> 「山川」のものだけを引用していればそういう批判は受け入れざるを
>得ないのでは？
はい？
まず自分が１つしか教科書読んでない段階で、「１つの教科書」うんぬ
んと批判をするのは論外ですね。
次に、史実の引用元として「たまたま」教科書を使っただけで、「新訂
朝鮮近代史」（平凡社選書）に同様の内容があると指摘されてる以上、
「一つの教科書の記述を持ってそれだけで主張する」という批判は成り
立ちませんね。
さらに、あなたが自分で紹介したホームページで、全ての教科書の内
容が、日韓併合に関するあなたの主張に反している。
バカバカしいことに扶桑社の修正前の記述でさえ
「武力を背景におさえて併合を断行した（韓国併合）」
と記述されていて、「一つの教科書の記述を持ってそれだけで主張する」
という批判は成り立たない。
> むしろ、「教科書」は扶桑社のしか読んだこと無いってだけで、他
> のいくらかの関係文献（というほどのものではないけれども）を読
> んではいました。
扶桑社の教科書に、
「武力を背景におさえて併合を断行した（韓国併合）」
という記述があるのを読んだのか、読まないのかどっちかね？
> どちらにしても、「当時の政権下で権力闘争があって親日派が勝利した」
> (これを合議というかどうかは別だが)のも確かだし、
出展の明示を。
ちなみに扶桑社の教科書には、そんな記述はないからね。(^^;)
> 「当時の大国の合意の元」で併合が行われたのも確かで、
出展の明示を。
ちなみに扶桑社の教科書に「しか」、そんな記述はないからね。(^^;)
> 日本の武力もあったけど、それは清やロシアにしても同じで、親清派と
> 親露派と親日派の背景にそれぞれの武力があったことが特に問題に
> なるとも思えません。
出展の明示を。
ちなみに扶桑社の教科書には、そんな記述はないからね。(^^;)
--
東京都 飯塚顕充
yam
"NISHIZAWA Yutaka" <yut...@msi.co.jp> wrote in message
news:6865i0x...@somwinh.msi.co.jp...
> 日本でも韓国でも、開国派と攘夷派で争って開国派が勝った、と言
> う事でしょうね。まぁより強い海外勢力の後ろ楯があるので当然で
> はありますが。
２派に分かれて、片方が開国を唱えて、他方が攘夷を唱えた。
それ以外については双方同じ主張をしたのなら、その２派の
どちらが支持されたかで、国民の総意は判断できるでしょう。
しかし、それ以外の要素がある以上、それをもって、国民の
総意とはいえないでしょう。
例えば、原発推進と公共工事の招致、経済振興策と中央との
結びつきで既得権益の金を持ってくることを唱えた候補と、
脱ダムとクリーンな政治と中央資本の排除を唱えた候補が
知事選に立ったとして、前者が勝った事を持って、その県の
県民はクリーンな政治は不要と考えているとか、原発が大好き
とかいう判断は適当ではないと思います。
Sin'ya
# Followup-To: fj.soc.historyとしました。
>>>>> In <bo9g0b$cf4$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp>
>>>>> Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> wrote:
Ikeda> #シェアが高いのが信頼とイコールなのかなぁ。
イコールではありません。
数値データはあげられませんが、山川の高校生用の教科書については、10年
以上前から、進学校でも採用されていたようですし、現在でも、受験関係のサ
イトで、山川の参考書はそれなりに良い評価をされているようです。一番の評
価ではないようですが。
シェアが高く、かつ、長年の実績があれば、執筆陣も層が厚いことが推測で
きると思います。
> > 扶桑社はマイナーだし、専門家によって具体的に多数の誤りが指摘されてい
> >るので、無視して問題ないと思います。
Ikeda> 検定意見が多数ついて修正したとは聞きますが、他にも指摘されてる
Ikeda> のでしょうか？私はそれについては知りません。
私が知っているのは、以下です。
(a) まちがいだらけの『新しい歴史教科書』
―中学校の教育レベルを落としてはならない―
歴史学研究会編
2001年7月9日／2001年10月29日最終更新
<URL:http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/archives/kyokasho3.html>
また、検索してみつけたのですが、
http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/abunai-fusou/kaisetu.htm
によると、以下とのことですので、上記の(a)にあげられた誤りの一部は、す
でに修正済みと思われます。
「ご承知のように、「つくる会」教科書は、2000年の検定申請段階で、
抜群の数の訂正意見(137カ所)がつけられ、ある程度修正されて20
01年3月に検定を通過した。その後、さらに採択のための「見本本」と
して同年5月に配布される段階で、重要カ所で計46もの再訂正がなされ、
これが市販された。 ところが、その後2002年4月になって学校現場
に配布される「供給本」の段階で、計158カ所もの再々訂正がなされて
いることが新たに判明した(7/31朝日・愛媛新聞参照)。」
これでは、製品開発の過程で不具合修正数が収束していない製品を出荷して
しまったようなものではないのだろうかと、私は疑ってしまいます。
歴史観以前に、執筆陣の層が薄いのではないかと疑っています。
Ikeda> なぜ、扶桑社の本を というかというと、一般の教科書は手に入らな
Ikeda> いが、扶桑社の本は一般販売されたからです。だから近年読んだ歴史
Ikeda> 教科書って、これだけ。
上記にある「供給本」までに修正された版を参照したほうが良いのではない
でしょうか。
# 高校生用の教科書は4月に大きな書店に行けば、一般の人でも購入できる
# のでしょうか? (扶桑社のは中学生用)
また、教科書を集めた図書館が東京都内にあったはずなので、今もなくなっ
ていなければ、国会図書館に行かなくても、教科書を参照することは可能と思
われます。
Ikeda> ただ、全ての教科書が同じことを書いていない以上、一つの教科書の
Ikeda> 記述を持ってそれだけで主張するのはどうかなぁという気がします。
前にも書きましたが、歴史観はともかく、史実に関しては、嘘は無いだろう
と思っています。韓国併合までの過程の概要が誤っているのが放置されている
とはちょっと信じがたい。
よって、この件については、一つのメジャーな教科書の記述だけで十分だと
考えます。(他の件については十分でない場合があるのは当然です。)
また、私は教科書にこだわっているのではなく、たまたま「半月城通信」に
引用されていたから、紹介しただけです。
それなりの知名度の出版社から出ている10巻以上の日本史の通史を何種類か
参照すれば、山川の教科書に記述された内容に対応する記述はみつかると思い
ます。(私は調べていませんが、もうすこし暇になったら、調べてみるつもり
です。)
---
兼松真哉
Sin'ya
>>>>> Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> wrote:
Ikeda> そもそも、山川出版の歴史教科書に「史実の記述がある」というのは共通化さ
Ikeda> れた認識ではないでしょう。逆もまたしかりです。
実証できませんが、中学から高校時代の体験からいって、共通化された認識
だと思います。
一般的にいって、高校以下の教科書は、大学以後で使われる教科書よりも、
明かな誤りを含まないという点では非常に信頼性が高いということは広く共有
されていると思います。(私の経験から。)
# 一部例外があって、例外については具体的に専門家によって指摘されてい
# るものもあると記憶しています。
# 自然科学関係では、研究の進歩に教科書の記述が追いついていないという
# 問題もあります。例: 緑青の毒性。現在では改善されているとのこと。
もちろん、とりあげられている題材に過不足があるという問題を持つ人は多
くいるでしょうが。
---
兼松真哉
shuji matsuda
"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote:
: 確かに、非民主的な政体の下で、何を持って「総意」というかは難しい問題
:です。しかし、そうであるならば、なおのこと、民主的基盤を持たない政府の
:決定を安易に国民の総意と擬制することは避けるべきではないでしょうか。
それを言えば、『朝鮮人が反対していた』ということも言えなくなりますね。
『ほんとのことは分かりません』というのが正しいということなんでしょうか。
: このような誤った擬制を前提に併合を朝鮮人の責任とする論法を、武力
:で介入して併合を決定させた日本が採ることは、道義的に見ても感心でき
:ません。
『道義的に見』る人は、最初から結論がついているんじゃないでしょうか。
shuji matsuda
Sin'ya <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote:
: http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
:に山川出版社の「詳説日本史」からの引用があります。
: これによれば、韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間違
:いないと私は思います。
:
: また、韓国併合より前のことになりますが、
:http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.268
:に、マッケンジー著「朝鮮の悲劇」からの引用もあります。
あの。私的な感想を言わせていただくと、半月城という人は、非常に
偏った文献の取りあげ方をしている人なので、『詳説日本史』の原本
を読んだ方が良いと思います。
ちなみに、韓国の併合の少し前に、1897年だったと思いますが、米国は
ハワイを併合します。もちろん、白人集団が米国海軍の後押しのもとに
ハワイ王朝を転覆するわけですが、ああいう場合、米国を、どう評価す
るのでしょうか？『武力の行使』なんですか？ハワイは民族の悲劇の土
地なんでしょうか？そもそも、１９４１年、真珠湾攻撃の時には、ハワイ
は州ではありませんでした。従って、議会への代表権はありませんでした。
言ってみれば、日本の統治下の台湾みたいなものです。
もう一つ言えば、１８９８年の米西戦争で、スペインからフィリピン群島
を貰い受け、さらに、二年間続くフィリピン人の抵抗を鎮圧しますが、こ
れは、なんと呼ぶのでしょうか？フィリピン人の自治政府ができるまで３７
年、朝鮮風に数えでいけば、３８年と日本の朝鮮統治よりも長いですね。
:> 1905年、日本は韓国を銃剣で威嚇しつつ、韓国保護条約(第二次日韓協約)の
:> 締結を強行しました。この強制の事実は否認すべくもなく、1963年の国連国
:> 際法委員会において、ナチスドイツによるものと並んで、この条約は国の代
:> 表者個人に対する脅迫により強要されたので無効とされています。
:> (戸塚悦朗「1905年『韓国保護条約』の無効と従軍慰安婦・強制連行問題
:> のゆくえ」、『法学セミナー』1993年10月号)
:
:からも、 武力による威嚇が韓国で行われていたことは間違いないようですね。
戸塚弁護士は、一所懸命に慰安婦（ただし日本人慰安婦は除く）を探して、
国賠訴訟をさせている人です。時効を無視せよとか、事後立法を行えとか
いう主張は引っ込めたのでしょうか。
青龍
"shuji matsuda" <shuji__...@hotmail.com> wrote in message news:bpfc77$1npbgb$1...@ID-37799.news.uni-berlin.de...
> In article <bo5mas$cgs$1...@news511.nifty.com>,
> "青龍" <sho...@hotmail.com> wrote:
> : 確かに、非民主的な政体の下で、何を持って「総意」というかは難しい問題
> :です。しかし、そうであるならば、なおのこと、民主的基盤を持たない政府の
> :決定を安易に国民の総意と擬制することは避けるべきではないでしょうか。
>
> それを言えば、『朝鮮人が反対していた』ということも言えなくなりますね。
> 『ほんとのことは分かりません』というのが正しいということなんでしょうか。
私が主張しているのは、「韓国併合が朝鮮人の総意でおこなわれた」という
石原都知事の主張は歴史的に誤りだということです。「併合反対が朝鮮人の
総意だった」と主張しているわけではないです。従って、松田さんの指摘は、
それ自体は正しいとしても、私に対する指摘としては的はずれのような気が
します。
> : このような誤った擬制を前提に併合を朝鮮人の責任とする論法を、武力
> :で介入して併合を決定させた日本が採ることは、道義的に見ても感心でき
> :ません。
>
> 『道義的に見』る人は、最初から結論がついているんじゃないでしょうか。
このようなレッテル張りはむしろ張った方の人格が疑われること
になるのでやめた方がいいと思いますよ。
青龍
"shuji matsuda" <shuji__...@hotmail.com> wrote in message news:bpfdde$1n9s2m$1...@ID-37799.news.uni-berlin.de...
> : http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
> :に山川出版社の「詳説日本史」からの引用があります。
> : これによれば、韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間違
> :いないと私は思います。
> :
> : また、韓国併合より前のことになりますが、
> :http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.268
> :に、マッケンジー著「朝鮮の悲劇」からの引用もあります。
>
> あの。私的な感想を言わせていただくと、半月城という人は、非常に
> 偏った文献の取りあげ方をしている人なので、『詳説日本史』の原本
> を読んだ方が良いと思います。
これは池田さんの投稿に対しても指摘したことですが、ここで問題に
なっているのは、日本が併合に際して武力を行使したか否かという、史
実の問題です。
もし松田さんが兼松さんの主張に異論があるのでしたら、併合に際し
て武力を行使していないことを、根拠を示して主張すればいいだけです。
このように引用者の人格を攻撃して信用性を低下させようとするのはあ
まり感心できません。
また、日本が武力行使したことのソースは兼松さんが提示したもの以
外にもこのスレッドの中でいくつか提示されているのですが、それにつ
いても検討されたのでしょうか？
> ちなみに、韓国の併合の少し前に、1897年だったと思いますが、米国は
> ハワイを併合します。もちろん、白人集団が米国海軍の後押しのもとに
> ハワイ王朝を転覆するわけですが、ああいう場合、米国を、どう評価す
> るのでしょうか？『武力の行使』なんですか？ハワイは民族の悲劇の土
> 地なんでしょうか？そもそも、１９４１年、真珠湾攻撃の時には、ハワイ
> は州ではありませんでした。従って、議会への代表権はありませんでした。
> 言ってみれば、日本の統治下の台湾みたいなものです。
>
> もう一つ言えば、１８９８年の米西戦争で、スペインからフィリピン群島
> を貰い受け、さらに、二年間続くフィリピン人の抵抗を鎮圧しますが、こ
> れは、なんと呼ぶのでしょうか？フィリピン人の自治政府ができるまで３７
> 年、朝鮮風に数えでいけば、３８年と日本の朝鮮統治よりも長いですね。
この２つの事例を提示することで何を主張したいのかよくわかりません。
日本が朝鮮軍を解体したこと、解体された軍隊が中心となって反日義兵
闘争が広がったこと、日本軍がこれを武力で鎮圧したことは既にこのスレッ
ドでソースを示して指摘しています。これらの事実の主張に対して異論を挟
まないのであれば、アメリカがやったことをどのように呼ぼうと、併合に際し
て日本が武力を行使したという主張とは無関係です。
> 戸塚弁護士は、一所懸命に慰安婦（ただし日本人慰安婦は除く）を探して、
> 国賠訴訟をさせている人です。時効を無視せよとか、事後立法を行えとか
> いう主張は引っ込めたのでしょうか。
これについても、戸塚弁護士の言っていることが嘘だというので
あれば、戸塚弁護士の主張と反する事実をソースを提示して主張
すればいいだけです。
頼光
> これは池田さんの投稿に対しても指摘したことですが、ここで問題に
>なっているのは、日本が併合に際して武力を行使したか否かという、史
>実の問題です。
その点に「否」と言っている人は、いないのでは？
既にその後の議論になっていると、私には読めます。
iizuka
"shuji matsuda" <shuji__...@hotmail.com> wrote in message
news:bpfdde$1n9s2m$1...@ID-37799.news.uni-berlin.de...
> : http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
> :に山川出版社の「詳説日本史」からの引用があります。
> : これによれば、韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間違
> :いないと私は思います。
> :
> : また、韓国併合より前のことになりますが、
> :http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.268
> :に、マッケンジー著「朝鮮の悲劇」からの引用もあります。
>
> あの。私的な感想を言わせていただくと、半月城という人は、非常に
> 偏った文献の取りあげ方をしている人なので
どのように「非常に偏った」のか興味があります。
事例を教えてください。
--
東京都 飯塚顕充
青龍
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bpgups$7ev$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...
> In article <bpfo4c$sin$1...@news511.nifty.com>, 青龍 wrote:
> > これは池田さんの投稿に対しても指摘したことですが、ここで問題に
> >なっているのは、日本が併合に際して武力を行使したか否かという、史
> >実の問題です。
>
> その点に「否」と言っている人は、いないのでは？
>
> 既にその後の議論になっていると、私には読めます。
私にはそうは読めませんでした。
松田さんは兼松さんが提示した資料（半月城通信に引用されて
いる山川出版社の「詳説日本史」の記述）に対して、引用者である
半月城さんの文献の取りあげ方の偏りを指摘しているわけです。
もし、松田さんが兼松さんの事実の主張については異論がなく、
その事実の評価について争いたいのであれば、資料の引用者の
偏向を持ち出す必要は全くありません。
もし松田さんが史実の問題について争うつもりがないのであ
れば、この部分についての松田さんのフォローを文脈とは関係な
く半月城さんを誹謗しただけと言うことになります。どちらにしろ議
論の仕方としてはほめられたものではないと思います。
Shiro
> これは池田さんの投稿に対しても指摘したことですが、ここで問題に
>なっているのは、日本が併合に際して武力を行使したか否かという、史
>実の問題です。
> もし松田さんが兼松さんの主張に異論があるのでしたら、併合に際し
>て武力を行使していないことを、根拠を示して主張すればいいだけです。
>このように引用者の人格を攻撃して信用性を低下させようとするのはあ
>まり感心できません。
> また、日本が武力行使したことのソースは兼松さんが提示したもの以
>外にもこのスレッドの中でいくつか提示されているのですが、それにつ
>いても検討されたのでしょうか？
石原都知事の発言と都知事を非難している人達の非難は、以下のように擦れ
違っている思います。
・石原都知事は、日韓併合時（日韓併合条約の締結時）には日本の武力行使は
行われていない、と言っている。
・都知事を非難している人達は、日韓併合後（日韓併合条約の締結後）の反日
義兵闘争には日本の武力行使は行われている、と非難している。
日本が日韓併合後に反日義兵闘争に対して武力行使を行った事を挙げても、
日本が日韓併合時に武力行使していない事の反論には成らないと思います。
＃ 日韓併合と言う言葉で、日韓併合条約を連想するか、
＃ 反日義兵闘争を連想するかの違いなのか。
＃ ひょっとしたら、武力行使や日韓併合の時期の定義も違うのかも。
> この２つの事例を提示することで何を主張したいのかよくわかりません。
> 日本が朝鮮軍を解体したこと、解体された軍隊が中心となって反日義兵
>闘争が広がったこと、日本軍がこれを武力で鎮圧したことは既にこのスレッ
>ドでソースを示して指摘しています。これらの事実の主張に対して異論を挟
>まないのであれば、アメリカがやったことをどのように呼ぼうと、併合に際し
>て日本が武力を行使したという主張とは無関係です。
石原都知事の発言では、アメリカ等がアジア各地を植民地にした事について
も触れているのに韓国の事だけに反応するのは変、という事で、ハワイやフィ
リピンを取上げたのではないでしょうか。
青龍
"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message news:bpikh0$2a1h$1...@usj.3web.ne.jp...
> 青龍さんの<bpfo4c$sin$1...@news511.nifty.com>から
> 石原都知事の発言と都知事を非難している人達の非難は、以下のように擦れ
> 違っている思います。
> ・石原都知事は、日韓併合時（日韓併合条約の締結時）には日本の武力行使は
> 行われていない、と言っている。
> ・都知事を非難している人達は、日韓併合後（日韓併合条約の締結後）の反日
> 義兵闘争には日本の武力行使は行われている、と非難している。
この時点で既に認識が間違っています。
反日義兵闘争は韓国併合（１９１０年）前から起きています。
以前の投稿でも指摘していることですが、1907年のハーグ密使事件に腹を立て
た日本は、国王を退位させると同時に朝鮮軍を解散させています。これに反発した
軍人たちが起こした反日義兵闘争は、民衆を巻き込んだものに発展していきました。
これに対して日本は軍隊を出してこの闘争を鎮圧しています（ただ、軍の解散以前
にも民衆による反日義兵闘争が存在したことにも留意すべきでしょう）。
ちなみにこの闘争は、併合後まで続いています。
したがって、以下の文章は全て的はずれな批判です。
> 日本が日韓併合後に反日義兵闘争に対して武力行使を行った事を挙げても、
> 日本が日韓併合時に武力行使していない事の反論には成らないと思います。
>
> ＃ 日韓併合と言う言葉で、日韓併合条約を連想するか、
> ＃ 反日義兵闘争を連想するかの違いなのか。
> ＃ ひょっとしたら、武力行使や日韓併合の時期の定義も違うのかも。
> 石原都知事の発言では、アメリカ等がアジア各地を植民地にした事について
> も触れているのに韓国の事だけに反応するのは変、という事で、ハワイやフィ
> リピンを取上げたのではないでしょうか。
石原都知事の発言でハワイやフィリピンの事例が取りあげられたというのは
初耳です。
ソースを教えていただけないでしょうか？
頼光
>> その点に「否」と言っている人は、いないのでは？
>>
>> 既にその後の議論になっていると、私には読めます。
>
> 私にはそうは読めませんでした。
なるほど。
まあ、各論者の皆さんに確認を取ったほうがよさそうですね。
# 少なくとも私は、「武力を行使した」は前提で、それを問題に
# することがおかしいという主張を展開しているように読んでい
# ます。松田氏含む。
> 松田さんは兼松さんが提示した資料（半月城通信に引用されて
>いる山川出版社の「詳説日本史」の記述）に対して、引用者である
>半月城さんの文献の取りあげ方の偏りを指摘しているわけです。
> もし、松田さんが兼松さんの事実の主張については異論がなく、
>その事実の評価について争いたいのであれば、資料の引用者の
>偏向を持ち出す必要は全くありません。
必要はあります。
「問題にすることがおかしい」という主張のためです。
# 一般論ですが、他人の事情に対して必要性無しと決め付ける
# ことは、自らの視野狭窄と狭量を宣伝するようなものです。
兼松氏はその資料にもとづいて「武力による威嚇が韓国で行わ
れていた」と言っていますが、「問題にすることがおかしい」の
ですから、資料が偏向しているなら、「おかしい」ことの証拠と
なります。
具体的にどうおかしいかというと、武力を行使するのは当時と
しては当然のことなので、問題にならないということです。それ
を問題にするなら、松田氏があげたハワイやフィリピンの例につ
いても問題になり、もっと多量に植民地一般について問題となり
ますが、現実問題、世界中でそんな話は問題にもなっていません。
植民地にされた側からも、問題として取り上げられていません。
そういうことです。
青龍
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bpo2hj$li2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...
> In article <bpi1e2$ja2$1...@news511.nifty.com>, 青龍 wrote:
> > 松田さんは兼松さんが提示した資料（半月城通信に引用されて
> >いる山川出版社の「詳説日本史」の記述）に対して、引用者である
> >半月城さんの文献の取りあげ方の偏りを指摘しているわけです。
> > もし、松田さんが兼松さんの事実の主張については異論がなく、
> >その事実の評価について争いたいのであれば、資料の引用者の
> >偏向を持ち出す必要は全くありません。
>
> 必要はあります。
> 「問題にすることがおかしい」という主張のためです。
「問題にする」の対象が何かが明確でないのですが、
それは後述します。
今回、史実をもとに主張しているのは私や兼松さんであり、兼松さん
が半月城通信を引用したのも半月城通信にさらに引用されている教
科書の記述をさらに引用するためであって、それ以外の半月城さん
の価値判断を引用しているわけではありません。
つまり、今回の場合、価値判断を行っているのは私や兼松さんであ
り、その主張の前提となる史実を提示しているのは山川出版社です。
半月城通信は山川出版社の教科書の内容を参照するために提示して
あるにすぎず、今回の議論の直接の話題になっていません。
もし、兼松さんもしくは他の方が、市販されている教科書を直接引用
したとしても兼松さんの主張の評価には何ら変わりはありません。この
兼松さんの主張・価値判断に際して、半月城通信の偏り問題にしても兼
松さんの主張の評価に論理的な影響を与えることは出来ません。
＃ あえて、半月城通信の偏りを持ち出す意味を考えるとすれば、半月
城通信は偏っている、従って、それを呼んで資料として提示している兼
松さんも偏っていると主張したい場合でしょう。しかし、この場合、このよ
うなレッテル張りの手法は議論の仕方としては感心できないことは既に
指摘しました。
> # 一般論ですが、他人の事情に対して必要性無しと決め付ける
> # ことは、自らの視野狭窄と狭量を宣伝するようなものです。
頼光さんが一般論としてその様に考えるのは否定しませんが、
今回の場合にそれに当てはまるとは思いません。頼光さんが挙
げた理由にも後述するように納得は出来ないからです。
> 兼松氏はその資料にもとづいて「武力による威嚇が韓国で行わ
> れていた」と言っていますが、「問題にすることがおかしい」の
> ですから、資料が偏向しているなら、「おかしい」ことの証拠と
> なります。
「問題にすることがおかしい」というのは、頼光さんの主張にすぎま
せん。その様な一方の主張を当然の前提にされても困ります。また、
前述のように半月城通信は兼松さんの主張とは論理的に関係があ
りません。従って、仮に 「問題にすることがおかしい」が正しいとして
も兼松さんの主張を批判する際に半月城通信の偏りを問題にしても
意味がありません。
> 具体的にどうおかしいかというと、武力を行使するのは当時と
> しては当然のことなので、問題にならないということです。それ
> を問題にするなら、松田氏があげたハワイやフィリピンの例につ
> いても問題になり、もっと多量に植民地一般について問題となり
> ますが、現実問題、世界中でそんな話は問題にもなっていません。
> 植民地にされた側からも、問題として取り上げられていません。
> そういうことです。
今回の議論は以下のように流れています。
青龍「今回の石原都知事の発言は、史実にも反するし、韓国・朝
鮮人の心を傷つけるものであり、不適当なものだと考えます。
従ってこのような発言があったこと自体は十分に報道する価
値があるものと思います。」
中本さん「今回の石原都知事の発言はほぼ史実の通りでしょう。
どの辺が間違っているのか私には分かりません。教えて
ください。」
この中本さんの問いに対して、兼松さんが前述の資料を提示した
上で、「韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間
違いないと私は思います。」と主張されたわけです。
これは、石原都知事の併合が朝鮮人の総意で行われたという発
言に対する反論になっています。
つまり、議論の大本は、石原都知事のこの発言であり、併合に際
して武力を行使したという主張はこれに対する反論として出てきた
わけです。
頼光さんは、「問題にするのがおかしい」とおっしゃいますが、石原
都知事の発言は、併合が朝鮮人の自発的な意志で行われたとする
ものであり、日本が朝鮮の首脳を日本の都合でで入れ替えた上で、
反対運動を武力で鎮圧したという事実とは対立するものです。したがっ
て、石原都知事の主張に対する反論として武力行使の有無が問題
になるのは当然であり、これを問題にすることがおかしいとする頼光
さんの主張こそおかしいといえるでしょう。
頼光
一言で言うと、下記の二つの話が混ざっていますね。
(1) 必要性の話
(2) 私（頼光）がコリアの併合をどう捉えているか
なので、記事を分けます。
必要性の話は別記事に書きましたので、こちらは併合に関す
る話。
In article <bpppo7$6ej$1...@news511.nifty.com>, 青龍 wrote:
> 今回、史実をもとに主張しているのは私や兼松さんであり、兼松さん
>が半月城通信を引用したのも半月城通信にさらに引用されている教
>科書の記述をさらに引用するためであって、それ以外の半月城さん
>の価値判断を引用しているわけではありません。
> つまり、今回の場合、価値判断を行っているのは私や兼松さんであ
>り、その主張の前提となる史実を提示しているのは山川出版社です。
>半月城通信は山川出版社の教科書の内容を参照するために提示して
>あるにすぎず、今回の議論の直接の話題になっていません。
> もし、兼松さんもしくは他の方が、市販されている教科書を直接引用
>したとしても兼松さんの主張の評価には何ら変わりはありません。この
>兼松さんの主張・価値判断に際して、半月城通信の偏り問題にしても兼
>松さんの主張の評価に論理的な影響を与えることは出来ません。
やや本論とずれますが、これは「資料」=「史実」という姿勢
ですね。歴史を語る際は特にそうですが、資料の信頼性を検証
する姿勢が大切なのですが、それが見られません。これは、改
めましょう。
史料の信憑性は、その資料の背景によって数段階にクラス分
けされるものであり、「偏向」という指摘は、このクラスをひ
どく落とすものです。その点を踏まえましょう。
> 今回の議論は以下のように流れています。
> 青龍「今回の石原都知事の発言は、史実にも反するし、韓国・朝
> 鮮人の心を傷つけるものであり、不適当なものだと考えます。
> 従ってこのような発言があったこと自体は十分に報道する価
> 値があるものと思います。」
> 中本さん「今回の石原都知事の発言はほぼ史実の通りでしょう。
> どの辺が間違っているのか私には分かりません。教えて
> ください。」
>
> この中本さんの問いに対して、兼松さんが前述の資料を提示した
> 上で、「韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間
> 違いないと私は思います。」と主張されたわけです。
> これは、石原都知事の併合が朝鮮人の総意で行われたという発
> 言に対する反論になっています。
>
> つまり、議論の大本は、石原都知事のこの発言であり、併合に際
> して武力を行使したという主張はこれに対する反論として出てきた
> わけです。
経緯については、これでおおむね問題無いでしょう。
ちなみにその上で、グローバルスタンダードな歴史評価に基
づけば、「武力を行使」自体は何の反論にもなっていないので
すが。この点は後述します(*)。
> 頼光さんは、「問題にするのがおかしい」とおっしゃいますが、石原
> 都知事の発言は、併合が朝鮮人の自発的な意志で行われたとする
> ものであり、日本が朝鮮の首脳を日本の都合でで入れ替えた上で、
> 反対運動を武力で鎮圧したという事実とは対立するものです。したがっ
> て、石原都知事の主張に対する反論として武力行使の有無が問題
> になるのは当然であり、これを問題にすることがおかしいとする頼光
> さんの主張こそおかしいといえるでしょう。
ここは２つの話が混ざっている点ですが、必要性の話につい
ては別記事で述べましたから、ここではついでにコリアの話と
してフォローします。
石原都知事の歴史認識は、「併合が朝鮮人の自発的な意志で」
というほど単純なものではありません。この表現を借りるなら、
「併合は朝鮮人の自発的な意志もあって」という所でしょう。
「どちらかといえば彼らの先祖の責任」という言葉からも、そ
う取れます。全部彼らの責任と言っているわけでは無いのです
から。
にも関わらず単純化してしまっている点が、第一の誤りです。
そして、当時であろうがなかろうが、日本が日本の都合で行
動するのは当たり前です。そのこと自体を問題にするのはおか
しな話ですね。さらに言えば、その行動が「入れ替え」だった
のは、当時の国際情勢を考えればむしろ人道的で親切な部類で
したから、その点でも問題にするのはおかしいと言えます。
更に、反対運動を武力で鎮圧したのも、当たり前のことです。
近代民主主義体制以外での政変においては、政治的反対運動は
常に武力で鎮圧されますし、反対者のいない政変などありませ
ん。既に書いた通りフィリピンやハワイの例の通りです。現在
進行形の武力行使には、中国のチベット侵略もありますね。
つまり、武力行使の有無自体は、当時の行為としてはなんの
問題にもならないということです。
この点が、(*)で「後述する」と述べた部分であり、第二の
誤りです。
ちなみに歴史を振り返ると、ヨーロッパ人が植民地を獲得し
ようとしたとき、最初に行うのは現地人の皆殺しでした。チベッ
トも、文化・伝統の破壊や民族浄化の移民やレイプや殺戮を受
けています。
同じ武力行使にしても、問題にするとしたら、例えば人道的
見地からすれば順序としてはそちらがはるかに上位に来るはず
なのですが、なぜかそうなっていません。
いったい、どのような基準で評価したら日本軍が最上位に来
るのでしょうか。
頼光
一言で言うと、下記の二つの話が混ざっていますね。
(1) 必要性の話
(2) 私（頼光）がコリアの併合をどう捉えているか
なので、記事を分けます。
そして、必要性の話は、fj.news.usage。
In article <bpppo7$6ej$1...@news511.nifty.com>, 青龍 wrote:
>> 必要はあります。
>> 「問題にすることがおかしい」という主張のためです。
>
> 「問題にする」の対象が何かが明確でないのですが、
>それは後述します。
明確でないと感じるのは、上述の通り二つの話が混ざってい
るからでしょう。<bpo2hj$li2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> に
おける中心的論点は、必要性の話です。それ以外の話は、今の
場合、事例に過ぎません。
> 今回、史実をもとに主張しているのは私や兼松さんであり、兼松さん
>が半月城通信を引用したのも半月城通信にさらに引用されている教
>科書の記述をさらに引用するためであって、それ以外の半月城さん
>の価値判断を引用しているわけではありません。
> つまり、今回の場合、価値判断を行っているのは私や兼松さんであ
>り、その主張の前提となる史実を提示しているのは山川出版社です。
>半月城通信は山川出版社の教科書の内容を参照するために提示して
>あるにすぎず、今回の議論の直接の話題になっていません。
> もし、兼松さんもしくは他の方が、市販されている教科書を直接引用
>したとしても兼松さんの主張の評価には何ら変わりはありません。この
>兼松さんの主張・価値判断に際して、半月城通信の偏り問題にしても兼
>松さんの主張の評価に論理的な影響を与えることは出来ません。
「直接引用した」ならば話が変わるという意味の指摘が「偏
向」です。「何ら変わりはありません」どころではありません。
従って、結論として、「影響を与えることは出来ません」は、
成立しません。
要するに、ここで行われるべきは「偏向」の真偽に関する議
論であって、「必要ない」などという判断停止的な発言ではな
いということを、私は指摘しているのです。
偏向していないと考えるなら、それを堂々と主張するのが議
論におけるあるべき姿というものです。「レッテル貼り」など
というレッテル貼りをするのではなく。
> ＃ あえて、半月城通信の偏りを持ち出す意味を考えるとすれば、半月
> 城通信は偏っている、従って、それを呼んで資料として提示している兼
> 松さんも偏っていると主張したい場合でしょう。しかし、この場合、このよ
> うなレッテル張りの手法は議論の仕方としては感心できないことは既に
> 指摘しました。
ここに「あえて」という単語があることから、冒頭に述べた
ように二つの話が混ざってしまっていることが証明されます。
「あえて」ではなく、私が指摘したのはまさにその話です。
が、それをわざわざ新規に書き直すことで、私の指摘を理解し
ていないことが分かりますから。
ちなみに単なる事実として、偏向した資料に基づく主張は偏っ
たものになるというメカニズムが存在します。まさかこれに異
を唱える人はいないでしょう。
そして、このメカニズムの存在を無視し、「偏向」という指
摘をレッテル貼りだとして検討もしない姿勢は、議論の仕方と
して感心できるものではありませんね。
一般論として、レッテル貼り自体は、議論の仕方としては感
心できないものどころか議論ですらありません。が、現在の事
例が「レッテル貼り」であるかどうかは別の問題であり、その
検討は常に必要です。
検討をせずに「レッテル貼り」と断じてしまう青龍氏は、実
のところこの「レッテル貼り」を自ら実施しているわけですか
ら、これはダブルスタンダードというものでしょう。
>> # 一般論ですが、他人の事情に対して必要性無しと決め付ける
>> # ことは、自らの視野狭窄と狭量を宣伝するようなものです。
>
> 頼光さんが一般論としてその様に考えるのは否定しませんが、
>今回の場合にそれに当てはまるとは思いません。頼光さんが挙
>げた理由にも後述するように納得は出来ないからです。
混ざった論点を整理して、考え直しましょう。
なお、青龍氏の言う「後述」に対しては後述しますが、その
論法は誤りです。
必要性の話に関する私の指摘は正しいのですから、まともに
議論をしようと考えているなら、納得するしか選択肢はありま
せん。
もう一つの話についてなら、既に強固に自説が正しいと思っ
てしまっている以上、感情が納得しないことは理解しますから、
すぐにどうこうとは言いません。そちらは別記事で。
>> 兼松氏はその資料にもとづいて「武力による威嚇が韓国で行わ
>> れていた」と言っていますが、「問題にすることがおかしい」の
>> ですから、資料が偏向しているなら、「おかしい」ことの証拠と
>> なります。
>
> 「問題にすることがおかしい」というのは、頼光さんの主張にすぎま
>せん。その様な一方の主張を当然の前提にされても困ります。また、
>前述のように半月城通信は兼松さんの主張とは論理的に関係があ
>りません。従って、仮に 「問題にすることがおかしい」が正しいとして
>も兼松さんの主張を批判する際に半月城通信の偏りを問題にしても
>意味がありません。
こういう話が出てきてしまうのも、冒頭に述べたように２つ
の話が混ざっているからですね。私がコリアの話をどう捉えて
いるかなど、必要性の話からしたらどうでもいい話です。
私が言っている話は、「必要ない」とする青龍氏と（なんら
かの必要性があるからこそ述べたであろう）松田氏との間での、
必要性の有無における対立が前提です。そして私には「必要あ
る」と読み取れているのですから、松田氏の論理展開を前提と
するのは当たり前のことです。従って、これに対して困るのは、
困る方がおかしいと言えます。
そして、「論理的に関係がありません」は、上述の通り誤り
です。
更に、「問題にすることがおかしい」の真偽については、こ
こではどうでもいい話です。
最後に、「偏り」が真であれば上述の通り兼松氏の主張は通
らなくなるという状況にあるのですから、「意味がありません」
は成立しません。
コリアの話に拘泥するあまり、論理構造が見えなくなってい
るのかも知れませんが、自らの主張自体と、その主張を構成す
るための論理構造は、分けて考えましょう。実の所、議論にお
いては後者の方が重要ですし、「武力行使の有無」についての
話は手短に切り上げて必要性の話を指摘したのは、そのためで
す。
議論においては、結果的に主張が正しくても、論理構造がお
かしければ、それは通用しません。正しさが保証されないから
です。逆に、論理構造が正しければ、結論としての主張は自動
的に正しいものになります。論理構造が重要である所以ですね。
> 頼光さんは、「問題にするのがおかしい」とおっしゃいますが、石原
> 都知事の発言は、併合が朝鮮人の自発的な意志で行われたとする
> ものであり、日本が朝鮮の首脳を日本の都合でで入れ替えた上で、
> 反対運動を武力で鎮圧したという事実とは対立するものです。したがっ
> て、石原都知事の主張に対する反論として武力行使の有無が問題
> になるのは当然であり、これを問題にすることがおかしいとする頼光
> さんの主張こそおかしいといえるでしょう。
ここが、上記の「後述」の部分なのでしょう。そういう前提
で簡単に解説します。詳しく解説して「そこじゃない」なんて
言い出されると、無駄な手戻りですから。
一言で言うと、こういう事例の真偽を持ち出すことで必要性
のロジックを偽とするのは、事例の内容に関わらず誤りです。
事例に影響されないことがロジックのロジックたる所以なので
すから。
青龍
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bqbqv7$jo7$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...
> やや本論とずれますが、これは「資料」=「史実」という姿勢
> ですね。歴史を語る際は特にそうですが、資料の信頼性を検証
> する姿勢が大切なのですが、それが見られません。これは、改
> めましょう。
> 史料の信憑性は、その資料の背景によって数段階にクラス分
> けされるものであり、「偏向」という指摘は、このクラスをひ
> どく落とすものです。その点を踏まえましょう。
資料の信憑性に疑問があるのなら、それと対立する
資料を提示すればいいのです。私の言いたいことはそ
れに尽きます。
> 石原都知事の歴史認識は、「併合が朝鮮人の自発的な意志で」
> というほど単純なものではありません。この表現を借りるなら、
> 「併合は朝鮮人の自発的な意志もあって」という所でしょう。
> 「どちらかといえば彼らの先祖の責任」という言葉からも、そ
> う取れます。全部彼らの責任と言っているわけでは無いのです
> から。
> にも関わらず単純化してしまっている点が、第一の誤りです。
これは頼光さんの事実認識が不足しているように思います。
既に安井さんが指摘されているところですが、石原都知事は
併合が（当時朝鮮に存在しない）国会において多数決で行われ
たと思っています。つまり、彼の言う自発的な意志というのは決
定が朝鮮人の自発的意志によって行われたという意味であり、
それは政府首脳自体を入れ替えて決定させたという事実とは
対立するものです。
> そして、当時であろうがなかろうが、日本が日本の都合で行
> 動するのは当たり前です。そのこと自体を問題にするのはおか
> しな話ですね。さらに言えば、その行動が「入れ替え」だった
> のは、当時の国際情勢を考えればむしろ人道的で親切な部類で
> したから、その点でも問題にするのはおかしいと言えます。
この部分に、私と頼光さんの意見の対立が集約されていると
思います。
頼光さんの主張は、徹頭徹尾侵略した側の視点でしかありま
せん。そこには他の国がよりひどい目にあったからといって、自
国がひどい目にあった事実が消えるわけではない訳ではないと
いう侵略された側の視点が決定的に欠けているのです。
たとえ、当時の国際法で合法とされていたとしても（実際にはこ
れも問題にされているのですが）、それは侵略する側の都合で定
められたものであり、侵略される側の都合は考慮されていないの
であり、これによって侵略する側の行為が正当化されるわけでは
ないのです。この当時の国際法はあくまで侵略する側の仲間内の
約款にすぎません。歴史学者の中で、「合法・不当」論が出てくる
のもこのような考え方が背景にあるのです。
> 同じ武力行使にしても、問題にするとしたら、例えば人道的
> 見地からすれば順序としてはそちらがはるかに上位に来るはず
> なのですが、なぜかそうなっていません。
> いったい、どのような基準で評価したら日本軍が最上位に来
> るのでしょうか。
今回の石原都知事の発言が朝鮮についてのものだったから、
韓国人が問題にしたのです。ここで、もっとひどい目にあった国
があったからそちらを先に問題にしろというのは言いがかりにす
ぎません。
NAGAI Kazu
頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> writes in messsage
news:bqbqv7$jo7$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp
>
> ちなみに歴史を振り返ると、ヨーロッパ人が植民地を獲得し
> ようとしたとき、最初に行うのは現地人の皆殺しでした。
常に表現に厳密さを求めるはずの頼光さんには珍しい、大雑把なもの言いですね。
イギリスがインドを植民地にしたのはよく知られた歴史的事実ですが、インド
人が「皆殺し」にされたとは初めて聞きました。現在のインドの人口は６億くら
いでしょうか。「皆殺し」にされたとすれば、どうしてこんなに増えたのでしょう。
頼光さんのあげるフィリピンやハワイでも、併合したアメリカは現地人を「皆
殺し」にはしていない。
なお、ご参考までに言えば、アメリカ合衆国の上下両院は１９９３年１１月に
合同決議を行っています。その内容は、１８９３年１１月にアメリカ人が不法な
方法でハワイ王国を倒したこと（併合を望むアメリカ人が軍事力を用いてクーデ
ターを起こし、リリウオカラニ女王を退位させたこと）は、ハワイの原住民の主
権を抑圧するものであったと認めたものです。
http://www.hawaii-nation.org/publawall.html
「皆殺し」に該当しそうなのは、中米のカリブ海地域でしょうが、しかし最初
から「皆殺し」にしたわけではない。労働力として酷使する必要がありましたか
ら、最初に「皆殺し」にしてしまっては元も子もない。それにインフルエンザの
流行とかもありましたし。
頼光
>> やや本論とずれますが、これは「資料」=「史実」という姿勢
>> ですね。歴史を語る際は特にそうですが、資料の信頼性を検証
>> する姿勢が大切なのですが、それが見られません。これは、改
>> めましょう。
>> 史料の信憑性は、その資料の背景によって数段階にクラス分
>> けされるものであり、「偏向」という指摘は、このクラスをひ
>> どく落とすものです。その点を踏まえましょう。
>
> 資料の信憑性に疑問があるのなら、それと対立する
>資料を提示すればいいのです。私の言いたいことはそ
>れに尽きます。
そのような「いい」は一般に成立しません。
各論としても、「一つの可能な手段」というレベルですね。
また、そもそも自分でもやっていないことを他人に要求する
のは、ダブルスタンダードというものです。このダブルスタン
ダードの証明は、後述する(*)の部分のように、本来すべき論理
展開をせずに関係の無い話を持ち出して、しかもそれが無根拠
な決め付けでしかなかった点を示すだけで十分ですね。
で、どちらかというと、ポイントはダブルスタンダードであ
ることよりも、ダブルスタンダードになってしまう点にありま
す。
「なってしまう」の背後には、もともと無理筋の主張をして
いるから、すぐボロが出てしまう、というメカニズムがあるわ
けです。
>> 石原都知事の歴史認識は、「併合が朝鮮人の自発的な意志で」
>> というほど単純なものではありません。この表現を借りるなら、
>> 「併合は朝鮮人の自発的な意志もあって」という所でしょう。
>> 「どちらかといえば彼らの先祖の責任」という言葉からも、そ
>> う取れます。全部彼らの責任と言っているわけでは無いのです
>> から。
>> にも関わらず単純化してしまっている点が、第一の誤りです。
>
> これは頼光さんの事実認識が不足しているように思います。
> 既に安井さんが指摘されているところですが、石原都知事は
>併合が（当時朝鮮に存在しない）国会において多数決で行われ
>たと思っています。つまり、彼の言う自発的な意志というのは決
>定が朝鮮人の自発的意志によって行われたという意味であり、
>それは政府首脳自体を入れ替えて決定させたという事実とは
>対立するものです。
具体的にどの記事ですか？ Message-ID を示して下さい。(*)
国会の話は、私は知りません。それが事実なら私の事実認識
の不足と言えますし、そうでないならこれは青龍氏の強弁です。
>> そして、当時であろうがなかろうが、日本が日本の都合で行
>> 動するのは当たり前です。そのこと自体を問題にするのはおか
>> しな話ですね。さらに言えば、その行動が「入れ替え」だった
>> のは、当時の国際情勢を考えればむしろ人道的で親切な部類で
>> したから、その点でも問題にするのはおかしいと言えます。
>
> この部分に、私と頼光さんの意見の対立が集約されていると
>思います。
> 頼光さんの主張は、徹頭徹尾侵略した側の視点でしかありま
>せん。そこには他の国がよりひどい目にあったからといって、自
>国がひどい目にあった事実が消えるわけではない訳ではないと
>いう侵略された側の視点が決定的に欠けているのです。
青龍氏が述べている話は、引用されている私の記述とは、何
の関係も無い話ですね。
私が述べているのは、当たり前のことを問題にするというお
かしさの批判であって、事実が消えるとか消えないとかいう話
などしていません。(*)
ちなみに、この発言からは、青龍氏が「自分は、侵略された
側の視点で歴史を見ているのだ」と自己評価していることが言
えます。
更に、「侵略された側」に立たないことは、「侵略する側」
に立っていると断定する二元論的評価をしていることも分かり
ますね。
なぜなら、私の視点は、侵略した側にも侵略された側にも肩
入れしない無関係な第三者の立場にあるのですが、にも関わら
ず「侵略する側」だとあっさり断定して決め付けているからで
す。
# このような二元論的立場認識を持っていたら、自分に100%
# 賛成しない相手が侵略欲の権化に見えるのかもしれません
# ね。
いずれにせよ、そんな偏った視点で歴史を見ていたら、歪む
のは当たり前です。改めましょう。
> たとえ、当時の国際法で合法とされていたとしても（実際にはこ
>れも問題にされているのですが）、それは侵略する側の都合で定
>められたものであり、侵略される側の都合は考慮されていないの
>であり、これによって侵略する側の行為が正当化されるわけでは
>ないのです。この当時の国際法はあくまで侵略する側の仲間内の
>約款にすぎません。歴史学者の中で、「合法・不当」論が出てくる
>のもこのような考え方が背景にあるのです。
まず、日韓併合に反対した当時の列強は一つもありませんで
した。国際法とは慣習法なのですから、この事実が国際法的に
「合法」であることを証明します。従って、それを問題にする
のも、またおかしな話です。
そして、侵略する側だのされる側だのという妙な立場論で歴
史を見ていたら、歪むのは当たり前です。
そもそも合法・非合法と正当・不当は独立の評価軸なのです
から、ただでさえ歪んだ捉え方をしているのにそんなものを混
ぜてしまっては、混沌以外の結論は出てきません。
ちなみに不当かどうかを言えば、たいがいの世の中の事件は
不当だと評価することが可能です。例えば「侵略される側」か
らしたら、侵略が不当なのは当たり前の話で、同じ事件を「侵
略する側」から見たら、たいがいは正当な国家主権の発動です。
要するに、「侵略される側」から見た侵略を「不当」とする
のは、ほとんど同語反復と変わらない無意味な評価です。
そして最後に、国際法が「仲間内の約款」であるのは過去も
現在もそして主権国家というものが複数存在する限り未来にお
いても、変わりません。従って、それを問題にすることも、ま
たおかしな話です。
>> 同じ武力行使にしても、問題にするとしたら、例えば人道的
>> 見地からすれば順序としてはそちらがはるかに上位に来るはず
>> なのですが、なぜかそうなっていません。
>> いったい、どのような基準で評価したら日本軍が最上位に来
>> るのでしょうか。
>
> 今回の石原都知事の発言が朝鮮についてのものだったから、
>韓国人が問題にしたのです。ここで、もっとひどい目にあった国
>があったからそちらを先に問題にしろというのは言いがかりにす
>ぎません。
要するに、その点を何も考えていないということですね。
「石原都知事が発言したから」が理由にならないことは、石
原都知事の発言に100％従っているのではない点で、証明終わり
です。つまり、これは単なる言い訳ですね。
何か基準を別に持っていて取捨選択するからこそ、一部は拾っ
て一部は捨てるという行動になるのです。
なお、「先に問題にしろ」などと言っている人はどこにもい
ません。妄想に向かって吼えるのは止めましょう。
頼光
>> ちなみに歴史を振り返ると、ヨーロッパ人が植民地を獲得し
>> ようとしたとき、最初に行うのは現地人の皆殺しでした。
>
> 常に表現に厳密さを求めるはずの頼光さんには珍しい、大雑把なもの言いですね。
>
> イギリスがインドを植民地にしたのはよく知られた歴史的事実ですが、インド
>人が「皆殺し」にされたとは初めて聞きました。現在のインドの人口は６億くら
>いでしょうか。「皆殺し」にされたとすれば、どうしてこんなに増えたのでしょう。
>
> 頼光さんのあげるフィリピンやハワイでも、併合したアメリカは現地人を「皆
>殺し」にはしていない。
ふむ、少々訂正しましょう。
「行うのは」→「行おうとするのは」とします。
なお、結果として皆殺しにならなかったのは、相手が多かった
り土地が広かったり邪魔が入ったり時間切れだったり等の阻害要
因があって失敗したケースです。
> なお、ご参考までに言えば、アメリカ合衆国の上下両院は１９９３年１１月に
>合同決議を行っています。その内容は、１８９３年１１月にアメリカ人が不法な
>方法でハワイ王国を倒したこと（併合を望むアメリカ人が軍事力を用いてクーデ
>ターを起こし、リリウオカラニ女王を退位させたこと）は、ハワイの原住民の主
>権を抑圧するものであったと認めたものです。
>http://www.hawaii-nation.org/publawall.html
これがまさに、時間切れの例ですね。
> 「皆殺し」に該当しそうなのは、中米のカリブ海地域でしょうが、しかし最初
>から「皆殺し」にしたわけではない。労働力として酷使する必要がありましたか
>ら、最初に「皆殺し」にしてしまっては元も子もない。それにインフルエンザの
>流行とかもありましたし。
「元も子もない」などという発想は、例外ケースですね。
例えば、なぜアメリカ大陸にはるばるアフリカから大量の黒人
奴隷が輸入されたのでしょう。現地にネイティブアメリカンは山
ほどいたというのに、ほぼ全滅という状態まで追いやられていま
す。
また、地域としては中米に限りません。例えば地中海のコルシ
カ島でも原住民の皆殺しがなされています。また例えば島でなく
て都市が相手でも、似たようなもので、聖書のヨシュア記を読め
ば、アイという都市を丸ごと男女問わず皆殺しにしている記述に
出会えるでしょう。
最後に、インフルエンザなどという話は、数字が出てこなけれ
ば意味のある話ではありません。なぜなら、病気は人を選びませ
んが、皆殺しは人を選ぶからです。このことは、今の具体的な論
点が何であるか考えれば、単純に持ち出せる話ではないことが分
かるでしょう。
それを敢えて持ち出すからには、結果の数字がまず前提として
必要です。現象として比較可能なほどに病気のファクターがあっ
たと言いたいのなら、データを示しましょう。
青龍
usageの方の投稿は予想通りだったので、フォローはしま
せん。
今回の投稿も同じような論法が目立ちました。フォローを
見送ろうとも思いましたが、事実確認があったので、それに
ついてのみお返事させていただきます。
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bqqbl7$at7$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...
> In article <bqchln$kc0$1...@news511.nifty.com>, 青龍 wrote:
> > これは頼光さんの事実認識が不足しているように思います。
> > 既に安井さんが指摘されているところですが、石原都知事は
> >併合が（当時朝鮮に存在しない）国会において多数決で行われ
> >たと思っています。つまり、彼の言う自発的な意志というのは決
> >定が朝鮮人の自発的意志によって行われたという意味であり、
> >それは政府首脳自体を入れ替えて決定させたという事実とは
> >対立するものです。
>
> 具体的にどの記事ですか？ Message-ID を示して下さい。(*)
メッセージIDは
news:ymrm3cd4...@as302.ecc.u-tokyo.ac.jp
です。
> 国会の話は、私は知りません。それが事実なら私の事実認識
> の不足と言えますし、そうでないならこれは青龍氏の強弁です。
＃ それにしても、他人の発言をろくに調べてもいない段階で、
こんな書き方するんですか？
頼光
> usageの方の投稿は予想通りだったので、フォローはしま
>せん。
普通の日本語に翻訳すると、「反論できません」ということ
ですね。自らの誤りに半ば気付きながらも認めることができな
いのは、愚かなことです。
修業が足りません。
> 今回の投稿も同じような論法が目立ちました。
明白な嘘を吐いてまで、何をしたいのでしょうね。
そんな真似をした所で、自らの愚を晒すだけだというのに。
修業が足りません。
「目立ちました」と主張したいなら、最低限何割の「論法」
がそれであるのかを言わなければなりません。しかし、それ
をせずにに情緒的な表現のみになっている点で、自らの主張
が無理筋であることを、薄々は自覚しているのだろうという
ことが、高い尤度で推定できます。
>"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bqqbl7$at7$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...
>> In article <bqchln$kc0$1...@news511.nifty.com>, 青龍 wrote:
>> > これは頼光さんの事実認識が不足しているように思います。
>> > 既に安井さんが指摘されているところですが、石原都知事は
>> >併合が（当時朝鮮に存在しない）国会において多数決で行われ
>> >たと思っています。つまり、彼の言う自発的な意志というのは決
>> >定が朝鮮人の自発的意志によって行われたという意味であり、
>> >それは政府首脳自体を入れ替えて決定させたという事実とは
>> >対立するものです。
>>
>> 具体的にどの記事ですか？ Message-ID を示して下さい。(*)
>
>メッセージIDは
> news:ymrm3cd4...@as302.ecc.u-tokyo.ac.jp
> です。
この点、確認しました。私の認識不測だったということで
すね。
なお、補足しておくと、この点を踏まえても、私の主張の
根本は揺るぎませんし、青龍氏の主張が誤っていることは揺
るがないのですけれど。
にも拘らず、こんな大勢に影響の無い点にのみしか反応で
きない点で、青龍氏は自らの主張が無理筋であるということ
を、恐らくは自覚しているのだろうということが高い確率で
言えるわけです。
# いったい、何が無理筋な主張をさせてしまうのかという所
# までは、この段階では不明なのですけれど。
>> 国会の話は、私は知りません。それが事実なら私の事実認識
>> の不足と言えますし、そうでないならこれは青龍氏の強弁です。
>
>＃ それにしても、他人の発言をろくに調べてもいない段階で、
> こんな書き方するんですか？
現にしているという現実が、見えていないようですね。
修業が足りません。
NAGAI Kazu
頼光<rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in article
news:bqqbl8$at7$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp
> ふむ、少々訂正しましょう。
>
> 「行うのは」→「行おうとするのは」とします。
>
諒解しました。頼光さんの主張の厳密な表現は、
「ちなみに歴史を振り返ると、ヨーロッパ人が植民地を獲得し
ようとしたとき、最初に行おうとするのは現地人の皆殺しでした。」
である、と。
となると、「事実」（「行った」か否か）の有無が問題ではなくて、「意図」
（「行おうとした」か否か）の有無が問題だということですね。しかし、これは
厄介だな。「意図」の有無の判定は、ほとんどの場合、その「意図」の存在を示
す「文書」によってしか証明できないですから。
ヨーロッパ人が植民地を獲得しようとした際に、最初に原住民の皆殺しを行う
ことを計画していたことを示す「文書」の実例を、示していただけますか。
頼光さんの御説によれば、たぶん人口が多すぎて、その実現にはいたらなかっ
たのだけれども、大英帝国はインドを植民地化するにあたって、必ずやインド人
の絶滅を企図していたにちがいないわけですから、その「意図」の存在を示す
「文書」（たぶん、１８世紀か、１９世紀の頃のもの）が存在しており、頼光さ
んはそれが何であるのか、きっとご存知のはずでしょうから、私としては是非と
も知りたいところです。
>> なお、ご参考までに言えば、アメリカ合衆国の上下両院は１９９３年１１月に
>>合同決議を行っています。その内容は、１８９３年１１月にアメリカ人が不法な
>>方法でハワイ王国を倒したこと（併合を望むアメリカ人が軍事力を用いてクーデ
>>ターを起こし、リリウオカラニ女王を退位させたこと）は、ハワイの原住民の主
>>権を抑圧するものであったと認めたものです。
>>http://www.hawaii-nation.org/publawall.html
>
>
> これがまさに、時間切れの例ですね。
どうやら、私の書き方がまずいのためか、こちらの意図が正確に伝わらなかっ
たようですね。いやはや、修行が足りませんね。
じつは、上記のアメリカ両院決議の話は、頼光さんがnews:bpo2hj$li2
$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp で、以下のように述べているのに対して
>具体的にどうおかしいかというと、武力を行使するのは当時と
>しては当然のことなので、問題にならないということです。それ
>を問題にするなら、松田氏があげたハワイやフィリピンの例につ
>いても問題になり、もっと多量に植民地一般について問題となり
>ますが、現実問題、世界中でそんな話は問題にもなっていません。
>植民地にされた側からも、問題として取り上げられていません。
>そういうことです。
いえいえ、アメリカではハワイのことが問題になって、いまから１０年ほど前
に、上下両院が「謝罪決議」まであげたんですよ、と言いたかっただけです。
> 「元も子もない」などという発想は、例外ケースですね。
> 例えば、なぜアメリカ大陸にはるばるアフリカから大量の黒人
> 奴隷が輸入されたのでしょう。現地にネイティブアメリカンは山
> ほどいたというのに、ほぼ全滅という状態まで追いやられていま
> す。
中米で原住民が絶滅したのは、やってきたヨーロッパ人が原住民と見れば、
かったぱしからつかまえて、「皆殺し」にしたからではありません。
エンコミンエンダという一種の強制労働制度、スペイン植民者に現地住民を分
配して、デモーラといわれる強制労働（金の採掘など）に従事させることを認め
た結果です。ヨーロッパ人は労働力として現地住民を必要としたのです。それが
いなくなったしまったから、新たな労働力としｔアフリカから黒人を連れてきた。
私が前のメッセージで、「しかし最初から「皆殺し」にしたわけではない。労
働力として酷使する必要がありましたから、最初に「皆殺し」にしてしまっては
元も子もない。」と書いたのは、そのような意味だったのですが、これも頼光さ
んには理解できなかったようですね。
頼光さんのように、常に表現の厳密さを求める方であれば、
「ヨーロッパ人が強いた、原住民の生命や人権に対する配慮をまったく欠いた
苛酷な強制労働の結果、原住民は絶滅に追い込まれた」
と、
「ヨーロッパ人は、そもそも最初から原住民を「皆殺し」にするつもりであ
り、中米では実際に「皆殺し」にした」
では、意味がかなりちがうと、即座に理解されるはずだと思っていたのですが、
どうやらそうでもないらしい。
> また、地域としては中米に限りません。例えば地中海のコルシ
> カ島でも原住民の皆殺しがなされています。また例えば島でなく
> て都市が相手でも、似たようなもので、聖書のヨシュア記を読め
> ば、アイという都市を丸ごと男女問わず皆殺しにしている記述に
> 出会えるでしょう。
ウーン、よくわかりません。
私はヨーロッパ人の植民地化の話題だったと思っていたのですが、話が飛びま
すね。
で、「皆殺し」にされたコルシカ人というんは、現在もその子孫がコルシカに
住んでいるかつての山岳住民のコルシカ人とはどういう関係にあるのですか。次
に旧約聖書の話が出てくるので、もしかすれば、これって、ケルト系住民がコル
シカに住むよりも前の原住民のことなんですか。
次にはななだ不躾なことを聞きますが、頼光さんは、キリスト教原理主義者あ
るいはユダヤ教徒ですか。われわれ一般人は、『旧約聖書』は歴史的事実を反映
してはいるだろうけれど、それを歴史的事実を記した歴史書そのものと見ること
はできないと理解しているのですが。頼光さんはエジプトを出たイスラエルの民
が「約束の地」を征服したことを記す聖書の記述は事実そのものだと理解されて
いるようです。
でも、かりに百歩譲って、歴史的事実だとしても、今から３０００年くらいま
えのパレスチナで起こった（らしい）都市住民虐殺事件こそ、われわれ現代世界
の人間がまず問題にしなければならない、優先度の高い人権侵害事件であるとい
うことに、はたしてなりますかね。
>
> 最後に、インフルエンザなどという話は、数字が出てこなけれ
> ば意味のある話ではありません。なぜなら、病気は人を選びませ
> んが、皆殺しは人を選ぶからです。このことは、今の具体的な論
> 点が何であるか考えれば、単純に持ち出せる話ではないことが分
> かるでしょう。
> それを敢えて持ち出すからには、結果の数字がまず前提として
> 必要です。現象として比較可能なほどに病気のファクターがあっ
> たと言いたいのなら、データを示しましょう。
生憎、数字データはもっていません。申し訳ありません。まだまだ修行が足り
ないようです。
ただ、ラテンアメリカの歴史の概説書では次のように書かれています。
「この制度（エンコミエンダのこと―永井）が現実に適用された場合、保護の責
任よりも使役の権利が強調され、住民の生活に破壊的な影響をおよぼした。住民
たちは、不衛生な環境で苛酷な条件のもとに働かされて、栄養不良に陥り、また
旧世界からもたらされた細菌やウィルスにおかされて死亡したためん、人口の激
減が起こった。」（増田義郎・山田睦男編『ラテン・アメリカ史I』山川出版
社、1999年、p.61）
上記では「細菌やウイルス」であって、病名は特定されていませんが、前文で、
インフルエンザとしたのは、私の責任です。ラテンアメリカには、ある種の流
行性感冒ウイルスに対する免疫がなかったと、昔小耳にはさんだことがあったか
らです。
きちんと調べると、「インフルエンザ」の部分は訂正を要するかもしれません。
でも、免疫ということがありますから、必ずしも「病気は人を選ばない」が真
理と言えないのは、疫学的に見て明らかではないでしょうか。種痘や予防注射は
何のためにやるんですかね。
YASUI Hiroki
>> In article <3FCAC9F4...@bun.kyoto-u.ac.jp>, NAGAI Kazu wrote:
>>> 「皆殺し」に該当しそうなのは、中米のカリブ海地域でしょうが、しかし最初
>>>から「皆殺し」にしたわけではない。労働力として酷使する必要がありましたか
>>>ら、最初に「皆殺し」にしてしまっては元も子もない。それにインフルエンザの
>>>流行とかもありましたし。
> 頼光さん in <bqqbl8$at7$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>,
>> 最後に、インフルエンザなどという話は、数字が出てこなけれ
>> ば意味のある話ではありません。なぜなら、病気は人を選びませ
>> んが、皆殺しは人を選ぶからです。このことは、今の具体的な論
>> 点が何であるか考えれば、単純に持ち出せる話ではないことが分
>> かるでしょう。
永井さん in <br1mot$2j4$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
> 生憎、数字データはもっていません。申し訳ありません。まだまだ修行が足り
> ないようです。
> ただ、ラテンアメリカの歴史の概説書では次のように書かれています。
> 「この制度（エンコミエンダのこと―永井）が現実に適用された場合、保護の責
> 任よりも使役の権利が強調され、住民の生活に破壊的な影響をおよぼした。住民
> たちは、不衛生な環境で苛酷な条件のもとに働かされて、栄養不良に陥り、また
> 旧世界からもたらされた細菌やウィルスにおかされて死亡したためん、人口の激
> 減が起こった。」（増田義郎・山田睦男編『ラテン・アメリカ史I』山川出版
> 社、1999年、p.61）
同じ概説書の別の箇所には「数字データ」が出てきています。
「ヨーロッパ人との接触がメキシコならびに中米地域にもたらした疫病
には、百日咳、インフルエンザ、はしか、天然痘などがあった。メキ
シコ中央高原では、スペイン人と接触した直後の一五二〇年に天然痘
が発生しており、一五四五～四八年の疫禍では先住民人口の三分の一
が失われた。しかし、一五七六年の疫病の被害はなお甚大で、一五一
九年に最大推測で二五〇〇万人を数えた人口が一六〇五年までに一〇
七万五〇〇〇人に落ち込んだ。先住民人口の変動には地域差があるが、
一六世紀末までに九五％も減少したところもあった。」(104-105頁)
また、『ラテン・アメリカを知る事典』新訂増補版（平凡社, 1999年）の
「インディオ」の項目には「人口の減少」という小項目が設けられており、
そこでは、
「戦闘よりも旧大陸から征服者や入植者が持ちこんだ天然痘、チフス、
はしか、インフルエンザ、梅毒がおもな原因で人口が激減した。特に
政治的統合レベルの低い社会のうけた衝撃は大きく、カリブ海では土
着人口は消滅に近くなり、南チリの狩猟漁労民のチョノ、アラカルフ、
ヤガン、フエゴ島のオナはほとんど絶滅した。｛中略｝インディオ人
口が生存しつづけ、現在まで大規模に残存しえたのはメソアメリカと
アンデスであったが、これらの地域でも人口の減少は激しかった。た
とえば、中央メキシコの場合、2520万(1519)、630万(1548)、107万
5000(1605)となっている（ボラーの算定による）。」(70頁)
と説明されています。
永井さんは記事<br1mot$2j4$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>において
> 上記では「細菌やウイルス」であって、病名は特定されていませんが、前文で、
> インフルエンザとしたのは、私の責任です。ラテンアメリカには、ある種の流
> 行性感冒ウイルスに対する免疫がなかったと、昔小耳にはさんだことがあったか
> らです。
> きちんと調べると、「インフルエンザ」の部分は訂正を要するかもしれません。
とされておいでですが、これら概説書・事典の記述に鑑みますと、特段の
訂正を要するものとは思えません。
# 記事<3FCAC9F4...@bun.kyoto-u.ac.jp>での元々の表現は、「そ
# れにインフルエンザの流行とかもありましたし」でしたし。
> でも、免疫ということがありますから、必ずしも「病気は人を選ばない」が真
> 理と言えないのは、疫学的に見て明らかではないでしょうか。種痘や予防注射は
> 何のためにやるんですかね。
今手元にはないのですが、ジャレド・ダイアモンド（倉骨彰[訳]）『銃・
病原菌・鉄：一万三〇〇〇年にわたる人類史の謎』（草思社, 2000年）が、
免疫の有無という点から先住民人口の一方的な激減という現象を説明して
いたように記憶しています。
なお、Amazon.co.jpのレビューは、この本の内容を
「他文明を征服できるような技術が発達する条件は定住生活にあるのだ。
植物栽培や家畜の飼育で人口は増加し、余剰生産物が生まれる。その
結果、役人や軍人、技術者といった専門職が発生し、情報を伝達する
ための文字も発達していく。つまり、ユーラシア大陸は栽培可能な植
物、家畜化できる動物にもともと恵まれ、さらに、地形的にも、他文
明の技術を取り入れて利用できる交易路も確保されていたというわけ
だ。また、家畜と接することで動物がもたらす伝染病に対する免疫力
も発達していた。南北アメリカ、オーストラリア、アフリカと決定的
に違っていたのは、まさにこれらの要因だった。本書のタイトルは、
ヨーロッパ人が他民族と接触したときに「武器」になったものを表し
ている。 」
（http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794210051/250-1639147-1934626）
という形で紹介しています。御参考までに。
--
* Freiheit | 安井宏樹(YASUI Hiroki), jya...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp *
* Recht | 東京大学大学院法学政治学研究科・比較法政国際センター *
* Einigkeit | (現代ドイツ政治，ヨーロッパ政治史) *
shuji matsuda
YASUI Hiroki <jya...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp> wrote:
:今手元にはないのですが、ジャレド・ダイアモンド（倉骨彰[訳]）『銃・
:病原菌・鉄：一万三〇〇〇年にわたる人類史の謎』（草思社, 2000年）が、
:免疫の有無という点から先住民人口の一方的な激減という現象を説明して
:いたように記憶しています。
:なお、Amazon.co.jpのレビューは、この本の内容を
: 「他文明を征服できるような技術が発達する条件は定住生活にあるのだ。
: 植物栽培や家畜の飼育で人口は増加し、余剰生産物が生まれる。その
: 結果、役人や軍人、技術者といった専門職が発生し、情報を伝達する
: ための文字も発達していく。つまり、ユーラシア大陸は栽培可能な植
: 物、家畜化できる動物にもともと恵まれ、さらに、地形的にも、他文
: 明の技術を取り入れて利用できる交易路も確保されていたというわけ
: だ。また、家畜と接することで動物がもたらす伝染病に対する免疫力
: も発達していた。南北アメリカ、オーストラリア、アフリカと決定的
: に違っていたのは、まさにこれらの要因だった。本書のタイトルは、
: ヨーロッパ人が他民族と接触したときに「武器」になったものを表し
: ている。 」
:（http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794210051/250-1639147-1934626）
このジャレッド・ダイアモンドの本なのですが、
『定住生活』が軍事的に優位である
という一見もっともらしい説明は、１３世紀におけるモンゴル帝国の優位
を説明できない欠点があると思っています。
ちなみに、日本語のかなと漢字のことを、漢字は社会的ステータスのため
に、不便であるのに使われ続けているなどと、生半可な知識で書いている
ので、抗議のメールを送ったことがありますが、返事は来ませんでした。