朝日新聞を攻撃する理由がよく分か りません。
J_Saita3 premium
"Miya_S" <kmiya...@firemail.de> wrote in message
news:3f9b4...@127.0.0.1...
> ｋａｚ氏やその他、朝日を目の敵にしている人がいますが、何故、赤旗
> や、聖教新聞は、攻撃せずに、朝日なのでしょう。あなた方は、読み売
> りの勧誘いんか。毎日の勧誘員なんですか？それとも朝日と競合してい
> る新聞販売店？
>
> 理由をどうぞ
理由は簡単です。影響力があるからです。赤旗も聖教新聞も、影響力は大してありま
せん。毎日、読売は、左的な色彩はありません。毎日本社の発砲事件もあることはあ
りましたが。ｋａｚ氏らは、ニュースネットの恐ろしさを何か知っているのでしょ
う。朝日を攻撃してれば身の安全を維持できるなにか。要するに、日本に言論の自由
などないのです。あなたも、身の安全のためには、朝日攻撃をする組に入ってはどう
ですか？私？別に、なに新聞でも是々非々です。朝日だからといって差別はしません
が、自由新報だからといって、額縁にいれません。右から左まで、何でも読みます。
当然でしょう。
Junya Suzuki
"Miya_S" <kmiya...@firemail.de> wrote in message news:3f9b5...@127.0.0.1...
> それにしても、やけに、朝日の二文字には異常な反応をするのは、不可
> 解です。本当のところをどなたか、インターネットカフェあたりで投稿
> してくれませんか。二度とばれないところで。
http://society.2ch.net/mass/
でも見ればいいんじゃないですか？
朝日新聞がここでオモチャにされているのがよくわかります。
goh
Junya Suzuki
"Miya_S" <kmiya...@firemail.de> wrote in message news:3f9bb...@127.0.0.1...
> > http://society.2ch.net/mass/
> > でも見ればいいんじゃないですか？
> > 朝日新聞がここでオモチャにされているのがよくわかります。
> >
> なんですか、これ。こんなアホな記事（２ｃｈ）のレベルで、朝日を非
> 難しているのですか。ｋａｚもなさけない奴ですね。朝日を非難する理
> 由一つのいえない。襲撃されるマスメディアに、同じように非難を浴び
> せている。
襲撃されるから偉いというモノでもないでしょう。珊瑚事件みたいに主体的に
犯罪起こしたマスコミは朝日と毎日（クラスター爆弾爆破）ぐらいでしょう。
Kaz Hagiwara
> 襲撃されるから偉いというモノでもないでしょう。珊瑚事件みたいに主体的に
> 犯罪起こしたマスコミは朝日と毎日（クラスター爆弾爆破）ぐらいでしょう。
記事にする「意図」の有無から言えば二つは別物です。「マッチポンプ」という
意味で典型的なのは前者の方ですね。つまり、飯の種として犯罪行為を行ったの
が「珊瑚礁破壊記事」事件の方。後者はどちらかというと、犯罪行為を行ったの
がたまたまマスコミの記者であったというだけのことです。
やはり、左とか右とか言う前に、問題にすべきは、前者、すなわち「マスコミが
メディアであるが故に犯しがちな罪 － いわば『原罪』」の方でしょう。
「取材手法」だとか「編集方針」だとかいろいろ言われますが、要するに、マス
コミが食っていくためには、「情報」を売らなければならず、その情報が「おも
しろく」なければだれも買わないわけです。では、売るべき情報が「なければ」
どうするか、「おもしろくなければ」どうするか、というときのためのお手軽便
利な紙面埋めテクニックが「マッチポンプ」なわけです。こういう下種な手段を
使うかどうかにその社の「見識」が露呈してくるわけですが、とはいえ、「見
識」では飯は食えません。会社規模が大きくなればなるほど「飯の種」にしばら
れるのがマスコミの常です。マスコミがよく使う「知る権利、知らせる義務」な
んてのも自分の「飯の種」を守るためのスローガンに過ぎません。
マスコミは「面白い情報」を求めて大衆に媚び、言を翻し、手のひらを返すのが
日常一般の処世術で、そうでなければ企業として立ち行かない性質のものです。
で、単にその結果として現状「右」だったり「左」だったりしているだけのこと
ですが、読者の方はそのあたり冷静に見る必要があるでしょうね。でないと必ず
マスコミには裏切られます。
萩原＠グリフィス大学
yam
"Kaz Hagiwara" <K.Hagiwa...@gu.edu.au> wrote in message
news:bni0bn$11tqlj$1...@ID-83482.news.uni-berlin.de...
> 「取材手法」だとか「編集方針」だとかいろいろ言われますが、要するに、マス
> コミが食っていくためには、「情報」を売らなければならず、その情報が「おも
> 識」では飯は食えません。会社規模が大きくなればなるほど「飯の種」にしばら
> れるのがマスコミの常です。マスコミがよく使う「知る権利、知らせる義務」な
> んてのも自分の「飯の種」を守るためのスローガンに過ぎません。
Jyunya Suzukiみたいに特定のマスコミを毛嫌いする
人間って、マスコミを特殊なものと思い込んでいるんじゃ
ないですかね？
日テレの視聴率買収事件からもわかるように、他の企業と
同様、マスコミも儲ける事しか考えていない利己的な団体です。
＃ ちなみに、今回の事件は発覚したけど、それ以外に
＃ 買収がないとも思えませんね。ビデオリサーチ側で
＃ 把握できなかった「買収所帯」が存在したという事からも
＃ 買収があっても発覚しない可能性はあるという事ですね。
> マスコミは「面白い情報」を求めて大衆に媚び、言を翻し、手のひらを返すのが
> 日常一般の処世術で、そうでなければ企業として立ち行かない性質のものです。
大衆に媚び、言を翻し、手のひらを返しているだけでなく、
視聴者を騙し、客を騙し、犯罪を犯すなんて事は朝飯前。
実際、かつてアメリカでは世論を扇動して大統領暗殺の
教唆までしたマスコミが存在したわけですね。
＃ まあ、そんなとこがからんでいるから、ヤラセ写真が
＃ 多いんですかね＞ピュリッツアー賞
> ですが、読者の方はそのあたり冷静に見る必要があるでしょうね。でないと必ず
> マスコミには裏切られます。
というか、マスコミは嘘吐きだと思っていたほうが
いいでしょうね。
Junya Suzuki
"Kaz Hagiwara" <K.Hagiwa...@gu.edu.au> wrote in message
news:bni0bn$11tqlj$1...@ID-83482.news.uni-berlin.de...
> > 犯罪起こしたマスコミは朝日と毎日（クラスター爆弾爆破）ぐらいでしょう。
>
> 記事にする「意図」の有無から言えば二つは別物です。「マッチポンプ」という
> 意味で典型的なのは前者の方ですね。つまり、飯の種として犯罪行為を行ったの
> が「珊瑚礁破壊記事」事件の方。後者はどちらかというと、犯罪行為を行ったの
> がたまたまマスコミの記者であったというだけのことです。
えーと、後者のほうも「反クラスター爆弾キャンペーン」用に持ち帰ろうとして爆破させて
しまったという説もありますが。五味は殊更個人の興味だと弁明し続けましたが、実際
あの事件がなければあっちこっちで爆弾を見せびらかして更に記事の一本ぐらい書いて
いたんでしょうね。そもそも五味は「人間の盾」志願者でしたから。
> マスコミは「面白い情報」を求めて大衆に媚び、言を翻し、手のひらを返すのが
> 日常一般の処世術で、そうでなければ企業として立ち行かない性質のものです。
日本の大新聞（特に読売と朝日）は「おもしろい情報」で売ろうとなんかしていなくて、
洗剤とビール券に代表される販売店システムで部数を広げる構造になっています。
他のテレビや週刊誌と全然違う構造だということは認識しないと物事を見誤る元に
なるでしょう。
Kaz Hagiwara
> 日本の大新聞（特に読売と朝日）は「おもしろい情報」で売ろうとなんかしていなくて、
> 洗剤とビール券に代表される販売店システムで部数を広げる構造になっています。
そりゃ洗剤ビール券につられて購読を始める人はいるでしょうし、景品欲し
さに毎月新聞を乗り換える輩がいることは知っています。
ただ、この場合、景品は確かに各新聞の販売競争を煽ってパイの食い合いを
助長する役割を果たしていますが、センセーショナリズムやマッチポンプは
どちらかというとマスコミ業界の互助の手段でもあるわけで、新聞全体の売
り上げ、つまりパイの拡大に貢献するのはこちらです。
> 他のテレビや週刊誌と全然違う構造だということは認識しないと物事を見誤る元に
> なるでしょう。
いや、本質は同じでしょう。
萩原＠グリフィス大学
Junya Suzuki
"Kaz Hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:3F9D46BF...@yahoo.co.jp...
> > 日本の大新聞（特に読売と朝日）は「おもしろい情報」で売ろうとなんかしていなくて、
> > 洗剤とビール券に代表される販売店システムで部数を広げる構造になっています。
>
> そりゃ洗剤ビール券につられて購読を始める人はいるでしょうし、景品欲し
> さに毎月新聞を乗り換える輩がいることは知っています。
読売１０００万部と朝日８００万部を販売店なしで実現可能だと思っています？
日本の大手新聞社で駅売り重視って日経ぐらいでしょう。
> ただ、この場合、景品は確かに各新聞の販売競争を煽ってパイの食い合いを
> 助長する役割を果たしていますが、センセーショナリズムやマッチポンプは
> どちらかというとマスコミ業界の互助の手段でもあるわけで、新聞全体の売
> り上げ、つまりパイの拡大に貢献するのはこちらです。
朝日の話をしているんじゃなかったんですか？
「マスコミ業界」の話に広げられても困ります。
Kaz Hagiwara
> 読売１０００万部と朝日８００万部を販売店なしで実現可能だと思っています？
> 日本の大手新聞社で駅売り重視って日経ぐらいでしょう。
いや、だから、拡販に販売店が寄与していることは認めています。しかし、販売
店による拡販力が「おもしろい〔センセーショナルな）」紙面づくりと相容れな
いわけではありません。つまりどちらか一つというわけではないし、宅配販売店
の存在があるからといって大規模新聞を他のメディアと分けて考えなければいけ
ないということもないわけです。
「大規模」というだけなら、放送メディアの方がよっぽど広い範囲に情報を届け
ていますが、「視聴率をかせぐ＝飯の種をかせぐ」ために数々のテクニックを弄
する点では、新聞とたいして変りません。というか、放送メディアによる報道の
ほうは新聞のセンセーショナリズムを後追いする形が多いですから、放送・新聞
は互助関係にあるわけですが。
> "Kaz Hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:3F9D46BF...@yahoo.co.jp...
>>ただ、この場合、景品は確かに各新聞の販売競争を煽ってパイの食い合いを
>>助長する役割を果たしていますが、センセーショナリズムやマッチポンプは
>>どちらかというとマスコミ業界の互助の手段でもあるわけで、新聞全体の売
>>り上げ、つまりパイの拡大に貢献するのはこちらです。
>
> 朝日の話をしているんじゃなかったんですか？
じゃ、朝日の話をしましょうか。この「センセーショナリズムやマッチポンプに
よる業界全体のパイの拡大」に対する朝日新聞の貢献度はたいしたものです。無
論貢献しているのは朝日だけじゃないにせよ、朝日関連のマスコミが火のないと
ころに煙を出して見せて、それに各社が飛びついて騒動になった「事件」は、
ちょっと思いつくだけでも、サッカーのトルシエ監督解任騒動から、風評被害に
なった所沢のダイオキシン騒動、冤罪被害を発生させた松本サリン事件などがあ
ります。
朝日の「うまい」ところは、「正義感」をふりかざして最初の一撃を加えた後、
深追いせずに追及は他社、他のメディアにまかせてしらんぷりするところでしょ
う。そして、その後は「冷静」「中立」「インテリ」を装って、ポンプ役とな
り、したり顔で自分でつけた火を消しにかかるわけですが、そのあたりの「クー
ルさ」「批判精神」が「信条左翼」を惹きつけてやまない時期がずいぶん長く
あったわけです。そういう意味では朝日は「左」の連中の心をくすぐるのがうま
いとは言えますが、新聞のオピニオンとして「左」だったことはあんまりないよ
うな気がします。
拡販戦略という意味では、「大学入試に出るのは天声人語」キャンペーンも相当
効きましたね。受験生のいる家庭でそれまで取っていなかった朝日新聞をとった
ところはかなりあるのではないでしょうか。で、この場合も必ずしも販売店の努
力や景品の力というわけでもありません。
萩原＠グリフィス大学
Kaz Hagiwara
> ルさ」「批判精神」が「信条左翼」を惹きつけてやまない時期がずいぶん長く
「心情左翼」でした。
萩原＠グリフィス大学
Junya Suzuki
> Junya Suzuki wrote:
> > 読売１０００万部と朝日８００万部を販売店なしで実現可能だと思っています？
> > 日本の大手新聞社で駅売り重視って日経ぐらいでしょう。
>
> いや、だから、拡販に販売店が寄与していることは認めています。しかし、販売
> 店による拡販力が「おもしろい〔センセーショナルな）」紙面づくりと相容れな
> いわけではありません。つまりどちらか一つというわけではないし、宅配販売店
> の存在があるからといって大規模新聞を他のメディアと分けて考えなければいけ
> ないということもないわけです。
実際は読売新聞の社長が豪語したとされる「白紙でも売る」＝「記事なんて
どうでもいい」システムがあるわけです。記事の内容で朝日とか読売とかを
選んでいる人なんて殆どいなくて、結局大多数は販売店の勧誘の結果です
よね。朝日や読売が勧誘を止めたら産経や東京と同じように１００～２００
万部が精々でしょう。
朝日と毎日、読売と産経。記事はそう大して変わるところないけど部数を分けて
いるのは販売店網です。
> 拡販戦略という意味では、「大学入試に出るのは天声人語」キャンペーンも相当
> 効きましたね。受験生のいる家庭でそれまで取っていなかった朝日新聞をとった
> ところはかなりあるのではないでしょうか。で、この場合も必ずしも販売店の努
> 力や景品の力というわけでもありません。
そのTVCM見て朝日新聞の購読受付に電話した人なんて殆どないでしょう。勧誘員の
セールストークぐらいにはなっただろうけど結局洗剤もおいていったんでしょうからない
よりマシな程度です。
> 朝日の「うまい」ところは、「正義感」をふりかざして最初の一撃を加えた後、
> 深追いせずに追及は他社、他のメディアにまかせてしらんぷりするところでしょ
> う。そして、その後は「冷静」「中立」「インテリ」を装って、ポンプ役とな
朝日は石原慎太郎とか安倍晋三あたりの発言に対して一生懸命湿気たマッチを
擦っているようですが、一向に燃え上がらないようですな（笑）。他のマスコミは
取り上げないし（「世界」や「週刊金曜日」は“マス”コミとはいえないでしょ）、どこが
「うまい」のかさっぱりわかりません。
＃でも「しらんぷり」なんかじゃなくてこれらの政治家に対しては「粘着質」の
＃一言でしょう。
火を着けるのがうまいのは出版メディアのほうでしょう。週刊新潮の「鈴木宗男研究」
「辻元清美疑惑」に文藝春秋の「藤井総裁疑惑」がありますね。もっともこれらは全部
可燃物に満ちあふれていた場所ですけどね。ともかく出版メディアはマッチポンプ
で火を着けて回らなければ本を買ってもらえないので彼らがそうするのはある意味
当然でしょう。
> り、したり顔で自分でつけた火を消しにかかるわけですが、そのあたりの「クー
> ルさ」「批判精神」が「信条左翼」を惹きつけてやまない時期がずいぶん長く
> あったわけです。そういう意味では朝日は「左」の連中の心をくすぐるのがうま
> いとは言えますが、新聞のオピニオンとして「左」だったことはあんまりないよ
> うな気がします。
社として「左」かどうかはたしかに良くわかりません。しかし朝日の記者連中が心情
左翼だからそのような記事をかくだけです。そもそも記事の内容と紙を売り上げは
あまり関係なかったので、記者連中としては自分の満足するような記事を書くだけです。
だって売れる記事を書くインセンティブはどこにもないから。つい先日は３日間に渡って
「中国宇宙開発大特集」を繰り広げていましたが、あんなモノ誰が読むんでしょうか？
ところが半年ぐらい前に我が家の新聞受けに朝日販売店からのチラシが入っていて「朝日は
北朝鮮を昔から批判していました」という言い訳文章が書いてありました。たしかにあれだけ
ひどい記事を書けば現場の「紙売り」にも差し支えているのだなというのは妙に納得しました。
きっと販売店サイドからの突き上げなんでしょうね。
Kaz Hagiwara
> 実際は読売新聞の社長が豪語したとされる「白紙でも売る」＝「記事なんて
> どうでもいい」システムがあるわけです。記事の内容で朝日とか読売とかを
> 選んでいる人なんて殆どいなくて、結局大多数は販売店の勧誘の結果です
> よね。朝日や読売が勧誘を止めたら産経や東京と同じように１００～２００
> 万部が精々でしょう。
> そのTVCM見て朝日新聞の購読受付に電話した人なんて殆どないでしょう。勧誘員の
> セールストークぐらいにはなっただろうけど結局洗剤もおいていったんでしょうからない
> よりマシな程度です。
このあたりは、数字無しで言い合っててもしょうがないですね。またなんか資
料にあたったら、コメントします。
ただ、鈴木さんがなんでこんな話を持ち出したかにはちょっと興味があります。
販売店に頼れば「白紙でも売る」ようなメディアのひとつである朝日新聞に関
して、記事がどうでもいいのであれば、何を問題にしたいんですか？
> そもそも記事の内容と紙を売り上げは
> あまり関係なかったので、記者連中としては自分の満足するような記事を書くだけです。
> だって売れる記事を書くインセンティブはどこにもないから。つい先日は３日間に渡って
> 「中国宇宙開発大特集」を繰り広げていましたが、あんなモノ誰が読むんでしょうか？
こういうことかな？ 確かにこれの意味する所は「作る側の無責任体質」です
けど、それを問題視しているということでしょうか。
> ところが半年ぐらい前に我が家の新聞受けに朝日販売店からのチラシが入っていて「朝日は
> 北朝鮮を昔から批判していました」という言い訳文章が書いてありました。たしかにあれだけ
> ひどい記事を書けば現場の「紙売り」にも差し支えているのだなというのは妙に納得しました。
> きっと販売店サイドからの突き上げなんでしょうね。
まあ、作る側がいいかげんな物を作れば、売る側が苦労するというのは、製造
販売部門を共に持つ会社の苦労話としては、わりと普通ですね。また、売る側
が優秀なら、作る側はいいかげんでも構わない、という考え方に行きがちなの
もまた然り。
しかし、そんなよその会社の苦労話をしたかったのではないんでしょう？
＃ まさに標題どおりのトピックになってきましたね;-)
萩原＠グリフィス大学
mindows
方々とか、または朝日のリベラルな反戦色に批判的な方々が、朝日と応酬を演じてい
るのです。
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message
news:3f9feb02$0$599$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
>
> 社として「左」かどうかはたしかに良くわかりません。しかし朝日の記者連中が心
> 情左翼だからそのような記事をかくだけです。そもそも記事の内容と紙を売り上げ
> はあまり関係なかったので、記者連中としては自分の満足するような記事を書くだ
> けです。
若干の、あるいは著しい変容を見せているわけです。おそらくは、日米貿易摩擦への
対処や冷戦終了、天安門事件、日本の構造改革などの世界史的舞台で、国連、米英、
外信等からの関与を受け、他の報道媒体とともに国際観を洗練せざるを得なくなり、
姿勢を制御していったものと推定できます。
米民主党寄りの記事が目立ちます。ブルッキング研究所など米シンクタンク出身者も
おり、連携が深いようすです。このような訳で、日米のリベラル派の知識人に広範な
人脈を擁しています。リベラル派の知識人といっても、米国側には、直接間接、CIA
や国防総省に連なる人々もいるはずです。朝日は、あくまでリベラル基調ですが、米
国、国連、または米シンクタンク経由の軍事情報は時に目を引きます。
朝日新聞には、同時に、反米色の強い、仏ルモンド紙に近い一派も共存しているよう
です。また、在日朝鮮・韓国系の人脈も多く、人権運動とか、民主化運動とかのもの
で、容共派人脈の他に、キリスト教関係者の人脈があるものと推定できます。
つまり、朝日は、日本や世界の民主化・リベラル化という政治哲学に関心の強い新聞
です。それは時に、日本の解体を意図するかのようで過激です。しかし、こうした傾
向は、読売の系列やフジテレビにも見受けます。
左翼関連については、原水協・原水禁の確執以来の内紛を抱えており、いろいろなリ
ベラル系サイトから内紛のようすが分かります。例えば、朝日と赤旗の対立です。最
近では、アフガン戦争を巡り、朝日新聞がアフガン戦争に肯定的であったというの
で、反戦団体から非難されていました。このような意味では、テレ朝のNステは朝日
新聞より反戦団体に近いと言えるでしょう。
しかしながら、右寄りの方々がテレビの姿勢を批判する時には、注意とコツが必要
で、報道姿勢が左寄りのように見えて、実際には、社民党か共産党や民放労連など左
寄りの圧力を苦慮しながら封じていることがあります。テレ朝は社民党と対立してい
るような印象がありますが、勘違いかもしれず、詳しくは分かりません。
共産党と言えば、最近、国防総省詣でに参加したり、議員の一人が不注意とされてい
るがテロ法案に賛成してしまったり、イスラム系の会議に参加したりと、何らかの動
きを見せていますね。真意は図りかねますが。
--
yam
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message
news:3f9feb02$0$599$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> セールストークぐらいにはなっただろうけど結局洗剤もおいていったんでしょうか
らない
> よりマシな程度です。
大方の読者（？）は新聞を買っているのではなく、
洗剤を買っておまけの新聞を貰っているだけだ、
つまり、新聞なんて洗剤の箱に書いてある「一口
メモ」みたいなもんだという事ですね。
で、一口メモの文言が気に入らないからって頭から
湯気はいて怒っているおじさんもいるんだぞ～って
事？＞Suzukiさんの投稿意図。
> 朝日は石原慎太郎とか安倍晋三あたりの発言に対して一生懸命湿気たマッチを
> 擦っているようですが、一向に燃え上がらないようですな（笑）。他のマスコミは
まあ、Suzukiさんが石原慎太郎が好きなのは
知っているけど、朝日あたりは嫌いみたいだね。
ちなみに、石原慎太郎の言う事って、間違っちゃ
いないんだけど、それを口に出しちゃまずいだろ
って事ばっか言うね。「あったり前」とか
「死んじゃってる」とか「朝鮮人の先祖の責任」
とかね。
> だって売れる記事を書くインセンティブはどこにもないから。つい先日は３日間に
渡って
> 「中国宇宙開発大特集」を繰り広げていましたが、あんなモノ誰が読むんでしょう
か？
と言いつつ、読んでいるでしょ、あなた。
Junya Suzuki
> > そもそも記事の内容と紙を売り上げは
> > あまり関係なかったので、記者連中としては自分の満足するような記事を書くだけです。
> > だって売れる記事を書くインセンティブはどこにもないから。つい先日は３日間に渡って
> > 「中国宇宙開発大特集」を繰り広げていましたが、あんなモノ誰が読むんでしょうか？
>
> こういうことかな？ 確かにこれの意味する所は「作る側の無責任体質」です
> けど、それを問題視しているということでしょうか。
そんなところです。マスメディアですから個人からみれば凶器みたいなものです。
最近の良い例は朝日新聞の拉致被害者へ対する数々の仕打ちです。
Kaz Hagiwara
> > 確かにこれの意味する所は「作る側の無責任体質」です
> > けど、それを問題視しているということでしょうか。
>
> そんなところです。マスメディアですから個人からみれば凶器みたいなものです。
> 最近の良い例は朝日新聞の拉致被害者へ対する数々の仕打ちです。
無責任といえば、裏取りをせずによその国のメディアの報道を受け売りする
のも朝日の得意技ですね。よくそれを「マッチ」に使って火をつけにかかり
ます（まあ、「しっけて」いる場合も多いんですが）。今日もこんなのがあ
りました。自分では取材せずに、新華社と文匯報の記事を丸呑みにして、
「たいへんですぜ」と煽っているだけのお手軽煽動記事です。
---ここから
<http://www.asahi.com/international/update/1031/008.html>
邦人留学生らの寸劇に抗議デモ 中国の大学文化祭
中国陜西省西安市の西北大学の中国人学生数百人が、日本人留学
生らが文化祭で演じた下品な寸劇に反発し、謝罪を求めて市内をデモ行
進した。中国国営通信新華社が３１日伝えた。中国側の学生の代表は同
省の関係部門に対し、留学生による公開謝罪を求める請願書を提出した。
新華社によると、２９日夜、西北大学外語学院であった文化祭に出
演した日本人留学生３人と日本人教師の計４人が、胸に赤いブラジャー、
下腹部に紙コップを付けて踊り、ブラジャーの中から取り出した紙くず
を観客席に向かってまいたという。
＜略＞
香港紙の文匯報によると、寸劇をした留学生らは「ほら、これが中国
人だ」と書かれた札を掲げていたという。
----ここまで
「日本人留学生」だとか「日本人教師」だとか、いかにも朝日のとびつきそ
うなネタです。それにしても、「『ほら、これが中国人だ』と書かれた札
を……」あたりは、裏も取らないでよく書くなあと思います。こんなことす
るから、朝日は自虐史観のチャンピオンみたいに攻撃されるんですね。
お定まりの展開は、それに対してコメントした政治家・文化人の言葉尻にね
らいを定めて朝日が引用記事を書き、それが中国メディアに報道されて騒ぎ
が大きくなるというものです。この一連のプロセスの中で朝日は「オピニオ
ンの紹介・事件の紹介」に撤し、自分は「意見無し」を貫くことで責任逃れ
をするわけですが、おそらく「無責任」は朝日の社是なんでしょう。
萩原＠グリフィス大学
Junya Suzuki
> りました。自分では取材せずに、新華社と文匯報の記事を丸呑みにして、
> 「たいへんですぜ」と煽っているだけのお手軽煽動記事です。
>
> ---ここから
> <http://www.asahi.com/international/update/1031/008.html>
> 邦人留学生らの寸劇に抗議デモ 中国の大学文化祭
朝日の場合、相手が中国だと当局の言いなりですから・・・
読売だと一応取材らしいことはやっているようですし、中国外務省と日本
大使館双方の意見が載っています。中国限定では読売のほうがよっぽど
良い仕事をしていると思います。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20031031it12.htm
中国西安の反日デモで日本人留学生２人軽傷
【北京＝佐伯聡士】中国陝西省西安市の西北大学で日本人留学生らが文化祭で
（中略）
中国外務省の羅田広・領事局長は３１日、日本大使館の高橋邦夫公使に騒ぎの
経緯を説明するとともに、「日本人留学生の行ったパフォーマンスは日本の公の
場所でも許されておらず、中国ではなおさら許されるものではない」と伝え、中国の
法律や風習などを順守するよう求めた。その上で、「偶発事件で（中日）両国関係の
発展が影響を受けないよう望んでいる」と強調した。
高橋公使は、留学生らの安全の確保を要請するとともに、負傷者が出たことや
留学生の部屋が中国人学生に荒らされたことに強い遺憾の意を表明した。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031031it15.htm
下品な寸劇で日本人教員解雇、留学生３人退学…中国
◆西安の反日デモ拡大、留学生２人が殴られけが◆
【西安（中国陝西省）＝伊藤彰浩】中国陝西省西安市の西北大学で日本人
留学生らが行った寸劇をきっかけに起きた抗議デモは３１日も断続的に続き、
規模も拡大している模様だ。
--------------------------------------------------------
つくづく中国って寛容さに欠けると思っていたけど、個々まで来るとね :-P
お仕事で中国に行かざる終えない人には同情を禁じ得ません。それは
個々の本論じゃないのでおいておきますが。
> 「日本人留学生」だとか「日本人教師」だとか、いかにも朝日のとびつきそ
> うなネタです。それにしても、「『ほら、これが中国人だ』と書かれた札
> を……」あたりは、裏も取らないでよく書くなあと思います。こんなことす
> るから、朝日は自虐史観のチャンピオンみたいに攻撃されるんですね。
朝日新聞は中国取材に強いんじゃなかったんだっけ？、記者がたくさん中国に
いるんじゃなかったっけ？、裏を取りに行かないんですかね。
> お定まりの展開は、それに対してコメントした政治家・文化人の言葉尻にね
> らいを定めて朝日が引用記事を書き、それが中国メディアに報道されて騒ぎ
> が大きくなるというものです。この一連のプロセスの中で朝日は「オピニオ
> ンの紹介・事件の紹介」に撤し、自分は「意見無し」を貫くことで責任逃れ
> をするわけですが、おそらく「無責任」は朝日の社是なんでしょう。
もうひとつはこれですかね。相手は中国じゃなくて韓国北朝鮮ですが。
http://www.asahi.com/national/update/1101/010.html
石原都知事、日韓併合に関する発言の正当性強調
日韓併合について「どちらかといえば彼ら（朝鮮人）の先祖の責任」などと
発言した東京都の石原慎太郎知事は３１日、定例記者会見で「（当時の韓国の）
政治家たちが合議して決めた」「国際機関でだれも日本を誹謗（ひぼう）する者
はなかった」などと述べ、発言の正当性を強調した。さらに知事は、フランスや
オランダ、米国がそれぞれアジアの植民地で残虐な行為をしたとし、「これに
比べれば日本の植民地主義はまだ人道的、人間的だったと思う」と述べた。
知事は「当時、彼らはセカンドベストとして清国につくか、ロシアにつくか、
日本につくかということで選択した」と発言。また、「どっかの新聞が例によって
マッチポンプでたきつけた。残念ながらあまり騒ぎにならなかったが」などと
報道批判も展開した。
(11/01 02:20)
Kaz Hagiwara
> もうひとつはこれですかね。相手は中国じゃなくて韓国北朝鮮ですが。
> http://www.asahi.com/national/update/1101/010.html
> 石原都知事、日韓併合に関する発言の正当性強調
>
> 日韓併合について「どちらかといえば彼ら（朝鮮人）の先祖の責任」などと
> 発言した東京都の石原慎太郎知事は３１日、定例記者会見で「（当時の韓国の）
> 政治家たちが合議して決めた」「国際機関でだれも日本を誹謗（ひぼう）する者
> はなかった」などと述べ、
> また、「どっかの新聞が例によって
> マッチポンプでたきつけた。残念ながらあまり騒ぎにならなかったが」などと
> 報道批判も展開した。
典型的な例ですね。で、朝日が煽りたい部分には、ちゃんとマーカーがついて
いるからわかりやすいわけです。これをとりあえず「などとマーカー」と呼び
ますが、この「などと」がついている部分には「みなさん、こんなこと言って
ますけどいいんですかい？」という朝日の「火がついてくれないかな」願望が
込められているわけです。
萩原＠グリフィス大学
Muraki
>
> "Kaz Hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in
> message news:3FA1FF21...@yahoo.co.jp...
> > りました。自分では取材せずに、新華社と文匯報の記事を丸呑みにして、
> > 「たいへんですぜ」と煽っているだけのお手軽煽動記事です。
>
> 読売だと一応取材らしいことはやっているようですし、中国外務省と日本
> 大使館双方の意見が載っています。中国限定では読売のほうがよっぽど
> 良い仕事をしていると思います。
>
> http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20031031it12.htm
> 中国西安の反日デモで日本人留学生２人軽傷
>
> http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031031it15.htm
> 下品な寸劇で日本人教員解雇、留学生３人退学…中国
> http://www.asahi.com/national/update/1101/010.html
> 石原都知事、日韓併合に関する発言の正当性強調
朝日；どういう風に中国で報道された事実があったか、下品と判断された事実内容
は、どういう内容に対してであったかは、朝日の方が詳細で分かりいいと思います
ね。読売は、抽象的過ぎます。中国人が、どのような意識を持っているのかを知るこ
とは、別に石原のようなナショナリズムに傾斜するもの立から見ても、感情移入する
必要はさらさらない。むしろ、事実報道は価値判断に置き換えて報道するのみの読売
より、事実内容を報道して判断を読者にさせるほうが、客観的な読みが出来ると私は
思います。
事実関係は、さらなる事実確認で明らかになるだろうが、もし、香港の報道がデマで
有ったりすれば、デマで熱狂する中国人の現実が鮮明になっていいではありません
か。さらに、中国人の日本人惨殺の事実を消すには、先の、売春といい、中国共産主
義国家にとっては世界に発信する材料となる。利用する手はないでしょう。日本から
すれば、日本人の素行を肯定する材料にはならない。わが国の、倫理の低迷さが浮き
彫りになるのみ。社会主義国家なら、福岡の事件は、国民的な中国人へのデモになる
ところかもしれない。すくなくとも、政治的にプロパガンダ使用とすれば出来る。一
昔前なら、日本軍の動くきっかけに十分なりうる。今に日本が、冷静に対処するのに
対して、熱狂する中国人を確認することが出来てわれわれにすればよい勉強になるの
ではないか。
中国がいくら市場経済を取り入れたとはいえ、この国は共産主義というイデオロギー
国家であることを如実に示したことに注意する必要がある。エロ、グロ、の封殺、国
民への侮辱の熱狂的抗議、この１３億国民はますます人口を爆発させ、倫理欠落、思
慮欠落、人口逓減のわが国はこの大国にいかにして呑み込まれずに生きていくか。銃
口で点と線を奪った軍事力で鎮圧などできはしなかった歴史が、面で反逆している中
国国民のエネルギーが、日本に覆いかぶさるようだ。
わが国は、少なくとも、能力の面で毅然たる徳の国になる必要がある。大学生という
わが国には石を投げればあたる浮浪者のような思慮なき人種が、いかに徳性のない下
劣階層か、己の姿をかえりみる機会にすべきである。教師といえども昨今の教師は似
たような気概のなさだ。教育二法（教育公務員の中立、勤務評定）というものが社会
主義においては力を発揮するだろうが、日本のような近代資本主義国家にあってはこ
れは自由への確信を欠いた極めてドンくさい法律であることを示している。そもそも
アメリカに教科書の検定などというものはない。
一見、反共の社会であるように思われている日本資本主義社会というのは、極めて社
会主義思想の強い国なのである。統制の国なのである。この統制が、わが国を思想的
暗黒、低迷、活力のなさにおとしめているばかりでなく、経済的にも、お上の役所仕
事にへいこらひざまずく情けない経済事情を作っている事実。この事実を問題にせ
ず、社会主義的拘束力をさらに強固にするような批判が今もってなされるこの時代錯
誤。
朝日新聞をこのような偏狭な社会主義的価値観で攻撃し、完全情報公開に意図的に逆
行する読売の抽象報道を偏狭な社会主義的ナショナリズムで礼賛するこの大いなる錯
覚。お笑いである。
青龍
"Kaz Hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:3FA3C377...@yahoo.co.jp...
> 典型的な例ですね。で、朝日が煽りたい部分には、ちゃんとマーカーがついて
> いるからわかりやすいわけです。これをとりあえず「などとマーカー」と呼び
> ますが、この「などと」がついている部分には「みなさん、こんなこと言って
> ますけどいいんですかい？」という朝日の「火がついてくれないかな」願望が
> 込められているわけです。
では、萩原さんはこの件について朝日新聞がどのような態度をとればよかった
とお考えなのでしょうか？
この件について報道すべきではなかったのか、それとも、報道するにしてももっ
と適当な方法・表現があったというのかどちらですか？
私は、今回の石原都知事の発言は、史実にも反するし、韓国・朝鮮人の心を
傷つけるものであり、不適当なものだと考えます。従ってこのような発言があっ
たこと自体は十分に報道する価値があるものと思います。
報道の方法や表現が適当かどうかについても、私は特に問題があったとは
思いませんが、もし萩原さんが不適当だとお考えでしたら、どのような方法・表
現が適当か例を挙げていただけないでしょうか？
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <bo1mi5$apr$1...@news511.nifty.com>
> では、萩原さんはこの件について朝日新聞がどのような態度をとればよかった
> とお考えなのでしょうか？
私は、朝日新聞はあの報道姿勢で特に問題はないと思います。
朝日の件の記事は「石原都知事がこういう発言をした。それに対して韓国人
と朝鮮人はこういう反応をした」と事実のみを書いているだけですので。
件の記事を読んでどう思うかどう考えるかは、読者の見識に委ねられる話で
あって、「韓国人・朝鮮人は相変わらず自己中心的だな」と思うかそれとも
「石原都知事はけしからん」と思うかは各人の自由。
ただ一つ言うならば、「韓国人・朝鮮人は自分たちの認識している歴史を覆
されそうになると敏感に反応する民族だ」ということを朝日新聞は一生懸命
に報道しているとは言えるかもしれません。
> どのような方法・表現が適当か例を挙げていただけないでしょうか？
できれば、識者(歴史学者)の解説を記事に併記しておくと良かったですね。
読者の参考にもなりますし。
> 今回の石原都知事の発言は、史実にも反する
今回の石原都知事の発言はほぼ史実の通りでしょう。
どの辺が間違っているのか私には分かりません。教えてください。
--
中本徹也 (NAKAMOTO Tetsuya) @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp
Kaz Hagiwara
> "Kaz Hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:3FA3C377...@yahoo.co.jp...
> > 典型的な例ですね。で、朝日が煽りたい部分には、ちゃんとマーカーがついて
> > いるからわかりやすいわけです。これをとりあえず「などとマーカー」と呼び
> > ますが、この「などと」がついている部分には「みなさん、こんなこと言って
> > ますけどいいんですかい？」という朝日の「火がついてくれないかな」願望が
> > 込められているわけです。
>
> では、萩原さんはこの件について朝日新聞がどのような態度をとればよかった
> とお考えなのでしょうか？
この件についてだけじゃなくて、いずれの件についてもですが、記事以外
にその発言の全文が読めるようにすることです。新聞紙上にはスペースに
制限がありますが、ネット上ならスペースの制約はありませんから、書き
起こしなり、録音、録画、どれでもいいですから、発言の全容が分かるよ
うなファイルへのアクセスポイントを作ることです。
朝日に限らず、報道には「編集」が不可避で、編集するからには「編集方
針」による方向付けが必ずあります。問題は、その「方向付け」が正しい
のかどうかが、編集に関わった人間以外のだれにもわからないということ
です。例えば朝日がお気軽に「などと」を使って文脈から切り離している
部分が、本当に問題にするに値するかどうかは、本来読者が判断すべきで
す。新聞側が「編集方針による方向付け」に自信があるなら、読者にその
「方向付け」の正しさを検証する材料を与えるべきです。
例えば、同じ石原発言でも、会見録の抄訳が、朝日の
<http://mytown.asahi.com/tokyo/news02.asp?c=5&kiji=520>
にありますが、これは評価できます。できれば記者の質問も含めて会見の
全てを省略せずに書き起こしたものが理想ですが、この程度でもないより
マシです。また田中均氏を批判した演説の全文も掲載しましたから、以前
に比べて朝日の姿勢は進歩したと言えます。引用して記事にするなら、中
国、韓国、台湾がらみの発言でも、安易に文脈から切り離さずにぜひ全文
を読める環境を提供してほしいですね。
萩原＠グリフィス大学
Junya Suzuki
"Kaz Hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:3FA3C377...@yahoo.co.jp...
> Junya Suzuki wrote:
> > もうひとつはこれですかね。相手は中国じゃなくて韓国北朝鮮ですが。
> > http://www.asahi.com/national/update/1101/010.html
> > 石原都知事、日韓併合に関する発言の正当性強調
> いるからわかりやすいわけです。これをとりあえず「などとマーカー」と呼び
「などとマーカー」は良い呼び方ですね。
それで、火を着けたくない事柄はこうなります :-P。
朝日 田中真紀子氏「拉致家族の子供たちの早期帰国は難しい」
毎日 田中前外相に抗議 「子供は北朝鮮国籍」発言で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031102-00000103-mai-soci
というわけで、分かり易すぎです（笑）。見出しで本質を誤魔化してどうするん
だろう？、ちなみに上記の朝日記事は Internet 上では見つけられません。
このような記事を載せないのは Internet 上でさんざん叩かれるのが分かって
いるからだという説が専らです。
> ますが、この「などと」がついている部分には「みなさん、こんなこと言って
> ますけどいいんですかい？」という朝日の「火がついてくれないかな」願望が
> 込められているわけです。
こっちは「火を着けられては困る」願望が込められていますね。
Junya Suzuki
"Kaz Hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:3FA49583...@yahoo.co.jp...
> 部分が、本当に問題にするに値するかどうかは、本来読者が判断すべきで
> す。新聞側が「編集方針による方向付け」に自信があるなら、読者にその
> 「方向付け」の正しさを検証する材料を与えるべきです。
「方向付け」の正しさなんて朝日自身も信じていないのでは？
東京都知事の石原がけしからんと「社論」として主張したいのなら、印象操作や
社内／社外コラムに依る回りくどい批判とかじゃなくて正面切って東京都民を
批判すれば良いじゃない。どうせ出来やしないだろうけど。
現実はそんなこととは逆向きにことを進めています。別記事で書いたようにWeb 版
／紙面版で掲載している記事が異なったり（朝日にとって政治的に微妙なものに多い）、
Web 版の「社説」が殊更探しにくいところにあったりするのは検証させない／させたく
ないという意志の現れに見えます。
> 例えば、同じ石原発言でも、会見録の抄訳が、朝日の
> <http://mytown.asahi.com/tokyo/news02.asp?c=5&kiji=520>
> にありますが、これは評価できます。できれば記者の質問も含めて会見の
> 全てを省略せずに書き起こしたものが理想ですが、この程度でもないより
Web 版だけで言い訳的に載せているようにしか思えません。萩原さんみたいに
全文がないのはけしからんといえば「ほーら此処に載せてますよ」という使い方です。
記事の検証という意味では紙面版／Web 版は別ものと思った方がいいです。
Kaz Hagiwara
Junya Suzuki wrote:
>
> "Kaz Hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:3FA3C377...@yahoo.co.jp...
> > 朝日が煽りたい部分には、ちゃんとマーカーがついて
> > いるからわかりやすいわけです。これをとりあえず「などとマーカー」と呼び
>
> それで、火を着けたくない事柄はこうなります :-P。
>
> 朝日 田中真紀子氏「拉致家族の子供たちの早期帰国は難しい」
この記事ですね。
<http://www.asahi.com/politics/update/1101/006.html>
> 毎日 田中前外相に抗議 「子供は北朝鮮国籍」発言で
> http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031102-00000103-mai-soci
>
> というわけで、分かり易すぎです（笑）。
どちらの発言の引用部を「などと」としているかが毎日と逆ですね。なるほど。
萩原＠グリフィス大学
Sin'ya
>>>>> NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote:
NAKAMOTO> 今回の石原都知事の発言はほぼ史実の通りでしょう。
NAKAMOTO> どの辺が間違っているのか私には分かりません。教えてください。
http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
に山川出版社の「詳説日本史」からの引用があります。
これによれば、韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間違
いないと私は思います。
また、韓国併合より前のことになりますが、
http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.268
に、マッケンジー著「朝鮮の悲劇」からの引用もあります。
このWebページに記載されている、
> 1905年、日本は韓国を銃剣で威嚇しつつ、韓国保護条約(第二次日韓協約)の
> 締結を強行しました。この強制の事実は否認すべくもなく、1963年の国連国
> 際法委員会において、ナチスドイツによるものと並んで、この条約は国の代
> 表者個人に対する脅迫により強要されたので無効とされています。
> (戸塚悦朗「1905年『韓国保護条約』の無効と従軍慰安婦・強制連行問題
> のゆくえ」、『法学セミナー』1993年10月号)
からも、 武力による威嚇が韓国で行われていたことは間違いないようですね。
---
兼松真哉
NAKAMOTO Tetsuya
いったい何が悪いんでしょうね。
兼松さん wrote...
Message-ID: <bo34hr$abf$1...@news-est.ocn.ad.jp>
> これによれば、韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間違
> いないと私は思います。
日本は日韓併合の際、武力は使用しておりません。
むろん韓国併合の背景に日本の武力があったことは事実なんでしょう。
あなたの言いたいことはそういうことですよね？
であれば、石原都知事はそれについてその通り言及しております。
青龍
"Kaz Hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:3FA49583...@yahoo.co.jp...
> > では、萩原さんはこの件について朝日新聞がどのような態度をとればよかった
> > とお考えなのでしょうか？
>
> この件についてだけじゃなくて、いずれの件についてもですが、記事以外
> にその発言の全文が読めるようにすることです。新聞紙上にはスペースに
> 制限がありますが、ネット上ならスペースの制約はありませんから、書き
> 起こしなり、録音、録画、どれでもいいですから、発言の全容が分かるよ
> うなファイルへのアクセスポイントを作ることです。
一般論としては同意します。
ただ、今回の石原都知事の発言についての報道について
検索していましたが他の新聞社やマスコミも発言全文へのリ
ンクはされていませんでした（調べた中では毎日新聞のHPが
一番詳しかったようですがこれも全文の引用・リンクはなされ
ていません。）。従って、マスコミ全体への批判ならともかく、朝
日新聞の報道姿勢への非難の例としては少々的はずれなよ
うな気がします。
重要なのは、部分引用であるために、全文を読んだ場合とこ
この発言の意味合いが異なってくるか否かであると思います。
今回の石原都知事の発言の全文を読むことができないので、
断言は出来ませんが、日韓併合を「どちらかといえば彼ら（朝
鮮人）の先祖の責任」と言う発言や当時の朝鮮について「分裂
してまとまらないから、彼らの総意で、日本人の手助けを得よう
と言うことで、世界中が合意した中で合併が行われた」と言う発
言は、文脈以前に個々の発言として不適当といえるのではない
でしょうか？もし、萩原さんが全文を読まれていて、部分引用で
は意味が異なってとられてしまうとおっしゃるのであれば、是非
全文へのリンクと、萩原さんの意見を伺いたいと思います。
他方、部分引用でも発言のニュアンスにほとんど違いがないの
であれば、今回の朝日の報道を（マスコミ全体ではなく）朝日新聞
の体質に対する批判の例証として挙げるのは不適当だと思います。
> 朝日に限らず、報道には「編集」が不可避で、編集するからには「編集方
> 針」による方向付けが必ずあります。問題は、その「方向付け」が正しい
> のかどうかが、編集に関わった人間以外のだれにもわからないということ
> です。例えば朝日がお気軽に「などと」を使って文脈から切り離している
> 部分が、本当に問題にするに値するかどうかは、本来読者が判断すべきで
> す。新聞側が「編集方針による方向付け」に自信があるなら、読者にその
> 「方向付け」の正しさを検証する材料を与えるべきです。
この点についても一般論としては同意します。
青龍
中本さん、ご無沙汰してます。
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:bo37ih$74o$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
> 日本は日韓併合の際、武力は使用しておりません。
> むろん韓国併合の背景に日本の武力があったことは事実なんでしょう。
> あなたの言いたいことはそういうことですよね？
>
> であれば、石原都知事はそれについてその通り言及しております。
私が史実に反すると考えたのは石原都知事の以下の発言です。
当時の朝鮮について「分裂してまとまらないから、彼らの総意で、
日本人の手助けを得ようと言うことで、世界中が合意した中で合
併が行われた」（以上朝日新聞HPより引用）
このうち合併が成果中が合意した中で行われたという部分は、
当時の世界というのが、他国を侵略していた側であり、侵略され
た側の視点が反映されていないと言う問題があるにしても、それ
自体は史実には反していないかもしれません。
しかし、合併が彼ら（朝鮮人）の総意で行われたというのは史実
に反するでしょう。
中本さんも認めているとおり、保護国化から併合に至るまでの過
程で、日本が武力を背景に朝鮮に対してせまっていました。
兼松さんの投稿のリンク先にもあるように、保護国化の際には、
閣議が行われている王宮を軍隊で取り囲んでいます。また、伊藤
博文は国王に対して脅迫的言辞を用いて保護国化を強要してい
ます。
また、「ハーグ密使事件」を見ればわかるように、国王は保護国
化に反対した結果、日本政府に強制的に退位させられています。
また、この保護国化に対して多くの反日義兵闘争が起きています。
この闘争は、一旦下火になりますが、ハーグ密使事件を契機に朝鮮
軍の全面的武装解除・解散が行われ、それに反発した朝鮮軍人が
蜂起し、義兵運動に発展しています。この運動は併合後まで続いて
います。
中本さんが、石原都知事の発言韓国併合が朝鮮人の総意で行われ
てという部分に賛同されているのかわかりませんが、もし賛同されてい
るなら、中本さんは、ここで言う「総意」というものをどのように捉えてい
るのでしょうか？
朝鮮政府が形式的に調印したことをもって、総意というのであれば、
それは日本が武力を背景に脅迫していたという点を見落とすものであ
り不適当です。
また、もし総意というのが民衆の大多数の賛同を得ていたことをさす
のであれば、義兵党争を見ればわかるように、その様な事実はありま
せん。
どちらにしても、併合が朝鮮人の総意というのは無理がありすぎます。
もし、中本さんの考える「総意」というのがこれ以外の意味であれば、
その意義を明らかにした上で、ご返答いただければ幸いです。
Koji Doi
>
> 朝日 田中真紀子氏「拉致家族の子供たちの早期帰国は難しい」
> だろう？、ちなみに上記の朝日記事は Internet 上では見つけられません。
> このような記事を載せないのは Internet 上でさんざん叩かれるのが分かって
> いるからだという説が専らです。
Sin'ya
>>>>> NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote:
NAKAMOTO> 日本は日韓併合の際、武力は使用しておりません。
NAKAMOTO> むろん韓国併合の背景に日本の武力があったことは事実なんでしょう。
NAKAMOTO> あなたの言いたいことはそういうことですよね？
NAKAMOTO> であれば、石原都知事はそれについてその通り言及しております。
「その通り言及して」いる部分の内容を具体的に示していただければありが
たいです。
なお、保護国化から併合にいたる過程で、武力による威嚇を行った実績があ
るのだから、併合の時点だけを切りだして、併合の時に一発も撃たなかったか
らといって、「武力は使用しておりません」というのは違うんじゃないか、と
私は思います。
また、韓国の軍隊と警察を廃止し、かつ、日本軍(憲兵隊含む)は韓国にいる
という状況で韓国併合を行なったのは、丸腰の相手のごく近くに武装集団がう
ようよいるという状況だと私は評価します。
しかも、韓国の軍隊と警察を廃止したのは、ほかならぬ日本です。
このような状況は、「背景に日本の武力があった」などというなまやさしい
ものではなく、その状況を「武力は使用しておりません」と表現することに私
は同意しません。
武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した、というのが適切な表現だと私は
考えます。
このような私の評価は奇妙でしょうか? 中本さんは奇妙だと思われるのでしょ
うが、他の方の意見もできれば読んでみたいものです。(できれば、常連でな
い人の意見も読んでみたい。他の掲示板をさがしたほうが良いのかもしれませ
んが。fjは衰退しているから。)
---
兼松真哉
Yoshitaka Ikeda
>>>>>> In <bo246j$aed$1...@nwjp2.odn.ne.jp>
>>>>>> NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote:
>NAKAMOTO> 今回の石原都知事の発言はほぼ史実の通りでしょう。
>NAKAMOTO> どの辺が間違っているのか私には分かりません。教えてください。
>
> http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
>に山川出版社の「詳説日本史」からの引用があります。
> これによれば、韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間違
>いないと私は思います。
ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんでしょ
う?
山川出版社のをもってきて、扶桑社の教科書を持ってこない理由を教えていた
だけるとありがたいです。
--
Yoshitaka Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp
Muraki
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:bo4eeq$gca$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> > http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
> >に山川出版社の「詳説日本史」からの引用があります。
> > これによれば、韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間違
> >いないと私は思います。
>
> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんでしょ
> う?
>
> 山川出版社のをもってきて、扶桑社の教科書を持ってこない理由を教えていた
> だけるとありがたいです。
聞いてどうする、そんなもん。別に、軍事力を背景にしたと記述したからといって、
どこが歴史観の違いの問題だというのだ。
軍事力というのはそういうものだ。日本に中国のミサイルが向いていなければ、歴代
総理は中国に乗り込んで行くたびにお詫びはしないよ。
北に軍事力の脅威がなければ、とっくに韓国軍は北を奪還してるよ。中国に共産軍が
なければ、とっくに民主主義国家に転覆してるよ。アメリカの言い分にしたがえはし
ない。昔の朝鮮に日本や列強をしのぐ軍事力があれば、併合なんかどこともしないに
決まってるじゃないか。
軍事力があるのに、アメリカが、日本に併合してくれとお願いすると思うかね。歴史
観の問題じゃない。常識の問題。軍事力とはそういうものだ。そのために軍事力を
持っているんだよ。
Muraki
"Muraki" <mura...@doglover.com> wrote in message
news:3fa5c...@news.premium-news.net...
>
>アメリカの言い分にしたがえはし ない。
訂正
アメリカの言い分に逆らえはしない。
Muraki
史
> 観の問題じゃない。常識の問題。軍事力とはそういうものだ。そのために軍事力を
> 持っているんだよ。
だから、日本はアメリカに事実上、併合されているんだよ。
だから、日本には従属憲法しかもてるはずがない。いくら自主憲法を議決しても、内
容は従属だよ。
平和憲法というのは、米国屋のお庭でおままごとしてるからもう、外にでて棒もって
遊ばないからと約束したのにひとしい。
ここで、本物の自主憲法をもてば、アメリカと一戦交えることも辞さずの（北の姿勢
は、チビながら巨人に自主憲法の威力を見せている）アホに成り下がるか、親の目を
盗んで、護身用の刀もって、フリーマーケットに出向いては、小銭稼ぎをはじめる
かってところか。
しかし、刀を持たせてやる代わりに、今度は俺の出入りの時にはお前に先兵で行かせ
るからな、と米国屋はいってるわけだ。それでもいいから本物の刀を持たせてくれと
いってるわけだ。一人前の男はままごとではなく、刀さして大通りを真昼間に闊歩し
てフリーマーケットに行きたいからと。
だが、本当に自主憲法をもつなら、米国屋から出なくてはならない。
イギリスは、ひさしを貸して母屋を取られた元本家母屋だし、フランスは、植民地主
義時代の銀メダリストの風格で勝負している没落の貴族だ。屁理屈いって、妥協で面
子のみ保って、最後は勝ち組につく。
石原なんかはフランス方式の人間だよ。
kazは、右か左かの短足思考だが、石原はボールを握ったらピボットターンが得意な
タイプ。ボールもって、片足固定したままぐるぐる回るよ。
本当に自主憲法を持つなら、米国屋から出て、長屋暮らしでも、フランスの裏の長屋
あたりに引っ越さねばならない。
おめーら、ちーとばかり、腹へるだろーが、武士は喰わねど高楊枝だあ、と。
kazなんかいやしいから、三度のめしに不自由するくらいなら、ましてや米国屋に一
戦交える覚悟ももって裏長屋の住人になるくらいなら、庭においてくれ。先兵でもな
んでもするから、お代官様おねげーだアアアア、といってりわけだ。
自主憲法を持つには、二通りある。
その１：
覚悟がいる。軍は自分の判断で動かす。米国といえども、ポチにはならない。
裏長屋での高楊枝にも甘んじる。
その２：
刀はもてるが、常に先兵で斬りこみ隊員のアウトソーシング身分を覚悟するべし。
経済界の求めるのはその２；江戸屋も上州屋もその２：思考。
定年退職した上州屋はその１；嗜好か。石原もその１か。だが石原はピボットターン
が得意。わからんな。
私は裏長屋に住む「その２派」。出入りの前には腹がいたいとか方向がわるいとか時
期に問題があるといってわらじをはかないフランスタイプを推薦する。
つまり、その２派の皮をかぶったその１派を推薦する。
Kaz Hagiwara
> 一般論としては同意します。
ありがとうございます。
このスレッドの標題どおり、ディスカッションの内容は十分に「朝日新聞」に的
が絞りきれているとはいえません（だから「朝日新聞を攻撃する理由がよくわか
らない」なんですが）。
私自身の記事も朝日新聞のみの報道姿勢についてというよりも、新聞全体、マス
コミ全体についてという感じでの発言になっていますね。
> 重要なのは、部分引用であるために、全文を読んだ場合とこ
> この発言の意味合いが異なってくるか否かであると思います。
これは、「意味合い」というより、ニュアンスが異なってくることが多いわけで
す。私がこれまで集中的に追っかけたことがあるのは「トルシエ解任騒動」の件
でしたが、会見全文を載せているあるスポーツサイトと、引用文を編集しただけ
の報道とを比較すると、そのニュアンスの違いはかなりのものです。
文脈から切り離された「言葉尻」がいかに操作されやすいものであるかは常に心
にとめておく必要があります。
> 今回の石原都知事の発言の全文を読むことができないので、
> 断言は出来ませんが、日韓併合を「どちらかといえば彼ら（朝
> 鮮人）の先祖の責任」と言う発言や当時の朝鮮について「分裂
> してまとまらないから、彼らの総意で、日本人の手助けを得よう
> と言うことで、世界中が合意した中で合併が行われた」と言う発
> 言は、文脈以前に個々の発言として不適当といえるのではない
> でしょうか？もし、萩原さんが全文を読まれていて、部分引用で
> は意味が異なってとられてしまうとおっしゃるのであれば、是非
> 全文へのリンクと、萩原さんの意見を伺いたいと思います。
私も、全文は見ていません。今回の石原発言についてのコメントは、「全文」に
触れた後でしたいと思います。
萩原＠グリフィス大学
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <bo3h9g$feg$1...@news511.nifty.com>
> しかし、合併が彼ら（朝鮮人）の総意で行われたというのは史実
> に反するでしょう。
まず、当時の社会背景を考えれば国民の総意というものを議論すること
は無意味でしょう。李朝末期のボロボロの政治に苦しんでいた朝鮮の民
衆にとって、日本と合併するということがどういうことであるか、理解
することすら困難だったと思います。
当時の朝鮮では、儒教に固執する守旧派勢力と、朝鮮の改革を悲願とし
た改革派勢力との間で激しい権力闘争がありました。後者の代表が孫秉
熙の率いる東学と李完用の率いる独立協会で、両者は1904年に親日派の
一進会を結成します。どのくらい親日派だったかというと、日露戦争で
孫秉熙の指示により 5万の兵士が日本とともに戦ったほどでした。
結局、一進会を代表とする親日派改革勢力は最終的に 100万人を超える
膨大な規模となり、李完用が朝鮮国内の権力闘争に勝利、日韓併合を主
導することになったのはご存知の通りです。すなわち韓国の政権闘争を
制した勢力によって日韓併合は選択されたわけで、これを以って当時の
朝鮮の総意と見るのは適切だと思います。
下記は非常に親日的な韓国人による日韓併合の論評ですがご参考までに。
# 金完燮：著「親日派のための弁明」草思社：刊より引用
| 朝鮮半島に生きていた民衆の立場からみるとき、日本は朝鮮王朝にとって
| かわった新たな統治者であったという、ただそれだけのことだ。人間以下
| の生活条件のなかで、一日一日命をつないで生きなければならなかった国
| 民にとって、朝鮮王朝は消滅すべき存在であったが、権力を維持しようと
| いう既存の勢力は命がけで変化に抵抗した。これにたいして朝鮮の愛国者
| たちは、日本と協力して朝鮮王朝を倒し近代化をなしとげる道を選択した
| のだ。
> 中本さん、ご無沙汰してます。
こちらこそ。お久しぶりです。
ここ何ヶ月か諸々の事情でfjにほとんど投稿していなかったのですが、
青龍さんも久々みたいですね。
頼光
> 武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した、というのが適切な表現だと私は
>考えます。
「武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した」では、片手落ちです
ね。実際、<bo5et5$oh$1...@nwjp2.odn.ne.jp> で中本氏も述べているよ
うに、日本に併合されたい人たちがいたことも事実なのですから。
そういう一方を無視して「武力」だけ取り出した表現は、「適切」
とは普通呼ばれないで、「偏った」と呼ぶでしょう。
そら、武力は使います。当時の世界情勢を見れば使わないでなんと
かできることなんか、ほとんどありません。大切なのは、日韓併合が、
当時の社会情勢において、当時の列強の支持（＝世界の支持）を受け
て実施された併合だったということです。
当時の日本としては本当は朝鮮の併合などしない方が経済的には得
でした。実際、鉄道や教育制度などの今の韓国の繁栄の礎にもなって
いるインフラを自腹を切って整備したのは、当時の日本です。しない
方が得なのに併合したのは、ロシアの南下圧力等に対抗して日本の独
立を維持するためには、そこに日本に友好的な国を置いて協力体制を
取ることが重要でした。歴史を見ても、日本が侵攻されたのは、朝鮮
半島が大陸国家に侵略されたときだけです。元寇ですね。また白村江
のときの出兵も、斉明天皇や天智天皇は戦った理由にそういう危機感
があったと言えます。これは、水城構築や大津遷都から言えることで
す。
しかし、当時の朝鮮が自分一人で独立できる状況であったかという
と、閔妃事件を見れば分かるように、無理でした。列強が併合を支持
したということは、「一人で独立できる状況でなかった」と、列強も
判断したということです。
日本からしたら、そういう自己の独立がかかった状況での国際的合
意を取り付けた上での大赤字の併合だったということを、外してはい
けません。
「武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した」という表現では、こ
の最も重要なポイントが、まったく現れていません。
--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
関心・専門分野：
宗教学、歴史学、社会学、情報工学
青龍
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:bo5et5$oh$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
> 青龍さん wrote...
> Message-ID: <bo3h9g$feg$1...@news511.nifty.com>
> > しかし、合併が彼ら（朝鮮人）の総意で行われたというのは史実
> > に反するでしょう。
>
> まず、当時の社会背景を考えれば国民の総意というものを議論すること
> は無意味でしょう。李朝末期のボロボロの政治に苦しんでいた朝鮮の民
> 衆にとって、日本と合併するということがどういうことであるか、理解
> することすら困難だったと思います。
確かに、非民主的な政体の下で、何を持って「総意」というかは難しい問題
です。しかし、そうであるならば、なおのこと、民主的基盤を持たない政府の
決定を安易に国民の総意と擬制することは避けるべきではないでしょうか。
特に、後述するようにその政府の決定に日本が軍事力を持って介入している
状態ではなおさらです。
このような誤った擬制を前提に併合を朝鮮人の責任とする論法を、武力
で介入して併合を決定させた日本が採ることは、道義的に見ても感心でき
ません。
> 当時の朝鮮では、儒教に固執する守旧派勢力と、朝鮮の改革を悲願とし
> た改革派勢力との間で激しい権力闘争がありました。後者の代表が孫秉
> 熙の率いる東学と李完用の率いる独立協会で、両者は1904年に親日派の
> 一進会を結成します。どのくらい親日派だったかというと、日露戦争で
> 孫秉熙の指示により 5万の兵士が日本とともに戦ったほどでした。
ここで気を付けなくてはならないのは、日本政府はその一進会の演説・集
会すら禁止したということです。一進会が求めていたのは日本との連邦化で
したが、日本政府の考えはこれと異なったため、その政治活動さえ日本政府
にとって邪魔となったのです。
また、日露戦争で日本とともに戦った兵士たちはその後ハーグ密使事件を
契機とした朝鮮軍の解体に反発し、反日義兵運動の担い手となっていくので
す。
つまり、中本さんが挙げた、親日派なるものは、一方は日本の考えと異な
るため政治活動を禁止され、もう一方は日本に対する反抗勢力となってい
ます。したがって、彼らの存在を理由に朝鮮人が併合を望んでいたと捉える
のは不適当でしょう。
> 結局、一進会を代表とする親日派改革勢力は最終的に 100万人を超える
> 膨大な規模となり、李完用が朝鮮国内の権力闘争に勝利、日韓併合を主
> 導することになったのはご存知の通りです。すなわち韓国の政権闘争を
> 制した勢力によって日韓併合は選択されたわけで、これを以って当時の
> 朝鮮の総意と見るのは適切だと思います。
この部分についても賛同は出来ません。
李完用を代表とする親日派が権力を獲得したのはまさに日本の軍事力を
背景にしてのことだからです。
具体的にいうと、1907年、総監府は内閣を総辞職させた上で、李完用と一
進会の連立内閣を組織させています。また、ハーグ密使事件を理由に李完用
は国王高宗を退位させていますが、これは伊藤博文による強い要求に基づい
て行われたものです。
このように、親日派の権力獲得、反対派の追放ともに日本政府がその権力
と軍事力を背景に行わせたものであり、これによって権力を獲得したものの行
動を朝鮮人の総意というのは、ソ連の傀儡政権樹立の手法と通じるものがあ
り、不適当だと思います。
また、この高宗退位及びその後に行われた第三次日韓協約の締結に憤激
した民衆はソウル市内で大規模抗議とデモを展開しています。このように、
権力者だけでなく、市民の中に日本のやり方に反発するものが多数いたこと
を忘れてはいけません。これは、前述した反日義兵運動が軍人だけでなく民
衆も巻き込んだ運動に発展していったことからもわかります。
> こちらこそ。お久しぶりです。
> ここ何ヶ月か諸々の事情でfjにほとんど投稿していなかったのですが、
> 青龍さんも久々みたいですね。
最近は、Yahoo!掲示板あたりをROMしてました。fjと比べてかなり活発
な論争が行われているみたいです（泥仕合にもなりやすいですが）。
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <bo4ctf$v24$1...@news-est.ocn.ad.jp>
> なお、保護国化から併合にいたる過程で、武力による威嚇を行った実績があ
> るのだから、併合の時点だけを切りだして、併合の時に一発も撃たなかったか
> らといって、「武力は使用しておりません」というのは違うんじゃないか、と
> 私は思います。
うーん、たとえば日本が幕末に開国したのは黒船に代表される米国の武力が
背景にあったからに他ならないわけですが、だからといって米国が武力を用
いて日本を開国させたかと問えば答えはNOでしょ？決して戦争に負けたわけ
でも一方的に軍事制圧されたわけでもなく、日本は自主的に条約にサインし
たんですから。
韓国の場合も全く同じですよね。石原都知事の言う「私たちは決して武力で
侵犯したんじゃない」というのはまさに史実の通りだと思います。
> また、韓国の軍隊と警察を廃止し
それは寡聞にして初耳です。よろしければソースを教えてもらえますか？
手持ちの歴史書や資料に当たったんですけど、それに関して記載されている
文書は一件も見つかりませんでした。
> 「その通り言及して」いる部分の内容を具体的に示していただければありが
> たいです。
申し訳ないです。ソースの新聞が家人に古新聞として出されてしまいました。
ソースを提示できない以上、その点については発言を取り下げます。
私の記憶違いの可能性も否定できないし。
# WWWのどっかに石原発言の全文が載っていればいいんですけどね。
# 見つからん。
Yoshitaka Ikeda
>
>"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
>news:bo4eeq$gca$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
>> > http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
>> >に山川出版社の「詳説日本史」からの引用があります。
>> > これによれば、韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間違
>> >いないと私は思います。
>>
>> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんでしょ
>> う?
>>
>> 山川出版社のをもってきて、扶桑社の教科書を持ってこない理由を教えていた
>> だけるとありがたいです。
>
>聞いてどうする、そんなもん。別に、軍事力を背景にしたと記述したからといって、
>どこが歴史観の違いの問題だというのだ。
>軍事力というのはそういうものだ。日本に中国のミサイルが向いていなければ、歴代
>総理は中国に乗り込んで行くたびにお詫びはしないよ。
中国は「武力を使用して」いるとは認めないでしょう。
日本も認める必要はないとおもいますが？
青龍
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:bo5o8i$7hd$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
> うーん、たとえば日本が幕末に開国したのは黒船に代表される米国の武力が
> 背景にあったからに他ならないわけですが、だからといって米国が武力を用
> いて日本を開国させたかと問えば答えはNOでしょ？決して戦争に負けたわけ
> でも一方的に軍事制圧されたわけでもなく、日本は自主的に条約にサインし
> たんですから。
幕末の日本と併合時の朝鮮とは多くの点で異なっているので
単純には比較できないと思います。
まず、兼松さんも指摘しているように、朝鮮は軍隊を解散させられています。
これに対して、幕末の江戸幕府が同様に武装解除されていたような事実はあ
りません。また、朝鮮には日本軍が駐留していましたが、幕末の日本にアメリ
カの軍隊は駐留していません。
次に、朝鮮の場合、条約を締結する内閣が日本政府の強制によって、成立
させられた傀儡政権になっていますが、幕末の江戸幕府の人事にアメリカが
介入し、いうがままになる人間を締結の担当者にしたようなことはありません。
このように、大まかにいえば武力を背景にしたという共通項はありますが、
その程度は併合時の朝鮮と幕末の日本とでは大きく異なります。
＃ 併合時の朝鮮の条件を幕末に当てはめてみるとしたら次のようになる
でしょう。
１．江戸幕府及び諸藩の軍事力は既に解体されており、江戸・京都には
アメリカ軍が駐留している。
２．開国に反対していた幕府首脳はアメリカの命令で追放され、替わりに
開国派の人間を幕府首脳に据えた。
３．開国に反対していた、将軍・天皇はともに退位させられ、交渉能力の
ない子供が即位している。
このような状態で、アメリカの言いなりになる幕府首脳との間で開国が
決定された場合、中本さんは日本が自主的に開国を選択したと考えるで
しょうか？
また、中本さんは、併合時に日本が朝鮮政府に対して武力を用いたわけ
ではないとおっしゃるかもしれませんが、朝鮮軍が解体され武装解除され
ている以上、武力を用いずとも朝鮮政府に日本の意思を強制することが可
能だったわけです。確か、クラウゼビッツの「戦争論」にもあったと思います
が、戦争の目的は敵の防御能力を無力化することですから、武装解除され
首都を押さえられている朝鮮は既に防御能力を無力化されている状態であ
るといえるでしょう。このような対象に対して現実の武力行使を行う必要は全
くなく、現実の武力行使がないことを理由に自主的に併合に同意したというの
は、あまりにも日本を正当化しており賛同できません。
> 韓国の場合も全く同じですよね。石原都知事の言う「私たちは決して武力で
> 侵犯したんじゃない」というのはまさに史実の通りだと思います。
>
> > また、韓国の軍隊と警察を廃止し
>
> それは寡聞にして初耳です。よろしければソースを教えてもらえますか？
> 手持ちの歴史書や資料に当たったんですけど、それに関して記載されている
> 文書は一件も見つかりませんでした。
手元にある資料では、姜在彦 「新訂 朝鮮近代史」（平凡社選書）165ペー
ジにその記述があります。
ここでは、ハーグ密使事件を口実に国王を退位させ、「8月1日には朝鮮軍
の全面的武装解除と解散を強制した。」とあります。
Sin'ya
>>>>> NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote:
NAKAMOTO> 日本は自主的に条約にサインしたんですから。
NAKAMOTO> 韓国の場合も全く同じですよね。石原都知事の言う「私たちは決して武力で
NAKAMOTO> 侵犯したんじゃない」というのはまさに史実の通りだと思います。
青龍さんと重複する部分は青龍さんにゆずります。
前回投稿でも紹介した、
http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
にある山川出版社の「詳説日本史」からの引用によれば、
韓国併合以前に日本軍は朝鮮半島に展開していますし、
「1909(明治42)年に軍隊を増派して義兵運動を鎮圧した」ともありますので、
「武力で侵犯したんじゃない」はとおらないと思います。
韓国併合の前にも後にも、日本は、韓国を実効支配するために、韓国人によ
る武装闘争を日本軍の武力で鎮圧する必要があったのだから、「武力で侵犯し
たんじゃない」はとおらないと思います。
> > また、韓国の軍隊と警察を廃止し
NAKAMOTO> それは寡聞にして初耳です。よろしければソースを教えてもらえますか？
NAKAMOTO> 手持ちの歴史書や資料に当たったんですけど、それに関して記載されている
NAKAMOTO> 文書は一件も見つかりませんでした。
前回投稿でも紹介した、
http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
にある山川出版社の「詳説日本史」からの引用にもあるので、信用していいの
では。
# 日本書籍じゃなくて、メジャーな山川だし。
> > 「その通り言及して」いる部分の内容を具体的に示していただければありが
> > たいです。
NAKAMOTO> 申し訳ないです。ソースの新聞が家人に古新聞として出されてしまいました。
NAKAMOTO> ソースを提示できない以上、その点については発言を取り下げます。
NAKAMOTO> 私の記憶違いの可能性も否定できないし。
それは残念です。
---
兼松真哉
iizuka
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:bo4eeq$gca$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> >NAKAMOTO> 今回の石原都知事の発言はほぼ史実の通りでしょう。
> >NAKAMOTO> どの辺が間違っているのか私には分かりません。教えてください。
> >
> > http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
> >に山川出版社の「詳説日本史」からの引用があります。
> > これによれば、韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間違
> >いないと私は思います。
>
> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんでしょ
> う?
歴史観じゃなくて、史実の話をしてるからでしょう。
くだんの引用に史実の記述があるが、扶桑社のそれに史実の記述が
ない。
ないものは引用できない。
--
東京都 飯塚顕充
Yoshitaka Ikeda
> 飯塚（東京都）です。
>> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんでしょ
>> う?
>
> 歴史観じゃなくて、史実の話をしてるからでしょう。
> くだんの引用に史実の記述があるが、扶桑社のそれに史実の記述が
>ない。
> ないものは引用できない。
それを史実だと考えるかどうか、っていうのが歴史観だと思うのですが。
ビデオテープも回っていない、過去の資料から推測するしか仕方がない
「歴史」の「事実」がどちらが正しいか、等というのは基本的にはできないは
ずですが。
また、同じ事実でも別の立場から見れば違うように見えることは多々ありま
す。歴史というのは暗闇にある像みたいなものです。当事者はなでることしか
できず全体像はつかめない。そして構成の人間はある方向から光を当ててその
像を見るしかできないのです。
そもそも、山川出版の歴史教科書に「史実の記述がある」というのは共通化さ
れた認識ではないでしょう。逆もまたしかりです。
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
青龍
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message news:bo7duj$q4m$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp...
> From <bo78fq$g7a$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp> Written by iizuka
> > 歴史観じゃなくて、史実の話をしてるからでしょう。
> > くだんの引用に史実の記述があるが、扶桑社のそれに史実の記述が
> >ない。
> > ないものは引用できない。
>
> それを史実だと考えるかどうか、っていうのが歴史観だと思うのですが。
> ビデオテープも回っていない、過去の資料から推測するしか仕方がない
> 「歴史」の「事実」がどちらが正しいか、等というのは基本的にはできないは
> ずですが。
山川出版社の教科書では、
１．日本が韓国の軍隊を解散したこと。
２．解散させられた軍隊が義兵運動に参加し、運動が本格化したこと。
３．日本政府が軍隊を派遣して義兵運動を鎮圧したこと。
４．伊藤博文暗殺後、日本政府が憲兵隊を常駐させて韓国の警察権を奪ったこと。
が、記載されており、そのうち「日本が武力を行使した」という兼松さんの主張を
支えるのは、１．３．４．の部分です。
この１．３．４．の部分は問題になるとしたら、このような事実があったか否かというこ
とであり、歴史観の問題とはいえないでしょう。
池田さんがこの部分の記述に異論があるのであれば、論拠を示して反論すれば
いいだけの話です。
しかし、池田さんは兼松さんが山川出版の教科書を例として出したのに対して、
山川出版の記述が信用できない理由も示さず、単に他の教科書を引用していな
いという理由のみでその信用性を問題にしているわけです。これは議論の仕方と
してはかなり問題があると思います。
> また、同じ事実でも別の立場から見れば違うように見えることは多々ありま
> す。歴史というのは暗闇にある像みたいなものです。当事者はなでることしか
> できず全体像はつかめない。そして構成の人間はある方向から光を当ててその
> 像を見るしかできないのです。
池田さんがこう考えるのであれば、池田さんが史実を検証した上で、論拠を示し
て、山川出版の教科書の記述は史実の評価としては不適当だと主張すればいい
だけです。
> そもそも、山川出版の歴史教科書に「史実の記述がある」というのは共通化さ
> れた認識ではないでしょう。逆もまたしかりです。
池田さんの現時点での主張は、単に山川出版社が信用できないとするのみで、
その論拠を示すことさえしていません。現時点では、池田さんの主張は論評には
値しません。議論する気をお持ちでしたら、山川出版の教科書の記述を否定する
論拠を示してください。
＃ なお、中本さんの記事に対するフォローの中でも書きましたが、同様の記述は
姜在彦 著 「新訂朝鮮近代史」（平凡社選書）165ページにあります。
iizuka
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:bo7duj$q4m$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp...
> From <bo78fq$g7a$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp> Written by iizuka
> >> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんでしょ
> >> う?
> >
> > 歴史観じゃなくて、史実の話をしてるからでしょう。
> > くだんの引用に史実の記述があるが、扶桑社のそれに史実の記述が
> >ない。
> > ないものは引用できない。
>
> それを史実だと考えるかどうか、っていうのが歴史観だと思うのですが。
考えるって特に根拠もないのに、史実かどうか悩むんですか？
そりゃ時間の無駄だから止めた方がいいですよ。
> 「歴史」の「事実」がどちらが正しいか、等というのは基本的にはできないは
> ずですが。
だから、どちらが正しいかもなにも、扶桑社の方は比べる記述が
ないんですよ。
山川の記述と対立する事実が列挙されてれば、どっちが史実か
判定の必要があるでしょうが、それがないんです。
ないものは引用できない。
> 歴史というのは暗闇にある像みたいなものです。当事者はなでること
>しかできず全体像はつかめない。そして構成の人間はある方向から
> 光を当ててその像を見るしかできないのです。
歴史学という分野を否定したくてしょうがないように感じますが。(^^;)
様々な資料を「１等史料」というふうにランク付けして、様々な角度
から史料を集めて、総合的に判断することを学問として長年発達さ
せてきたわけですよね。
いろんな角度から光を当てれば像を作り出すことができるのは、
光学の面からも理にかなってますし、池田さんが言ってることは、
歴史学の分野から見れば「だからどうした」だと思いますが。
ちなみに歴史の共通化というのは、世界的な流れでドイツ・ポー
ランド・イスラエルが合同チームを組んでプロジェクトチームを作
ってるのはわりと有名な話です。
さらに日刊共通教科書も民間レベルですが、製作が続けられ
ています。（戦争責任研究2000.冬号）
国際的なグローバリゼーションの中で経済の国際化、政治の国
際化が叫ばれているなかで、なんで教育の、それも歴史に関わる
分だけ国際化と逆行する動きを是とするのか、私にはわかりませ
ん。
努力している人をないがしろにし、歴史学を否定して何が楽しい
のかと思います。
> そもそも、山川出版の歴史教科書に「史実の記述がある」というのは
> 共通化された認識ではないでしょう。逆もまたしかりです。
共通認識を持つかどうかよりも、否定する根拠もなく史実かどう
かを疑うのは、最初から論外です。
逆に扶桑社の教科書に、簡単に論破できる事実の記述の間違
いがごろごろありますよね。
たとえば、市販本277p大東亜共栄圏の記述で
「日本の戦争目的は、自存自衛とアジアを欧米の支配から解放し、
そして「大東亜共栄圏」を建設することであると宣言した」
としか記述していません。
しかし史実は知っての通り、「占領目的の主眼は資源の確保、現
地住民の政権の成立には、日本の内面指導を重視」（1941年11月
大本営政府連絡会議）でしたし、
「（外交権は）大東亜共栄圏内には成立せず、我が国を指導者と
する所の外交があるのみ」（1942年 東条英機首相）
でした。
池田さんの主張で、扶桑社の教科書を救うことは不可能です。
--
東京都 飯塚顕充
YASUI Hiroki
青龍さん in <bo3h9g$feg$1...@news511.nifty.com>,
> 中本さんが、石原都知事の発言韓国併合が朝鮮人の総意で行われ
> てという部分に賛同されているのかわかりませんが、もし賛同されてい
> るなら、中本さんは、ここで言う「総意」というものをどのように捉えてい
> るのでしょうか？
「総意」の意味について、石原都知事は
「総意ったって、彼らの代表が国会なるものを持ってたんでしょうから
ね。そこで議決すれば、それがどれだけの比率の投票だったか知らな
いけども、いずれにしろ、彼らの代表機関である合議機関、国会かど
うか正確に知りませんよ。いずれにしろ、そういう政治家たちが合議
して、つまり採決もしたんでしょう。」
との見解を披瀝しています。
# 出典：http://kaiken.e-city.tv/20031031.html
本人が「正確に知りません」と正直に言っている以上、その叙述内容が
「史実に反する」か否かを議論することにどれだけ意味があるのかは分
かりませんが、当時の韓国には、選挙で選ばれた「代表機関である合議
機関」・「国会なるもの」は存在していません。したがって、そこでの
「議決」なるものも存在していません。
# その意味では、「総意」の存在を主張する石原都知事の口から「そ
# れがどれだけの比率の投票だったか知らない」という発言が出てく
# るのもごく当然と言えます。存在しないものは知りようがありませ
# んので。
--
* Freiheit | 安井宏樹(YASUI Hiroki), jya...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp *
* Recht | 東京大学大学院法学政治学研究科・比較法政国際センター *
* Einigkeit | (現代ドイツ政治，ヨーロッパ政治史) *
yam
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:bo5iam$imt$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...
> > 武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した、というのが適切な表現だと私は
> >考えます。
>
> 「武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した」では、片手落ちです
> 「武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した」という表現では、こ
> の最も重要なポイントが、まったく現れていません。
そういう側面があるからといって、「武力による威嚇を
行いつつ韓国を併合した」という表現は間違いでは
ないですね。ものごとには色々な側面があります。
全て表現しなければいけないわけではありません。
また、何が最も重要かは見方によって異なります。
韓国のためなどではなく、朝鮮を併合して大陸への
足がかりをしっかり付けておかないことには、列強と
伍していけないという、日本にとっての都合で併合し
たという事実が最も重要だという見方が大勢を占めるでしょう。
いずれにしろ、お為ごかしな事を言っても相手の弱みに
付け込んで併合したという事実は変わらないわけです。
まあ、当時としては当たり前だったといえば当たり前
だったのも事実ですね。ただ、それを「やった側が」
お前たちの為だったとか言っても説得力がないのも
事実ですね。
「会津小鉄に好きにされるくらいなら、俺たちにみかじめ
料払っててよかっただろ。感謝しろよ」って山口組の者
に言われて心から嬉しいと思うやつはそうそういないと
思うけどね。
yam
> まず、当時の社会背景を考えれば国民の総意というものを議論すること
> は無意味でしょう。李朝末期のボロボロの政治に苦しんでいた朝鮮の民
> 衆にとって、日本と合併するということがどういうことであるか、理解
> することすら困難だったと思います。
そういう混乱に乗じて併合したという事は理解している
ようですね。
> 当時の朝鮮では、儒教に固執する守旧派勢力と、朝鮮の改革を悲願とし
> た改革派勢力との間で激しい権力闘争がありました。後者の代表が孫秉
> 熙の率いる東学と李完用の率いる独立協会で、両者は1904年に親日派の
> 一進会を結成します。どのくらい親日派だったかというと、日露戦争で
> 孫秉熙の指示により 5万の兵士が日本とともに戦ったほどでした。
どこの国にも、売国奴はいるという事では？
> 結局、一進会を代表とする親日派改革勢力は最終的に 100万人を超える
> 膨大な規模となり、李完用が朝鮮国内の権力闘争に勝利、日韓併合を主
> 導することになったのはご存知の通りです。すなわち韓国の政権闘争を
> 制した勢力によって日韓併合は選択されたわけで、これを以って当時の
> 朝鮮の総意と見るのは適切だと思います。
親米政権や親ソ政権が政権の座にあることを持って、
その国の総意として親米や親ソであるとはいえないのは
旧アフガンや南ア諸国あたりを見てもわかると思うけど？
yam
"Sin'ya" <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote in message
news:bo6n3h$77q$1...@news-est.ocn.ad.jp...
> 韓国併合以前に日本軍は朝鮮半島に展開していますし、
> 「1909(明治42)年に軍隊を増派して義兵運動を鎮圧した」ともありますので、
> 「武力で侵犯したんじゃない」はとおらないと思います。
> 韓国併合の前にも後にも、日本は、韓国を実効支配するために、韓国人によ
> る武装闘争を日本軍の武力で鎮圧する必要があったのだから、「武力で侵犯し
> たんじゃない」はとおらないと思います。
というか、それが通るなら、今のイラクの状況も
イラク国民の総意のもとに、平和的にアメリカの
主導下で国連が統治しているって言い張る事も
できるでしょうね。
既に何人か「伊藤博文」が死んでいるようですが。
NISHIZAWA Yutaka
> どこの国にも、売国奴はいるという事では？
日本でも韓国でも、開国派と攘夷派で争って開国派が勝った、と言
う事でしょうね。まぁより強い海外勢力の後ろ楯があるので当然で
はありますが。
戦後、韓国は滅茶苦茶に攘夷派に振れたんで、開国派はその存在す
ら半ば「なかった」事にされてる一方、日本は滅茶苦茶に開国派に
振れて、攘夷派の言い分は長い事言論封殺も同然の扱いを受けてい
ました。
どちらにしてもあまり健全な状態ではないのですが、半世紀以上経っ
てようやく両国でわずかながら揺り戻しが見られるようではありま
す。
＃あ、韓国の開国派の言い分は、今なお国内では封殺されてしまう
＃みたいですね。
それでも依然として開国派と攘夷派は水と油で～開国派から見れば
攘夷派は国粋主義の右翼だし、攘夷派から見れば開国派は売国奴の
左翼～バランス良く混じり合おうとする兆しはほとんどないので、
この不健全な分裂状態はなおしばらく持続することでしょう。
頼光
>> > 武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した、というのが適切な表現だと私は
>> >考えます。
>>
>> 「武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した」では、片手落ちです
> ：
>> 「武力による威嚇を行いつつ韓国を併合した」という表現では、こ
>> の最も重要なポイントが、まったく現れていません。
>
> そういう側面があるからといって、「武力による威嚇を
> 行いつつ韓国を併合した」という表現は間違いでは
> ないですね。
もちろん、間違いではありません。
ところで、だれかが「間違い」と言っているのですか？
> ものごとには色々な側面があります。
> 全て表現しなければいけないわけではありません。
そうですね。
で、一部だけを妙に歪曲することを、世の中では「偏った」
と表現するわけです。
> また、何が最も重要かは見方によって異なります。
> 韓国のためなどではなく、朝鮮を併合して大陸への
> 足がかりをしっかり付けておかないことには、列強と
> 伍していけないという、日本にとっての都合で併合し
> たという事実が最も重要だという見方が大勢を占めるでしょう。
> いずれにしろ、お為ごかしな事を言っても相手の弱みに
> 付け込んで併合したという事実は変わらないわけです。
当然ですね。それが当時の社会情勢というものです。
まあ、その中でも当時の日本はそうとう良心的だったとい
う「側面」もあるわけです。
# もうちょっと深いところもありますけどね。
> まあ、当時としては当たり前だったといえば当たり前
> だったのも事実ですね。ただ、それを「やった側が」
> お前たちの為だったとか言っても説得力がないのも
> 事実ですね。
「やられた側」から見ればそうでしょうね。
が、やった側でもやられた側でも無い側から見ればそう
でもないし、やった側から見れば説得力があるでしょうね
え。
ところで、だれかが「お前たちの為だった」とか言って
いるのですか？
> 「会津小鉄に好きにされるくらいなら、俺たちにみかじめ
> 料払っててよかっただろ。感謝しろよ」って山口組の者
> に言われて心から嬉しいと思うやつはそうそういないと
> 思うけどね。
いないでしょうねえ。
ところで、そういうことを言うやつが、どこかにいるの
ですか？
Sin'ya
>>>>> Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> wrote:
Ikeda> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんでしょ
Ikeda> う?
「歴史観が正しい」などという主張はしません。
歴史観はともかく、山川の教科書は、国の検定に合格しているし、かつ、多
く採用されているようでもあるので、史実については、信頼して問題ないと思
います。
# 受験問題の採点は歴史学の専門家である教官がしますし。
Ikeda> 山川出版社のをもってきて、扶桑社の教科書を持ってこない理由を教えていた
Ikeda> だけるとありがたいです。
扶桑社はマイナーだし、専門家によって具体的に多数の誤りが指摘されてい
るので、無視して問題ないと思います。
---
兼松真哉
Yoshitaka Ikeda
>>>>>> In <bo4eeq$gca$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>>>>>> Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> wrote:
>Ikeda> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんでしょ
>Ikeda> う?
>
> 「歴史観が正しい」などという主張はしません。
> 歴史観はともかく、山川の教科書は、国の検定に合格しているし、かつ、多
>く採用されているようでもあるので、史実については、信頼して問題ないと思
>います。
>
># 受験問題の採点は歴史学の専門家である教官がしますし。
シェアが高いのは確認しました。50%を越えてるようですね。
国の検定という意味では、私は扶桑社の本も東京書籍の本も一線で評価します
が。
#シェアが高いのが信頼とイコールなのかなぁ。
>Ikeda> 山川出版社のをもってきて、扶桑社の教科書を持ってこない理由を教えていた
>Ikeda> だけるとありがたいです。
>
> 扶桑社はマイナーだし、専門家によって具体的に多数の誤りが指摘されてい
>るので、無視して問題ないと思います。
検定意見が多数ついて修正したとは聞きますが、他にも指摘されてるのでしょ
うか？私はそれについては知りません。
山川の教科書について検索してみると、「南京大虐殺」の「４０万人」という
記述が削減されたようですね。 って、あんまり関係のないトピックスかもし
れませんが。
なぜ、扶桑社の本を というかというと、一般の教科書は手に入らないが、扶
桑社の本は一般販売されたからです。だから近年読んだ歴史教科書って、これ
だけ。
ただ、全ての教科書が同じことを書いていない以上、一つの教科書の記述を
持ってそれだけで主張するのはどうかなぁという気がします。
Yoshitaka Ikeda
このようなページを見つけました。なぜか山川出版の本は入ってませんが、
東京書籍、大阪書籍、教育出版、日本書籍、日本文教出版、清水書院、帝国書
院、扶桑社、扶桑社（修正前）が掲載されています。
しかしあれですね、
「条約によって」韓国併合が行われたという記述が載っているのが
１件とはお寒い限りですな。
青龍
"Kaz Hagiwara" <K.Hagiwa...@yahoo.co.jp> wrote in message news:bo4l5k$17fc3s$1...@ID-83482.news.uni-berlin.de...
> > 重要なのは、部分引用であるために、全文を読んだ場合とこ
> > この発言の意味合いが異なってくるか否かであると思います。
>
> これは、「意味合い」というより、ニュアンスが異なってくることが多いわけで
> す。私がこれまで集中的に追っかけたことがあるのは「トルシエ解任騒動」の件
> でしたが、会見全文を載せているあるスポーツサイトと、引用文を編集しただけ
> の報道とを比較すると、そのニュアンスの違いはかなりのものです。
>
> 文脈から切り離された「言葉尻」がいかに操作されやすいものであるかは常に心
> にとめておく必要があります。
確かに、部分引用する段階で、発言のどの部分を強調するか
と言う記者の主観が入ってしまうことは否定できず、ニュアンス
という微妙な部分ではこの主観の混入による影響が大きいと思
います。
そして、全文を参照できるようにすることで、このような影響に
対する読者の検証を可能とすると同時に恣意的な部分引用を
抑制することが出来ると思います。
この点で、萩原さんの意見には大いに賛成です。
> 私も、全文は見ていません。今回の石原発言についてのコメントは、「全文」に
> 触れた後でしたいと思います。
了解しました。
私も未だ発言全文を参照することが出来ていませんが、安井さんの投稿に
今回の発言についての釈明らしきものが紹介されています。
これを見る限りでは、石原都知事は、単に歴史を知らなかっただけのようで
す。まあこの手の発言をあやふやなままの知識で平然と出来てしまうところに
彼の下劣さがあらわれているように思います。
青龍
どうも私の投稿に対するフォローとなっているみたいですが、
私の投稿とどうつながっているのかいまいちわかりません。
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message news:bo9io0$d7d$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...
> http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8947/textbook1.htm
>
> このようなページを見つけました。なぜか山川出版の本は入ってませんが、
> 東京書籍、大阪書籍、教育出版、日本書籍、日本文教出版、清水書院、帝国書
> 院、扶桑社、扶桑社（修正前）が掲載されています。
>
> しかしあれですね、
> 「条約によって」韓国併合が行われたという記述が載っているのが
> １件とはお寒い限りですな。
それで、山川出版の記載についてはどうなったんです？同教科書
の記述に間違いがあったなら論拠を示して反論すればいいし、間違
いが見つからないなら、根拠無く疑った自分の不見識を恥じるべきで
す。
池田さんの引用したページでも、複数の教科書が反日義兵運動を
日本が軍事力で鎮圧したことが記載されています。普通なら、このペ
ージを見て、まず軍事力をこうしたという点についての山川出版の記
述が問題がなかったことに言及するはずです（逆に教科書以外で山
川出版の教科書が間違っている証拠を見つけたのであればそれに
言及すべきでしょう）が、その点は無視して、教科書の批判だけ続け
るというのでは、池田さんの良識が疑われますよ。
iizuka
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:bo9g0b$cf4$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...
> From <bo9b91$ini$1...@news-est.ocn.ad.jp> Written by Sin'ya
> >Ikeda> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんで
しょ
> >Ikeda> う?
> >
> > 「歴史観が正しい」などという主張はしません。
> > 歴史観はともかく、山川の教科書は、国の検定に合格しているし、かつ、多
> >く採用されているようでもあるので、史実については、信頼して問題ないと思
> >います。
>
> シェアが高いのは確認しました。50%を越えてるようですね。
歴史観の問題は片付いたんですかね？
一応議論の主題だったはずなんですが。
> >Ikeda> 山川出版社のをもってきて、扶桑社の教科書を持ってこない理由を教えて
いた
> >Ikeda> だけるとありがたいです。
> >
> > 扶桑社はマイナーだし、専門家によって具体的に多数の誤りが指摘されてい
> >るので、無視して問題ないと思います。
>
> 検定意見が多数ついて修正したとは聞きますが、他にも指摘されてるのでしょ
> うか？私はそれについては知りません。
検証した本が売ってますよ。
> なぜ、扶桑社の本を というかというと、一般の教科書は手に入らないが、扶
> 桑社の本は一般販売されたからです。だから近年読んだ歴史教科書って、これ
> だけ。
なんだ、要するに池田さんが読んだからという理由で扶桑社のものを
出してきたんですか。しかも読んだのがそれだけって。
> ただ、全ての教科書が同じことを書いていない以上、一つの教科書の記述を
> 持ってそれだけで主張するのはどうかなぁという気がします。
これは自分のこと？
読んだのは扶桑社だけだって宣言してるけど。
ちなみに山川の記述は、他にも引用できる内容なんだけど、いったい
なんの話をしてるのかね？(^^;)
--
東京都 飯塚顕充
Yoshitaka Ikeda
> 飯塚（東京都）です。
>
>"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
>news:bo9g0b$cf4$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...
>> From <bo9b91$ini$1...@news-est.ocn.ad.jp> Written by Sin'ya
>> >Ikeda> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はなんで
>しょ
>> >Ikeda> う?
>> >
>> > 「歴史観が正しい」などという主張はしません。
>> > 歴史観はともかく、山川の教科書は、国の検定に合格しているし、かつ、多
>> >く採用されているようでもあるので、史実については、信頼して問題ないと思
>> >います。
>>
>> シェアが高いのは確認しました。50%を越えてるようですね。
>
> 歴史観の問題は片付いたんですかね？
> 一応議論の主題だったはずなんですが。
彼は、その歴史観を信頼して投稿した、ってことがわかりましたから。
で、かれが信頼するというその根拠は「多く採用されている模様」
というところが読みとれたわけです。それに対して、「多く採用されている」
ということは私にも理解できました。
＃シェアが高いことが信頼できるかどうかへの疑問は
>> >Ikeda> 山川出版社のをもってきて、扶桑社の教科書を持ってこない理由を教えて
>いた
>> >Ikeda> だけるとありがたいです。
>> >
>> > 扶桑社はマイナーだし、専門家によって具体的に多数の誤りが指摘されてい
>> >るので、無視して問題ないと思います。
>>
>> 検定意見が多数ついて修正したとは聞きますが、他にも指摘されてるのでしょ
>> うか？私はそれについては知りません。
>
> 検証した本が売ってますよ。
そうですか。
>> なぜ、扶桑社の本を というかというと、一般の教科書は手に入らないが、扶
>> 桑社の本は一般販売されたからです。だから近年読んだ歴史教科書って、これ
>> だけ。
>
> なんだ、要するに池田さんが読んだからという理由で扶桑社のものを
>出してきたんですか。しかも読んだのがそれだけって。
今、調べましたが、山川から「書き込み教科書 日本史」ってのが
発売されてるんですね。知りませんでした。すみません。
他の教科書は発売されてないですよね。
>> ただ、全ての教科書が同じことを書いていない以上、一つの教科書の記述を
>> 持ってそれだけで主張するのはどうかなぁという気がします。
>
> これは自分のこと？
> 読んだのは扶桑社だけだって宣言してるけど。
> ちなみに山川の記述は、他にも引用できる内容なんだけど、いったい
>なんの話をしてるのかね？(^^;)
「他にも引用」ってのがちょっと意味不明なんですが。
他にも同等の記述があるという意味ですか？
「山川」のものだけを引用していればそういう批判は受け入れざるを得ないの
では？
私は扶桑社の教科書だけをもって扶桑社記述を採用せよと言ってるわけではあ
りません。むしろ、「教科書」は扶桑社のしか読んだこと無いってだけで、他
のいくらかの関係文献（というほどのものではないけれども）を読んではいま
した。
どちらにしても、「当時の政権下で権力闘争があって親日派が勝利した」
(これを合議というかどうかは別だが)
のも確かだし、「当時の大国の合意の元」で併合が行われたのも確かで、
石原発言が歴史的に大きく間違っているとは私は考えないですね。
日本の武力もあったけど、それは清やロシアにしても同じで、親清派と
親露派と親日派の背景にそれぞれの武力があったことが特に問題になるとも
思えません。
iizuka
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:boa4la$mkd$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp...
> >> >Ikeda> ある特定の(検定を合格した)教科書の歴史観が正しいとする根拠はな
んで
> >> >Ikeda> しょう?
> >> >
> >> > 「歴史観が正しい」などという主張はしません。
> >> > 歴史観はともかく、山川の教科書は、国の検定に合格しているし、かつ、多
> >> >く採用されているようでもあるので、史実については、信頼して問題ないと思
> >> >います。
> >>
> >> シェアが高いのは確認しました。50%を越えてるようですね。
> >
> > 歴史観の問題は片付いたんですかね？
> > 一応議論の主題だったはずなんですが。
>
> 彼は、その歴史観を信頼して投稿した、ってことがわかりましたから。
その理解の仕方は、大間違いですね。
他の方も指摘していますが、歴史観の問題ではない。
事実の問題です。たまたま引用元が教科書だったというだけで、
これが 「新訂朝鮮近代史」（平凡社選書）でも内容は変わりません。
山川の内容と、同じ内容が記述されているという指摘は読んでま
すよね？
> >> ただ、全ての教科書が同じことを書いていない以上、一つの教科書の記述を
> >> 持ってそれだけで主張するのはどうかなぁという気がします。
> >
> > これは自分のこと？
> > 読んだのは扶桑社だけだって宣言してるけど。
> > ちなみに山川の記述は、他にも引用できる内容なんだけど、いったい
> >なんの話をしてるのかね？(^^;)
>
> 「他にも引用」ってのがちょっと意味不明なんですが。
> 他にも同等の記述があるという意味ですか？
引用というよりは、「新訂朝鮮近代史」（平凡社選書）の記述
があったから、山川にもその内容が採用されたというのが正し
いでしょう。
教科書はそもそも歴史書じゃないからね。
> 「山川」のものだけを引用していればそういう批判は受け入れざるを
>得ないのでは？
はい？
まず自分が１つしか教科書読んでない段階で、「１つの教科書」うんぬ
んと批判をするのは論外ですね。
次に、史実の引用元として「たまたま」教科書を使っただけで、「新訂
朝鮮近代史」（平凡社選書）に同様の内容があると指摘されてる以上、
「一つの教科書の記述を持ってそれだけで主張する」という批判は成り
立ちませんね。
さらに、あなたが自分で紹介したホームページで、全ての教科書の内
容が、日韓併合に関するあなたの主張に反している。
バカバカしいことに扶桑社の修正前の記述でさえ
「武力を背景におさえて併合を断行した（韓国併合）」
と記述されていて、「一つの教科書の記述を持ってそれだけで主張する」
という批判は成り立たない。
> むしろ、「教科書」は扶桑社のしか読んだこと無いってだけで、他
> のいくらかの関係文献（というほどのものではないけれども）を読
> んではいました。
扶桑社の教科書に、
「武力を背景におさえて併合を断行した（韓国併合）」
という記述があるのを読んだのか、読まないのかどっちかね？
> どちらにしても、「当時の政権下で権力闘争があって親日派が勝利した」
> (これを合議というかどうかは別だが)のも確かだし、
出展の明示を。
ちなみに扶桑社の教科書には、そんな記述はないからね。(^^;)
> 「当時の大国の合意の元」で併合が行われたのも確かで、
出展の明示を。
ちなみに扶桑社の教科書に「しか」、そんな記述はないからね。(^^;)
> 日本の武力もあったけど、それは清やロシアにしても同じで、親清派と
> 親露派と親日派の背景にそれぞれの武力があったことが特に問題に
> なるとも思えません。
出展の明示を。
ちなみに扶桑社の教科書には、そんな記述はないからね。(^^;)
--
東京都 飯塚顕充
yam
"NISHIZAWA Yutaka" <yut...@msi.co.jp> wrote in message
news:6865i0x...@somwinh.msi.co.jp...
> 日本でも韓国でも、開国派と攘夷派で争って開国派が勝った、と言
> う事でしょうね。まぁより強い海外勢力の後ろ楯があるので当然で
> はありますが。
２派に分かれて、片方が開国を唱えて、他方が攘夷を唱えた。
それ以外については双方同じ主張をしたのなら、その２派の
どちらが支持されたかで、国民の総意は判断できるでしょう。
しかし、それ以外の要素がある以上、それをもって、国民の
総意とはいえないでしょう。
例えば、原発推進と公共工事の招致、経済振興策と中央との
結びつきで既得権益の金を持ってくることを唱えた候補と、
脱ダムとクリーンな政治と中央資本の排除を唱えた候補が
知事選に立ったとして、前者が勝った事を持って、その県の
県民はクリーンな政治は不要と考えているとか、原発が大好き
とかいう判断は適当ではないと思います。
Junya Suzuki
"Kaz Hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:3FA49583...@yahoo.co.jp...
> 例えば、同じ石原発言でも、会見録の抄訳が、朝日の
> <http://mytown.asahi.com/tokyo/news02.asp?c=5&kiji=520>
朝日新聞よりお粗末な例が出てきました。「三国人発言」の共同通信以来か？
お粗末でなくて意図的なら、番組打ち切りぐらい当然でしょう。TBS には報道機関の
使命として原因究明、謝罪、当事者の名誉回復、再発防止に努める義務があります。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031106-00000064-mai-soci
＜ＴＢＳ情報番組＞石原都知事の発言で字幕ミス
ＴＢＳは情報番組「サンデーモーニング」で、日韓併合に関する石原慎太郎・東京都
知事の発言に誤った字幕をつけたとして、５日、ほかの情報番組で謝罪した。
ＴＢＳ広報部によると、２日の放送で「私は日韓合併の歴史を１００％正当化するつもり
はない」との知事発言に「１００％正当化するつもりだ」との字幕をつけた。４日、ホーム
ページに謝罪文を掲載。５日の情報番組「ジャスト」でも謝罪した。取材テープの発言
部分の語尾が聞き取りにくく、誤解したという。
------------------------------------------------------------------
意味不明な謝罪文はこちらです。
http://www.tbs.co.jp/sunday/message1105.htm
青龍
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:3faa5c64$0$11217$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> 朝日新聞よりお粗末な例が出てきました。「三国人発言」の共同通信以来か？
> お粗末でなくて意図的なら、番組打ち切りぐらい当然でしょう。TBS には報道機関の
> 使命として原因究明、謝罪、当事者の名誉回復、再発防止に努める義務があります。
確かに、意図的ならば番組をうち切られてもしようがないでしょう。
この点については、鈴木さんのおっしゃるとおりです。
しかし、このような批判を流す前に、鈴木さんが
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:3fa4a14a$0$604$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> というわけで、分かり易すぎです（笑）。見出しで本質を誤魔化してどうするん
> だろう？、ちなみに上記の朝日記事は Internet 上では見つけられません。
> このような記事を載せないのは Internet 上でさんざん叩かれるのが分かって
> いるからだという説が専らです。
と書いたことに対して、
Doiさんが
"Koji Doi" <d...@letter.or.jp> wrote in message news:3fa557d1$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> http://www.asahi.com/politics/update/1101/006.html
Internet上で記事が掲載されていることを指摘 されて
いることに対して、それなりの対応をすべきなのではな
いでしょうか。
もちろんNetnewsでは、フォローは義務ではありません。
しかし、今回鈴木さんは結果的にとはいえ、憶測で朝日
新聞を中傷しているわけですから、その憶測が間違って
いたときにそれに頬被りして、他者の批判だけ続けても、
説得力は全くなく、鈴木さんが不誠実だという印象を与え
るだけだと思います。
Junya Suzuki
"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message news:bodq2q$ad6$1...@news511.nifty.com...
> "Koji Doi" <d...@letter.or.jp> wrote in message
news:3fa557d1$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> > http://www.asahi.com/politics/update/1101/006.html
>
> Internet上で記事が掲載されていることを指摘 されて
> いることに対して、それなりの対応をすべきなのではな
> いでしょうか。
えーと、私が記事を投稿した段階ですけど。しかも「見つけられなかった」であり
「なかった」とは言っておりませんが。「見つけられなかった」不作為について
謝罪させて頂きます。
> もちろんNetnewsでは、フォローは義務ではありません。
先に萩原さんが
<3FA4F44C...@yahoo.co.jp>
にて指摘済みの事項を、一行フォローされても意図を掴みかねます。ハッキリ言って
気持ちが悪いのでそのような記事に対してはフォローは義務ではないので当然
回避させて頂きました。
ご理解頂けるかどうか分かりませんが、一応説明させて頂きました。
yam
なんか、馬鹿な政治家や小役人の言い訳を聞いている
ような気になりますね。
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message
news:3faa7dba$1$11225$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> > Internet上で記事が掲載されていることを指摘 されて
> > いることに対して、それなりの対応をすべきなのではな
> > いでしょうか。
>
> えーと、私が記事を投稿した段階ですけど。しかも「見つけられなかった」であり
> 「なかった」とは言っておりませんが。「見つけられなかった」不作為について
> 謝罪させて頂きます。
なんともわかりやすい問題のすり替えですね。
見つけられなかったことが問題ではなく、問題は
それをもって、なかったかのように批判した事でしょう。
で、それが許されるなら、都合が悪い資料は避けて
通れば、何を言っても「見つけられなかった」で済むね。
財務諸表も1000万の闇献金も五輪招致の使途不明金も
（まあこれは、調査段階では本当になかったんだけどね）
「見つけられなかった」わけだね。
まあ、見つけられなかったものは責めても仕方が
ないので、この辺で勘弁してあげますが、
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message
news:3fa4a14a$0$604$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> というわけで、分かり易すぎです（笑）。見出しで本質を誤魔化してどうするん
> だろう？、ちなみに上記の朝日記事は Internet 上では見つけられません。
> このような記事を載せないのは Internet 上でさんざん叩かれるのが分かって
> いるからだという説が専らです。
ひとつ「という説が専ら」ってのがどこから来たのか
だけ教えて貰えませんか？
いや、私には見つけられなかったものですから。
自分が見つけられないことを持って他者を非難する
ような恥ずかしい行為は避けたいので、確認して
から非難したいと思います。
Sin'ya
# Followup-To: fj.soc.historyとしました。
>>>>> In <bo9g0b$cf4$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp>
>>>>> Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> wrote:
Ikeda> #シェアが高いのが信頼とイコールなのかなぁ。
イコールではありません。
数値データはあげられませんが、山川の高校生用の教科書については、10年
以上前から、進学校でも採用されていたようですし、現在でも、受験関係のサ
イトで、山川の参考書はそれなりに良い評価をされているようです。一番の評
価ではないようですが。
シェアが高く、かつ、長年の実績があれば、執筆陣も層が厚いことが推測で
きると思います。
> > 扶桑社はマイナーだし、専門家によって具体的に多数の誤りが指摘されてい
> >るので、無視して問題ないと思います。
Ikeda> 検定意見が多数ついて修正したとは聞きますが、他にも指摘されてる
Ikeda> のでしょうか？私はそれについては知りません。
私が知っているのは、以下です。
(a) まちがいだらけの『新しい歴史教科書』
―中学校の教育レベルを落としてはならない―
歴史学研究会編
2001年7月9日／2001年10月29日最終更新
<URL:http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/archives/kyokasho3.html>
また、検索してみつけたのですが、
http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/abunai-fusou/kaisetu.htm
によると、以下とのことですので、上記の(a)にあげられた誤りの一部は、す
でに修正済みと思われます。
「ご承知のように、「つくる会」教科書は、2000年の検定申請段階で、
抜群の数の訂正意見(137カ所)がつけられ、ある程度修正されて20
01年3月に検定を通過した。その後、さらに採択のための「見本本」と
して同年5月に配布される段階で、重要カ所で計46もの再訂正がなされ、
これが市販された。 ところが、その後2002年4月になって学校現場
に配布される「供給本」の段階で、計158カ所もの再々訂正がなされて
いることが新たに判明した(7/31朝日・愛媛新聞参照)。」
これでは、製品開発の過程で不具合修正数が収束していない製品を出荷して
しまったようなものではないのだろうかと、私は疑ってしまいます。
歴史観以前に、執筆陣の層が薄いのではないかと疑っています。
Ikeda> なぜ、扶桑社の本を というかというと、一般の教科書は手に入らな
Ikeda> いが、扶桑社の本は一般販売されたからです。だから近年読んだ歴史
Ikeda> 教科書って、これだけ。
上記にある「供給本」までに修正された版を参照したほうが良いのではない
でしょうか。
# 高校生用の教科書は4月に大きな書店に行けば、一般の人でも購入できる
# のでしょうか? (扶桑社のは中学生用)
また、教科書を集めた図書館が東京都内にあったはずなので、今もなくなっ
ていなければ、国会図書館に行かなくても、教科書を参照することは可能と思
われます。
Ikeda> ただ、全ての教科書が同じことを書いていない以上、一つの教科書の
Ikeda> 記述を持ってそれだけで主張するのはどうかなぁという気がします。
前にも書きましたが、歴史観はともかく、史実に関しては、嘘は無いだろう
と思っています。韓国併合までの過程の概要が誤っているのが放置されている
とはちょっと信じがたい。
よって、この件については、一つのメジャーな教科書の記述だけで十分だと
考えます。(他の件については十分でない場合があるのは当然です。)
また、私は教科書にこだわっているのではなく、たまたま「半月城通信」に
引用されていたから、紹介しただけです。
それなりの知名度の出版社から出ている10巻以上の日本史の通史を何種類か
参照すれば、山川の教科書に記述された内容に対応する記述はみつかると思い
ます。(私は調べていませんが、もうすこし暇になったら、調べてみるつもり
です。)
---
兼松真哉
Sin'ya
>>>>> Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> wrote:
Ikeda> そもそも、山川出版の歴史教科書に「史実の記述がある」というのは共通化さ
Ikeda> れた認識ではないでしょう。逆もまたしかりです。
実証できませんが、中学から高校時代の体験からいって、共通化された認識
だと思います。
一般的にいって、高校以下の教科書は、大学以後で使われる教科書よりも、
明かな誤りを含まないという点では非常に信頼性が高いということは広く共有
されていると思います。(私の経験から。)
# 一部例外があって、例外については具体的に専門家によって指摘されてい
# るものもあると記憶しています。
# 自然科学関係では、研究の進歩に教科書の記述が追いついていないという
# 問題もあります。例: 緑青の毒性。現在では改善されているとのこと。
もちろん、とりあげられている題材に過不足があるという問題を持つ人は多
くいるでしょうが。
---
兼松真哉
shuji matsuda
"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote:
: 確かに、非民主的な政体の下で、何を持って「総意」というかは難しい問題
:です。しかし、そうであるならば、なおのこと、民主的基盤を持たない政府の
:決定を安易に国民の総意と擬制することは避けるべきではないでしょうか。
それを言えば、『朝鮮人が反対していた』ということも言えなくなりますね。
『ほんとのことは分かりません』というのが正しいということなんでしょうか。
: このような誤った擬制を前提に併合を朝鮮人の責任とする論法を、武力
:で介入して併合を決定させた日本が採ることは、道義的に見ても感心でき
:ません。
『道義的に見』る人は、最初から結論がついているんじゃないでしょうか。
shuji matsuda
Sin'ya <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote:
: http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
:に山川出版社の「詳説日本史」からの引用があります。
: これによれば、韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間違
:いないと私は思います。
:
: また、韓国併合より前のことになりますが、
:http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.268
:に、マッケンジー著「朝鮮の悲劇」からの引用もあります。
あの。私的な感想を言わせていただくと、半月城という人は、非常に
偏った文献の取りあげ方をしている人なので、『詳説日本史』の原本
を読んだ方が良いと思います。
ちなみに、韓国の併合の少し前に、1897年だったと思いますが、米国は
ハワイを併合します。もちろん、白人集団が米国海軍の後押しのもとに
ハワイ王朝を転覆するわけですが、ああいう場合、米国を、どう評価す
るのでしょうか？『武力の行使』なんですか？ハワイは民族の悲劇の土
地なんでしょうか？そもそも、１９４１年、真珠湾攻撃の時には、ハワイ
は州ではありませんでした。従って、議会への代表権はありませんでした。
言ってみれば、日本の統治下の台湾みたいなものです。
もう一つ言えば、１８９８年の米西戦争で、スペインからフィリピン群島
を貰い受け、さらに、二年間続くフィリピン人の抵抗を鎮圧しますが、こ
れは、なんと呼ぶのでしょうか？フィリピン人の自治政府ができるまで３７
年、朝鮮風に数えでいけば、３８年と日本の朝鮮統治よりも長いですね。
:> 1905年、日本は韓国を銃剣で威嚇しつつ、韓国保護条約(第二次日韓協約)の
:> 締結を強行しました。この強制の事実は否認すべくもなく、1963年の国連国
:> 際法委員会において、ナチスドイツによるものと並んで、この条約は国の代
:> 表者個人に対する脅迫により強要されたので無効とされています。
:> (戸塚悦朗「1905年『韓国保護条約』の無効と従軍慰安婦・強制連行問題
:> のゆくえ」、『法学セミナー』1993年10月号)
:
:からも、 武力による威嚇が韓国で行われていたことは間違いないようですね。
戸塚弁護士は、一所懸命に慰安婦（ただし日本人慰安婦は除く）を探して、
国賠訴訟をさせている人です。時効を無視せよとか、事後立法を行えとか
いう主張は引っ込めたのでしょうか。
青龍
"shuji matsuda" <shuji__...@hotmail.com> wrote in message news:bpfc77$1npbgb$1...@ID-37799.news.uni-berlin.de...
> In article <bo5mas$cgs$1...@news511.nifty.com>,
> "青龍" <sho...@hotmail.com> wrote:
> : 確かに、非民主的な政体の下で、何を持って「総意」というかは難しい問題
> :です。しかし、そうであるならば、なおのこと、民主的基盤を持たない政府の
> :決定を安易に国民の総意と擬制することは避けるべきではないでしょうか。
>
> それを言えば、『朝鮮人が反対していた』ということも言えなくなりますね。
> 『ほんとのことは分かりません』というのが正しいということなんでしょうか。
私が主張しているのは、「韓国併合が朝鮮人の総意でおこなわれた」という
石原都知事の主張は歴史的に誤りだということです。「併合反対が朝鮮人の
総意だった」と主張しているわけではないです。従って、松田さんの指摘は、
それ自体は正しいとしても、私に対する指摘としては的はずれのような気が
します。
> : このような誤った擬制を前提に併合を朝鮮人の責任とする論法を、武力
> :で介入して併合を決定させた日本が採ることは、道義的に見ても感心でき
> :ません。
>
> 『道義的に見』る人は、最初から結論がついているんじゃないでしょうか。
このようなレッテル張りはむしろ張った方の人格が疑われること
になるのでやめた方がいいと思いますよ。
青龍
"shuji matsuda" <shuji__...@hotmail.com> wrote in message news:bpfdde$1n9s2m$1...@ID-37799.news.uni-berlin.de...
> : http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
> :に山川出版社の「詳説日本史」からの引用があります。
> : これによれば、韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間違
> :いないと私は思います。
> :
> : また、韓国併合より前のことになりますが、
> :http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.268
> :に、マッケンジー著「朝鮮の悲劇」からの引用もあります。
>
> あの。私的な感想を言わせていただくと、半月城という人は、非常に
> 偏った文献の取りあげ方をしている人なので、『詳説日本史』の原本
> を読んだ方が良いと思います。
これは池田さんの投稿に対しても指摘したことですが、ここで問題に
なっているのは、日本が併合に際して武力を行使したか否かという、史
実の問題です。
もし松田さんが兼松さんの主張に異論があるのでしたら、併合に際し
て武力を行使していないことを、根拠を示して主張すればいいだけです。
このように引用者の人格を攻撃して信用性を低下させようとするのはあ
まり感心できません。
また、日本が武力行使したことのソースは兼松さんが提示したもの以
外にもこのスレッドの中でいくつか提示されているのですが、それにつ
いても検討されたのでしょうか？
> ちなみに、韓国の併合の少し前に、1897年だったと思いますが、米国は
> ハワイを併合します。もちろん、白人集団が米国海軍の後押しのもとに
> ハワイ王朝を転覆するわけですが、ああいう場合、米国を、どう評価す
> るのでしょうか？『武力の行使』なんですか？ハワイは民族の悲劇の土
> 地なんでしょうか？そもそも、１９４１年、真珠湾攻撃の時には、ハワイ
> は州ではありませんでした。従って、議会への代表権はありませんでした。
> 言ってみれば、日本の統治下の台湾みたいなものです。
>
> もう一つ言えば、１８９８年の米西戦争で、スペインからフィリピン群島
> を貰い受け、さらに、二年間続くフィリピン人の抵抗を鎮圧しますが、こ
> れは、なんと呼ぶのでしょうか？フィリピン人の自治政府ができるまで３７
> 年、朝鮮風に数えでいけば、３８年と日本の朝鮮統治よりも長いですね。
この２つの事例を提示することで何を主張したいのかよくわかりません。
日本が朝鮮軍を解体したこと、解体された軍隊が中心となって反日義兵
闘争が広がったこと、日本軍がこれを武力で鎮圧したことは既にこのスレッ
ドでソースを示して指摘しています。これらの事実の主張に対して異論を挟
まないのであれば、アメリカがやったことをどのように呼ぼうと、併合に際し
て日本が武力を行使したという主張とは無関係です。
> 戸塚弁護士は、一所懸命に慰安婦（ただし日本人慰安婦は除く）を探して、
> 国賠訴訟をさせている人です。時効を無視せよとか、事後立法を行えとか
> いう主張は引っ込めたのでしょうか。
これについても、戸塚弁護士の言っていることが嘘だというので
あれば、戸塚弁護士の主張と反する事実をソースを提示して主張
すればいいだけです。
頼光
> これは池田さんの投稿に対しても指摘したことですが、ここで問題に
>なっているのは、日本が併合に際して武力を行使したか否かという、史
>実の問題です。
その点に「否」と言っている人は、いないのでは？
既にその後の議論になっていると、私には読めます。
iizuka
"shuji matsuda" <shuji__...@hotmail.com> wrote in message
news:bpfdde$1n9s2m$1...@ID-37799.news.uni-berlin.de...
> : http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.267
> :に山川出版社の「詳説日本史」からの引用があります。
> : これによれば、韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間違
> :いないと私は思います。
> :
> : また、韓国併合より前のことになりますが、
> :http://www.han.org/a/half-moon/hm039.html#No.268
> :に、マッケンジー著「朝鮮の悲劇」からの引用もあります。
>
> あの。私的な感想を言わせていただくと、半月城という人は、非常に
> 偏った文献の取りあげ方をしている人なので
どのように「非常に偏った」のか興味があります。
事例を教えてください。
--
東京都 飯塚顕充
青龍
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bpgups$7ev$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...
> In article <bpfo4c$sin$1...@news511.nifty.com>, 青龍 wrote:
> > これは池田さんの投稿に対しても指摘したことですが、ここで問題に
> >なっているのは、日本が併合に際して武力を行使したか否かという、史
> >実の問題です。
>
> その点に「否」と言っている人は、いないのでは？
>
> 既にその後の議論になっていると、私には読めます。
私にはそうは読めませんでした。
松田さんは兼松さんが提示した資料（半月城通信に引用されて
いる山川出版社の「詳説日本史」の記述）に対して、引用者である
半月城さんの文献の取りあげ方の偏りを指摘しているわけです。
もし、松田さんが兼松さんの事実の主張については異論がなく、
その事実の評価について争いたいのであれば、資料の引用者の
偏向を持ち出す必要は全くありません。
もし松田さんが史実の問題について争うつもりがないのであ
れば、この部分についての松田さんのフォローを文脈とは関係な
く半月城さんを誹謗しただけと言うことになります。どちらにしろ議
論の仕方としてはほめられたものではないと思います。
Shiro
> これは池田さんの投稿に対しても指摘したことですが、ここで問題に
>なっているのは、日本が併合に際して武力を行使したか否かという、史
>実の問題です。
> もし松田さんが兼松さんの主張に異論があるのでしたら、併合に際し
>て武力を行使していないことを、根拠を示して主張すればいいだけです。
>このように引用者の人格を攻撃して信用性を低下させようとするのはあ
>まり感心できません。
> また、日本が武力行使したことのソースは兼松さんが提示したもの以
>外にもこのスレッドの中でいくつか提示されているのですが、それにつ
>いても検討されたのでしょうか？
石原都知事の発言と都知事を非難している人達の非難は、以下のように擦れ
違っている思います。
・石原都知事は、日韓併合時（日韓併合条約の締結時）には日本の武力行使は
行われていない、と言っている。
・都知事を非難している人達は、日韓併合後（日韓併合条約の締結後）の反日
義兵闘争には日本の武力行使は行われている、と非難している。
日本が日韓併合後に反日義兵闘争に対して武力行使を行った事を挙げても、
日本が日韓併合時に武力行使していない事の反論には成らないと思います。
＃ 日韓併合と言う言葉で、日韓併合条約を連想するか、
＃ 反日義兵闘争を連想するかの違いなのか。
＃ ひょっとしたら、武力行使や日韓併合の時期の定義も違うのかも。
> この２つの事例を提示することで何を主張したいのかよくわかりません。
> 日本が朝鮮軍を解体したこと、解体された軍隊が中心となって反日義兵
>闘争が広がったこと、日本軍がこれを武力で鎮圧したことは既にこのスレッ
>ドでソースを示して指摘しています。これらの事実の主張に対して異論を挟
>まないのであれば、アメリカがやったことをどのように呼ぼうと、併合に際し
>て日本が武力を行使したという主張とは無関係です。
石原都知事の発言では、アメリカ等がアジア各地を植民地にした事について
も触れているのに韓国の事だけに反応するのは変、という事で、ハワイやフィ
リピンを取上げたのではないでしょうか。
青龍
"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message news:bpikh0$2a1h$1...@usj.3web.ne.jp...
> 青龍さんの<bpfo4c$sin$1...@news511.nifty.com>から
> 石原都知事の発言と都知事を非難している人達の非難は、以下のように擦れ
> 違っている思います。
> ・石原都知事は、日韓併合時（日韓併合条約の締結時）には日本の武力行使は
> 行われていない、と言っている。
> ・都知事を非難している人達は、日韓併合後（日韓併合条約の締結後）の反日
> 義兵闘争には日本の武力行使は行われている、と非難している。
この時点で既に認識が間違っています。
反日義兵闘争は韓国併合（１９１０年）前から起きています。
以前の投稿でも指摘していることですが、1907年のハーグ密使事件に腹を立て
た日本は、国王を退位させると同時に朝鮮軍を解散させています。これに反発した
軍人たちが起こした反日義兵闘争は、民衆を巻き込んだものに発展していきました。
これに対して日本は軍隊を出してこの闘争を鎮圧しています（ただ、軍の解散以前
にも民衆による反日義兵闘争が存在したことにも留意すべきでしょう）。
ちなみにこの闘争は、併合後まで続いています。
したがって、以下の文章は全て的はずれな批判です。
> 日本が日韓併合後に反日義兵闘争に対して武力行使を行った事を挙げても、
> 日本が日韓併合時に武力行使していない事の反論には成らないと思います。
>
> ＃ 日韓併合と言う言葉で、日韓併合条約を連想するか、
> ＃ 反日義兵闘争を連想するかの違いなのか。
> ＃ ひょっとしたら、武力行使や日韓併合の時期の定義も違うのかも。
> 石原都知事の発言では、アメリカ等がアジア各地を植民地にした事について
> も触れているのに韓国の事だけに反応するのは変、という事で、ハワイやフィ
> リピンを取上げたのではないでしょうか。
石原都知事の発言でハワイやフィリピンの事例が取りあげられたというのは
初耳です。
ソースを教えていただけないでしょうか？
頼光
>> その点に「否」と言っている人は、いないのでは？
>>
>> 既にその後の議論になっていると、私には読めます。
>
> 私にはそうは読めませんでした。
なるほど。
まあ、各論者の皆さんに確認を取ったほうがよさそうですね。
# 少なくとも私は、「武力を行使した」は前提で、それを問題に
# することがおかしいという主張を展開しているように読んでい
# ます。松田氏含む。
> 松田さんは兼松さんが提示した資料（半月城通信に引用されて
>いる山川出版社の「詳説日本史」の記述）に対して、引用者である
>半月城さんの文献の取りあげ方の偏りを指摘しているわけです。
> もし、松田さんが兼松さんの事実の主張については異論がなく、
>その事実の評価について争いたいのであれば、資料の引用者の
>偏向を持ち出す必要は全くありません。
必要はあります。
「問題にすることがおかしい」という主張のためです。
# 一般論ですが、他人の事情に対して必要性無しと決め付ける
# ことは、自らの視野狭窄と狭量を宣伝するようなものです。
兼松氏はその資料にもとづいて「武力による威嚇が韓国で行わ
れていた」と言っていますが、「問題にすることがおかしい」の
ですから、資料が偏向しているなら、「おかしい」ことの証拠と
なります。
具体的にどうおかしいかというと、武力を行使するのは当時と
しては当然のことなので、問題にならないということです。それ
を問題にするなら、松田氏があげたハワイやフィリピンの例につ
いても問題になり、もっと多量に植民地一般について問題となり
ますが、現実問題、世界中でそんな話は問題にもなっていません。
植民地にされた側からも、問題として取り上げられていません。
そういうことです。
青龍
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bpo2hj$li2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...
> In article <bpi1e2$ja2$1...@news511.nifty.com>, 青龍 wrote:
> > 松田さんは兼松さんが提示した資料（半月城通信に引用されて
> >いる山川出版社の「詳説日本史」の記述）に対して、引用者である
> >半月城さんの文献の取りあげ方の偏りを指摘しているわけです。
> > もし、松田さんが兼松さんの事実の主張については異論がなく、
> >その事実の評価について争いたいのであれば、資料の引用者の
> >偏向を持ち出す必要は全くありません。
>
> 必要はあります。
> 「問題にすることがおかしい」という主張のためです。
「問題にする」の対象が何かが明確でないのですが、
それは後述します。
今回、史実をもとに主張しているのは私や兼松さんであり、兼松さん
が半月城通信を引用したのも半月城通信にさらに引用されている教
科書の記述をさらに引用するためであって、それ以外の半月城さん
の価値判断を引用しているわけではありません。
つまり、今回の場合、価値判断を行っているのは私や兼松さんであ
り、その主張の前提となる史実を提示しているのは山川出版社です。
半月城通信は山川出版社の教科書の内容を参照するために提示して
あるにすぎず、今回の議論の直接の話題になっていません。
もし、兼松さんもしくは他の方が、市販されている教科書を直接引用
したとしても兼松さんの主張の評価には何ら変わりはありません。この
兼松さんの主張・価値判断に際して、半月城通信の偏り問題にしても兼
松さんの主張の評価に論理的な影響を与えることは出来ません。
＃ あえて、半月城通信の偏りを持ち出す意味を考えるとすれば、半月
城通信は偏っている、従って、それを呼んで資料として提示している兼
松さんも偏っていると主張したい場合でしょう。しかし、この場合、このよ
うなレッテル張りの手法は議論の仕方としては感心できないことは既に
指摘しました。
> # 一般論ですが、他人の事情に対して必要性無しと決め付ける
> # ことは、自らの視野狭窄と狭量を宣伝するようなものです。
頼光さんが一般論としてその様に考えるのは否定しませんが、
今回の場合にそれに当てはまるとは思いません。頼光さんが挙
げた理由にも後述するように納得は出来ないからです。
> 兼松氏はその資料にもとづいて「武力による威嚇が韓国で行わ
> れていた」と言っていますが、「問題にすることがおかしい」の
> ですから、資料が偏向しているなら、「おかしい」ことの証拠と
> なります。
「問題にすることがおかしい」というのは、頼光さんの主張にすぎま
せん。その様な一方の主張を当然の前提にされても困ります。また、
前述のように半月城通信は兼松さんの主張とは論理的に関係があ
りません。従って、仮に 「問題にすることがおかしい」が正しいとして
も兼松さんの主張を批判する際に半月城通信の偏りを問題にしても
意味がありません。
> 具体的にどうおかしいかというと、武力を行使するのは当時と
> しては当然のことなので、問題にならないということです。それ
> を問題にするなら、松田氏があげたハワイやフィリピンの例につ
> いても問題になり、もっと多量に植民地一般について問題となり
> ますが、現実問題、世界中でそんな話は問題にもなっていません。
> 植民地にされた側からも、問題として取り上げられていません。
> そういうことです。
今回の議論は以下のように流れています。
青龍「今回の石原都知事の発言は、史実にも反するし、韓国・朝
鮮人の心を傷つけるものであり、不適当なものだと考えます。
従ってこのような発言があったこと自体は十分に報道する価
値があるものと思います。」
中本さん「今回の石原都知事の発言はほぼ史実の通りでしょう。
どの辺が間違っているのか私には分かりません。教えて
ください。」
この中本さんの問いに対して、兼松さんが前述の資料を提示した
上で、「韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間
違いないと私は思います。」と主張されたわけです。
これは、石原都知事の併合が朝鮮人の総意で行われたという発
言に対する反論になっています。
つまり、議論の大本は、石原都知事のこの発言であり、併合に際
して武力を行使したという主張はこれに対する反論として出てきた
わけです。
頼光さんは、「問題にするのがおかしい」とおっしゃいますが、石原
都知事の発言は、併合が朝鮮人の自発的な意志で行われたとする
ものであり、日本が朝鮮の首脳を日本の都合でで入れ替えた上で、
反対運動を武力で鎮圧したという事実とは対立するものです。したがっ
て、石原都知事の主張に対する反論として武力行使の有無が問題
になるのは当然であり、これを問題にすることがおかしいとする頼光
さんの主張こそおかしいといえるでしょう。
頼光
一言で言うと、下記の二つの話が混ざっていますね。
(1) 必要性の話
(2) 私（頼光）がコリアの併合をどう捉えているか
なので、記事を分けます。
必要性の話は別記事に書きましたので、こちらは併合に関す
る話。
In article <bpppo7$6ej$1...@news511.nifty.com>, 青龍 wrote:
> 今回、史実をもとに主張しているのは私や兼松さんであり、兼松さん
>が半月城通信を引用したのも半月城通信にさらに引用されている教
>科書の記述をさらに引用するためであって、それ以外の半月城さん
>の価値判断を引用しているわけではありません。
> つまり、今回の場合、価値判断を行っているのは私や兼松さんであ
>り、その主張の前提となる史実を提示しているのは山川出版社です。
>半月城通信は山川出版社の教科書の内容を参照するために提示して
>あるにすぎず、今回の議論の直接の話題になっていません。
> もし、兼松さんもしくは他の方が、市販されている教科書を直接引用
>したとしても兼松さんの主張の評価には何ら変わりはありません。この
>兼松さんの主張・価値判断に際して、半月城通信の偏り問題にしても兼
>松さんの主張の評価に論理的な影響を与えることは出来ません。
やや本論とずれますが、これは「資料」=「史実」という姿勢
ですね。歴史を語る際は特にそうですが、資料の信頼性を検証
する姿勢が大切なのですが、それが見られません。これは、改
めましょう。
史料の信憑性は、その資料の背景によって数段階にクラス分
けされるものであり、「偏向」という指摘は、このクラスをひ
どく落とすものです。その点を踏まえましょう。
> 今回の議論は以下のように流れています。
> 青龍「今回の石原都知事の発言は、史実にも反するし、韓国・朝
> 鮮人の心を傷つけるものであり、不適当なものだと考えます。
> 従ってこのような発言があったこと自体は十分に報道する価
> 値があるものと思います。」
> 中本さん「今回の石原都知事の発言はほぼ史実の通りでしょう。
> どの辺が間違っているのか私には分かりません。教えて
> ください。」
>
> この中本さんの問いに対して、兼松さんが前述の資料を提示した
> 上で、「韓国の併合を行うために日本は武力を使用したといって間
> 違いないと私は思います。」と主張されたわけです。
> これは、石原都知事の併合が朝鮮人の総意で行われたという発
> 言に対する反論になっています。
>
> つまり、議論の大本は、石原都知事のこの発言であり、併合に際
> して武力を行使したという主張はこれに対する反論として出てきた
> わけです。
経緯については、これでおおむね問題無いでしょう。
ちなみにその上で、グローバルスタンダードな歴史評価に基
づけば、「武力を行使」自体は何の反論にもなっていないので
すが。この点は後述します(*)。
> 頼光さんは、「問題にするのがおかしい」とおっしゃいますが、石原
> 都知事の発言は、併合が朝鮮人の自発的な意志で行われたとする
> ものであり、日本が朝鮮の首脳を日本の都合でで入れ替えた上で、
> 反対運動を武力で鎮圧したという事実とは対立するものです。したがっ
> て、石原都知事の主張に対する反論として武力行使の有無が問題
> になるのは当然であり、これを問題にすることがおかしいとする頼光
> さんの主張こそおかしいといえるでしょう。
ここは２つの話が混ざっている点ですが、必要性の話につい
ては別記事で述べましたから、ここではついでにコリアの話と
してフォローします。
石原都知事の歴史認識は、「併合が朝鮮人の自発的な意志で」
というほど単純なものではありません。この表現を借りるなら、
「併合は朝鮮人の自発的な意志もあって」という所でしょう。
「どちらかといえば彼らの先祖の責任」という言葉からも、そ
う取れます。全部彼らの責任と言っているわけでは無いのです
から。
にも関わらず単純化してしまっている点が、第一の誤りです。
そして、当時であろうがなかろうが、日本が日本の都合で行
動するのは当たり前です。そのこと自体を問題にするのはおか
しな話ですね。さらに言えば、その行動が「入れ替え」だった
のは、当時の国際情勢を考えればむしろ人道的で親切な部類で
したから、その点でも問題にするのはおかしいと言えます。
更に、反対運動を武力で鎮圧したのも、当たり前のことです。
近代民主主義体制以外での政変においては、政治的反対運動は
常に武力で鎮圧されますし、反対者のいない政変などありませ
ん。既に書いた通りフィリピンやハワイの例の通りです。現在
進行形の武力行使には、中国のチベット侵略もありますね。
つまり、武力行使の有無自体は、当時の行為としてはなんの
問題にもならないということです。
この点が、(*)で「後述する」と述べた部分であり、第二の
誤りです。
ちなみに歴史を振り返ると、ヨーロッパ人が植民地を獲得し
ようとしたとき、最初に行うのは現地人の皆殺しでした。チベッ
トも、文化・伝統の破壊や民族浄化の移民やレイプや殺戮を受
けています。
同じ武力行使にしても、問題にするとしたら、例えば人道的
見地からすれば順序としてはそちらがはるかに上位に来るはず
なのですが、なぜかそうなっていません。
いったい、どのような基準で評価したら日本軍が最上位に来
るのでしょうか。
頼光
一言で言うと、下記の二つの話が混ざっていますね。
(1) 必要性の話
(2) 私（頼光）がコリアの併合をどう捉えているか
なので、記事を分けます。
そして、必要性の話は、fj.news.usage。
In article <bpppo7$6ej$1...@news511.nifty.com>, 青龍 wrote:
>> 必要はあります。
>> 「問題にすることがおかしい」という主張のためです。
>
> 「問題にする」の対象が何かが明確でないのですが、
>それは後述します。
明確でないと感じるのは、上述の通り二つの話が混ざってい
るからでしょう。<bpo2hj$li2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> に
おける中心的論点は、必要性の話です。それ以外の話は、今の
場合、事例に過ぎません。
> 今回、史実をもとに主張しているのは私や兼松さんであり、兼松さん
>が半月城通信を引用したのも半月城通信にさらに引用されている教
>科書の記述をさらに引用するためであって、それ以外の半月城さん
>の価値判断を引用しているわけではありません。
> つまり、今回の場合、価値判断を行っているのは私や兼松さんであ
>り、その主張の前提となる史実を提示しているのは山川出版社です。
>半月城通信は山川出版社の教科書の内容を参照するために提示して
>あるにすぎず、今回の議論の直接の話題になっていません。
> もし、兼松さんもしくは他の方が、市販されている教科書を直接引用
>したとしても兼松さんの主張の評価には何ら変わりはありません。この
>兼松さんの主張・価値判断に際して、半月城通信の偏り問題にしても兼
>松さんの主張の評価に論理的な影響を与えることは出来ません。
「直接引用した」ならば話が変わるという意味の指摘が「偏
向」です。「何ら変わりはありません」どころではありません。
従って、結論として、「影響を与えることは出来ません」は、
成立しません。
要するに、ここで行われるべきは「偏向」の真偽に関する議
論であって、「必要ない」などという判断停止的な発言ではな
いということを、私は指摘しているのです。
偏向していないと考えるなら、それを堂々と主張するのが議
論におけるあるべき姿というものです。「レッテル貼り」など
というレッテル貼りをするのではなく。
> ＃ あえて、半月城通信の偏りを持ち出す意味を考えるとすれば、半月
> 城通信は偏っている、従って、それを呼んで資料として提示している兼
> 松さんも偏っていると主張したい場合でしょう。しかし、この場合、このよ
> うなレッテル張りの手法は議論の仕方としては感心できないことは既に
> 指摘しました。
ここに「あえて」という単語があることから、冒頭に述べた
ように二つの話が混ざってしまっていることが証明されます。
「あえて」ではなく、私が指摘したのはまさにその話です。
が、それをわざわざ新規に書き直すことで、私の指摘を理解し
ていないことが分かりますから。
ちなみに単なる事実として、偏向した資料に基づく主張は偏っ
たものになるというメカニズムが存在します。まさかこれに異
を唱える人はいないでしょう。
そして、このメカニズムの存在を無視し、「偏向」という指
摘をレッテル貼りだとして検討もしない姿勢は、議論の仕方と
して感心できるものではありませんね。
一般論として、レッテル貼り自体は、議論の仕方としては感
心できないものどころか議論ですらありません。が、現在の事
例が「レッテル貼り」であるかどうかは別の問題であり、その
検討は常に必要です。
検討をせずに「レッテル貼り」と断じてしまう青龍氏は、実
のところこの「レッテル貼り」を自ら実施しているわけですか
ら、これはダブルスタンダードというものでしょう。
>> # 一般論ですが、他人の事情に対して必要性無しと決め付ける
>> # ことは、自らの視野狭窄と狭量を宣伝するようなものです。
>
> 頼光さんが一般論としてその様に考えるのは否定しませんが、
>今回の場合にそれに当てはまるとは思いません。頼光さんが挙
>げた理由にも後述するように納得は出来ないからです。
混ざった論点を整理して、考え直しましょう。
なお、青龍氏の言う「後述」に対しては後述しますが、その
論法は誤りです。
必要性の話に関する私の指摘は正しいのですから、まともに
議論をしようと考えているなら、納得するしか選択肢はありま
せん。
もう一つの話についてなら、既に強固に自説が正しいと思っ
てしまっている以上、感情が納得しないことは理解しますから、
すぐにどうこうとは言いません。そちらは別記事で。
>> 兼松氏はその資料にもとづいて「武力による威嚇が韓国で行わ
>> れていた」と言っていますが、「問題にすることがおかしい」の
>> ですから、資料が偏向しているなら、「おかしい」ことの証拠と
>> なります。
>
> 「問題にすることがおかしい」というのは、頼光さんの主張にすぎま
>せん。その様な一方の主張を当然の前提にされても困ります。また、
>前述のように半月城通信は兼松さんの主張とは論理的に関係があ
>りません。従って、仮に 「問題にすることがおかしい」が正しいとして
>も兼松さんの主張を批判する際に半月城通信の偏りを問題にしても
>意味がありません。
こういう話が出てきてしまうのも、冒頭に述べたように２つ
の話が混ざっているからですね。私がコリアの話をどう捉えて
いるかなど、必要性の話からしたらどうでもいい話です。
私が言っている話は、「必要ない」とする青龍氏と（なんら
かの必要性があるからこそ述べたであろう）松田氏との間での、
必要性の有無における対立が前提です。そして私には「必要あ
る」と読み取れているのですから、松田氏の論理展開を前提と
するのは当たり前のことです。従って、これに対して困るのは、
困る方がおかしいと言えます。
そして、「論理的に関係がありません」は、上述の通り誤り
です。
更に、「問題にすることがおかしい」の真偽については、こ
こではどうでもいい話です。
最後に、「偏り」が真であれば上述の通り兼松氏の主張は通
らなくなるという状況にあるのですから、「意味がありません」
は成立しません。
コリアの話に拘泥するあまり、論理構造が見えなくなってい
るのかも知れませんが、自らの主張自体と、その主張を構成す
るための論理構造は、分けて考えましょう。実の所、議論にお
いては後者の方が重要ですし、「武力行使の有無」についての
話は手短に切り上げて必要性の話を指摘したのは、そのためで
す。
議論においては、結果的に主張が正しくても、論理構造がお
かしければ、それは通用しません。正しさが保証されないから
です。逆に、論理構造が正しければ、結論としての主張は自動
的に正しいものになります。論理構造が重要である所以ですね。
> 頼光さんは、「問題にするのがおかしい」とおっしゃいますが、石原
> 都知事の発言は、併合が朝鮮人の自発的な意志で行われたとする
> ものであり、日本が朝鮮の首脳を日本の都合でで入れ替えた上で、
> 反対運動を武力で鎮圧したという事実とは対立するものです。したがっ
> て、石原都知事の主張に対する反論として武力行使の有無が問題
> になるのは当然であり、これを問題にすることがおかしいとする頼光
> さんの主張こそおかしいといえるでしょう。
ここが、上記の「後述」の部分なのでしょう。そういう前提
で簡単に解説します。詳しく解説して「そこじゃない」なんて
言い出されると、無駄な手戻りですから。
一言で言うと、こういう事例の真偽を持ち出すことで必要性
のロジックを偽とするのは、事例の内容に関わらず誤りです。
事例に影響されないことがロジックのロジックたる所以なので
すから。
青龍
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bqbqv7$jo7$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...
> やや本論とずれますが、これは「資料」=「史実」という姿勢
> ですね。歴史を語る際は特にそうですが、資料の信頼性を検証
> する姿勢が大切なのですが、それが見られません。これは、改
> めましょう。
> 史料の信憑性は、その資料の背景によって数段階にクラス分
> けされるものであり、「偏向」という指摘は、このクラスをひ
> どく落とすものです。その点を踏まえましょう。
資料の信憑性に疑問があるのなら、それと対立する
資料を提示すればいいのです。私の言いたいことはそ
れに尽きます。
> 石原都知事の歴史認識は、「併合が朝鮮人の自発的な意志で」
> というほど単純なものではありません。この表現を借りるなら、
> 「併合は朝鮮人の自発的な意志もあって」という所でしょう。
> 「どちらかといえば彼らの先祖の責任」という言葉からも、そ
> う取れます。全部彼らの責任と言っているわけでは無いのです
> から。
> にも関わらず単純化してしまっている点が、第一の誤りです。
これは頼光さんの事実認識が不足しているように思います。
既に安井さんが指摘されているところですが、石原都知事は
併合が（当時朝鮮に存在しない）国会において多数決で行われ
たと思っています。つまり、彼の言う自発的な意志というのは決
定が朝鮮人の自発的意志によって行われたという意味であり、
それは政府首脳自体を入れ替えて決定させたという事実とは
対立するものです。
> そして、当時であろうがなかろうが、日本が日本の都合で行
> 動するのは当たり前です。そのこと自体を問題にするのはおか
> しな話ですね。さらに言えば、その行動が「入れ替え」だった
> のは、当時の国際情勢を考えればむしろ人道的で親切な部類で
> したから、その点でも問題にするのはおかしいと言えます。
この部分に、私と頼光さんの意見の対立が集約されていると
思います。
頼光さんの主張は、徹頭徹尾侵略した側の視点でしかありま
せん。そこには他の国がよりひどい目にあったからといって、自
国がひどい目にあった事実が消えるわけではない訳ではないと
いう侵略された側の視点が決定的に欠けているのです。
たとえ、当時の国際法で合法とされていたとしても（実際にはこ
れも問題にされているのですが）、それは侵略する側の都合で定
められたものであり、侵略される側の都合は考慮されていないの
であり、これによって侵略する側の行為が正当化されるわけでは
ないのです。この当時の国際法はあくまで侵略する側の仲間内の
約款にすぎません。歴史学者の中で、「合法・不当」論が出てくる
のもこのような考え方が背景にあるのです。
> 同じ武力行使にしても、問題にするとしたら、例えば人道的
> 見地からすれば順序としてはそちらがはるかに上位に来るはず
> なのですが、なぜかそうなっていません。
> いったい、どのような基準で評価したら日本軍が最上位に来
> るのでしょうか。
今回の石原都知事の発言が朝鮮についてのものだったから、
韓国人が問題にしたのです。ここで、もっとひどい目にあった国
があったからそちらを先に問題にしろというのは言いがかりにす
ぎません。
頼光
>> やや本論とずれますが、これは「資料」=「史実」という姿勢
>> ですね。歴史を語る際は特にそうですが、資料の信頼性を検証
>> する姿勢が大切なのですが、それが見られません。これは、改
>> めましょう。
>> 史料の信憑性は、その資料の背景によって数段階にクラス分
>> けされるものであり、「偏向」という指摘は、このクラスをひ
>> どく落とすものです。その点を踏まえましょう。
>
> 資料の信憑性に疑問があるのなら、それと対立する
>資料を提示すればいいのです。私の言いたいことはそ
>れに尽きます。
そのような「いい」は一般に成立しません。
各論としても、「一つの可能な手段」というレベルですね。
また、そもそも自分でもやっていないことを他人に要求する
のは、ダブルスタンダードというものです。このダブルスタン
ダードの証明は、後述する(*)の部分のように、本来すべき論理
展開をせずに関係の無い話を持ち出して、しかもそれが無根拠
な決め付けでしかなかった点を示すだけで十分ですね。
で、どちらかというと、ポイントはダブルスタンダードであ
ることよりも、ダブルスタンダードになってしまう点にありま
す。
「なってしまう」の背後には、もともと無理筋の主張をして
いるから、すぐボロが出てしまう、というメカニズムがあるわ
けです。
>> 石原都知事の歴史認識は、「併合が朝鮮人の自発的な意志で」
>> というほど単純なものではありません。この表現を借りるなら、
>> 「併合は朝鮮人の自発的な意志もあって」という所でしょう。
>> 「どちらかといえば彼らの先祖の責任」という言葉からも、そ
>> う取れます。全部彼らの責任と言っているわけでは無いのです
>> から。
>> にも関わらず単純化してしまっている点が、第一の誤りです。
>
> これは頼光さんの事実認識が不足しているように思います。
> 既に安井さんが指摘されているところですが、石原都知事は
>併合が（当時朝鮮に存在しない）国会において多数決で行われ
>たと思っています。つまり、彼の言う自発的な意志というのは決
>定が朝鮮人の自発的意志によって行われたという意味であり、
>それは政府首脳自体を入れ替えて決定させたという事実とは
>対立するものです。
具体的にどの記事ですか？ Message-ID を示して下さい。(*)
国会の話は、私は知りません。それが事実なら私の事実認識
の不足と言えますし、そうでないならこれは青龍氏の強弁です。
>> そして、当時であろうがなかろうが、日本が日本の都合で行
>> 動するのは当たり前です。そのこと自体を問題にするのはおか
>> しな話ですね。さらに言えば、その行動が「入れ替え」だった
>> のは、当時の国際情勢を考えればむしろ人道的で親切な部類で
>> したから、その点でも問題にするのはおかしいと言えます。
>
> この部分に、私と頼光さんの意見の対立が集約されていると
>思います。
> 頼光さんの主張は、徹頭徹尾侵略した側の視点でしかありま
>せん。そこには他の国がよりひどい目にあったからといって、自
>国がひどい目にあった事実が消えるわけではない訳ではないと
>いう侵略された側の視点が決定的に欠けているのです。
青龍氏が述べている話は、引用されている私の記述とは、何
の関係も無い話ですね。
私が述べているのは、当たり前のことを問題にするというお
かしさの批判であって、事実が消えるとか消えないとかいう話
などしていません。(*)
ちなみに、この発言からは、青龍氏が「自分は、侵略された
側の視点で歴史を見ているのだ」と自己評価していることが言
えます。
更に、「侵略された側」に立たないことは、「侵略する側」
に立っていると断定する二元論的評価をしていることも分かり
ますね。
なぜなら、私の視点は、侵略した側にも侵略された側にも肩
入れしない無関係な第三者の立場にあるのですが、にも関わら
ず「侵略する側」だとあっさり断定して決め付けているからで
す。
# このような二元論的立場認識を持っていたら、自分に100%
# 賛成しない相手が侵略欲の権化に見えるのかもしれません
# ね。
いずれにせよ、そんな偏った視点で歴史を見ていたら、歪む
のは当たり前です。改めましょう。
> たとえ、当時の国際法で合法とされていたとしても（実際にはこ
>れも問題にされているのですが）、それは侵略する側の都合で定
>められたものであり、侵略される側の都合は考慮されていないの
>であり、これによって侵略する側の行為が正当化されるわけでは
>ないのです。この当時の国際法はあくまで侵略する側の仲間内の
>約款にすぎません。歴史学者の中で、「合法・不当」論が出てくる
>のもこのような考え方が背景にあるのです。
まず、日韓併合に反対した当時の列強は一つもありませんで
した。国際法とは慣習法なのですから、この事実が国際法的に
「合法」であることを証明します。従って、それを問題にする
のも、またおかしな話です。
そして、侵略する側だのされる側だのという妙な立場論で歴
史を見ていたら、歪むのは当たり前です。
そもそも合法・非合法と正当・不当は独立の評価軸なのです
から、ただでさえ歪んだ捉え方をしているのにそんなものを混
ぜてしまっては、混沌以外の結論は出てきません。
ちなみに不当かどうかを言えば、たいがいの世の中の事件は
不当だと評価することが可能です。例えば「侵略される側」か
らしたら、侵略が不当なのは当たり前の話で、同じ事件を「侵
略する側」から見たら、たいがいは正当な国家主権の発動です。
要するに、「侵略される側」から見た侵略を「不当」とする
のは、ほとんど同語反復と変わらない無意味な評価です。
そして最後に、国際法が「仲間内の約款」であるのは過去も
現在もそして主権国家というものが複数存在する限り未来にお
いても、変わりません。従って、それを問題にすることも、ま
たおかしな話です。
>> 同じ武力行使にしても、問題にするとしたら、例えば人道的
>> 見地からすれば順序としてはそちらがはるかに上位に来るはず
>> なのですが、なぜかそうなっていません。
>> いったい、どのような基準で評価したら日本軍が最上位に来
>> るのでしょうか。
>
> 今回の石原都知事の発言が朝鮮についてのものだったから、
>韓国人が問題にしたのです。ここで、もっとひどい目にあった国
>があったからそちらを先に問題にしろというのは言いがかりにす
>ぎません。
要するに、その点を何も考えていないということですね。
「石原都知事が発言したから」が理由にならないことは、石
原都知事の発言に100％従っているのではない点で、証明終わり
です。つまり、これは単なる言い訳ですね。
何か基準を別に持っていて取捨選択するからこそ、一部は拾っ
て一部は捨てるという行動になるのです。
なお、「先に問題にしろ」などと言っている人はどこにもい
ません。妄想に向かって吼えるのは止めましょう。
青龍
usageの方の投稿は予想通りだったので、フォローはしま
せん。
今回の投稿も同じような論法が目立ちました。フォローを
見送ろうとも思いましたが、事実確認があったので、それに
ついてのみお返事させていただきます。
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bqqbl7$at7$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...
> In article <bqchln$kc0$1...@news511.nifty.com>, 青龍 wrote:
> > これは頼光さんの事実認識が不足しているように思います。
> > 既に安井さんが指摘されているところですが、石原都知事は
> >併合が（当時朝鮮に存在しない）国会において多数決で行われ
> >たと思っています。つまり、彼の言う自発的な意志というのは決
> >定が朝鮮人の自発的意志によって行われたという意味であり、
> >それは政府首脳自体を入れ替えて決定させたという事実とは
> >対立するものです。
>
> 具体的にどの記事ですか？ Message-ID を示して下さい。(*)
メッセージIDは
news:ymrm3cd4...@as302.ecc.u-tokyo.ac.jp
です。
> 国会の話は、私は知りません。それが事実なら私の事実認識
> の不足と言えますし、そうでないならこれは青龍氏の強弁です。
＃ それにしても、他人の発言をろくに調べてもいない段階で、
こんな書き方するんですか？
頼光
> usageの方の投稿は予想通りだったので、フォローはしま
>せん。
普通の日本語に翻訳すると、「反論できません」ということ
ですね。自らの誤りに半ば気付きながらも認めることができな
いのは、愚かなことです。
修業が足りません。
> 今回の投稿も同じような論法が目立ちました。
明白な嘘を吐いてまで、何をしたいのでしょうね。
そんな真似をした所で、自らの愚を晒すだけだというのに。
修業が足りません。
「目立ちました」と主張したいなら、最低限何割の「論法」
がそれであるのかを言わなければなりません。しかし、それ
をせずにに情緒的な表現のみになっている点で、自らの主張
が無理筋であることを、薄々は自覚しているのだろうという
ことが、高い尤度で推定できます。
>"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bqqbl7$at7$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...
>> In article <bqchln$kc0$1...@news511.nifty.com>, 青龍 wrote:
>> > これは頼光さんの事実認識が不足しているように思います。
>> > 既に安井さんが指摘されているところですが、石原都知事は
>> >併合が（当時朝鮮に存在しない）国会において多数決で行われ
>> >たと思っています。つまり、彼の言う自発的な意志というのは決
>> >定が朝鮮人の自発的意志によって行われたという意味であり、
>> >それは政府首脳自体を入れ替えて決定させたという事実とは
>> >対立するものです。
>>
>> 具体的にどの記事ですか？ Message-ID を示して下さい。(*)
>
>メッセージIDは
> news:ymrm3cd4...@as302.ecc.u-tokyo.ac.jp
> です。
この点、確認しました。私の認識不測だったということで
すね。
なお、補足しておくと、この点を踏まえても、私の主張の
根本は揺るぎませんし、青龍氏の主張が誤っていることは揺
るがないのですけれど。
にも拘らず、こんな大勢に影響の無い点にのみしか反応で
きない点で、青龍氏は自らの主張が無理筋であるということ
を、恐らくは自覚しているのだろうということが高い確率で
言えるわけです。
# いったい、何が無理筋な主張をさせてしまうのかという所
# までは、この段階では不明なのですけれど。
>> 国会の話は、私は知りません。それが事実なら私の事実認識
>> の不足と言えますし、そうでないならこれは青龍氏の強弁です。
>
>＃ それにしても、他人の発言をろくに調べてもいない段階で、
> こんな書き方するんですか？
現にしているという現実が、見えていないようですね。
修業が足りません。