私信の無断転載
Koichiro
とりあえず他に思いつかないのでfj.miscに振ります。
"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:
> > 常識だとか社会通念を平たくいうなら
> > 「世間の大多数が共有している知識・認識、と筆者が想定しているもの」
> > でしょうかね。
> 何故、かね、と尋ねるのでしょう。
尋ねてはいません。
ここでいう「でしょうかね」は主に口語で用いられる言い回しで
「といったところです」と読み替え可。
> > aさんにとっての常識とbさんにとっての常識が
> > 全くイコールであることはまず起こり得ず、
>
> だから説明が必要なのですが、為されていませんね。
だから一生懸命に説明を試みたのですが、
「世間の大多数が共有している知識・認識、と筆者が想定するもの」を
擬似的かつ便宜的に「常識」や「社会通念」と記している、
この説明でご理解いただけなければギブアップです。
「If I were you, ....」も、そういう言い回しが存在することからして
決して珍しくない代案の提示方法です。
代案を受け入れるかどうかは当人が判断すればよいことで。
> > aさんが「bさんにとっての常識は妄想だ」と評するのはナンセンスである
>
> 唐突に関係ない話をしていますけど、何故でしょう。
『Koichiro 帝国でのみ通用する』などへの反駁です。
> > # 常識や社会通念を疑うには案外コストが掛かるのです。
>
> はてさて、どの程度の話なのかよく判りました。
> 即ち、他人に説得できる程度のものではない、という
> 事ですね。
いいえ。
わたしの能力だと、まとめるのに軽く1年は掛かり、
書籍1冊分くらいの記述が必要です。
それが形にできるまでお待ち戴ければ幸いなのですが。
方向性としては、認識論的なものです。
とっかかりだけ記しておくと、
社会心理学にfalse consensus effectという用語があります。
「自分が持っている意見は、世間でも一般的な意見である」
という誰しも持っている思い込みのことですが、
ここから内的規範や社会通念(として認識しているもの)などなどを
考察してゆく予定です。
> 次元という言葉を、かなり特殊に使っているようですね。
> 思考の次元が違うんでしょうね。
適切な術語がわからなかったので「次元」と表記していますが、
少なくとも高いとか低いとかいう差があるものではありません。
代替案としては「側面」「段階」「phase」「stage」など。
> > 反応の中身自体は、何度も繰り返しているとおり異議ありません。
>
> 反応、ねぇ。
> そういうレベルかどうか、頼光氏の後の文章から読めないわけだ。
「反応」という言葉に「脊髄反射」しているようですね。
それなりの思想・信条に基づくものであることくらい理解してますが。
> > 私信の無断公開はマナー違反とされているからです。
> > (少なくともわたしが暮らしてきた環境においては)
>
> 頼光氏的に言えば、これはKoichiro 帝国でのみ通用する
> 話であり、普通の告発では無断で行われるものです。
「普通の告発では無断で行われる」というのは
狭猫帝国や頼光帝国では通用するのでしょうが、
それ以外の世界でどれだけ通用するか疑わしいです。
「普通の告発」とは、どこ/誰へおこなうものか考えてみましょう。
たとえば雑誌や新聞の告発記事では
私信およびそれに類する文書を載せているものは皆無です。
警察や検察への告発については例外措置という扱いになっていますが、
usenetは警察や検察に類する権限を持っていません。
なお、私信の無断転載についてわたしと同じ立場を取る文書に
http://www.egroups.co.jp/message/ethic315/48 (メーリングリスト)
http://www1.oo.kawai-juku.ac.jp/kb/ (掲示板)
などがあることを、傍証として挙げておきます。
> > 事前に了解を得た上で転載するなり
> > 固有名詞を伏せ要約・リライトした形で紹介するなりすれば、
> > 次元Cの問題を起こすことなく次元Bを議論することが可能です。
>
> 浅はかですね。
> 件の論議に於いて、全く意味のない事です。
> 容易に類推できる伏せ字や要約は、プライバシー保護にも
> 論議の助けにもなりません。
類推困難かつ問題の本質を外さない要約をすればいい。
それこそ要約者の腕です。
実際、教科書とか雑誌記事とかでの事例紹介では実現できてますよね。
> スレッドも追わずに、何も考えずに「私信公開＝悪」という
> 脊髄反射をおこした、ここが根元だと言う事は見たくもない
> のでしょうけど、そうはいかないですよ。
追っているからこそ3つ以上の問題に切り分けたわけですし
考えているからこそ問題が違うという扱いをしているわけですが。
> > 私信の無断転載をマナー違反と考える人は
> > わたしの他にも少なからずいらっしゃいます
>
> アレなひとは世の中に沢山いますし、条件が違えば結果が
> 一致する事も沢山あります。
自分が間違っていることを承知で自発的に言動を取る人って
世の中にはそうそういないわけで、
わたしが「アレなひと」という可能性もありますし
狭猫氏が「アレなひと」という可能性もありますし
ことによっては両方とも「アレなひと」かもしれない。
で、何がマナー違反かは個々人の価値観に左右される部分がある話なので
ある価値基準が世間でどんな位置を占めるか示せれば十分です。
そのためには傍証を集める必要があるのです。
> > tom-ud氏に対する個人攻撃・糾弾と解される危険性を指摘しておきます。
>
> はぁ？
> どこをどう読んで発言しているのやら。
そう受け取る奴もいるだろうよという話です。
議論してるつもりでも傍から見れば言い争いって、よくあること。
頼光
> > > # 常識や社会通念を疑うには案外コストが掛かるのです。
> >
> > はてさて、どの程度の話なのかよく判りました。
> > 即ち、他人に説得できる程度のものではない、という
> > 事ですね。
>
> いいえ。
> わたしの能力だと、まとめるのに軽く1年は掛かり、
> 書籍1冊分くらいの記述が必要です。
> それが形にできるまでお待ち戴ければ幸いなのですが。
>
> 方向性としては、認識論的なものです。
> とっかかりだけ記しておくと、
> 社会心理学にfalse consensus effectという用語があります。
> 「自分が持っている意見は、世間でも一般的な意見である」
> という誰しも持っている思い込みのことですが、
> ここから内的規範や社会通念(として認識しているもの)などなどを
> 考察してゆく予定です。
そんな大層なものを用意しなければならないと思う時点でおか
しいと思うべきですね。現実的な問題解決などできないという結
論になってしまうのですから。
なぜ解決できないかというと、訴訟だの、マナー違反など、問
題認識がふらふら揺れる状況だからです。問題自体が自分に明確
になっていなければ、解決のしようもありません。具体的には、
解決のために適用されるべき「常識」も「社会通念」も定まりよ
うが無いということです。そんなときに、全てをカバーしないと
ならないという誤った結論に到達しがちなのです。
これはよくあるパターンですから、すぐに分かります。
脱却するためには、まず問題認識を整理することをお勧めしま
す。
> > > 私信の無断公開はマナー違反とされているからです。
> > > (少なくともわたしが暮らしてきた環境においては)
> >
> > 頼光氏的に言えば、これはKoichiro 帝国でのみ通用する
> > 話であり、普通の告発では無断で行われるものです。
>
> 「普通の告発では無断で行われる」というのは
> 狭猫帝国や頼光帝国では通用するのでしょうが、
> それ以外の世界でどれだけ通用するか疑わしいです。
マナー違反という話は捨ててしまっているようですから、告発
の部分だけにしておきましょう。
それにしても、不思議な感性ですね。
北朝鮮からの脱出者が北朝鮮の内情を告発する際、金正日に断っ
ていると思っているのでしょうか。外務省の不正を内部告発した
官僚は、田中真紀子に断っていたと思っているのでしょうか。
まあ、こういうのは極端な例ですが、普通は告発に当たって告
発相手と相談したりその意を汲んだりしません。告発とは、通常
の意味ではその相手と戦う行為ですし、戦いにおいては奇襲は有
効かつ常套の戦術ですから、「無断」なのがそもそもデフォルト
です。
で、今回のようなずっとおとなしいケースにしたって、私は相
手の意を汲む気は全くありませんでした。いちおう、「お前が馬
鹿でないことが分かれば話は聞いてやるが、馬鹿のままだったら
公開の上批判する」と宣告はしましたし、実際馬鹿でなければ話
を聞くくらいはするつもりでしたが、本来そんなことをする必要
性も必然性も無いのです。
> 「普通の告発」とは、どこ/誰へおこなうものか考えてみましょう。
> たとえば雑誌や新聞の告発記事では
> 私信およびそれに類する文書を載せているものは皆無です。
> 警察や検察への告発については例外措置という扱いになっていますが、
> usenetは警察や検察に類する権限を持っていません。
まず、「権限」の有無など、今の話には何の関係も無い話です
から、そんな点での差異を持ち出して違うと言い張ろうとしても
無駄です。
また、雑誌や新聞で皆無というのは、誤りですね。「類するも
の」としては酒鬼薔薇少年の調書が雑誌に公開されました。雑誌
ではなく書籍ですが、最近出たダイアナ妃の暴露本などの暴露本
では、よく私信が（一部は伏せられますが）掲載されるものです。
例の判例タイムズ掲載の判例も、このケースですね。
で、ここからがポイントなのですが、こういう誤りを置いてす
ら、「雑誌や新聞がやらない」イコール「やらないことがデフォ
ルト」と言う材料には、なりません。
例えば、単にリスクを犯すまでもない、とか、リスクを犯すの
が恐い、などと考えているの可能性も高いのです。実際、差別用
語辞書なるものを作って水平社が何か言うでもないのに勝手に自
主規制する業界なのですし、新聞や雑誌の経営という観点からし
たら、後述する Web Page の事例と同様に安全サイドに逃げる判
断をしても不思議はありません。
従って、Koichiro 氏の結論を導くには、データ不足です。
> なお、私信の無断転載についてわたしと同じ立場を取る文書に
> http://www.egroups.co.jp/message/ethic315/48 (メーリングリスト)
> http://www1.oo.kawai-juku.ac.jp/kb/ (掲示板)
> などがあることを、傍証として挙げておきます。
内容を確認しましたが、両方共「わたしと同じ立場」ではあり
ませんでした。Koichiro 氏は、本当にこれらの Web Pages を読
んでいるのでしょうか。読んだとして、少しはものを考えたので
しょうか。
これらのページに記載されている話は、管理者のポリシーです。
ポリシーは、管理者が自由に設定できる話です。そして、メー
リングリストやフォーラムの運営に責任を持つ立場からすれば、
管理コストを含めて考えればルールを安全サイドに倒して設定す
るのは当然の話です。
無責任な Koichiro 氏や私とは、まるで違います。
今の話はそういう運営責任のような制約が無い状態であり、だ
からこそ訴訟だのマナー違反だのクレームだのという漠とした異
議申し立てに私もきちんと応対できるのです。
運営責任がある立場なら、こんな議論をするのは本業ではない
のですから、運用コストを考えてシンプルに「全面禁止」にする
選択を私だってリーズナブルと考えます。
従って、そのような状況下での事例は、今の話と同等に扱うの
は、誤りです。
結論として、傍証にすらなりません。
> > 事前に了解を得た上で転載するなり
> > 固有名詞を伏せ要約・リライトした形で紹介するなりすれば、
> > 次元Cの問題を起こすことなく次元Bを議論することが可能です。
>
> 浅はかですね。
> 件の論議に於いて、全く意味のない事です。
> 容易に類推できる伏せ字や要約は、プライバシー保護にも
> 論議の助けにもなりません。
>
> 類推困難かつ問題の本質を外さない要約をすればいい。
> それこそ要約者の腕です。
> 実際、教科書とか雑誌記事とかでの事例紹介では実現できてますよね。
「すればいい」と言っていますが、これも誤りですね。
要約などをするにはコストがかかります。要約などをする価値
を認めない人は、要約などしないでしょう。私もそうです。それ
とも、Koichiro 氏が公表しようとする者のコストを全て負担す
るのでしょうか。
むろんそんなことは不可能ですから、「いい」などという結論
にはなり得ません。
もっとも、理由があるなら、良識やマナーを大切に思う人はコ
ストを負うでしょう。私もそうです。負わない者は批判され非難
されるでしょう。私も批判します。
つまり、Koichiro 氏のような主張をするならば、「理由」を
述べることが最も重要だということです。が、実際には
Koichiro 氏はきちんと理由を説明できていません。
それでは、駄目です。
何の理由も無く他人にコストを負担させることを要求するのは、
大変な甘えです。
> で、何がマナー違反かは個々人の価値観に左右される部分がある話なので
> ある価値基準が世間でどんな位置を占めるか示せれば十分です。
> そのためには傍証を集める必要があるのです。
きっちりした証拠とそれを繋ぐロジックではなくて、傍証とい
うレベルしか集められない時点で、主流派ではありえないとうい
ことに気付きましょう。
なお、ここでは問題認識が「マナー違反」になっていますから
それに沿えば、むろんマナーには価値観に左右される部分はあり
ます。
そして、今の話でどうかと見ると、Koichiro 説の前提には
「一方的なわがままを保護すべし」という価値観が必要です。こ
んな代物を共有する価値観の持ち主が、どれほどいると思ってい
るのでしょう。
# 「オレのわがままを保護すべし」ならたくさんいるでしょうが、
# Koichiro 説のそれは、まずあり得ないものです。
> > > tom-ud氏に対する個人攻撃・糾弾と解される危険性を指摘しておきます。
> >
> > はぁ？
> > どこをどう読んで発言しているのやら。
>
> そう受け取る奴もいるだろうよという話です。
> 議論してるつもりでも傍から見れば言い争いって、よくあること。
そんな「奴」がいたから、どうだというのでしょう。
Koichiro 氏がどういうつもりなのか不明ですが、単なる事実
を述べると、そんなものは「危険性」でもなんでもありません。
tom 氏がある意味攻撃されているのは、単なる事実です。
tom 氏がある意味糾弾されているのは、単なる事実です。
従って、「個人攻撃・糾弾と解される」は、可能という意味に
おいて単なる事実です。むしろ、この側面を見えない人がいると
したら、日本語が読めないと言えるでしょう。
つまり私はそんな側面は百も承知で行動しており、そしてそん
な側面から文句によって私の主張は何ら揺るがないことも承知し
ています。
従って、この話は危険でもなんでもありません。
--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
関心・専門分野：
宗教学、歴史学、社会学、情報工学
Koichiro
> そんな大層なものを用意しなければならないと思う時点でおか
> しいと思うべきですね。現実的な問題解決などできないという結
> 論になってしまうのですから。
「常識」「社会通念」がからむ全ての問題においてそうなので、
確かに「常識」や「社会通念」を基準にするのは
「現実的な問題解決などできないという結論に」なります。
# そもそも常識や社会通念自体unstableなものですし
# 「常識や社会通念として認識しているところのもの」は
# 主観や立場が絡むので万人共有かどうかは厳密には保証不能ですし。
もし「現実的な問題解決」をするなら
当事者同士の話し合いで合意点を見つけるとか、
然るべき立場の人に判断を委ねるとかいう方法が妥当でしょう。
> 脱却するためには、まず問題認識を整理することをお勧めしま
> す。
別記事に書きましたが、問題認識のレベルは初めから一定ですよ。
> まあ、こういうのは極端な例ですが、普通は告発に当たって告
> 発相手と相談したりその意を汲んだりしません。告発とは、通常
> の意味ではその相手と戦う行為ですし、戦いにおいては奇襲は有
> 効かつ常套の戦術ですから、「無断」なのがそもそもデフォルト
> です。
告発するのは構わないのですが、手法に問題があるということです。
> 例えば、単にリスクを犯すまでもない、とか、リスクを犯すの
> が恐い、などと考えているの可能性も高いのです。実際、差別用
> 語辞書なるものを作って水平社が何か言うでもないのに勝手に自
> 主規制する業界なのですし、新聞や雑誌の経営という観点からし
> たら、後述する Web Page の事例と同様に安全サイドに逃げる判
> 断をしても不思議はありません。
当初から「安全サイドに逃げるのが利口だよ」ってスタンスなので、
それで構わないわけです。
> 要約などをするにはコストがかかります。要約などをする価値
> を認めない人は、要約などしないでしょう。私もそうです。それ
> とも、Koichiro 氏が公表しようとする者のコストを全て負担す
> るのでしょうか。
> むろんそんなことは不可能ですから、「いい」などという結論
> にはなり得ません。
>
> もっとも、理由があるなら、良識やマナーを大切に思う人はコ
> ストを負うでしょう。私もそうです。負わない者は批判され非難
> されるでしょう。私も批判します。
コストをかけてまで要約する理由は
「私信を公開することによるトラブルが生じるというリスクを避ける為」
です。
しかし、頼光氏がリスクとコストを天秤にかけて後者を重視したことは
他の記述からよくわかったので、
今後同様の事例が生じたとしても何も言いません。
「そういう人なのね」と思うだけです。
> そして、今の話でどうかと見ると、Koichiro 説の前提には
> 「一方的なわがままを保護すべし」という価値観が必要です。こ
> んな代物を共有する価値観の持ち主が、どれほどいると思ってい
> るのでしょう。
「相手の立場を可能な限り尊重する」という価値観です。
それが「一方的なわがまま」なのかどうかは一概には言えないですが、
tom-ud氏の事例は一方的なわがままにはあたらないと思います。
> つまり私はそんな側面は百も承知で行動しており、そしてそん
> な側面から文句によって私の主張は何ら揺るがないことも承知し
> ています。
> 従って、この話は危険でもなんでもありません。
つまり、リスクを背負ってのことというわけですね。
それなら今後は何も言いません。
頼光
>> そんな大層なものを用意しなければならないと思う時点でおか
>> しいと思うべきですね。現実的な問題解決などできないという結
>> 論になってしまうのですから。
>
>「常識」「社会通念」がからむ全ての問題においてそうなので、
>確かに「常識」や「社会通念」を基準にするのは
>「現実的な問題解決などできないという結論に」なります。
これも間違い。
世の中の人間関係の問題はほぼ悉く「常識」「社会通念」が
からむ問題であり、それに対して世の中の人たちは「現実的な
問題解決」をしています。
現実が見えていないか、Koichiro 氏の言う「現実」が、世
の中で言う現実とは何か別のものなのか、どちらかですね。
いずれだとしても、間違いであることは変わりません。
まあ、問題認識があいまいだから、こうも間違ったことを世
界中に向かって公言してしまうのでしょう。
># そもそも常識や社会通念自体unstableなものですし
># 「常識や社会通念として認識しているところのもの」は
># 主観や立場が絡むので万人共有かどうかは厳密には保証不能ですし。
こういう万人とかなんとかを持ち出したときが、主張が維持
できなくなったと見なせる一つのポイントですね。
これも、要するに本質的には問題認識が整理できていないの
に無理をするからです。
不可能な大風呂敷を広げる羽目になり、「現実的な問題解決」
から遠ざかるとか、あたかも相手の要求が不可能な大風呂敷で
あるかのように粉飾することで「現実的な問題解決」の努力か
ら逃げようとするわけです。
問題認識の整理からやり直すことです。
>もし「現実的な問題解決」をするなら
>当事者同士の話し合いで合意点を見つけるとか、
>然るべき立場の人に判断を委ねるとかいう方法が妥当でしょう。
何か勘違いしていますね。
まるで頓珍漢な発言です。
まあ、問題認識があいまいだから、こうも間違ったことを世
界中に向かって公言してしまうのでしょう。
>> 脱却するためには、まず問題認識を整理することをお勧めしま
>> す。
>
>別記事に書きましたが、問題認識のレベルは初めから一定ですよ。
現象面として嘘ですね。そして、現実に fj.soc.law におい
ても fj.soc.copyright においてもデタラメな主張しかできて
いないならまだしも、明白に自説が否定されてもそれを見えな
い振りをし続けて逃げているという意味で、内容としても嘘で
す。
こんなばればれの嘘を吐いて、何を達成したいのか知りませ
んが。
>> まあ、こういうのは極端な例ですが、普通は告発に当たって告
>> 発相手と相談したりその意を汲んだりしません。告発とは、通常
>> の意味ではその相手と戦う行為ですし、戦いにおいては奇襲は有
>> 効かつ常套の戦術ですから、「無断」なのがそもそもデフォルト
>> です。
>
>告発するのは構わないのですが、手法に問題があるということです。
そんな話などここでは何の関係もありません。
唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
で、見えない振りをしているようですが、肝心の「告発とは
無断で行われるものである」という点は、認めるのでしょうか。
それとも認めないのでしょうか。
>> 例えば、単にリスクを犯すまでもない、とか、リスクを犯すの
>> が恐い、などと考えているの可能性も高いのです。実際、差別用
>> 語辞書なるものを作って水平社が何か言うでもないのに勝手に自
>> 主規制する業界なのですし、新聞や雑誌の経営という観点からし
>> たら、後述する Web Page の事例と同様に安全サイドに逃げる判
>> 断をしても不思議はありません。
>
>当初から「安全サイドに逃げるのが利口だよ」ってスタンスなので、
>それで構わないわけです。
背景が違うという指摘に関しては、見えないふりをしている
ようですね。そういう背景が無ければ、その「安全」に価値な
どありません。
で、そういう勘違いに対して「構わない」としてしまう点か
らも、問題認識がおかしいということが確認されるわけです。
で、見えない振りをしているようですが、肝心の「データ不
足」という点は、認めるのでしょうか。それとも認めないので
しょうか。
そして同じく見えないふりをしているようですが、更に肝心
の「傍証にすらなりません」という点は、認めるのでしょうか。
それとも認めないのでしょうか。
>> 要約などをするにはコストがかかります。要約などをする価値
>> を認めない人は、要約などしないでしょう。私もそうです。それ
>> とも、Koichiro 氏が公表しようとする者のコストを全て負担す
>> るのでしょうか。
>> むろんそんなことは不可能ですから、「いい」などという結論
>> にはなり得ません。
>>
>> もっとも、理由があるなら、良識やマナーを大切に思う人はコ
>> ストを負うでしょう。私もそうです。負わない者は批判され非難
>> されるでしょう。私も批判します。
>
>コストをかけてまで要約する理由は
>「私信を公開することによるトラブルが生じるというリスクを避ける為」
>です。
>しかし、頼光氏がリスクとコストを天秤にかけて後者を重視したことは
>他の記述からよくわかったので、
>今後同様の事例が生じたとしても何も言いません。
>「そういう人なのね」と思うだけです。
「そういう人」などと属人化をして話を矮小化しようとして
いるのは、要するに自分の主張が維持できなくなったことの表
白ですね。
私の述べている話は私に限定される属人的な話ではありませ
ん。
で、見えない振りをしているようですが、肝心の「Koichiro
氏はきちんと理由を説明できていません」という点は、認める
のでしょうか。それとも認めないのでしょうか。
>> そして、今の話でどうかと見ると、Koichiro 説の前提には
>> 「一方的なわがままを保護すべし」という価値観が必要です。こ
>> んな代物を共有する価値観の持ち主が、どれほどいると思ってい
>> るのでしょう。
>
>「相手の立場を可能な限り尊重する」という価値観です。
>それが「一方的なわがまま」なのかどうかは一概には言えないですが、
>tom-ud氏の事例は一方的なわがままにはあたらないと思います。
「思います」なのは自由ですが、本当に「思」うというだけ
の発言ですね。
ここも文字通り「Koichiro 氏はきちんと理由を説明できてい
ません」です。感想文なら、どこか別の所に出してください。
fj.misc と言えど、議論の場です。
で、見えない振りをしているようですが、肝心の「傍証とい
うレベルしか集められない時点で、主流派ではありえない」と
いう点は、認めるのでしょうか。それとも認めないのでしょう
か。
>> つまり私はそんな側面は百も承知で行動しており、そしてそん
>> な側面から文句によって私の主張は何ら揺るがないことも承知し
>> ています。
>> 従って、この話は危険でもなんでもありません。
>
>つまり、リスクを背負ってのことというわけですね。
>それなら今後は何も言いません。
どこをどう読めば「背負って」と読めるのか、理解不能です
ね。
危険でもなんでもないものを危険でもなんでもないものと認
識することを、世の中では「リスクを背負う」とは表現しませ
ん。
改めて問いましょう。Koichiro 氏はこの指摘における日本語
読解の誤りを正した上で、「危険でもなんでもありません」を、
認めるのでしょうか。それとも認めないのでしょうか。