日本人の良心
treepole
http://www.asahi.com/national/update/1117/027.html
によると、
第２次世界大戦中、強制的に日本軍の「従軍慰安婦」にさせられ
たとして中国人女性４人が、日本政府に損害賠償を求めた訴訟の
控訴審が１７日、東京高裁でありました。旧日本軍兵士（８３）
が証人として出廷し、中国人への虐待や暴行の実態を証言しまし
た。
旧日本軍の兵士の方が単なる巷での証言でなく、法廷においてこ
のような証言をしてくれました。日本人の良心を見た思いでおり
ます。地球から戦争によるこのような悲惨なことが二度と行われ
ないようにしたいものです。
--
goh
笑止。
なんとも典型そのものの朝日新聞そのマンマの言い分。
バランス取るため 産経新聞あたりの言い分を読むべし。
でないと相対的「イーブン」にはならんがな(笑)。
以上。
"treepole" <top...@hotmail.com> wrote in message
news:67204790.03111...@posting.google.com...
Woods war
原告の主張は
> 第２次世界大戦中、強制的に日本軍の「従軍慰安婦」にさせられ
> た
であり、
>旧日本軍兵士（８３）が証人として出廷し、中国人への虐待や暴行の
>実態を証言しまし た。
は、従軍慰安婦問題、すなわち日本軍が民間の女性を拉致して慰安婦に
したかどうかとは無関係と思うのですが。
原告は問題のすり替えをしてるんじゃないですかね。
--
********************
Woods war
********************
谷村 sakaei
> http://www.asahi.com/national/update/1117/027.html
>
> によると、
>
> 第２次世界大戦中、強制的に日本軍の「従軍慰安婦」にさせられ
> た
強制された？
慰安婦に進んでなる人など珍しいでしょう。
誰かに強制されたに決まっていますね。
強制されたと言う訴えはもっともですが？
誰に強制されたが問題。
証拠などなく、口げんかの領域でしょうか。
として中国人女性４人が、日本政府に損害賠償を求めた訴訟の
> 控訴審が１７日、東京高裁でありました。旧日本軍兵士（８３）
> が証人として出廷し、中国人への虐待や暴行の実態を証言しまし
> た。
> 旧日本軍の兵士の方が単なる巷での証言でなく、法廷においてこ
> のような証言をしてくれました。日本人の良心を見た思いでおり
> ます。地球から戦争によるこのような悲惨なことが二度と行われ
> ないようにしたいものです。
戦争ですから、こっちがやったことは中国だってやっていますね。
お互い相手に全く遠慮なくやりたい放題のことをやっているわけです。
ですから一方的にどっちかを糾弾する論調は政治的狙いがあるといえましょう。
公平ではありませんね。
地球上から戦争によるこのような悲惨が二度と行われないようしたいと言う意見には
もちろん賛成です。
goh
なるほど そういふ見方もあるか。
イジョ。
"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message
news:bpfre2$1ofm6j$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...
iizuka
"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
news:bpfuuj$30p$4...@news511.nifty.com...
> > として中国人女性４人が、日本政府に損害賠償を求めた訴訟の
> > 控訴審が１７日、東京高裁でありました。旧日本軍兵士（８３）
> > が証人として出廷し、中国人への虐待や暴行の実態を証言しまし
> > た。
> > 旧日本軍の兵士の方が単なる巷での証言でなく、法廷においてこ
> > のような証言をしてくれました。日本人の良心を見た思いでおり
> > ます。地球から戦争によるこのような悲惨なことが二度と行われ
> > ないようにしたいものです。
>
> 戦争ですから、こっちがやったことは中国だってやっていますね。
この場合の、中国がやったこととはなんでしょうか？
> お互い相手に全く遠慮なくやりたい放題のことをやっているわけです。
当時から既に国際法というのは存在しますから、それに違反すれば
りっぱな犯罪ですよ。
> ですから一方的にどっちかを糾弾する論調は政治的狙いがある
> といえましょう。
> 公平ではありませんね。
こういう一般化は、史実を歪めると思います。
せっかく「良心だけを問題にするな」と書いたのに、片手落ちです。
--
東京都 飯塚顕充
谷村 sakaei
>
> この場合の、中国がやったこととはなんでしょうか？
津州事件などは有名ですね。
また、敗戦後６００万人の日本人が本土に引き上げた。
身包みはがされてね。
おいはぎにあったようなもんでしょう。
いろんな不当で無法な悲惨をきわめる事件が起きたことは良く知られていますね。
>
>
> > お互い相手に全く遠慮なくやりたい放題のことをやっているわけです。
>
> 当時から既に国際法というのは存在しますから、それに違反すれば
> りっぱな犯罪ですよ。
そうですね。
交通違反と同じようにつかまるのはホンの一部のわけです。
>
>
> > ですから一方的にどっちかを糾弾する論調は政治的狙いがある
> > といえましょう。
> > 公平ではありませんね。
>
> こういう一般化は、史実を歪めると思います。
> せっかく「良心だけを問題にするな」と書いたのに、片手落ちです。
意味不明につきコメント不可能。
あしからず。
yam
> お互い相手に全く遠慮なくやりたい放題のことをやっているわけです。
一部にはそういう不届き者もいたでしょうが、大方の
兵隊は「遠慮なくやりたい放題のこと」なんてやってません。
戦争というモノに対する認識が完全に狂ってますね。
もう少し現実的なものの見方をしなよ。
> 地球上から戦争によるこのような悲惨が二度と行われないようしたいと言う意見に
は
> もちろん賛成です。
そういう非現実的な事を望んでも無駄でしょう。
人類が存在す続ける限り戦争はなくなりません。
戦争というモノに対する認識が完全に狂ってますね。
もう少し現実的なものの見方をしなよ。
谷村 sakaei
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:n3cvb.217$747...@news1.dion.ne.jp...
>
> "谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
> news:bpfuuj$30p$4...@news511.nifty.com...
> > 戦争ですから、こっちがやったことは中国だってやっていますね。
> > お互い相手に全く遠慮なくやりたい放題のことをやっているわけです。
>
> 一部にはそういう不届き者もいたでしょうが、大方の
> 兵隊は「遠慮なくやりたい放題のこと」なんてやってません。
> 戦争というモノに対する認識が完全に狂ってますね。
> もう少し現実的なものの見方をしなよ。
個別に見るとそうかもしてませんね。
そうであると信じたい。
ボクは一般論を言っているわけですよ。
軍隊全体としてみた場合、
『お互い相手に全く遠慮なくやりたい放題のことをやっている』
と言えるのでは？
中国だっていまだに恨み言を並べるほど恨んでいるのに？
日本国民に乱暴狼藉に及んでいることは容易にいろんな回顧録からも想像可能です
ね。
>
> > 地球上から戦争によるこのような悲惨が二度と行われないようしたいと言う意見
に
> は
> > もちろん賛成です。
>
> そういう非現実的な事を望んでも無駄でしょう。
> 人類が存在す続ける限り戦争はなくなりません。
『人類が存在する限り争い事はなくならない』というのはその通りでしょうね。
小競り合いや、テロなどはなくならないのかも。
ただ国家間の前面戦争に限って言えばなくなりそうだし、なくすことは視野に入って
いるのでは？
iizuka
フォローアップでfj.soc.historyに振っています。
"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
news:bpi1fk$jcm$4...@news511.nifty.com...
> > > 戦争ですから、こっちがやったことは中国だってやっていますね。
> >
> > この場合の、中国がやったこととはなんでしょうか？
>
> 津州事件などは有名ですね。
知らんね。そんな事件。
津州ってどこ？
それが日本軍の慰安婦問題と同等の、中国がやったことなんですか？
＃漢字にしても気がつかないと、「実は知ったかぶりでーす」
＃と宣言してるようで、面白いですね。(^^;)
＃ま、でも本当にそんな事件があるかもしれないから、返答を
＃待ちましょう。
> また、敗戦後６００万人の日本人が本土に引き上げた。
> 身包みはがされてね。おいはぎにあったようなもんでしょう。
慰安婦問題と関係ない上に、侵略した人間が負けて引き上げるのに
財産持って行こうという発想が間違ってるでしょう。
なんでそれと追いはぎが、同じなんです？
> > >お互い相手に全く遠慮なくやりたい放題のことをやっているわけです。
> >
> > 当時から既に国際法というのは存在しますから、それに違反すれば
> > りっぱな犯罪ですよ。
>
> そうですね。
> 交通違反と同じようにつかまるのはホンの一部のわけです。
「お互い相手に全く遠慮なくやりたい放題のことをやっているわけです」
と一般化するのも無理ならば、交通違反をみんな遠慮なくやっている
という一般化も、許せん話ですね。
--
東京都 飯塚顕充
Shimomura
"谷村 sakaei"さんへ <tanim...@nifty.com> wrote in message
news:bpi1fk$jcm$4...@news511.nifty.com...
> > > 戦争ですから、こっちがやったことは中国だってやっていますね。
> >
> > この場合の、中国がやったこととはなんでしょうか？
>
> 津州事件などは有名ですね。
（通州）が正しい地名ではでは・・・記録では。盧溝橋事件発生から、３週間後の
７月２９日通州の中国保安隊による大規模な日本人虐殺事件となっています。（日本
の侵略政策に対する反発であったと解釈します）
>
> また、敗戦後６００万人の日本人が本土に引き上げた。
> 身包みはがされてね。
>
> おいはぎにあったようなもんでしょう。
> いろんな不当で無法な悲惨をきわめる事件が起きたことは良く知られていますね。
>
私は敗戦で。中華民国から引上げた時、追いはぎにあったり、不当な扱いを受けた
とは思いません。国際法に従って厳正に処理されました。今でも蒋介石総統は尊敬で
きる立派な人だと思っています。（何処かの国では、軍事力で征服した訳でもないの
に『つぐなえ』等と言いますが、中華民国はその片りんも感じませ）
Shimomura
Shimomura
誤・・中華民国から引上げた時 正しい・・中華民国から引揚げた時
誤・・中華民国はその片りんも感じませ 正しい・・中華民国はその片りんも感じ
ません
"Shimomura" <simo...@abelia.ocn.ne.jp> wrote in message
news:bpkad5$46d$1...@nn-os106.ocn.ad.jp...
yam
> > > 戦争ですから、こっちがやったことは中国だってやっていますね。
> > > お互い相手に全く遠慮なくやりたい放題のことをやっているわけです。
> >
> > 一部にはそういう不届き者もいたでしょうが、大方の
> > 兵隊は「遠慮なくやりたい放題のこと」なんてやってません。
> > 戦争というモノに対する認識が完全に狂ってますね。
> > もう少し現実的なものの見方をしなよ。
>
> 個別に見るとそうかもしてませんね。
> そうであると信じたい。
そうでしょ？
面白半分に中国人を射殺したり、現地の赤ん坊を
銃剣で刺してみたり、日本刀の試し切りに捕虜を
使ったりしたのは、不届き者でなくてなんなんだ？
慰安婦集めて売春宿作ったり、強制連行で至福を
肥やしたやつもいただろうけど、基本的には軍の
士気を維持したり、不足した労働力を補うために
仕方がない行為だったと思いますね。
少なくとも「やりたい放題」なんて批判には当たらん
でしょう。
> ボクは一般論を言っているわけですよ。
一般論の意味わかって言ってるの？
> 軍隊全体としてみた場合、
> 『お互い相手に全く遠慮なくやりたい放題のことをやっている』
> と言えるのでは？
なんで、一部に不届き者がいると軍隊全体として
『お互い相手に全く遠慮なくやりたい放題のことを
やっている』になるんだ？
> 中国だっていまだに恨み言を並べるほど恨んでいるのに？
たった２人の日本人学生が裸踊りした中国人馬鹿にした
だけで、恨み言を並べる連中が相手だという事を
忘れてませんか？
> 日本国民に乱暴狼藉に及んでいることは容易にいろんな回顧録からも想像可能です
> ね。
中国人が日本国民に狼藉を働いた？
日本人が捨てた子供を自分の子供として育てたとか
いう話はよく聞きますが・・・・
> > そういう非現実的な事を望んでも無駄でしょう。
> > 人類が存在す続ける限り戦争はなくなりません。
>
> 『人類が存在する限り争い事はなくならない』というのはその通りでしょうね。
> 小競り合いや、テロなどはなくならないのかも。
自爆テロと神風特攻隊、あんまり違わんよね。
＃ 実際、８・１５以降飛び立った特攻機もあったようですしね。
谷村 sakaei
"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message
news:bpk15g$el2$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...
> 飯塚（東京都）です。
> フォローアップでfj.soc.historyに振っています。
>
> "谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
> news:bpi1fk$jcm$4...@news511.nifty.com...
> > > > 戦争ですから、こっちがやったことは中国だってやっていますね。
> > >
> > > この場合の、中国がやったこととはなんでしょうか？
> >
> > 津州事件などは有名ですね。
>
> 知らんね。そんな事件。
> 津州ってどこ？
これならご存知のはず。
他の方も指摘なさっています。
> それが日本軍の慰安婦問題と同等の、中国がやったことなんですか？
慰安所を利用したのが日本軍だけだとはとても考えられませんね。
当然、中国の軍隊も慰安所を利用していたでしょ？
慰安所など当時は合法でどこにもあったのですから。
そこにはだまされ強制して連れてこられた女性もいたはずです。
慰安婦問題が日本軍に特別なものと言うのは左翼のデマであり宣伝です。
日本はダメダメと言い、謝罪させシュンとさせたいわけです。
日本国民の誇りを打ち砕く運動の一環です。
こんなのにだまされてはいけませんでしょう。
>
> > また、敗戦後６００万人の日本人が本土に引き上げた。
> > 身包みはがされてね。おいはぎにあったようなもんでしょう。
>
> 慰安婦問題と関係ない上に、侵略した人間が負けて引き上げるのに
> 財産持って行こうという発想が間違ってるでしょう。
> なんでそれと追いはぎが、同じなんです？
当時、日本は中国と話し合い協定を結んだ元で住んでいたんでしょ？
いわばウラジオストックにいるロシア人と同じですね。
協定で住んでいるものを軍事力で追い出してはいけませんね。
また、日本人が追い出されるなら日本にいる中国人も追い返さないと公平ではありま
せん。
日本にいる中国のかたたちを身包みはがして着の身着のまま追い返すことは正しいこ
となのですか？
間違っている？
じゃ中国にいる日本人を身包みはがして追い出すことも間違っているでしょう？
相手に全く遠慮なくやりたい放題のことをやっているわけです。
> > >
> > > 当時から既に国際法というのは存在しますから、それに違反すれば
> > > りっぱな犯罪ですよ。
> >
> > そうですね。
> > 交通違反と同じようにつかまるのはホンの一部のわけです。
>
> 「お互い相手に全く遠慮なくやりたい放題のことをやっているわけです」
> と一般化するのも無理ならば、交通違反をみんな遠慮なくやっている
> という一般化も、許せん話ですね。
飯塚さんは交通違反絶対やったことないの？
５０K制限のところを６０K７０K出したことはないとおっしゃる？
駐車違反もしたこと無い？
ま、神様のような方もおられるから、『絶対にない』とおっしゃればそうですかと言
うしかありませんがねえ。
谷村 sakaei
た
> とは思いません。
国際法に従って厳正に処理されました。今でも蒋介石総統は尊敬で
> きる立派な人だと思っています。（
中華民国の）蒋介石総裁が日本と交戦していながらも、国として日本国民に報復を宣
言し実行しなかったことは確かですね。
日本の希望に対し、すぐ受け入れ非常に寛大な処置を取ってくれた。
戦闘状態を収め日本国民の帰国に便宜を図りました。
この恩義に対し日本は蒋介石総裁が死亡するまで外交を維持し恩を返していますね。
ボクもこのことは双方にとって美談であり良かったと思います。
蒋介石総裁はその後の国際情勢を予測もできそれに備えた行動をなさった。
人間的にも政治的にも偉かったと思いすよ。
このことと、日本国民が帰国するまでの間、理不尽な被害にあったこととは別の次元
のことでは？
多くの回顧録でもこの帰国の間の筆舌に尽くしがたい辛苦は語られていると思います
が。
＞何処かの国では、軍事力で征服した訳でもないの
> に『つぐなえ』等と言いますが、中華民国はその片りんも感じませ）
共産党と日本の帰趨を争っていたわけです。
大中国と違い、人口も少なくなんら売りも無い台湾では強いことがいえなかったとい
う事情もあるのでは？
それよりか、適当に調子を合わせ援助だけはもらったほうがとく？
賢いやり方ですね。
yam
> > それが日本軍の慰安婦問題と同等の、中国がやったことなんですか？
>
> 慰安所を利用したのが日本軍だけだとはとても考えられませんね。
>
> 当然、中国の軍隊も慰安所を利用していたでしょ？
で、その慰安所では日本人の婦女子を組織的に
連行して「やらせて」いたわけですか？
> 慰安所など当時は合法でどこにもあったのですから。
で、そういう事をされても平気だと言いたいわけですね。
> > 「お互い相手に全く遠慮なくやりたい放題のことをやっているわけです」
> > と一般化するのも無理ならば、交通違反をみんな遠慮なくやっている
> > という一般化も、許せん話ですね。
>
> 飯塚さんは交通違反絶対やったことないの？
やった・やらないと、いい・わるいは別の話だという事が
理解できないようでは、幼児なみの倫理観の持ち主だと
いわざるをえませんね。
谷村 sakaei
> そうでしょ？
> 面白半分に中国人を射殺したり、
面白半分に捕らえた日本人を射殺したり、
現地の赤ん坊を
> 銃剣で刺してみたり、
捕らえた日本人の赤ん坊を銃剣で刺してみたり、
日本刀の試し切りに捕虜を
> 使ったりしたのは、不届き者でなくてなんなんだ？
サーベルの試し切りに日本軍の捕虜を使ったりしたのは不届き者でなくてなんだ？
> 慰安婦集めて売春宿作ったり、
慰安婦を集めて売春宿を作ったり、
強制連行で至福を
> 肥やしたやつもいただろうけど、
（一斉に動員を掛けるという）強制連行でクーリーとしてこき使い私服を肥やしたや
つもいたろうけど
基本的には軍の
> 士気を維持したり、不足した労働力を補うために
> 仕方がない行為だったと思いますね。
基本的には当時の遅れた封建的な中国軍の士気を維持したり労働力を補うために
仕方の無い行為だったと思いますね。
戦争とは国家を上げての喧嘩なんだから。
> 少なくとも「やりたい放題」なんて批判には当たらん
> でしょう。
当時としてはそれが普通だったと見ればそう言えるかもね。
> > 日本国民に乱暴狼藉に及んでいることは容易にいろんな回顧録からも想像可能で
す
> > ね。
> 中国人が日本国民に狼藉を働いた？
> 日本人が捨てた子供を自分の子供として育てたとか
> いう話はよく聞きますが・・・・
引き上げの途中で死んだ子供は何万人？
何万人の中で運の良かった千人？とはいえ確かにそのような話もありますね。
> > 『人類が存在する限り争い事はなくならない』というのはその通りでしょうね。
> > 小競り合いや、テロなどはなくならないのかも。
>
> 自爆テロと神風特攻隊、あんまり違わんよね。
> ＃ 実際、８・１５以降飛び立った特攻機もあったようですしね。
神風？
訓練された軍艦が待ち構え、シャワーのように銃弾が飛んでくるところに訓練をつん
で向かっていくのと？
だまし討ちとを同じにするのですか？
これには同意しかねます。
Shiro
> 私は敗戦で。中華民国から引上げた時、追いはぎにあったり、不当な扱いを受けた
>とは思いません。国際法に従って厳正に処理されました。今でも蒋介石総統は尊敬で
>きる立派な人だと思っています。（何処かの国では、軍事力で征服した訳でもないの
>に『つぐなえ』等と言いますが、中華民国はその片りんも感じませ）
中華民国の国民党の支配地域では不当な扱いはなかったと思います。
しかし、共産党の支配地域では追い剥ぎに遭った上シベリアに強制連行され
て、扱き使われ多数の死者が出ています。
当時の中華民国では共産党も大きな力を持っていたので。国民党だけに着目
するのは不適切だと思います。
yam
> > そうでしょ？
> > 面白半分に中国人を射殺したり、
>
> 面白半分に捕らえた日本人を射殺したり、
弾が勿体無いような・・・・。
> 現地の赤ん坊を
> > 銃剣で刺してみたり、
>
> 捕らえた日本人の赤ん坊を銃剣で刺してみたり、
日本人が捨てていった赤ん坊を育ててくれたのでは？
> 日本刀の試し切りに捕虜を
> > 使ったりしたのは、不届き者でなくてなんなんだ？
>
> サーベルの試し切りに日本軍の捕虜を使ったりしたのは不届き者でなくてなんだ？
鸚鵡返ししか能が無い事を自慢しているようですね。
> 基本的には軍の
> > 士気を維持したり、不足した労働力を補うために
> > 仕方がない行為だったと思いますね。
>
> 基本的には当時の遅れた封建的な中国軍の士気を維持したり労働力を補うために
> 仕方の無い行為だったと思いますね。
> 戦争とは国家を上げての喧嘩なんだから。
単純ですね。
> > 中国人が日本国民に狼藉を働いた？
> > 日本人が捨てた子供を自分の子供として育てたとか
> > いう話はよく聞きますが・・・・
>
> 引き上げの途中で死んだ子供は何万人？
> 何万人の中で運の良かった千人？とはいえ確かにそのような話もありますね。
ちゅうか、他国を侵略しておいて、そこに放り込んだ
移植民を保護もせずに放り出したんだから、死人が
出て当然では？
今に喩えるなら、イスラエルのパレスチナ入植地で
ある日突然、イスラエル軍は撤退したら、置き去りに
されたユダヤ入植者はどうなるかな？ってとこですね。
さらに、関東軍は民間人を盾にしながら撤退したらしいし。
昔から、日本には国民を保護するという概念は希薄なん
でしょうか？
> > 自爆テロと神風特攻隊、あんまり違わんよね。
> > ＃ 実際、８・１５以降飛び立った特攻機もあったようですしね。
>
> 神風？
>
> 訓練された軍艦が待ち構え、シャワーのように銃弾が飛んでくるところに訓練をつ
ん
> で向かっていくのと？
訓練をつんだわけではないようです。
というか、訓練をつんだパイロットを浪費してしまったので、
残った未熟な訓練兵をオンボロ機体に載せて、返りの燃料も
ケチって「攻撃している」つもりになっていただけでしょう。
当然、訓練をつませるのに必要な充分な機体や燃料は既に
残っていなかったというわけだ。
> だまし討ちとを同じにするのですか？
> これには同意しかねます。
たしかに、意味の無い自殺行為と、相手に多くの損害を
だしている現在のテロでは比較になりませんね。
特攻ってはじめの時こそ効果があったようだけど、
突っ込むのがバレバレでは殆ど意味が無い。
そういう無意味なものに頼ってしまうのもダメダメだけど、
そういうくだらない精神論をいまだに崇め奉っているヤシ
にも困ったもんだ。
Shin-ichi TSURUTA
> > これには同意しかねます。
> たしかに、意味の無い自殺行為と、相手に多くの損害を
> だしている現在のテロでは比較になりませんね。
> 特攻ってはじめの時こそ効果があったようだけど、
> 突っ込むのがバレバレでは殆ど意味が無い。
> そういう無意味なものに頼ってしまうのもダメダメだけど、
> そういうくだらない精神論をいまだに崇め奉っているヤシ
> にも困ったもんだ。
GON氏と議論しているときは的確なフォローをしていたのに、なぜ
こっちでは的外れな議論をしているのでしょうか。
自爆テロと神風は全く違います。
攻撃側が「決死」という点にインパクトがあるだけで、どちらも単
なる武器です。その武器を一般市民をターゲットに使うか、軍の兵
器をターゲットに使うかを考えれば全く違うことはわかるでしょう。
戦闘において、戦死は珍しいことではなく、神風もその中に含まれ
るでしょう。
テロは戦闘ですらありません。
Shimomura
大袈裟な言い方になりますが、人類の敵は。イスラム原理主義と、共産主義を悪用
するやから達ですねぇ・・・憲法の問題さえなければ。軍備を整え、共産主義悪用者
と一戦交えたいとも思う昨今です。
Shimomura
"Shiro"さんへ <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
news:bpoprv$2m6t$1...@usj.3web.ne.jp...
> Shimomuraさんの<bpkad5$46d$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>から
> > 私は敗戦で。中華民国から引き揚げた時、追いはぎにあったり、不当な扱いを
受けた
> >とは思いません。国際法に従って厳正に処理されました。今でも蒋介石総統は尊
敬で
> >きる立派な人だと思っています。（何処かの国では、軍事力で征服した訳でもな
いの
> >に『つぐなえ』等と言いますが、中華民国はその片りんも感じません）
谷村 sakaei
>
> "谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
> news:bpmo52$4st$4...@news511.nifty.com...
> > > それが日本軍の慰安婦問題と同等の、中国がやったことなんですか？
> >
> > 慰安所を利用したのが日本軍だけだとはとても考えられませんね。
> >
> > 当然、中国の軍隊も慰安所を利用していたでしょ？
>
> で、その慰安所では日本人の婦女子を組織的に
> 連行して「やらせて」いたわけですか？
『絶対ない』と、どうして言えるのですか？
日本人娼婦も当時は東南アジア極東一帯の娼館に進出しており多かったのです。
逃げなかったり逃げ遅れたりした婦女子も合わせて慰安所に送ったケースなど容易に
あったことでしょう。
ソビエト軍の占領地で娼婦にされ（普通に起きていた）妊娠ししかも梅毒に感染した
と言う日本人女性の話を回顧録で読んだことがあります。
発狂なさったそうですが。
かわいそうに。
これと同じことが中国支配下でも当然起きているでしょう？
絶対に起きていないとどうしていえるのですか？
６００万人も国民が命かながら何の保護もなく引き上げたのに。
また日本軍が中国人女性を組織的に連衡して娼婦にした事実はありませんね。
どこにでもけしからん犯罪者はいるのです。
個別の事情はさておいて、左翼のデマを真に受けてはいけないと考えます。
> > > 「お互い相手に全く遠慮なくやりたい放題のことをやっているわけです」
> > > と一般化するのも無理ならば、交通違反をみんな遠慮なくやっている
> > > という一般化も、許せん話ですね。
> >
> > 飯塚さんは交通違反絶対やったことないの？
>
> やった・やらないと、いい・わるいは別の話だという事が
> 理解できないようでは、幼児なみの倫理観の持ち主だと
> いわざるをえませんね。
ボクは日本の責任のみを追求する風潮はおかしいと思っているだけです。
Taku
"yam"さんの<sTSvb.328$747...@news1.dion.ne.jp>に関する投稿です。
=>> だまし討ちとを同じにするのですか？
=>> これには同意しかねます。
=>
=> たしかに、意味の無い自殺行為と、相手に多くの損害を
=> だしている現在のテロでは比較になりませんね。
=> 特攻ってはじめの時こそ効果があったようだけど、
=> 突っ込むのがバレバレでは殆ど意味が無い。
=> そういう無意味なものに頼ってしまうのもダメダメだけど、
=> そういうくだらない精神論をいまだに崇め奉っているヤシ
=> にも困ったもんだ。
旧日本軍の特別攻撃はあくまでも連合軍に対するもの。
テロは民間施設や民間人に対するものという点に置いて
大きな違いがあると思います。
テロも軍事施設を対象にすれば，これほど避難をあびないと思われます。
■ Taku mailto:t...@SoftHome.net
□■ powered by AMD K6-2-300 on ASUS SP98AGP-X
■□■ with FreeBSD 4.9-RELEASE
谷村 sakaei
> 移植民を保護もせずに放り出したんだから、死人が
> 出て当然では？
当然？
住民は土地を買い家を買って住んでいるのですよ。
協定でその権利は認められているのです。
国は敗戦してもその権利は当然守られるべきでしょう？
戦後半島が独立したとき在日のかたたちの権利は無視すべきだったとおっしゃるので
すか？
> 今に喩えるなら、イスラエルのパレスチナ入植地で
> ある日突然、イスラエル軍は撤退したら、置き去りに
> されたユダヤ入植者はどうなるかな？ってとこですね。
同じようでちと違うのでは
彼らは協定なしで無法に進出していますね。
中国にいった日本国民は中国人から土地を買い正当な手段で手に入れたものです。
> > 訓練された軍艦が待ち構え、シャワーのように銃弾が飛んでくるところに訓練を
つ
> ん
> > で向かっていくのと？
>
> 訓練をつんだわけではないようです。
そうかなあ。
訓練しないで飛行機に乗れるんですか？
プロペラ機は操縦が簡単？
そんな話は聞かないけどね。
> > だまし討ちとを同じにするのですか？
> > これには同意しかねます。
>
> たしかに、意味の無い自殺行為と、相手に多くの損害を
> だしている現在のテロでは比較になりませんね。
> 特攻ってはじめの時こそ効果があったようだけど、
> 突っ込むのがバレバレでは殆ど意味が無い。
『意味が無い』とまさか気ってお捨てには成らないと思います。
あなたは一度知覧の特攻機地を見学なさったら？
ボクは徳山沖の回天基地も見学したことがあります。
彼らの気持ちも少しは斟酌してほしいですね。
> そういう無意味なものに頼ってしまうのもダメダメだけど、
> そういうくだらない精神論をいまだに崇め奉っているヤシ
> にも困ったもんだ。
『特攻に行って国のために命を捨てることになった方たちの気持ちを少しは考えてほ
しいものです。』
とまあ僕は言っているだけなのですが。
yam
> > 訓練をつんだわけではないようです。
>
> そうかなあ。
> 訓練しないで飛行機に乗れるんですか？
> プロペラ機は操縦が簡単？
単に操縦が出来る程度の事を「訓練」と言っていたわけか？
＃ こいつ、戦闘機乗りを馬鹿にしすぎですね。
> > たしかに、意味の無い自殺行為と、相手に多くの損害を
> > だしている現在のテロでは比較になりませんね。
> > 特攻ってはじめの時こそ効果があったようだけど、
> > 突っ込むのがバレバレでは殆ど意味が無い。
>
> 『意味が無い』とまさか気ってお捨てには成らないと思います。
意味がないですね。
> あなたは一度知覧の特攻機地を見学なさったら？
> ボクは徳山沖の回天基地も見学したことがあります。
> 彼らの気持ちも少しは斟酌してほしいですね。
特攻に関して思うのは、特攻なんていう無意味で
くだらない事のために貴重な人命が失われたことの
愚かさです。
> > そういう無意味なものに頼ってしまうのもダメダメだけど、
> > そういうくだらない精神論をいまだに崇め奉っているヤシ
> > にも困ったもんだ。
>
> 『特攻に行って国のために命を捨てることになった方たちの気持ちを少しは考えて
ほ
> しいものです。』
彼等の気持ちに報いるには、二度と彼等のような
犠牲者を出さないために、特攻なんてくだらない
事の愚かさを説きつづけることだと思いますね。
> とまあ僕は言っているだけなのですが。
彼等の崇高な精神を私欲の為に利用しようとする
キミ等のような外道の精神には反吐が出そうだと
まあ僕は言っているだけなのですが。
yam
"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message
news:bpp0al$bqi$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> > そういう無意味なものに頼ってしまうのもダメダメだけど、
> > そういうくだらない精神論をいまだに崇め奉っているヤシ
> > にも困ったもんだ。
>
> GON氏と議論しているときは的確なフォローをしていたのに、なぜ
> こっちでは的外れな議論をしているのでしょうか。
タニムラのような死者を冒涜するような人間に対しては
冷静にモノが言えないのかもしれませんね。
特攻隊員を死に追いやった「特攻」を美化することで、
彼等の死を正当化したり、特攻の問題を摩り替える
ような愚劣な人間は存在自体が許せないですからね。
> 攻撃側が「決死」という点にインパクトがあるだけで、どちらも単
> なる武器です。その武器を一般市民をターゲットに使うか、軍の兵
> 器をターゲットに使うかを考えれば全く違うことはわかるでしょう。
ターゲットが違うという点ではたしかにその通りですが、
行為としては自らの命を武器として使う、極めて非人道的な
行為です。どちらも許されない行為です。
> 戦闘において、戦死は珍しいことではなく、神風もその中に含まれ
> るでしょう。
戦死と特攻は意味が違いますね。
かりに困難な作戦であろうと結果として死ぬのと
自らの命を武器にして死ぬのは意味が違います。
まして、それを命ずるような国家はすでに国家と
して機能していないと言えるでしょう。
> テロは戦闘ですらありません。
その点については、同意します。
しかし、特攻を命じた上官は、テロを煽っている
アルカイダの幹部と同程度の低レベルな屑だと
思います。
yam
> > > > それが日本軍の慰安婦問題と同等の、中国がやったことなんですか？
> > >
> > > 慰安所を利用したのが日本軍だけだとはとても考えられませんね。
> > >
> > > 当然、中国の軍隊も慰安所を利用していたでしょ？
> >
> > で、その慰安所では日本人の婦女子を組織的に
> > 連行して「やらせて」いたわけですか？
>
> 『絶対ない』と、どうして言えるのですか？
つまりあったかどうかわからない事について批判していた
わけですか？呆れた。
> 日本人娼婦も当時は東南アジア極東一帯の娼館に進出しており多かったのです。
それって、日本人相手の娼館でしょ？
> ソビエト軍の占領地で娼婦にされ（普通に起きていた）妊娠ししかも梅毒に感染し
た
> と言う日本人女性の話を回顧録で読んだことがあります。
ソビエト軍？あれ？中国の話をしていたのでは？
> ６００万人も国民が命かながら何の保護もなく引き上げたのに。
保護責任を放棄したのは誰かな？
> また日本軍が中国人女性を組織的に連衡して娼婦にした事実はありませんね。
> どこにでもけしからん犯罪者はいるのです。
おいおい、日本軍の問題じゃないって
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:n3cvb.217$747...@news1.dion.ne.jp...
> 一部にはそういう不届き者もいたでしょうが、大方の
> 兵隊は「遠慮なくやりたい放題のこと」なんてやってません。
言っているじゃん。同容に中国軍の問題でもない。
そういう事をしていた日本人も中国人もいるわけだ。
したことはした事として認めるべきで、それを中国人も
やったとか摩り替えたり、さらに中国軍がやったとは
妄想を膨らませることは何の弁解にもならないと
言っているのがわからんのかな？
> > やった・やらないと、いい・わるいは別の話だという事が
> > 理解できないようでは、幼児なみの倫理観の持ち主だと
> > いわざるをえませんね。
>
> ボクは日本の責任のみを追求する風潮はおかしいと思っているだけです。
駐車違反を取られるやつって、「他にも停めている
やつがいるのに、なんで俺だけ捕まえるんだ」とか
馬鹿な事をホザクね。あんたもそのクチか？
Taku
"yam"さんの<jU_vb.354$747...@news1.dion.ne.jp>に関する投稿です。
=>> 戦闘において、戦死は珍しいことではなく、神風もその中に含まれ
=>> るでしょう。
=>
=> 戦死と特攻は意味が違いますね。
=> かりに困難な作戦であろうと結果として死ぬのと
=> 自らの命を武器にして死ぬのは意味が違います。
=> まして、それを命ずるような国家はすでに国家と
=> して機能していないと言えるでしょう。
太平洋戦争に置いて連合艦隊が組織的な戦略で戦ったのは
マリアナ沖海戦までで，レイテ沖海戦以降は作戦そのものに
無理のある戦いであったといえます。
特に，特別攻撃は初期はそれなりの目的があったのですが，
連合艦隊がその主力艦船を失ったあとは
手段が目的化してしまったといわねばならないでしょう。
Shin-ichi TSURUTA
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote:
> 特攻隊員を死に追いやった「特攻」を美化することで、
> 彼等の死を正当化したり、特攻の問題を摩り替える
> ような愚劣な人間は存在自体が許せないですからね。
身内に特攻隊に志願した人間を持つ者としては、こういう表現にも
許しがたいものがあります。
> ターゲットが違うという点ではたしかにその通りですが、
> 行為としては自らの命を武器として使う、極めて非人道的な
> 行為です。どちらも許されない行為です。
新兵器VT信管の前には、通常攻撃でも決死に近いでしょう。攻撃を
仕掛ける以上、少しでも攻撃の成功率を上げるための方法(実際に
は爆弾の重量で機動性が失われていたそうですが)としては仕方が
ないような気もします。尤も、戦闘行為自体を否定し、さっさと降
伏するべきだったというのなら確かにその通りだったかもしれませ
んが、負けることで、自国の国民が通州事件のようなことになると
思ったら、有り得ないほど低い僅かの確率でも、勝利を願うもので
はないでしょうか。
> > 戦闘において、戦死は珍しいことではなく、神風もその中に含まれ
> > るでしょう。
> 戦死と特攻は意味が違いますね。
> かりに困難な作戦であろうと結果として死ぬのと
> 自らの命を武器にして死ぬのは意味が違います。
> まして、それを命ずるような国家はすでに国家と
> して機能していないと言えるでしょう。
> > テロは戦闘ですらありません。
> その点については、同意します。
> しかし、特攻を命じた上官は、テロを煽っている
> アルカイダの幹部と同程度の低レベルな屑だと
> 思います。
それは今の日本も当時のアメリカも知っている、神の視点だからこ
そ言えることだと思います。能力としては不足な点があったかもし
れませんが、必死だった先祖を「屑」呼ばわりされるのは、同じ日
本人として、とても辛く悲しいです。
今振り返ってみれば、何か間違った戦争だったとは思います。でも
当時どうしていれば良かったのかは私にはわかりません。
___________________________________________________________
Name : Shin-ichi TSURUTA 鶴田 真一 (as SYN)
E-mail : s...@emit.jp
URL : http://www.emit.jp/
iizuka
In article <bpmo52$4st$4...@news511.nifty.com>, "谷村 sakaei"
<tanim...@nifty.com> wrote:
> フォローアップでfj.soc.historyに振っています。
と書いたように議論の内容に即したNGに移ったはずです。
fj.soc.historyに反論していますから、そっちを参照してください。
それとも明解な理由が説明できるかね？
--
東京都 飯塚顕充
Yoshitaka Ikeda
>asahi.com(11/17)
>http://www.asahi.com/national/update/1117/027.html
>
>によると、
>
>第２次世界大戦中、強制的に日本軍の「従軍慰安婦」にさせられ
>たとして中国人女性４人が、日本政府に損害賠償を求めた訴訟の
>控訴審が１７日、東京高裁でありました。旧日本軍兵士（８３）
>が証人として出廷し、中国人への虐待や暴行の実態を証言しまし
>た。
>
>旧日本軍の兵士の方が単なる巷での証言でなく、法廷においてこ
>のような証言をしてくれました。日本人の良心を見た思いでおり
>ます。地球から戦争によるこのような悲惨なことが二度と行われ
>ないようにしたいものです。
その証言が真実であるか偽証であるかはわかりません。
過去、この問題に関して多くの証言がなされ、そのなかの少なくない数が偽証
とされてきたことを鑑みるに、この証言が信じるに足るかは大きな疑問であり
ます。
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
Shin-ichi TSURUTA
仰るとおりです。
また、仮に真実であったとしても、「証言をしてくれました」と、
まるで今突然協力したかのように受け取るのもおかしいと思います。
なぜ、「旧日本軍兵士（８３）」で、実名公開しないのでしょうね。
ソースも売国奴新聞の朝日だし。
この売国奴は少なくとも10年以上前から同様の活動を行っています。
iizuka
なんかもう、ネットニュースでマスターベーションする人が多すぎますわね。
(^^;)
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:bpuak6$l5u$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp...
> >第２次世界大戦中、強制的に日本軍の「従軍慰安婦」にさせられ
> >たとして中国人女性４人が、日本政府に損害賠償を求めた訴訟の
> >控訴審が１７日、東京高裁でありました。旧日本軍兵士（８３）
> >が証人として出廷し、中国人への虐待や暴行の実態を証言しまし
> >た。
>
> 過去、この問題に関して多くの証言がなされ、そのなかの少なくな
> い数が偽証とされてきたことを鑑みるに、
少なくない数が偽証？
また証明もできないいいかげんなことを。(^^;)
> この証言が信じるに足るかは大きな疑問であります。
人の言葉を疑いながら、自分の主張の証明はできない行為を、
平然と続けられるその感性が私にはわからないですね。
他人はダメだが、自分はオッケーと、こういうことなんでしょうか？
ずいぶん都合のいい感性ですこと。(^^;)
--
東京都 飯塚顕充
iizuka
"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message
news:bpucso$2ai5$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> > >第２次世界大戦中、強制的に日本軍の「従軍慰安婦」にさせられ
> > >たとして中国人女性４人が、日本政府に損害賠償を求めた訴訟の
> > >控訴審が１７日、東京高裁でありました。旧日本軍兵士（８３）
> > >が証人として出廷し、中国人への虐待や暴行の実態を証言しまし
> > >た。
> >
> > その証言が真実であるか偽証であるかはわかりません。
> > 過去、この問題に関して多くの証言がなされ、そのなかの少なくない数が偽証
> > とされてきたことを鑑みるに、この証言が信じるに足るかは大きな疑問であり
> > ます。
>
> 仰るとおりです。
どの辺がおっしゃる通りなのか、教えてください。大変興味があります。
> なぜ、「旧日本軍兵士（８３）」で、実名公開しないのでしょうね。
被疑者でもない限り、どんな裁判の証言者も、通常名前の公開は
しません。
地下鉄サリン事件の証言者は数百人もいますが、いずれも名前の
公開はありませんよね。
> ソースも売国奴新聞の朝日だし。
この「売国奴新聞」と判断したのは、どんな理由からですか？
ちなみに第2次大戦中は、朝日も立派に軍国新聞として名を馳せた
わけですが。(^^;)
--
東京都 飯塚顕充
Yoshitaka Ikeda
> 飯塚（東京都）です。
> なんかもう、ネットニュースでマスターベーションする人が多すぎますわね。
>(^^;)
>
>"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
>news:bpuak6$l5u$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp...
>> >第２次世界大戦中、強制的に日本軍の「従軍慰安婦」にさせられ
>> >たとして中国人女性４人が、日本政府に損害賠償を求めた訴訟の
>> >控訴審が１７日、東京高裁でありました。旧日本軍兵士（８３）
>> >が証人として出廷し、中国人への虐待や暴行の実態を証言しまし
>> >た。
>>
>> 過去、この問題に関して多くの証言がなされ、そのなかの少なくな
>> い数が偽証とされてきたことを鑑みるに、
>
> 少なくない数が偽証？
> また証明もできないいいかげんなことを。(^^;)
すくなくとも、吉田清治「私の戦争犯罪・朝鮮人連行強制記録」は捏造だった
と、現地の郷土歴史家、日本の歴史家である秦郁彦、そして、なによりも本人
がこれを捏造だったと認めています。
ちなみに、何回と無く朝日新聞はこの書籍と著者を取り上げてはいますが、未
だに訂正記事の一つも出ていません。
また、従軍慰安婦として名乗り挙げた中に、時代考証的におかしな証言もあり
ます。
たとえば、金学順による証言、
「 生活が苦しくなった母親によって１４歳の時に平壌のあるキ
ーセン検番（日本でいう置屋）に売られていった。三年間の検
番生活を終えた金さんが初めての就職だと思って、検番の義父
に連れていかれた所が、華北の日本軍３００名余りがいる部隊
の前だった」「ハンギョレ新聞」'91年8月15日付
「日中戦争や第二次大戦の際、女子挺身隊の戦場に連行され、日本軍
人相手に売春行為を強いられた朝鮮人従軍慰安婦のうち、一人が」
（朝日新聞）
彼女が17才である昭和１４年には女子挺身隊は存在していません。
(そもそも女子挺身隊の業務に売春は存在しないし。)
>> この証言が信じるに足るかは大きな疑問であります。
>
> 人の言葉を疑いながら、自分の主張の証明はできない行為を、
>平然と続けられるその感性が私にはわからないですね。
> 他人はダメだが、自分はオッケーと、こういうことなんでしょうか？
> ずいぶん都合のいい感性ですこと。(^^;)
疑問に思うことは個人の自由だと思うが。
そもそも「従軍慰安婦」問題は捏造だと読売新聞も主張していますが。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~k_yasuto/6_untiwar/yomiuri-2002_8_15.htm
iizuka
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:bpuued$nd3$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...
> >> >第２次世界大戦中、強制的に日本軍の「従軍慰安婦」にさせられ
> >> >たとして中国人女性４人が、日本政府に損害賠償を求めた訴訟の
> >> >控訴審が１７日、東京高裁でありました。旧日本軍兵士（８３）
> >> >が証人として出廷し、中国人への虐待や暴行の実態を証言しまし
> >> >た。
> >>
> >> 過去、この問題に関して多くの証言がなされ、そのなかの少なくな
> >> い数が偽証とされてきたことを鑑みるに、
> >
> > 少なくない数が偽証？
> > また証明もできないいいかげんなことを。(^^;)
>
> すくなくとも、吉田清治「私の戦争犯罪・朝鮮人連行強制記録」は
> 捏造だったと、現地の郷土歴史家、日本の歴史家である秦郁彦、
> そして、なによりも本人がこれを捏造だったと認めています。
ダウト。
吉田氏本人は、捏造であると認めていません。
正確な証言をしなかったことを認め、これをもって秦郁彦氏が
捏造であると結論しています。（「慰安婦の戦場の性」秦郁彦）
さて、秦郁彦氏の捏造と断定した点についてですが、現地の
新聞を最大の根拠としています。
内容は吉田証言を全面否定していて、島民のインタビューでは
「この村で、十五人も徴用したとすれば大事件であるが、当時は
そんな事実はなかった」と『慰安婦の存在そのものすら』全面否
定する内容ですが、この記事が本当に正しければ、秦報告自体
の矛盾が出ます。
なぜなら秦報告では、「慰安婦」の総数を６万～９万、そのか
なりを官斡旋方式による「半ば勧誘し、半ば強制」で集めたこと
を認めているからです。
日本から一番近い済州島で「慰安婦がゼロ」なのに、遠く離れ
たジャワ島やボルネオ島で、６万人も集められたとするのはあ
まりに不自然ですよね。
さらに「ザ・スクープ」という硬派なニュース番組で、済州島の取
材があったとき、「（地元の人は）みんな知らないふりをしている。
口にしないようにしている問題なんです。日本に女まで供出した
ことを認めたくないという民族的自尊心と、女は純潔性を何より
も最優先にするものだという民族的感情のせいなのです」
として、儒教の影響で、全面否定する背景を明らかにしています。
要するに結論の根幹をなす新聞の内容の真偽に問題がある以
上、秦報告は「吉田証言は正確でない」という成果は出しましたが、
「よって捏造である」ということもできない、片手落ちの報告と言う
ことができます。
で、吉田証言以外には？
「少なくない」と言ったからには、１例だけじゃないんでしょ？
> また、従軍慰安婦として名乗り挙げた中に、時代考証的におか
> しな証言もあります。
朝日新聞の記事とハンギョレ新聞の証言とは同じ物ではな
いですよ。
朝日新聞の時代考証がおかしい、という指摘はできるできる
でしょうが、証言の真偽を問えませんね。
> >> この証言が信じるに足るかは大きな疑問であります。
> >
> > 人の言葉を疑いながら、自分の主張の証明はできない行為を、
> >平然と続けられるその感性が私にはわからないですね。
> > 他人はダメだが、自分はオッケーと、こういうことなんでしょうか？
> > ずいぶん都合のいい感性ですこと。(^^;)
>
> 疑問に思うことは個人の自由だと思うが。
思うだけならね。
しかしネットニュースに書き込むと違ってくる。
以下のように、
>ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする
>根拠はなんでしょう?
「歴史観」を持ち出して、指摘事実に疑問を投げかけるなら、自
分の主張の根拠も証明しなければ。
>「当時の政権下で権力闘争があって親日派が勝利した」
>のも確かだし、「当時の大国の合意の元」で併合が行われたの
>も確かで、石原発言が歴史的に大きく間違っているとは私は考
>えないですね。
この主張の根拠は？ と問われて答えませんでしたよね？
なんで自分の場合は、「確か」と断言するのに根拠を示さないで
いいの？(^^;)
人に問うなら、まず自分がやらなきゃ。
やらないなら、思うだけで黙ってる。どっちかにしてください。
--
東京都 飯塚顕充
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <bpuko0$fok$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp>
> 人の言葉を疑いながら、自分の主張の証明はできない行為を、
> 平然と続けられるその感性が私にはわからないですね。
池田さんは、単に…
その気があればどうにでも創作できる証言なるものを何の疑いもなく事実の証明
材料として受け取っても良いものだろうか？
…というごく当たり前の疑問を呈しているようにしか見えませんが？
そもそも裁判等で偽証が為された例など有史以来枚挙に暇がないほど存在するわ
けでして、そんなことは今さら証明するまでもないことだと思います。
> 他人はダメだが、自分はオッケーと、こういうことなんでしょうか？
> ずいぶん都合のいい感性ですこと。(^^;)
それは飯塚さんの方でしょ。
自分の論調にとって都合の良いある証言を何の疑いもなく信じ込むのは、はたし
て頭の良い行為だといえるだろうか。まぁ、信じたいものを信じ込むのは個々人
の勝手ですけど、それを他人に強要するのは止めてくださいな。
証言はあくまでも証言に過ぎないのであって、それだけでは何ら事実を証明する
力はありません。
--
中本徹也 (NAKAMOTO Tetsuya) @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp
GON
>
> Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> wrote:
> > From <67204790.03111...@posting.google.com> Written by treepole
> > >asahi.com(11/17)
> > >http://www.asahi.com/national/update/1117/027.html
> > >
> > >によると、
> > >
> > >第２次世界大戦中、強制的に日本軍の「従軍慰安婦」にさせられ
> > >たとして中国人女性４人が、日本政府に損害賠償を求めた訴訟の
> > >控訴審が１７日、東京高裁でありました。旧日本軍兵士（８３）
> > >が証人として出廷し、中国人への虐待や暴行の実態を証言しまし
> > >た。
> > >
> > >旧日本軍の兵士の方が単なる巷での証言でなく、法廷においてこ
> > >のような証言をしてくれました。日本人の良心を見た思いでおり
> > >ます。地球から戦争によるこのような悲惨なことが二度と行われ
> > >ないようにしたいものです。
> >
> > その証言が真実であるか偽証であるかはわかりません。
> > 過去、この問題に関して多くの証言がなされ、そのなかの少なくない数が偽証
> > とされてきたことを鑑みるに、この証言が信じるに足るかは大きな疑問であり
> > ます。
>
> 仰るとおりです。
> また、仮に真実であったとしても、「証言をしてくれました」と、
> まるで今突然協力したかのように受け取るのもおかしいと思います。
> なぜ、「旧日本軍兵士（８３）」で、実名公開しないのでしょうね。
するわけないじゃん。ちょっと考えればすぐわかることじゃん。
本人への配慮からでしょ。
> ソースも売国奴新聞の朝日だし。
ツルシンさんも２ｃｈの見過ぎでかなり右傾化してるのかな？ｗ
yam
> > 特攻隊員を死に追いやった「特攻」を美化することで、
> > 彼等の死を正当化したり、特攻の問題を摩り替える
> > ような愚劣な人間は存在自体が許せないですからね。
>
> 身内に特攻隊に志願した人間を持つ者としては、こういう表現にも
> 許しがたいものがあります。
そうですか？別に特攻隊員が悪いとは言ってやしませんよ。
> ないような気もします。尤も、戦闘行為自体を否定し、さっさと降
> 伏するべきだったというのなら確かにその通りだったかもしれませ
> んが、負けることで、自国の国民が通州事件のようなことになると
> 思ったら、有り得ないほど低い僅かの確率でも、勝利を願うもので
> はないでしょうか。
というか負けなれていなかった事や、負けると
発生する自分達の責任に対して上層部が臆病
すぎたせいでしょうね。
> > しかし、特攻を命じた上官は、テロを煽っている
> > アルカイダの幹部と同程度の低レベルな屑だと
> > 思います。
>
> それは今の日本も当時のアメリカも知っている、神の視点だからこ
> そ言えることだと思います。能力としては不足な点があったかもし
> れませんが、必死だった先祖を「屑」呼ばわりされるのは、同じ日
> 本人として、とても辛く悲しいです。
「日本人にとっては悲しい」という感情を利用して、
事実をねじ曲げて「美化」している勢力がいる事が
問題ですね。タニムラみたいな奴ら。
> 今振り返ってみれば、何か間違った戦争だったとは思います。でも
> 当時どうしていれば良かったのかは私にはわかりません。
過去の問題ではなく、今後どうすべきかが問題です。
特攻などという愚かしい行為を二度とさせないためにも、
特攻なんてものは美しくも正しくもない事を唱え続ける
べきです。我々の次の世代を、アルカイダに利用される
自爆テロ犯のような目にあわせたくなければ。
pad
読売新聞 (2003/11/17）にも掲載されております。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20031117it15.htm
旧日本軍兵士の証言が法廷で行われたのは初めてだそうです。
「戦争は人間性を奪ってしまう。私たちが中国でやってきたことを日本の皆さんに
知ってもらい、
戦争をしない国にしてもらうため、あえて生き恥をさらすことにした」と８3歳の老
元兵士は涙を流
したそうです。
この方の一生に賭けた遺言のような気がしました。
GON
> 旧日本軍兵士の証言が法廷で行われたのは初めてだそうです。
>
> 「戦争は人間性を奪ってしまう。私たちが中国でやってきたことを日本の皆さんに
> 知ってもらい、
> 戦争をしない国にしてもらうため、あえて生き恥をさらすことにした」と８3歳の老
> 元兵士は涙を流
> したそうです。
>
> この方の一生に賭けた遺言のような気がしました。
この世代のお年寄りが法廷で証言するってこと自体異例中の異例だと思います。
わざわざ自分のやった罪を話すなんて普通はしませんよね。黙ってれば責められる
こともないんだから大陸行って悪さをした経験のある多くのお年よりは自分の心の
中にだけ閉じ込めて墓場まで持っていく気でいる人が圧倒的に多いと思います。
それでも昔話みたいに「当時は上官の命令に従わなかったら殴られたから・・・」
みたいなことはしょっちゅう言ってましたから不本意ながらも仕方なく悪さをした
んでしょう。自分がそういった狂気の状態に放り込まれたら同じことはしないと
言えるだけの自身はありません。いじめられっ子の論理と同じですね。自分が
いじめなければ自分もいじめられるからってやつ。
それもこれも群れたがる日本人の特性からだと思います。
Shin-ichi TSURUTA
> 被疑者でもない限り、どんな裁判の証言者も、通常名前の公開は
> しません。
それはそうなのですが、既に公開されている有名な方なので、載せ
てもいいのではないかと思いました。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/7440/atum-947.html
Shin-ichi TSURUTA
> > 今振り返ってみれば、何か間違った戦争だったとは思います。でも
> > 当時どうしていれば良かったのかは私にはわかりません。
> 過去の問題ではなく、今後どうすべきかが問題です。
これには同意ですが、
> 特攻などという愚かしい行為を二度とさせないためにも、
> 特攻なんてものは美しくも正しくもない事を唱え続ける
> べきです。
正しい行動であるならば、その行動に命を懸けるのは「愚か」とは
思いません。塩狩峠のような殉職の死も愚かなのでしょうか。
Shiro
> さらに「ザ・スクープ」という硬派なニュース番組で、済州島の取
テレビ局名と放送日時が有った方が情報としての価値があると思います。
>材があったとき、「（地元の人は）みんな知らないふりをしている。
>口にしないようにしている問題なんです。日本に女まで供出した
>ことを認めたくないという民族的自尊心と、女は純潔性を何より
>も最優先にするものだという民族的感情のせいなのです」
> として、儒教の影響で、全面否定する背景を明らかにしています。
「（地元の人は）…せいなのです」の部分は済州島の人の意見なのです
か、番組としての意見なのですか。
> で、吉田証言以外には？
東史郎。
Yoshitaka Ikeda
>この世代のお年寄りが法廷で証言するってこと自体異例中の異例だと思います。
(snip)
>いじめなければ自分もいじめられるからってやつ。
>
>それもこれも群れたがる日本人の特性からだと思います。
うがった見方をすれば、周りの人間が全部死んでしまえば、
「自分が語ったことが歴史的事実になる」
訳ですよね。
実際は自分からすすんでやっていた人間が
「おどされてやってました」
と証言したって、同じ部隊にいた人間が
「うそだ」
といったらそこで論争が始まってしまいます。
いなければ
「自分がしたはずのことを全部他人の責任にしてしまえる」
わけです。
もしくはやっていないことをやったことにしても
（自分は脅されていたという正当化で自分は安全界にいながら）
同僚の過去に泥を塗り、自らのみが名誉を受けて行くことができるのなら、
（あるいは何らかの金銭授受をともなうのならば）そういう証言をする価値は
あります。
なにも、この人がそうだと言ってるわけじゃないですよ。
こういう事件の証言で「元軍人が言ったこと」ってのをそれだけで手放しに
100%賞賛する態度ってのはナイーブが過ぎると思いますが。
iizuka
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:bpvapk$5j4$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
> > 人の言葉を疑いながら、自分の主張の証明はできない行為を、
> > 平然と続けられるその感性が私にはわからないですね。
>
> その気があればどうにでも創作できる証言なるものを何
> の疑いもなく事実の証明材料として受け取っても良いもの
> だろうか？
> …というごく当たり前の疑問を呈しているようにしか見えませんが？
まず証言の信用性ですが、今回の場合でいくと、秦報告も
「個人の名前や事件の場所は、正確ではない」という吉田氏
の「証言」を取ったわけです。
他にも慰安婦と証言した人も含めて「慰安婦と戦場の性」
では、２０人くらい「証言」を集めてます。
別にこれは秦氏に限らず、他の研究者もやっていますね。
これは聞き取り調査はどんな学術的分野でも有効であると
理解されてる背景があるからです。「証言だから」という理由で
否定する研究者は皆無でしょう。
次にネットニュースでいくと、「漠然と疑問を感じた」表明を
始めたらキリがありません。個人の精神衛生上の問題をこ
こでブチ撒けられても迷惑なだけです。
「何の根拠もないが、疑問だな」どと言い出したら議論になり
ませんね。
つまり学術的にも、現実的にも、「証言だから」という理由
だけで疑問を言い出すことはナンセンスです。
> > 他人はダメだが、自分はオッケーと、こういうことなんでしょうか？
> > ずいぶん都合のいい感性ですこと。(^^;)
>
> それは飯塚さんの方でしょ。
少なくとも間違いを指摘されたら、それを認めて訂正します
よ。私は。
しかし、中本さん。あなたは違うよね？
教科書問題の議論で、間違ったと最後まで認めなかった
と、記憶してますがいかがです？(^^;)
--
東京都 飯塚顕充
pad
>From <bpvmcq$289$1...@news511.nifty.com> Written by GON
>>この世代のお年寄りが法廷で証言するってこと自体異例中の異例だと思います。
>(snip)
>>いじめなければ自分もいじめられるからってやつ。
>>
>>それもこれも群れたがる日本人の特性からだと思います。
>
>うがった見方をすれば、周りの人間が全部死んでしまえば、
>「自分が語ったことが歴史的事実になる」
>訳ですよね。
かって中国に送られた天皇の股肱であった日本軍人は凡そ６０
万人と聞いております。
そして沢山の方々が様々な方法で、或いはチャンスを捉えて、中
国で行った事を今尚私達後輩に伝えてくれております。 長生き
する人達も沢山居ることと思います。
yam
> > 特攻などという愚かしい行為を二度とさせないためにも、
> > 特攻なんてものは美しくも正しくもない事を唱え続ける
> > べきです。
>
> 正しい行動であるならば、その行動に命を懸けるのは「愚か」とは
> 思いません。塩狩峠のような殉職の死も愚かなのでしょうか。
長野（永野）氏の行為は、乗客を救ったという結果を
残していることからも、彼自身の正しい判断の産物
だったといえるわけですね。無意味な特攻と併記するのは
いかがなものでしょうか？
上官の命令に盲目的に従って、無駄に自らの命と貴重な
資源を浪費し、日本に対するイメージを貶めた行為は
（特攻や万歳突撃は米兵の恐怖心を煽って、沖縄での
住民虐殺の背景になったわけだが、まあ、沖縄での
悲劇は皇軍の軍人による自決強要やら住民にスパイ
の疑いをかけてのリンチとかはるかに酷いものも多かった
ですがね）むしろ自爆テロと並べるべきものだと思います。
コックピットから眺める風景の敵空母の艦橋と聳え立つ
摩天楼。それを見つめる眼差しにどれほどの違いが
あろうや。彼等を欺き煽った者たちの卑劣さは許されない
ものだと思います。
GON
> >この世代のお年寄りが法廷で証言するってこと自体異例中の異例だと思います。
> (snip)
> >いじめなければ自分もいじめられるからってやつ。
> >
> >それもこれも群れたがる日本人の特性からだと思います。
>
> うがった見方をすれば、周りの人間が全部死んでしまえば、
> 「自分が語ったことが歴史的事実になる」
> 訳ですよね。
まぁ、ある意味死人に口なしになってからＪＦＫ暗殺の犯人はジョンソン大統領だ
っていう本書いて儲けようとしてる人もいるぐらいですから、何かしらの金銭的
メリットがあればあなたのいうようなことをす人も出ないとも限りませんが、この
場合、証言者には何ら金銭的メリットがあるわけでなくむしろ自己の名誉が
著しく傷つけられるのにあえて証言しているところからしてわざわざ嘘を言っている
とは思えませんね。
それにこの証言者に限らず大陸での日本軍の素行の悪さは良く聞く話です。
別のこんな話は私の爺ちゃんや親戚の爺ちゃんからだけじゃなくて全く関係ない
お年寄りの人からも聞きました。別に中国人や韓国人だけがそう言ってるわけでは
ないですね。
むしろ、そういうことを信じたくない人が”そんなことはなかった”ってことにしたくて
必死になって否定しているようにしか思えません。自分の爺ちゃんや親戚のお年寄り
とかと戦時中の話なんかをしたことないんでしょうかね？私なんかはお盆に田舎に
行くと良く戦時中の話を聞かされましたよ。
なんか思うんですが、これってそういうお年寄りの話を聞いたことがない人が
”そんなことはなかった”って言ってるんじゃないかなぁ？そんな気がする。
> 実際は自分からすすんでやっていた人間が
> 「おどされてやってました」
> と証言したって、同じ部隊にいた人間が
> 「うそだ」
> といったらそこで論争が始まってしまいます。
> いなければ
> 「自分がしたはずのことを全部他人の責任にしてしまえる」
> わけです。
だれが進んで人殺しなんかします？命令がなければそんなことわざわざしませんよね。
まぁ、なかにはおかしなのがいて好んで殺してるような奴もいたのかもしれませんが
極少数でしょう。多くは上官の命令に異論が言えない当時の（ってか軍隊って本来
そういうものですが）状況がそうさせたんだと思います。だから多くの良心的な上官は
「鶏かっぱらって来い！」なんて命令は出さなかったんでしょうね。ただ、１００人の上官
のうちたった１人の上官がそういうことを頻繁にしていたとしても１万人集めれば１００人
もそういう不届き者がいることになるんで、それだけで日本軍の素行は悪いっていう印象
を与えてしまったんじゃないかと思います。多分、もっと確率は高かったかもしれません。
> 同僚の過去に泥を塗り、自らのみが名誉を受けて行くことができるのなら、
> （あるいは何らかの金銭授受をともなうのならば）そういう証言をする価値は
> あります。
普通はそういうような他人に罪をなすりつけるような証言でなく、自分は中国人に
大変迷惑をかけてしまったといった反省の意味での証言じゃないの？
> なにも、この人がそうだと言ってるわけじゃないですよ。
> こういう事件の証言で「元軍人が言ったこと」ってのをそれだけで手放しに
> 100%賞賛する態度ってのはナイーブが過ぎると思いますが。
ほとんどの人間が自分が大陸でした罪の部分を話したがらない中で
証言までしたことは素直に評価できます。
しかし、１つの証言だけでその証言が１００％信用できるわけではないので
統計的にはもっと多くの証言が必要でしょうね。また、反対の証言をする人も
いても構わないと思います。そうやって多くの証言を集めれば統計的に有意な
結論を得ることは可能だと思います。
Shin-ichi TSURUTA
> 長野（永野）氏の行為は、乗客を救ったという結果を
> 残していることからも、彼自身の正しい判断の産物
> だったといえるわけですね。
救えなかったらどうでしょうか。たとえ救えなくても、愚かだとは
思いません。特攻も日本を救うためだったと思います。結果的に無
駄であったとしても、日本に対するイメージを貶めた行為とは思え
ません。
GON
特攻などという愚かなことを考えた当時の中年オヤジの上層部は
本当の意味で日本を救うためなんてことは考えてなかったと思います。
自己の面子を繕うことしか考えていなかったからこそああいった
馬鹿馬鹿しい特攻なんてことをさせたんでしょう。
特攻で命をなくされた方は当時の馬鹿政府の被害者ですね。
しかし、遺族の感情としても無駄死になんて考えたくない気持ちも
わからないではありません。「お国のために命をささげた」のだと。
それはそれで良いと思いますよ。
ただ、それと当時の政府が未来ある若者に馬鹿なことをさせたことは
分けて考えるべきです。まともな軍人がこんな特攻なんてことを考える
わけがありません。
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <bq2fjl$q4j$1...@news511.nifty.com>
> この場合、証言者には何ら金銭的メリットがあるわけでなくむしろ自己の名誉が
> 著しく傷つけられるのにあえて証言しているところからしてわざわざ嘘を言っている
> とは思えませんね。
この裁判で証言した元日本兵の場合、自分の悪行ではなく他人の悪行を見たと
証言しているだけであって、当人の名誉など全く傷付きません。
> ほとんどの人間が自分が大陸でした罪の部分を話したがらない中で
> 証言までしたことは素直に評価できます。
そういう風に、非難されるどころかむしろ「言い難いことを良く勇気を出して
証言した。素晴らしい」と賞賛されてしまうので、それが嬉しくてあることな
いこと話を作って証言してしまう人もいるみたいですね。
平和思想にかぶれた人や中国の収容所で洗脳教育された人なんかは「日本を平
和にするため」にいくらでもそれらしい話を創作して話すでしょう。露悪が当
人にとって利益になる場合も多々あることを見逃してはいけないと思います。
> 私なんかはお盆に田舎に行くと良く戦時中の話を聞かされましたよ。
私も良く話を聞きました。
満州から引き揚げる際にソ連兵に酷いことをされたという話を祖母から聞いて、
「それは日本人の自業自得なんじゃない？」なんて返したんですけど、あのと
きの祖母の戸惑った悲しそうな顔が忘れられません。
10代の頃は私は日本型左翼教育に思いっきり洗脳されていましたので、だから
こそあんな馬鹿な戯言を祖母に言ってしまったんですけど、今はもう本当に後
悔しています。
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <bq1o32$fus$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp>
> 「漠然と疑問を感じた」表明を始めたらキリがありません。
繰り返しますが「その気があればどうにでも創作できる証言なるものを何の疑
いもなく事実の証明材料として受け取っても良いものだろうか？」というのは
呈されて当たり前の疑問であって「漠然とした疑問」ではありません。
この裁判で為された証言を以って「日本人の良心を見た」なんて書いている人
はいくら何でもナイーブに過ぎます。「そもそも従軍慰安婦の裁判において何
故に従軍慰安婦と全く関係の無い証言を原告は持ち出してきたのか。原告は問
題のすり替えを行っているんじゃないか」という Woods war さんの記事はま
さにその通りであって、このスレッドで最も物事の核心を突いていると思う。
>「証言だから」という理由で否定する研究者は皆無でしょう。
「証言だけ」で事実を証明しようとする人間は少なくとも研究者の資格はない
です。
> 少なくとも間違いを指摘されたら、それを認めて訂正しますよ。私は。
それは嘘だと思うけど、私はそんな話はしていないのでどうでもいいです。
私が言っているのは「信じたいものを信じ込むのは個々人の勝手ですけど、そ
れを他人に強要しないでくださいな」ということです。分かんないかな？
> 教科書問題の議論で、間違ったと最後まで認めなかった
> と、記憶してますがいかがです？(^^;)
飯塚さんが多数の投稿者からさんざん間違いやら誤謬やらを指摘されていたこ
とと、それにも関わらず飯塚さんが最後まで自分の主張を貫き通していたこと
しか覚えていません。
私は最後まで間違いを認めなかったんじゃなくて、あれ以上付き合う時間と気
力がなかっただけです。途中で嫌になって議論を放棄しました。
私から見れば「飯塚さんは最後まで自分の間違いを認めなかった」というのが
実際のところですが、まぁ、お互い様なんじゃないかな。
GON
> GONさん wrote...
> Message-ID: <bq2fjl$q4j$1...@news511.nifty.com>
> > この場合、証言者には何ら金銭的メリットがあるわけでなくむしろ自己の名誉が
> > 著しく傷つけられるのにあえて証言しているところからしてわざわざ嘘を言っている
> > とは思えませんね。
>
> この裁判で証言した元日本兵の場合、自分の悪行ではなく他人の悪行を見たと
> 証言しているだけであって、当人の名誉など全く傷付きません。
そうですか。すべてフォローしてないので気付きませんでした。
> > ほとんどの人間が自分が大陸でした罪の部分を話したがらない中で
> > 証言までしたことは素直に評価できます。
>
> そういう風に、非難されるどころかむしろ「言い難いことを良く勇気を出して
> 証言した。素晴らしい」と賞賛されてしまうので、それが嬉しくてあることな
> いこと話を作って証言してしまう人もいるみたいですね。
わざわざ作り話までして話す奴なんていないと思うけど？
例えば、どうしても日本が嫌いで困らせてやりたいといった
症候群の人でない限りないことまで話すことはしないでしょう。
> > 私なんかはお盆に田舎に行くと良く戦時中の話を聞かされましたよ。
>
> 私も良く話を聞きました。
> 満州から引き揚げる際にソ連兵に酷いことをされたという話を祖母から聞いて、
ロシアはずる賢いってことは言ってましたね。ただ、うちの爺ちゃんは支那事変の
ときに出兵して戦中はもう退役してましたんで戦後の引き揚げの際の悲惨な状態
はあまり知らなかったようです。八路軍と戦った話とかとにかく良く歩いたとか言って
ましたね。
> 「それは日本人の自業自得なんじゃない？」なんて返したんですけど、あのと
> きの祖母の戸惑った悲しそうな顔が忘れられません。
> 10代の頃は私は日本型左翼教育に思いっきり洗脳されていましたので、だから
> こそあんな馬鹿な戯言を祖母に言ってしまったんですけど、今はもう本当に後
> 悔しています。
私の場合、別に学校教育で特別左翼教育された覚えはないのでわかりませんが
よくNHK教育かなんかでやってる戦時中のドキュメンタリーなんかは興味本位で
見てましたんでそういうところから自然に歴史教育された感じはあります。
ちなみに戦中戦後の日本史は３学期か何かで時間切れで早足になって
学校で教わったって印象はほとんど持ってません。
＃ まぁ、ある意味３学期に戦中戦後の話が来るようにしたのも文部省の
＃ 政策だったんでしょうね。要は教員の間で意見が異なるようなものは
＃ 物理的に時間切れになるような次期にわざとカリキュラムを持っていって
＃ 勉強させないようにしたってか・・・
Shiro
>> ほとんどの人間が自分が大陸でした罪の部分を話したがらない中で
>> 証言までしたことは素直に評価できます。
>
>そういう風に、非難されるどころかむしろ「言い難いことを良く勇気を出して
>証言した。素晴らしい」と賞賛されてしまうので、それが嬉しくてあることな
>いこと話を作って証言してしまう人もいるみたいですね。
>
>平和思想にかぶれた人や中国の収容所で洗脳教育された人なんかは「日本を平
>和にするため」にいくらでもそれらしい話を創作して話すでしょう。露悪が当
>人にとって利益になる場合も多々あることを見逃してはいけないと思います。
東史郎氏は上官の悪行を書いた本を出版した後、上官から作り話による名誉
毀損で訴えられ敗訴しています。
しかし、裁判中に支援組織が出来たり、講演会をしたり、中国で東史郎展が
開かれたりしています。この間金銭的利益を得たかどうか分かりませんが、良
心的日本人として持て囃されているので、精神的に得た利益は多かったと思い
ます。
二匹目の泥鰌を狙う人が出てきても不思議でないと思います。
Shimomura
私は戦前、中国で生活をしていました。中国人の気質もある程度理解している心算
です。（共産化されていない時期）
同じ職場の先輩に。南京攻略に従軍して現地除隊をした人が居ました。当時当たり
前と思っていた自慢話も今思うと随分ひどい話です、中国の皆さんには申訳ない事を
やったとの思いがします。（社会評論社発行：南京戦、閉ざされて記憶を尋ねて）は
真実と信じます。
Shimomura
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bq2fjl$q4j$1...@news511.nifty.com...
yam
> 特攻などという愚かなことを考えた当時の中年オヤジの上層部は
> 本当の意味で日本を救うためなんてことは考えてなかったと思います。
> 自己の面子を繕うことしか考えていなかったからこそああいった
> 馬鹿馬鹿しい特攻なんてことをさせたんでしょう。
>
> 特攻で命をなくされた方は当時の馬鹿政府の被害者ですね。
>
> しかし、遺族の感情としても無駄死になんて考えたくない気持ちも
> わからないではありません。「お国のために命をささげた」のだと。
> それはそれで良いと思いますよ。
良くないと思います。
自分の肉親が馬鹿な軍部に殺されて、しかも
その軍部から二階級特進で「中佐にしてやった」
とか言われて、ありがたがって遺影の襟章に針で
星を足すような事をしているわけです。
塗り潰すならまだしも。
その構造って、イスラムのテロ扇動者に「ジハードに
参加せよ。死ねば英雄だ」なんて言われたのを真に
うけて、自爆テロした遺族が「息子はイスラムの英雄だ」
なんてやっているのとまるで同じなんですよ。
> ただ、それと当時の政府が未来ある若者に馬鹿なことをさせたことは
> 分けて考えるべきです。まともな軍人がこんな特攻なんてことを考える
> わけがありません。
彼等を称える事自体が、政府の馬鹿な行為を正当化
することに利用されていることにいい加減気づくべき
だと思います。
pad
> GONさん wrote...
> Message-ID: <bq2fjl$q4j$1...@news511.nifty.com>
>> この場合、証言者には何ら金銭的メリットがあるわけでなくむしろ自己の名誉が
> 著しく傷つけられるのにあえて証言しているところからしてわざわざ嘘を言ってい
る
>> とは思えませんね。
>
>この裁判で証言した元日本兵の場合、自分の悪行ではなく他人の悪行を見たと
>証言しているだけであって、当人の名誉など全く傷付きません。
読売をはじめ他の報道では、この元日本軍兵士は自分の悪行につい
ても、告白しているそうです。
決して、他人の悪行についてのみ証言しているのではないのです。
Shin-ichi TSURUTA
かだとは思いません。イスラムのテロでも、テロではなく宣戦布告
して、戦闘で戦車などに特攻するのであれば、敵であっても、その
勇敢さを尊敬します。
Taku
"GON"さんの<bq2j0c$gqd$1...@news511.nifty.com>に関する投稿です。
=>ただ、それと当時の政府が未来ある若者に馬鹿なことをさせたことは
=>分けて考えるべきです。まともな軍人がこんな特攻なんてことを考える
=>わけがありません。
軍人というのは，我々一般人とは若干異なる教育を受けています。
「まともな」軍人が考えた攻撃方法が特攻です。
■ Taku mailto:t...@SoftHome.net
□■ powered by AMD K6-2-300 on ASUS SP98AGP-X
■□■ with FreeBSD 4.9-RELEASE
Lamia
"pad" <p...@dream.club.ne.jp> wrote in message news:bq3jo9$kof$1...@news521.nifty.com...
本人が犯行を自供しているのに、どうしてこの裁判の原告は、訴訟をすれば
まず間違いなく勝てる、「この元兵士を被告とした訴訟」を起こさないのか疑問
でなりません。
＃ おまけに、この証人は原告が見つけてきたものです。
原告とこの元兵士の間に、
「原告に有利な証言をすれば、訴訟をしない」
等の何らかの密約があったことを強くうかがわせますし、まさしく、
「何らかのメリットと引き換えに、わざわざ嘘を言っている」
のではないでしょうか。
まともな裁判官なら、こんな中立性が疑われる証人の証言を採用することは
ありえないと思いますね。
＃ もっとも、最近は、まともでない裁判官も多くいるようなのだが。
iizuka
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:bq2nvk$qlk$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
> > 「漠然と疑問を感じた」表明を始めたらキリがありません。
>
> 繰り返しますが「その気があればどうにでも創作できる証言なるも
> のを何の疑いもなく事実の証明材料として受け取っても良いものだ
> ろうか？」というのは呈されて当たり前の疑問であって「漠然とした
> 疑問」ではありません。
まず可能性だけの議論は意味がありません。こんな可能性もあ
る、あんな可能性もあると始めたら、想像力のある限り議論は終
わらない。この点は同意しますね？
自問自答をネットに投げるのも意味がない。これもよろしいね？
で、この「呈されて当たり前の疑問」というのは、呈するのはどこ？
自分に？ ネットニュースに？
> >「証言だから」という理由で否定する研究者は皆無でしょう。
>
> 「証言だけ」で事実を証明しようとする人間は少なくとも研究者の資格はない
> です。
「証言だから、という理由で否定する研究者は皆無」という点につ
いて同意は取れたと理解してよろしいですか？
研究者じゃない人も、１つの証言で判断するのはナイーブ過ぎるから
いろいろ調べましょう、という啓蒙活動は勝手にやってください。
私は今はそのことに興味ありません。(^^;)
> 私が言っているのは「信じたいものを信じ込むのは個々人の勝手ですけど、そ
> れを他人に強要しないでくださいな」ということです。分かんないかな？
別に信じることを強要なんてしてませんよ。(^^;)
> > 教科書問題の議論で、間違ったと最後まで認めなかった
> > と、記憶してますがいかがです？(^^;)
>
> 飯塚さんが多数の投稿者からさんざん間違いやら誤謬やらを指摘
> されていたことと、それにも関わらず飯塚さんが最後まで自分の主
> 張を貫き通していたことしか覚えていません。
記憶が間違っています。
他の人の勘違いを私が指摘したんです。
たとえば鈴木さんなんかその典型です。言ってないことを「言った」と
勘違いして延々その確認をすることになりました。
で、私の指摘が、私の検索能力の問題でないことの確認が取
れた後、読解力の問題かどうか確認しようとして止まってます。
<9bos48$e74$1...@suzuran.comp.metro-u.ac.jp>
他にSatoさんという方も作る会を訴えた側の指摘は、訴えた側が
勝手に言っていることだ、と勘違いしていましたが、私が間違いを指
摘しています。これまた間違えていたことを認める記事は投げられ
ていません。
さらにTsunoさんは言論の自由を叫べば何でも許されると勘違いし
ていて、やっぱり私が間違いを指摘しています。で、またもやその
間違いを認める記事は投げられていないわけです。
一番長かった林田さんとの議論では、１ヶ月忙しくなると言ってその
ままになっています。
ただ、役所が認めたか認めなかったかによって、「従来の記述を虚
偽と主張して役所に訴えた」ことを「事例」として認めないという不思議
な主張は、私には今でも謎です。
> 私は最後まで間違いを認めなかったんじゃなくて、あれ以上付き合う時間と気
> 力がなかっただけです。
> 私から見れば「飯塚さんは最後まで自分の間違いを認めなかった」というのが
> 実際のところですが、まぁ、お互い様なんじゃないかな。
なんでやねん。(^^;)
<973114$108a$1...@nwall1.odn.ne.jp>
> 「新しい歴史教科書をつくる会」が、他の教科書を発禁にさせようと
> してますか？状況は著しく逆でしょ。
という主張は、都庁で「作る会」が他の教科書の非採択請願運動を
やった事実でもって論破されてますよね。
<iizuka-0503...@elite.lib.metro-u.ac.jp>
私の中本さんへの主張は「それを確認してくれ」ということだけです。
また
> （朝日新聞の）検定前の白表紙版を不正入手
というのも、報道機関が白表紙本を入手し、報道するのは不正とさ
れてないし、実際産経新聞ほか読売新聞や毎日新聞も行っている
という事実でもって論破しています。
<iizuka-2603...@elite.lib.metro-u.ac.jp>
私の中本さんへの主張は「それを確認してくれ」というだけです。
いずれも反応してくれず、他の方の議論にちょこちょこ横から口を
挟む行為を繰り返しただけでしょう。
こと私と中本さんとの議論では、残った問題は確認作業だけでした
よ。
--
東京都 飯塚顕充
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <bq4cmt$fou$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp>
> まず可能性だけの議論は意味がありません。こんな可能性もあ
> る、あんな可能性もあると始めたら、想像力のある限り議論は終
> わらない。この点は同意しますね？
同意しません。
仮に証言は事実であると反駁する人がいるなら証言が事実であることの証明を
すればよろしい。そういう反駁がなければ「事実である保証が全くない証言を
何の疑いもなく信じて『日本人の良心を見た』などと感動するのはナイーブに
過ぎる」という結論を以って議論は終わります。
> 自問自答をネットに投げるのも意味がない。これもよろしいね？
自問自答をネットに投げることに意味がないとは思いませんし、そもそも池田
さんの疑問は自問自答ではありません。なので全くよろしくありません。
> で、この「呈されて当たり前の疑問」というのは、呈するのはどこ？
普通にスレッドを追えば treepole さんの元記事以外にあり得ないだろうと
思いますが、いかがでしょうか？
> 「証言だから、という理由で否定する研究者は皆無」という点につ
> いて同意は取れたと理解してよろしいですか？
「証言だけでは何の事実の証明にもならない」という点については同意を取れ
たと理解してよろしいですか？であればあなたの意見にも同意します。
> 研究者じゃない人も、１つの証言で判断するのはナイーブ過ぎるから
> いろいろ調べましょう、という啓蒙活動は勝手にやってください。
池田さんや私はそのような啓蒙活動など一切しておりません。「事実である保
証が全くない証言を何の疑いもなく信じて『日本人の良心を見た』などと感動
するのはナイーブに過ぎる」という指摘をしているだけです。仮にそれを指し
て「勝手にやってください」と言っているのであれば…
Message-ID: <bpuko0$fok$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp>
…この記事を飯塚さん自身が撤回したものとして受け取らせていただきます。
> 記憶が間違っています。
> 他の人の勘違いを私が指摘したんです。
飯塚さんが自分に都合良く記憶しているのは別に驚きませんが、私はもうあの
議論を再びあなたと繰り返す気力と時間は全くありません。
# 年末なんで忙しいんです。ごめんなさいね。
pad
news:bq46rp$2s55$1...@nwall2.odn.ne.jp...
>
> "pad" <p...@dream.club.ne.jp> wrote in message
news:bq3jo9$kof$1...@news521.nifty.com...
>> "NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
>> news:bq2jf8$nat$1...@nwjp2.odn.ne.jp...NK
>>> GONさん wrote...
>>> Message-ID: <bq2fjl$q4j$1...@news511.nifty.com>
>>>> この場合、証言者には何ら金銭的メリットがあるわけでなくむしろ自己の名誉
が
>>> 著しく傷つけられるのにあえて証言しているところからしてわざわざ嘘を言って
いる
>>>> とは思えませんね。
>>>
>>>この裁判で証言した元日本兵の場合、自分の悪行ではなく他人の悪行を見たと
>>>証言しているだけであって、当人の名誉など全く傷付きません。
>>
>>読売をはじめ他の報道では、この元日本軍兵士は自分の悪行につい
>>ても、告白しているそうです。
>
> 本人が犯行を自供しているのに、どうしてこの裁判の原告は、訴訟をすれば
>まず間違いなく勝てる、「この元兵士を被告とした訴訟」を起こさないのか疑問
> でなりません。
何故勝てると断言出来るのでしょうか。 その根拠を教えて下さい。
> ＃ おまけに、この証人は原告が見つけてきたものです。
その根拠を教えて下さい。
yam
> 私が言っているのは「信じたいものを信じ込むのは個々人の勝手ですけど、そ
> れを他人に強要しないでくださいな」ということです。分かんないかな？
それは自分に言うべき言葉でしょう。
少なくとも証言は存在し、その証言を否定する
ものは示されていない。それが事実です。
っま、真実がどうかは知りませんが。
yam
> 満州から引き揚げる際にソ連兵に酷いことをされたという話を祖母から聞いて、
> 「それは日本人の自業自得なんじゃない？」なんて返したんですけど、あのと
> きの祖母の戸惑った悲しそうな顔が忘れられません。
それはまあ酷い事を言ったものですね。
ただ、ソ連兵が日本人にしたような事を
日本兵が中国人にしなかったと考える
ほうが無理があるわけですから、日本人と
いうくくりで見た場合、ある意味「自業自得」
というのは的を射ていると思いますよ。
＃ なぐさめるわけじゃないけど。
> こそあんな馬鹿な戯言を祖母に言ってしまったんですけど、今はもう本当に後
> 悔しています。
だったら、なぜ、かつて自分の婆さんにしたのと同じ
仕打ちを、よその婆さんや爺さんにしているのかな？
しかも、嘘吐き呼ばわりと言うオマケまでつけて。
Woods war
news:0ebxb.603$747...@news1.dion.ne.jp...
> その軍部から二階級特進で「中佐にしてやった」
> とか言われて、ありがたがって遺影の襟章に針で
> 星を足すような事をしているわけです。
> 塗り潰すならまだしも。
2階級特進で中佐ってことは、大尉だったわけだから、星（桜)の数は
3個から2個に減りますね。
星(陸軍）の場合、大尉は金筋3本に星3つ、中佐は金筋4本に星2つ
よって、星1つを塗りつぶして、中央の金筋の真中に赤筋を描くことになる。
桜（海軍）なら、大尉は金筋１本に桜3つ、中佐は金筋2本に桜2つ
よって、桜1つを塗りつぶして、金筋の中央に黒筋を描くことになる。
いずれの場合も、星（桜)を減らして、金筋を増やすのが正しいのですが、
「モノを知らない人が、星（桜)を5つに増やして喜んでいる」
という解釈でよろしいのでしょうか？
＃大尉なら中隊長クラスですね、部下の模範となるように真先に
志願した（させられた？）人でしょうか？
********************
Woods war
********************
参考資料
陸軍 http://military-web.hp.infoseek.co.jp/gunsouhin.htm
海軍 http://member.nifty.ne.jp/WANKOWANKO/newpage1.htm
Lamia
"pad" <p...@dream.club.ne.jp> wrote in message news:bq4nem$1r3$1...@news521.nifty.com...
> >>読売をはじめ他の報道では、この元日本軍兵士は自分の悪行につい
> >>ても、告白しているそうです。
> >
> > 本人が犯行を自供しているのに、どうしてこの裁判の原告は、訴訟をすれば
> >まず間違いなく勝てる、「この元兵士を被告とした訴訟」を起こさないのか疑問
> > でなりません。
>
> 何故勝てると断言出来るのでしょうか。 その根拠を教えて下さい。
原告は、被告が犯罪を犯したと主張し、被告はそれを認めています。
「犯罪の事実はなかった」と主張するものが誰もいないわけですから、事実
認定がなされず、敗訴するということはありえないでしょう。
＃ 賠償金額の多寡などの相違は生じる可能性がありますが。
もっとも、実際に裁判を起こせば、
「訴えないと言われたから嘘の自供をしたのであって、本当はやっていない。」
と主張するという、冤罪事件のような展開になるかもしれません。
その様な場合には、「間違いなく勝てる」などと言うことにはならないでしょう。
「間違いなく勝てる」とは言い過ぎでした。お詫びして訂正いたします。
＃ なるほど、だから訴えないんだ。（笑）
> > ＃ おまけに、この証人は原告が見つけてきたものです。
>
> その根拠を教えて下さい。
原告側より証人申請がなされています。
yam
"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message
news:bq4scj$1tq3k5$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...
> いずれの場合も、星（桜)を減らして、金筋を増やすのが正しいのですが、
> 「モノを知らない人が、星（桜)を5つに増やして喜んでいる」
> という解釈でよろしいのでしょうか？
モノを知らない以前に、家族を殺されて喜んでいる
時点で、頭がおかしいとしか思えません。
yam
"Taku" <t...@SoftHome.net> wrote in message
news:bq41r2$7fe$1...@news521.nifty.com...
> =>ただ、それと当時の政府が未来ある若者に馬鹿なことをさせたことは
> =>分けて考えるべきです。まともな軍人がこんな特攻なんてことを考える
> =>わけがありません。
> 軍人というのは，我々一般人とは若干異なる教育を受けています。
> 「まともな」軍人が考えた攻撃方法が特攻です。
なるほど。
Yoshitaka Ikeda
>飯塚さん wrote...
>Message-ID: <bq4cmt$fou$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp>
>> まず可能性だけの議論は意味がありません。こんな可能性もあ
>> る、あんな可能性もあると始めたら、想像力のある限り議論は終
>> わらない。この点は同意しますね？
>
>同意しません。
>仮に証言は事実であると反駁する人がいるなら証言が事実であることの証明を
>すればよろしい。そういう反駁がなければ「事実である保証が全くない証言を
>何の疑いもなく信じて『日本人の良心を見た』などと感動するのはナイーブに
>過ぎる」という結論を以って議論は終わります。
私はもう一歩踏み込んで、こういう危惧を持っています。
「良心」という反論不能な語句を用いて、一部の人間が（検証されたくないこ
とを）検証できないように、言論を侵害していると。
「疑うことさえ罪」と言われて圧力を受けるのは、この日本に政府以外の何ら
かの権力・権威があって、それによって言論の自由が妨害されているとも言え
ることです。
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
pad
>
> "pad" <p...@dream.club.ne.jp> wrote in message
news:bq4nem$1r3$1...@news521.nifty.com...
>>>>読売をはじめ他の報道では、この元日本軍兵士は自分の悪行につい
>>>>ても、告白しているそうです。
>>>
>>> 本人が犯行を自供しているのに、どうしてこの裁判の原告は、訴訟をすれば
>>>まず間違いなく勝てる、「この元兵士を被告とした訴訟」を起こさないのか疑問
>>> でなりません。
>>
>> 何故勝てると断言出来るのでしょうか。 その根拠を教えて下さい。
>
> 原告は、被告が犯罪を犯したと主張し、被告はそれを認めています。
読売の報道によれば、原告は日本政府に謝罪や慰謝料支払いな
どを求めて訴訟をおこしております。
証人は自分の読売が紹介しているような悪行も含め、他の日本軍
人の悪行を証言しています。
青龍
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:bq2jf8$nat$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
> この裁判で証言した元日本兵の場合、自分の悪行ではなく他人の悪行を見たと
> 証言しているだけであって、当人の名誉など全く傷付きません。
中本さんのこの投稿は11/27付けになっていますが、11/25の
padさんの投稿で読売新聞の記事へのリンクが張ってあり、その
記事では自己の犯罪行為についても証言したとされています。
いくら忙しいとはいえ、このような基本的な事実の確認もせず
に「自分の悪行ではなく他人の悪行を見たと証言しているだけ」
などと主張するのはちょっとひどくないですか？
> そういう風に、非難されるどころかむしろ「言い難いことを良く勇気を出して
> 証言した。素晴らしい」と賞賛されてしまうので、それが嬉しくてあることな
> いこと話を作って証言してしまう人もいるみたいですね。
>
> 平和思想にかぶれた人や中国の収容所で洗脳教育された人なんかは「日本を平
> 和にするため」にいくらでもそれらしい話を創作して話すでしょう。露悪が当
> 人にとって利益になる場合も多々あることを見逃してはいけないと思います。
どうも、中本さんたちの発言をみていると、発言が本当かどう
かわからないというよりは、何とかして本当ではないと主張した
いように見えます。
きつい言い方かもしれませんが、証言者を「平和思想にかぶ
れた」とか「中国の収容所で洗脳教育された」とか誹謗する中
本さんこそバランスを欠いているように思えます。
私も専門家ではないので、中国における日本軍の行状を示す
一時資料を多く読んだわけではありません。特に、今回の証言
のような河北地方についての資料はほとんど知りません。
ただ、南京事件について調べた限りでは、被害者の証言以外
でも、日本軍の陣中日誌、安全区の外国人の証言、軍上層部
の認識など、日本軍による強姦があったことを示す資料は、数
多くあります。
今回の証言が何もないところにいきなり出てきたというのであ
れば、確かにそれだけで証言を信用するのは理解できます
が、既に中国における日本軍の強姦について多くの資料があ
る状態で根拠なく信用できないというのは歴史検証の方法とし
ては問題でしょう。
以下は、南京事件について調べたときに参照したHPです。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
> 私も良く話を聞きました。
> 満州から引き揚げる際にソ連兵に酷いことをされたという話を祖母から聞いて、
> 「それは日本人の自業自得なんじゃない？」なんて返したんですけど、あのと
> きの祖母の戸惑った悲しそうな顔が忘れられません。
> 10代の頃は私は日本型左翼教育に思いっきり洗脳されていましたので、だから
> こそあんな馬鹿な戯言を祖母に言ってしまったんですけど、今はもう本当に後
> 悔しています。
たとえ、日本人が満州でひどいことをやっていたとしても、それと
無関係のソ連兵にひどいことをされるいわれはありません。それを
自業自得といったのは中本さんがよく考えていなかっただけで、戦
後の教育とは無関係だと思います。自己の発言を後悔するのは結
構ですが、戦後教育を誹謗するネタとして使うのは不適当です。
iizuka
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:bq4l8n$d7h$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
> > まず可能性だけの議論は意味がありません。こんな可能性もあ
> > る、あんな可能性もあると始めたら、想像力のある限り議論は終
> > わらない。この点は同意しますね？
>
> 同意しません。
今回に限らずどんな場合でも、可能性だけの議論を許し、想像
だけの反論を許すかどうか確認しています。
今回だけ中本さんがそう思うのか、それともこれから先ずーっと
想像だけの反論を想定して議論をするのか、が問うています。
> > 自問自答をネットに投げるのも意味がない。これもよろしいね？
>
> 自問自答をネットに投げることに意味がないとは思いませんし、
> そもそも池田さんの疑問は
今回に限らずどんな場合でも、自問自答の投稿を許すという
表明かどうか確認しています。
ここでそもそも池田さんがどう書いたかの、解釈論争はしません。
中本さんの記述は、中本さんの主張として受け取っています。
> > で、この「呈されて当たり前の疑問」というのは、呈するのはどこ？
> > 自分に？ ネットニュースに？
>
> 普通にスレッドを追えば treepole さんの元記事以外にあり得ないだろうと
> 思いますが、いかがでしょうか？
今回に限らずどんな場合でも、「呈されて当たり前の疑問」
という主張であると判断したから聞いています。呈するのはどこ？
自分に？ ネットニュースに？
> > 「証言だから、という理由で否定する研究者は皆無」という点につ
> > いて同意は取れたと理解してよろしいですか？
>
> 「証言だけでは何の事実の証明にもならない」という点については
> 同意を取れたと理解してよろしいですか？であればあなたの意見
> にも同意します。
なんで交換条件なの？(^^;) 事実の確認ですよ。
「証言だから、という理由で否定する研究者は皆無」というのは、
私がそもそもそんな研究者の言葉を見たことも聞いたこともな
いからです。
答えは中本さんにその経験があるかどうかでしょ？
で、「証言だけでは何の事実の証明にもならない」というのは、
これだとサンプリング調査を否定してしまうから、同意なんか誰
もできないでしょう。
たとえば無作為抽出の電話調査で、統計学的に３０００件の
政府の支持率を調べると、支持率が３０％を切っていた。
すると「政府は国民に支持されてない」という「事実」が出せま
すよね。
また慰安婦問題では、陸軍第１１７師団長の鈴木啓久中将の
証言が、師団長レベルで慰安所つくりに関与していた証拠とし
て有名ですが、「証言だけ」うんぬんでこれを否定する話も聞い
たことがないですね。
> > 研究者じゃない人も、１つの証言で判断するのはナイーブ過ぎるから
> > いろいろ調べましょう、という啓蒙活動は勝手にやってください。
>
> 池田さんや私はそのような啓蒙活動など一切しておりません。
ああ、違うんですか。
> > 記憶が間違っています。
> > 他の人の勘違いを私が指摘したんです。
>
> 私はもうあの議論を再びあなたと繰り返す気力と時間は全くありません
反証できないなら、
> 私から見れば「飯塚さんは最後まで自分の間違いを認めなかった」
とか主張しないことです。
根拠を求められるのは当然でしょうが。投稿する前にちょっとは考えな
さいよ。ったく。(^^;)
--
東京都 飯塚顕充
yam
> 私はもう一歩踏み込んで、こういう危惧を持っています。
> 「良心」という反論不能な語句を用いて、一部の人間が（検証されたくないこ
> とを）検証できないように、言論を侵害していると。
かつて「愛国心」とか「同胞の恥」とかいう言葉で圧力をかけ
て、都合の悪い事実の検証を封じてきた側からすれば、
同じロジックが逆の目的で使われる事に危惧を感じる
のは理解できなくはないです。
> 「疑うことさえ罪」と言われて圧力を受けるのは、この日本に政府以外の何ら
> かの権力・権威があって、それによって言論の自由が妨害されているとも言え
> ることです。
「疑うことさえ罪」ではなく「疑う根拠を示せ」と「言われて」
いるのでは？
少なくとも「同じような事を言っていた嘘吐きがいる」とか
ってのは「嘘吐きだ」の根拠としてはかなり薄いと思うぞ。
GON
> どうも、中本さんたちの発言をみていると、発言が本当かどう
> かわからないというよりは、何とかして本当ではないと主張した
> いように見えます。
> きつい言い方かもしれませんが、証言者を「平和思想にかぶ
> れた」とか「中国の収容所で洗脳教育された」とか誹謗する中
> 本さんこそバランスを欠いているように思えます。
２ｃｈなんか見てると右傾化が著しいですね。ああいうのに毒されちゃってる
んじゃない？。私なんかがちょっと書き込むとすぐにバカサヨとかプロ市民とか
言われちゃうし。（笑）
ネット世論とか言うけど、ちょっと一歩引いて見たほうが良い気が最近はしてます。
何か単純すぎる思考論理が結構まかり通っちゃってるしね。
大きい政府がダメならじゃぁ小さい政府とか、なんかそういった単純な思考が
余計に物事を硬直化させている気がしてます。公のすべてが悪いわけじゃないし
また民のすべてが良いわけでもありません。何でものを分けて考えることが
できないのか・・・
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <bq754p$kna$1...@news511.nifty.com>
> いくら忙しいとはいえ、このような基本的な事実の確認もせず
> に「自分の悪行ではなく他人の悪行を見たと証言しているだけ」
> などと主張するのはちょっとひどくないですか？
全文引用する人の記事は基本的に読み飛ばす癖が付いておりまして、その
せいでpadさんの記事を見逃していました。
間違いを書いて大変申し訳ありませんでした。＞特にGONさん
> きつい言い方かもしれませんが、証言者を「平和思想にかぶ
> れた」とか「中国の収容所で洗脳教育された」とか誹謗する中
> 本さんこそバランスを欠いているように思えます。
私は証言者がそうであるとは書いていません。
中にはそういう人もいると言っているだけです。
> ただ、南京事件について調べた限りでは、被害者の証言以外
> でも、日本軍の陣中日誌、安全区の外国人の証言、軍上層部
> の認識など、日本軍による強姦があったことを示す資料は、数
> 多くあります。
日本軍兵士による犯罪が全くなかったとは私も認識してはいません。
> 自業自得といったのは中本さんがよく考えていなかっただけで、戦
> 後の教育とは無関係だと思います。
当時は「日本人の自業自得」だと教育されていた、ただそれだけの話です。
自分でよく考えずに教師の教えをそのまま鵜呑みにしていたお前が悪いと
言われれば確かにその通りかもしれません。
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <bq751f$g7g$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp>
> 今回に限らずどんな場合でも、
私は今回の話しかしておりませんし、それ以外の話をする気も全くありま
せん。あなたが論点をコロコロずらしていくタイプなのは件の教科書議論
の際でよく分かっておりますが、私はそれにいちいち付き合う気は全くな
いです。
> 反証できないなら、
> > 私から見れば「飯塚さんは最後まで自分の間違いを認めなかった」
> とか主張しないことです。
ごめんなさい。二年近くも前に一ヶ月以上も懸けて議論したスレッドを周
囲の迷惑も顧みず平気で再びぶり返そうとする人を相手にした私が馬鹿で
した。
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <bq7j9t$akh$1...@news511.nifty.com>
> ２ｃｈなんか見てると右傾化が著しいですね。ああいうのに毒されちゃってる
> んじゃない？。
fj.soc.politics で最も２ちゃんねらー丸出しのGONさんに言われるのも
アレですが、私がネットで議論系のコミュニティに読み書きしているのは
fjだけです。2chでは時事系とか政治系の板には一切近寄っていません。
2chは消費速度が速すぎるので私にはfjがちょうどいいです。
> 私なんかがちょっと書き込むとすぐにバカサヨとかプロ市民とか
> 言われちゃうし。（笑）
また荒らしや気違いに構ったりしているんじゃないですか？
# たまにGONさんがfjでやる非常識なクロスポスト等を見ているとGONさん
# 自身が荒らしている可能性もあるんだろうなぁと思ったり。
GON
> GONさん wrote...
> Message-ID: <bq7j9t$akh$1...@news511.nifty.com>
> > ２ｃｈなんか見てると右傾化が著しいですね。ああいうのに毒されちゃってる
> > んじゃない？。
>
> fj.soc.politics で最も２ちゃんねらー丸出しのGONさんに言われるのも
> アレですが、私がネットで議論系のコミュニティに読み書きしているのは
> fjだけです。2chでは時事系とか政治系の板には一切近寄っていません。
私だって時事系や政治系には逝ってませんよ。ほとんどＴＶの実況板ですね。
ＴＶ見ながら２ｃｈやるってのが結構面白い。Ｎステとかサンプロとかやってる
ときの朝日版に逝ってみなさい、もうすごいから。（笑）
> 2chは消費速度が速すぎるので私にはfjがちょうどいいです。
ｆｊはベースですね。２ｃｈはＴＶ見ながらくだらん突っ込みとかするときとかしか
逝きません。遊びです、遊び。
> > 私なんかがちょっと書き込むとすぐにバカサヨとかプロ市民とか
> > 言われちゃうし。（笑）
>
> また荒らしや気違いに構ったりしているんじゃないですか？
ってかあすこ自体ほとんどふざけた奴らばかりなんで（ｒｙ
> # たまにGONさんがfjでやる非常識なクロスポスト等を見ているとGONさん
> # 自身が荒らしている可能性もあるんだろうなぁと思ったり。
ってか視聴率を気にしてやってる面も（ｒｙ
青龍
歴史的事実の認定についての方法論も問題にしているので、
fj.soc.history を追加します。
やはり、今回の問題については中本さんの主張にはちょっと
問題があるように思います。
歴史的事実の認定は、その基礎となる資料の検証を通じて
行われるものです。
しかし、そのここの資料がそれ単体で100％正しいことを証明
することは困難です。書証や証言であれば偽証や記憶違いの
可能性が、写真でも偽造または立証事項との関連性がない可
能性が、死体でも犯人が誰かわからない可能性が必ず存在し
ます。
逆に言えば、いかなる資料についてもその資料が正しい保証
がないというという批判を投げかけることは可能なわけです。し
かし、この批判を全ての資料に投げかけていたら、歴史的事実
の認定は全く不可能になってしまいます。
だからこそ、資料の真偽を問題にする際には、単に違う可能
性があるというだけでなく（言い換えれば、その種の資料に一
般的にいえる可能性を問題にするのではなく）、その資料の信
憑性を疑わせる具体的な論拠を提示しなくてはいけないと思い
ます。この点では飯塚さんの主張の方が説得力があるといえま
す。
今回の証言について言えば、中本さんが指摘する偽証の可
能性は証言一般についていうことのできるものであり、その例
外の根拠（その証言自体に矛盾があるとか、他の資料との矛
盾が生じるなど）がない状態で持ち出したら、歴史に関する議
論が成り立たなくなる類のものといえ、議論の手法としてはタ
ブーに属するものでしょう。特に、この証言以外にも被害者の
証言など証言の信憑性を補強する資料がある場合はなおさら
です。
# この議論の手法が問題であることを如実に示すのが、韓国
併合時の問題を議論したときに兼松さんが資料を提示した際
の池田さんの対応です。
兼松さんが山川出版の教科書の記述を資料として提示した
ときに池田さんは他の教科書（具体的には扶桑社の教科書）
を同時に資料として提示しなかったことを理由にその信用性
を問題にしだしたのです。この際の池田さんの議論の仕方の
問題は既に指摘してありますのでそちらを参照してください。
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:bq7m2g$6ji$1...@nwjp1.odn.ne.jp...
> > きつい言い方かもしれませんが、証言者を「平和思想にかぶ
> > れた」とか「中国の収容所で洗脳教育された」とか誹謗する中
> > 本さんこそバランスを欠いているように思えます。
>
> 私は証言者がそうであるとは書いていません。
> 中にはそういう人もいると言っているだけです。
それなら、今回の証言者の発言の信憑性を問題にすると
きに、このような主張を持ってくる意味はありません。
また、中本さんの発言だと、今回の証言者は違うが他に
その様な人間がいるように読めますが、具体的にどのよう
な事例について言っているのでしょうか？
> 日本軍兵士による犯罪が全くなかったとは私も認識してはいません。
全くなかったとは思っていないとは、あったけど例外的な事例に
すぎないということでしょうか？
資料を見る限りでは、かなり頻繁に起こっていたようですが？
> > 自業自得といったのは中本さんがよく考えていなかっただけで、戦
> > 後の教育とは無関係だと思います。
>
> 当時は「日本人の自業自得」だと教育されていた、ただそれだけの話です。
> 自分でよく考えずに教師の教えをそのまま鵜呑みにしていたお前が悪いと
> 言われれば確かにその通りかもしれません。
それ以前に、中本さんの先生はソ連兵にひどいこと
をされたことについてまで日本人の自業自得だなんて
教えていたんですか？
私も世代こそ違え戦後教育を受けていますが、ソ連
軍の暴行まで自業自得だなんて習った覚えは全くあり
ません。
Shiro
>> 救えなかったらどうでしょうか。たとえ救えなくても、愚かだとは
>> 思いません。特攻も日本を救うためだったと思います。結果的に無
>> 駄であったとしても、日本に対するイメージを貶めた行為とは思え
>> ません。
>
>特攻などという愚かなことを考えた当時の中年オヤジの上層部は
>本当の意味で日本を救うためなんてことは考えてなかったと思います。
>自己の面子を繕うことしか考えていなかったからこそああいった
>馬鹿馬鹿しい特攻なんてことをさせたんでしょう。
無条件降服を拒否する事が「本当の意味で日本を救う事にならず、自己の面
子を繕うこと」になるという意見なのだろうか。
「本当の意味で日本を救う事」とはどういう意味なのだろうか。
GON
> GONさんの<bq2j0c$gqd$1...@news511.nifty.com>から
> >特攻などという愚かなことを考えた当時の中年オヤジの上層部は
> >本当の意味で日本を救うためなんてことは考えてなかったと思います。
> >自己の面子を繕うことしか考えていなかったからこそああいった
> >馬鹿馬鹿しい特攻なんてことをさせたんでしょう。
>
> 無条件降服を拒否する事が「本当の意味で日本を救う事にならず、自己の面
> 子を繕うこと」になるという意見なのだろうか。
>
> 「本当の意味で日本を救う事」とはどういう意味なのだろうか。
要は情勢を見ればもう勝てる見込みはないって状況だったのに
無駄とわかっていながら特攻などという愚かなことを若い世代に
やらせたことそのものがかなりの罪であって、逆にその中年オヤジ
が自ら退くことで若い世代が犠牲にならずに将来の日本を託すこと
だってできたはず。
でも、逆な意味、ああいった特攻に代表されるような多くの犠牲が
あったから、戦後の原動力が生じたという面もなきにしもあらず
なんで、あのときこうして”れば”なんて言っても意味ないのかも
しれません。
それもこれも”神の見えざる手”なんでしょう。
iizuka
クロスポストのかかった別の記事を合わせています。
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:bq7mga$pp0$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
> > 今回に限らずどんな場合でも、
>
> 私は今回の話しかしておりませんし、それ以外の話をする気も全くありま
> せん。あなたが論点をコロコロずらしていくタイプなのは件の教科書議論
> の際でよく分かっておりますが、私はそれにいちいち付き合う気は全くな
> いです。
論点は変わってませんよ。今の記事に関係ありありです。
今回に限らずどんな場合でも当てはめることができないのは、
わかりきって話です。だから答えはわかってて聞いたのです。
しかし通常当てはめることできない「想像だけの議論を許す」
ことを、今回だけなぜ例外扱いして認めるのか、その理由が私
にわかりません。
なぜ、今回だけ例外的に「可能性だけの議論を許し、想像だ
けの反論を許す」んでしょうか？
それになぜか飛ばされましたが、
「証言だから、という理由で否定する研究者は皆無」
ということを認めますね？
中本さんが、それを把握してるかしてないか、という事実の確
認です。
> > 反証できないなら、
> > > 私から見れば「飯塚さんは最後まで自分の間違いを認めなかった」
> > とか主張しないことです。
>
> ごめんなさい。二年近くも前に一ヶ月以上も懸けて議論したスレッ
> ドを周囲の迷惑も顧みず平気で再びぶり返そうとする人を相手に
> した私が馬鹿でした。
はぁ？
なんのことはない事実の確認ですよ。
慰安婦の問題なんて半世紀以上昔の事実でしょうに。それがたか
が2年くらいで何を言ってるんですか。それも自分の言動に関するこ
とでしょ？
50年経とうが2年経とうが、反証できないなら主張しないことです。
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:bqauu2$eoa$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
> > ただ、吉田氏の事例については既に飯塚さんが反論をされて
> > いるみたいです。
>
> たとえば「日本から一番近い済州島で慰安婦がゼロだとすれば、
> 遠く離れたジャワ島やボルネオ島で大半の慰安婦を集めたという
> ことか？それはおかしいだろう」みたいなことを彼は書いてますけど、
> 彼って朝鮮半島は済州島でしか構成されていないと思っているんで
> しょうか？
そんなことは秦氏に聞いてください。
論文の言及が、済州島以外にジャワ島の例とボルネオ島の例
なんだから。
調べてないのか、調べたけど論文に使えるネタにならなかった
のか、とにかく書いてないのは私のせいではない。
--
東京都 飯塚顕充
Yoshitaka Ikeda
> だからこそ、資料の真偽を問題にする際には、単に違う可能
>性があるというだけでなく（言い換えれば、その種の資料に一
>般的にいえる可能性を問題にするのではなく）、その資料の信
>憑性を疑わせる具体的な論拠を提示しなくてはいけないと思い
>ます。この点では飯塚さんの主張の方が説得力があるといえま
>す。
というわけで、今回の証言に関する疑問点をちょっと挙げてみます。
今回の証言者は、
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/7440/atum-947.html
より、近藤一さん（元日本軍兵士 中国山西省独立混成第四旅団）
であることがわかります。肩書きはとりあえず確認がとれていないので
(自称)としておきましょう。
さて、この方の名前をGoogleで検索してみるといくつか引っかかってきます。
そのなかに、南京問題について近藤一氏が語っているものがあります。2002年
4月のものです
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news13-3.html
この中で、彼は、
>昭和１５年１２月、現役兵として静岡の連隊に入営し、すぐに中国大陸に輸
送され、天津、石家荘を経て、山西省の陽泉に本部がある独混４旅団、その配
下にある遼県の第１３大隊に配属になりました。
と発言しています。
それに対して、今回の
Yoshitaka Ikeda
>性があるというだけでなく（言い換えれば、その種の資料に一
>般的にいえる可能性を問題にするのではなく）、その資料の信
>憑性を疑わせる具体的な論拠を提示しなくてはいけないと思い
>ます。この点では飯塚さんの主張の方が説得力があるといえま
>す。
というわけで、今回の証言に関する疑問点をちょっと挙げてみます。
今回の証言者は、
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/7440/atum-947.html
より、近藤一さん（元日本軍兵士 中国山西省独立混成第四旅団）
であることがわかります。肩書きはとりあえず確認がとれていないので
(自称)としておきましょう。
さて、この方の名前をGoogleで検索してみるといくつか引っかかってきます。
そのなかに、南京問題について近藤一氏が語っているものがあります。2002年
4月のものです
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news13-3.html
この中で、彼は、
>昭和１５年１２月、現役兵として静岡の連隊に入営し、すぐに中国大陸に輸
送され、天津、石家荘を経て、山西省の陽泉に本部がある独混４旅団、その配
下にある遼県の第１３大隊に配属になりました。
と発言しています。
これは彼の自称する経歴と同じです。彼の証言の中には部隊の行動とほぼ一致
する場所での行動が含まれています。つまり彼は独立混成第４旅団でなければ
なりません。（この地域の警備部隊は唯一、この部隊です。）
ところが、ここで独立混成第４旅団について調べてみますと、意外なことがわ
かります。
http://www1.odn.ne.jp/tobu7757/J_wsd/armydate/unit/ibs_list01.htm
によると京都師管区で編成していることがわかります。
http://www1.odn.ne.jp/tobu7757/J_wsd/armydate/data/district.htm
は、終戦時の師管区・軍管区の表ですが、これを見る限り静岡が京都師管区に
は入っていないと言えます
静岡は、名古屋の第三師団の管区、すなわち名古屋師管区ということになりま
すが、ここから徴用された部隊については未調査です。
このことから、彼の証言のうち「静岡」と「独立混成第四旅団」は両立しない
可能性が高いです。両立すると主張するのならば、彼の経歴を出してくるのが
一番でしょう。
可能性があるとすれば独立混成第三旅団である可能性はあります。とすると、
彼が沖縄戦で戦った第六二師団には所属しない可能性が高いです。
（ちなみに、第六二師団は近畿圏出身者が多かったとされています）
独立混成第三旅団は終戦時まで山西省北部長城線以南の警備担当部隊でした。
このことから、すくなくとも彼の証言をウソと断定することはできないものの
非常に不自然な部分があることが判明します。
11月17日の証言を読んではいませんが、こういう不自然な話をする人だと言う
ことを念頭に置いておくべきだと思います。少なくとも、無条件に証言を受け
入れるべき対象じゃないことは確か。
また、もう一つ重要な点として、
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news13-3.html
に、
>村を襲った場合は、まず金目のものやロバ、牛などの略奪を行いました。女
性がいれば輪姦し、その後で、憲兵に知られないように殺害することが普通に
行われていました
という記述があります。これは「日本軍は強姦を禁止していた。」
「近藤一氏が軍紀違反の犯罪を行ったことを告白している」
わけです。この証言が真実ならば（少なくともこの点については）
罰するべきなのは近藤一氏という一個人であって、国家は全く関係ないわけで
す。
iizuka
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:bqept8$8j4$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...
> というわけで、今回の証言に関する疑問点をちょっと挙げてみます。
ああ、やっとマトモな議論ができますね。
最初からやりなさいよ。時間の無駄だから。
> つまり彼は独立混成第４旅団でなければ
> なりません。（この地域の警備部隊は唯一、この部隊です。）
他に独立混成第３旅団、第９旅団、第１６旅団が警備任務に
下令されています。（大陸命第７６号）
> ところが、ここで独立混成第４旅団について調べてみますと、意外な
> ことがわかります。
> http://www1.odn.ne.jp/tobu7757/J_wsd/armydate/unit/ibs_list01.htm
> によると京都師管区で編成していることがわかります。
この独立歩兵第１２大隊、１３大隊、１４大隊は、中共との戦闘
で全滅しています。
だから旅団でありながら、欠員著しい同旅団は司令部の警備
につき、補充要員到着まで司令部警備です。「北支の治安戦」
59p（防衛庁防衛研修所戦史室）
その後昭和15年に
「第36師団ノ支隊ヲ含ム外（ホカ）連隊ヨリ再編成」北支の治安
戦366p（防衛庁防衛研修所戦史室）
ということで１２、１３、１４大隊は再構成されました。
36師団は東北軍管区ですから、あっちこっちの地方の合同部
隊だったわけです。
> このことから、彼の証言のうち「静岡」と「独立混成第四旅団」は
> 両立しない可能性が高いです。両立すると主張するのならば、
> 彼の経歴を出してくるのが一番でしょう。
着眼点は良かったけど、もう一歩足らない。
> という記述があります。これは「日本軍は強姦を禁止していた。」
> 「近藤一氏が軍紀違反の犯罪を行ったことを告白している」
> わけです。この証言が真実ならば（少なくともこの点については）
> 罰するべきなのは近藤一氏という一個人であって、国家は全く関
> 係ないわけです。
北支那派遣軍など上層では、「規律ノ戒（イマシメ）」が発せられ
ていましたが、師団レベル以下ではそうではありませんでした。
（第１１７師団長 鈴木啓久中将証言）
--
東京都 飯塚顕充
青龍
近藤一さんの経歴については、飯塚さんが既に詳細な反論
をなされているようなので省きます。
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message news:bqept8$8j4$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...
> From <bq80c2$i7i$1...@news511.nifty.com> Written by 青龍
> また、もう一つ重要な点として、
> http://www.jca.apc.org/nmnankin/news13-3.html
> に、
> >村を襲った場合は、まず金目のものやロバ、牛などの略奪を行いました。女
> 性がいれば輪姦し、その後で、憲兵に知られないように殺害することが普通に
> 行われていました
>
> という記述があります。これは「日本軍は強姦を禁止していた。」
> 「近藤一氏が軍紀違反の犯罪を行ったことを告白している」
> わけです。この証言が真実ならば（少なくともこの点については）
> 罰するべきなのは近藤一氏という一個人であって、国家は全く関係ないわけで
> す。
兵士個人に犯罪が成立することと、国家責任が認められることは
非両立の関係にはありません。従って、兵士個人を処罰すべき＝国
家は関係がない、という図式は成り立ちません。
また、日本国が何についての責任を問われているのでしょうか？
日本国が問われている責任が、積極的に違法な命令を出したこと
に限られると考えているのであれば、それはあまりに限定しすぎて
いると言わざるを得ません。それに加えて、兵士が行う違法行為を
防止するという責任も負っているのです。
mshino
聞いたか。共瘢雹産革命で中国住民からも見放され国を追い出された・髟阡・・w)人徳のカケラも認められないチンピラの親玉が・髟阡賛・・靴討?・・w)日本軍に限っては「徳を以ってする」だとよ。
・・个錣擦襪犬磴佑Г・・・w)w)本当は日本軍の大陸瘢雹打通作戦で櫓髟阡酸鈩・・・敗して国土を棄て国を棄て・髟阡・・w)ションベンちびって逃げ出して・髟阡札乾泪・窪苳姉いをしただけだ。
そもそも「抗日戦争」なるものは無法・・圓離乾蹈張?乎弔・・・・
景気付けで叫んでみただけの・髟阡惨波弔世韻龍・酳犬世辰拭・・w)w)ナチのドイツがロシウ髟阡擦任笋辰燭海箸蓮崙邉・腟垰・逅察廚覆鵑堂・靴欧・・w)掴み所の無いものとは違い・髟阡酸疑神橘辰離曠蹈魁・・ストだった。
例えば南京の街は「南京政府」として残ったが・髟阡札?┘佞筌椒襯瓦粒垢・・w)本当に瓦礫と死体の山しか残らなかった。それにも関わらずロシウ髟阡・・w)はドイツにもっと・・婪瓩靴蹐世覆鵑童世辰討覆ぁ・・w)w)中国人の「反日」は・髟阡嗣桔・踉市のゴロツキ集団が警察の・・茲蠶?泙蝎・w)で散々にドツキ回され総崩れになったのを逆恨みしているだけだ。
mshino
聞いたか。共産革命で中国住民からも見放され国を追い出された、
人徳のカケラも認められないチンピラの親玉が、侵略してきた
日本軍に限っては「徳を以ってする」だとよ。
笑わせるじゃねぇか。
本当は日本軍の大陸打通作戦で連戦連敗して国土を棄て国を棄て、
ションベンちびって逃げ出して、ゴマカシ笑いをしただけだ。
そもそも「抗日戦争」なるものは無法者のゴロツキ集団が、
景気付けで叫んでみただけの、看板だけの空作文だった。
ナチのドイツがロシアでやったことは「南京大虐殺」なんて怪しげで
掴み所の無いものとは違い、正真正銘のホロコーストだった。
例えば南京の街は「南京政府」として残ったが、キエフやボルゴの街は
本当に瓦礫と死体の山しか残らなかった。それにも関わらずロシア
はドイツにもっと謝罪しろだなんて言ってない。
中国人の「反日」は、無法者のゴロツキ集団が警察の取り締まり
で散々にドツキ回され総崩れになったのを逆恨みしているだけだ。
＃文字化けしたのでもう一度。
Shiro
>"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
>news:bq8kec$2610$1...@usj.3web.ne.jp...
>> GONさんの<bq2j0c$gqd$1...@news511.nifty.com>から
>> >特攻などという愚かなことを考えた当時の中年オヤジの上層部は
>> >本当の意味で日本を救うためなんてことは考えてなかったと思います。
>> >自己の面子を繕うことしか考えていなかったからこそああいった
>> >馬鹿馬鹿しい特攻なんてことをさせたんでしょう。
国家に対する無条件降服はそれまで行われた事のない無茶な要求です。その
無条件降服を受け入れ可能だったとする論拠は何でしょうか。
>> 無条件降服を拒否する事が「本当の意味で日本を救う事にならず、自己の面
>> 子を繕うこと」になるという意見なのだろうか。
>>
>> 「本当の意味で日本を救う事」とはどういう意味なのだろうか。
>
>要は情勢を見ればもう勝てる見込みはないって状況だったのに
>無駄とわかっていながら特攻などという愚かなことを若い世代に
「無駄とわかっていながら」との事ですが、その様な事を発言している
「当時の中年オヤジの上層部」の具体例を教えて下さい。
>やらせたことそのものがかなりの罪であって、逆にその中年オヤジ
>が自ら退くことで若い世代が犠牲にならずに将来の日本を託すこと
>だってできたはず。
２２６事件の青年将校から考えると、「若い世代」の方が「中年オヤジ」よ
りも過激な行動を取る可能性が高いと思います。
>でも、逆な意味、ああいった特攻に代表されるような多くの犠牲が
>あったから、戦後の原動力が生じたという面もなきにしもあらず
>なんで、あのときこうして”れば”なんて言っても意味ないのかも
>しれません。
「戦後の原動力」とは具体的には何を指すのでしょうか。
>それもこれも”神の見えざる手”なんでしょう。
意味不明です。もっと具体的に説明して下さい。
GON
> GONさんの<bq8mrn$7ei$1...@news511.nifty.com>から
> >"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
> >news:bq8kec$2610$1...@usj.3web.ne.jp...
> >> GONさんの<bq2j0c$gqd$1...@news511.nifty.com>から
> >> >特攻などという愚かなことを考えた当時の中年オヤジの上層部は
> >> >本当の意味で日本を救うためなんてことは考えてなかったと思います。
> >> >自己の面子を繕うことしか考えていなかったからこそああいった
> >> >馬鹿馬鹿しい特攻なんてことをさせたんでしょう。
>
> 国家に対する無条件降服はそれまで行われた事のない無茶な要求です。その
> 無条件降服を受け入れ可能だったとする論拠は何でしょうか。
無条件降伏は受け入れられないからといって特攻が正当化されるのでしょうか？
むしろ、そういう状況まで逝かないとわからない当時の軍部（今でいう官僚組織）
のほうが問題なのであって、無条件降伏なんて要求されるより前にすでに制空権
は取られて形勢は完全に不利な状況で戦争が続行できると考えていたこと自体
思慮に欠けます。
しかし、当時の価値観では人の命なんて大したことないといった風潮が国民全体
に浸透していたわけですから、そういう悲惨な状況まで追い込まれてしまったこと
自体不可避だったのかもしれません。ある意味、そういった軍国論理がとことん
まで逝って完全否定されたことが結果的には戦後の日本にとっては良かったの
かも知れません。
> >> 無条件降服を拒否する事が「本当の意味で日本を救う事にならず、自己の面
> >> 子を繕うこと」になるという意見なのだろうか。
> >>
> >> 「本当の意味で日本を救う事」とはどういう意味なのだろうか。
> >
> >要は情勢を見ればもう勝てる見込みはないって状況だったのに
> >無駄とわかっていながら特攻などという愚かなことを若い世代に
>
> 「無駄とわかっていながら」との事ですが、その様な事を発言している
> 「当時の中年オヤジの上層部」の具体例を教えて下さい。
これは訂正。そもそも”無駄とわかっていたら”特攻なんてバカなことは
しませんよね。
それでは逆に質問しますが、特攻が”無駄じゃない”と考えた根拠はどこに
あったのですか？もし、特攻攻撃が成功してたら形成を逆転させる見通し
はあったんでしょうか？
> >やらせたことそのものがかなりの罪であって、逆にその中年オヤジ
> >が自ら退くことで若い世代が犠牲にならずに将来の日本を託すこと
> >だってできたはず。
>
> ２２６事件の青年将校から考えると、「若い世代」の方が「中年オヤジ」よ
> りも過激な行動を取る可能性が高いと思います。
中年オヤジの腐敗に怒った跳ねっ返りが起こしたものでしょ。若い世代は
極端に走りやすいでしょうがそういう状況を作った責任は中年オヤジの側
にあるのでは？
> >でも、逆な意味、ああいった特攻に代表されるような多くの犠牲が
> >あったから、戦後の原動力が生じたという面もなきにしもあらず
> >なんで、あのときこうして”れば”なんて言っても意味ないのかも
> >しれません。
>
> 「戦後の原動力」とは具体的には何を指すのでしょうか。
軍国論理の完全崩壊が国民のベクトルを民主主義の方向へ
向かわせることができたわけですね。もし、軍部が残ってたら
不可能だったでしょうね。
> >それもこれも”神の見えざる手”なんでしょう。
>
> 意味不明です。もっと具体的に説明して下さい。
つまり、軍国論理の下、多くの犠牲を出してしまったことは
なるべくしてなったことであって、ほとんど不可避だったのかも
しれないと。で、戦後の繁栄もその結果としてなるべくしてなった
のかもしれないということです。
我々が後になって、「あの時こうしていれば・・・」みたいなことを
言っても本当はそんなことは時代の流れからして絶対にできない
ことであって、我々人間の計り知れない力学が働いて歴史が
作られているのかもってことです。
なるべくしてなったことは当時の人間にはほとんど気付かないこと
なのかもしれませんが、それは実は予め予定されていたことなの
かもってことです。ある程度、その論理の行き着く先は当時の
様々な諸条件からまるで化学反応のごとくどうなるかは決まって
いたのではないかと。
それをして「神の見えざる手」と表現しました。
Shiro
>> 国家に対する無条件降服はそれまで行われた事のない無茶な要求です。その
>> 無条件降服を受け入れ可能だったとする論拠は何でしょうか。
>
>無条件降伏は受け入れられないからといって特攻が正当化されるのでしょうか？
他に良い戦法が無ければ特攻は正当化されると思います。日本が特攻無しで
戦果を上げられる良い戦法が有ったのでしょうか。
連合国が無条件降伏を要求した事は正しいという考えなのでしょうか。
>むしろ、そういう状況まで逝かないとわからない当時の軍部（今でいう官僚組織）
>のほうが問題なのであって、無条件降伏なんて要求されるより前にすでに制空権
>は取られて形勢は完全に不利な状況で戦争が続行できると考えていたこと自体
>思慮に欠けます。
制空権を取られた時期はいつとの考えなのでしょうか。
制空権を取られた段階で日本から条件付降服を申し込んだら、連合国が受入
れたと思いますか。
>しかし、当時の価値観では人の命なんて大したことないといった風潮が国民全体
>に浸透していたわけですから、そういう悲惨な状況まで追い込まれてしまったこと
>自体不可避だったのかもしれません。ある意味、そういった軍国論理がとことん
>まで逝って完全否定されたことが結果的には戦後の日本にとっては良かったの
>かも知れません。
「当時の価値観では人の命なんて大したことないといった風潮が国民全体に
浸透していた」との事ですが、その論拠となる物を教えて下さい。
>> 「無駄とわかっていながら」との事ですが、その様な事を発言している
>> 「当時の中年オヤジの上層部」の具体例を教えて下さい。
>
>これは訂正。そもそも”無駄とわかっていたら”特攻なんてバカなことは
>しませんよね。
「無駄とわかっていながら」という発言が変だと思ったから、質問しまし
た。回答から言えるのは、GONさんの発言は戦争中の指導者を悪く言う為の作
り事だった、です。
>それでは逆に質問しますが、特攻が”無駄じゃない”と考えた根拠はどこに
>あったのですか？もし、特攻攻撃が成功してたら形成を逆転させる見通し
>はあったんでしょうか？
戦争中の指導者が特攻をどう考えていたかを知りたければ、GONさんが調べ
れば良い事であり、「形成を逆転させる見通しはあったんでしょうか？」など
と言う前提を置いて他人に質問するような物ではないと思います。
>> ２２６事件の青年将校から考えると、「若い世代」の方が「中年オヤジ」よ
>> りも過激な行動を取る可能性が高いと思います。
>
>中年オヤジの腐敗に怒った跳ねっ返りが起こしたものでしょ。若い世代は
>極端に走りやすいでしょうがそういう状況を作った責任は中年オヤジの側
>にあるのでは？
連合国の国家に対する無条件降服と言う無茶な要求が、「若い世代」を極端
な行動に走らせるという状況を作ったのだと思います。
連合国の要求が受け入れ可能の物なら、「中年オヤジ」が煽っても「若い世
代」は極端な行動に走らないと思います。
>> 「戦後の原動力」とは具体的には何を指すのでしょうか。
>
>軍国論理の完全崩壊が国民のベクトルを民主主義の方向へ
>向かわせることができたわけですね。もし、軍部が残ってたら
>不可能だったでしょうね。
この文章と「戦後の原動力」との関係が分りません。
「戦後の原動力」とは、「戦後の民主主義の方向への原動力」と言う意味で
すか。
＃ 軍国主義という言葉は良く聞きますが、「軍国論理」と言う言葉は
＃ 初めて聞きました、軍国主義とどう違うのでしょうか。
GON
> GONさんの<bqnula$s2k$1...@news511.nifty.com>から
> >"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
> >news:bqnmd3$1552$1...@usj.3web.ne.jp...
> >> 国家に対する無条件降服はそれまで行われた事のない無茶な要求です。その
> >> 無条件降服を受け入れ可能だったとする論拠は何でしょうか。
> >
> >無条件降伏は受け入れられないからといって特攻が正当化されるのでしょうか？
>
> 他に良い戦法が無ければ特攻は正当化されると思います。日本が特攻無しで
> 戦果を上げられる良い戦法が有ったのでしょうか。
私が言ってることは特攻をやったところでその先の見通しはあったのかよ？ってこと。
ないのに無駄死にさせるようなことするなってこと。
> 連合国が無条件降伏を要求した事は正しいという考えなのでしょうか。
私の考えは単純です。勝てば官軍。負け状態に追い込まれてしまった時点で終わってます。
そもそもそういう状況に追い込まれてしまった時点で無条件降伏を要求されても文句は
言えないでしょう。
完敗してしまって要求もへったくれもありません。だったらまだ有利な時点で態勢を立て直す
ために休戦を申し入れるなり何なりの交渉の余地はあったんじゃないですか？まぁ、そんな
ことは今だから言えることであって当時の人たちのメンタリティからは到底受け入れがたい
ことだったろうとは思いますが。
> >むしろ、そういう状況まで逝かないとわからない当時の軍部（今でいう官僚組織）
> >のほうが問題なのであって、無条件降伏なんて要求されるより前にすでに制空権
> >は取られて形勢は完全に不利な状況で戦争が続行できると考えていたこと自体
> >思慮に欠けます。
>
> 制空権を取られた時期はいつとの考えなのでしょうか。
ミッドウェイ開戦の完敗が決定的でしょう。あの時点で日本は主力部隊を失ったわけ
ですから、戦争続行してもジリ貧なことはある程度の人はわかってたことなんじゃ
ないですか？それなら停戦に持ち込んで態勢を立て直すなり時間稼ぎするなり
いろいろ戦略は考えられたんじゃないかと。
＃ もちろん、そんなことして日本軍部が残ってたら今の日本は存在しなかった
＃ だろうことは承知の上で仮にそういう状況だったらどうするかということで
＃ 書いてます。
> 制空権を取られた段階で日本から条件付降服を申し込んだら、連合国が受入
> れたと思いますか。
無条件降伏とまではいかなかったでしょうね。少なくとも樺太やいくつかの日本領が
取られてしまうなどということはなかったでしょうね。
> >しかし、当時の価値観では人の命なんて大したことないといった風潮が国民全体
> >に浸透していたわけですから、そういう悲惨な状況まで追い込まれてしまったこと
> >自体不可避だったのかもしれません。ある意味、そういった軍国論理がとことん
> >まで逝って完全否定されたことが結果的には戦後の日本にとっては良かったの
> >かも知れません。
>
> 「当時の価値観では人の命なんて大したことないといった風潮が国民全体に
> 浸透していた」との事ですが、その論拠となる物を教えて下さい。
論拠も何も周知のことでしょ。天皇陛下のために命を捧げるってのが当時の教育
では当たり前だったことはあなたも十分承知しているはず。天皇の名のもとに
国民の命なんて大した事はないってことですね。
> >> 「無駄とわかっていながら」との事ですが、その様な事を発言している
> >> 「当時の中年オヤジの上層部」の具体例を教えて下さい。
> >
> >これは訂正。そもそも”無駄とわかっていたら”特攻なんてバカなことは
> >しませんよね。
>
> 「無駄とわかっていながら」という発言が変だと思ったから、質問しまし
> た。回答から言えるのは、GONさんの発言は戦争中の指導者を悪く言う為の作
> り事だった、です。
特攻をやらせた指導者が良い指導者と思っている時点でおかしいです。
他の軍事的な戦略はどうかしりませんが、あの時点での”特攻”というのは
どう考えても理解しがたい行為ですね。もう他に戦争を続行することが
できないことは当時の状況から明らかなわけですよ。何であんなことを
若い世代にさせたのか？ってことです。
だったらそれを計画した中年オヤジがそれこそ天皇陛下のために
”特攻”してれば良いんじゃないの？
無駄死にさせて平気でいられる神経がそもそもどうかしてます。
そういう計画を策定した人間は悪いことをしたと反省して自決するなり
何なりしたんでしょうか？そういう奴に限って結構生き残ってたりする
んじゃないの？
> >それでは逆に質問しますが、特攻が”無駄じゃない”と考えた根拠はどこに
> >あったのですか？もし、特攻攻撃が成功してたら形成を逆転させる見通し
> >はあったんでしょうか？
>
> 戦争中の指導者が特攻をどう考えていたかを知りたければ、GONさんが調べ
> れば良い事であり、「形成を逆転させる見通しはあったんでしょうか？」など
> と言う前提を置いて他人に質問するような物ではないと思います。
え？あなたの認識を聞いているのですが？
そもそも「特攻が”無駄だ”と考えた根拠は？」と聞いておいて自分が逆に
「特攻が”無駄じゃない”と考えた根拠は？」と聞かれると「他人に質問する
ような物ではない」とは随分矛盾してますね。
> >> ２２６事件の青年将校から考えると、「若い世代」の方が「中年オヤジ」よ
> >> りも過激な行動を取る可能性が高いと思います。
> >
> >中年オヤジの腐敗に怒った跳ねっ返りが起こしたものでしょ。若い世代は
> >極端に走りやすいでしょうがそういう状況を作った責任は中年オヤジの側
> >にあるのでは？
>
> 連合国の国家に対する無条件降服と言う無茶な要求が、「若い世代」を極端
> な行動に走らせるという状況を作ったのだと思います。
> 連合国の要求が受け入れ可能の物なら、「中年オヤジ」が煽っても「若い世
> 代」は極端な行動に走らないと思います。
はぁ？２２６事件のことを聞いておいて、今度は特攻が若い世代が勝手にやった
ことにするわけ？？？
あなたの言いようだと無条件降服と言う無茶要求が若い世代を特攻に走らせた
みたいな言い様ですね。特攻なんてものは「中年オヤジ」が勝手に策定したもの
であって若い世代は命令されてやむなく従っただけの話です。
特攻隊の手記なんかを見ると私なんかも胸が締め付けられるような思いをしますが
そんなことをさせた当時の指導層は今から考えてもとっても罪なことをしたと思いますし
あなたのように美化することは到底できませんね。
> >> 「戦後の原動力」とは具体的には何を指すのでしょうか。
> >
> >軍国論理の完全崩壊が国民のベクトルを民主主義の方向へ
> >向かわせることができたわけですね。もし、軍部が残ってたら
> >不可能だったでしょうね。
>
> この文章と「戦後の原動力」との関係が分りません。
> 「戦後の原動力」とは、「戦後の民主主義の方向への原動力」と言う意味で
> すか。
そうです。軍国分子がいない分、民主主義へのベクトルに向かうことができた
ということです。
> ＃ 軍国主義という言葉は良く聞きますが、「軍国論理」と言う言葉は
> ＃ 初めて聞きました、軍国主義とどう違うのでしょうか。
軍国主義の発想から出てくる論理です。
ってか、そのぐらいわからない？
yam
> >> 国家に対する無条件降服はそれまで行われた事のない無茶な要求です。その
> >> 無条件降服を受け入れ可能だったとする論拠は何でしょうか。
> >
> >無条件降伏は受け入れられないからといって特攻が正当化されるのでしょうか？
>
> 他に良い戦法が無ければ特攻は正当化されると思います。日本が特攻無しで
> 戦果を上げられる良い戦法が有ったのでしょうか。
これは特攻がそれなりの戦果を上げられ、かつそれを
軍の上層部が把握していて、「特攻しかナイ」という
判断をしていたという前提でのみ意味がある反論ですね。
実際には、最初期こそ戦果を挙げたものの、結局は
意味のない愚行に成り下がってしまっていたわけです。
＃ イヒョウをついた作戦だからこそ効果があるわけで
＃ バレバレの特攻なんてものに引っ掛かる馬鹿もいないし、
＃ まともなパイロットが残っていない状況で、敵の弾幕を
＃ くぐって突入するなんてのも非現実的な絵空作戦。
また、作戦の効果が無いことを知っていながら攻撃を続行
していたとしてもとんでもないけど、どうやら、効果すら
確認していなかったようでお話にもならないですね。
> 連合国が無条件降伏を要求した事は正しいという考えなのでしょうか。
確実な勝ち戦を確信しており、かつ、自軍の被害がたいして
増加しないと読んでいて、条件を与える必要すらないと考えた
のなら、無条件降伏ってのもありでは？
> 制空権を取られた段階で日本から条件付降服を申し込んだら、連合国が受入
> れたと思いますか。
どういう条件かによりますが、その期におよんで
敗者にとって虫がいい条件を受けるほうが馬鹿でしょう。
> 「当時の価値観では人の命なんて大したことないといった風潮が国民全体に
> 浸透していた」との事ですが、その論拠となる物を教えて下さい。
でなければ、神風とか人間魚雷みたいな馬鹿な真似が
実行にうつされるわけないじゃん、あんた、馬鹿？
> >> 「無駄とわかっていながら」との事ですが、その様な事を発言している
> >> 「当時の中年オヤジの上層部」の具体例を教えて下さい。
> >
> >これは訂正。そもそも”無駄とわかっていたら”特攻なんてバカなことは
> >しませんよね。
>
> 「無駄とわかっていながら」という発言が変だと思ったから、質問しまし
> た。回答から言えるのは、GONさんの発言は戦争中の指導者を悪く言う為の作
> り事だった、です。
あんたの発言は、無能で無責任な戦争指導者の罪を
誤魔化す為の詭弁に満ち溢れているぞ。
> >それでは逆に質問しますが、特攻が”無駄じゃない”と考えた根拠はどこに
> >あったのですか？もし、特攻攻撃が成功してたら形成を逆転させる見通し
> >はあったんでしょうか？
>
> 戦争中の指導者が特攻をどう考えていたかを知りたければ、GONさんが調べ
> れば良い事であり、「形成を逆転させる見通しはあったんでしょうか？」など
> と言う前提を置いて他人に質問するような物ではないと思います。
戦争中の指導者が特攻をどう考えていたかは、ああゆう無意味な
攻撃を自分達が生き延びるためだけに続けていた事実から
明白でしょう。
>>> ２２６事件の青年将校から考えると、「若い世代」の方が「中年オヤジ」よ
>>> りも過激な行動を取る可能性が高いと思います。
うんにゃ。青年将校を焚き付けておいて、天皇を味方に
つけられないどころか、天皇が怒り心頭と知るや、
返す刀で青年将校を切るようなマネをしたのが、当時の
中年オヤジたちですね。まさに、卑怯者の鑑。
>>中年オヤジの腐敗に怒った跳ねっ返りが起こしたものでしょ。若い世代は
>>極端に走りやすいでしょうがそういう状況を作った責任は中年オヤジの側
>>にあるのでは？
>
> 連合国の国家に対する無条件降服と言う無茶な要求が、「若い世代」を極端
>な行動に走らせるという状況を作ったのだと思います。
「無条件降伏を迫られたから、特攻隊員が自ら進んで
出撃した」と言いたいのであれば、それなりの根拠を
示せよ。
> 連合国の要求が受け入れ可能の物なら、「中年オヤジ」が煽っても「若い世
>代」は極端な行動に走らないと思います。
特攻は「中年オヤジに扇られてやった」と言いたい
わけですか？
あんた、特攻隊員を馬鹿にしすぎていませんか？
愚かな戦争指導者に、行かざるを得ない状況に
落としこまれ、それでも、批判的な事を言わずに
忠義のために命を落とした人々に対して「煽られて」
か？言うにことかいて。まったく、情けないネエ。
GON
Woods war
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> 完敗してしまって要求もへったくれもありません。だったらまだ有利な時点で態勢
を立て直す
> ために休戦を申し入れるなり何なりの交渉の余地はあったんじゃないですか？
まぁ、そんな
> ことは今だから言えることであって当時の人たちのメンタリティからは到底受け入
れがたい
> ことだったろうとは思いますが。
休戦工作は最初っから、というより太平洋戦争が始まる前からやってます。
連合国側は最終的に勝てる見込みがあったので日本に勝ち逃げさせなかったのでしょ
う。
> > 制空権を取られた時期はいつとの考えなのでしょうか。
>
> ミッドウェイ開戦の完敗が決定的でしょう。あの時点で日本は主力部隊を失ったわ
け
> ですから、戦争続行してもジリ貧なことはある程度の人はわかってたことなんじゃ
> ないですか？それなら停戦に持ち込んで態勢を立て直すなり時間稼ぎするなり
> いろいろ戦略は考えられたんじゃないかと。
「戦争続行してもジリ貧なこと」は最初からわかってました、その点では日露戦争と
同じです。決定的にちがったのは有利な時点で休戦を取持ってくれる協力者が
いなくなってしまったことです。
ま、勝ち方（負け方）を考えずに戦争始めたのが大莫迦だったわけですが。
> > 制空権を取られた段階で日本から条件付降服を申し込んだら、連合国が受入
> > れたと思いますか。
>
> 無条件降伏とまではいかなかったでしょうね。少なくとも樺太やいくつかの日本領
が
> 取られてしまうなどということはなかったでしょうね。
勝てる見込みのある連合国側が受け入れるとは思えないし、日本側だって占領した
土地を手放すような講和を結んだりしたらクーデタが起きます。
> そういう計画を策定した人間は悪いことをしたと反省して自決するなり
> 何なりしたんでしょうか？そういう奴に限って結構生き残ってたりする
> んじゃないの？
神風特攻隊を組織して体当たり攻撃を始めた大西瀧二郎中将は
終戦の翌日に割腹自殺しています。
回天を発案し、開発配備運用させたのは、黒木博司機関大尉と
仁科関夫中尉ですが、前者は回天の訓練中に殉職、後者は最初の
攻撃に参加して戦死したそうです。
人間爆弾桜花の発案者太田正一少尉も、終戦直後に自殺を図った
そうです、未遂に終わったようですが。
震洋、丸レ、伏竜の創始者は知らん。
ま、創始者はそれなりの覚悟で責任とろうとしたようです。
問題は二番煎じ三番煎じをやらせた連中でしょうか。
> あなたの言いようだと無条件降服と言う無茶要求が若い世代を特攻に走らせた
> みたいな言い様ですね。特攻なんてものは「中年オヤジ」が勝手に策定したもの
> であって若い世代は命令されてやむなく従っただけの話です。
>
> 特攻隊の手記なんかを見ると私なんかも胸が締め付けられるような思いをしますが
> そんなことをさせた当時の指導層は今から考えてもとっても罪なことをしたと思い
ますし
> あなたのように美化することは到底できませんね。
調べてみると、若い士官が体当たり攻撃兵器を発案し、中年オヤジを説き伏せて
開発したって例が結構あって、必ずしも「「中年オヤジ」が勝手に策定した」とは言
い
きれないと思います。
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Woods war
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Taku
"GON"さんの<br75gi$1be$1...@news511.nifty.com>に関する投稿です。
=>> 制空権を取られた時期はいつとの考えなのでしょうか。
=>
=>ミッドウェイ開戦の完敗が決定的でしょう。あの時点で日本は主力部隊を失ったわけ
=>ですから、戦争続行してもジリ貧なことはある程度の人はわかってたことなんじゃ
=>ないですか？それなら停戦に持ち込んで態勢を立て直すなり時間稼ぎするなり
=>いろいろ戦略は考えられたんじゃないかと。
ミッドウェー海戦での敗北で日米海軍力が互角になったというのが
一般的な見方です。
制空権をとられたのはガダルカナル島攻防戦に敗北し，互角の力で
激突できた最後の海戦であるマリアナ沖海戦での敗北以降です。
その後の海戦はやる前から戦力差がはっきりしてきます。
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Taku
"Woods war"さんの<bra53j$142ep$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>に関する投稿です。
=>調べてみると、若い士官が体当たり攻撃兵器を発案し、中年オヤジを説き伏せて
=>開発したって例が結構あって、必ずしも「「中年オヤジ」が勝手に策定した」とは言
=>い
=>きれないと思います。
体当り戦法である特攻が最初に採用されたのはレイテ沖海戦ですが，
確かに若手からの発案であったといわれています。
当時，米軍の対空攻撃は熾烈をきわめ，海軍航空兵にとって出撃=戦死を
意味しており，「より確実な攻撃方法」の実施が若手から上層部に
要求されていた。
レイテ沖海戦は空母を囮にして敵空母を引き付けておき，そのすきを突いて
日本海軍自慢の戦艦部隊をレイテ沖に集結していた米軍輸送船隊に
突入させようという戦術でした。
その戦艦部隊への米軍空母部隊の空母機による攻撃を一時的に弱める為に
空母の飛行甲板に損傷を与える目的で最初の特攻が行なわれました。
GON
>
> "GON"さんの<br75gi$1be$1...@news511.nifty.com>に関する投稿です。
>
> =>> 制空権を取られた時期はいつとの考えなのでしょうか。
> =>
> =>ミッドウェイ開戦の完敗が決定的でしょう。あの時点で日本は主力部隊を失ったわけ
> =>ですから、戦争続行してもジリ貧なことはある程度の人はわかってたことなんじゃ
> =>ないですか？それなら停戦に持ち込んで態勢を立て直すなり時間稼ぎするなり
> =>いろいろ戦略は考えられたんじゃないかと。
> ミッドウェー海戦での敗北で日米海軍力が互角になったというのが
> 一般的な見方です。
> 制空権をとられたのはガダルカナル島攻防戦に敗北し，互角の力で
> 激突できた最後の海戦であるマリアナ沖海戦での敗北以降です。
> その後の海戦はやる前から戦力差がはっきりしてきます。
なるほど。しかし、皆さん、詳しいですね。感心します。
私の知識は精々、ＮＨＫでやってる番組とか特集番組で得た知識ですから
それほど詳しく知ってるわけでないので大雑把な把握しかできないわけで
ありますが、それでも何故敗退ばかり繰り返してしまったのか、その根本的
原因はどこにあるのかは非常に知りたいところではあります。
あなたの言うように互角というのなら、何でああも敗退を繰り返したのでしょうか？
要は指導層がバカだったとしか思えません。もっと科学的で合理的な判断が
できていたら敗退続きのようなことにはならなかったのでは？
精神的には決して負けてはいなかったと思います。要はその精神だけに頼って
冷静な判断ができなかったことが負けの最大の原因じゃないの？
ロケット打ち上げの失敗もそうですが、ダメな場合の選択肢も用意しておくといった
ことができない、あるいはしたがらないことが総崩れをもたらしたんじゃないでしょうか？