<jpanon@microsoft.com> のアドレスの fj での使用について (was Re: ネットワークで 2 台のパソコンが共有できない)

[Kenji Yamamoto]

山本です。

以下は完全に fj のみの話に限定して扱っているので、以後はフォロー
アップ先は fj のみとしてください。microsoft.public.jp.* 以下には
影響しない話ですので、そちらにはフォローをつなげないように願いま
す。

ご迷惑おかけして、済みませんが。いや本当に申し訳ないです。(T_T)

えっとコメントできる方はコメントください。指摘であるとともに、そ
れに関連して皆さんに質問もしたいと思っております(汗

後半の質問部分は適切なグループを考え付かぬのですが、適切な場所が
あったら(私が今現在気づいておらぬだけですので)そちらにフォローアッ
プ先を指定願います。重ねて申し上げますが、microsoft.public.jp.*
以下には影響しない話ですので、そちらにはフォローをつなげないよう
に願います。場所とルール、カルチャが違うのに変に混同されても、困
りますし…

|Subject: Re: ネットワークで2台のパソコンが共有できない
|From: DON Kousaku <jpa...@microsoft.com>
|Date: Mon, 10 Nov 2003 15:12:36 +0900
|Message-Id: <#4rSkG1p...@TK2MSFTNGP12.phx.gbl>
|User-Agent: Datula version 1.52.01.01 for Windows

fj にまでそのアドレス、垂れ流さんでください。今現在、そのアドレ
スを明示で、あるいは使ってよい(推奨されている)のはマイクロソフト
が抱えているニューズグループだけではないのですか? fj でも使って
よいという合意は、まだできていないかと思われますが。
fj では、そのようなものを使ってもよいという合意に、いつなりまし
たか。

# いや、件のアドレスはマイクロソフトが Swen などのウイルス対策で
# 自前のグループを対象として、ごみ除けに使うように作成したものだ
# ということは認識しています。ただ他のトップカテゴリに影響するも
# のでもないし、こちら(fj)で合意ができていない以上、使っていけな
# いだろうと思うのですが、根拠に自信ないので、判るならフォロー願
# います＜このへんに意識を多少なりとももっていらっしゃる方

私が問題にしているのは投稿者の一意性の話です。所属(あるいは個人
特定の材料となるものとしてのメイルアドレス)一つ明らかにできない
のは問題ではないのですか。
fj が辿ってきた歴史的経緯を尊重すると、まずはそのように思えるの
ですが。
# 頓珍漢なこといってたら、本当にごめんなさい。

元々国家と学術機関、それと研究者が使っていたのが UUCP であれ、
NNTP であったわけですよね。その頃から一意性って何か、ルールって
変わってましたか? fj と japan 配下のグループで到達性のないメイル
アドレスを書くこと自体、忌み嫌われ、幾度となく発生したフレームの
元であることは、自分の使うプロバイダで提供するサーバに残っている
記事からも、推察できるのだろうと思っていますが。少なくとも、私が
利用しているサーバに保存されている過去の記事を見る限り、そのよう
に思えます。

それで、ここからが、今回の当事者の方を含め、fj でのルール、規約
に(少なくとも私よりも)詳しいと思われる、皆さんへの質問です。(申
し訳ない。)

システム上の挙動がよく見えていないのですが、From: に到達性がない
アドレスを記載した結果、「システム上では」どのような障害が発生す
る可能性がありますでしょうか。 fj 配下のグループをフィードするサー
バの運用は、この点についてはどのようになっているのでしょうか。

また何らかの罰則があるとして、その内容と適用基準に関しては、どこ
を調査すれば宜しいでしょうか。基礎知識が全くない状態ですので、噛
み砕いて教えて頂けると、幸甚です。

NNTP 配送網の話に言及されることも、この類の件では少なくないよう
ですが、問題の概要と構造を調査するに当たっては、どのような情報を
調査すれば宜しいでしょうか。この件に関して、問題の内容と、バック
グラウンドにあるシステム上の仕組みを知りたいと思いまして、このよ
うに投稿している次第であります。

# すいません、このへん、外部のサーバからニューズグループをフィー
# ドするなどの意味では NNTP サーバを運用したことがなく不勉強なの
# で、噛み砕いて説明してくださるとありがたいのですが。調査します
# ので、ポインタをください。本当にごめんなさい。_o_

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本と申します.

In article <0lTrb.669$vR3....@news1.rdc1.ky.home.ne.jp>
Kenji Yamamoto <rou...@jcom.home.ne.jp> writes:
> ご迷惑おかけして、済みませんが。いや本当に申し訳ないです。(T_T)

全くだ. 状況を見れば, 最初に馬鹿なことに fj.* と microsoft.* に
cross post した人がいて, それに対して不注意にも cross post を
外さずに followup したものだから fj.* にも投稿されてしまった, と
いうだけでしょう. 余程気になるのなら, そういう cross post はし
ない方が良いですよ, と助言すれば済むことです. 大上段に振りかぶる
話ではない.

> fj にまでそのアドレス、垂れ流さんでください。今現在、そのアドレ
> スを明示で、あるいは使ってよい(推奨されている)のはマイクロソフト
> が抱えているニューズグループだけではないのですか? fj でも使って
> よいという合意は、まだできていないかと思われますが。
> fj では、そのようなものを使ってもよいという合意に、いつなりまし
> たか。

fj では元々「実名」が原則です. 原則を破った投稿に対しては, 少なく
とも私は, 白眼をもって対します. しかし, address munging をあげつら
うことには余り意味がないと思っています. 正しいものでありさえすれば.

正しい address munging を行うなら, From: は到達性のないことが直ぐに
分かるものにするべきです. その意味では jpa...@microsoft.com は
少なくとも fj.* の人には分かり難いという点で良くないものでしょう.
RFC にも定義された *.invalid のようなものの方が好ましい. 更に,
Sender: に到達性のある address を入れて付けることが望ましいし,
そうでなくても, 記事のどこかに, どうすれば e-mail 等による連絡が
可能であるかを記述するべきです. そういった配慮がなされていない
という意味では正しい address munging ではないと言えるでしょう.

ま, microsoft.* (というのを私は usenet の一部のようには思っていない)
ではそういうものでも良いなら, cross post には気をつけてね, という
だけです.

> システム上の挙動がよく見えていないのですが、From: に到達性がない
> アドレスを記載した結果、「システム上では」どのような障害が発生す
> る可能性がありますでしょうか。 fj 配下のグループをフィードするサー
> バの運用は、この点についてはどのようになっているのでしょうか。

システムというのが配送路等の機械的な挙動のみを指すなら, 障害が発生
することはありません. e-mail による reply をしようとする人が困る,
というだけです. 先にも述べたような正しい address munging となる
ような配慮がなされていない場合には, e-mail による reply が不可能に
なる可能性もあります. その結果, もしその記事により何らかの損害を
受けた人がそれに対しての抗議をしたいような場合には, 直接投稿者に
対して連絡を取ることができない為, 投稿した news server の管理者に
連絡を取る必要が出てくる, ということはあります. news server の
管理者もシステムの一部と考えれば, そこに障害が発生すると言えるかも
知れません.

但し, それを障害と考えるなら, news server の管理者が元々そのような
address munging をした記事の投稿を認めるべきではないということ
でしょう. 結局は投稿者の site の問題ですね.

で, どこかで誰かが損害を受けたといったことが起こりましたか. 私なら
そういう事態が起こるまでは放っておきます. 何しろ私は, どの投稿者の
ものにせよ, server の管理者ではない.
--
塚本千秋@応用数学.高分子学科.繊維学部.京都工芸繊維大学
Tsukamoto, C. : chi...@ipc.kit.ac.jp

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Kenji Yamamoto" <rou...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
news:0lTrb.669$vR3....@news1.rdc1.ky.home.ne.jp...

> 以下は完全に fj のみの話に限定して扱っているので、以後はフォロー
> アップ先は fj のみとしてください。microsoft.public.jp.* 以下には
> 影響しない話ですので、そちらにはフォローをつなげないように願いま
> す。

　それはなぜ？
　クロスポストした時点で、影響のある話ですね。

> fj にまでそのアドレス、垂れ流さんでください。今現在、そのアドレ
> スを明示で、あるいは使ってよい(推奨されている)のはマイクロソフト
> が抱えているニューズグループだけではないのですか? fj でも使って
> よいという合意は、まだできていないかと思われますが。
> fj では、そのようなものを使ってもよいという合意に、いつなりまし
> たか。

　＊＊というメールアドレスを使用してよいかどうかは、少なくとも
fj.*では合意がありません。また、そういうメールアドレスを使用して
はならない、という合意もありません。
　実名原則というのは歴史上存在するのみで、これまでメールアドレス
への言及ではありません。
　唯一、規制がかかるとしたら、RFC2822で、到達性のあるメールアド
レスが期待されている、ということですね。
　で、件のアドレスが到達性があるのなら、問題はないと考えています。

> 私が問題にしているのは投稿者の一意性の話です。所属(あるいは個人
> 特定の材料となるものとしてのメイルアドレス)一つ明らかにできない
> のは問題ではないのですか。

　メールアドレスの一意性、ということはあんまり考えたことがありま
せん。
　まず、メールアドレスが個人の特定材料としては、厳密ではないって
こと。メールアドレスが所属を表す、というのは崩壊している現実もあ
ります。

> システム上の挙動がよく見えていないのですが、From: に到達性がない
> アドレスを記載した結果、「システム上では」どのような障害が発生す
> る可能性がありますでしょうか。 fj 配下のグループをフィードするサー
> バの運用は、この点についてはどのようになっているのでしょうか。

　記事の配送を行っている立場から言うと、Fromに到達性がない、とい
うのはシステム的な問題にはなりえません。問題になっていたら、あっ
ちこっちでサーバーが死にまくっているでしょう。

　microsoft.*というトップカテゴリーのポリシーとして決めてもらえ
ればよいだけの話だと思います。

# 　最近のマイクロソフトのサポートは、質問すると、microsoft.*でみ
# なさんで解決してくださいって言っているようで。

--
----------------------------------------------------
Naoto Zushi（厨子　直人） <news-...@muzik.gr.jp>
fj.*:第10期選挙管理委員会が始動しました。
公式web:http://muzik.gr.jp/fj/election/2003/
----------------------------------------------------

[Koichi Soraku]

　宗樂＠立川です。

In article <boqi5h$4n8$1...@cala.muzik.gr.jp>,

news-...@muzik.gr.jp wrote:
> 　唯一、規制がかかるとしたら、RFC2822で、到達性のあるメールアド
> レスが期待されている、ということですね。
> 　で、件のアドレスが到達性があるのなら、問題はないと考えています。

　あえて解説はしませんが、 "Standard for Interchange of USENET
Messages" であるところのRFC1036の "2.1.1. From" より

| The electronic address is the same as
| the entity responsible for originating the message, unless the
| "Sender" header is present, in which case the "From" header might
| not be verified.

---
Koichi Soraku
Tachikawa-shi TOKYO JAPAN
e-mail:SGU0...@nifty.ne.jp
jg4...@ja6ybr.org
-- Powered by FreeBSD & FreeBSD(98) --
『人型は人の幸せのために造られるんだよー！』

＃もう解説するのに疲れました…。;-(

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です.

In article <boqi5h$4n8$1...@cala.muzik.gr.jp>
"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> writes:
> 　で、件のアドレスが到達性があるのなら、問題はないと考えています。

jpa...@microsoft.com はマイクロソフトが用意した *誰でも使える*
e-mail address です. 誰のところにも到達はしないでしょう.

それとも e-mail が bounce しないことをもって到達性を定義している
のかな.

[JH8VVN]

"/-_-h" </-_-h...@usage.port5.com> wrote in message
news:3fb1edab$1...@127.0.0.1...
> では、メイリングリストのメイルアドレスを from: 専用として複数名で
> 共有することも可能なわけですね。
くだらねぇ

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Tsukamoto Chiaki" <chi...@ipc.kit.ac.jp> wrote in message
news:0311120004...@ims.ipc.kit.ac.jp...

> jpa...@microsoft.com はマイクロソフトが用意した *誰でも使える*
> e-mail address です. 誰のところにも到達はしないでしょう.
>
> それとも e-mail が bounce しないことをもって到達性を定義している
> のかな.

　批判する前に、持論を言いましょうね。
　で、前段は、誰のところにも到達しないって検証をしたんでしょうか？

　実際の検証性を考えると、後段を持ってreachableとするのが妥当と
思っていますが。

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です.

In article <botcop$rf$1...@cala.muzik.gr.jp>
"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> writes:
> In article <0311120004...@ims.ipc.kit.ac.jp>

> Tsukamoto Chiaki <chi...@ipc.kit.ac.jp> writes:
> > jpa...@microsoft.com はマイクロソフトが用意した *誰でも使える*
> > e-mail address です. 誰のところにも到達はしないでしょう.
> >
> > それとも e-mail が bounce しないことをもって到達性を定義している
> > のかな.
>
> 　批判する前に、持論を言いましょうね。

批判? jpa...@microsoft.com についてマイクロソフトが述べていることに
ついて適切な判断が行われていないようなので, 注意を喚起しただけです.

持論, というのも分かりませんが, 必要なことは

<03111117220...@ims.ipc.kit.ac.jp>

で述べましたから, 付け加えることもないでしょう.

> 　で、前段は、誰のところにも到達しないって検証をしたんでしょうか？

ここで大事なのはそれを From: に入れている人のところに到達しないこと
です. それは明らかでしょう.

# この人が文脈を読めない人だってことを忘れていた.

例えばマイクロソフトの人が e-mail address の収集に使っていたって
それはここでの話とは無関係.

> 　実際の検証性を考えると、後段を持ってreachableとするのが妥当と
> 思っていますが。

おやおや. 何の為の「規定」なのでしょうかね.

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Tsukamoto Chiaki" <chi...@ipc.kit.ac.jp> wrote in message

news:03111300301...@ims.ipc.kit.ac.jp...

> > 　で、前段は、誰のところにも到達しないって検証をしたんでしょうか？
>
> ここで大事なのはそれを From: に入れている人のところに到達しないこと
> です. それは明らかでしょう.

　そう読めますね。どうも、申し訳ありませんでした。

> # この人が文脈を読めない人だってことを忘れていた.

　中傷は余計ですね。

[狭猫]

"Tsukamoto Chiaki" <chi...@ipc.kit.ac.jp> wrote in message

news:03111300301...@ims.ipc.kit.ac.jp

> > 　で、前段は、誰のところにも到達しないって検証をしたんでしょうか？
>
> ここで大事なのはそれを From: に入れている人のところに到達しないこと
> です. それは明らかでしょう.

読む権限は与えられていませんからね。
単にspam避けですから、reachableの本当に意味する
ところからは別のアプローチとなっています。

その辺を共同検証しなくてはならんほどの問題では
ないでしょう。

偽アドレスであろうと本人到達性が無いアドレスで
あろうと、それを使う時点で認識レベルがそのよう
である、と判断するのが普通ですね。
主として問題となるspamを避ける手段が他に全く
ないというならまだしも…

--
狭猫

逃げ隠れするために偽る、という方に見たら自然かな

[となりのケンちゃん]

JH8VVN wrote:

いいえ、重要な事です。「くだらねえ」のはポツリとこんな事をニュースグルー
プに投稿するあなたの記事ですね。その心は、

　　　　　＜情報の欠片もない空っぽ＝お頭＞

　　　　　＜リソースの無駄＞

--
Qとなりのケンちゃん

[shuji matsuda]

In article <0lTrb.669$vR3....@news1.rdc1.ky.home.ne.jp>,
Kenji Yamamoto <rou...@jcom.home.ne.jp> wrote:
:ご迷惑おかけして、済みませんが。いや本当に申し訳ないです。(T_T)

塚本さんも書いておられましたが、こういう不必要な卑下は見苦しいです。

:fj では、そのようなものを使ってもよいという合意に、いつなりまし
:たか。

こういう論理は、自分の意見を人に押し付けるのが生き甲斐である人達が
愛用するものなのですが、

『合意できていないものは、認められていない』

というのは、てんで間違いです。まず、試してみよう。『fjは実験の場』
であるというのは、某大先生の金言です。それに、合意できていないもの
は、合意すれば宜しい。結構大変、ではありますが。

:私が問題にしているのは投稿者の一意性の話です。所属(あるいは個人

:特定の材料となるものとしてのメイルアドレス)一つ明らかにできない
:のは問題ではないのですか。
:fj が辿ってきた歴史的経緯を尊重すると、まずはそのように思えるの
:ですが。

自分のアドレスを書いていれば、他人に迷惑をかけることはないので、
書いた方が良いですね。所属がどうのというのは、私は聞いたことが
ありません。塚本さんのおっしゃるように、到達性のないアドレスな
ら.invalidをつけた方がよい、というのはあたっていると思う。

私の少ない経験からいってよければ、実名を書いていない人は、いずれ
去ります。逆に言えば、１０年ペンネームで押し通せば、それが実名み
たいなものになっちゃうのかもしれません。

:システム上の挙動がよく見えていないのですが、From: に到達性がない

:アドレスを記載した結果、「システム上では」どのような障害が発生す
:る可能性がありますでしょうか。 fj 配下のグループをフィードするサー
:バの運用は、この点についてはどのようになっているのでしょうか。

From: に何を書いても、記事の配送は問題がないでしょう。長過ぎるなら
別でしょうけれど。メールの到達性と配送は無関係です。From: というの
は、記事の配送の問題ではなくて、記事を読んだ人がメールを書くという
反応の方の問題です。従って、つとめて政治的な問題なんですね。

:また何らかの罰則があるとして、その内容と適用基準に関しては、どこ

:を調査すれば宜しいでしょうか。基礎知識が全くない状態ですので、噛
:み砕いて教えて頂けると、幸甚です。

なんの罰則もありません。噛み砕くまでも無く、簡単だと思いますが。