PGP/MIME のススメ
Taku
Naoya Kinjo vさんの<3fb58caf.9164%mg...@hotmail.com>に関する投稿です。
=>PGP/MIMEを使うと、記事の読者に内容の改竄を検知できる手段を与
=>えることができます。
昔良くいわれた「無駄に回線負荷をあげる」などという理由が，
今や無意味になり，PGP/MIMEを使うことに反対しませんが，
改竄されているかどうかを知ってどうなるのでしょうか。
そもそもNetNewsの記事で改竄されることで損害を被るような情報は
非常に少ないという認識です。
■ Taku mailto:t...@SoftHome.net
□■ powered by AMD K6-2-300 on ASUS SP98AGP-X
■□■ with FreeBSD 4.9-RELEASE
JK4BSQ/1
On Sun, 16 Nov 2003 11:37:22 +0000 (UTC)
t...@SoftHome.net (Taku) wrote:
> そもそもNetNewsの記事で改竄されることで損害を被るような情報は
> 非常に少ないという認識です。
同感。それならX-Faceの方がよっぽどマシ。
あれならヘッダをいじくるだけだから対応してなくても実害なんてないし。
--
JK4BSQ/1 <webm...@jk4bsq.net>
Eiji Kawakita
<bp7nhi$p3q$2...@news521.nifty.com>の記事において
t...@SoftHome.netさんは書きました。
>=>PGP/MIMEを使うと、記事の読者に内容の改竄を検知できる手段を与
>=>えることができます。
>昔良くいわれた「無駄に回線負荷をあげる」などという理由が，
>今や無意味になり，PGP/MIMEを使うことに反対しませんが，
>改竄されているかどうかを知ってどうなるのでしょうか。
>
>そもそもNetNewsの記事で改竄されることで損害を被るような情報は
>非常に少ないという認識です。
同感です。Control message以外の一般の記事で使ってる意味はあまり無いで
しょう。
特にfjやjapanで見掛けるPGP/MIMEを使ってるのはあまりあまり意味が無いよ
うに見受けられます。
#それ以上に個人的にはmnewsで見ている時うざいですね。
-- Age
Naoya Kinjo
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Quoted from <bp7nhi$p3q$2...@news521.nifty.com>
Posted by t...@SoftHome.net (Taku)
> そもそもNetNewsの記事で改竄されることで損害を被る
> ような情報は非常に少ないという認識です。
NetNewsに記事を投稿して利益が出ることがそもそも稀な
ので、損害を被ることもまた稀です。よって、情報の改
竄のために誰かが損害を被ることもまた稀です。しかし、
まったくありえないとまではいえますまい。
"転ばぬ先の杖"という言葉があります。
――
アンケート
http://futrades.s12.xrea.com/mq/multiq.cgi
投機＆投資
http://www.futures.hmcbest.com/
PGP/MIMEで作成された署名はASCII Armor形式の署名とし
て貼り付けても、検証時に"PGP Signature Status: bad"
となり、無改竄性を証明できません。
重要なメールを送信される場合は、次のスパムフィルター
通過コードを本文に含めてください。
ihc2o1mlAkpX4vUzDAjbhqh9
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: freeware, version 6.5.8
Comment: Download PGP freeware at <http://www.pgpi.org>
iQA/AwUAP7zrT+BJMFJ5LCznEQKu8ACfYK+0K41LwrffhTzpfxadcWo8bOEAoPax
P5/rxZiMp/9Ph5lTaqDwJTLE
=CZTU
-----END PGP SIGNATURE-----
Naoya Kinjo
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Quoted from <bp7nhi$p3q$2...@news521.nifty.com>
Posted by t...@SoftHome.net (Taku)
> 昔良くいわれた「無駄に回線負荷をあげる」などとい
> う理由が，今や無意味になり，PGP/MIMEを使うことに
> 反対しませんが，改竄されているかどうかを知ってど
> うなるのでしょうか。
誰かとネット上で話し合いや議論をするならば、途中で
情報が改竄されていないことが条件として必要であるの
で、改竄されているかどうかを知る手段の意義は自明で
しょう。
――
アンケート
http://futrades.s12.xrea.com/mq/multiq.cgi
投機＆投資
http://www.futures.hmcbest.com/
PGP/MIMEで作成された署名はASCII Armor形式の署名とし
て貼り付けても、検証時に"PGP Signature Status: bad"
となり、無改竄性を証明できません。
重要なメールを送信される場合は、次のスパムフィルター
通過コードを本文に含めてください。
ihc2o1mlAkpX4vUzDAjbhqh9
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: freeware, version 6.5.8
Comment: Download PGP freeware at <http://www.pgpi.org>
iQA/AwUAP7zrROBJMFJ5LCznEQIiYgCfa7Pz7IdkloWQJaQURhRr745aca4AnAqc
sROtCIU0NpXOFA9OQku1YR4L
=5LfK
-----END PGP SIGNATURE-----
Naoya Kinjo
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Quoted from <20031117081951...@jk4bsq.net>
Posted by "JK4BSQ/1" <webm...@jk4bsq.net>
> On Sun, 16 Nov 2003 11:37:22 +0000 (UTC)
> t...@SoftHome.net (Taku) wrote:
>
> > そもそもNetNewsの記事で改竄されることで損害を被るような情報は
> > 非常に少ないという認識です。
>
> 同感。それならX-Faceの方がよっぽどマシ。
> あれならヘッダをいじくるだけだから対応してなくて
> も実害なんてないし。
X-Faceでは改竄を防止する機能はありませんよね？ 改竄
を防止する措置としてのPGP/MIMEの話とはまったく関係
がありません。
さて、PGP/MIMEはMIME未対応のニュースリーダーでも読
めますし、Outlook Expressでもきちんと本文と署名を別々
に取り出せます。問題はWindowsのメモ帳がISO-2022-JP
に対応していないということで、これもまたISO-2022-JP
対応のテキストエディタを使用すれば済むことです。
――
アンケート
http://futrades.s12.xrea.com/mq/multiq.cgi
投機＆投資
http://www.futures.hmcbest.com/
PGP/MIMEで作成された署名はASCII Armor形式の署名とし
て貼り付けても、検証時に"PGP Signature Status: bad"
となり、無改竄性を証明できません。
重要なメールを送信される場合は、次のスパムフィルター
通過コードを本文に含めてください。
ihc2o1mlAkpX4vUzDAjbhqh9
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: freeware, version 6.5.8
Comment: Download PGP freeware at <http://www.pgpi.org>
iQA/AwUAP74i4eBJMFJ5LCznEQJLJwCgm1trHGaddYcfa6n1wSjRxwiZA/EAoJvq
Ls7GOxdlchRFUtjxzCh81G5k
=rl0M
-----END PGP SIGNATURE-----
picosuke
> に対応していないということで、これもまたISO-2022-JP
> 対応のテキストエディタを使用すれば済むことです。
ヘッダーを鵜呑みにすると、Datulaユーザーな様ですが。
昔からDatulaユーザーには、独りよがりなオシツケ君が
多いのはなぜでしょう？
携帯電話からだと、添付ファイルが読めないのはどうしろと？
そもそも、
「PGP/MIMEなどやめて、従来からよくある生テキストを使用すれば済む」
という発想の方が、よっぽどメリットは多いと思うのですが。
まぁ、あれだな。一時期いた、html投稿を正当化するのと一緒だな。
さほど害はないから放っておくのがいちばん。
--
▲￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣▲
▽ ピコ助 ▽
◆ ◆
△ mailto:real_p...@hotmail.com △
▼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿▼
JK4BSQ/1
> ヘッダーを鵜呑みにすると、Datulaユーザーな様ですが。
> 昔からDatulaユーザーには、独りよがりなオシツケ君が
> 多いのはなぜでしょう？
もともと作者が「打倒Becky!」を旗印にして開発したという
都市伝説的な話も流布されてるようですしね。
#Becky!で有名なN氏のサイトにもそれをにおわせるような記述が…
> 携帯電話からだと、添付ファイルが読めないのはどうしろと？
「携帯電話なんぞでメールをやりとりするな」というもんでしょう。
#携帯電話でお手軽にInternetなんて風潮には
#僕も異議を唱えたいところですけど、
#かといってプレーンメールを否定するのは困るな。
> そもそも、
> 「PGP/MIMEなどやめて、従来からよくある生テキストを使用すれば済む」
> という発想の方が、よっぽどメリットは多いと思うのですが。
同感。
> まぁ、あれだな。一時期いた、html投稿を正当化するのと一緒だな。
> さほど害はないから放っておくのがいちばん。
あまり続くようならPGP/MIMEの投稿自体をabuseにすることも
真剣に考えなければなりますまい。
厨子さんも由々しき事態だと考えておられるようですし。
--
JK4BSQ/1 <webm...@jk4bsq.net>
Naoto Zushi
"JK4BSQ/1" <webm...@jk4bsq.net> wrote in message
news:20031124080925...@jk4bsq.net...
> あまり続くようならPGP/MIMEの投稿自体をabuseにすることも
> 真剣に考えなければなりますまい。
> 厨子さんも由々しき事態だと考えておられるようですし。
「PGP/MIME」の投稿自体は、PGP部分をゴミとして扱えばよいので、
由々しき自体とは考えていませんが、それよりも、禁止事項を明文化し
なかったら何やってもよい、と考えるposterがしばしば出現するのが由々
しき事態と考えています。
Naoyo Kinjo氏も自白しているように、形式的には添付ファイルに見
え、バイナリ投稿と同じ部類です。
バイナリ投稿と判別するためには、content-basedな判断をするしか
仕方ありませんから、形式的には両者同じと判断せざるを得ません。
そこで、判断基準を設けるなら、PGP/MIMEはバイナリ投稿ではない、
という合意を取ればよいのですが、少なくともjapan.*ではそういう合
意は存在しません。
よって、形式的にはバイナリ投稿と同一物として取り扱うことになり
ます。
で、バイナリ投稿は、binaries階層以外に投稿しない、というのが、
おおよそ合意があるので、結果的にPGP/MIMEはabuseって、ことになり
ます。
--
----------------------------------------------------
Naoto Zushi（厨子 直人） <news-...@muzik.gr.jp>
fj.*:第10期選挙管理委員会が始動しました。
公式web:http://muzik.gr.jp/fj/election/2003/
----------------------------------------------------
Yoshitaka Ikeda
>Quoted from <bp7nhi$p3q$2...@news521.nifty.com>
>Posted by t...@SoftHome.net (Taku)
>> 昔良くいわれた「無駄に回線負荷をあげる」などとい
>> う理由が，今や無意味になり，PGP/MIMEを使うことに
>> 反対しませんが，改竄されているかどうかを知ってど
>> うなるのでしょうか。
>
>誰かとネット上で話し合いや議論をするならば、途中で
>情報が改竄されていないことが条件として必要であるの
>で、改竄されているかどうかを知る手段の意義は自明で
>しょう。
なにか、勘違いをしていないかなぁ。
今のNaoya Kinjo氏の使い方では改竄を阻止できないと思うのだけど。
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
wacky
> Naoyo Kinjo氏も自白しているように、形式的には添付ファイルに見
>え、バイナリ投稿と同じ部類です。
>
> バイナリ投稿と判別するためには、content-basedな判断をするしか
>仕方ありませんから、形式的には両者同じと判断せざるを得ません。
> そこで、判断基準を設けるなら、PGP/MIMEはバイナリ投稿ではない、
>という合意を取ればよいのですが、少なくともjapan.*ではそういう合
>意は存在しません。
> よって、形式的にはバイナリ投稿と同一物として取り扱うことになり
>ます。
>
> で、バイナリ投稿は、binaries階層以外に投稿しない、というのが、
>おおよそ合意があるので、結果的にPGP/MIMEはabuseって、ことになり
>ます。
どうでもいいけど、
根拠が「形式的には～」なら判断結果も「形式的には～」なんでないの？
＃後はその形式がどの程度重要かって話
--
wacky
Naoto Zushi
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fc34898$0$19848$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> どうでもいいけど、
どうでもいいんですね。
じゃ、やめとけばいいでしょう。
wacky
> 厨子です。
>
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fc34898$0$19848$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> どうでもいいけど、
>
> どうでもいいんですね。
> じゃ、やめとけばいいでしょう。
苦言を呈された時の対応でその人となりが分かる。らしいです。
＃私には良く分かりませんが…。
何にせよ、どうでも良いし、他人事だし、取り敢えず釘は刺したしですので
「判官贔屓のwacky」もこれにて退散です。
--
wacky＠ではでは
Naoto Zushi
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fc3884a$0$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 苦言を呈された時の対応でその人となりが分かる。らしいです。
> ＃私には良く分かりませんが…。
>
> 何にせよ、どうでも良いし、他人事だし、取り敢えず釘は刺したしですので
> 「判官贔屓のwacky」もこれにて退散です。
で、PGP/MIMEの話は？
関係の話で議論を妨害したのですね。
何に釘をさしたのやら。
wacky
「じゃ、サヨナラ」
「逃げるのか」
って、どっちやねん。^^;
Naoto Zushiさんの<bq2302$30d$1...@cala.muzik.gr.jp>から
> で、PGP/MIMEの話は？
> 関係の話で議論を妨害したのですね。
> 何に釘をさしたのやら。
そのまんま、
wackyの<3fc34898$0$19848$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>根拠が「形式的には～」なら判断結果も「形式的には～」なんでないの？
>＃後はその形式がどの程度重要かって話
ですが？
＃厨子氏が関係無い話をしていたのでない限りは関係ある話だと思いますよ。
Naoto Zushiさんの<bprlcd$kp6$1...@cala.muzik.gr.jp>から
> Naoyo Kinjo氏も自白しているように、形式的には添付ファイルに見
>え、バイナリ投稿と同じ部類です。
> よって、形式的にはバイナリ投稿と同一物として取り扱うことになり
>ます。
と、根拠を「形式的にはバイナリ投稿」に求めているのであれば
> で、バイナリ投稿は、binaries階層以外に投稿しない、というのが、
>おおよそ合意があるので、結果的にPGP/MIMEはabuseって、ことになり
>ます。
結論も当然「形式的にはabuse」となるはずでしょう。
＃結論からは無批判に「形式的」が取り払われているようですが…
で、私個人としては「abuseか否か」はど～でも良い話なんだ。^^;
ただ、「形式的なabuse」を「正しくabuse」に摩り替えたことで結論が左右さ
れるのであれば「ちょっとマズイんじゃないの？」と感じたため、それを述べ
ただけですから。
無論、「形式的なabuseもダメ」という合意が存在するのであれば何の違いも
ないし、無くても厨子氏がその合意を取り付けるのは自由です。
＃「abuseはダメ」って既に存在する合意にタダ乗りするのがオカシイだけ。
--
wacky
picosuke
> 「あっち行け」
> 「じゃ、サヨナラ」
> 「逃げるのか」
「ほいほい」
てのは、最もかっこわるい一例ですね。
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message news:3fc3884a$0$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 何にせよ、どうでも良いし、他人事だし、取り敢えず釘は刺したしですので
> 「判官贔屓のwacky」もこれにて退散です。
>
> --
> wacky＠ではでは
ま、「おれは、無駄なフレイムにつきあってらんねいぜぃ」
的な態度を示しつつ、先に黙った方が負け（？）と思っている
典型なのです。
--
▲￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣▲
▽ ピコ助 ▽
◆ ◆
△ mailto:real_p...@hotmail.com △
▼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿▼
wacky
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message news:3fc4c479$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> 「あっち行け」
>> 「じゃ、サヨナラ」
>> 「逃げるのか」
> 「ほいほい」
>
>てのは、最もかっこわるい一例ですね。
で、PGP/MIMEの話は？
関係の話で議論を妨害したのですね。
＃と、永遠に続く…
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message news:3fc3884a$0$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>
>> 何にせよ、どうでも良いし、他人事だし、取り敢えず釘は刺したしですので
>> 「判官贔屓のwacky」もこれにて退散です。
>>
>> --
>> wacky＠ではでは
>
>ま、「おれは、無駄なフレイムにつきあってらんねいぜぃ」
>的な態度を示しつつ、先に黙った方が負け（？）と思っている
>典型なのです。
Naoto Zushiさんの<bpvk45$6re$1...@cala.muzik.gr.jp>から
> どうでもいいんですね。
> じゃ、やめとけばいいでしょう。
なんて無駄なフレイムに付き合う気はありませんが、「PGP/MIMEの話」への説
明を求められたのなら行います。
それが、
>ま、「おれは、無駄なフレイムにつきあってらんねいぜぃ」
>的な態度を示しつつ、先に黙った方が負け（？）と思っている
>典型なのです。
みたいな反応を引き出す為の思惑で行われたのだとしても変わりません。
--
wacky
Naoto Zushi
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fc4c479$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> って、どっちやねん。^^;
別に貴殿に特定の意見を求めているわけではありません。参加したかったらご勝手にどうぞですし、参加するなら妨害はしないでね、ということ
です。
> 結論も当然「形式的にはabuse」となるはずでしょう。
> ＃結論からは無批判に「形式的」が取り払われているようですが…
で、
> で、私個人としては「abuseか否か」はど～でも良い話なんだ。^^;
というのなら、どうでもいいんですね。
どうでもいいんだったら、邪魔しないでね。
> 無論、「形式的なabuseもダメ」という合意が存在するのであれば何の違いも
> ないし、無くても厨子氏がその合意を取り付けるのは自由です。
> ＃「abuseはダメ」って既に存在する合意にタダ乗りするのがオカシイだけ。
cancel-faq程度は読んでくださいね。
wacky
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fc4c479$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> って、どっちやねん。^^;
>
> 別に貴殿に特定の意見を求めているわけではありません。参加したかった
>らご勝手にどうぞですし、参加するなら妨害はしないでね、ということ
>です。
ハイハイ。^^;
ですが「議論の前に予め決められている結論へ邁進するのを妨害するな」とい
う意味であればご期待には添えないと思います。
既に「議論に関係ある話」であることはお認めていただいたものと思われます
ので、今のところ「議論」そのものの妨害はしていないわけですし、これから
もしないでしょう。
＃ただ、ちょっとばかし反対意見を述べるだけです。
>> 結論も当然「形式的にはabuse」となるはずでしょう。
>> ＃結論からは無批判に「形式的」が取り払われているようですが…
>
>で、
>
>> で、私個人としては「abuseか否か」はど～でも良い話なんだ。^^;
>
>というのなら、どうでもいいんですね。
> どうでもいいんだったら、邪魔しないでね。
abuseであるという結論が出るか、あるいはそうではないという結論が出るか
はどうでも良いことです。どちらに転んでも合意であるわけですから。
しかし、それが詭弁によって決定されるのであれば明らかに問題でしょう。
本件が「形式的なabuse」であると認めた上で議論を続けられる分には全く問
題ないものと思います。
>> 無論、「形式的なabuseもダメ」という合意が存在するのであれば何の違いも
>> ないし、無くても厨子氏がその合意を取り付けるのは自由です。
>> ＃「abuseはダメ」って既に存在する合意にタダ乗りするのがオカシイだけ。
>
> cancel-faq程度は読んでくださいね。
「程度は」というには大量かつ本件には関係なさそうな話が延々と続くので読
みかけて止めました。
＃「全部読んだ奴以外は文句を言うな」ってのはなんだかなあ…です。^^;
「形式的なabuseもダメ」の根拠がそこに存在するのであれば具体的にご指摘
ください。
で、憲章で充分でないの？
キャンセルしたいんなら憲章にそった手順で行う方が良いと思うけど…。
＃その"The Cancel FAQ"ってのはjapanの憲章より*優先される*んですか？
japan.* の憲章
7.ニュースシステムの運営上支障をきたす記事の投稿を禁止します。
また、そのような記事は予告なく削除されることがあります。
japan.* 運営の手引
◎ 記事の削除
・japan.* ニュースグループに投稿された記事を削除したい場合、
japan.admin.abuse に削除の『提案』を行います。その際、
記事が投稿されたニュースグループ名
記事の Message-ID
削除理由
を明記してください。
・提案後１週間経って反対がなく、削除対象記事の投稿者以外 の賛同が得ら
れれば、削除は承認されたとします。
・異論があった場合、japan.admin.abuse で話し合って下さい。 １週間経っ
ても意見がまとまらない場合、削除は却下された ものとします。
・削除（コントロールメッセージの発行）は、提案者または提案 者から依頼
された者が行うものとします。
補足：
ただし japan.* 憲章に従い、ニュースシステムの運用上支障を きたす記事
は、上記の手続きをふまずに削除される場合があり ます。
--
wacky
Naoto Zushi
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fc61e98$0$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 「程度は」というには大量かつ本件には関係なさそうな話が延々と続くので読
> みかけて止めました。
> ＃「全部読んだ奴以外は文句を言うな」ってのはなんだかなあ…です。^^;
読んでください。
> で、憲章で充分でないの？
> キャンセルしたいんなら憲章にそった手順で行う方が良いと思うけど…。
> ＃その"The Cancel FAQ"ってのはjapanの憲章より*優先される*んですか？
cancel-FAQを読んでください。
関係のある部分はすぐにわかります。
で、優先されるかどうか、という話であれば、憲章にその旨の記述が
あれば、一般的に憲章が優先されますが、cancel-FAQはabuseであるか
どうかの判定に大きな影響を及ぼします。
ちなみに、ほとんどの個人feederは、cancel-FAQに準じた配送制御を
行ったり、ローカルキャンセルをしています。
その上で、
> japan.* 運営の手引
> ◎ 記事の削除
> ・japan.* ニュースグループに投稿された記事を削除したい場合、
> japan.admin.abuse に削除の『提案』を行います。その際、
の運用コストについて、どのようにどう運用されたか過去の記事を検索
した上で述べてください。
貴殿がこのコストの全てを応分する、というのなら、それはそうして
くれたらいいんです。
また、最近、そうすると言った方がいらっしゃいましたが、なんら反
応がないので、期待できません。
で、今回の件、意見をさしはさんで、何をどうしたいのですか？
やりたいことがよくわかりません。
wacky
>> キャンセルしたいんなら憲章にそった手順で行う方が良いと思うけど…。
>> ＃その"The Cancel FAQ"ってのはjapanの憲章より*優先される*んですか？
> cancel-FAQを読んでください。
> 関係のある部分はすぐにわかります。
私の英文解釈能力に問題があることもありますが、厨子氏の主張するような部
分は見つけられませんでした。繰り返しますが、「形式的なabuseもダメ」の
根拠がそこに存在するのであれば具体的にご指摘ください。
> で、優先されるかどうか、という話であれば、憲章にその旨の記述が
>あれば、一般的に憲章が優先されますが、cancel-FAQはabuseであるか
>どうかの判定に大きな影響を及ぼします。
> ちなみに、ほとんどの個人feederは、cancel-FAQに準じた配送制御を
>行ったり、ローカルキャンセルをしています。
個人的にニュースサーバーを運用している人が「何をフィードするあるいはし
ない」については自由だと思います。cancel-FAQに従うか否かを含めて。
> その上で、
>
>> japan.* 運営の手引
>> ◎ 記事の削除
>> ・japan.* ニュースグループに投稿された記事を削除したい場合、
>> japan.admin.abuse に削除の『提案』を行います。その際、
>
>の運用コストについて、どのようにどう運用されたか過去の記事を検索
>した上で述べてください。
つまり、コストを負いたくないから憲章に従う気は無い。とおっしゃっている
のですか？
> 貴殿がこのコストの全てを応分する、というのなら、それはそうして
>くれたらいいんです。
それは「記事をキャンセルしたい人」が負うべきものでしょう。
それは私ではなく、恐らく厨子氏にあると思います。
また、コストが重すぎるのであれば、先ず憲章の変更を求めるべきであって
「コストが重いから手順を無視して良い」わけが無いでしょう。
> で、今回の件、意見をさしはさんで、何をどうしたいのですか？
> やりたいことがよくわかりません。
最初の記事から繰り返し明確に述べていますが、
wackyの<3fc61e98$0$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>abuseであるという結論が出るか、あるいはそうではないという結論が出るか
>はどうでも良いことです。どちらに転んでも合意であるわけですから。
>しかし、それが詭弁によって決定されるのであれば明らかに問題でしょう。
>本件が「形式的なabuse」であると認めた上で議論を続けられる分には全く問
>題ないものと思います。
です。
--
wacky
Naoto Zushi
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fc6920e$0$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 私の英文解釈能力に問題があることもありますが、厨子氏の主張するような部
> 分は見つけられませんでした。繰り返しますが、「形式的なabuseもダメ」の
> 根拠がそこに存在するのであれば具体的にご指摘ください。
結論から言うと、嫌です。
それ以前に貴殿が、「PGP/MIME」な記事をどうしたいか、という主張
が一度も判明していません。
是であるか、非であるか、をどうぞ。
貴殿は、議論を見たうえで、是非を決める、という方向にしか見えま
せん。
だから、嫌です。コストの無駄です。
> つまり、コストを負いたくないから憲章に従う気は無い。とおっしゃっている
> のですか？
誰もそんなことを言っていません。
私は、貴殿がそうやるなら、ご勝手にどうぞ、ということです。今回
の議論には参加をお願いしているわけでもありませんし、そもそもの主
張は、PGP/MIMEを流すのは同意が取れているかどうかの本人への確認で
す。
それに私はcancelを実施するなんて、一言も言っていません。仮定事
実を作らないでくださいね。
> 最初の記事から繰り返し明確に述べていますが、
>
> wackyの<3fc61e98$0$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
> >abuseであるという結論が出るか、あるいはそうではないという結論が出るか
> >はどうでも良いことです。どちらに転んでも合意であるわけですから。
> >しかし、それが詭弁によって決定されるのであれば明らかに問題でしょう。
詭弁のありようがありません。
では、PGP/MIME形式が許容される根拠をどうぞ。
wacky
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fc6920e$0$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> 私の英文解釈能力に問題があることもありますが、厨子氏の主張するような部
>> 分は見つけられませんでした。繰り返しますが、「形式的なabuseもダメ」の
>> 根拠がそこに存在するのであれば具体的にご指摘ください。
>
> 結論から言うと、嫌です。
別に*貴殿*がそうであると言うつもりもありませんが、このような反応をする
人は「実は提示可能な根拠を持ち合わせていない」場合が多いようです。
> それ以前に貴殿が、「PGP/MIME」な記事をどうしたいか、という主張
>が一度も判明していません。
> 是であるか、非であるか、をどうぞ。
私の立場としては「実質的な迷惑が生じていないのなら構わない」です。「レ
ス」とか「シグネチャは4行まで」とかと変わらない意見ですね。
＃ひょっとして自分のニセモノが跋扈するようになったら、と考えるとその選
＃択肢を先走って潰す必要も無いんじゃないかとも思うしね…。
今のところ、非とする根拠は「形式的にはバイナリ投稿」という薄弱なもので
しかないのでそのように指摘しているわけです。
いわゆるバイナリ投稿の問題点ってのはサイズとかウィルスとか、あとは何が
あるかな？
「形式的にはバイナリ投稿」がバイナリ投稿の問題点を持たないのであれば、
それは「実質的にはバイナリ投稿じゃない」と言えるんじゃないのかな。
>> つまり、コストを負いたくないから憲章に従う気は無い。とおっしゃっている
>> のですか？
>
> 誰もそんなことを言っていません。
> 私は、貴殿がそうやるなら、ご勝手にどうぞ、ということです。今回
>の議論には参加をお願いしているわけでもありませんし、そもそもの主
>張は、PGP/MIMEを流すのは同意が取れているかどうかの本人への確認で
>す。
＃議論に参加するのに厨子氏の許可を得る必要は無いと思うが…
「やって良いという合意が無いからやっちゃダメ」と「やっちゃダメという合
意が無いからやって良い」では水掛け論にしかならないでしょう。
> それに私はcancelを実施するなんて、一言も言っていません。仮定事
>実を作らないでくださいね。
えっ？
cancel-FAQ に明確に記述されたabuseであると主張しているんでしょ。
実際に今回行うか否かはともかく「それが視野に入っていない」ってのは
ちょっと変な感じですね。
>> 最初の記事から繰り返し明確に述べていますが、
>>
>> wackyの<3fc61e98$0$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>> >abuseであるという結論が出るか、あるいはそうではないという結論が出るか
>> >はどうでも良いことです。どちらに転んでも合意であるわけですから。
>> >しかし、それが詭弁によって決定されるのであれば明らかに問題でしょう。
>
> 詭弁のありようがありません。
「形式的にはバイナリ」という根拠から「形式的にはabuse」ではなく「abuse
そのもの」であるかのような結論を主張するのであれば、それは詭弁でしょう。
繰り返し確認し、未だ明確な返答がありませんが、「形式的にはabuse」と認
めた上で議論しているのであれば何の問題も無いでしょう。
--
wacky
Naoto Zushi
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fc8b617$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 別に*貴殿*がそうであると言うつもりもありませんが、このような反応をする
> 人は「実は提示可能な根拠を持ち合わせていない」場合が多いようです。
はいはい。多いようですね。推測の域を出ていませんね。
で、説明して＊あげたら＊、何か変わりますか？
> 私の立場としては「実質的な迷惑が生じていないのなら構わない」です。「レ
> ス」とか「シグネチャは4行まで」とかと変わらない意見ですね。
実質的な迷惑の基準をどうぞ。
加えて、content-basedに持ってくるのですね。
> 「形式的にはバイナリ投稿」がバイナリ投稿の問題点を持たないのであれば、
> それは「実質的にはバイナリ投稿じゃない」と言えるんじゃないのかな。
問題点を持たないバイナリ投稿の基準をどうぞ。というか、やっぱり、
abuseポリシーが何たるかがわかっていないんですね。
> > 私は、貴殿がそうやるなら、ご勝手にどうぞ、ということです。今回
> >の議論には参加をお願いしているわけでもありませんし、そもそもの主
> >張は、PGP/MIMEを流すのは同意が取れているかどうかの本人への確認で
> >す。
>
> ＃議論に参加するのに厨子氏の許可を得る必要は無いと思うが…
誰も許可とか言っていません。捏造は止めてね。
で、やるなら、ご勝手にどうぞ、というのは何度も言っていますが、
傘下をお願いしているわけでもありません。そのあたりを許可と摩り替
えてしまうのが、すごいわざと感心しています。
> cancel-FAQ に明確に記述されたabuseであると主張しているんでしょ。
> 実際に今回行うか否かはともかく「それが視野に入っていない」ってのは
> ちょっと変な感じですね。
変と感じるのは自由ですが、cancel-FAQを理解していないし、
content-basedな話に持ってくるあたり、全くわかっていないようです
から、そのあたりを勉強してからにしてくださいね。
記事を探せば、ごまんと出てきます。
> 繰り返し確認し、未だ明確な返答がありませんが、「形式的にはabuse」と認
> めた上で議論しているのであれば何の問題も無いでしょう。
明確な返答をする必要性があるのですか？
あるとすれば、PGP/MIMEは是という立場でしょうが、そのあたりの是
非を、実質的な迷惑の基準を明確にしてから、他人に噛み付いてくださ
いね。
噛み付いても構いませんが、的をはずした噛み付き方をしているので、
こちらとしては適当に相手をして終わりですので、念のため。相手をさ
れなくなったときはそう思ってください。
あと、もうひとつ言えば、他の人からの意見もいくつか出ていますの
で、こちらとしては、粛々と処理、もしくはその準備をするだけです。
貴殿の話は何一つ、有益な処理の話になっていませんので、その点も
申し添えますね。
wacky
余地もなくabuseである」と述べれば終わる話なのにな…。
Naoto Zushiさんの<bqaf8q$9mc$1...@cala.muzik.gr.jp>から
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fc8b617$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> 別に*貴殿*がそうであると言うつもりもありませんが、このような反応をする
>> 人は「実は提示可能な根拠を持ち合わせていない」場合が多いようです。
> はいはい。多いようですね。推測の域を出ていませんね。
> で、説明して＊あげたら＊、何か変わりますか？
自らの主張を根拠をもって説明するのは極当たり前の話でしょう。
もしも仮に万が一説明*できた*ならば「間違った推測」を「正しい事実」に変
えることが出来るでしょう。それが可能なら何故そうしないのか疑問です。
>> 私の立場としては「実質的な迷惑が生じていないのなら構わない」です。「レ
>> ス」とか「シグネチャは4行まで」とかと変わらない意見ですね。
>
> 実質的な迷惑の基準をどうぞ。
> 加えて、content-basedに持ってくるのですね。
何で？「問題」と言えば良かったのかな？
ここでいう「実質的な迷惑」ってのは、たとえば「サイズの大きな投稿記事
がディスクを圧迫する」とか「そのバイナリはウィルスである」といった極客
観的な話ですよ。
＃更に言えば、そのバイナリはJPEGかPGPかそれ以外か。ってのは全然
＃content-basedじゃあないでしょう。
>> 「形式的にはバイナリ投稿」がバイナリ投稿の問題点を持たないのであれば、
>> それは「実質的にはバイナリ投稿じゃない」と言えるんじゃないのかな。
>
> 問題点を持たないバイナリ投稿の基準をどうぞ。というか、やっぱり、
>abuseポリシーが何たるかがわかっていないんですね。
ってことは、本件について「形式的にはバイナリ投稿」以上のバイナリ投稿の
持つ問題点が存在するわけですね。であれば「形式～」なんて教条的な話では
なく、その実質的な問題点を議論する方が健全というものでしょう。
ということで、その*実質的な問題点*を具体的に提示してください。
>> 繰り返し確認し、未だ明確な返答がありませんが、「形式的にはabuse」と認
>> めた上で議論しているのであれば何の問題も無いでしょう。
>
> 明確な返答をする必要性があるのですか？
マトモな議論する気があるのであれば必要でしょう。
形式と実質が等価であることは稀な話ですから。
> あるとすれば、PGP/MIMEは是という立場でしょうが、そのあたりの是
>非を、実質的な迷惑の基準を明確にしてから、他人に噛み付いてくださ
>いね。
単に、「非」とする根拠として薄弱過ぎる。というだけの話。「是」を唱える
ことは必要条件ではありません。
> あと、もうひとつ言えば、他の人からの意見もいくつか出ていますの
>で、こちらとしては、粛々と処理、もしくはその準備をするだけです。
> 貴殿の話は何一つ、有益な処理の話になっていませんので、その点も
>申し添えますね。
＃つまり、「何が有益か」が議論以前に予め決定されているわけだ…。
で、ここで言う「処理」って何？
既に行われた投稿を処理する方法って余り思い浮かばないけど？
--
wacky
Naoto Zushi
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fc94c99$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 「読めば判る」ではなく「何処そこに何々と明確に記述されているから、疑う
> 余地もなくabuseである」と述べれば終わる話なのにな…。
はー。もう、そこで頓珍漢ですか。
なんで、私がいちいち説明して差し上げないといけないのですかね。
引用が前後しますが、
> > あるとすれば、PGP/MIMEは是という立場でしょうが、そのあたりの是
> >非を、実質的な迷惑の基準を明確にしてから、他人に噛み付いてくださ
> >いね。
>
> 単に、「非」とする根拠として薄弱過ぎる。というだけの話。「是」を唱える
> ことは必要条件ではありません。
なら、それ以上、貴殿は私に質問する必要はありませんね。
そういう結果があるのですから。
で、「是」ではないが、そういう記事の存在を認める、ということで
すね。つまり、貴殿がお墨付きを与える、ということで解釈します。
つまり、wacky氏はPGP/MIMEをjapan.*で流通させることに是であると。
それが嫌であれば、釈明をどうぞ。
ちなみに、PGP/MIMEなんか流通させられて、これ以上トラフィックが
増えられると嫌です。
> ここでいう「実質的な迷惑」ってのは、たとえば「サイズの大きな投稿記事
> がディスクを圧迫する」とか「そのバイナリはウィルスである」といった極客
> 観的な話ですよ。
サイズの大きさの基準をどうぞ。
ウイルスの基準をどうぞ。
その基準は誰が決めるのかをどうぞ。
PGP/MIMEがバイナリ投稿と形式的に分離可能で、その同意が得られて
いることの証明をどうぞ。
> ＃更に言えば、そのバイナリはJPEGかPGPかそれ以外か。ってのは全然
> ＃content-basedじゃあないでしょう。
内容で判断しているので明らかにcontent-basedですね。
> ＃つまり、「何が有益か」が議論以前に予め決定されているわけだ…。
違いますね。
貴殿は、たとえば、cancel-FAQをまともに解釈せず、頓珍漢なことを
いうことで、ここで有益じゃないですね。
自分で主張をせず、他人の論だけを俎上にするだけの人は、ここでは
必要ないということです。
> で、ここで言う「処理」って何？
> 既に行われた投稿を処理する方法って余り思い浮かばないけど？
答える必要を認めません。
wacky
１．abuseそのものである
２．形式的にはabuseである
のどちらなんでしょうか？
Naoto Zushiさんの<bqbkp1$vgg$1...@cala.muzik.gr.jp>から
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fc94c99$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> 「読めば判る」ではなく「何処そこに何々と明確に記述されているから、疑う
>> 余地もなくabuseである」と述べれば終わる話なのにな…。
>
> はー。もう、そこで頓珍漢ですか。
> なんで、私がいちいち説明して差し上げないといけないのですかね。
そうですね。厨子氏の説明が無ければとても理解できそうにありません。
「cancel－FAQを引用してabuseである根拠を示せばよいのに」という意見に対
して「頓珍漢である」と答えられてしまうと、これはもう「厨子氏は一体何
を言いたいのか」のレベルからチンプンカンプンです。
>> > あるとすれば、PGP/MIMEは是という立場でしょうが、そのあたりの是
>> >非を、実質的な迷惑の基準を明確にしてから、他人に噛み付いてくださ
>> >いね。
>>
>> 単に、「非」とする根拠として薄弱過ぎる。というだけの話。「是」を唱える
>> ことは必要条件ではありません。
>
>なら、それ以上、貴殿は私に質問する必要はありませんね。
>
> そういう結果があるのですから。
だから、何処に？
それを言いたいなら、先ずその「そういう結果」を明示しなきゃ駄目です。
> で、「是」ではないが、そういう記事の存在を認める、ということで
>すね。つまり、貴殿がお墨付きを与える、ということで解釈します。
> つまり、wacky氏はPGP/MIMEをjapan.*で流通させることに是であると。
「是ではないが是である」なんて言われても答えようも無いな。^^;
> ちなみに、PGP/MIMEなんか流通させられて、これ以上トラフィックが
>増えられると嫌です。
それって結局サイズの話でしかないじゃん。
「バイナリか否か」ですらない。
>> ＃更に言えば、そのバイナリはJPEGかPGPかそれ以外か。ってのは全然
>> ＃content-basedじゃあないでしょう。
>
> 内容で判断しているので明らかにcontent-basedですね。
詭弁だな。「内容」の意味がまるで違う。
＃画像データの画素情報という*内容*で判断しとるのかね？
実の所、私は詳しくないんですが、*ここでバイナリと言っているもの*が何で
あるかはデータの内容ではなくマルチパートヘッダ(?)か何かで識別されるの
ではないかなあ…。
>> で、ここで言う「処理」って何？
>> 既に行われた投稿を処理する方法って余り思い浮かばないけど？
>
> 答える必要を認めません。
答えなくても皆分かっているのでは？
私も一つだけなら即座に思い浮かびます。
＃正直、私の知らない高度に技術的な何かがあるのかと期待もしたのだが…
--
wacky
Naoto Zushi
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fc9fe7d$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> １．abuseそのものである
> ２．形式的にはabuseである
この２者の違いを明確にする目的をどうぞ。
> そうですね。厨子氏の説明が無ければとても理解できそうにありません。
じゃ、止めておけば。
> だから、何処に？
> それを言いたいなら、先ずその「そういう結果」を明示しなきゃ駄目です。
そういう結果は、貴殿自身の
> >> 単に、「非」とする根拠として薄弱過ぎる。というだけの話。「是」を唱える
> >> ことは必要条件ではありません。
ですね。
頓珍漢ですね。
> > で、「是」ではないが、そういう記事の存在を認める、ということで
> >すね。つまり、貴殿がお墨付きを与える、ということで解釈します。
> > つまり、wacky氏はPGP/MIMEをjapan.*で流通させることに是であると。
>
> 「是ではないが是である」なんて言われても答えようも無いな。^^;
要するに主張がないのですね。
> > つまり、wacky氏はPGP/MIMEをjapan.*で流通させることに是であると。
ということで理解します。
反論があればどうぞ。
> > ちなみに、PGP/MIMEなんか流通させられて、これ以上トラフィックが
> >増えられると嫌です。
>
> それって結局サイズの話でしかないじゃん。
> 「バイナリか否か」ですらない。
違いますね。
嫌という個人的な問題とabuseをごっちゃにしているから、貴殿はいつまでたっても頓珍漢です。
> >> ＃更に言えば、そのバイナリはJPEGかPGPかそれ以外か。ってのは全然
> >> ＃content-basedじゃあないでしょう。
> >
> > 内容で判断しているので明らかにcontent-basedですね。
>
> 詭弁だな。「内容」の意味がまるで違う。
いったん、ヘッダ内容以上のものに踏み込めば、content-basedです。
少しくらいは勉強してくださいね。
> 実の所、私は詳しくないんですが、*ここでバイナリと言っているもの*が何で
> あるかはデータの内容ではなくマルチパートヘッダ(?)か何かで識別されるの
> ではないかなあ…。
結局、バイナリとPGP/MIMEの区別に失敗したのですね。
じゃ、PGP/MIMEはバイナリ投稿と同区分ですね。
反論があれば、その基準をどうぞ。
ちなみに、前回質問した、
> サイズの大きさの基準をどうぞ。
> ウイルスの基準をどうぞ。
> その基準は誰が決めるのかをどうぞ。
> PGP/MIMEがバイナリ投稿と形式的に分離可能で、その同意が得られて
>いることの証明をどうぞ。
には対応できない、つまりそれ以前は根拠レスと認識しました。
もう、駄目駄目ですね。
> 私も一つだけなら即座に思い浮かびます。
> ＃正直、私の知らない高度に技術的な何かがあるのかと期待もしたのだが…
勝手にご想像を。
何を想像したのか私には興味はありませんから、ほのめかしは結構です。
MARON
wackyさんの議論はすごくわかりやすいと思いますが，
「形式的」の定義を，お二人の間で明確にしておくことが
より論点がわかりやすくなるのではと感じました。
MARON
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fc9fe7d$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
wacky
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fc9fe7d$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> １．abuseそのものである
>> ２．形式的にはabuseである
>
> この２者の違いを明確にする目的をどうぞ。
１．abuseだから*処理*するのだ
２．abuseに見えさえすれば何でも*処理*して良いのだ
の違い。似ているようで非常に大きな違いです。
>> そうですね。厨子氏の説明が無ければとても理解できそうにありません。
>
> じゃ、止めておけば。
厨子氏が止めるのは自由です。
が、説明も出来ない、フォローを止めることも出来ない。ってのはどうもね…
>> だから、何処に？
>> それを言いたいなら、先ずその「そういう結果」を明示しなきゃ駄目です。
>
> そういう結果は、貴殿自身の
>
>> >> 単に、「非」とする根拠として薄弱過ぎる。というだけの話。「是」を唱える
>> >> ことは必要条件ではありません。
>
>ですね。
> 頓珍漢ですね。
意味不明です。
「そういう結果」ってのは厨子氏の主張である「PGP/MIMEはabuseである」つ
まり「非」であることを示す根拠となるべき「結果」なのではないの？
厨子氏の主張の根拠がまるで見えないんだけど。
>> > で、「是」ではないが、そういう記事の存在を認める、ということで
>> >すね。つまり、貴殿がお墨付きを与える、ということで解釈します。
>> > つまり、wacky氏はPGP/MIMEをjapan.*で流通させることに是であると。
>>
>> 「是ではないが是である」なんて言われても答えようも無いな。^^;
>
> 要するに主張がないのですね。
「是と非以外の主張を認めない」と言うのであれば、確かに*そんな主張*はし
ていませんね。単にそのような前提が根本的に誤っているだけです。
>> > ちなみに、PGP/MIMEなんか流通させられて、これ以上トラフィックが
>> >増えられると嫌です。
>>
>> それって結局サイズの話でしかないじゃん。
>> 「バイナリか否か」ですらない。
>
> 違いますね。
> 嫌という個人的な問題とabuseをごっちゃにしているから、貴殿はいつまでたっても頓珍漢です。
どう見ても、ここで「嫌という個人的な問題とabuseをごっちゃにしている」
のは厨子氏なんですけど…。
>> 実の所、私は詳しくないんですが、*ここでバイナリと言っているもの*が何で
>> あるかはデータの内容ではなくマルチパートヘッダ(?)か何かで識別されるの
>> ではないかなあ…。
>
> 結局、バイナリとPGP/MIMEの区別に失敗したのですね。
> じゃ、PGP/MIMEはバイナリ投稿と同区分ですね。
なんじゃそりゃ？
確かに同区分のヘッダかもしれないが、そこには明確にPGPだのJPEGだの記述
してある筈でしょ。区別に失敗したとすれば、それは技術的な問題であって原
理的なものではないでしょう。
>> サイズの大きさの基準をどうぞ。
>> ウイルスの基準をどうぞ。
>> その基準は誰が決めるのかをどうぞ。
>> PGP/MIMEがバイナリ投稿と形式的に分離可能で、その同意が得られて
>>いることの証明をどうぞ。
>
>には対応できない、つまりそれ以前は根拠レスと認識しました。
> もう、駄目駄目ですね。
・サイズの許容量はインフラによって変わる。たとえば10年前と現在では違い
がある方が当然だと言えるでしょう。
・ウイルスの基準は言うまでも無い。ご自分で調べてください。
・その基準は常識あるいは合意によって決まる。少なくとも厨子氏が個人的に
決定するわけではない。
・PGP/MIMEは他の形式と明確に分離可能である。分離不可能であればそもそも
復号できない。
＃ああっ、発散するのが目に見えるようだ…。^^;
--
wacky
MARON
> >> サイズの大きさの基準をどうぞ。
> >> ウイルスの基準をどうぞ。
> >> その基準は誰が決めるのかをどうぞ。
> >> PGP/MIMEがバイナリ投稿と形式的に分離可能で、その同意が得られて
> >>いることの証明をどうぞ。
> >"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
> >news:3fc9fe7d$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> > ・サイズの許容量はインフラによって変わる。たとえば10年前と現在では違い
> がある方が当然だと言えるでしょう。
> ・ウイルスの基準は言うまでも無い。ご自分で調べてください。
> ・その基準は常識あるいは合意によって決まる。少なくとも厨子氏が個人的に
> 決定するわけではない。
> ・PGP/MIMEは他の形式と明確に分離可能である。分離不可能であればそもそも
> 復号できない。
> ＃ああっ、発散するのが目に見えるようだ…。^^;
>
さすが論客wackyさん。マキビシにも律儀に対応されますね。
ご指摘のように，これでyoso的混沌への道が開かれました。
修行一言居士の御仁の到来も間近い？
Naoto Zushi
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fca939b$0$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> >> １．abuseそのものである
> >> ２．形式的にはabuseである
> >
> > この２者の違いを明確にする目的をどうぞ。
>
> １．abuseだから*処理*するのだ
> ２．abuseに見えさえすれば何でも*処理*して良いのだ
> の違い。似ているようで非常に大きな違いです。
では、形式的にabuseであること以上の判断、つまり2→1の判断はど
うするのですか？
> 厨子氏が止めるのは自由です。
んじゃ、やめましょうね。
貴殿がこの手の問題がわかっていないことが判明しましたので。
> 「そういう結果」ってのは厨子氏の主張である「PGP/MIMEはabuseである」つ
> まり「非」であることを示す根拠となるべき「結果」なのではないの？
わかっていないようだから、もう一度だけ。
1）バイナリ記事は是ですか？否ですか？
2）バイナリ記事とPGP/MIMEを区別するコンセンサスは？
> 「是と非以外の主張を認めない」と言うのであれば、確かに*そんな主張*はし
> ていませんね。単にそのような前提が根本的に誤っているだけです。
じゃ、前提が誤ったまま、貴殿は進んでみてください。
どうなることやら。
> どう見ても、ここで「嫌という個人的な問題とabuseをごっちゃにしている」
> のは厨子氏なんですけど…。
個人的には嫌、と言ったのは事実ですが、
> >> それって結局サイズの話でしかないじゃん。
> >> 「バイナリか否か」ですらない。
という関係のない神業を持ち出したのは貴殿です。
> 確かに同区分のヘッダかもしれないが、そこには明確にPGPだのJPEGだの記述
> してある筈でしょ。区別に失敗したとすれば、それは技術的な問題であって原
> 理的なものではないでしょう。
形式的な問題以上に内容に立ち入るのがcontent-basedな審査です。
で、じゃ、MIMEの記述通り、たとえば、PGP/MIMEに他の内容が入って
いるかどうかは、MIME形式の外見上の判断を超えて精査できますか？
MIMEの記述を偽って、ウイルスを仕込むやり方は、ここ数年の常套手
段です。そもそも、MIMEのタイプなんて、当人の自己申告ですから、タ
イプなんて全く当てになりません。その辺はOK？
で、バイナリ投稿とPGP/MIMEを区別したがっているのは貴殿なので、
> >> サイズの大きさの基準をどうぞ。
> >> ウイルスの基準をどうぞ。
> >> その基準は誰が決めるのかをどうぞ。
> >> PGP/MIMEがバイナリ投稿と形式的に分離可能で、その同意が得られて
> >>いることの証明をどうぞ。
という質問をしたのですが、
> ・サイズの許容量はインフラによって変わる。たとえば10年前と現在では違い
> がある方が当然だと言えるでしょう。
という程度しかいえないでしょ。
私だっていませんよ。
なので、記事サイズによる判断は無意味なのです。
> ・ウイルスの基準は言うまでも無い。ご自分で調べてください。
ウイルスに基準はありません。出現した内容の害悪性で後付で決定さ
れるものです。基準が明確に決定できたら、ウイルス除去は100％でき
ます。しかし、不可能なので、パターンという形で後付しているのです
ね。
> ・その基準は常識あるいは合意によって決まる。少なくとも厨子氏が個人的に
> 決定するわけではない。
どういう手順で決定するのかをどうぞ。
> ・PGP/MIMEは他の形式と明確に分離可能である。分離不可能であればそもそも
> 復号できない。
上記の通り、MIMEタイプで分類するのは、完全ではありません。
MIMEタイプというのは、内容の絶対基準ではありませんから。
ということで、バイナリ投稿とPGP/MIMEを区分できる新たな発見があ
れば（まじめな話）教えてください。また、その解決策でも結構です。
wacky
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fca939b$0$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >> １．abuseそのものである
>> >> ２．形式的にはabuseである
>> >
>> > この２者の違いを明確にする目的をどうぞ。
>>
>> １．abuseだから*処理*するのだ
>> ２．abuseに見えさえすれば何でも*処理*して良いのだ
>> の違い。似ているようで非常に大きな違いです。
>
> では、形式的にabuseであること以上の判断、つまり2→1の判断はど
>うするのですか？
で、どっちなの？
＃質問返しで逃げるのはいい加減にして欲しいんだが…。
「2→1の判断」なんてものはないでしょうな。「形式的」であることと「実質
的」であることは全く異なる判断であるべきでしょう。たとえば「形式的には
バイナリ」ではなく「バイナリそのもの」であるという根拠が求められるわけ
です。
>> 「そういう結果」ってのは厨子氏の主張である「PGP/MIMEはabuseである」つ
>> まり「非」であることを示す根拠となるべき「結果」なのではないの？
>
> わかっていないようだから、もう一度だけ。
で、「形式的にはバイナリ＝バイナリ」である根拠は？
＃質問返しで逃げるのはいい加減にして欲しいんだが…。
>1）バイナリ記事は是ですか？否ですか？
>2）バイナリ記事とPGP/MIMEを区別するコンセンサスは？
回答１．バイナリなら否、「形式的にはバイナリ」なら現状では不明です。
回答２．ヘッダ(?)情報から区別可能でしょう。
>> 確かに同区分のヘッダかもしれないが、そこには明確にPGPだのJPEGだの記述
>> してある筈でしょ。区別に失敗したとすれば、それは技術的な問題であって原
>> 理的なものではないでしょう。
>
> 形式的な問題以上に内容に立ち入るのがcontent-basedな審査です。
いや、本当に詳しくないんだけど、Content-Type: ってのはヘッダじゃないん
だろうか？メディアタイプを判断するのが「content-basedな審査」なのか？
ヘッダも見ちゃイカンのなら何をもって「バイナリ投稿か否かを形式的に判断
する」んだろう？
> で、じゃ、MIMEの記述通り、たとえば、PGP/MIMEに他の内容が入って
>いるかどうかは、MIME形式の外見上の判断を超えて精査できますか？
なんか論点がずれてきたな。
「悪意をもってヘッダを改変する」をabuseとすることと本件は関わり無いぞ。
>> ・PGP/MIMEは他の形式と明確に分離可能である。分離不可能であればそもそも
>> 復号できない。
>
> 上記の通り、MIMEタイプで分類するのは、完全ではありません。
> MIMEタイプというのは、内容の絶対基準ではありませんから。
完全である必要などないでしょう。
それって「信頼できない」ではなく「信頼したくない」だけじゃん。^^;
＃「abuseかもしれないものは全てabuseである」とか言ってない？
<余談>
>> どう見ても、ここで「嫌という個人的な問題とabuseをごっちゃにしている」
>> のは厨子氏なんですけど…。
>
> 個人的には嫌、と言ったのは事実ですが、
>
>> >> それって結局サイズの話でしかないじゃん。
>> >> 「バイナリか否か」ですらない。
>
>という関係のない神業を持ち出したのは貴殿です。
じゃあ、それは「関係の話で議論を妨害したのですね」じゃん。^^;
＃誰も厨子氏の個人的感情など尋ねてはいませんしね。
> MIMEの記述を偽って、ウイルスを仕込むやり方は、ここ数年の常套手
>段です。そもそも、MIMEのタイプなんて、当人の自己申告ですから、タ
>イプなんて全く当てになりません。その辺はOK？
あ～ゴメン。^^;
そ～ゆ～の詳しくないんで。
でもさ、
PGP符号化されたデータにウィルスを仕込むことなんて出来るの？
PGP復号の過程でそのウィルスが動作するなんてことがあるんですか？
HTMLとかなら分かるけど…
＃というか、判断の時点では復号する必要も無いんだが…。
</余談>
--
wacky＠PGPキーを盗もうとするウィルスはあったような
MARON
yosoを２年ぶりに覗いたら，wackyさんをお見かけして
思わず観戦させていただきました。
以前の経験からwacky，厨子の役者がそろったので，フレームアップ
するものと予想していましたが，時代は変わったようです。
投稿数をみても，極端に参加者が減っていますね。
美味しい餌たちが安全で快適な２ちゃんに逃げてしまって
捕食者たちもいなくなったってことなのかな。
投稿したとたんにウイルスメールの嵐。これも原因でしょうか。
では
MARON
Naoto Zushi
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fcb46a9$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> >> >> １．abuseそのものである
> >> >> ２．形式的にはabuseである
>
> 「2→1の判断」なんてものはないでしょうな。「形式的」であることと「実質
> 的」であることは全く異なる判断であるべきでしょう。たとえば「形式的には
> バイナリ」ではなく「バイナリそのもの」であるという根拠が求められるわけ
> です。
違いますね。
現在のabuse排除は、形式的なもので運用しています。なので、形式
的にabuseと判断されれば、それはabuseとして判断しています。
よって、形式的な要件で十分です。
これは繰り返し言っているんですがね。
> で、「形式的にはバイナリ＝バイナリ」である根拠は？
> ＃質問返しで逃げるのはいい加減にして欲しいんだが…。
質問返しでも何でもありません。
形式的にバイナリと判断すれば、それはバイナリという判断です。そ
れらを分離することを貴殿が求めているのですから、貴殿がその根拠を
示さなければなりません。
> 回答2．ヘッダ(?)情報から区別可能でしょう。
んじゃ、それを証明しきってください。
私は、MIME属性から分離して取り扱うのは、コンセンサスを得ていな
いと考えています。
> > 形式的な問題以上に内容に立ち入るのがcontent-basedな審査です。
>
> いや、本当に詳しくないんだけど、Content-Type: ってのはヘッダじゃないん
> だろうか？メディアタイプを判断するのが「content-basedな審査」なのか？
おぃおぃ、ひょっとしたら、content-basedの語義を知らないんです
か？
> > で、じゃ、MIMEの記述通り、たとえば、PGP/MIMEに他の内容が入って
> >いるかどうかは、MIME形式の外見上の判断を超えて精査できますか？
>
> なんか論点がずれてきたな。
> 「悪意をもってヘッダを改変する」をabuseとすることと本件は関わり無いぞ。
記事に悪意がある、ないというのは形式的にどう判断するのですか？
記事の悪意性を貴殿は判断できるのですか？
そうなると、plain-text以外はそういう可能性が潜んでいることを認
識すべきですね。
> 完全である必要などないでしょう。
なぜ、必要ないと言い切れる？
それほど甘くはないぞ。
> それって「信頼できない」ではなく「信頼したくない」だけじゃん。^^;
バイナリの中身を信頼できる根拠がないからですね。
> ＃「abuseかもしれないものは全てabuseである」とか言ってない？
ということで、話を曲げないで。
> > MIMEの記述を偽って、ウイルスを仕込むやり方は、ここ数年の常套手
> >段です。そもそも、MIMEのタイプなんて、当人の自己申告ですから、タ
> >イプなんて全く当てになりません。その辺はOK？
>
> あ～ゴメン。^^;
> そ～ゆ～の詳しくないんで。
その程度は把握してから、参加してください。
wacky
１．「運用者がどのように運用するか」という話なのか、それとも「japan.*
が受け入れるべきか否か」という話なのか？
２．「形式的なバイナリ判定」とはそも何か？それは「MIMEヘッダが存在する
か否か」と同一視されていないだろうか？果たしてそれは正しいのか？
３．「PGP/MIMEは駄目」の根拠が「MIMEだから」では話にならない。それが主
張の根本であるならPGPとは無関係に「MIMEは駄目」と述べるべきであろう。
４．PGPは拡張ヘッダへの記述などの方法でも利用可能だし、既に利用されて
いる(と思う)。
Naoto Zushiさんの<bqn650$ppb$1...@cala.muzik.gr.jp>から
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fcb46a9$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >> >> １．abuseそのものである
>> >> >> ２．形式的にはabuseである
>>
>> 「2→1の判断」なんてものはないでしょうな。「形式的」であることと「実質
>> 的」であることは全く異なる判断であるべきでしょう。たとえば「形式的には
>> バイナリ」ではなく「バイナリそのもの」であるという根拠が求められるわけ
>> です。
>
> 違いますね。
> 現在のabuse排除は、形式的なもので運用しています。なので、形式
>的にabuseと判断されれば、それはabuseとして判断しています。
*誰が*運用しているのでしょう？
繰り返しますが、
wackyさんの<3fc6920e$0$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
$個人的にニュースサーバーを運用している人が「何をフィードするあるいはし
$ない」については自由だと思います。cancel-FAQに従うか否かを含めて。
です。
運営者本人が求めない限りコンセンサスも不要でしょう。
> よって、形式的な要件で十分です。
特殊な技術者だか管理者だかの感覚としては充分なのかもしれませんが、我々
一般ユーザーから見れば「形式的にバイナリなら何でもバイナリ」「バイナリ
なら何でもabuse」ってのは「なんだかなあ」です。
＃そこには運営の方法論しかなく、ユーザーはスポイルされている。
> これは繰り返し言っているんですがね。
法律や規則のように明確に定められたものであれば「形式」を盾に取るのも分
からんでもないんですがね…。
>> で、「形式的にはバイナリ＝バイナリ」である根拠は？
>> ＃質問返しで逃げるのはいい加減にして欲しいんだが…。
>
> 質問返しでも何でもありません。
> 形式的にバイナリと判断すれば、それはバイナリという判断です。そ
>れらを分離することを貴殿が求めているのですから、貴殿がその根拠を
>示さなければなりません。
では、いわゆるHTML投稿はバイナリですか？
あるいは、テキスト変換されたバイナリデータを本文中に直接貼り付けた場合
はどうでしょう？
＃「形式」を盾に取れば取るほどに穴があくように思えますが…。
>> 回答2．ヘッダ(?)情報から区別可能でしょう。
>
> んじゃ、それを証明しきってください。
> 私は、MIME属性から分離して取り扱うのは、コンセンサスを得ていな
>いと考えています。
「???/MIME」だから駄目ってのは既にPGPの話じゃないけど…。
拡張ヘッダにPGP署名するソフトがあったような？多分MIME抜きで。
Optional Header を定義してPGP署名することにコンセンサスは不要であるよ
うに思われますが如何でしょうか？
>> > 形式的な問題以上に内容に立ち入るのがcontent-basedな審査です。
>>
>> いや、本当に詳しくないんだけど、Content-Type: ってのはヘッダじゃないん
>> だろうか？メディアタイプを判断するのが「content-basedな審査」なのか？
>
> おぃおぃ、ひょっとしたら、content-basedの語義を知らないんです
>か？
＃どうも厨子氏は「知らない」ってのを排除の道具として利用しているようで
＃すね。私は知らないからこそ色々と尋ねているのですが、厨子氏は何一つ答
＃えるつもりはないようです。自分の主張の根拠さえも…。
因みに、私は「content-based」は「記事の内容に基いた(判断)」であると捉
えています。従って殆どのヘッダは含まれないと思います。
From:,To:,Subject:等は著者本人が設定したものなので「記事内容」としても
構わないかもしれませんが、少なくとも「MIMEヘッダはヘッダに非ずcontent
である」という主張には常識的に賛成できません。
＃本棚の棚は本ではない。棚の一つも無い本棚が存在する、あるいはそれが通
＃常であるからといって「本棚の枠以外は全て本である」という主張は誤りで
＃はないでしょうか？
ただし、私はNetnews用語(別にそれがネットニュースに独自の概念でないこと
はご存知だよね？)としての「content-based」の正式な定義に触れたことはあ
りませんので、そのようなものがあるのであればお知らせください。
また、正式な定義を示せないのであれば「厨子氏の定義」を述べるべきでしょ
う。それにしたって「Content-Type: text/plain」を読み取ることさえ許され
ないんなら、本当に何をもってバイナリ投稿か否かを判断するのでしょうか？
疑問です。
>> 「悪意をもってヘッダを改変する」をabuseとすることと本件は関わり無いぞ。
>
> 記事に悪意がある、ないというのは形式的にどう判断するのですか？
「善意、あるいは無意識にヘッダを改変してしまう」という現象は今のところ
非常に考え辛いと思います。従って、非常に稀有な場合を除いて、そこには何
らかの悪意が存在すると考えて良いでしょう。
> 記事の悪意性を貴殿は判断できるのですか？
> そうなると、plain-text以外はそういう可能性が潜んでいることを認
>識すべきですね。
それを言うならテキストだからって信頼できないでしょう。
plain-texであっても今時のメーラーならワンクリックでURLを開けたりしてし
まいますよね。その先で「MIMEの記述を偽って、ウイルスを仕込む」ことがで
きる、その可能性があるわけです。
「濡れ濡れ人妻 HTTP:～」みたいなウィルスメール(?)だってあるわけだから。
>> 完全である必要などないでしょう。
>
> なぜ、必要ないと言い切れる？
> それほど甘くはないぞ。
じゃ、text/plainもabuseですか？
>> > MIMEの記述を偽って、ウイルスを仕込むやり方は、ここ数年の常套手
>> >段です。そもそも、MIMEのタイプなんて、当人の自己申告ですから、タ
>> >イプなんて全く当てになりません。その辺はOK？
>>
>> あ～ゴメン。^^;
>> そ～ゆ～の詳しくないんで。
>
> その程度は把握してから、参加してください。
私の拙い知識からは「単なるデータにウィルスを仕込むことは無意味」だし
「単にデータを変換・表示するだけのソフトウェアにウィルスを動作させるこ
とはできない」と思います。従って単なるデータ変換に過ぎないPGP自体にウ
ィルスを仕込むことも同じです。
間違いがあればご指摘ください。
また、「MIMEの記述を偽って」云々はPGPであることとは無関係な話だし、そ
れが問題ならMIME抜きで拡張ヘッダに書く、マルチパートのtext/plainにする
、あるいはいっそのこと本文に貼り込めば良い話でしょう。
全然「PGPだから駄目」って話になってないです。
--
wacky
Naoto Zushi
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fd1d9cb$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> １．「運用者がどのように運用するか」という話なのか、それとも「japan.*
> が受け入れるべきか否か」という話なのか？
そんな話はしていません。
PGP/MIMEな投稿をするなら、そういうコンセンサスを取るか、または
得ているかを示してから投稿をしてくださいって、いう簡単な話です。
> 2．「形式的なバイナリ判定」とはそも何か？それは「MIMEヘッダが存在する
> か否か」と同一視されていないだろうか？果たしてそれは正しいのか？
一般的に添付ファイルとみなされる記事なら、バイナリであるという
判定で、それ以上のことは、その当人が立証すべきだ、という簡単な話
です。
> 3．「PGP/MIMEは駄目」の根拠が「MIMEだから」では話にならない。それが主
> 張の根本であるならPGPとは無関係に「MIMEは駄目」と述べるべきであろう。
誰もそんなことは言っていません。
バイナリと判定できるのだから、それ以上のことは記事投稿者がなす
べきという簡単な問題です。
> 4．PGPは拡張ヘッダへの記述などの方法でも利用可能だし、既に利用されて
> いる(と思う)。
それでは、そういう実績を示してください。
> > 現在のabuse排除は、形式的なもので運用しています。なので、形式
> >的にabuseと判断されれば、それはabuseとして判断しています。
>
> *誰が*運用しているのでしょう？
cleanfeed運用者が運用していますし、NoCeMでも運用されています。
> 運営者本人が求めない限りコンセンサスも不要でしょう。
では、貴殿のおっしゃる「運営者」とやら定義付けてください。
バイナリ投稿は、貴殿は非と言ったのですよね。じゃ、バイナリ投稿
が非である理由も、ついでにどうぞ。
> 特殊な技術者だか管理者だかの感覚としては充分なのかもしれませんが、我々
> 一般ユーザーから見れば「形式的にバイナリなら何でもバイナリ」「バイナリ
> なら何でもabuse」ってのは「なんだかなあ」です。
「我々」というのは誰ですか？
サイレントマジョリティを持ち出すのですね。
「なんだかなぁ」というサイレントマジョリティに乗っかった感情を
述べているのですね。貴殿は、Message-ID:
<3fcb46a9$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
>＃誰も厨子氏の個人的感情など尋ねてはいませんしね。
と言っていますが、誰もサイレントマジョリティに乗っかった感情を尋
ねてはいません。
> 法律や規則のように明確に定められたものであれば「形式」を盾に取るのも分
> からんでもないんですがね…。
だから、cancel-FAQを読んで理解せよ、と言っています。
それとも、japan.*にがんじがらめの規則をお望みでしょうか？
> では、いわゆるHTML投稿はバイナリですか？
私が回答する義務はありません。
私はHTML投稿をしませんから。
> 「???/MIME」だから駄目ってのは既にPGPの話じゃないけど…。
などとは言っていません。
> 拡張ヘッダにPGP署名するソフトがあったような？多分MIME抜きで。
だから、そういうものを出すときはきちんと出典を述べてください。
何度も言っていますが。
> Optional Header を定義してPGP署名することにコンセンサスは不要であるよ
> うに思われますが如何でしょうか？
そんなこと知りません。
定義したかったら、japan.admin.*で提案してください。
headerの種類によっては、feeder各位に聞いてみます。
> > おぃおぃ、ひょっとしたら、content-basedの語義を知らないんです
> >か？
>
> ＃どうも厨子氏は「知らない」ってのを排除の道具として利用しているようで
> ＃すね。私は知らないからこそ色々と尋ねているのですが、厨子氏は何一つ答
> ＃えるつもりはないようです。自分の主張の根拠さえも…。
では、content-basedの語義を知らないんですね。
よくもまぁ、ここまで引っ張れたものだ。
> 因みに、私は「content-based」は「記事の内容に基いた(判断)」であると捉
> えています。従って殆どのヘッダは含まれないと思います。
あのね、「殆ど」とか、あいまいな許容性は使用しないこと。殆どの
厳密性を求めるよ。
で、PGP/MIMEのbody部分は、ヘッダではないのですが、把握していま
すか？
それと、subjectはcontent-basedとされています。
> ただし、私はNetnews用語(別にそれがネットニュースに独自の概念でないこと
> はご存知だよね？)としての「content-based」の正式な定義に触れたことはあ
> りませんので、そのようなものがあるのであればお知らせください。
とりあえず、この辺を示しておきます。
http://www.faqs.org/faqs/usenet/freedom-knights/virtue-site-faq/
> また、正式な定義を示せないのであれば「厨子氏の定義」を述べるべきでしょ
> う。それにしたって「Content-Type: text/plain」を読み取ることさえ許され
> ないんなら、本当に何をもってバイナリ投稿か否かを判断するのでしょうか？
> 疑問です。
貴殿は、バイナリ投稿は否と言ったのですが、何を根拠にバイナリ投
稿と述べたのですか？
> > 記事に悪意がある、ないというのは形式的にどう判断するのですか？
>
> 「善意、あるいは無意識にヘッダを改変してしまう」という現象は今のところ
> 非常に考え辛いと思います。従って、非常に稀有な場合を除いて、そこには何
> らかの悪意が存在すると考えて良いでしょう。
形式的な判断が述べられていませんね。
証明できないのなら、とっととその旨意思を示してください。
> それを言うならテキストだからって信頼できないでしょう。
> plain-texであっても今時のメーラーならワンクリックでURLを開けたりしてし
> まいますよね。その先で「MIMEの記述を偽って、ウイルスを仕込む」ことがで
> きる、その可能性があるわけです。
plain-textは、japan.*で流通するのが認められています。
> じゃ、text/plainもabuseですか？
plain-textは、japan.*で流通するのが認められています。
>
>
> >> > MIMEの記述を偽って、ウイルスを仕込むやり方は、ここ数年の常套手
> >> >段です。そもそも、MIMEのタイプなんて、当人の自己申告ですから、タ
> >> >イプなんて全く当てになりません。その辺はOK？
> >>
> >> あ～ゴメン。^^;
> >> そ～ゆ～の詳しくないんで。
> >
> > その程度は把握してから、参加してください。
>
> 私の拙い知識からは「単なるデータにウィルスを仕込むことは無意味」だし
> 「単にデータを変換・表示するだけのソフトウェアにウィルスを動作させるこ
> とはできない」と思います。従って単なるデータ変換に過ぎないPGP自体にウ
> ィルスを仕込むことも同じです。
> 間違いがあればご指摘ください。
前提が誤っています。
「MIMEのタイプなんて、当人の自己申告」という前提です。
wavファイルとMIME申告した添付ファイルが、実行型ウイルスであっ
た、というのが過去問題になりました。
> また、「MIMEの記述を偽って」云々はPGPであることとは無関係な話だし、
関係大有りです。
「MIME/PGP」とヘッダに書いたものの、実効型ウイルスであった、と
いうのは大いにありうる話です。
> そ
> れが問題ならMIME抜きで拡張ヘッダに書く、マルチパートのtext/plainにする
> 、あるいはいっそのこと本文に貼り込めば良い話でしょう。
何言っているかさっぱりわかりません。
本件は、MIME/PGPとバイナリ投稿の分離性です。
バイナリ投稿とMIME/PGPが完全に分離できて、その中がPGPデータし
か絶対に入らない、という保証がない、だから、MIME/PGPな投稿をやり
たければ、そういう証明をして、流通のコンセンサスを取れ、と言って
いるだけです。
wacky
Naoto Zushiさんの<bqss0i$jsb$1...@cala.muzik.gr.jp>から
>> 2．「形式的なバイナリ判定」とはそも何か？それは「MIMEヘッダが存在する
>> か否か」と同一視されていないだろうか？果たしてそれは正しいのか？
>
> 一般的に添付ファイルとみなされる記事なら、バイナリであるという
>判定で、それ以上のことは、その当人が立証すべきだ、という簡単な話
>です。
>> では、いわゆるHTML投稿はバイナリですか？
>
> 私が回答する義務はありません。
> 私はHTML投稿をしませんから。
＃私だってしませんよ。PGP/MIMEな投稿もね。
＃じゃあなんで厨子氏は回答を求めるのかね？自己棚上げじゃん。
つまり「添付ファイルならバイナリ」と主張しているんだけど、その添付ファ
イルがHTMLである場合については*回答したくない*というわけですね。^^;
--
wacky
wacky
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fd1d9cb$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> １．「運用者がどのように運用するか」という話なのか、それとも「japan.*
>> が受け入れるべきか否か」という話なのか？
> そんな話はしていません。
> PGP/MIMEな投稿をするなら、そういうコンセンサスを取るか、または
>得ているかを示してから投稿をしてくださいって、いう簡単な話です。
そんな簡単な話だから水掛け論になるのでは？
簡単に「駄目というコンセンサスを取るか、得てから文句を言いなさい」と言
い返せてしまいますけど？
>> 2．「形式的なバイナリ判定」とはそも何か？それは「MIMEヘッダが存在する
>> か否か」と同一視されていないだろうか？果たしてそれは正しいのか？
>
> 一般的に添付ファイルとみなされる記事なら、バイナリであるという
>判定で、それ以上のことは、その当人が立証すべきだ、という簡単な話
>です。
別記事にて指摘したように、その判定は一般常識からはかけ離れていると言え
るでしょう。
>> 3．「PGP/MIMEは駄目」の根拠が「MIMEだから」では話にならない。それが主
>> 張の根本であるならPGPとは無関係に「MIMEは駄目」と述べるべきであろう。
>
> 誰もそんなことは言っていません。
> バイナリと判定できるのだから、それ以上のことは記事投稿者がなす
>べきという簡単な問題です。
上記より「判定」に遡って考え直すべきではないかと思います。
>> 4．PGPは拡張ヘッダへの記述などの方法でも利用可能だし、既に利用されて
>> いる(と思う)。
>
> それでは、そういう実績を示してください。
ニュースグループ管理メッセージはPGP署名されているのではないでしょうか？
誤りであればご指摘ください。
>> > 現在のabuse排除は、形式的なもので運用しています。なので、形式
>> >的にabuseと判断されれば、それはabuseとして判断しています。
>>
>> *誰が*運用しているのでしょう？
>
> cleanfeed運用者が運用していますし、NoCeMでも運用されています。
だから、それって結局「運用者がどのように運用するか」ってことでしょ。
>> １．「運用者がどのように運用するか」という話なのか、それとも「japan.*
>> が受け入れるべきか否か」という話なのか？
そのまんまです。
>> 特殊な技術者だか管理者だかの感覚としては充分なのかもしれませんが、我々
>> 一般ユーザーから見れば「形式的にバイナリなら何でもバイナリ」「バイナリ
>> なら何でもabuse」ってのは「なんだかなあ」です。
>
> 「我々」というのは誰ですか？
> サイレントマジョリティを持ち出すのですね。
いいえ。
では、常識的に考えて「形式的にバイナリなら何でもバイナリ」「バイナリな
ら何でもabuse」ってのは「なんだかなあ」です。と言い直しますよ。
それで何が変わるわけでもない。
> それとも、japan.*にがんじがらめの規則をお望みでしょうか？
それを望んでいるのは厨子氏なのでは？
＃それも*不文律*の…
憲章等を見ても特に「禁止」を謳った部分は見受けられません。「だからと
いって何をやっても良いのか」というのは実に正当な主張です。ですが、「だ
からそんな奴らは*処理*して良いんだ」ってのも、その*同じ*非難の対象とな
るでしょう。憲章は「システムの運営上支障をきたす記事は削除されることが
ある」と述べているだけですから「形式的にabuseに分類されたら何でも*処
理*して良いのだ」を支持しているとは思えません。
> 「MIMEのタイプなんて、当人の自己申告」という前提です。
> wavファイルとMIME申告した添付ファイルが、実行型ウイルスであっ
>た、というのが過去問題になりました。
>
>> また、「MIMEの記述を偽って」云々はPGPであることとは無関係な話だし、
>
> 関係大有りです。
> 「MIME/PGP」とヘッダに書いたものの、実効型ウイルスであった、と
>いうのは大いにありうる話です。
それは「MIME/PGP」だから。ですか？
「image/jpeg」やそれ以外であっても同じ効果が得られると思いますが？
だとすれば「PGPであることとは無関係な話」でしょ。
私には「text/plain」であれば*絶対に不可能であることが保証されている*の
か否かは不明ですが、仮にそうであっても、前回示した通り、
>> plain-texであっても今時のメーラーならワンクリックでURLを開けたりしてし
>> まいますよね。その先で「MIMEの記述を偽って、ウイルスを仕込む」ことがで
>> きる、その可能性があるわけです。
なわけです。
で、この指摘に対する回答が
> plain-textは、japan.*で流通するのが認められています。
なわけですから、結局の所「安全が保障されていなくても認められていれば良
いんだ」なわけです。
つまり、問題は「認められているか否か」であって、この時点で「安全が保障
できないからダメ」は意味を失うわけですね。
--
wacky
Naoto Zushi
一言だけ。
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fd2f47b$0$19834$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 憲章等を見ても特に「禁止」を謳った部分は見受けられません。「だからと
> いって何をやっても良いのか」というのは実に正当な主張です。
要するに、貴殿は、禁止事項を定めてあげないとことの善悪が判断で
きない、ということがわかりました。
その結論で、十分です。
wacky
Naoto Zushiさんの<bqv21e$tqe$1...@cala.muzik.gr.jp>から
> 要するに、貴殿は、禁止事項を定めてあげないとことの善悪が判断で
>きない、ということがわかりました。
＃この「あげる」という感覚がねぇ…。^^;
無論、「俺様の善悪を他人に押し付けたい」のであればそれが必要でしょう。
誰の目にも明らかな問題を*処理*する分には不要でしょう。
> その結論で、十分です。
で、*自分にとって*は充分な結論を出してどうするおつもりですか？
「他人が何を言おうが俺様はやりたいことをやるぜ」ってのは、あなたが非難
しているabuserと何ら変わらない態度である。と言えるでしょう。
＃あなたが如何なる貢献をしている人であっても、いやだからこそなおさら。
--
wacky
MARON
よかった。
"（*^o^*）v" <tfrdsewqaz...@usage.port5.com> wrote in message
news:3fcf0...@127.0.0.1...
>
> 捕食者たちも劣性遺伝が進みまして絶滅の一途を辿ることと…。
> 我らが japan.* ニッポニアニッポン。
なるほど，今や捕食者たちも絶滅の危機にさらされているということですか。
大事にしなくては。
>ところで、鴇谷さん見た奴いねぇか？
結局 鴇谷ってなんて読むか最後までわからなかった。
MARON
MARON
> "MARON" <su4k-tエヌk...@luna.email.ne.jp> の
<3fd429bb$0$19832$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> から
> >結局 鴇谷ってなんて読むか最後までわからなかった。
"（*^o^*）v" <tfrdsewqaz...@usage.port5.com> wrote in message
news:3fd44...@127.0.0.1...
> 「とうや」と読むらしいです。
>
鴇谷toyahって書いてなかった？
トヤーって変だなと思っていた。
wacky
それは恐らくそれが禁止されている為ではなく、そのような行為が好まれない
ことを知っている為でしょう。ですから、「好意を得る」以上の必要性が生じ
ればそれらの行為も行われる可能性はあるわけです。それが如何なる状況かは
私には不明ですが…。
また、ユーザはウィルスに感染することを恐れますが、その一方で、PGPによ
り無改竄性を高めるとか、X-Wifeといった下らないヘッダを利用して無駄なト
ラフィックを増加させて喜ぶとかいった選択肢を奪い去られる事も好みませ
ん。
ユーザは無知無責任かつ我儘ですが、それでも運用者の方々にはユーザの思い
を汲み取った、ユーザにやさしい運用を心がけて頂きたい。
そのように願う次第です。
--
wacky＠秘密主義や排除から信頼が生まれることはない
MARON
ご苦労様でした。
では
MARON
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fdacde6$0$19832$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
Yoshitaka Ikeda
<snip>
> 4B2C 536D 568E 5D35 D002 6532 8605 8FE1 4854 33F6
あいかわらず、不思議なんですが、これで本当になりすましが不可能だと考え
られているのでしょうか？
思いつく限りで考えても、他人が勝手に作った公開鍵でなりすましたとして、
「怪しい２種類のPosterが投稿している」だけです。
逆に、別の公開鍵で他人のように見せかけることもできます。
PGPの重要な点は、その公開鍵をどう信用するかという信用の輪にあるので
あって、いきなりぱっと出された公開鍵で検証できたからといってそれが
「信用できる誰か」に結びつくわけではありません。
というわけで、この記事にPGPサインをつけるのは、無意味かつ有害です。
少なくとも、この公開鍵をこのままで使うことに意味はないでしょう。
暗号学の研究者の端くれとして忠告しておきます。
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
Naoto Zushi
わかっていない人ですね。
"Joe Keen" <mg...@hotmail.com> wrote in message
news:40510e47.9772%mg...@hotmail.com...
> > で、バイナリ投稿は、binaries階層以外に投稿しない、というのが、
> > おおよそ合意があるので、結果的にPGP/MIMEはabuseって、ことになり
> > ます。
>
> そういう合意は存在しません。
貴殿だけそう思い込んでいれば、よいと思います。
少なくとも配送者の間では、これは確定している合意ですので、貴殿
の記事の配送に著しい不利益が実際に生じていますし、場合によっては
ローカルキャンセルされています。
japan.admin.*の経緯を調べれば、わかるというのに...
--
----------------------------------------------------
Naoto Zushi（厨子 直人） <news-...@muzik.gr.jp>
----------------------------------------------------
Yoshinari Koyama
In archicle <4081cabc.30%mg...@hotmail.com>, mg...@hotmail.com wrote...
| > PGP/MIMEがバイナリ投稿と形式的に分離可能で、その同意が得られて
| > いることの証明をどうぞ。
|
| いや、そもそも、japan.*のバイナリ投稿規制は画像や音声などに
| 限定されているもので、PGPの署名はそのような規制の対象ではな
| いのだよ。
バイナリが画像と音声に限定されているなんて聞いたことが無いんですが、
それは何処かで合意された経緯があるんでしょうか。
今までヲイラは、いかなる理由があってもバイナリ記事は
japan.binaries.* にしか投稿してはいけないと思っていましたので、
そのへん詳しく知りたいです。
ちなみに、「画像や音声などに限定」の“など”が気になるんですが、
その“など”は具体的にナニが含まれるんでしょうか?
--
こやまよしなり s...@nurs.or.jp
v（*^。^*）
Hash: SHA1
Joe Keen <mg...@hotmail.com> ちゃんの
<4096e95b.161%mg...@hotmail.com> から
〓> 違いますね。
〓>
現在のabuse排除は、形式的なもので運用しています。なので、形式
〓>
的にabuseと判断されれば、それはabuseとして判断しています。
〓> よって、形式的な要件で十分です。
〓
〓いや、PGP/MIMEの署名部分をあなたが"画像や音声など"の
"など"に
〓あなたの個人的かつ主観的な判断で含めたがっている、ということ
〓に過ぎません。
〓
〓PGP/MIMEそのものはRFC1847で標準扱いであり、japan.*で
これを排
〓除する旨の意見の一致がない限り、今のところは是認されていると
〓考えるべきでしょう。
"そらっち"を使ってテキスト形式のＰＧＰ署名も出来ますよ。
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 6.5.8ckt - ja: http://www.hizlab.net/pgp/
iQA/AwUBQJh6uaw9s8nbGoD6EQK1ngCgtInXBzOs7yqfR6gLr+YFk1TJf2cAoIHB
J/r73iBlwZvHQOLB6nFYSEw0
=BCLi
-----END PGP SIGNATURE-----
--
v(*^。^*)：http://usage.netfirms.com/
苦情はこちらへ：http://hogehoge.pisem.net/
指紋：E2A0 8C67 3451 FFF6 5061 3EB1 AC3D B3C9 DB1A 80FA
関心・専門分野：ジョーク、茶々、罵倒
NNTP-Posting-Host:を隠したい方へ：
ニュースサーバ newsfeed.com ↓
http://www.newsfeed.com/foreign/japan/subscribe.html
Change Proxy ↓
http://www.rikisoft.net/rikisoft.asp?url=contents/news/news.htm
公開プロ串サイト ↓
http://www.cybersyndrome.net/
キャンペーン：
news:japan.binaries.pictures.erotica
news:japan.binaries.pictures.erotica.lolita
news:japan.binaries.pictures.erotica.loose-socks
news:japan.binaries.pictures.erotica.shota
猥褻グループ撲滅キャンペーン
Posted Via Usenet.com Premium Usenet Newsgroup Services
----------------------------------------------------------
** SPEED ** RETENTION ** COMPLETION ** ANONYMITY **
----------------------------------------------------------
http://www.usenet.com
v（*^。^*）
〓いや、PGP/MIMEの署名部分をあなたが"画像や音声など"の"など"に
〓あなたの個人的かつ主観的な判断で含めたがっている、ということ
〓に過ぎません。
〓
〓PGP/MIMEそのものはRFC1847で標準扱いであり、japan.*でこれを排
〓除する旨の意見の一致がない限り、今のところは是認されていると
〓考えるべきでしょう。
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
"そろっち"を使ってテキスト形式のＰＧＰ署名も出来ますよ。
＃先ほどの投稿は失敗でした
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 6.5.8ckt - ja: http://www.hizlab.net/pgp/
iQA/AwUBQJiKLaw9s8nbGoD6EQKmcwCfYPFr2Mtma+Y+qCoz3msG/wqW06QAnjhS
VW3eQf1VQ8+bDVV1for80FK2
=aq1m
picosuke
>
> Quoted from <bqbkp1$vgg$1...@cala.muzik.gr.jp>
> Posted by "Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp>
> > PGP/MIMEがバイナリ投稿と形式的に分離可能で、その同意が得られて
> > いることの証明をどうぞ。
>
> いや、そもそも、japan.*のバイナリ投稿規制は画像や音声などに
> 限定されているもので、PGPの署名はそのような規制の対象ではな
> いのだよ。
苦し紛れにウソを言わないように。
--
▲￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣▲
▽ ピコ助 ▽
◆ ◆
△ mailto:real_p...@hotmail.com △
▼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿▼
?ukasz So?tys
U?ytkownik "picosuke" <real_p...@hotmail.com> napisa? w wiadomo?ci
news:41e15df9$0$975$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
picosuke
>
> 他にもいろいろな問題があります。
肝心のテキストよりも、ヘッダーやバイナリがでかすぎ
、、、とかですかね？
できれば、だちゅらユーザーの問題点についても、いろいろ
語って欲しいです。
--
▲￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣▲
▽ ピコ助 ▽
◆ ◆
△ mailto:real_p...@hotmail.com △
▼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿▼
picosuke
> Quoted from <41e15df9$0$975$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
> Dated approximately Sun, 9 Jan 2005 13:06:14 +0900
> Posted by "picosuke" <real_p...@hotmail.com>
> >
> > "Joe Keen" <mg...@hotmail.com> wrote in message
> > news:41dc743d.1812%mg...@hotmail.com...
> > >
> > > 限定されているもので、PGPの署名はそのような規制の対象ではな
> > > いのだよ。
> >
> > 苦し紛れにウソを言わないように。
>
> のです。
話がすり替わっていますよ。
>japan.*のバイナリ投稿規制は画像や音声などに限定されている
>PGPの署名はそのような規制の対象ではない
の部分を、僕がウソと指摘しているのは、さほど理解し難いことでは
ないように思えるのですが。
まぁ、改めて読み返すと、悪意のあるウソではなく、暴走妄想なのか
とも受け取れます。かなり好意的な解釈ですが。
それに対する反論が
>japan.*でPGP/MIMEの使用は禁止されていない
とは、明らかに話のすり替えですね。
"Joe Keen" <mg...@hotmail.com> wrote in message news:420e9991.2085%mg...@hotmail.com...
>
> 私のPGP/MIMEの使用はRFC1847に従っているもので、"自分勝手好き
> 放題"ではありません。
>
> 詳しくは、
> http://pgp.iijlab.net/pgpmime/
> http://www.ietf.org/rfc/rfc1847.txt
> あたりを読みたまえ。
読まなくても、RFCにjapan.*でのルールが載っていないことは
容易に想像できます。
--
▲￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣▲
▽ ピコ助 ▽
◆ ◆
△ mailto:real_p...@hotmail.com △
▼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿▼
picosuke
> Quoted from <42163656$0$974$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
> Dated approximately Sat, 19 Feb 2005 03:38:41 +0900
> Posted by "picosuke" <real_p...@hotmail.com>
> >
> > >japan.*のバイナリ投稿規制は画像や音声などに限定されている
> > >PGPの署名はそのような規制の対象ではない
> > の部分を、僕がウソと指摘しているのは、さほど理解し難いことでは
> > ないように思えるのですが。
>
> 存在しない。
人が下手に出るとつけあがる典型ですね。
普通に理屈を立てれば話が通るものを、こじらせることしか
念頭にないことが文に表れています。さらに、それを裏付けるのが
> japan.*のルールを理解していないのはあなたのほうだと私は考え
> ている。
です。
とりあえずバイナリ投稿については一時お預けするので、
news:42192135.2128%mg...@hotmail.com の様なジャンク投稿を
することについて、自省や自制して下さい。
--
▲￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣▲
▽ ピコ助 ▽
◆ ◆
△ mailto:real_p...@hotmail.com △
▼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿▼
Naoto Zushi
"Joe Keen" <mg...@hotmail.com> wrote in message
news:42e80516.2678%mg...@hotmail.com...
> 禁止されているバイナリは"画像と音声"に限定されているのではな
> く、"画像と音声などの大きなデータ"に限定されている。
>
> "など"に何が含まれるのかは灰色ゾーンであるが、これまでにPGP
> の鍵や署名をそれに含むという取り決めは存在していない。それに、
> PGPの鍵や署名は大きなデータでもなかろう。
貴殿が望むとおり、明文化した決まりを作成し、バイナリ記事を全て
禁止しました。
Content-Type: multipartな記事は、本日をもって禁止となりますの
で、どうしてもPGP付きの記事を投稿されたい場合は、所定の手続きに
したがって、コンセンサスを取ってからにしてください。
にしやま まこと
迷惑投稿の盲信狂信的な葬火学会員「にしやま まこと」と同じやね
一体いつの投稿の反論なんやろ？
"Joe Keen" <mg...@hotmail.com> wrote in message
news:43dead6e.3078%mg...@hotmail.com...
> Quoted from <dciqmc$210$1...@antre.cala.muzik.gr.jp>
> Dated approximately Mon, 1 Aug 2005 00:28:45 +0900
> Posted by "Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp>
>>
>> "Joe Keen" <mg...@hotmail.com> wrote in message
>> news:42e80516.2678%mg...@hotmail.com...
>> > 禁止されているバイナリは"画像と音声"に限定されているのではな
>> > く、"画像と音声などの大きなデータ"に限定されている。
>> >
>> > "など"に何が含まれるのかは灰色ゾーンであるが、これまでにPGP
>> > の鍵や署名をそれに含むという取り決めは存在していない。それに、
>> > PGPの鍵や署名は大きなデータでもなかろう。
>>
>> 貴殿が望むとおり、明文化した決まりを作成し、バイナリ記事を全て
>> 禁止しました。
>> Content-Type: multipartな記事は、本日をもって禁止となりますの
>> で、どうしてもPGP付きの記事を投稿されたい場合は、所定の手続きに
>> したがって、コンセンサスを取ってからにしてください。
>
> あなたがjapan.*の代表権を持っているのですか？
>
> あなた個人が個人的な要望を明文化しただけでは、japan.*の決ま
> りにはなりません。
>
> ――
>
> アンケート
> http://futrades.s12.xrea.com/mq/multiq.cgi
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