携帯電話の被害と迷惑 (Re: 許容と行為)
mac-in
fj.net.phones.manners というふさわしい Newsgroup があるんで
すが、廃墟だし、まぁ fj.soc.misc でもいいとしますか。
<bo1o8h$7b$3...@newsl.dti.ne.jp> において
MARUYAMA Masayuki さんはお書きになりました。
> > 充分かどうかは、社会的な合意に基づいて
> > 判断されるべきでしょうね。
>
> ちなみに現実には、ペースメーカー使用者から苦情が出て
> ます。
ふ～む、電車内での電源断など、確認もできないし、ペースメーカー
の安全に対する効果など期待できないのに、苦情を申し立てるなん
て、馬鹿なんでしょうか？それとも、単に携帯電話が嫌いなのか。
携帯電話が嫌いな人たちに操られているのか。医者が責任逃れのた
めに申し出ているのか。
ペースメーカー使用者自身の携帯電話はどうするつもりなんだか。
苦情が出ているというソースを示してください。
> 迷惑と被害の分類については、私はKGK氏の分け方のほうが
> 真っ当だと思いますね。同意無くwacky氏が勝手に自分の主張
> を押し付けてるだけにみえる。
明示してあり理解可能であれば、同意など不要です。
押し付けるって何のことだか。
もちろん、それで議論に不都合が生じる場合であれば、
それを指摘し修正すればいい話でしょう。
> wacky氏の言う意味で「被害」を与えません。にも関わらず
> 公共交通機関では通話禁止で、mac-i氏ですら「まっとう」
> という評価をしています。
小声で手短かなら通話してかまわないと、個人的には思います。
ただ、実際には個々の判断などできませんから、規則としては一律
通話禁止は、妥当と評価できる範囲内にあると考えています。
> 迷惑と被害って、一体何なんでしょうね。
分からないのであれば、法的に「損害」と認められそうな事象を
「被害」と呼べば当面議論に不都合は生じないでしょう。
--
mac-in@横浜
Taku
mac-inさんの<3fa488dc.1155%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>に関する投稿です。
=>ふ～む、電車内での電源断など、確認もできないし、ペースメーカー
=>の安全に対する効果など期待できないのに、苦情を申し立てるなん
=>て、馬鹿なんでしょうか？それとも、単に携帯電話が嫌いなのか。
=>携帯電話が嫌いな人たちに操られているのか。医者が責任逃れのた
=>めに申し出ているのか。
私は携帯電話が嫌いな一人です。
そもそも電車の中で仕事の話を電話で周りに聞こえる声でするなどというのは
情報漏洩の点から言っても問題です。
そばで誰が聞いているかわかりません。
■ Taku mailto:t...@SoftHome.net
□■ powered by AMD K6-2-300 on ASUS SP98AGP-X
■□■ with FreeBSD 4.9-RELEASE
MARUYAMA Masayuki
mac-in wrote:
>>wacky氏の言う意味で「被害」を与えません。にも関わらず
>>公共交通機関では通話禁止で、mac-i氏ですら「まっとう」
>>という評価をしています。
>
> 小声で手短かなら通話してかまわないと、個人的には思います。
> ただ、実際には個々の判断などできませんから、規則としては一律
> 通話禁止は、妥当と評価できる範囲内にあると考えています。
>
>> 迷惑と被害って、一体何なんでしょうね。
>
> 分からないのであれば、法的に「損害」と認められそうな事象を
> 「被害」と呼べば当面議論に不都合は生じないでしょう。
私がわからないのは、mac-in氏が「迷惑」と呼ぶ物の正体と、
それに対する扱い方です。あなた達の定義するところの「被害」を
生じないのに、なぜ携帯電話の通話制限を是とするのかがまるで
不明です。fj.soc.smokingでのmac-in氏の主張と比して、一貫性が
まるで感じられません。
# というのは、元記事にも書いたとおり、余談であり、私の個人的
#な感想です。mac-in氏が一貫性を持ってるつもりなら、それを貫き
#通せばいいでしょう。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
mac-in
<bo2prv$gfm$1...@newsl.dti.ne.jp> において
MARUYAMA Masayuki さんはお書きになりました。
> 私がわからないのは、mac-in氏が「迷惑」と呼ぶ物の正体と、
正体って何のことでしょう。そんなもの私にも分かりません。
人それぞれに「迷惑」を感じる事象があれば、それをその人は
「迷惑」と呼ぶことでしょう。
そして、少なくとも煙草に関しては、私は迷惑とまで感じることは
ほとんどありませんので、煙草の迷惑に関しては私以外の誰か
（嫌煙者の方々でしょうね）が「迷惑」と呼んでいるのです。
私はそれを想像するだけ。
> それに対する扱い方です。
「被害」と呼ばず「迷惑」と称するからには、裁判で「損害」が
認定されるレベルにある問題ではない、と私は判断します。
（迷惑防止条例にあることならばそれで対応）
あとは特別に考慮されるべき事柄の主張がないのなら、
それを迷惑と感じる人がほとんどいない事象であれば、
それぞれ個別に解決（放置も含む）すればよいと考えます。
社会的に新たに対策をしなければならないようなことではない。
大抵の人が「迷惑」と感じるであろう事象であれば、
（たとえ最初は負けるにしても）裁判で訴えるなり、
なんらかの規則を作るように働きかけたり、
という行動から社会的な対応に自然と高まっていくでしょう。
ところで嫌煙者ってどの程度の人数いるんでしょう。
私は多く見ても人口の１割以下だと想像しているんですが。
> それに対する扱い方です。あなた達の定義するところの「被害」を
> 生じないのに、なぜ携帯電話の通話制限を是とするのかがまるで
> 不明です。
「迷惑」（と誰かがある事象を呼んだ場合）にも幅があります。
大抵の人が「迷惑」と評価できることもあれば、ごく一部の人だけ
しか感じない「迷惑」もあります。
そして、電車内で大声を出すことを、大抵の人は迷惑な行為だと
評価するでしょう。「うるさい」と。
通話も同じで、要は大きな声を出すことが迷惑なのです。
となれば、後は通話で声を出すことを抑制するために「実効性の伴
う、簡単に守れる規則」を作ってしまうのがいいでしょう。
それが「通話禁止」です。
通話できなくても携帯メールで連絡は取れるんですから、連絡を取
るという機能は生きています。それで大抵はこと足りるでしょう。
規制による弊害も非常に小さく抑えることができていますね。
もし小声の通話を許すと、許される通話かどうかの判断が非常に困
難になり、規則の実効性がなくなります。通話を禁止しても連絡を
取るという機能は生きたままですから、大した不自由にはならない
でしょう。落し所としてはいい線だと思っています。
実のところ、携帯マナーのうち、「優先席付近では電源を切る」は、
実効性がなく、守られているかの検知もできないので、無意味だと
思っていますが、そのアナウンスで満足する馬鹿もいるんでしょう。
--
mac-in@横浜
mac-in
<bo2g13$id9$2...@news521.nifty.com> において
Taku さんはお書きになりました。
> 私は携帯電話が嫌いな一人です。
携帯電話の何処が嫌いなんでしょうか。
通話の声、着信音、キー操作音、メール等の操作を隣や前でされる
こと、携帯を目にすること自体、その他。
> そもそも電車の中で仕事の話を電話で周りに聞こえる声でするなどというのは
> 情報漏洩の点から言っても問題です。
> そばで誰が聞いているかわかりません。
これには同感ですが、通話や使用を禁止する根拠としては
使えそうもありませんね。
電車内の会話に関しても同じことが言えますし、使う側の勝手、
自己責任といえることですから。
--
mac-in@横浜
MARUYAMA Masayuki
> 正体って何のことでしょう。そんなもの私にも分かりません。
わからずに定義してるんですか…。
> ところで嫌煙者ってどの程度の人数いるんでしょう。
> 私は多く見ても人口の１割以下だと想像しているんですが。
根拠も示さずに想像で議論を進めるのですか？ 自ら否定され
ていたのに？
受動喫煙を迷惑だと感じていない人や喫煙者自身に対する受動
喫煙被害は考慮しないんですね。視野が狭いなぁ…。ちなみに
非喫煙者は全人口の7割ですが。
# 喫煙による被害についての資料は散々示されてますから、ここ
#ではいいですよね。mac-in氏はどれも信じていないようですが、
#まぁそれはご自由ですんで。信じる人と信じない人、どっちが
#多数派になるかで、社会的な対応が決まるんでしょう。
携帯電話について、迷惑の実体が「大声」であるというので
あれば、もっと端的に「大声を出すこと」を禁止すべきじゃない
かと思うんですけど、なんで携帯電話による通話だけが禁止され
るのでしょうね？ また、なぜそれをmac-in氏は「まっとう」と
評価されるのでしょう？ 通話が迷惑の実体でないなら、通話を
禁止するのは不当な制限とは、mac-in氏は判断されないんでしょ
うか？
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
mac-in
<bo3jgi$1ql$1...@newsl.dti.ne.jp> において
MARUYAMA Masayuki さんはお書きになりました。
> mac-in wrote:
> > 正体って何のことでしょう。そんなもの私にも分かりません。
>
> わからずに定義してるんですか…。
迷惑の「正体」など、私は定義したりはしていません。
持ち出したのは MARUYAMA Masayuki さんです。
他人の頭の中が分かったら、そりゃ「神」というものでしょう。
> > ところで嫌煙者ってどの程度の人数いるんでしょう。
> > 私は多く見ても人口の１割以下だと想像しているんですが。
>
> 根拠も示さずに想像で議論を進めるのですか？ 自ら否定され
> ていたのに？
「人口の１割以下だと想像」を元には何も論を「進めて」はいませ
んね。想像していることを想像だと明確に書いただけですが。
想像なんだから、当たっているか、外れているか、批判したり指摘
すればよい話。
> 受動喫煙を迷惑だと感じていない人や喫煙者自身に対する受動
> 喫煙被害は考慮しないんですね。視野が狭いなぁ…。ちなみに
> 非喫煙者は全人口の7割ですが。
充分考慮していますよ。
嫌煙者の数が全人口の7割に近いかのような主張にならないように
気をつけてくださいね。
> # 喫煙による被害についての資料は散々示されてますから、ここ
> #ではいいですよね。mac-in氏はどれも信じていないようですが、
「喫煙による被害」なら信じていますよ。
裏付けとなるデータも見ましたし。
「間接喫煙」に付いては、根拠やデータを見たことが無いと言って
るんです。（濃い伏流煙の発ガン性データとかじゃなくてね）
平山氏の調査データは見ていますから、出すならもっとまともなの
を出してください。
> #まぁそれはご自由ですんで。信じる人と信じない人、どっちが
> #多数派になるかで、社会的な対応が決まるんでしょう。
根拠も見ずに信じろというんですね。まるで宗教ですね。
> 携帯電話について、迷惑の実体が「大声」であるというので
> あれば、もっと端的に「大声を出すこと」を禁止すべきじゃない
> るのでしょうね？
それは無理です。
大声のみの制限が、コストをかけずに実効を伴なうのなら、
そのほうがずっといいでしょうけど、大声の通話のみ禁止しても、
その線引きが各個人で異なるから必ず揉めることになる。
そんな規則を作るのは馬鹿げています。
全面的に通話を認めるか、完全に通話を禁止するかのどちらかしか、
実際には選べないのです。
全面的に通話を認めると、車内で大声で通話することも容認しなく
てはなりません。携帯ユーザも含めて、これに賛成する人はあまり
いないんじゃない？
> るのでしょうね？ また、なぜそれをmac-in氏は「まっとう」と
> 評価されるのでしょう？ 通話が迷惑の実体でないなら、通話を
> 禁止するのは不当な制限とは、mac-in氏は判断されないんでしょ
> うか？
携帯電話の利便性をほとんど妨げないから。
説明しても読めないのか、理解できないのか、同じことを繰り返し
てますね。MARUYAMA スパイラルか。
--
mac-in@横浜
Taku
mac-inさんの<3fa5bf79.1169%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>に関する投稿です。
=>> 携帯電話について、迷惑の実体が「大声」であるというので
=>> あれば、もっと端的に「大声を出すこと」を禁止すべきじゃない
=>> るのでしょうね？
=>
=>それは無理です。
=>大声のみの制限が、コストをかけずに実効を伴なうのなら、
=>そのほうがずっといいでしょうけど、大声の通話のみ禁止しても、
=>その線引きが各個人で異なるから必ず揉めることになる。
=>そんな規則を作るのは馬鹿げています。
=>全面的に通話を認めるか、完全に通話を禁止するかのどちらかしか、
=>実際には選べないのです。
もともと乗物の中で大声で会話をすること自体が「非常識」なのでは。
＃学生時代は良くやったなぁ。
＃きっと回りは迷惑顔ダッタに違いない。
MARUYAMA Masayuki
mac-in wrote:
> 根拠も見ずに信じろというんですね。まるで宗教ですね。
携帯電話については、mac-in氏もそれを認めてるのでしょ？
でなければ、通話を制限するに足る信頼できるデータ/根拠を出し
て下さい。
> 大声のみの制限が、コストをかけずに実効を伴なうのなら、
> そのほうがずっといいでしょうけど、大声の通話のみ禁止しても、
「大声」が禁止できない(閾値を定められないから禁止できない
だなんてのも馬鹿げてるが)のを認めるとして、なぜ通常会話の
大声は許容されて、携帯電話については小声も含めて一括して
通話を禁止してしまうことを是とするか、ということを聞いてい
るのですが、理解できないようですね…。
まぁ回答はもういいです。まともな理由は出てきそうにありま
せんから…。
> 携帯電話の利便性をほとんど妨げないから。
そうですか？
メイル機能のない携帯もまだまだありますし、メイルと通話では
単位時間当たりの、双方向情報伝達量が決定的に違うでしょう。
何をもって「利便性をほとんど妨げない」と主張しているのか、
全くもって不明です。
「利便性を妨げない」というのは mac-in氏の立場からはそう
なのかもしれませんが、一般的にもそうである根拠は示されていま
せん。
結局はmac-in氏の主張もその程度だったということですね。
よくわかりました。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
MARUYAMA Masayuki
mac-in wrote:
>>>正体って何のことでしょう。そんなもの私にも分かりません。
>>
>> わからずに定義してるんですか…。
>
> 迷惑の「正体」など、私は定義したりはしていません。
で、それすらわからないままに、通話制限を「まっとう」とか
健康増進法を「醜い法」とか評価してるのですか…。呆れて物も
言えませんね。
>> 受動喫煙を迷惑だと感じていない人や喫煙者自身に対する受動
>>喫煙被害は考慮しないんですね。視野が狭いなぁ…。ちなみに
>>非喫煙者は全人口の7割ですが。
>
> 充分考慮していますよ。
>
> 嫌煙者の数が全人口の7割に近いかのような主張にならないように
> 気をつけてくださいね。
非喫煙者を透明人間がごとく扱い、嫌煙者だけをあげつらうのも
止めた方がいいと思いますね、健康増進法について語るのであれば。
> 「間接喫煙」に付いては、根拠やデータを見たことが無いと言って
> るんです。（濃い伏流煙の発ガン性データとかじゃなくてね）
> 平山氏の調査データは見ていますから、出すならもっとまともなの
> を出してください。
WHOから取り寄せてみればいかがでしょう？
存在することがわかっているのに、それを見ようとしないのは、
あなたの勝手ですが。
> 大声のみの制限が、コストをかけずに実効を伴なうのなら、
> そのほうがずっといいでしょうけど、大声の通話のみ禁止しても、
> その線引きが各個人で異なるから必ず揉めることになる。
> そんな規則を作るのは馬鹿げています。
ならば「分煙は厚生労働省の基準を判定したり、コストがかか
って面倒なので禁煙」ってのもありでしょう。
--- mac-in wrote in <3fa5beed.1168%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
いえ、過激な嫌煙者は喫煙を撲滅することを目的にしていますから、
喫煙マナーの良し悪しとは関係無く強引に挿入されたでしょう。
「分煙」→「喫煙撲滅」は、嫌煙運動家の予定コースですからね。
--- End
なんて妄想をばらまく以前に、mac-in氏的に結論がでてますね。
虚しい結論ですが。
まぁ、携帯に関する議論もそうですが、他者の主張を身勝手の
ように指摘する mac-in氏の主張もまた身勝手であることがわかっ
て、その点では得るところがありました。
お疲れ様でした。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
wacky
>mac-in wrote:
>> 根拠も見ずに信じろというんですね。まるで宗教ですね。
>
> 携帯電話については、mac-in氏もそれを認めてるのでしょ？
>でなければ、通話を制限するに足る信頼できるデータ/根拠を出し
>て下さい。
「大声で会話すること」や「他人に直接煙を吹きかけること」を迷惑であると
認めることと、「人前での携帯電話の利用」や「人前での喫煙」の全てを迷惑
であると認めることは全く異なることです。両者を無批判に同一視した主張は
詭弁に過ぎません。
--
wacky
wacky
> Followup-to: fj.soc.smokingな部分です。
相変わらずお忙しいこと。^^;
>mac-in wrote:
>>>>正体って何のことでしょう。そんなもの私にも分かりません。
>>>
>>> わからずに定義してるんですか…。
>>
>> 迷惑の「正体」など、私は定義したりはしていません。
>
> で、それすらわからないままに、通話制限を「まっとう」とか
>健康増進法を「醜い法」とか評価してるのですか…。呆れて物も
>言えませんね。
健康増進法を一度でも読んだ事があるならば、それが「迷惑」やその「正体」
になど一言も触れられていないことが分かる筈だと思います。
＃更に言えば、25条の挿し込まれ方に「醜さ」を感じる方も少なくないのでは
＃ないかと想像します。
>>> 受動喫煙を迷惑だと感じていない人や喫煙者自身に対する受動
>>>喫煙被害は考慮しないんですね。視野が狭いなぁ…。ちなみに
>>>非喫煙者は全人口の7割ですが。
>>
>> 充分考慮していますよ。
>>
>> 嫌煙者の数が全人口の7割に近いかのような主張にならないように
>> 気をつけてくださいね。
>
> 非喫煙者を透明人間がごとく扱い、嫌煙者だけをあげつらうのも
>止めた方がいいと思いますね、健康増進法について語るのであれば。
健康増進法が扱うのはその名の通り「(国民全体の)健康」です。「(嫌煙者の)
迷惑」ではありません。
MARUYAMA氏には両者の区別ができていない、あるいは「意図的に混乱させよ
うとしている」ように思えます。残念ながら。
>> 大声のみの制限が、コストをかけずに実効を伴なうのなら、
>> そのほうがずっといいでしょうけど、大声の通話のみ禁止しても、
>> その線引きが各個人で異なるから必ず揉めることになる。
>> そんな規則を作るのは馬鹿げています。
>
> ならば「分煙は厚生労働省の基準を判定したり、コストがかか
>って面倒なので禁煙」ってのもありでしょう。
ありでしょ。^^;
「駅前のカレー屋に喫煙室を設けるのはコストがかかりすぎるから全面禁
煙にする」だって構わないと思いますよ。
誰も否定していないことを言い募ったって無意味だと思いません？
--
wacky
mac-in
<bo53fo$ori$2...@news521.nifty.com> において
Taku さんはお書きになりました。
> もともと乗物の中で大声で会話をすること自体が「非常識」なのでは。
その通りです。日本でそれに異を唱える人はいないと思います。
（香港では違うかもしれませんが）
それが分かっている人でも、電話では無意識のうちに大きな声になっ
てしまうことがままあります。電車の中であれば通常声を抑えてい
るのに、電話していると車内だということを忘れてしまうことが、
しばしば起こるのでしょう。
しくじることが多い行為は止めておくに越したことはありませんよね。
> ＃学生時代は良くやったなぁ。
> ＃きっと回りは迷惑顔ダッタに違いない。
失敗することは誰にでもありますから。
--
mac-in@横浜
yam
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa648e5$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> > Followup-to: fj.soc.smokingな部分です。
>
> 相変わらずお忙しいこと。^^;
こういうくだらないことを、ひとこと言わないと気が済まない
性分なんですか？
> ＃更に言えば、25条の挿し込まれ方に「醜さ」を感じる方も少なくないのでは
> ＃ないかと想像します。
ところで、法律の成立過程において、その醜さは
問題にされなかったのでしょうか？
若干２名が「醜い」「醜い」を連呼しているようですが、
そんなに「酷い」と「少なくない」人が思うのなら、
当然問題にされたのではないかと思うのですが？
> > 非喫煙者を透明人間がごとく扱い、嫌煙者だけをあげつらうのも
> >止めた方がいいと思いますね、健康増進法について語るのであれば。
>
> 健康増進法が扱うのはその名の通り「(国民全体の)健康」です。「(嫌煙者の)
> 迷惑」ではありません。
そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
国民全体があずかるものですね。
＃ 自分が嫌いな嫌煙者が喜ぶのが気に入らないだけの
＃ 人の発言が聞き入れられない事を、そんなに悔しがら
＃ れてもねえ。
> ありでしょ。^^;
> 「駅前のカレー屋に喫煙室を設けるのはコストがかかりすぎるから全面禁
> 煙にする」だって構わないと思いますよ。
>
> 誰も否定していないことを言い募ったって無意味だと思いません？
それを押し広げて「判断するコストが無駄だから日本中
全面禁煙にする」ってのもアリなのも認めますよね。
＃ 別記事にも書きましたが、それは私の本意では
＃ ありません。
wacky
>> 健康増進法が扱うのはその名の通り「(国民全体の)健康」です。「(嫌煙者の)
>> 迷惑」ではありません。
>
> そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
> 国民全体があずかるものですね。
国民全体が*平等に*全体的な健康の増進という形で恩恵を得るものです。決し
て「迷惑の撲滅という恩恵」を目的としたものではありません。
>> 「駅前のカレー屋に喫煙室を設けるのはコストがかかりすぎるから全面禁
>> 煙にする」だって構わないと思いますよ。
> それを押し広げて「判断するコストが無駄だから日本中
> 全面禁煙にする」ってのもアリなのも認めますよね。
＃それじゃあ単に「俺様の嫌いな喫煙者を虐めてやりたい」だけじゃん。
じゃあ「判断するコストが無駄だから日本中全面喫煙可にする」ってのもアリ
なのかい？自分勝手なことばっかり言ってんじゃないよ、全く。
＃コストを担うに足る規模や体力があるのなら社会的責任として担うのが当然
＃であると言えるでしょう。
--
wacky
Taro Yoshida
>> 「間接喫煙」に付いては、根拠やデータを見たことが無いと言って
>> るんです。（濃い伏流煙の発ガン性データとかじゃなくてね）
>> 平山氏の調査データは見ていますから、出すならもっとまともなの
>> を出してください。
>
> WHOから取り寄せてみればいかがでしょう？
http://www.who.int/tobacco/health_impact/secondhand_smoke/en/
からのリンク先に幾つものデータがあります。
ただ、WHO本体も、参照先の他サイトもWebの構造が変更になっているんで
文書への直リンクが死んでいる部分があります（各団体のトップにはいける）。
ご参考まで。
--
----------------------------------------------------
Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------
yam
> >> 健康増進法が扱うのはその名の通り「(国民全体の)健康」です。「(嫌煙者の)
> >> 迷惑」ではありません。
> >
> > そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
> > 国民全体があずかるものですね。
>
> 国民全体が*平等に*全体的な健康の増進という形で恩恵を得るものです。決し
> て「迷惑の撲滅という恩恵」を目的としたものではありません。
健康の増進という本来の恩恵に加えて、迷惑の撲滅という
おまけまでついてくるんだから、言う事ないですね。
ちなみに、平等ってのは法が万人に対して平等かつ公平に
運用されるってだけの事で、万人に全く同じ恩恵をもたらす
事が保証されているわけではないことは理解できますよね？
> > それを押し広げて「判断するコストが無駄だから日本中
> > 全面禁煙にする」ってのもアリなのも認めますよね。
>
> ＃それじゃあ単に「俺様の嫌いな喫煙者を虐めてやりたい」だけじゃん。
はて？誰が誰を虐めるのですか？
なんか、被害者意識に凝り固まっているな？
> じゃあ「判断するコストが無駄だから日本中全面喫煙可にする」ってのもアリ
> なのかい？自分勝手なことばっかり言ってんじゃないよ、全く。
そういうのも「アリ」でしょう。ちゅうか、ちょっと前までは
それに近い状況だったのでは？
> ＃コストを担うに足る規模や体力があるのなら社会的責任として担うのが当然
> ＃であると言えるでしょう。
で、そのコストを誰が担うのですか？
受益者負担と言うことなら、喫煙者になりますが、
徒労に終わりそうな気もしますね。
Yasuhiro Endo
> > ＃コストを担うに足る規模や体力があるのなら社会的責任として担うのが当然
> > ＃であると言えるでしょう。
> で、そのコストを誰が担うのですか？
> 受益者負担と言うことなら、喫煙者になりますが、
> 徒労に終わりそうな気もしますね。
煙草税と国民健康保険特別会計への繰出金の比較では喫煙者は全く社会的責任
を担っていないと判断されますね。
--
*******************************************
EN yasuhi...@jcom.home.ne.jp 【月下独酌】
*******************************************
wacky
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fa6f33b$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >> 健康増進法が扱うのはその名の通り「(国民全体の)健康」です。「(嫌煙者の)
>> >> 迷惑」ではありません。
>> >
>> > そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
>> > 国民全体があずかるものですね。
>>
>> 国民全体が*平等に*全体的な健康の増進という形で恩恵を得るものです。決し
>> て「迷惑の撲滅という恩恵」を目的としたものではありません。
>
> 健康の増進という本来の恩恵に加えて、迷惑の撲滅という
> おまけまでついてくるんだから、言う事ないですね。
仮面ライダースナックみたいなモンですね。カードだけ抜き取ってスナックを
ドブに捨てていく不届き者が問題になったりするわけです。:-P
ってのはともかく、
健康増進法は「～多数の者が利用する施設を管理する者は～受動喫煙を防止す
るために必要な措置を講ずるように努めなければならない」と、*室内に準じ
る施設*の管理者に*努力義務*を求めているだけで「迷惑の撲滅」なんてオマ
ケなんか何処にも付いてないです。残念ながらそれが事実。
>> ＃コストを担うに足る規模や体力があるのなら社会的責任として担うのが当然
>> ＃であると言えるでしょう。
>
> で、そのコストを誰が担うのですか？
> 受益者負担と言うことなら、喫煙者になりますが、
> 徒労に終わりそうな気もしますね。
＃アッタマ悪いなー。^^;
＃それともワザと歪曲しているの？
wackyさんの<3fa648e5$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>「駅前のカレー屋に喫煙室を設けるのはコストがかかりすぎるから全面禁
>煙にする」だって構わないと思いますよ。
ってんだからコストを担う対象として何を指しているかなんて明白でしょ。
--
wacky＠施設管理者の話だよね
yam
"Yasuhiro Endo" <yasuhi...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
news:3fa7c607$0$11239$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> > で、そのコストを誰が担うのですか？
> > 受益者負担と言うことなら、喫煙者になりますが、
> > 徒労に終わりそうな気もしますね。
>
> 煙草税と国民健康保険特別会計への繰出金の比較では喫煙者は全く社会的責任
> を担っていないと判断されますね。
煙草税を払っているんだから文句を言うなという喫煙者も
いるようですね。
＃ まあ、にちゃんあたりで見かける喫煙者の意見の
＃ 中には本当に喫煙者の意見なのか疑わしいものも
＃ ありますが。
yam
> > 健康の増進という本来の恩恵に加えて、迷惑の撲滅という
> > おまけまでついてくるんだから、言う事ないですね。
>
> 仮面ライダースナックみたいなモンですね。カードだけ抜き取ってスナックを
> ドブに捨てていく不届き者が問題になったりするわけです。:-P
「仮面ライダースナックのおまけ」ってのは良い喩えですね。
仮面ライダースナックを買った事がない私にもよくわかります。
＃ 最近また流行っているみたいだけど、幼少時ちょうど、仮面
＃ ライダー不在の時期だったんで、実物は知りません。
＃ 本郷君（ちゅうと「すまなかった」by博士を思い出しちゃ
＃ うけど）に倒されてしまったのか、悪の組織ジョッカーが
＃ いない時期に育ったせいか、健康増進法を成立させたのや
＃ ＷＨＯが悪の組織に牛耳られているとかそれは○Ｒ学会だ
＃ とかいう妄想に、いまいちついていけません。
ところで、オマケがついているのは何か問題？
ってか、仮に、おまけが欲しくてスナックを買ったとして、
それが何か問題？違いますね。
問題は、スナックをドブに捨ててく不届き者でしょ？
健康増進法のオマケの恩恵に与る事になんら問題は
ないですね。＞一応、すり替えの指摘はしておこ。
> ってのはともかく、
> 健康増進法は「?多数の者が利用する施設を管理する者は?受動喫煙を防止す
> るために必要な措置を講ずるように努めなければならない」と、*室内に準じ
> る施設*の管理者に*努力義務*を求めているだけで「迷惑の撲滅」なんてオマ
> ケなんか何処にも付いてないです。残念ながらそれが事実。
努力義務が果たされれば、迷惑も軽減されるのでは？
まあ、制限速度があっても誰も守っていないし、
携帯禁止どころか電源オフ車両ですら、携帯で
しゃべっている見るからにオミズのチャパツとか
馬鹿はいっぱいいるけど、制限速度があるおかげで
深夜の高速とか流れが早いところでも、せいぜい
NISMOメーターの半分あたりかちょっと越えで済んで
いるし、携帯電源オフ車両における携帯使用率は
やっぱ少しは低そう（ただ、ときどき見掛ける
説教おじさん、ありゃいただけないね。自分も
迷惑になっているのに気付けよ）な事から考えても、
それなりの効果は期待出来ると思いますがね。
> wackyさんの<3fa648e5$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
> >「駅前のカレー屋に喫煙室を設けるのはコストがかかりすぎるから全面禁
> >煙にする」だって構わないと思いますよ。
>
> ってんだからコストを担う対象として何を指しているかなんて明白でしょ。
本気で「コストを払うのはカレー屋だ」とか
間抜けな事を考えているんですか？ 呆れ。
コストってのは、健康増進法で大きく嫌煙者
側に傾いた社会の総意を、自らの態度や
社会に対する啓蒙活動で、喫煙者側に戻す
喫煙者自身の努力のことを言っているんだけど？
「コスト」が金銭的な「コスト」だとしても、
結局は、喫煙施設がないカレー屋では食後の
一服ができない喫煙者がコストを上乗せされた
カレーを喰うことになるんだけど。
mac-in
<bo5bv9$23c$1...@newsl.dti.ne.jp> において
MARUYAMA Masayuki さんはお書きになりました。
> --- mac-in wrote in <3fa5beed.1168%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
> いえ、過激な嫌煙者は喫煙を撲滅することを目的にしていますから、
> 喫煙マナーの良し悪しとは関係無く強引に挿入されたでしょう。
> 「分煙」→「喫煙撲滅」は、嫌煙運動家の予定コースですからね。
> --- End
>
> なんて妄想を
WHO 世界保健機構西太平洋地域事務局に
２０００－２００４：煙草と健康に関する地域行動計画
http://www.ncc.go.jp/jp/who/tobacco/index.html
があり、「煙草一掃構想」と戦略が示されていて、
http://www.ncc.go.jp/jp/who/tobacco/plan.html#05
2002～2003年 の「煙草の使用を抑制する政策、法令、および、規制」で、
項目の１つに
公共の場、学校、および、職場での喫煙に対する制限
が挙げられていますね。
まさしく、健康増進法では、公共の場での喫煙に対する制限
が行われたわけです。
中心的なスタッフが、NGOとの調整を積極的に行なっている。
というのもあります。
つまり、WHO は嫌煙、禁煙活動団体と共闘して、喫煙撲滅運動を
展開しているわけですね。
--
mac-in@横浜
wacky
>> ってのはともかく、
>> 健康増進法は「?多数の者が利用する施設を管理する者は?受動喫煙を防止す
>> るために必要な措置を講ずるように努めなければならない」と、*室内に準じ
>> る施設*の管理者に*努力義務*を求めているだけで「迷惑の撲滅」なんてオマ
>> ケなんか何処にも付いてないです。残念ながらそれが事実。
>
> 努力義務が果たされれば、迷惑も軽減されるのでは？
そうだよ。「軽減」であって「撲滅」じゃあない。
こういったことを自分の都合によってコロコロコロコロ切り換えるところが
yam氏に代表される【困った嫌煙者】の問題なわけです。
>>>> ＃コストを担うに足る規模や体力があるのなら社会的責任として担うのが当然
>>>> ＃であると言えるでしょう。
>>>
>>> で、そのコストを誰が担うのですか？
>>> 受益者負担と言うことなら、喫煙者になりますが、
>>> 徒労に終わりそうな気もしますね。
>> wackyさんの<3fa648e5$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>> >「駅前のカレー屋に喫煙室を設けるのはコストがかかりすぎるから全面禁
>> >煙にする」だって構わないと思いますよ。
>>
>> ってんだからコストを担う対象として何を指しているかなんて明白でしょ。
>
> 本気で「コストを払うのはカレー屋だ」とか
> 間抜けな事を考えているんですか？ 呆れ。
明確に書いてある事くらいキチンと読み取ってくれよ。頼むから。
「駅前のカレー屋」に代表される施設に対して「喫煙者と嫌煙者の両方に配
慮せよ」ってのは負担が大きすぎるからこそ
・嫌煙者に配慮して喫煙者に我慢してもらう
・喫煙者に配慮して嫌煙者に我慢してもらう
といった選択をしても許されるんじゃないでしょうか。
これがJRの主要駅といった規模ともなればそ～ゆ～わけにもいかないでしょ。
--
wacky
yam
> >> るために必要な措置を講ずるように努めなければならない」と、*室内に準じ
> >> る施設*の管理者に*努力義務*を求めているだけで「迷惑の撲滅」なんてオマ
> >> ケなんか何処にも付いてないです。残念ながらそれが事実。
> >
> > 努力義務が果たされれば、迷惑も軽減されるのでは？
>
> そうだよ。「軽減」であって「撲滅」じゃあない。
言葉尻に拘る気はありませんから、「軽減」でも構いません。
で、「軽減」であれば、健康増進法はオマケ付きの素晴らしい
法律である事を認められるわけですね。じゃあ、解決ジャン。
＃ オマケのシールが仮面ライダーナンチャラでも本郷くんでも
＃ 私には気になりません。ノリダーだったらやだけど。
wacky
yamさんの<ar7qb.2535$l63...@news1.dion.ne.jp>から
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fa8fd51$0$19840$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >> るために必要な措置を講ずるように努めなければならない」と、*室内に準じ
>> >> る施設*の管理者に*努力義務*を求めているだけで「迷惑の撲滅」なんてオマ
>> >> ケなんか何処にも付いてないです。残念ながらそれが事実。
>> >
>> > 努力義務が果たされれば、迷惑も軽減されるのでは？
>>
>> そうだよ。「軽減」であって「撲滅」じゃあない。
>
> 言葉尻に拘る気はありませんから、「軽減」でも構いません。
尻？尻って何処だ？
じゃ、「アブユーザー」も「訴訟マニア」もみんな言葉尻なのか？
＃実に都合の良い脳内正当化だなあ…。^^;
--
wacky＠じゃあ今後は*言葉*を大切にね
MARUYAMA Masayuki
mac-in wrote:
> つまり、WHO は嫌煙、禁煙活動団体と共闘して、喫煙撲滅運動を
> 展開しているわけですね。
WHOはそれでよいでしょう。
しかし一般論として「『分煙』→『喫煙撲滅』は、嫌煙運動家の
予定コース」とする理由にはなっていません。「喫煙撲滅」を目指す
過程に「分煙」があるというのは恐らく事実でしょうが、その逆
(分煙の先に必ず喫煙撲滅がある)は成立しません。運動家とやらが、
どこまでを望んでいるのかは、人/団体によって違うでしょう。
まぁ、一部の声を持って全体だと信じ、それを吹聴しようがしま
いが、mac-in氏の自由です。精々頑張って下さい。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
# しかしなんか被害妄想に捕らわれた人がしばしば唱える陰謀説
#そのものだ…
yam
> まあ、問題点が理解できたならそれで良しとしましょうか。
はあ？
＃ 相変わらず、負け将棋の将棋盤回しですね。
> じゃ、「アブユーザー」も「訴訟マニア」もみんな言葉尻なのか？
アブユーザー？訴訟マニア？何の話をしているのかと思ったら、
fh.soc.lawを無料法律相談のように利用するアブユーザーを
訴訟マニアと呼べるかどうかというfj.news.usageの議論の事？
であれば、"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:LWfqb.2562$l63...@news1.dion.ne.jp...
＄ "wacky" <wa...@all.at> wrote in message
＄ news:3fa8fd8a$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
＄ > > 当該人物は、ニュースグループを不適切に使用
＄ > > （無料法律相談所のように利用している）している
＄ > > わけですから、アブユーザーですよね。
＄ >
＄ > そうですかね？
＄ > 私には当該人物が「無料法律相談所」を必要としているようには見えません
＄
＄ 必要としているように見えるかどうかではなく、無料法律
＄ 相談所のように利用しているという実態の問題なんですが
＄ 理解できないようですね。
＄
＄ > がね？たとえば「何故月5000円で訴訟が維持できるのか」といったことは私に
＄ > は全く分かりませんので、そういった実務的な知識を持っているように思えま
＄ > すけれど。
＄
＄ そもそも、知識の有無が問題ではありません。
＄ その知識や自分の解釈の確認をfj.soc.lawでしていることは
＄ 引用にあるままじゃん。そもそも、発端の投稿
＄
＄ "K" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
＄ news:3F94D488...@nr.titech.ac.jp...
＄ ＄ マンション管理組合に私への管理費請求権がないことを確認する訴訟を始める
の
＄ ＄ ですが名称は、どのように書いたらいいのでしょうか？
＄
＄ からも、彼がしていることはなんであるか明らかですね。
＄ それ以前に、（今も）スレッドの名称がどうなっているのか
＄ 読めないのかな？
補足： どっかの馬鹿が「法律相談ではない」と言い張っている
件の記事から延々続いているスレッドは 〔質問〕請求名称
なんだよね。
＄ > っていうか、「無料法律相談所」を必要とするような人物が「訴訟マニア」な
＄ > わけがないじゃん。
＄
＄ ちゅうか、自分のコストを押さえながら相手や裁判所に
＄ 最大のダメージを与える為にどうするかなんて事を
補足："Keizo Matsumura" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
news:3F975CD8...@nr.titech.ac.jp...
＄ 訴えの内容を金員に持ち込むと裁判所は「訴えの利益有り」とせざるを
えない
＄ ことはわかります。
＄ いけなきゃ２つ提訴してもいいんだけど。チェックの意味で。
＄ 月額５０００円とすると印紙代が安く最高裁まで楽しめます。
という元投稿者の発言参照。
＄ 調べている人物が「訴訟マニア」でなくてなんなんだろ？
＄ 本気で思っているなら、あたま悪すぎ。
に示したように、馬鹿の屁理屈は完全に崩壊してますが？
> ＃実に都合の良い脳内正当化だなあ…。^^;
これも自戒ですか？
> wacky＠じゃあ今後は*言葉*を大切にね
「〔質問〕請求名称」が「法律相談ではない」と
言い張る人物が吐いても説得力は皆無ですね。