必要性（Re:朝日新聞を攻撃 する理由がよく分かりません。）
頼光
一言で言うと、下記の二つの話が混ざっていますね。
(1) 必要性の話
(2) 私（頼光）がコリアの併合をどう捉えているか
なので、記事を分けます。
そして、必要性の話は、fj.news.usage。
In article <bpppo7$6ej$1...@news511.nifty.com>, 青龍 wrote:
>> 必要はあります。
>> 「問題にすることがおかしい」という主張のためです。
>
> 「問題にする」の対象が何かが明確でないのですが、
>それは後述します。
明確でないと感じるのは、上述の通り二つの話が混ざってい
るからでしょう。<bpo2hj$li2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> に
おける中心的論点は、必要性の話です。それ以外の話は、今の
場合、事例に過ぎません。
> 今回、史実をもとに主張しているのは私や兼松さんであり、兼松さん
>が半月城通信を引用したのも半月城通信にさらに引用されている教
>科書の記述をさらに引用するためであって、それ以外の半月城さん
>の価値判断を引用しているわけではありません。
> つまり、今回の場合、価値判断を行っているのは私や兼松さんであ
>り、その主張の前提となる史実を提示しているのは山川出版社です。
>半月城通信は山川出版社の教科書の内容を参照するために提示して
>あるにすぎず、今回の議論の直接の話題になっていません。
> もし、兼松さんもしくは他の方が、市販されている教科書を直接引用
>したとしても兼松さんの主張の評価には何ら変わりはありません。この
>兼松さんの主張・価値判断に際して、半月城通信の偏り問題にしても兼
>松さんの主張の評価に論理的な影響を与えることは出来ません。
「直接引用した」ならば話が変わるという意味の指摘が「偏
向」です。「何ら変わりはありません」どころではありません。
従って、結論として、「影響を与えることは出来ません」は、
成立しません。
要するに、ここで行われるべきは「偏向」の真偽に関する議
論であって、「必要ない」などという判断停止的な発言ではな
いということを、私は指摘しているのです。
偏向していないと考えるなら、それを堂々と主張するのが議
論におけるあるべき姿というものです。「レッテル貼り」など
というレッテル貼りをするのではなく。
> ＃ あえて、半月城通信の偏りを持ち出す意味を考えるとすれば、半月
> 城通信は偏っている、従って、それを呼んで資料として提示している兼
> 松さんも偏っていると主張したい場合でしょう。しかし、この場合、このよ
> うなレッテル張りの手法は議論の仕方としては感心できないことは既に
> 指摘しました。
ここに「あえて」という単語があることから、冒頭に述べた
ように二つの話が混ざってしまっていることが証明されます。
「あえて」ではなく、私が指摘したのはまさにその話です。
が、それをわざわざ新規に書き直すことで、私の指摘を理解し
ていないことが分かりますから。
ちなみに単なる事実として、偏向した資料に基づく主張は偏っ
たものになるというメカニズムが存在します。まさかこれに異
を唱える人はいないでしょう。
そして、このメカニズムの存在を無視し、「偏向」という指
摘をレッテル貼りだとして検討もしない姿勢は、議論の仕方と
して感心できるものではありませんね。
一般論として、レッテル貼り自体は、議論の仕方としては感
心できないものどころか議論ですらありません。が、現在の事
例が「レッテル貼り」であるかどうかは別の問題であり、その
検討は常に必要です。
検討をせずに「レッテル貼り」と断じてしまう青龍氏は、実
のところこの「レッテル貼り」を自ら実施しているわけですか
ら、これはダブルスタンダードというものでしょう。
>> # 一般論ですが、他人の事情に対して必要性無しと決め付ける
>> # ことは、自らの視野狭窄と狭量を宣伝するようなものです。
>
> 頼光さんが一般論としてその様に考えるのは否定しませんが、
>今回の場合にそれに当てはまるとは思いません。頼光さんが挙
>げた理由にも後述するように納得は出来ないからです。
混ざった論点を整理して、考え直しましょう。
なお、青龍氏の言う「後述」に対しては後述しますが、その
論法は誤りです。
必要性の話に関する私の指摘は正しいのですから、まともに
議論をしようと考えているなら、納得するしか選択肢はありま
せん。
もう一つの話についてなら、既に強固に自説が正しいと思っ
てしまっている以上、感情が納得しないことは理解しますから、
すぐにどうこうとは言いません。そちらは別記事で。
>> 兼松氏はその資料にもとづいて「武力による威嚇が韓国で行わ
>> れていた」と言っていますが、「問題にすることがおかしい」の
>> ですから、資料が偏向しているなら、「おかしい」ことの証拠と
>> なります。
>
> 「問題にすることがおかしい」というのは、頼光さんの主張にすぎま
>せん。その様な一方の主張を当然の前提にされても困ります。また、
>前述のように半月城通信は兼松さんの主張とは論理的に関係があ
>りません。従って、仮に 「問題にすることがおかしい」が正しいとして
>も兼松さんの主張を批判する際に半月城通信の偏りを問題にしても
>意味がありません。
こういう話が出てきてしまうのも、冒頭に述べたように２つ
の話が混ざっているからですね。私がコリアの話をどう捉えて
いるかなど、必要性の話からしたらどうでもいい話です。
私が言っている話は、「必要ない」とする青龍氏と（なんら
かの必要性があるからこそ述べたであろう）松田氏との間での、
必要性の有無における対立が前提です。そして私には「必要あ
る」と読み取れているのですから、松田氏の論理展開を前提と
するのは当たり前のことです。従って、これに対して困るのは、
困る方がおかしいと言えます。
そして、「論理的に関係がありません」は、上述の通り誤り
です。
更に、「問題にすることがおかしい」の真偽については、こ
こではどうでもいい話です。
最後に、「偏り」が真であれば上述の通り兼松氏の主張は通
らなくなるという状況にあるのですから、「意味がありません」
は成立しません。
コリアの話に拘泥するあまり、論理構造が見えなくなってい
るのかも知れませんが、自らの主張自体と、その主張を構成す
るための論理構造は、分けて考えましょう。実の所、議論にお
いては後者の方が重要ですし、「武力行使の有無」についての
話は手短に切り上げて必要性の話を指摘したのは、そのためで
す。
議論においては、結果的に主張が正しくても、論理構造がお
かしければ、それは通用しません。正しさが保証されないから
です。逆に、論理構造が正しければ、結論としての主張は自動
的に正しいものになります。論理構造が重要である所以ですね。
> 頼光さんは、「問題にするのがおかしい」とおっしゃいますが、石原
> 都知事の発言は、併合が朝鮮人の自発的な意志で行われたとする
> ものであり、日本が朝鮮の首脳を日本の都合でで入れ替えた上で、
> 反対運動を武力で鎮圧したという事実とは対立するものです。したがっ
> て、石原都知事の主張に対する反論として武力行使の有無が問題
> になるのは当然であり、これを問題にすることがおかしいとする頼光
> さんの主張こそおかしいといえるでしょう。
ここが、上記の「後述」の部分なのでしょう。そういう前提
で簡単に解説します。詳しく解説して「そこじゃない」なんて
言い出されると、無駄な手戻りですから。
一言で言うと、こういう事例の真偽を持ち出すことで必要性
のロジックを偽とするのは、事例の内容に関わらず誤りです。
事例に影響されないことがロジックのロジックたる所以なので
すから。
--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
関心・専門分野：
宗教学、歴史学、社会学、情報工学
青龍
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bqbqv9$jo7$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...
> 要するに、ここで行われるべきは「偏向」の真偽に関する議
> 論であって、「必要ない」などという判断停止的な発言ではな
> いということを、私は指摘しているのです。
これについての私の答えは簡潔です。
山川出版の教科書の記載が信用できないのであれば、
それと対立する資料を持ってくればいいし、半月城通信に
正確に引用されているのかが疑問なら山川出版の教科書
を直接参照すればいいのです。
> 偏向していないと考えるなら、それを堂々と主張するのが議
> 論におけるあるべき姿というものです。「レッテル貼り」など
> というレッテル貼りをするのではなく。
論理的に関係のない主張について議論をするつもりは
ありません。山川出版の教科書の記述の信憑性と半月城
通信の偏向は何ら関係がないのです。
> ちなみに単なる事実として、偏向した資料に基づく主張は偏っ
> たものになるというメカニズムが存在します。まさかこれに異
> を唱える人はいないでしょう。
相手の主張が偏向していると思うのであれば、どこが偏向して
いるか、どのような視点が欠けているか、を指摘すればいいし、
資料が偏向していると思うのであれば、それと対立する資料、見
落とされている資料を提示すればそれで十分です。
半月城通信が仮に偏向しているとして、その結果そこに提示さ
れている資料が偏向しているというのであれば、資料自体が偏向
していることを前述の手法で指摘すればそれで十分であり、それ
以上に半月城通信の偏向を問題にするのは時間の無駄です。
> 必要性の話に関する私の指摘は正しいのですから、まともに
> 議論をしようと考えているなら、納得するしか選択肢はありま
> せん。
> もう一つの話についてなら、既に強固に自説が正しいと思っ
> てしまっている以上、感情が納得しないことは理解しますから、
> すぐにどうこうとは言いません。そちらは別記事で。
このように、自分が正しい、相手が間違っているというのを議
論の前提にするのであれば、これ以上議論を続ける意味はあ
りません。頼光さんがそう思いたいのであればご自由にどうぞ
というしかありません。
> そして、「論理的に関係がありません」は、上述の通り誤り
> です。
という頼光さんの主張には同意しかねます。理由は前述し
たとおりです。
> 最後に、「偏り」が真であれば上述の通り兼松氏の主張は通
> らなくなるという状況にあるのですから、「意味がありません」
> は成立しません。
ここが最大の間違いです。仮に半月城通信が偏向していた
としても、それが原因で兼松さんの主張が通らなくなるという
関係にはありません。
従って、それを前提としたその後の結論にも同意は出来ま
せん。
> 一言で言うと、こういう事例の真偽を持ち出すことで必要性
> のロジックを偽とするのは、事例の内容に関わらず誤りです。
> 事例に影響されないことがロジックのロジックたる所以なので
> すから。
頼光さんの主張は万事この調子で、自分の主張が正しいこと
が前提となっています。その前提となる主張を争っている相手
に対して、それが正しいことを前提に議論すれば、そりゃ議論
がかみ合わないのもしょうがないですよ。
次もこのような主張が続くのであれば、私としては議論を続
けても時間の無駄ですので、フォローは遠慮させていただき
ます。
頼光
>> 要するに、ここで行われるべきは「偏向」の真偽に関する議
>> 論であって、「必要ない」などという判断停止的な発言ではな
>> いということを、私は指摘しているのです。
>
> これについての私の答えは簡潔です。
> 山川出版の教科書の記載が信用できないのであれば、
>それと対立する資料を持ってくればいいし、半月城通信に
>正確に引用されているのかが疑問なら山川出版の教科書
>を直接参照すればいいのです。
そのような「いい」は、一般に成立しません。
各論としても、「一つのありえる手法」というレベルです
ね。
まあ、いずれにせよ、ここに至ってようやく必要性を認め
たようですね。自覚は無いようですが。
>> 偏向していないと考えるなら、それを堂々と主張するのが議
>> 論におけるあるべき姿というものです。「レッテル貼り」など
>> というレッテル貼りをするのではなく。
>
> 論理的に関係のない主張について議論をするつもりは
>ありません。山川出版の教科書の記述の信憑性と半月城
>通信の偏向は何ら関係がないのです。
既に述べた通り、「論理的に関係の無い」は誤りです。
どのような関係であるのかは、既に明示してあります。そ
れに対して「ない」と二文字を書くだけで何かを言えると思っ
ているとしたら、それは勘違いです。(*)
>> ちなみに単なる事実として、偏向した資料に基づく主張は偏っ
>> たものになるというメカニズムが存在します。まさかこれに異
>> を唱える人はいないでしょう。
>
> 相手の主張が偏向していると思うのであれば、どこが偏向して
>いるか、どのような視点が欠けているか、を指摘すればいいし、
>資料が偏向していると思うのであれば、それと対立する資料、見
>落とされている資料を提示すればそれで十分です。
> 半月城通信が仮に偏向しているとして、その結果そこに提示さ
>れている資料が偏向しているというのであれば、資料自体が偏向
>していることを前述の手法で指摘すればそれで十分であり、それ
>以上に半月城通信の偏向を問題にするのは時間の無駄です。
みごとなダブルスタンダードですね。
自分が十分な論証などしていない状態で、他者が十分でな
いことをもって「時間の無駄」呼ばわりとは。上述の(*)部分
の「ない」の話だけでも事例としては十分です。後述するよ
うに、(**)の部分にも証拠を自ら出してしまってはいるので
すが。
もっとも、ここでも、このような話を長々と述べている点
から、ようやく必要性を認めたと言えます。やはり、自覚は
無いようですが。
>> 必要性の話に関する私の指摘は正しいのですから、まともに
>> 議論をしようと考えているなら、納得するしか選択肢はありま
>> せん。
>> もう一つの話についてなら、既に強固に自説が正しいと思っ
>> てしまっている以上、感情が納得しないことは理解しますから、
>> すぐにどうこうとは言いません。そちらは別記事で。
>
> このように、自分が正しい、相手が間違っているというのを議
>論の前提にするのであれば、これ以上議論を続ける意味はあ
>りません。頼光さんがそう思いたいのであればご自由にどうぞ
>というしかありません。
ここもまた、ダブルスタンダードの証拠です。
そもそも、青龍氏が引用しているまさにその記事において
証明してあるからこそ「正しい」という言葉があるのであり、
つまり「正しい」はこの記事においては結論です。
この結論に文句があるなら、導出部分を批判するしか有効
な手は無いのですが、その基本を放り出しているわけです。
十分条件どころか必要条件すら満たせていませんね。
で、他者には十分でないことに文句を言っている。これを、
世間ではダブルスタンダードと呼びます。(**)
ロジックというものを無視して議論をしているつもりにな
るのも自由ですから、それを続けたいのなら「ご自由にどう
ぞ」ですが、それが単なる勘違いであることは指摘しておき
ます。
>> そして、「論理的に関係がありません」は、上述の通り誤り
>> です。
>
> という頼光さんの主張には同意しかねます。理由は前述し
>たとおりです。
問題は、正しいかどうかであって、誰かが同意するかどう
かではありません。
しかも、青龍氏は上記の(**)で示したように、ロジックと
いうものを理解できていないことを自ら証明しており、これ
は正しさの評価ができない状態にあることを意味します。
となれば、現状では青龍氏の同意や反対には、もはや何の
価値もありません。
なお、「前述」が具体的に何を指すのか曖昧ですが、仮に
<bqbqv9$jo7$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> で述べた「後述」
の話のつもりなのだとしたら、それは理由にならないことは
既に述べた通りです。
>> 最後に、「偏り」が真であれば上述の通り兼松氏の主張は通
>> らなくなるという状況にあるのですから、「意味がありません」
>> は成立しません。
>
> ここが最大の間違いです。仮に半月城通信が偏向していた
>としても、それが原因で兼松さんの主張が通らなくなるという
>関係にはありません。
> 従って、それを前提としたその後の結論にも同意は出来ま
>せん。
「間違い」という概念を理解できていないようですね。
ここで引用されている私の記述は、前段から自動的に導か
れる結論なのですから、ここに間違いが生じることはあり得
ません。
(*)の部分でも述べましたが、関係性については既に私は明
示しているのですから、それに対して「ありません」の５文
字を書くだけで何か意味のあることを述べていると思ってい
るとしたら、それは単なる勘違いです。
繰り返しになりますが、結論を否定しようとする場合、結
論自体に対して何か言った所で意味がありません。にもかか
わらずそれをやらかしてしまうのは、ロジックというものを
弁えていないからです。
改めましょう。
>> 一言で言うと、こういう事例の真偽を持ち出すことで必要性
>> のロジックを偽とするのは、事例の内容に関わらず誤りです。
>> 事例に影響されないことがロジックのロジックたる所以なので
>> すから。
>
> 頼光さんの主張は万事この調子で、自分の主張が正しいこと
>が前提となっています。その前提となる主張を争っている相手
>に対して、それが正しいことを前提に議論すれば、そりゃ議論
>がかみ合わないのもしょうがないですよ。
まず、「万事」は大嘘ですね。私はそんな論法を使ったこと
など一度たりともありません。
もっとも、ロジックというものを理解できないうちは、正し
く読み取れないのも無理はありませんが。
更に、このフォローと引用されている私の記述とは、何の関
係も無い話ですね。何をもって「この調子」と言っているのか
すら不明です。
自分が何を批判されているのか、少しは考えて欲しいもので
す。
> 次もこのような主張が続くのであれば、私としては議論を続
>けても時間の無駄ですので、フォローは遠慮させていただき
>ます。
「お母さんのように言ってくれ」ですか。
ロジックというものが理解できていないと、そういう情緒の
世界にしか居場所が無いのかもしれませんね。netnews のよう
な一般の世の中で何かしようとしても、辛いだけではないでしょ
うか。
KATAHIRA.K
| みごとなダブルスタンダードですね。
| ここもまた、ダブルスタンダードの証拠です。
おっ新しい用語ですね「ダブルスタンダード」2004年には流行るかもw
「修行がたりません」はいまいちでした。
--
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_ _ : ℃ <kata...@cocoa.ocn.ne.jp>
彡 ●-● : (-.-) # 私の平熱、知りたいですか? 38℃
(C っ : υ υ<http://www3.ocn.ne.jp/~oraora/>
'入 ー/ Ｖ≠.。○ <Katahira Koukichi> 背後霊 No.0046
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頼光
>| みごとなダブルスタンダードですね。
>| ここもまた、ダブルスタンダードの証拠です。
>
>おっ新しい用語ですね「ダブルスタンダード」2004年には流行るかもw
>「修行がたりません」はいまいちでした。
かわいそうに、馬鹿なのですね。