公正な判断の必要性について (Re: 私信の無断転載

[wacky]

yamさんの<%c7qb.2532$l6...@news1.dion.ne.jp>から
>　レイプ犯に対して自分で罰を与えたり、社会的な
>　制裁を加えようとする行為が妥当ではないのは
>　「私刑が禁止されている」からだけでなく、自称
>　被害者という利害がある人間の主観に基づく
>　判断で善良な人間が陥れられる危険があるからです。
>　特に自称被害者の自己申告だけの主観的な判断で
>　は、加害者を貶める何の証拠にもなりはしません。
>　その申告に法的な根拠を与えるのは、警察や司法
>　といった公正な第三者の判断です。
>　そのプロセスを認めない者は、法治国家では正当とは
>　全く認められません。

ううむ、素晴らしい。^^;
「レイプ犯→迷惑喫煙者」と置き換えるだけでf.s.sにおける私の主張をほぼ
完璧に代弁しています。

＃となると問題は、「それを何故、自分の側には当て嵌めることができない
＃のか」ということだな。

--
wacky

[ふにゃふにゃ]

wackyさんの<3faa4787$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から

>yamさんの<%c7qb.2532$l6...@news1.dion.ne.jp>から
>>　レイプ犯に対して自分で罰を与えたり、社会的な
>>　制裁を加えようとする行為が妥当ではないのは
>>　「私刑が禁止されている」からだけでなく、自称
>>　被害者という利害がある人間の主観に基づく
>>　判断で善良な人間が陥れられる危険があるからです。
>>　特に自称被害者の自己申告だけの主観的な判断で
>>　は、加害者を貶める何の証拠にもなりはしません。
>>　その申告に法的な根拠を与えるのは、警察や司法
>>　といった公正な第三者の判断です。
>>　そのプロセスを認めない者は、法治国家では正当とは
>>　全く認められません。
>
>ううむ、素晴らしい。^^;
>「レイプ犯→迷惑喫煙者」と置き換えるだけでf.s.sにおける私の主張をほぼ
>完璧に代弁しています。

う～ん。
公共の場所での禁煙や分煙が、迷惑喫煙者に対する制裁だったとは、思い
もしませんでした。
もしかして、
「好きなところで煙草を吸えないのは喫煙者にとっては拷問に等しい。」
ってことなのかしら？

私は、禁煙や分煙は制裁ではなくてルールだと思っているのですが。

それとも、嫌煙者が迷惑喫煙者に制裁を加えた実例などあったのですか？

--
ふにゃふにゃ

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3faa4787$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >　レイプ犯に対して自分で罰を与えたり、社会的な
> >　制裁を加えようとする行為が妥当ではないのは
> >　「私刑が禁止されている」からだけでなく、自称
> >　被害者という利害がある人間の主観に基づく
> >　判断で善良な人間が陥れられる危険があるからです。
> >　特に自称被害者の自己申告だけの主観的な判断で
> >　は、加害者を貶める何の証拠にもなりはしません。
> >　その申告に法的な根拠を与えるのは、警察や司法
> >　といった公正な第三者の判断です。
> >　そのプロセスを認めない者は、法治国家では正当とは
> >　全く認められません。
>
> ううむ、素晴らしい。^^;

　ご賛同ありがとうございます。
　嫌煙者も自らの主観的な判断に頼るのではなく
　司法や行政や民間施設の管理者に現状を訴えて
　彼等の判断に任せて禁煙環境を整えるべきという
　姿勢で完全禁煙スペースの拡大に努めてきましたが
　ようやくご理解いただけたようで、嬉しく思います。
　まあ、健康増進法まで私の手柄だとは言いませんが、
　多くの嫌煙者の地道な努力と、喫煙者も含めた善良な
　市民の理解によって、適確なガイドラインが設けられ
　公正な判断がされるようになってきたことは、非常に
　喜ばしいことだと思っています。

[yam]

"ふにゃふにゃ" <funya...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
news:bodl5p$jeq$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> > >　レイプ犯に対して自分で罰を与えたり、社会的な
> > >　制裁を加えようとする行為が妥当ではないのは
　　　　　　　　　：

> >ううむ、素晴らしい。^^;
> >「レイプ犯→迷惑喫煙者」と置き換えるだけでf.s.sにおける私の主張をほぼ
> >完璧に代弁しています。

　　　　　　　　　：
> 「好きなところで煙草を吸えないのは喫煙者にとっては拷問に等しい。」
> ってことなのかしら？

　少なくとも、最近f.s.sで私刑と言える様な事を主張している
　人はいないと思うのですが、大昔にいた「喫煙者にウヲッカ
　をぶっ掛ける」とか言う人の発言がいまだに頭の中で響いて
　消えないのでしょう。
　結局のところ、被害妄想が昂じて、何が現実かわからなく
　なっているのでしょうな。

> 私は、禁煙や分煙は制裁ではなくてルールだと思っているのですが。

　禁煙や分煙もルールだし、煙草税もルールですね。
　まあ、一部の喫煙者や嫌煙者の中には制裁だと
　思っている人もいるようですが、それは偏った見方
　でしかありませんし、そういう偏った見方があるから
　といって、煙草税や健康増進法が制裁を狙った
　悪法だという事にはなりません。まあ、そう受け取る
　むきもあるようですが、それは誤解に過ぎませんね。

> それとも、嫌煙者が迷惑喫煙者に制裁を加えた実例などあったのですか？

　喫煙者が持ち出す制裁の例として、ホームでの喫煙を
　注意された喫煙者が逆ギレして反撃に出た相手が
　空手かなんかの使い手で一撃で大怪我しただか死んだ
　とかいうやつとか、煙草を万引きした喫煙者が取り押さえ
　ようとした店員ともみ合いになって打ち所が悪くて死んだ
　とか、不幸な事故によるものが多いです。
＃　まあ、不幸な事故を自業自得だと思われちゃう素地が
＃　喫煙者になかったとも言えませんが。
＃　ちなみに、後者では取り押さえた側も喫煙者だった
＃　みたいで、にちゃんあたりでは害虫が２匹減った
＃　（一匹は死んで、一匹は過失致死で刑務所送り）
＃　とか言われているみたいですが、f.s.sではそれすら
＃　言われてませんね。
　彼が何を問題にしているのか、いまいち理解に苦しみますね。

[wacky]

ふにゃふにゃさんの<bodl5p$jeq$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から

>wackyさんの<3faa4787$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>yamさんの<%c7qb.2532$l6...@news1.dion.ne.jp>から
>>>　レイプ犯に対して自分で罰を与えたり、社会的な
>>>　制裁を加えようとする行為が妥当ではないのは
>>>　「私刑が禁止されている」からだけでなく、自称
>>>　被害者という利害がある人間の主観に基づく
>>>　判断で善良な人間が陥れられる危険があるからです。
>>>　特に自称被害者の自己申告だけの主観的な判断で
>>>　は、加害者を貶める何の証拠にもなりはしません。
>>>　その申告に法的な根拠を与えるのは、警察や司法
>>>　といった公正な第三者の判断です。
>>>　そのプロセスを認めない者は、法治国家では正当とは
>>>　全く認められません。
>>
>>ううむ、素晴らしい。^^;
>>「レイプ犯→迷惑喫煙者」と置き換えるだけでf.s.sにおける私の主張をほぼ
>>完璧に代弁しています。
>
>う～ん。
>公共の場所での禁煙や分煙が、迷惑喫煙者に対する制裁だったとは、思い
>もしませんでした。

？？？
禁煙や分煙はルールですけど？
それの何処が「(被害者自身が)自分で罰を与えたり、社会的な制裁を加えよう
とする行為」なんでしょう？

>私は、禁煙や分煙は制裁ではなくてルールだと思っているのですが。

はい、そうですよ。

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3faaed4f$0$19842$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 禁煙や分煙はルールですけど？

　ですね。
　嫌煙者が求めてきたのも、まさに、そのルールに
　よって、喫煙の被害がなくなることなんですね。

> それの何処が「(被害者自身が)自分で罰を与えたり、社会的な制裁を加えよう
> とする行為」なんでしょう？

　健康増進法や禁煙空間の増大、煙草税や喫煙違反による
　科料をそういうものだと誤解しているような発言をしている
　人間が、若干２名ほどいるから、それは間違いだろという
　皮肉を交えた指摘では？

> >私は、禁煙や分煙は制裁ではなくてルールだと思っているのですが。
>
> はい、そうですよ。

　痛そうですね。顔が引き攣ってませんか？

[wacky]

yamさんの<mYMrb.2999$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>> それの何処が「(被害者自身が)自分で罰を与えたり、社会的な制裁を加えよう
>> とする行為」なんでしょう？
>
>　健康増進法や禁煙空間の増大、煙草税や喫煙違反による
>　科料をそういうものだと誤解しているような発言をしている
>　人間が、若干２名ほどいるから、それは間違いだろという
>　皮肉を交えた指摘では？

底の浅い摩り替えは止めましょう。
そんなものは議論ではない。

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb0324a$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> それの何処が「(被害者自身が)自分で罰を与えたり、社会的な制裁を加えよう
> >> とする行為」なんでしょう？
> >
> >　健康増進法や禁煙空間の増大、煙草税や喫煙違反による
> >　科料をそういうものだと誤解しているような発言をしている
> >　人間が、若干２名ほどいるから、それは間違いだろという
> >　皮肉を交えた指摘では？
>
> 底の浅い摩り替えは止めましょう。
> そんなものは議論ではない。

　相変わらず「という事にしたい」炸裂ですが。
　キミらにとって都合が悪いという事実はさておき、
健康増進法や禁煙空間の増大、煙草税や喫煙違反による
　科料というものは、「(被害者自身が)自分で罰を与えたり、
社会的な制裁を加えようとする行為」ではないことには
同意いただけるのでしょうか？＞確認まで。

[wacky]

yamさんの<fZ2sb.3047$l63....@news1.dion.ne.jp>から

私(wacky)は事の最初からそう言っておりますが？

wackyの<3faa4787$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から

>yamさんの<%c7qb.2532$l6...@news1.dion.ne.jp>から
>>　レイプ犯に対して自分で罰を与えたり、社会的な
>>　制裁を加えようとする行為が妥当ではないのは
>>　「私刑が禁止されている」からだけでなく、自称
>>　被害者という利害がある人間の主観に基づく
>>　判断で善良な人間が陥れられる危険があるからです。
>>　特に自称被害者の自己申告だけの主観的な判断で
>>　は、加害者を貶める何の証拠にもなりはしません。
>>　その申告に法的な根拠を与えるのは、警察や司法
>>　といった公正な第三者の判断です。
>>　そのプロセスを認めない者は、法治国家では正当とは
>>　全く認められません。
>
>ううむ、素晴らしい。^^;
>「レイプ犯→迷惑喫煙者」と置き換えるだけでf.s.sにおける私の主張をほぼ
>完璧に代弁しています。

＃どうやら自分で発言していながら気付いていないようですが…。

「健康増進法や禁煙空間の増大、煙草税や喫煙違反による科料」が「自称被害
者という利害がある人間の主観に基づく判断」であるわけがなく、当然ながら
「警察や司法といった公正な第三者の判断」の方であるわけですよ。

従って、

ふにゃふにゃさんの<bodl5p$jeq$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から
>公共の場所での禁煙や分煙が、迷惑喫煙者に対する制裁だったとは、思い
>もしませんでした。

といった解釈は誤解も甚だしく、あまつさえその誤解にモロに乗ってしまった
yam氏は「自分の発言すらマトモに理解していない」ことを暴露してしまった
ようですね。^^;
＃結局の所、またしても「鵜の真似をする烏」だったのでしょう。
＃どこからコピーしてきたのかは知りませんがまとまった良い文章だと思った
＃のですが…

--
wacky＠自分の考えを自分の言葉で表現しましょう。

[ふにゃふにゃ]

wackyさんの<3fb0de54$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から

>ふにゃふにゃさんの<bodl5p$jeq$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から
>>公共の場所での禁煙や分煙が、迷惑喫煙者に対する制裁だったとは、思い
>>もしませんでした。
>
>といった解釈は誤解も甚だしく、

ま、私が誤解をしたのかどうかなんてどうでもよくてですね。

wackyさんの主張をまとめると、
<3fb0de54$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>

(1) 迷惑喫煙者に対して自分で罰を与えたり、社会的な制裁を加えよ
うとする行為は妥当ではない。
(2) 上記(1)における罰や制裁とは、禁煙や分煙のことではない。
(3) 上記(1)は、f.s.sにおけるwackyさんの主張をほぼ完璧に代弁して
いる。

ということでいいですね。

f.s.sでの長年にわたるwackyさんの主張がこんなものだったとは、びっ
くりです。
おそらく、f.s.sを読んでいる人の誰一人として知らなかったのではな
いでしょうか。
だって、(1)の主張に反対する人はまずいないと思いますよ。

まあwackyさんのことだから、いつの間にか「主張」が「主張の一部」に
すり替わっていたり、
「『ほぼ完璧に』というのは『全体の1/10』という意味だ」とか独特の
定義を持ち出してきそうな気もしますが。

>wacky＠自分の考えを自分の言葉で表現しましょう。

wackyさんの場合は、他人の言葉で表現してくれた方がわかりやすいで
すね。

--
ふにゃふにゃ

[yam]

　手順を踏んで確認中ってとこかな？

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb0de54$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >　キミらにとって都合が悪いという事実はさておき、
> > 健康増進法や禁煙空間の増大、煙草税や喫煙違反による
> >　科料というものは、「(被害者自身が)自分で罰を与えたり、
> > 社会的な制裁を加えようとする行為」ではないことには
> > 同意いただけるのでしょうか？＞確認まで。
>
> 私(wacky)は事の最初からそう言っておりますが？

　では、このスレッドに於いては、かねてからの嫌煙者批判と
　整合性がまるでとれない事を言っていたというわけですね。

[wacky]

yamさんの<tbesb.3078$l63....@news1.dion.ne.jp>から
>
>　手順を踏んで確認中ってとこかな？

＃例によって、都合の悪い事実は永遠に*確認中*なんだろ。:-P

yam氏に代表される一部嫌煙者の「自称被害者という利害がある人間の主観に
基づく判断」への批判なので何ら「整合性がとれない」部分など存在しないも
のと思います。
反論があるのなら具体的かつ論理的にどうぞ。

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb1807b$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> 私(wacky)は事の最初からそう言っておりますが？
> >
> >　では、このスレッドに於いては、かねてからの嫌煙者批判と
> >　整合性がまるでとれない事を言っていたというわけですね。
>
> yam氏に代表される一部嫌煙者の「自称被害者という利害がある人間の主観に
> 基づく判断」への批判なので何ら「整合性がとれない」部分など存在しないも
> のと思います。

利害がある？どういう利害があるのか知りませんが、
少なくとも、私に代表される？一部嫌煙者が健康増進法
で、何らかの利益を受けたとして、それがなぜ批判され
なければならないのか、合理的な説明はどこにもありま
せんね。
「迷惑」しか被っていない人間が「被害」を被っている
人間と同様のご利益を得るのが不愉快だってだけじゃん。
丸紅ダイレクトで19800円でＰＣ買って転売して儲た人
に対するやっかみ程度にしか見えませんね。

> 反論があるのなら具体的かつ論理的にどうぞ。

まずは、私を代表とする嫌煙者が恩恵を得る事が
けしからん根拠から具体的かつ論理的にどうぞ。
＃ そんなものあるわけないわな。

[yam]

"ふにゃふにゃ" <nag...@yk.rim.or.jp> wrote in message
news:bors74$4ra$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...

> wackyさんの主張をまとめると、
> <3fb0de54$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
>
> (1) 迷惑喫煙者に対して自分で罰を与えたり、社会的な制裁を加えよ
> うとする行為は妥当ではない。
> (2) 上記(1)における罰や制裁とは、禁煙や分煙のことではない。
> (3) 上記(1)は、f.s.sにおけるwackyさんの主張をほぼ完璧に代弁して
> いる。
>
> ということでいいですね。

　そうそう、これさえ確認がとれれば、すべて解決ですね。

> f.s.sでの長年にわたるwackyさんの主張がこんなものだったとは、びっ
> くりです。
> おそらく、f.s.sを読んでいる人の誰一人として知らなかったのではな
> いでしょうか。

　おそらく、表現能力があまりに稚拙だったため。
　皆に誤解されていたのでしょう。

> >wacky＠自分の考えを自分の言葉で表現しましょう。
>
> wackyさんの場合は、他人の言葉で表現してくれた方がわかりやすいで
> すね。

　まったく。

[wacky]

yamさんの<Pdpsb.3117$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>> yam氏に代表される一部嫌煙者の「自称被害者という利害がある人間の主観に
>> 基づく判断」への批判なので何ら「整合性がとれない」部分など存在しないも
>> のと思います。
>
> 利害がある？どういう利害があるのか知りませんが、
> 少なくとも、私に代表される？一部嫌煙者が健康増進法
> で、何らかの利益を受けたとして、それがなぜ批判され
> なければならないのか、合理的な説明はどこにもありま
> せんね。

だから摩り替えるなってばよ。^^;

何度も繰り返し申し上げた通り、

wackyの<3fb0de54$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
$「健康増進法や禁煙空間の増大、煙草税や喫煙違反による科料」が「自称被害
$者という利害がある人間の主観に基づく判断」であるわけがなく、当然ながら
$「警察や司法といった公正な第三者の判断」の方であるわけですよ。

なんで、「嫌煙者が健康増進法により利益を受ける」ことは至極正当な話です。
問題はyam氏に代表される一部嫌煙者が「健康増進法の名を騙って不当に利益
を受けようとする」こと。それこそ「自称被害者の主観的判断の押し付け」な
わけだ。

>> 反論があるのなら具体的かつ論理的にどうぞ。
>
> まずは、私を代表とする嫌煙者が恩恵を得る事が
> けしからん根拠から具体的かつ論理的にどうぞ。

「被害」に対処する為に「迷惑」の一部が恩恵を受けたとしても、それはまあ
消費税の益税みたいなもんで「本来的ではないが仕方ない」でしょう。
問題は「迷惑」が恩恵を受ける為に「被害」の範囲を無闇に拡大したり、
「迷惑」と「被害」を無批判に同一視したりすること。
＃これでは「被害」に振り向けられるべき配慮が「迷惑」のみに向けられる場
＃合があるわけで、喫煙者から見れば「詐欺」だし、真の嫌煙者から見れば
＃「泥棒」でしょう。

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb4158d$0$19832$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> yamさんの<Pdpsb.3117$l63...@news1.dion.ne.jp>から
> >> yam氏に代表される一部嫌煙者の「自称被害者という利害がある人間の主観に
> >> 基づく判断」への批判なので何ら「整合性がとれない」部分など存在しないも
> >> のと思います。
> >
> > 利害がある？どういう利害があるのか知りませんが、
> > 少なくとも、私に代表される？一部嫌煙者が健康増進法
> > で、何らかの利益を受けたとして、それがなぜ批判され
> > なければならないのか、合理的な説明はどこにもありま
> > せんね。
>
> だから摩り替えるなってばよ。^^;

自分の事かね？

> wackyの<3fb0de54$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
> $「健康増進法や禁煙空間の増大、煙草税や喫煙違反による科料」が「自称被害
> $者という利害がある人間の主観に基づく判断」であるわけがなく、当然ながら
> $「警察や司法といった公正な第三者の判断」の方であるわけですよ。

自称被害者であろうがなかろうが、対象地域で喫煙している
という事実だけをもって、そいつを批判することも可能だし、
千代田区の職員に「あいつを捕まえろ」って言うのもＯＫで
すね。あとは、司直が公正な判断＝２０００円の科料をして
くれるわけだ。非常にすっきりですね。
＃ 気分がすっきりするって意味じゃないよ。
＃ すっきりしたわかりやすい話だって事だからね。

> なんで、「嫌煙者が健康増進法により利益を受ける」ことは至極正当な話です。

ですね。

> 問題はyam氏に代表される一部嫌煙者が「健康増進法の名を騙って不当に利益
> を受けようとする」こと。それこそ「自称被害者の主観的判断の押し付け」な
> わけだ。

一部であろうと全部であろうと、嫌煙者であろうとなかろうと、
健康増進法に基づいて正当な利益を享受する事に、なんら問題は
ありません。この愚か者が気に入らないって言っているだけ。

> >> 反論があるのなら具体的かつ論理的にどうぞ。
> >
> > まずは、私を代表とする嫌煙者が恩恵を得る事が
> > けしからん根拠から具体的かつ論理的にどうぞ。
>
> 「被害」に対処する為に「迷惑」の一部が恩恵を受けたとしても、それはまあ
> 消費税の益税みたいなもんで「本来的ではないが仕方ない」でしょう。

へへへ。不愉快そうですね。

> 問題は「迷惑」が恩恵を受ける為に「被害」の範囲を無闇に拡大したり、
> 「迷惑」と「被害」を無批判に同一視したりすること。

健康増進法で禁じているのは、受動喫煙の発生そのものであり
迷惑であろうと被害であろうと関係ありません。よって、同一視
自体にまったく意味はありません。だって、どっちでもダメ。

> ＃これでは「被害」に振り向けられるべき配慮が「迷惑」のみに向けられる場

そこが間違い。両方に配慮しなければならないと
法律はうたっているわけよ。

> ＃合があるわけで、喫煙者から見れば「詐欺」だし、真の嫌煙者から見れば
> ＃「泥棒」でしょう。

で、真の嫌煙者は誰が決めるんですか？俺様が決める？
いずれにしろ、受け取る権利があるものが手にしている以上、
それを手にした相手が被害者なのか迷惑者なのかなんて
問題にしているってのは、他人様の財布の中身を指して、
それは昔俺様の財布に入っていたものだ！って喚いて
いるようなもんだね。既に、あんたのもんじゃないんだよ。
被害者と迷惑者で山分けしちゃったんだから。
で、山分けしろと法律に書かれているわけだ。お気の毒。
＃ しかし、このお宝、山分けにすると量が倍になるんだな。
＃ まあ、払う方からすりゃ倍払わされるんだからヤダろうけど。

[hidesan]

hidesanです。
yamさんが<z12tb.3235$l63....@news1.dion.ne.jp>でお書きになりました。

> 健康増進法で禁じているのは、受動喫煙の発生そのものであり
> 迷惑であろうと被害であろうと関係ありません。よって、同一視
> 自体にまったく意味はありません。だって、どっちでもダメ。

違います。健康増進法で禁じているのは、受動喫煙の発生そのものではなく
受動喫煙が発生するような環境を管理者が放置することを禁じているのです。
喫煙行為そのものになんら直接的な制限を与えているわけではありません。

単なる自分勝手な拡大解釈になってきていますよ。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
凝ったシグネチャーを作れない＞hidesan
もっと勉強しようね＞hidesan

条文は正しく読みましょう。

[yam]

"hidesan" <h...@itfrontier.com> wrote in message
news:3fb788a7.835%h...@itfrontier.com...

> > 健康増進法で禁じているのは、受動喫煙の発生そのものであり
> > 迷惑であろうと被害であろうと関係ありません。よって、同一視
> > 自体にまったく意味はありません。だって、どっちでもダメ。
>
> 違います。健康増進法で禁じているのは、受動喫煙の発生そのものではなく
> 受動喫煙が発生するような環境を管理者が放置することを禁じているのです。

　受動喫煙の発生は許しているのですか？
　発生の防止を求めている、つまり、発生するような環境は
　許されないって言っているわけですから、受動喫煙の発生
　自体がダメな事を意味しているとしか読めませんが？

> 喫煙行為そのものになんら直接的な制限を与えているわけではありません。

　そうですね。問題が解決しさえすれば、直接的な制限で
　ある必要はありません。
　それこそ大昔から嫌煙者が言い続けてきた事ですが、
　「吸うのは勝手、でも、他人に煙は吸わさんでくれ」。

> 単なる自分勝手な拡大解釈になってきていますよ。

　現実的な解釈ですよ。

[wacky]

ふにゃふにゃさんの<bors74$4ra$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から

>
>wackyさんの<3fb0de54$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>ふにゃふにゃさんの<bodl5p$jeq$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から
>>>公共の場所での禁煙や分煙が、迷惑喫煙者に対する制裁だったとは、思い
>>>もしませんでした。
>>
>>といった解釈は誤解も甚だしく、
>
>ま、私が誤解をしたのかどうかなんてどうでもよくてですね。

どうでもよくはないな。^^;
ほぼ100%誤解するというのは稀有な才能か、でなければ「ワザとやっている」
のではないかと思うよ。
＃「ワザと誤解したい」気持ちも理解できないではないが、正しい態度とはい
＃えないな。

--
wacky

[wacky]

yamさんの<EQTtb.3433$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>"hidesan" <h...@itfrontier.com> wrote in message
>news:3fb788a7.835%h...@itfrontier.com...
>> > 健康増進法で禁じているのは、受動喫煙の発生そのものであり
>> > 迷惑であろうと被害であろうと関係ありません。よって、同一視
>> > 自体にまったく意味はありません。だって、どっちでもダメ。
>>
>> 違います。健康増進法で禁じているのは、受動喫煙の発生そのものではなく
>> 受動喫煙が発生するような環境を管理者が放置することを禁じているのです。
>
>　受動喫煙の発生は許しているのですか？
>　発生の防止を求めている、つまり、発生するような環境は
>　許されないって言っているわけですから、受動喫煙の発生
>　自体がダメな事を意味しているとしか読めませんが？

yamさんの<M12tb.3239$l63...@news1.dion.ne.jp>から
$ 第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、
$ 事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
$ これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、
$ 他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を
$ 講ずるように努めなければならない。

この条文を「受動喫煙の発生自体がダメな事を意味しているとしか読めませ
ん」ってのはあまりにも身勝手な解釈です。それを意味するのであれば「受動
喫煙を防止しなければならない」とするべきでしょう。が、実際には「必要な
措置を講じなければならない」ですらないわけですよ。
＃正直な所、こんないい加減な条文にするくらいなら、公共・準公共の場所に
＃限定して「講じなければならない」にした方がよっぽどマシだったって気が
＃する。

>　「吸うのは勝手、でも、他人に煙は吸わさんでくれ」。

あなたの車はあなたの勝手で走って他人に排ガス吸わせているのでは？
＃この時点で既に「他人に吸わせること自体がダメ」は通用しませんね。

--
wacky

[masanora]

wackyさんの<3fb8c9c8$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から

>yamさんの<M12tb.3239$l63...@news1.dion.ne.jp>から
>$ 第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、
>$ 事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
>$ これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、
>$ 他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を
>$ 講ずるように努めなければならない。
>
>この条文を「受動喫煙の発生自体がダメな事を意味しているとしか読めませ
>ん」ってのはあまりにも身勝手な解釈です。それを意味するのであれば「受動
>喫煙を防止しなければならない」とするべきでしょう。が、実際には「必要な
>措置を講じなければならない」ですらないわけですよ。

ちゃんとこの法律の全文を読むことをお奨めします。
目次も重要ですよ。

前にも書いたように「受動喫煙の防止」という「目的」が大事なのです。

>あなたの車はあなたの勝手で走って他人に排ガス吸わせているのでは？
>＃この時点で既に「他人に吸わせること自体がダメ」は通用しませんね。

別スレッドで議論されているようですが、それと関連してあなたの意見は
「ある迷惑をかけている人は、自分が受けている別の迷惑に関して
意見を言っても通用しない」
ということでよろしいのでしょうか？

wackyさんの<3fb81b6a$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>健康増進法は管理者に責任を課し喫煙者には何も言っていない。
>道路交通法は運転者に責任を課し車両製造者には何も言っていない。
>ただそれだけ。

性質の違う法律を比べても意味がありません。
健康増進法は労働安全衛生法とかと同じような性質のものでは?

>「スピードメーターに250km/sまで書いてある」から「健康増進法が個人の喫
>煙行為を禁止している」を導くことは不可能ですよ。

意味不明

--
masanora mailto:masa...@hotmail.com

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb8c966$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >>>公共の場所での禁煙や分煙が、迷惑喫煙者に対する制裁だったとは、思い
> >>>もしませんでした。
> >>
> >>といった解釈は誤解も甚だしく、
> >
> >ま、私が誤解をしたのかどうかなんてどうでもよくてですね。
>
> どうでもよくはないな。^^;

　詭弁ですね。
　問題にされているのはふにゃふにゃさんの理解が
　誤解かどうかではなく、そう理解されて当然の言動を
　あんたがしてた事実ですね。　

> ほぼ100%誤解するというのは稀有な才能か、でなければ「ワザとやっている」
> のではないかと思うよ。
> ＃「ワザと誤解したい」気持ちも理解できないではないが、正しい態度とはい
> ＃えないな。

＃　「ワザと誤解ということにしたい」気持ちも理解できないではないが、
＃　正しい態度とはいえないな。

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb8c9c8$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >　受動喫煙の発生は許しているのですか？
> >　発生の防止を求めている、つまり、発生するような環境は
> >　許されないって言っているわけですから、受動喫煙の発生
> >　自体がダメな事を意味しているとしか読めませんが？
>
> yamさんの<M12tb.3239$l63...@news1.dion.ne.jp>から
> $ 第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、
> $ 事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
> $ これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、
> $ 他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を
> $ 講ずるように努めなければならない。
>
> この条文を「受動喫煙の発生自体がダメな事を意味しているとしか読めませ
> ん」ってのはあまりにも身勝手な解釈です。それを意味するのであれば「受動

　「受動喫煙がダメ」でなければ、なぜ「受動喫煙を防止するため」
　なんですか？頭悪すぎ。

> 喫煙を防止しなければならない」とするべきでしょう。が、実際には「必要な
> 措置を講じなければならない」ですらないわけですよ。

　防止するのと必要な措置を講じるの違いってなんなんだ？
　どっちも、達成されるべきは「受動喫煙の防止」なんだね。
　方法論の違いを、目的の違いのように摩り替えてるだけじゃん。

> ＃正直な所、こんないい加減な条文にするくらいなら、公共・準公共の場所に
> ＃限定して「講じなければならない」にした方がよっぽどマシだったって気が
> ＃する。

　ある意味、現状では、それでも良かったかもね。
　厳しく狭い範囲に網をかけるか、緩く広い範囲に網を
　かけるかなんだけど、喫煙者が規制対象であれば、
　緩い網では逃げられることになりますが、管理者が
　対象であれば、別記事で述べているように併せ技や
　社会的責任と言う搦め手に持っていくことが出来ますね。
　先々の事を考えると、この方が良かったと思いますね。

> >　「吸うのは勝手、でも、他人に煙は吸わさんでくれ」。
>
> あなたの車はあなたの勝手で走って他人に排ガス吸わせているのでは？

　はいはい、そういう摩り替えにはもう飽き飽きです。

> ＃この時点で既に「他人に吸わせること自体がダメ」は通用しませんね。

　あなたの頭の中でしか通用しない「お互い様論」を
　持ち出して、何が言いたいのか解りませんが、苦しそう
　な事だけはわかります。排ガスのせいですか？いや違うな。
＃　仮に、排ガスのせいだったとして、自分で車乗っておいて
＃　何を言っているって感じですね。

[yam]

"masanora" <masa...@hotmail.com> wrote in message
news:bpam1j$1l5f$1...@nsvn01.zaq.ne.jp...

> >$ 第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、
> >$ 事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者
は、
> >$ これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境におい
て、
> >$ 他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を
> >$ 講ずるように努めなければならない。
> >
> >この条文を「受動喫煙の発生自体がダメな事を意味しているとしか読めませ
> >ん」ってのはあまりにも身勝手な解釈です。それを意味するのであれば「受動
> >喫煙を防止しなければならない」とするべきでしょう。が、実際には「必要な
> >措置を講じなければならない」ですらないわけですよ。
>
> ちゃんとこの法律の全文を読むことをお奨めします。

　彼に言ってもムダだと思いますね。
　都合の悪いところは読まないか、自分に都合良く
　捻じ曲げて解釈して「そんな事は書かれていない」
　になってしまうわけです。

> 目次も重要ですよ。

　重要な事は無視するのが彼の常套手段ですね。

> 前にも書いたように「受動喫煙の防止」という「目的」が大事なのです。

　「受動喫煙を防止するため」の後に「必要な措置を
　 講ずるように努めなければならない」と書かれた
　時点で、「受動喫煙を防止するため」は無かった
　ことになってしまうのでしょうか？
＃　彼の頭の入力バッファの容量は６４バイトなのかな？

> >あなたの車はあなたの勝手で走って他人に排ガス吸わせているのでは？
> >＃この時点で既に「他人に吸わせること自体がダメ」は通用しませんね。
>
> 別スレッドで議論されているようですが、それと関連してあなたの意見は
> 「ある迷惑をかけている人は、自分が受けている別の迷惑に関して
> 意見を言っても通用しない」
> ということでよろしいのでしょうか？

　「ネットニュースで迷惑をかけている彼は、何を言っても
　通用しない」（あれ？そのままか？）になってしまうので、
　彼には受け入れ難いかもしれません。

> wackyさんの<3fb81b6a$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
> >健康増進法は管理者に責任を課し喫煙者には何も言っていない。
> >道路交通法は運転者に責任を課し車両製造者には何も言っていない。
> >ただそれだけ。
>
> 性質の違う法律を比べても意味がありません。
> 健康増進法は労働安全衛生法とかと同じような性質のものでは?
>
> >「スピードメーターに250km/sまで書いてある」から「健康増進法が個人の喫
> >煙行為を禁止している」を導くことは不可能ですよ。
>
> 意味不明

　１００km/hまでしか出せない車と言う環境側からの規制でも、
　１００km/h以上での走行と言う行為が抑止できるという例の
　前段で示した、２５０とか出せる車が存在するという事例を
　直接、結論の環境面の規制でも個人の行為の制限になる
　を繋いで、繋がらないとトボケテみせているだけですね。
　これも、彼特有の「都合が悪い所は読まない」の典型例。
＃　っま、これくらいわかりやすい典型例も少ないですね。

[wacky]

masanoraさんの<bpam1j$1l5f$1...@nsvn01.zaq.ne.jp>から

>wackyさんの<3fb8c9c8$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>yamさんの<M12tb.3239$l63...@news1.dion.ne.jp>から
>>$ 第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、
>>$ 事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
>>$ これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、
>>$ 他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を
>>$ 講ずるように努めなければならない。
>>
>>この条文を「受動喫煙の発生自体がダメな事を意味しているとしか読めませ
>>ん」ってのはあまりにも身勝手な解釈です。それを意味するのであれば「受動
>>喫煙を防止しなければならない」とするべきでしょう。が、実際には「必要な
>>措置を講じなければならない」ですらないわけですよ。
>
>ちゃんとこの法律の全文を読むことをお奨めします。
>目次も重要ですよ。
>
>前にも書いたように「受動喫煙の防止」という「目的」が大事なのです。

＃そりゃ、*嫌煙者にとって*大事な「目的」に過ぎないんじゃないの？

全文を読まずとも第一条だけでそうでないことは明白でしょう。

（目的）
第一条 　この法律は、我が国における急速な高齢化の進展及び疾病構造の変
化に伴い、国民の健康の増進の重要性が著しく増大していることにかんがみ、
国民の健康の増進の総合的な推進に関し基本的な事項を定めるとともに、国民
の栄養の改善その他の国民の健康の増進を図るための措置を講じ、もって国民
保健の向上を図ることを目的とする。

何処をどう見ても目的は国民総体の健康の増進にあるのであって「煙の一粒た
りとも許すまじ」とか「嫌煙者個人の感じる迷惑の防止」とかではない。要す
るに、環境煙草煙が存在し迷惑が生じたとしても*健康の増進に支障がない*限
りこの法律は感知しないでしょう。
＃実際、粉塵・一酸化炭素等についての分煙基準は定められているが迷惑の元
＃凶と指弾されるニコチンの基準は見当たらない。

＃あるんなら教えて下さい。
＃いやもちろん、勝手に「そ～ゆ～こと」を言っているウェブサイトや、独自
＃に迷惑にまで踏み込んでいる自治体が存在することは知っています。あくま
＃で健康増進法の話。分かるよね。

>>あなたの車はあなたの勝手で走って他人に排ガス吸わせているのでは？
>>＃この時点で既に「他人に吸わせること自体がダメ」は通用しませんね。

＃念の為。上記で言っている「通用しない」が下記の「通用しない」とは
＃ちょっとばかり異なるものである事は分かるよね？

>別スレッドで議論されているようですが、それと関連してあなたの意見は
>「ある迷惑をかけている人は、自分が受けている別の迷惑に関して
>意見を言っても通用しない」
>ということでよろしいのでしょうか？

別のスレッドで明確に述べている通り、「他人をどうこう言う前に先ず自分を
正しく律するべきでしょう」ってことです。そして「通用しない」ってのは決
して「通用させてはならない」ではなく、極常識的な予想の範囲で「自己棚上
げで他人ばかりを責めるような主張は通用しない*だろう*し、それどころか事
態を悪化させることさえある*だろう*」ってことです。

たとえばこれが「弱小カレー屋等にのみ受動喫煙防止を義務付け官公庁は責
任を問われない」ような自己棚上げな条文であったら当然反発を生じたことで
しょう。「受動喫煙防止」自体が如何に意義のあることであってもね。

>wackyさんの<3fb81b6a$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>健康増進法は管理者に責任を課し喫煙者には何も言っていない。
>>道路交通法は運転者に責任を課し車両製造者には何も言っていない。
>>ただそれだけ。
>
>性質の違う法律を比べても意味がありません。
>健康増進法は労働安全衛生法とかと同じような性質のものでは?
>
>>「スピードメーターに250km/sまで書いてある」から「健康増進法が個人の喫
>>煙行為を禁止している」を導くことは不可能ですよ。
>
>意味不明

おっしゃる通りです。ただしそれはyam氏に言ってやってくださいね。^^;

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fb95c87$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >ちゃんとこの法律の全文を読むことをお奨めします。
> >目次も重要ですよ。
> >
> >前にも書いたように「受動喫煙の防止」という「目的」が大事なのです。
>
> ＃そりゃ、*嫌煙者にとって*大事な「目的」に過ぎないんじゃないの？

あなたにとって、困った「目的」であることは
理解しますが……。

> 全文を読まずとも第一条だけでそうでないことは明白でしょう。

「都合が悪いから全文は読まない」という事ですね。
解りやすい反応ですね。

> （目的）
：
> 保健の向上を図ることを目的とする。

どこかに「この法律では被害だけを対象とし、迷惑は
知ったこっちゃない」って書かれているのでしょうか？

> 何処をどう見ても目的は国民総体の健康の増進にあるのであって「煙の一粒た
> りとも許すまじ」とか「嫌煙者個人の感じる迷惑の防止」とかではない。要す

で、誰か「煙の一粒たりとも許すまじ」とか「嫌煙者個人の感じる
迷惑の防止」とか言っているんですか？
まあ、結果としてそういう面でも改善されることは否定しませんが。

> るに、環境煙草煙が存在し迷惑が生じたとしても*健康の増進に支障がない*限
> りこの法律は感知しないでしょう。

ちゅうか、今まで呆煙者が「支障がない」って言って
好き勝手をしてきた結果が「特出し」の第５章の第２節
＝第２５条なわけですね。

> ＃実際、粉塵・一酸化炭素等についての分煙基準は定められているが迷惑の元
> ＃凶と指弾されるニコチンの基準は見当たらない。

「防止」なんだから「受動喫煙が発生しないように」が
基準なのでは？（火災の防止のためにエレベーターでは
煙草一本吸えないよね？）まあ、それを指して「煙の一粒
たりとも許すまじ」とか「嫌煙者個人の感じる迷惑の防止」
とか言えないこともないが……っま、そこまでは言わないで
やるよ。

> ＃に迷惑にまで踏み込んでいる自治体が存在することは知っています。あくま
> ＃で健康増進法の話。分かるよね。

キミが痛いことは、よく分ります。

> >別スレッドで議論されているようですが、それと関連してあなたの意見は
> >「ある迷惑をかけている人は、自分が受けている別の迷惑に関して
> >意見を言っても通用しない」
> >ということでよろしいのでしょうか？
>
> 別のスレッドで明確に述べている通り、「他人をどうこう言う前に先ず自分を
> 正しく律するべきでしょう」ってことです。

それ「排ガスの方が迷惑だ」とか言う呆煙者に言ってね。

> げで他人ばかりを責めるような主張は通用しない*だろう*し、それどころか事
> 態を悪化させることさえある*だろう*」ってことです。

「悪化させることさえある*だろう*」って期待をしていた
みたいだけど、事態は正反対になったわけだ。お気の毒。

> たとえばこれが「弱小カレー屋等にのみ受動喫煙防止を義務付け官公庁は責
> 任を問われない」ような自己棚上げな条文であったら当然反発を生じたことで

で、そういう法律なんですか？違いますね。
弱小カレー屋も官公庁も「～官公庁施設、飲食店その他の多数の者
が利用する施設」に含まれます。で、管理する者は、受動喫煙を
防止する努力義務が課されているわけだ。だから、反発する
むきはほとんどないよね？

> しょう。「受動喫煙防止」自体が如何に意義のあることであってもね。

というか、言葉尻を捉えては、有意義な事に文句を
言い続けてきたキミにとっては不愉快だろうね。
よくわかります。

> >>「スピードメーターに250km/sまで書いてある」から「健康増進法が個人の喫
> >>煙行為を禁止している」を導くことは不可能ですよ。
> >
> >意味不明
>
> おっしゃる通りです。ただしそれはyam氏に言ってやってくださいね。^^;

っぷ。で、その「yam氏」とやらは「スピードメーターに250km/s
まで書いてある」から「健康増進法が個人の喫煙行為を禁止
している」と言ったんですか？＞嘘吐き。
というか「第一条に健康の増進と国民保健の向上を図ること
を目的とすると書かれている」から「間接喫煙の防止は法の
目的ではない」と健康増進法は言っているとか言い出すのと、
全く同じ出鱈目な論理構造だね。
都合の言い部分だけ繋ぎあわせて、自分に都合良く解釈
しているだけ。世間ではそれを、詭弁とか摩替えと呼びます。
そして、そんなことを繰り返している馬鹿のことを嘘吐きと
呼びます。それが「あんたの別名（なまえ）」(By M.Nakazima)。

[wacky]

yamさんの<banub.72$747...@news1.dion.ne.jp>から

>> 全文を読まずとも第一条だけでそうでないことは明白でしょう。
>
> 「都合が悪いから全文は読まない」という事ですね。
> 解りやすい反応ですね。
>
>> （目的）
> ：
>> 保健の向上を図ることを目的とする。
>
> どこかに「この法律では被害だけを対象とし、迷惑は
> 知ったこっちゃない」って書かれているのでしょうか？

「都合が悪いから引用したくない」ようですので再掲。

（目的）
第一条 　この法律は、我が国における急速な高齢化の進展及び疾病構造の変
化に伴い、国民の健康の増進の重要性が著しく増大していることにかんがみ、
国民の健康の増進の総合的な推進に関し基本的な事項を定めるとともに、国民
の栄養の改善その他の国民の健康の増進を図るための措置を講じ、もって国民
保健の向上を図ることを目的とする。

健康増進法はその名の通り健康の増進を目的としていますので、当然ながら
「被害」つまり健康に対する被害は同法の対象となるでしょう。健康被害は明
らかに健康の増進に逆行しますからね。
一方、「迷惑」つまり嫌煙者が個人的に感じる迷惑については健康増進法の目
的とは何のかかわりもないものと言えるでしょう。少なくとも健康増進法は
「迷惑については何も言っていない」わけです。良いとも駄目ともね。
＃口の悪い言い方をすれば「知ったこっちゃない」でも遠からずでしょう。
＃もうちょっとお品良く述べさせていただけますならば「その件に関しまし
＃ては他の法令等をお調べくださいませ」といったところか。^^;

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fbdf505$0$19832$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 「都合が悪いから引用したくない」ようですので再掲。

　既出の条文自体は省略して言及しているのに何を言い出すやら。

> （目的）
> 第一条 　この法律は、我が国における急速な高齢化の進展及び疾病構造の変
> 化に伴い、国民の健康の増進の重要性が著しく増大していることにかんがみ、
> 国民の健康の増進の総合的な推進に関し基本的な事項を定めるとともに、国民
> の栄養の改善その他の国民の健康の増進を図るための措置を講じ、もって国民
> 保健の向上を図ることを目的とする。

　で、

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:banub.72$747...@news1.dion.ne.jp...

> どこかに「この法律では被害だけを対象とし、迷惑は
> 知ったこっちゃない」って書かれているのでしょうか？

　なんだけど？
　あっそか、都合が悪いから読んでいないんだな。

> 一方、「迷惑」つまり嫌煙者が個人的に感じる迷惑については健康増進法の目
> 的とは何のかかわりもないものと言えるでしょう。少なくとも健康増進法は
> 「迷惑については何も言っていない」わけです。良いとも駄目ともね。

　と解釈するのは勝手ですが、同法の第二節では、受動喫煙の防止
　として、管理者に受動喫煙の防止を特出しで求めているわけです。
　「迷惑ならよい」という除外規定がない以上、「迷惑でも」受動喫煙の
　発生は駄目なわけですね。
　いずれにしろ、こいつ「一条には書かれていない」とか「２５条は努力
　義務に過ぎない」とか、都合良く解釈しているだけじゃん。
　繰り返しますが、健康増進法は受動喫煙の防止を特出しで求めている
　という事実は否定できない事実です。認めなさい。

> ＃口の悪い言い方をすれば「知ったこっちゃない」でも遠からずでしょう。

　都合の悪い部分は読まずに「そんなこと書かれていない」
　以外に言うべき言葉をもたないようですね。哀れですな。

> ＃もうちょっとお品良く述べさせていただけますならば「その件に関しまし
> ＃ては他の法令等をお調べくださいませ」といったところか。^^;

　他の法令ではなく、他の条文に書かれているんですけど？
　それを調べられないのは、あんたの能力の問題でしょう。

[wacky]

yamさんの<Ykxvb.258$747...@news1.dion.ne.jp>から

>"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
>news:banub.72$747...@news1.dion.ne.jp...
>> どこかに「この法律では被害だけを対象とし、迷惑は
>> 知ったこっちゃない」って書かれているのでしょうか？
>
>　なんだけど？
>　あっそか、都合が悪いから読んでいないんだな。

詭弁としても稚拙に過ぎます。^^;

自分の立場次第で同じロジックがどちらにでも傾く。
１．迷惑導入賛成派なら「何処に迷惑は対象外と書かれているんだ」
２．迷惑導入反対派なら「何処に迷惑を対象とすると書かれているんだ」
と切り換えるわけだ。

>> 一方、「迷惑」つまり嫌煙者が個人的に感じる迷惑については健康増進法の目
>> 的とは何のかかわりもないものと言えるでしょう。少なくとも健康増進法は
>> 「迷惑については何も言っていない」わけです。良いとも駄目ともね。
>
>　と解釈するのは勝手ですが、同法の第二節では、受動喫煙の防止
>　として、管理者に受動喫煙の防止を特出しで求めているわけです。

＃だから「特出し」って何？

>　「迷惑ならよい」という除外規定がない以上、「迷惑でも」受動喫煙の
>　発生は駄目なわけですね。

受動喫煙ならね。受動喫煙でありさえすれば「迷惑か否か」は無関係です。
で、健康増進法で言う「受動喫煙」とは「煙の一粒であろうと」ではなく、一
定の客観的な基準によるものであり、その基準は「健康増進」の方針の基に定
められているわけです。つまり、迷惑の範囲がその基準内にすっぽり収まって
いるのでもない限りは「迷惑が生じても制限対象にはならない」場合があるわ
けですね。

>　いずれにしろ、こいつ「一条には書かれていない」とか「２５条は努力
>　義務に過ぎない」とか、都合良く解釈しているだけじゃん。

っていうか、本来関係無いことを「含まれないとは書いてない」からって都合
良く解釈しているのはyam氏、あなたでしょう。

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fc00d98$0$19848$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> どこかに「この法律では被害だけを対象とし、迷惑は
> >> 知ったこっちゃない」って書かれているのでしょうか？
> >
> >　なんだけど？
> >　あっそか、都合が悪いから読んでいないんだな。
>
> 詭弁としても稚拙に過ぎます。^^;

　自分の事ですか？

> 自分の立場次第で同じロジックがどちらにでも傾く。
> １．迷惑導入賛成派なら「何処に迷惑は対象外と書かれているんだ」
> ２．迷惑導入反対派なら「何処に迷惑を対象とすると書かれているんだ」
> と切り換えるわけだ。

　「迷惑なら良い」とは明示的には書かれていない。
　「迷惑でもだめ」とも明示的には書かれていない。
　つまり「対象外」とも「対象とする」とも書かれていないのであれば、
　一般的な間接喫煙が良いのか悪いのかで判断するべきでしょう。　
　とすれば、間接喫煙の防止が謳われている以上、それに従って
　解釈すべきですね。
　速度違反は駄目と書かれていても、ただし～～は除くと書かれて
　いれば、例外ですね。でなければ、～～も駄目とかかれていなくても、
　速度違反しちゃ駄目なのは誰でもわかる事ですね。

> >　と解釈するのは勝手ですが、同法の第二節では、受動喫煙の防止
> >　として、管理者に受動喫煙の防止を特出しで求めているわけです。
>
> ＃だから「特出し」って何？

　他の問題と十把一絡げではないという意味です。
　「間接喫煙、および、間接蕎麦、ならびに間接ケチャップの
　防止」ではなく、他の問題とは別に一節・一条を割いて
　「間接喫煙の防止」を規定しているという意味です。
　理解できましたか？

> >　「迷惑ならよい」という除外規定がない以上、「迷惑でも」受動喫煙の
> >　発生は駄目なわけですね。
>
> 受動喫煙ならね。受動喫煙でありさえすれば「迷惑か否か」は無関係です。

　ですね。

> められているわけです。つまり、迷惑の範囲がその基準内にすっぽり収まって
> いるのでもない限りは「迷惑が生じても制限対象にはならない」場合があるわ
> けですね。

　順序が変ですね。そもそも「間接喫煙」が発生して
　いなければ、迷惑も発生していないのでは？
＃　火の無いところに煙はたたないわけだからね。

> >　いずれにしろ、こいつ「一条には書かれていない」とか「２５条は努力
> >　義務に過ぎない」とか、都合良く解釈しているだけじゃん。
>
> っていうか、本来関係無いことを「含まれないとは書いてない」からって都合
> 良く解釈しているのはyam氏、あなたでしょう。

　「ということにしたい」ですね。
　繰り返しますが、健康増進法では間接喫煙の防止が
　規定されています。「間接喫煙の防止」は書かれてい
　ないでも、含まれていないでもなく、書かれています。
　あんた、それを認めたくないだけじゃん。

[ふにゃふにゃ]

wackyさんの<3fb8c966$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から

>ふにゃふにゃさんの<bors74$4ra$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から
>>wackyさんの<3fb0de54$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>>ふにゃふにゃさんの<bodl5p$jeq$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から
>>>>公共の場所での禁煙や分煙が、迷惑喫煙者に対する制裁だったとは、思い
>>>>もしませんでした。
>>>
>>>といった解釈は誤解も甚だしく、
>>
>>ま、私が誤解をしたのかどうかなんてどうでもよくてですね。
>
>どうでもよくはないな。^^;
>ほぼ100%誤解するというのは稀有な才能か、でなければ「ワザとやっている」
>のではないかと思うよ。

それで結局、「迷惑喫煙者に対して自分で罰を与えたり、社会的な制裁を加え
ようとする行為は妥当ではない。」という、f.s.sにおけるwackyさんの主張を
展開しているスレッドはどこにあるんですか。

wackyさんが「嫌煙者は煙草の煙くらい我慢しなさい。」と主張しているス
レッドは、たくさん見つかるのですが。

私には、
「迷惑喫煙者に対して自分で罰を与えたり、社会的な制裁を加えようとする行
為は妥当ではない。」
と
「嫌煙者は煙草の煙くらい我慢しなさい。」
をつなげるためには、
「禁煙や分煙が、迷惑喫煙者に対する制裁だ」
と考える以外に方法がないと思われるのですが。

wackyさんの<3faa4787$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>＃となると問題は、「それを何故、自分の側には当て嵌めることができない
>＃のか」ということだな。

それで結局、これはどういう意味だったのですか？
wackyさんの自戒ですか？

--
ふにゃふにゃ

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

funya...@jcom.home.ne.jpさん:
> 「禁煙や分煙が、迷惑喫煙者に対する制裁だ」
> と考える以外に方法がないと思われるのですが。

禁煙や分煙が制裁! びっくりしました。が、暴煙者の多くは実はそう
思っているのかも知れません。そう考えると説明がつく行動が多いよう
な…たとえば「いつも禁煙や分煙で制裁を受けているのだから今ここで
他人に煙吸わせてもお互い様だよな」とか(泣)。

禁煙や分煙は制裁ではなく社会として当然の状態だというキャンペー
ンを張るべきなんでしょうかね。

なかなか新しい発見でした 久野

[yam]

<ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> wrote in message
news:bprpec$1a...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp...

> > 「禁煙や分煙が、迷惑喫煙者に対する制裁だ」
> > と考える以外に方法がないと思われるのですが。
>
> 禁煙や分煙が制裁! びっくりしました。が、暴煙者の多くは実はそう

　まあ、イカレている人がそういう被害妄想を抱いていても、
　別に驚くことではないと思います（麻薬や覚醒剤の常習者が
　他人の仕草を自分に危害を加える行いだと錯覚して事件を
　起こす事はよくあることだし）。
　禁煙関係のニュースや煙草増税のニュースに登場する
　喫煙者って必ずと言っていいほど「そんなに愛煙家ばかり
　いじめなくてもいいじゃないか！」に続いて、「嫌煙者より
　余分に税金納めているんだから」ってのが続きますね。
　彼等は「禁煙や分煙が制裁だ」という誤解と同様に、
　「喫煙は煙草税を納めているものの特権だ」という
　誤解もしているようですね。
＃　それが通るなら、５ナンバーの車より多く重量税や揮発油
＃　税を納めている３ナンバーの制限速度を上げるべきとか
＃　言っちゃうぞ：Ｐ
＃　まあ、運転免許が排ガスをばら撒く特権だとか豪語していた
＃　馬鹿も昔いたような気がしますが・・・　

[wacky]

yamさんの<qHWvb.337$747...@news1.dion.ne.jp>から

>> 自分の立場次第で同じロジックがどちらにでも傾く。
>> １．迷惑導入賛成派なら「何処に迷惑は対象外と書かれているんだ」
>> ２．迷惑導入反対派なら「何処に迷惑を対象とすると書かれているんだ」
>> と切り換えるわけだ。
>
>　「迷惑なら良い」とは明示的には書かれていない。
>　「迷惑でもだめ」とも明示的には書かれていない。
>
>　つまり「対象外」とも「対象とする」とも書かれていないのであれば、
>　一般的な間接喫煙が良いのか悪いのかで判断するべきでしょう。　

何故そこでいきなり*一般論*になってしまうんです？
健康増進法の話でしょ。ならば当然、健康増進法が述べるところの「受動喫
煙」に該当するか否かで判断するべきでしょう。

>　速度違反しちゃ駄目なのは誰でもわかる事ですね。

そうですね。^^;
速度についての基準が存在するのであればそれを超えたら駄目だし、越えな
きゃ文句を言われる筋合いは無いですね。粉塵量についての基準であってもそ
れは同じ。「迷惑か否か」は関係ありません。

>> >　と解釈するのは勝手ですが、同法の第二節では、受動喫煙の防止
>> >　として、管理者に受動喫煙の防止を特出しで求めているわけです。
>>
>> ＃だから「特出し」って何？
>
>　他の問題と十把一絡げではないという意味です。
>　「間接喫煙、および、間接蕎麦、ならびに間接ケチャップの
>　防止」ではなく、他の問題とは別に一節・一条を割いて
>　「間接喫煙の防止」を規定しているという意味です。
>　理解できましたか？

＃何でも都合良く解釈するんだなあってことは理解できました。:-P

>> >　「迷惑ならよい」という除外規定がない以上、「迷惑でも」受動喫煙の
>> >　発生は駄目なわけですね。
>>
>> 受動喫煙ならね。受動喫煙でありさえすれば「迷惑か否か」は無関係です。
>
>　ですね。
>
>> められているわけです。つまり、迷惑の範囲がその基準内にすっぽり収まって
>> いるのでもない限りは「迷惑が生じても制限対象にはならない」場合があるわ
>> けですね。
>
>　順序が変ですね。そもそも「間接喫煙」が発生して
>　いなければ、迷惑も発生していないのでは？
>＃　火の無いところに煙はたたないわけだからね。

それはつまり「煙一粒たりとも吸わせたら受動喫煙だ」ってことですよね。健
康増進法が求めるものとは大きく異なると思います。

--
wacky

[wacky]

まあ、暴煙者とか嫌煙者とかの一部には「話の通じない人」がいるのは確かで
すが…。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jpさんの<bprpec$1a...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>から

>funya...@jcom.home.ne.jpさん:
>> 「禁煙や分煙が、迷惑喫煙者に対する制裁だ」
>> と考える以外に方法がないと思われるのですが。
>
> 禁煙や分煙が制裁! びっくりしました。が、暴煙者の多くは実はそう
>思っているのかも知れません。

常識的客観的に「他者も自分と同じ人間である」と考えれば、そうではなく
*利害の違い*があるだけだということに気付くのではないでしょうか？
＃久野氏ほどの人にそれが出来ないとも思えません。

> 禁煙や分煙は制裁ではなく社会として当然の状態だというキャンペー
>ンを張るべきなんでしょうかね。
>
> なかなか新しい発見でした 久野

どちらかといえば、「俺様の正しい主張に反対するからには～に違いない」と
いった誤った根拠に基いた論理展開の問題を指摘するキャンペーンを張った方
が建設的ではないかと思います。

--
wacky

[wacky]

ふにゃふにゃさんの<bprk37$ebh$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から

>それで結局、「迷惑喫煙者に対して自分で罰を与えたり、社会的な制裁を加え
>ようとする行為は妥当ではない。」という、f.s.sにおけるwackyさんの主張を
>展開しているスレッドはどこにあるんですか。

先ず確認しておきますが、「迷惑喫煙者に対して自分で罰を与えたり、社会的
な制裁を加えようとする行為は妥当ではない。」ってのは
Message-ID: <bors74$4ra$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp> でふにゃふにゃ
氏が勝手に「wackyさんの主張」と述べているだけであって、決してwackyの主
張そのものではありません。
＃wackyの主張そのものではなく、自分に都合良く読み替えられた
＃【脳内wacky】に反論することは全くの無意味ですよ。

さて、ここには
１．迷惑喫煙者に対して自分で罰を与える行為は妥当ではない
２．迷惑喫煙者に対して社会的な制裁を加えようとする行為は妥当ではない
の二つがあるわけですが、

１については、古くは

http://www.google.co.jp/groups?selm=7rrd0l%243e1%242%40newsgw7.odn.ne.jp&oe=UTF-8&output=gplain
Message-ID: <7rrd0l$3e1$2...@newsgw7.odn.ne.jp>
嫌煙者個人がその状況を何とかしようとすると、
それもまた「公共性を侵す」ことになるのでは？
＃法的にも自力救済はマズイですし。
http://www.google.co.jp/groups?selm=7rrd0l%243e1%242%40newsgw7.odn.ne.jp&oe=UTF-8&output=gplain

から度々述べていることですし、ワザワザ「wackyの主張」と言うまでも無い
常識でしょう。

２については
２Ａ．社会的な制裁とは法やルールに定められた罰を下すことである
２Ｂ．社会的な制裁とは法やルールに定められていない罰を下すことである
の二つが考えられるわけですが…。
２Ａについてwackyが「妥当ではない」などと述べたことはありませんし、そ
のような主張は明らかに不適切であると考えます。実際にはwackyは２Ａは妥
当であると繰り返し述べています。
２Ｂについても特にそのような主張を行った覚えはありませんが、たとえば
「痴漢の疑いを掛けられて会社に居られなくなり、冤罪と判明した今でも元に
は戻らない」といったことは明らかに「妥当ではない」でしょう。
＃「既に社会制裁を受けているので減刑する」ってのに反対では無いが、
＃*そもそも*そのような社会的制裁を受けること自体には疑問を感じます。

>wackyさんが「嫌煙者は煙草の煙くらい我慢しなさい。」と主張しているス
>レッドは、たくさん見つかるのですが。

ほう？
で、その「スレッドはどこにあるんですか」ですね。

私は「迷惑であっても社会的許容限度以下であれば我慢すべきだろう」といっ
たことは良く述べますが、ふにゃふにゃ氏の主張するような内容を述べたこと
は無いと思います。

>私には、
>「迷惑喫煙者に対して自分で罰を与えたり、社会的な制裁を加えようとする行
>為は妥当ではない。」
>と
>「嫌煙者は煙草の煙くらい我慢しなさい。」
>をつなげるためには、
>「禁煙や分煙が、迷惑喫煙者に対する制裁だ」
>と考える以外に方法がないと思われるのですが。

つまり、そもそも結び付けようと考えること自体が誤りだということです。

>wackyさんの<3faa4787$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>＃となると問題は、「それを何故、自分の側には当て嵌めることができない
>>＃のか」ということだな。
>
>それで結局、これはどういう意味だったのですか？
>wackyさんの自戒ですか？

いいえ、たとえばふにゃふにゃ氏の記事のように「他人には根拠を求めなが
ら自分は無根拠な決め付けに基づく指弾を行って恥じない」ような行動への指
摘ですよ。(皮肉)

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fc1f39b$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> まあ、暴煙者とか嫌煙者とかの一部には「話の通じない人」がいるのは確かで

　自戒ですか？

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fc1f411$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> 先ず確認しておきますが、「迷惑喫煙者に対して自分で罰を与えたり、社会的
> な制裁を加えようとする行為は妥当ではない。」ってのは

　だから、誰か「迷惑喫煙者に対して自分で罰を与えたり、
　社会的な制裁を加えようと」しているのですか？

> 私は「迷惑であっても社会的許容限度以下であれば我慢すべきだろう」といっ
> たことは良く述べますが、ふにゃふにゃ氏の主張するような内容を述べたこと
> は無いと思います。

　あんたの持ち出す社会的許容限度の根拠が出鱈目だから、
　結局は「嫌煙者は煙草の煙くらい我慢しなさい。」でしかない
　と皆に理解されているのが理解できないか？
　他の迷惑を引き合いに出して、無制限に広げようとする過程で
　他の迷惑が許容されている背景は無視して繰り広げる節操の
　ない「お互い様理論」が通らない事を、いい加減理解したら？

　
> >>＃となると問題は、「それを何故、自分の側には当て嵌めることができない
> >>＃のか」ということだな。
> >
> >それで結局、これはどういう意味だったのですか？
> >wackyさんの自戒ですか？
>
> いいえ、たとえばふにゃふにゃ氏の記事のように「他人には根拠を求めなが
> ら自分は無根拠な決め付けに基づく指弾を行って恥じない」ような行動への指
> 摘ですよ。(皮肉)

　やっぱ自戒だったわけだ。＞無根拠な決め付けに基づく指弾。

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fc1f242$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> 健康増進法の話でしょ。ならば当然、健康増進法が述べるところの「受動喫
> 煙」に該当するか否かで判断するべきでしょう。

　健康増進法に基づいて判断するならば。

第二節　受動喫煙の防止

第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、

事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、
他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を
講ずるように努めなければならない。

　に受動喫煙の定義として、受動喫煙を「室内又はこれに準ずる
　環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう」です
　から、他人に煙草の煙を吸わせた時点でアウトですね。
　これって、かなり明確な基準ですね。

> >　速度違反しちゃ駄目なのは誰でもわかる事ですね。
>
> そうですね。^^;
> 速度についての基準が存在するのであればそれを超えたら駄目だし、越えな
> きゃ文句を言われる筋合いは無いですね。粉塵量についての基準であってもそ
> れは同じ。「迷惑か否か」は関係ありません。

　迷惑か否かは関係ありませんが、通常、他人の煙草の
　煙を吸わされない限り、迷惑は発生しないわけですから、
　迷惑も発生しないことになりますね。
　そうそう、許容基準が示されていないものを、どっかに
　許容基準があるように言ってもムダですよ。

> >　他の問題と十把一絡げではないという意味です。
> >　「間接喫煙、および、間接蕎麦、ならびに間接ケチャップの
> >　防止」ではなく、他の問題とは別に一節・一条を割いて
> >　「間接喫煙の防止」を規定しているという意味です。
> >　理解できましたか？
>
> ＃何でも都合良く解釈するんだなあってことは理解できました。:-P

　理解の問題ではなく事実の問題です。

> >　順序が変ですね。そもそも「間接喫煙」が発生して
> >　いなければ、迷惑も発生していないのでは？
> >＃　火の無いところに煙はたたないわけだからね。
>
> それはつまり「煙一粒たりとも吸わせたら受動喫煙だ」ってことですよね。健
> 康増進法が求めるものとは大きく異なると思います。

　受動喫煙の定義として、受動喫煙を「室内又はこれに準ずる
　環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう」と
　されている以上、そう判断すべきですね。お気の毒ですが。

[wacky]

こっちを向いてはいるけど私を見てはいない。
なんだか見当違いの場所を殴りつけては凱歌を揚げている。

yamさんの<h6xwb.490$747...@news1.dion.ne.jp>から

>
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fc1f411$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> 先ず確認しておきますが、「迷惑喫煙者に対して自分で罰を与えたり、社会的
>> な制裁を加えようとする行為は妥当ではない。」ってのは
>
>　だから、誰か「迷惑喫煙者に対して自分で罰を与えたり、
>　社会的な制裁を加えようと」しているのですか？

wackyの<3fc1f411$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から

>先ず確認しておきますが、「迷惑喫煙者に対して自分で罰を与えたり、社会的
>な制裁を加えようとする行為は妥当ではない。」ってのは

>Message-ID: <bors74$4ra$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp> でふにゃふにゃ
>氏が勝手に「wackyさんの主張」と述べているだけであって、決してwackyの主
>張そのものではありません。
>＃wackyの主張そのものではなく、自分に都合良く読み替えられた
>＃【脳内wacky】に反論することは全くの無意味ですよ。

それって、都合の悪い部分を削除してまで言い募るような反論じゃあないよな。
＃yam氏もヤッパリ【脳内wacky】に反論してるわけだよ。

--
wacky

[ふにゃふにゃ]

wackyさんの<3fc1f411$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から

>先ず確認しておきますが、「迷惑喫煙者に対して自分で罰を与えたり、社会的
>な制裁を加えようとする行為は妥当ではない。」ってのは
>Message-ID: <bors74$4ra$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp> でふにゃふにゃ
>氏が勝手に「wackyさんの主張」と述べているだけであって、決してwackyの主
>張そのものではありません。

それでは、

wackyさんの<3faa4787$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>yamさんの<%c7qb.2532$l6...@news1.dion.ne.jp>から
>>　レイプ犯に対して自分で罰を与えたり、社会的な
>>　制裁を加えようとする行為が妥当ではないのは
>>　「私刑が禁止されている」からだけでなく、自称
>>　被害者という利害がある人間の主観に基づく
>>　判断で善良な人間が陥れられる危険があるからです。
>>　特に自称被害者の自己申告だけの主観的な判断で
>>　は、加害者を貶める何の証拠にもなりはしません。
>>　その申告に法的な根拠を与えるのは、警察や司法
>>　といった公正な第三者の判断です。
>>　そのプロセスを認めない者は、法治国家では正当とは
>>　全く認められません。
>
>ううむ、素晴らしい。^^;
>「レイプ犯→迷惑喫煙者」と置き換えるだけでf.s.sにおける私の主張をほぼ
>完璧に代弁しています。

は、どういう解釈をするべきなのでしょうか？

>さて、ここには
>１．迷惑喫煙者に対して自分で罰を与える行為は妥当ではない
>２．迷惑喫煙者に対して社会的な制裁を加えようとする行為は妥当ではない
>の二つがあるわけですが、

いいえ。
ここには、１．しかないでしょう。
どこから２．が湧いてでてきたのですか？
「ほぼ完璧」の残りの部分が２．なのですか？

>１については、古くは
>
>http://www.google.co.jp/groups?selm=7rrd0l%243e1%242%40newsgw7.odn.ne.jp&oe=UTF-8&output=gplain
>Message-ID: <7rrd0l$3e1$2...@newsgw7.odn.ne.jp>
>嫌煙者個人がその状況を何とかしようとすると、
>それもまた「公共性を侵す」ことになるのでは？
>＃法的にも自力救済はマズイですし。
>http://www.google.co.jp/groups?selm=7rrd0l%243e1%242%40newsgw7.odn.ne.jp&oe=UTF-8&output=gplain
>
>から度々述べていることですし、ワザワザ「wackyの主張」と言うまでも無い
>常識でしょう。

だから、その常識を、wackyさんが「f.s.sにおける私の主張」とわざわざ言っ
たから、私はびっくりしたのですよ。

>>wackyさんが「嫌煙者は煙草の煙くらい我慢しなさい。」と主張しているス
>>レッドは、たくさん見つかるのですが。
>
>ほう？
>で、その「スレッドはどこにあるんですか」ですね。
>
>私は「迷惑であっても社会的許容限度以下であれば我慢すべきだろう」といっ
>たことは良く述べますが、ふにゃふにゃ氏の主張するような内容を述べたこと
>は無いと思います。

この意見も「ほぼ完璧」の残りの部分なのですね。
wackyさんの主張は、

a.「迷惑であっても社会的許容限度以下であれば我慢すべきだろう」
↓
b. 煙草の煙は社会許容限度以下である
↓
c.「嫌煙者は煙草の煙くらい我慢しなさい。」

と言っているのではないですか？
a.を主張して、b.を肯定するならば、私には必然的にc.という主張になると思
うのですが。

>>wackyさんの<3faa4787$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>>＃となると問題は、「それを何故、自分の側には当て嵌めることができない
>>>＃のか」ということだな。
>>
>>それで結局、これはどういう意味だったのですか？
>>wackyさんの自戒ですか？
>
>いいえ、たとえばふにゃふにゃ氏の記事のように「他人には根拠を求めなが
>ら自分は無根拠な決め付けに基づく指弾を行って恥じない」ような行動への指
>摘ですよ。(皮肉)

それはすごい。
wackyさんが<3faa4787$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>の記事を書
いた時点で、将来私の記事のような「無根拠な決め付けに基づく指弾を行って
恥じない」行動があることを、あらかじめ予見して書いていたのですか？
wackyさんは予言者ですか？

--
ふにゃふにゃ

[wacky]

ふにゃふにゃさんの<bpvlev$333$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から

>wackyさんの<3fc1f411$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>先ず確認しておきますが、「迷惑喫煙者に対して自分で罰を与えたり、社会的
>>な制裁を加えようとする行為は妥当ではない。」ってのは
>>Message-ID: <bors74$4ra$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp> でふにゃふにゃ
>>氏が勝手に「wackyさんの主張」と述べているだけであって、決してwackyの主
>>張そのものではありません。
>
>それでは、
>
>wackyさんの<3faa4787$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>yamさんの<%c7qb.2532$l6...@news1.dion.ne.jp>から
>>>　レイプ犯に対して自分で罰を与えたり、社会的な
>>>　制裁を加えようとする行為が妥当ではないのは
>>>　「私刑が禁止されている」からだけでなく、自称
>>>　被害者という利害がある人間の主観に基づく
>>>　判断で善良な人間が陥れられる危険があるからです。
>>>　特に自称被害者の自己申告だけの主観的な判断で
>>>　は、加害者を貶める何の証拠にもなりはしません。
>>>　その申告に法的な根拠を与えるのは、警察や司法
>>>　といった公正な第三者の判断です。
>>>　そのプロセスを認めない者は、法治国家では正当とは
>>>　全く認められません。
>>
>>ううむ、素晴らしい。^^;
>>「レイプ犯→迷惑喫煙者」と置き換えるだけでf.s.sにおける私の主張をほぼ
>>完璧に代弁しています。
>
>は、どういう解釈をするべきなのでしょうか？

先ずは「ふにゃふにゃ氏がレイプ犯についてのyam氏の主張をどのように解
釈しているのか」をチェックし、次に「レイプ犯を迷惑喫煙者に置き換えた
だけで同じ解釈をしているか否か」を確かめてみたら如何でしょうか？

>>さて、ここには
>>１．迷惑喫煙者に対して自分で罰を与える行為は妥当ではない
>>２．迷惑喫煙者に対して社会的な制裁を加えようとする行為は妥当ではない
>>の二つがあるわけですが、
>
>いいえ。
>ここには、１．しかないでしょう。
>どこから２．が湧いてでてきたのですか？

＃あの～、^^;
＃その２って奴はふにゃふにゃ氏、あなた自身の頭の中から湧いて出て来たん
＃ですけど…。

ふにゃふにゃさんの<bors74$4ra$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から
$wackyさんの主張をまとめると、
$<3fb0de54$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
$
$(1) 迷惑喫煙者に対して自分で罰を与えたり、社会的な制裁を加えよ
$ うとする行為は妥当ではない。

それは、ふにゃふにゃ氏が「wackyさんの主張」として述べた事の解析に過ぎ
ません。ふにゃふにゃ氏が「wackyの主張には２なんか含まれていない」って
言うのは正しくその通りでして、それは何故かというと「ふにゃふにゃ氏が勝
手に２をくっつけた」からですよ。^^;

>>１については、古くは
>>
>>http://www.google.co.jp/groups?selm=7rrd0l%243e1%242%40newsgw7.odn.ne.jp&oe=UTF-8&output=gplain
>>Message-ID: <7rrd0l$3e1$2...@newsgw7.odn.ne.jp>
>>嫌煙者個人がその状況を何とかしようとすると、
>>それもまた「公共性を侵す」ことになるのでは？
>>＃法的にも自力救済はマズイですし。
>>http://www.google.co.jp/groups?selm=7rrd0l%243e1%242%40newsgw7.odn.ne.jp&oe=UTF-8&output=gplain
>>
>>から度々述べていることですし、ワザワザ「wackyの主張」と言うまでも無い
>>常識でしょう。
>
>だから、その常識を、wackyさんが「f.s.sにおける私の主張」とわざわざ言っ
>たから、私はびっくりしたのですよ。

それはまあ、驚かして申し訳ありませんでした。^^;
＃f.s.sに関してはその常識が通用するとは限らない過去が存在しますしね…

とにかく、
・wackyは２を述べていない
・１は常識と言えるほど正しい
ってことで良いよね。

--
wacky

[wacky]

ふにゃふにゃさんの<bpvlev$333$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から

>>>wackyさんが「嫌煙者は煙草の煙くらい我慢しなさい。」と主張しているス
>>>レッドは、たくさん見つかるのですが。
>>
>>ほう？
>>で、その「スレッドはどこにあるんですか」ですね。

で、「たくさん見つかる筈のスレッド」を指摘することは出来ないのですね。

>>私は「迷惑であっても社会的許容限度以下であれば我慢すべきだろう」といっ
>>たことは良く述べますが、ふにゃふにゃ氏の主張するような内容を述べたこと
>>は無いと思います。
>
>この意見も「ほぼ完璧」の残りの部分なのですね。
>wackyさんの主張は、
>
>a.「迷惑であっても社会的許容限度以下であれば我慢すべきだろう」
> ↓
>b. 煙草の煙は社会許容限度以下である
> ↓
>c.「嫌煙者は煙草の煙くらい我慢しなさい。」
>
>と言っているのではないですか？
>a.を主張して、b.を肯定するならば、私には必然的にc.という主張になると思
>うのですが。

何度も繰り返すように
b1.「咳が止まらない」等の被害(の伴う迷惑)は社会的許容限度を越える
b2.「臭いが嫌い」程度の単なる迷惑は社会的許容限度を越えない
それだけです。
＃そして、毎度毎度b2の人たちが「被害を無視するのか」と喚きたてる。

>>いいえ、たとえばふにゃふにゃ氏の記事のように「他人には根拠を求めなが
>>ら自分は無根拠な決め付けに基づく指弾を行って恥じない」ような行動への指
>>摘ですよ。(皮肉)
>
>それはすごい。
>wackyさんが<3faa4787$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>の記事を書
>いた時点で、将来私の記事のような「無根拠な決め付けに基づく指弾を行って
>恥じない」行動があることを、あらかじめ予見して書いていたのですか？
>wackyさんは予言者ですか？

明日のお天気くらいなら預言者でなくても当てることが出来ますよ。:-P

--
wacky＠東から陽が昇り西に沈むであろう(予言)

[masanora]

少し古い記事ですが、読み直しておかしいと思った点。

wackyさんの<3fbdf505$0$19832$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から

>健康増進法はその名の通り健康の増進を目的としていますので、当然ながら
>「被害」つまり健康に対する被害は同法の対象となるでしょう。健康被害は明
>らかに健康の増進に逆行しますからね。

同法では「受動喫煙」が「健康被害」を招くから「受動喫煙」を無くそうとい
う趣旨ですので、
最後の文は
「受動喫煙は明らかに健康の増進に逆行しますからね。」
となるべきでしょう。

この法律がわっきー氏のいうところの「迷惑」レベルのカテゴリの話ではな
く、「健康被害」の観点から出されていることから、この法律について
関連する話の中で「迷惑」を持ち出すことはおかしいでしょう。

--
masanora mailto:masa...@hotmail.com

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fc383b7$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> 何度も繰り返すように
> b1.「咳が止まらない」等の被害(の伴う迷惑)は社会的許容限度を越える
> b2.「臭いが嫌い」程度の単なる迷惑は社会的許容限度を越えない
> それだけです。
> ＃そして、毎度毎度b2の人たちが「被害を無視するのか」と喚きたてる。

　これって、典型的な無根拠な妄想ですね。
＃　ちなみに被害の存在を被害者以外の第三者が
＃　告発することになんら問題はありませんね。

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fc34879$0$19834$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> こっちを向いてはいるけど私を見てはいない。
> なんだか見当違いの場所を殴りつけては凱歌を揚げている。

　はて？別に誰かを殴っているつもりはありませんが？
　キミを殴っているものがあるとするなら、それはおそらく
　健康増進法でしょう。
　以前から法の不備を逃げ口上にして、間接喫煙被害の
　擁護をしてきたキミにとって、健康増進法は痛いでしょう。
　その事実をつきつけられて、その事実から逃げようとしても
　過去の自らの発言に足を取られて、ヨロヨロしている姿は
　滑稽以外のなにものでもありません。

> それって、都合の悪い部分を削除してまで言い募るような反論じゃあないよな。

　「引用された部分は、自分に都合が悪いです」という
　ことですか？

> ＃yam氏もヤッパリ【脳内wacky】に反論してるわけだよ。

　都合が悪くなると決まって持ち出す【脳内wacky】って
　「忍法変わり身の術」かなにかのつもりかな？

[wacky]

masanoraさんの<bq02h8$2rtg$1...@nsvn01.zaq.ne.jp>から
>少し古い記事ですが、読み直しておかしいと思った点。

はいはい。^^;

>wackyさんの<3fbdf505$0$19832$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>健康増進法はその名の通り健康の増進を目的としていますので、当然ながら
>>「被害」つまり健康に対する被害は同法の対象となるでしょう。健康被害は明
>>らかに健康の増進に逆行しますからね。
>
>同法では「受動喫煙」が「健康被害」を招くから「受動喫煙」を無くそうとい
>う趣旨ですので、
>最後の文は
>「受動喫煙は明らかに健康の増進に逆行しますからね。」
>となるべきでしょう。

「受動喫煙」は「健康被害」を招く危険がありますが、その程度は様々であ
り、当然ながら「煙の一粒でも体内に入れば癌になる」わけではありません。

masanora氏の主張するように「受動喫煙は(煙の一粒でも？)明らかに健康の
増進に逆行する」のであれば、規制の対象が「多数の者が利用する施設を管理
する者」に限定されるのは全く持ってオカシナ話です。従って、そこに「受
動喫煙」を持ってくるのもまたオカシナ話ですね。

「多数の者が利用する施設」とは要するに「受動喫煙が健康被害を生じる危険
がある範囲」を規定しているわけだし、より厳密には「分煙効果基準」といっ
たモノが示されているわけです。
＃「煙の一粒でも受動喫煙だから駄目」ではないってこと。

>この法律がわっきー氏のいうところの「迷惑」レベルのカテゴリの話ではな
>く、「健康被害」の観点から出されていることから、この法律について
>関連する話の中で「迷惑」を持ち出すことはおかしいでしょう。

「てにをは」が曖昧で良く分からないんですが…。^^;
yam氏: 健康増進法は「迷惑」を禁止している
wacky: 健康増進法に関連する話で「迷惑」を持ち出すことはおかしい
という主張であることはお分かりですよね？

--
wacky

[wacky]

yamさんの<U4Swb.538$747...@news1.dion.ne.jp>から
>　キミを殴っているものがあるとするなら、それはおそらく
>　健康増進法でしょう。

妄想的信念でもって【見えない聞こえない】人を除けば皆さんご存知の通り、
wackyは喫煙者ではなく、ましてやカレー屋の経営者でもありません。

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fc4c472$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >　キミを殴っているものがあるとするなら、それはおそらく
> >　健康増進法でしょう。
>
> 妄想的信念でもって【見えない聞こえない】人を除けば皆さんご存知の通り、
> wackyは喫煙者ではなく、ましてやカレー屋の経営者でもありません。

　っぷ。喫煙者でないかどうかは嘘吐きの自己申告でしかないので
　どこまで信用できるかわかりませんが、喫煙者であろうと無かろうと
　呆煙行為を過去数年に渡って擁護してきた愚行の唯一の拠り所が
　「社会の間接喫煙に対する問題認識の甘さ」だった「お前にとって」、
　健康増進法によって間接喫煙が特出しで問題にされるという事実は
　お前の間違いが社会的に証明されたことを意味しているのですが、
　あまりの痛さに、痛さ自体を忘れたいのでしょうね。哀れだ。
　言うなら、過去数年のfjにおけるアイデンティティーを否定された
　ようなもんだもんな。
＃　しかし、fj.soc.smokingに「だけ」拘り続けるこいつってナニモノ？

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fc4c46c$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >>健康増進法はその名の通り健康の増進を目的としていますので、当然ながら
> >>「被害」つまり健康に対する被害は同法の対象となるでしょう。健康被害は明
> >>らかに健康の増進に逆行しますからね。
> >
> >同法では「受動喫煙」が「健康被害」を招くから「受動喫煙」を無くそうとい
> >う趣旨ですので、
> >最後の文は
> >「受動喫煙は明らかに健康の増進に逆行しますからね。」
> >となるべきでしょう。
>
> 「受動喫煙」は「健康被害」を招く危険がありますが、その程度は様々であ
> り、当然ながら「煙の一粒でも体内に入れば癌になる」わけではありません。

　こういう詭弁が通ると思っている人間がいまだにいるという
　ことに、驚きと同時に憤りを感じますね。

> masanora氏の主張するように「受動喫煙は(煙の一粒でも？)明らかに健康の
> 増進に逆行する」のであれば、規制の対象が「多数の者が利用する施設を管理
> する者」に限定されるのは全く持ってオカシナ話です。従って、そこに「受

　一粒でも健康の増進に明らかに逆行しますね。それが１ｍｍなのか
　１ミクロンなのか知りませんが。
＃　その量自体は大きなものではないでしょうが、過去において
＃　それを拠り所に、際限ない拡大解釈によって煙草吸い放題の
＃　招いてきた経緯を考えれば、その逆行は見逃せない事実ですね。
　あんたの主張に基づいて「健康増進に逆行するなら規制対象は
　施設管理者ではなく行為者にすべき」というなら、健康増進法を
　さらに進めて間接喫煙を生じさせる行為自体に罰則を求めるの
　が筋でしょう。ところが、まったく逆の結論に結びつけようとしている。
　つまり、あんたの主張は「現行法にはまだまだ抜け穴があるから
　その抜け穴を衝いて、法の実効性を無くそうって詭弁に満ちた
　主張でしかないんだよね。

> >この法律がわっきー氏のいうところの「迷惑」レベルのカテゴリの話ではな
> >く、「健康被害」の観点から出されていることから、この法律について
> >関連する話の中で「迷惑」を持ち出すことはおかしいでしょう。
>
> 「てにをは」が曖昧で良く分からないんですが…。^^;
> yam氏: 健康増進法は「迷惑」を禁止している
> wacky: 健康増進法に関連する話で「迷惑」を持ち出すことはおかしい
> という主張であることはお分かりですよね？

　は？私の主張は「被害であろうが迷惑であろうが関係なく
　受動喫煙の防止を求めている」＝「迷惑ならいいという
　ものではない」なんだけど？
＃　そもそも健康増進法において「迷惑」なんて概念を
＃　持ち出しているのはお前だろ。
＃　迷惑という言葉を使わずに議論してもいいんだぜ。
＃　すべて「受動喫煙の問題」で統一しましょうか？＞ＡＬＬ

[wacky]

yamさんの<3ebxb.604$747...@news1.dion.ne.jp>から

>> 妄想的信念でもって【見えない聞こえない】人を除けば皆さんご存知の通り、
>> wackyは喫煙者ではなく、ましてやカレー屋の経営者でもありません。
>
>　っぷ。喫煙者でないかどうかは嘘吐きの自己申告でしかないので

ハイ、妄想的信念の分かり易い説明ありがとう。^^;

その「馬鹿だから」「嘘吐きだから」「暴煙者だから」ってのがf.s.sにおけ
る困った嫌煙者達の最大の問題点でしょう。
大体が、「俺様は嫌煙者」とか「俺様は迷惑を蒙った」とかってのが先ず*自
己申告に過ぎない*じゃんか。「自分の自己申告は無根拠に肯定し他人のは
否定する」なんて自己棚上げそのものですね。

--
wacky

[wacky]

yamさんの<5ebxb.605$747...@news1.dion.ne.jp>から

>> 「受動喫煙」は「健康被害」を招く危険がありますが、その程度は様々であ
>> り、当然ながら「煙の一粒でも体内に入れば癌になる」わけではありません。
>
>　こういう詭弁が通ると思っている人間がいまだにいるという
>　ことに、驚きと同時に憤りを感じますね。

＃いつもながら「詭弁だ」と喚くことは出来ても「何がどのように」を述べる
＃ことは出来ないようです。

>> masanora氏の主張するように「受動喫煙は(煙の一粒でも？)明らかに健康の
>> 増進に逆行する」のであれば、規制の対象が「多数の者が利用する施設を管理
>> する者」に限定されるのは全く持ってオカシナ話です。従って、そこに「受
>
>　一粒でも健康の増進に明らかに逆行しますね。それが１ｍｍなのか
>　１ミクロンなのか知りませんが。

すごいな。^^;
じゃ、「煙草の煙の混じっていない空気」はよっぽど清潔なんでしょうね。
＃光条に埃の舞い踊っているような駅構内で「煙草の煙の一粒」を問題視する
＃ことに何の意味がある？

ところで、
あなたの車の排気筒からは一粒の粉塵も発生しないのですか？
あなたの車の排気筒からは「健康の増進に逆行」するような物質は生じていな
いのでしょうか？
＃それとも「法律は守ってるんだ。何が悪い」ですか？
＃社会的責任は？

>＃　その量自体は大きなものではないでしょうが、過去において
>＃　それを拠り所に、際限ない拡大解釈によって煙草吸い放題の
>＃　招いてきた経緯を考えれば、その逆行は見逃せない事実ですね。

仮にそれが事実だったとしても、逆方向の拡大解釈が許されるわけではない。

--
wacky

[masanora]

wackyさんの<3fc4c46c$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から

>「受動喫煙」は「健康被害」を招く危険がありますが、その程度は様々であ
>り、当然ながら「煙の一粒でも体内に入れば癌になる」わけではありません。

>masanora氏の主張するように「受動喫煙は(煙の一粒でも？)明らかに健康の
>増進に逆行する」のであれば、規制の対象が「多数の者が利用する施設を管理
>する者」に限定されるのは全く持ってオカシナ話です。従って、そこに「受
>動喫煙」を持ってくるのもまたオカシナ話ですね。

私は「煙の一粒でも」なんて言ってませんが。

それと、施設の中のことを施設の管理者が責任を持つのは当たり前だと
思いまよ。

だから、うちの職場でもこんな掲示がでる。
> 　教職員、学生　各位
> 学長
> 　　　　　　構内歩行喫煙の禁止措置について（通知）
>
> 　このことについて、本年５月１日から施行された健康増進法による
> 受動喫煙の防止、及び吸い殻のポイ捨てによる火災防止等の観点から、
> 本学構内における歩行喫煙を禁止します。
> 　なお、喫煙は灰皿が備えられている定められた場所で行い、非喫煙
> 者に対する受動喫煙に十分な配慮を払うとともに、吸い殻の完全消火
> や散乱防止を徹底するよう併せて通知します。

>「多数の者が利用する施設」とは要するに「受動喫煙が健康被害を生じる危険
>がある範囲」を規定しているわけだし、より厳密には「分煙効果基準」といっ
>たモノが示されているわけです。
>＃「煙の一粒でも受動喫煙だから駄目」ではないってこと。

だから、煙の一粒でも駄目なんて言ってません。

妄想がふくらんで、バイアスをかけて読まれているようですね。

--
masanora

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fc54856$0$19848$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> 大体が、「俺様は嫌煙者」とか「俺様は迷惑を蒙った」とかってのが先ず*自
> 己申告に過ぎない*じゃんか。「自分の自己申告は無根拠に肯定し他人のは

　健康増進法は嫌煙者であることも迷惑であることも
　必要な要件ではありません。
＃　極論すれば、自分で喫煙しながら「おい、ここの
＃　受動喫煙防止はなってないぞ」ともいえるわけだ。
　受動喫煙の発生の事実さえあればいいわけです。
　つまり、告発者の主観が入る余地がない。
　逆に言えば、主観で言っているという批判には
　当たらず、客観的事実をもって間接喫煙を指弾
　できるわけです。

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fc54cce$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> 「受動喫煙」は「健康被害」を招く危険がありますが、その程度は様々であ
> >> り、当然ながら「煙の一粒でも体内に入れば癌になる」わけではありません。
> >
> >　こういう詭弁が通ると思っている人間がいまだにいるという
> >　ことに、驚きと同時に憤りを感じますね。
>
> ＃いつもながら「詭弁だ」と喚くことは出来ても「何がどのように」を述べる
> ＃ことは出来ないようです。

「受動喫煙は健康増進法に逆行するものだ」という事実は
「煙の一粒くらい体内に入っても癌になるわけでじゃない
だろ」では否定できないにも関わらず、あたかも反論に
なっているかのように装う行為が詭弁でなくてなんなんだ？

> >> masanora氏の主張するように「受動喫煙は(煙の一粒でも？)明らかに健康の
> >> 増進に逆行する」のであれば、規制の対象が「多数の者が利用する施設を管理
> >> する者」に限定されるのは全く持ってオカシナ話です。従って、そこに「受
> >
> >　一粒でも健康の増進に明らかに逆行しますね。それが１ｍｍなのか
> >　１ミクロンなのか知りませんが。
>
> すごいな。^^;
> じゃ、「煙草の煙の混じっていない空気」はよっぽど清潔なんでしょうね。

はいはい、これも詭弁ですね。
「どうせ汚い空気なんだから、煙草の煙くらい
構わないだろ」とでも言いたいのかな？

> ＃光条に埃の舞い踊っているような駅構内で「煙草の煙の一粒」を問題視する
> ＃ことに何の意味がある？

「速度違反が日常化している高速道路で、俺様の
速度違反を問題視する事に何の意味があるんだ」
と鼠取りの警官に喰ってかかってみなさい。
それが社会に通用するか、国家権力があなたに
教えてくれるでしょう。前科者になって反省しな。

> あなたの車の排気筒からは一粒の粉塵も発生しないのですか？
> あなたの車の排気筒からは「健康の増進に逆行」するような物質は生じていな
> いのでしょうか？

こうやって、話をそらすしか出来ないわけだね。
排気筒から排出される排気は、法が示している
道路運送車両の保安基準にのっとっていますね。
ってか、それを満たさなきゃ車検通らんもんね。
喫煙に関しても、健康増進法の定める基準「間接喫煙の
発生未満」を満たしていただければ、誰も文句は言えない
でしょう。残念でしたね。

> ＃それとも「法律は守ってるんだ。何が悪い」ですか？

少なくとも、法が示している道路運送車両の保安基準に
法っていますね。ってか、それを満たさなきゃ、車検が
通らんもんね。
喫煙に関しても、健康増進法の定める基準「間接喫煙の
発生未満」を満たしていただければ、誰も文句は言えない
でしょう。残念でしたね。

> >＃　その量自体は大きなものではないでしょうが、過去において
> >＃　それを拠り所に、際限ない拡大解釈によって煙草吸い放題の
> >＃　招いてきた経緯を考えれば、その逆行は見逃せない事実ですね。
>
> 仮にそれが事実だったとしても、逆方向の拡大解釈が許されるわけではない。

「間接喫煙の防止」のどこが拡大解釈なんでしょうね？
法の文面どおり額面どおりの解釈ですね。
それが問題だとすれば、それは、法の条項に問題が
ある事になるのでしょう。健康増進法に対して無効
を求めてみてはいかがですか？止めやしませんよ。
嫌煙者の運動が功を奏して間接喫煙の防止が特出し
で盛り込まれたように、間接喫煙の許容基準が盛り込まれる
かもしれませんね。
そうなれば、やっと排ガスと並べて議論できるレベルですね。
現状では「間接喫煙はダメ」「排ガスはある規準までならＯＫ］
それが現実です。まあ、それをもって、

> ＃それとも「法律は守ってるんだ。何が悪い」ですか？

って言われていると認識しているとしたら、理解が浅い
としか言えませんな。

[yam]

"masanora" <masa...@hotmail.com> wrote in message
news:bq40p8$74a$1...@nns.kit.ac.jp...

> >masanora氏の主張するように「受動喫煙は(煙の一粒でも？)明らかに健康の
> >増進に逆行する」のであれば、規制の対象が「多数の者が利用する施設を管理
> >する者」に限定されるのは全く持ってオカシナ話です。従って、そこに「受
> >動喫煙」を持ってくるのもまたオカシナ話ですね。
>
> 私は「煙の一粒でも」なんて言ってませんが。

　彼の中で「嫌煙者」ってものを「自分に敵対するもの」という
　固定観念が出来上がっていて、自分に異を唱えられたと
　思った瞬間、「嫌煙者」という括りで捉えて、相手が
　何を言っても同じ事を言っているようにしか聞こえない
　のでしょう。
＃　全員「日高さんのナリスマシ」だと思っているのかも
＃　しれなひ。

> 妄想がふくらんで、バイアスをかけて読まれているようですね。

　おそらくまともに読んですらいないと思いますね。
　いくつかの単語を拾って、脳内嫌煙者の言葉に
　置き換えて繋ぎ換えて読んでいる気になっている
　だけでしょう。

[wacky]

masanoraさんの<bq40p8$74a$1...@nns.kit.ac.jp>から

>wackyさんの<3fc4c46c$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>「受動喫煙」は「健康被害」を招く危険がありますが、その程度は様々であ
>>り、当然ながら「煙の一粒でも体内に入れば癌になる」わけではありません。
>
>>masanora氏の主張するように「受動喫煙は(煙の一粒でも？)明らかに健康の
>>増進に逆行する」のであれば、規制の対象が「多数の者が利用する施設を管理
>>する者」に限定されるのは全く持ってオカシナ話です。従って、そこに「受
>>動喫煙」を持ってくるのもまたオカシナ話ですね。
>
>私は「煙の一粒でも」なんて言ってませんが。

なるほど。ではyam氏の意見とは異なるのですね。
一応「？」を付けておいて良かったです。

１．煙の一粒でも受動喫煙
２．受動喫煙はダメ
１と２の両方を主張すれば即ち「煙の一粒でもダメ」と主張することと変わり
ません。
２については否定しようもありませんから、「煙の一粒でもダメ」と主張して
いないということは、つまりは「１．煙の一粒でも受動喫煙」を否定している
ということになります。
間違いありませんか？
＃であれば、この点に関しては私(wacky)と同意見です。

>それと、施設の中のことを施設の管理者が責任を持つのは当たり前だと
>思いまよ。

私(wacky)がそれを否定したなど恐らくは無いと思います。
＃それは管理者の責任に言及すると【責任転嫁】と喚きだす人に言ってやって
＃ください。^^;

結論として、

masanoraさんの<bq02h8$2rtg$1...@nsvn01.zaq.ne.jp>から

>wackyさんの<3fbdf505$0$19832$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>健康増進法はその名の通り健康の増進を目的としていますので、当然ながら
>>「被害」つまり健康に対する被害は同法の対象となるでしょう。健康被害は明
>>らかに健康の増進に逆行しますからね。
>
>同法では「受動喫煙」が「健康被害」を招くから「受動喫煙」を無くそうとい
>う趣旨ですので、
>最後の文は
>「受動喫煙は明らかに健康の増進に逆行しますからね。」
>となるべきでしょう。

健康増進法で言うところの「受動喫煙」が少なくとも「煙の一粒でも」ではな
いことを正しく理解している、という前提に立てば「受動喫煙は明らかに健康
の増進に逆行しますからね。」でも充分意味は通るでしょう。
＃「べき」かどうかはともかく…。

何れにせよ、masanora氏がyam氏の主張を肯定した上で意見を述べているもの
と考えたのは私のミスですので、その点に関して訂正いたします。

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fc5fea8$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 何れにせよ、masanora氏がyam氏の主張を肯定した上で意見を述べているもの
> と考えたのは私のミスですので、その点に関して訂正いたします。

　やはり「俺様に逆らうやつはみんなyamの仲間だ」という
　妄想に基づいた錯誤だったようですね。ところで、

> 健康増進法で言うところの「受動喫煙」が少なくとも「煙の一粒でも」ではな
> いことを正しく理解している、という前提に立てば「受動喫煙は明らかに健康
> の増進に逆行しますからね。」でも充分意味は通るでしょう。

　そりゃ「意味は通るでしょう」。重要なのは単に意味が
　通るかどうかではなく、「受動喫煙は明らかに健康の
　増進に逆行します。」という事が健康増進法に盛り込ま
　れている事実です。っま、認めたくないんだろうけど。

　ところで「煙の一粒」に拘っているようだけど「何粒」まで
　なら「いい」と健康増進法もしくはその他の法律に書かれて
　いるのかな？「一粒ならいい」というのが単なる無根拠な
　ウソでないのなら、示してもらえませんかね。
＃　巷では、速度違反は１０キロオーバーまでは大丈夫なんて
＃　ことが無根拠に言われているようですが、捕まる捕まらない
＃　行政処分がどうの以前の問題として、１キロでもオーバー
＃　したら、速度違反という事実は変わらない。そこわかってる？