タブー（万死に値するへの反論）
（困）惑（当）惑
<3f7666ee$1...@127.0.0.1> or
news:3f7666ee$1...@127.0.0.1
（中略）
> 石原というひとのそこがまた、とりえではないのか。
テロを擁護することが「取り柄」のはずがありま
せん。
> 常人は、内心思っていても口にできない。
「常人」がまるで石原氏と同じことを思っている
かのように主張するのは止めてください。
また、そのような誤った見解に基づいて（だから
当然誤って得られる）結論を、さも当然であるか
のように述べるのも止めてください。
--
（困）惑（当）惑・・・わくわくと読んで。
し(木し)-右往 (ノ当)ノ-左往
mailto:cav9...@pop21.odn.ne.jp
yam
"（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:bl5tvr$2it7$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > 石原というひとのそこがまた、とりえではないのか。
>
> テロを擁護することが「取り柄」のはずがありま
> せん。
というか、本当にテロを擁護したの？
＃ たとえばイスラエルを非難したからといって、
＃ テロを擁護した事にはならないでしょう。
一部を切り取られると、そう取られても
言い逃れが出来ない表現をしてしまったのは
石原に非があるが、それを分かった上で、
なお「テロ擁護」と言い張るなら、それは
すり替えでしかありません。
> > 常人は、内心思っていても口にできない。
>
> 「常人」がまるで石原氏と同じことを思っている
> かのように主張するのは止めてください。
常人かどうか知りませんが、かなり多くの国民が
彼の意見で溜飲を下げていると思いますよ。
> また、そのような誤った見解に基づいて（だから
> 当然誤って得られる）結論を、さも当然であるか
> のように述べるのも止めてください。
誤っていようと、それで流されるのが政治と言うものです。
goh
yamさんの この評言に一票。柔道なら イッポン！
以上。
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:Y%ydb.788$SG6...@news1.dion.ne.jp...
（困）惑（当）惑
<bl6nn9$19k$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> or
news:bl6nn9$19k$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp
（中略）
> yamさんの この評言に一票。柔道なら イッポン！
審判になりたいなら、せめて意見の正誤ぐらいは
判断できるようになることをお奨めします。
（困）惑（当）惑
<Y%ydb.788$SG6...@news1.dion.ne.jp> or
news:Y%ydb.788$SG6...@news1.dion.ne.jp
>
> "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:bl5tvr$2it7$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > > 石原というひとのそこがまた、とりえではないのか。
> >
> > テロを擁護することが「取り柄」のはずがありま
> > せん。
>
> というか、本当にテロを擁護したの？
はい。そうとられても仕方がない、と指摘されてるにも
かかわらず訂正も撤回もしませんでしたから。
> > > 常人は、内心思っていても口にできない。
> >
> > 「常人」がまるで石原氏と同じことを思っている
> > かのように主張するのは止めてください。
>
> 常人かどうか知りませんが、かなり多くの国民が
> 彼の意見で溜飲を下げていると思いますよ。
で、それは何人ですか? 何人のサンプル中の話ですか?
均一にサンプリングは成されましたか? 設問はどちらか
一方の選択枝を強制的に選ばざるを得ないようにはなっ
ていませんでしたか?
「多くの人が」「普通の人が」「一般の人が」これこれ
と主張している、というためには少なくとも上記の条件
がクリアされている必要があります。そうでなければ、
単なる無根拠な推測で、「そうかもしれないし、そうで
ないかもしれない」ということしか言えません。
それとも yam 氏 / Miya_S 氏が思っているだけですか?
ならばますます無根拠な推測にすぎません。
> > また、そのような誤った見解に基づいて（だから
> > 当然誤って得られる）結論を、さも当然であるか
> > のように述べるのも止めてください。
>
> 誤っていようと、それで流されるのが政治と言うものです。
誰も政治がそういうものであるかどうかなどという話は
していません。私は議論の場で非論理的な / 無根拠な主
張をするのを止めてくれ、と言っています。
yam
> > というか、本当にテロを擁護したの？
>
> はい。そうとられても仕方がない、と指摘されてるにも
> かかわらず訂正も撤回もしませんでしたから。
おや？知らなかったのですか？
彼なりの説明はしたはずです。
ただし、間違っていると思っていない以上、訂正も
撤回も必要ないと言って、説明しただけだから、
多少の混乱が残りましたがね。
むしろ問題は、一部だけ切り取って話者の意図
を捩曲げるような取り上げ方をする方にあると
言えますね。たとえば、私の
＄ 一部を切り取られると、そう取られても
＄ 言い逃れが出来ない表現をしてしまったのは
＄ 石原に非があるが、それを分かった上で、
＄ なお「テロ擁護」と言い張るなら、それは
＄ すり替えでしかありません。
の部分はなかったかのように
> はい。そうとられても仕方がない、と指摘されてるにも
> かかわらず訂正も撤回もしませんでしたから。
というような切返をしているこいつのような奴とか、
そういう詭弁が通ると思っている馬鹿が多すぎ。
> > > 「常人」がまるで石原氏と同じことを思っている
> > > かのように主張するのは止めてください。
> >
> > 常人かどうか知りませんが、かなり多くの国民が
> > 彼の意見で溜飲を下げていると思いますよ。
>
> で、それは何人ですか? 何人のサンプル中の話ですか?
> 均一にサンプリングは成されましたか? 設問はどちらか
> 一方の選択枝を強制的に選ばざるを得ないようにはなっ
> ていませんでしたか?
まあ「不幸なことに都民は強制的に彼を選ば
されている」という見方も出来ないわけでは
ありませんが（ろくな対立候補が出てこない）
一応、民主主義的な方法で一千万東京都民から
信任をうけているわけですね。＞石原氏
で、あのような発言は今回が初めてではないことを
考えれば、ああゆう発言も「コミ」で選ばれている
わけですね。さらに言ってしまえば、彼のように
「発言」でしか自らのアイデンデティーを示せない
人間が信任されるというのは、むしろその「発言」が
信任されていると取るべきでしょう。
> 「多くの人が」「普通の人が」「一般の人が」これこれ
> と主張している、というためには少なくとも上記の条件
> がクリアされている必要があります。そうでなければ、
> 単なる無根拠な推測で、「そうかもしれないし、そうで
> ないかもしれない」ということしか言えません。
都合が悪い結論を逃げているだけでしょう。
> それとも yam 氏 / Miya_S 氏が思っているだけですか?
> ならばますます無根拠な推測にすぎません。
見えない人、見ようとしない人には現実は見えない。
盲人にエベレストがいかに高いかを語っても無駄
って感じですね。
> > > また、そのような誤った見解に基づいて（だから
> > > 当然誤って得られる）結論を、さも当然であるか
> > > のように述べるのも止めてください。
> >
> > 誤っていようと、それで流されるのが政治と言うものです。
>
> 誰も政治がそういうものであるかどうかなどという話は
> していません。私は議論の場で非論理的な / 無根拠な主
> 張をするのを止めてくれ、と言っています。
「常人」かどうかはさておき「市民」の総意に基づいて
政治がなされているという（あくまで）建前に立てば、
これをもって「市民の意思」を反映していると言える
でしょう。それくらいは、キミにもわかるよね？
まあ、市民が常人でないのか、こいつが常人でないのか
判断は避けますが。
goh
あのさー 通りがかりに「柔道」を見て
畳のへりでヒクヒクしてたんで
審判うんぬん以前に「そう言った」まで。
あなた 死んだわけではない いいもの
もってるのは分ってるんで
柔道ならぬ「ケンドージュウライ」を(笑)
＃ ついでに 敵を見失きことを。
以上。
"（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:bl72l1$1vj6$2...@nwall1.odn.ne.jp...
（困）惑（当）惑
<95Udb.854$SG6...@news1.dion.ne.jp> or
news:95Udb.854$SG6...@news1.dion.ne.jp
>
> "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:bl72l0$1vj6$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> > > というか、本当にテロを擁護したの？
> >
> > はい。そうとられても仕方がない、と指摘されてるにも
> > かかわらず訂正も撤回もしませんでしたから。
> 彼なりの説明はしたはずです。
つまり、「説明したからテロを擁護していない」という
ことですね。
しかし、これは yam 氏が気付いていなければ誤認ですし、
気付いているなら詭弁です。何故なら「説明の有無」と
「擁護の有無」は無関係だからです。
訂正も撤回もしないなら、石原氏本人の気持ち如何にか
かわらずテロ擁護の発言は生きていますし、その発言を
したのは他ならぬ石原氏本人です。従って、説明の有無
にかかわらず、そして本人がどのような気持ちであった
かにかかわらず、石原氏はテロを擁護しています。
> > > 常人かどうか知りませんが、かなり多くの国民が
> > > 彼の意見で溜飲を下げていると思いますよ。
> >
> > で、それは何人ですか? 何人のサンプル中の話ですか?
> > 均一にサンプリングは成されましたか? 設問はどちらか
> > 一方の選択枝を強制的に選ばざるを得ないようにはなっ
> > ていませんでしたか?
（中略）
> 一応、民主主義的な方法で一千万東京都民から
> 信任をうけているわけですね。＞石原氏
つまり、選挙で信任されたから、少なくとも過半数の人
間は彼と同意だ、と言いたいわけですね。
しかし、これも yam 氏が気付いていなければ誤認ですし、
気付いているなら詭弁です。何故なら「選挙で選ばれた」
と「多くの国民が同意だ」とは無関係だからです。
多くが彼に同意だ、と証明するためには、統計学的な調
査結果による必要があります。つまり、私がたずねたよ
うな、
> > で、それは何人ですか? 何人のサンプル中の話ですか?
> > 均一にサンプリングは成されましたか? 設問はどちらか
> > 一方の選択枝を強制的に選ばざるを得ないようにはなっ
> > ていませんでしたか?
というデータが必要です。しかし、yam 氏はこれに答え
る代わりに石原氏が選挙で当選したことを述べました。
選挙は、候補者の複数のプロパティに対し、単一の投票
で雌雄を決する、という手法を取ります。単純な話、石
原氏のテロ擁護論には目をつぶっても、別の政策に賛成
だから投票した、という有権者の存在を捨てきれません
し、第一、投票時点では石原氏がテロを擁護すると考え
ていた人はいないはずです。さらにいえば、「有権者」
は「常人」の均一に抽出されたサンプルではありません。
私の言に反対なら、上記の質問に答えるだけで済んだの
ですが、それが為されない、ということは、
> 都合が悪い結論を逃げているだけでしょう。
と言われてしかるべきは、どうやら yam 氏であるようで
すね。
（困）惑（当）惑
<blc3qi$ppn$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> or
news:blc3qi$ppn$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp
（中略）
> あのさー 通りがかりに「柔道」を見て
> 畳のへりでヒクヒクしてたんで
> 審判うんぬん以前に「そう言った」まで。
つまり放言だったのですね。放言は fj.soc.politics,
japan.jiji では迷惑なので慎んでください。
> "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
（以下略）
全文引用はどのグループでも迷惑なので慎んでください。
yam
> > > > というか、本当にテロを擁護したの？
> > >
> > > はい。そうとられても仕方がない、と指摘されてるにも
> > > かかわらず訂正も撤回もしませんでしたから。
> （中略）
> > 彼なりの説明はしたはずです。
>
> つまり、「説明したからテロを擁護していない」という
> ことですね。
はて？
「訂正も撤回もしていないが、説明を放棄していない
以上、テロを擁護した事を認めたわけではない」と
言っているのですが、理解できないのでしょうか？
ちなみに私の認識では「テロを擁護したつもりは
なかったんだろうけど、テロを擁護しているようにも
取れる発言をしてしまった。ただ、彼の性格として
間違いを認める事ができないから、非常に歯切れの
悪い「説明」しかできずに、苦しそうだね」ってとこ。
> しかし、これは yam 氏が気付いていなければ誤認ですし、
> 気付いているなら詭弁です。何故なら「説明の有無」と
> 「擁護の有無」は無関係だからです。
石原氏の発言についても、私の記事についても、
本人の意図を捻じ曲げて、何かそこにないものを
作ろうとするのがお好きなようですね。
> 訂正も撤回もしないなら、石原氏本人の気持ち如何にか
> かわらずテロ擁護の発言は生きていますし、その発言を
> したのは他ならぬ石原氏本人です。従って、説明の有無
それが何か？その発言の真意は彼が「擁護ではない」
と言っている以上、擁護する・しないという彼の意図を
問題にしている以上は擁護ではなかったと理解するのが
妥当では？
> にかかわらず、そして本人がどのような気持ちであった
> かにかかわらず、石原氏はテロを擁護しています。
「どのような気持ちであったかに関わらず」ってなんだよ？
「私は揚げ足鳥です」っていう告白にしか聞こえませんね。
> > 一応、民主主義的な方法で一千万東京都民から
> > 信任をうけているわけですね。＞石原氏
>
> つまり、選挙で信任されたから、少なくとも過半数の人
> 間は彼と同意だ、と言いたいわけですね。
民主主義国家においては、選挙の結果が国民の
総意であるとされます。勿論、極少数の意見も
尊重されるべきですが、結果は大多数の意見に
基づいて決定されます。そして、その結果に対する
責任は、全国民に担わされます。否応なしにね。
> しかし、これも yam 氏が気付いていなければ誤認ですし、
> 気付いているなら詭弁です。何故なら「選挙で選ばれた」
> と「多くの国民が同意だ」とは無関係だからです。
と思い込みたいのは理解できないでもありませんが、
それは、ムリ筋というものでしょう。
> 選挙は、候補者の複数のプロパティに対し、単一の投票
> で雌雄を決する、という手法を取ります。単純な話、石
> 原氏のテロ擁護論には目をつぶっても、別の政策に賛成
> だから投票した、という有権者の存在を捨てきれません
> し、第一、投票時点では石原氏がテロを擁護すると考え
詭弁ですね。「テロを擁護している」と認識した上で、
「投票したのか」って、本当にテロを擁護したの？
また、本当にテロを擁護したと認識されている？
一時的にあれだけ騒いだマスコミも、いまではすっかり
「自・民対決」に関心が移っているようだが・・・
> ていた人はいないはずです。さらにいえば、「有権者」
> は「常人」の均一に抽出されたサンプルではありません。
そりゃ有権者にもおかしな人は含まれるでしょう。
＃ あなたですら有権者みたいだし。
しかし、一般的な市民をすべからく甲羅する「有権者」
は常人のサンプルとして、極めて妥当なものですね。
それを「常人から均一に抽出されたサンプルではない」
って、負け惜しみもたいがいにしたほうがいいですね。
恥の上塗りになっている事に気が付きませんか？
> 私の言に反対なら、上記の質問に答えるだけで済んだの
> ですが、それが為されない、ということは、
>
> > 都合が悪い結論を逃げているだけでしょう。
>
> と言われてしかるべきは、どうやら yam 氏であるようで
> すね。
おやおや「ということにしたい」が出ましたね。哀れ。
（困）惑（当）惑
<3Wyeb.1046$SG6...@news1.dion.ne.jp> or
news:3Wyeb.1046$SG6...@news1.dion.ne.jp
>
> "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:ble8up$5fr$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > > > > というか、本当にテロを擁護したの？
> > > >
> > > > はい。そうとられても仕方がない、と指摘されてるにも
> > > > かかわらず訂正も撤回もしませんでしたから。
> > （中略）
> > > 彼なりの説明はしたはずです。
> >
> > つまり、「説明したからテロを擁護していない」という
> > ことですね。
>
> はて？
> 「訂正も撤回もしていないが、説明を放棄していない
> 以上、テロを擁護した事を認めたわけではない」と
> 言っているのですが、理解できないのでしょうか？
成り立っていない論は誰にも理解できません。
石原氏がテロ擁護を認めたどうかなど無関係な話です。
石原氏はテロ擁護を述べた。それを撤回しない。だから
石原氏はテロを擁護している。理解しましたか?
> 本人の意図を捻じ曲げて、
私がやっていないことをさもやったかのように主張する
のは止めてください。
> 擁護する・しないという彼の意図を
> 問題にしている
そんなものを私は最初から問題にしていません。
> > にかかわらず、そして本人がどのような気持ちであった
> > かにかかわらず、石原氏はテロを擁護しています。
>
> 「どのような気持ちであったかに関わらず」ってなんだよ？
日本語がわかりませんか?
> > > 一応、民主主義的な方法で一千万東京都民から
> > > 信任をうけているわけですね。＞石原氏
> >
> > つまり、選挙で信任されたから、少なくとも過半数の人
> > 間は彼と同意だ、と言いたいわけですね。
>
> 民主主義国家においては、選挙の結果が国民の
> 総意であるとされます。
詭弁ですね。選挙の結果がどうされようと、統計的に「多
くの人」をあらわすことは出来ません。以下の通りです。
> > 選挙は、候補者の複数のプロパティに対し、単一の投票
> > で雌雄を決する、という手法を取ります。単純な話、石
> > 原氏のテロ擁護論には目をつぶっても、別の政策に賛成
> > だから投票した、という有権者の存在を捨てきれません
> > し、第一、投票時点では石原氏がテロを擁護すると考え
>
> 詭弁ですね。
いいえ。上述の通り、yam 氏の論が詭弁です。
> > ていた人はいないはずです。さらにいえば、「有権者」
> > は「常人」の均一に抽出されたサンプルではありません。
>
> そりゃ有権者にもおかしな人は含まれるでしょう。
（中略）
> しかし、一般的な市民をすべからく甲羅する「有権者」
> は常人のサンプルとして、極めて妥当なものですね。
再度詭弁ですね。理由は上述の通り。
> > 私の言に反対なら、上記の質問に答えるだけで済んだの
> > ですが、それが為されない、ということは、
> >
> > > 都合が悪い結論を逃げているだけでしょう。
> >
> > と言われてしかるべきは、どうやら yam 氏であるようで
> > すね。
>
> おやおや「ということにしたい」が出ましたね。哀れ。
必要な数値は結局出てきませんでした。やはり逃げてお
いでですね＞yam 氏
yam
> つまり放言だったのですね。放言は fj.soc.politics,
> japan.jiji では迷惑なので慎んでください。
言ってる事は一見もっともなんだけどねえ～。
立場や状況を考えると、説得力に欠けるような・・・・。
> > "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> （以下略）
>
> 全文引用はどのグループでも迷惑なので慎んでください。
元記事の長さ次第でしょうね。この程度の長さで問題視するのも
不自然極まりない気もしますね。
まあ、きみにとって迷惑なのは全文引用だからではないでしょ？
＃ ちゅうか、あえて、そういうとこしか衝けないところが、
＃ 哀れだね。
（困）惑（当）惑
<iIAeb.1059$SG6...@news1.dion.ne.jp> or
news:iIAeb.1059$SG6...@news1.dion.ne.jp
（中略）
> > > "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> > （以下略）
> >
> > 全文引用はどのグループでも迷惑なので慎んでください。
>
> 元記事の長さ次第でしょうね。この程度の長さで問題視するのも
> 不自然極まりない気もしますね。
長さの問題だと思っているあたり、異常ですね。
yam
> > 「訂正も撤回もしていないが、説明を放棄していない
> > 以上、テロを擁護した事を認めたわけではない」と
> > 言っているのですが、理解できないのでしょうか？
>
> 成り立っていない論は誰にも理解できません。
誰にもねえ？
> 石原氏がテロ擁護を認めたどうかなど無関係な話です。
> 石原氏はテロ擁護を述べた。それを撤回しない。だから
> 石原氏はテロを擁護している。理解しましたか?
「擁護したんだから、擁護したんだ」って、幼稚園児じゃ
ないんだから、自分が何を言っているのか理解しようね。
> > 本人の意図を捻じ曲げて、
>
> 私がやっていないことをさもやったかのように主張する
> のは止めてください。
繰り返しになりますが、
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:Y%ydb.788$SG6...@news1.dion.ne.jp...
> というか、本当にテロを擁護したの？
> ＃ たとえばイスラエルを非難したからといって、
> ＃ テロを擁護した事にはならないでしょう。
> 一部を切り取られると、そう取られても
> 言い逃れが出来ない表現をしてしまったのは
> 石原に非があるが、それを分かった上で、
> なお「テロ擁護」と言い張るなら、それは
> すり替えでしかありません。
という発言の後半は隠して
"（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:bl72l0$1vj6$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> > というか、本当にテロを擁護したの？
>
> はい。そうとられても仕方がない、と指摘されてるにも
> かかわらず訂正も撤回もしませんでしたから。
なんていう切り替えしにもならない切り返しをしている
時点で、石原叩きをしていた一部のマスコミと同罪ですね。
> 一部を切り取られると、そう取られても
> 言い逃れが出来ない表現をしてしまったのは
> 石原に非があるが、それを分かった上で、
> なお「テロ擁護」と言い張るなら、それは
> すり替えでしかありません。
の部分を踏まえたなら、上述のような切り返しは
無意味。むしろ、後半に言及すべきなのは、
明らかですね。まあさすがに、指摘されて後から
愚にもつかない見苦しい言い訳を並べている
ようですが、反論になっていないですね。
> > 擁護する・しないという彼の意図を
> > 問題にしている
>
> そんなものを私は最初から問題にしていません。
「擁護する」というのは、意図的に擁護しないかぎり
擁護したことにはなりません。
＃ 結果としてテロリストの利益になったとしても、
＃ それは擁護じゃないよね。っま、アメリカは
＃ そういうのまで罰しようとしているようだが・・・
> > > にかかわらず、そして本人がどのような気持ちであった
> > > かにかかわらず、石原氏はテロを擁護しています。
> >
> > 「どのような気持ちであったかに関わらず」ってなんだよ？
>
> 日本語がわかりませんか?
擁護する意図があったとは認めていないにも関わらず、
擁護したんだって、意味不明の事を喚いている馬鹿の
真意がわからないといっているのですが？
> > > > 一応、民主主義的な方法で一千万東京都民から
> > > > 信任をうけているわけですね。＞石原氏
> > >
> > > つまり、選挙で信任されたから、少なくとも過半数の人
> > > 間は彼と同意だ、と言いたいわけですね。
> >
> > 民主主義国家においては、選挙の結果が国民の
> > 総意であるとされます。
>
> 詭弁ですね。選挙の結果がどうされようと、統計的に「多
> くの人」をあらわすことは出来ません。以下の通りです。
よく同じような事を、選挙で負けたやつがホザきますね。
長野県議選挙で、自分に逆らう憎い県議が再選された
からって、選挙民を「遅れているやつら」呼ばわりした
田中康夫とか・・・
> > > 選挙は、候補者の複数のプロパティに対し、単一の投票
> > > で雌雄を決する、という手法を取ります。単純な話、石
> > > 原氏のテロ擁護論には目をつぶっても、別の政策に賛成
> > > だから投票した、という有権者の存在を捨てきれません
> > > し、第一、投票時点では石原氏がテロを擁護すると考え
> >
> > 詭弁ですね。
>
> いいえ。上述の通り、yam 氏の論が詭弁です。
「以下の通り」から「上述の通り」の間にあるのは、
「既に否定された反論」なんですが・・・
言う事も無くなったので、何か言ったフリで誤魔化そう
というわけですか？
> > > と言われてしかるべきは、どうやら yam 氏であるようで
> > > すね。
> >
> > おやおや「ということにしたい」が出ましたね。哀れ。
>
> 必要な数値は結局出てきませんでした。やはり逃げてお
> いでですね＞yam 氏
必要な数値ってのは、
"（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:ble8up$5fr$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > > で、それは何人ですか? 何人のサンプル中の話ですか?
> > > 均一にサンプリングは成されましたか? 設問はどちらか
> > > 一方の選択枝を強制的に選ばざるを得ないようにはなっ
> > > ていませんでしたか?
>
> というデータが必要です。しかし、yam 氏はこれに答え
ってやつですか？では、同じ論理を自分にも当て嵌めてみなさい。
まずは、
"（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:blel8v$v6u$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > 「訂正も撤回もしていないが、説明を放棄していない
> > 以上、テロを擁護した事を認めたわけではない」と
> > 言っているのですが、理解できないのでしょうか？
>
> 成り立っていない論は誰にも理解できません。
「誰にも理解出来ない」を示すために、１億何千万か知りませんが
せめて日本人全体の中に理解できるものがいないことを示しなさい。
一応、日本語が理解出来ない「外国人まで広げて調べろ」まで
は言わないであげますから。
＃ しかし、こういう馬鹿は、言ってる端から破綻するね。
＃ まさに「かたるにおちる」ってやつ。
（困）惑（当）惑
「（困）惑（当）惑」投稿 at
<blg47k$n0i$1...@nwall1.odn.ne.jp> or
news:blg47k$n0i$1...@nwall1.odn.ne.jp
（中略）
> 馬鹿ですか? 「統計的に証明する」と「論理的に証明
> する」の違いがわかりませんか?
×論理的
○演繹的
yam
> > > 成り立っていない論は誰にも理解できません。
> >
> > 誰にもねえ？
>
> 当たり前です。
はあ、そうっすか？「ということにしたい」確定ですね。
> > > 石原氏はテロ擁護を述べた。それを撤回しない。だから
> > > 石原氏はテロを擁護している。理解しましたか?
> >
> > 「擁護したんだから、擁護したんだ」って、
>
> 私が述べてないことをさも述べたかのよう似に書くのは
> 止めてください。
テロ擁護だと言いたいなら、「石原氏はテロ擁護を述べた」
から始めたらダメダメですね。
なぜ、あれが擁護なのかがまるで示されていない。つまり、
「擁護だから擁護なんだ」ってこれじゃ幼稚園児のダダだよ。
> 必要のないことにフォローしないのは当然のことです。
「必要のない事」というより、「都合が悪いこと」に見えるん
ですけど・・・
> ご指摘の部分は、私が「本人の意図を捻じ曲げ」たこと
> の立証になっていません。何故なら、私は「本人の意図
> は無関係だ」と述べているからです。
「本人の意図に無関係に誰かの意図を語る」わけですか？
繰り返しますが「擁護する」というのは、何かを庇い守ろう
とする行為であり、そこには、当然本人の意図が密接に
関わってくるわけです。
たとえば、人を殺したからといって、殺人罪にはなりません。
殺す意思があってはじめて、殺人罪が適用になります。
「殺す意図はないが殺人を犯した殺人犯」ってのは存在し
ませんね。
> そんなものは踏まえる必要がないことは既に述べました。
はあ、そうっすか？
そこまで開き直られると、呆れるしかありませんね。
> > 「擁護する」というのは、意図的に擁護しないかぎり
> > 擁護したことにはなりません。
>
> 馬鹿ですか? 人をはねるつもりがなかったから傷害にあ
> たらないとでも言うつもりですか?
馬鹿って自分のこと？
はねるつもりがないなら、はねてしまっても、
業務上過失致傷でしかありません。
テロでもないのに拉致事件をテロと呼ぶ馬鹿
同様ですね。
> > > 詭弁ですね。選挙の結果がどうされようと、統計的に「多
> > > くの人」をあらわすことは出来ません。以下の通りです。
> （中略）
> > 長野県議選挙で、自分に逆らう憎い県議が再選された
>
> ああ、長野の例を知っていることから察するに、どうや
> ら yam 氏は誤認しているのではなく、故意に詭弁を弄し
> ているようですね。
残念ながら、長野県民はああゆう馬鹿を県知事に
選んでしまったのは、長野県民が県民の総意として
ああゆう馬鹿を選んでしまったからです。
まあ、そのツケは、長野県民全体で払う事になって
しまったのは、自業自得と言えるでしょうね。
＃ これ、既に、何度も言っている事ですけど・・・
> 長野知事と県議会のダム建設に関する意見の食い違いは、
> 選挙が個人の思いを反映していないことの証拠のひとつ
> ですから。
はて？それは、県知事選が県民全体の総意なのに対し、
県議会議員は、選挙区の総意でしかないからでは？
ダム建設に賛成の地域もあるでしょうし、反対の地域もある。
どっちでもない地域もある。ただ、それだけのこと。
それに、県議会も全員が全員「何が何でもダムを作らなけれ
ばダメ」とか言ってないですね。
たいがいの議員は「ダムに変わる現実的な治水計画を出すの
が先だ」って言っているのでは？
議員選挙は議員選挙で、そこの選挙民の総意を表しているし、
知事選は知事選で、県民の総意を表していると認識するのが
民主主義国家では当然の事です。
それとも北朝鮮みたいに、無理矢理選ばされているとでも
思っているのかな？
> > > いいえ。上述の通り、yam 氏の論が詭弁です。
> >
> > 「以下の通り」から「上述の通り」の間にあるのは、
> > 「既に否定された反論」なんですが・・・
>
> 論拠もなく「違う」と言いつづけることを「否定された」
> 等とは言いません。
根拠もなく詭弁だ詭弁だと言っているだけの人物が
言っても、説得力の欠片もありませんな。
> 具体的には「石原氏のテロ擁護論には目をつぶっても、
> 別の政策に賛成だから投票した、という有権者の存在を
だから、誰が「テロ擁護論」なんてしてるんですか？
石原氏はテロ擁護なんて認めていないんですよ。
「石原氏が言っている事に対して賛同している人が
多いから、当選している」と言っているのを、何摩り替えて
いるんだか・・。
> 捨てきれ」ることが立証されなければなりません。また、
> 「投票時点では石原氏がテロを擁護すると考え」られた
> ことを立証できなければなりません。いずれも成されて
> いません。
幾重にも摩り替えを繰り返した上で出された詭弁ですね。
> > では、同じ論理を自分にも当て嵌めてみなさい。
> > まずは、
> >
> > "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> > news:blel8v$v6u$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> （中略）
> > > 成り立っていない論は誰にも理解できません。
> >
> > 「誰にも理解出来ない」を示すために、１億何千万か知りませんが
>
> 馬鹿ですか? 「統計的に証明する」と「論理的に証明
> する」の違いがわかりませんか?
「同じ論理を当て嵌めてみろ」って言われているのに
何が「論理的に証明する」だ？
いずれにしろ、論理的に破綻している事は承知の上で
言っているわけですね。こいつには、つける薬がないね。
（困）惑（当）惑
<aoUeb.1105$SG6...@news1.dion.ne.jp> or
news:aoUeb.1105$SG6...@news1.dion.ne.jp
>
> "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:blg47k$n0i$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> > > > 成り立っていない論は誰にも理解できません。
> > >
> > > 誰にもねえ？
> >
> > 当たり前です。
>
> はあ、そうっすか？
そうです。そのくらいのことは理解できるように
なってから反論してください。
> > > > 石原氏はテロ擁護を述べた。それを撤回しない。だから
> > > > 石原氏はテロを擁護している。理解しましたか?
> > >
> > > 「擁護したんだから、擁護したんだ」って、
> >
> > 私が述べてないことをさも述べたかのよう似に書くのは
> > 止めてください。
>
> テロ擁護だと言いたいなら、「石原氏はテロ擁護を述べた」
> から始めたらダメダメですね。
私が述べてないことをさも述べたかのように書く
のは止めてください、と述べたこととは何の関係
もないようですね。つまり捏造を続けるわけです
ね。止めてください。
> なぜ、あれが擁護なのかがまるで示されていない。
示すもなにも、「被害者のごとき人物ならテロを
受けて当然」と言ったのですから、擁護です。通
常テロは「どんな人物であっても為されてはなら
ない」ですね。
> > 必要のないことにフォローしないのは当然のことです。
>
> 「必要のない事」というより、「都合が悪いこと」に見えるん
> ですけど・・・
目が悪いのですか?
> > ご指摘の部分は、私が「本人の意図を捻じ曲げ」たこと
> > の立証になっていません。何故なら、私は「本人の意図
> > は無関係だ」と述べているからです。
>
> 「本人の意図に無関係に誰かの意図を語る」わけですか？
いいえ。私は誰かの意図など語っていません。私
が述べてないことをさも述べたかのように書くの
は止めてください
> 「殺す意図はないが殺人を犯した殺人犯」ってのは存在し
> ませんね。
馬鹿ですか? 今は「テロが擁護されたか」を問題
にしているのですから、その例でいうなら「人が
死んだか」が問題です。
> > そんなものは踏まえる必要がないことは既に述べました。
>
> はあ、そうっすか？
そうです。そのくらいのことは理解できるように
なってから反論してください。
> > > 「擁護する」というのは、意図的に擁護しないかぎり
> > > 擁護したことにはなりません。
> >
> > 馬鹿ですか? 人をはねるつもりがなかったから傷害にあ
> > たらないとでも言うつもりですか?
>
> 馬鹿って自分のこと？
いいえ、無論 yam 氏のことです。
> はねるつもりがないなら、はねてしまっても、
> 業務上過失致傷でしかありません。
やはり馬鹿のようですね。この例では怪我をした人
がいたかどうか、が問題です。
> > > > 詭弁ですね。選挙の結果がどうされようと、統計的に「多
> > > > くの人」をあらわすことは出来ません。以下の通りです。
> > （中略）
> > > 長野県議選挙で、自分に逆らう憎い県議が再選された
> >
> > ああ、長野の例を知っていることから察するに、どうや
> > ら yam 氏は誤認しているのではなく、故意に詭弁を弄し
> > ているようですね。
（中略）
> > 長野知事と県議会のダム建設に関する意見の食い違いは、
> > 選挙が個人の思いを反映していないことの証拠のひとつ
> > ですから。
>
> はて？それは、県知事選が県民全体の総意なのに対し、
> 県議会議員は、選挙区の総意でしかないからでは？
同様に都知事の当選など高く見積もっても「東京都
民」の総意にすぎず、「多くの人の思い」ではあり
ませんね。
> > 具体的には「石原氏のテロ擁護論には目をつぶっても、
> > 別の政策に賛成だから投票した、という有権者の存在を
>
> だから、誰が「テロ擁護論」なんてしてるんですか？
知らないようなのでお教えしますが、石原都知事で
す。
> 石原氏はテロ擁護なんて認めていないんですよ。
ええ、そうかもしれませんね。でも擁護はしたわけ
です。
> 「石原氏が言っている事に対して賛同している人が
> 多いから、当選している」と言っているのを、何摩り替えて
> いるんだか・・。
それ自体、「多くの人の思い」でないと何度も述べ
ている（しかも yam 氏と異なり根拠付きで）にもか
かわらず、相変わらず「思い」を「選挙結果」など
に摩り替えているわけですね。
で、相変わらず「石原氏のテロ擁護論には目をつぶっ
ても、別の政策に賛成だから投票した、という有権
者の存在を捨てきれ」ることは立証できないわけで
すね。
> > 捨てきれ」ることが立証されなければなりません。また、
> > 「投票時点では石原氏がテロを擁護すると考え」られた
> > ことを立証できなければなりません。いずれも成されて
> > いません。
>
> 幾重にも摩り替えを繰り返した上で出された詭弁ですね。
で、相変わらず「投票時点では石原氏がテロを擁護
すると考え」られたことは立証できないわけですね。
> > > では、同じ論理を自分にも当て嵌めてみなさい。
> > > まずは、
> > >
> > > "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> > > news:blel8v$v6u$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > （中略）
> > > > 成り立っていない論は誰にも理解できません。
> > >
> > > 「誰にも理解出来ない」を示すために、１億何千万か知りませんが
> >
> > 馬鹿ですか? 「統計的に証明する」と「論理的に証明
> > する」の違いがわかりませんか?
>
> 「同じ論理を当て嵌めてみろ」って言われているのに
> 何が「論理的に証明する」だ？
馬鹿ですか? 演繹的に証明できるものを何故他の方
法で証明しなければならないのですか?
yam
> > > 当たり前です。
> >
> > はあ、そうっすか？
>
> そうです。そのくらいのことは理解できるように
> なってから反論してください。
現実に反する事を「理解しろ」と言われてもねえ～。
> > なぜ、あれが擁護なのかがまるで示されていない。
>
> 示すもなにも、「被害者のごとき人物ならテロを
> 受けて当然」と言ったのですから、擁護です。通
> 常テロは「どんな人物であっても為されてはなら
> ない」ですね。
「被害者のごとき人物ならテロを受けて当然」と言ったのですか？
報道によれば、、「（田中審議官宅に）爆弾が仕掛けられたが、
当たり前の話だと思う。いるかいないか分からないミスターＸと
わたしは交渉したなんて、向こう（北朝鮮）の言いなりになっている」
となっていますが、だいぶ違いますね。
＃ まあ、これも、言葉が足されていますがね。
また、「当たり前」発言について、石原慎太郎東京都知事は１１日、
東京・池袋での街頭演説の中で「（テロ行為は）悪いに決まっている」
と釈明した。とか、
東京・池袋の街頭演説で「爆弾仕掛けられたことがいいことだとは誰も
思ってない。いいか悪いかと言ったら悪いに決まってる。だけど、
彼がそういう目に遭う当然のいきさつがあったじゃないですか」と述べた。
知事は「（テロ行為が）起こって当たり前のような今までの責任の
不履行が外務省にあったじゃないか」とも語った。とか。
＃ しかし、約束の不履行といえば、５人を北に返さないのも
＃ 約束の不履行だけど、石原さん、こっちは容認なんだよね。
「されるような経緯があったが、テロは悪い」って言っているのでは？
というか、先の私の記事に関する引用もそうですが、都合の悪い
部分をないように装ったり、元の発言に勝手な解釈を加えて
自分の解釈をさも言ったかのように「～～」と言ったと引用符付きで
捏造してみたり、やっている事は幼稚園児なみの詭弁でしかありません。
> > > 必要のないことにフォローしないのは当然のことです。
> >
> > 「必要のない事」というより、「都合が悪いこと」に見えるん
> > ですけど・・・
>
> 目が悪いのですか?
ご自分がですか？
> > 「殺す意図はないが殺人を犯した殺人犯」ってのは存在し
> > ませんね。
>
> 馬鹿ですか? 今は「テロが擁護されたか」を問題
> にしているのですから、その例でいうなら「人が
> 死んだか」が問題です。
これも意図の摩り替えですね。
＄ たとえば、人を殺したからといって、殺人罪にはなりません。
＄ 殺す意思があってはじめて、殺人罪が適用になります。
＄ 「殺す意図はないが殺人を犯した殺人犯」ってのは存在し
＄ ませんね。
という一連の文章から、「「殺す意図はないが殺人を犯した
殺人犯」ってのは存在しませんね。」ってところだけ切り出して、
意味不明な切り返しをして何が言いたいやら。
人が死んだという結果よりも、殺そうという意思があったか
どうかが、殺人かどうかの判断基準ですね。擁護についても同様。
人が死んだから人殺しだというなら、交通事故で人をはねた
人はみんな殺人犯なのか？「警察は、業務上過失致死で
済ませてけしからん」って、警察に文句は言わないんですか？
> > > そんなものは踏まえる必要がないことは既に述べました。
> >
> > はあ、そうっすか？
>
> そうです。そのくらいのことは理解できるように
> なってから反論してください。
「都合が悪い事から逃げている」としか見えませんね。
> > > > 「擁護する」というのは、意図的に擁護しないかぎり
> > > > 擁護したことにはなりません。
> > >
> > > 馬鹿ですか? 人をはねるつもりがなかったから傷害にあ
> > > たらないとでも言うつもりですか?
> >
> > 馬鹿って自分のこと？
>
> いいえ、無論 yam 氏のことです。
>
> > はねるつもりがないなら、はねてしまっても、
> > 業務上過失致傷でしかありません。
>
> やはり馬鹿のようですね。この例では怪我をした人
> がいたかどうか、が問題です。
怪我をした人がいても必ずしも「傷害」とは言えません。
この例で示した過失致死や交通事故の業務上過失傷害
が理解できないようですね。かわいそうに。
> > はて？それは、県知事選が県民全体の総意なのに対し、
> > 県議会議員は、選挙区の総意でしかないからでは？
>
> 同様に都知事の当選など高く見積もっても「東京都
> 民」の総意にすぎず、「多くの人の思い」ではあり
> ませんね。
つまり、東京都民の総意であっても常人の意思ではないと？
へえ？
そういえば、石原慎太郎総理待望論なんちゅうのもあった
ようですね。
＃ まあ、田中真紀子総理待望論もあったくらいだから、
＃ だからなんだといわれればそれまでですが。
＃ ちなみに、石原氏も田中真紀子も、小泉純一郎同様
＃ 失言が多い人たちですが、先の２人は洒落にならない
＃ 失言するからねえ～。
> > だから、誰が「テロ擁護論」なんてしてるんですか？
>
> 知らないようなのでお教えしますが、石原都知事で
> す。
それって、一般の人が知っている石原慎太郎都知事の
ことですか？どっかの精神障害者の脳内でテロ擁護を
喚いている妄想上の産物ではなく？
既に示したように、石原氏の発言は、テロ容認ととられ
ても仕方がない部分もあるが、話の流れの中では、
テロを擁護したものでもないし、真意の説明もしている
以上、これをもってテロ擁護と称するのは、詭弁でしか
ないと思いますね。
> ええ、そうかもしれませんね。でも擁護はしたわけ
> です。
相変わらず、幼稚園児の駄々「擁護したんだから、
擁護したんだ」を繰り返すばかりですね。
> それ自体、「多くの人の思い」でないと何度も述べ
> ている（しかも yam 氏と異なり根拠付きで）にもか
> かわらず、相変わらず「思い」を「選挙結果」など
> に摩り替えているわけですね。
あなたの「根拠」と称するものは、一般には
「摩り替え」とか「詭弁」とか呼ばれているものでは？
> で、相変わらず「石原氏のテロ擁護論には目をつぶっ
> ても、別の政策に賛成だから投票した、という有権
> 者の存在を捨てきれ」ることは立証できないわけで
> すね。
「石原氏のテロ擁護論には目をつぶっても」って？
おや？
"（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:ble8up$5fr$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> し、第一、投票時点では石原氏がテロを擁護すると考え
> ていた人はいないはずです。さらにいえば、「有権者」
という主張に矛盾しますね。ついでにいえば、
> > > 捨てきれ」ることが立証されなければなりません。また、
> > > 「投票時点では石原氏がテロを擁護すると考え」られた
石原氏がテロを擁護しているかどうかを議論しているのに
「擁護している」を前程に示されたものに、どういう意味が
あるのか、理解出来ないほど頭が悪いのですか？
> で、相変わらず「投票時点では石原氏がテロを擁護
> すると考え」られたことは立証できないわけですね。
で、こういう詭弁ばかり並べているわけですね。
元記事の人も含めて「多くの人がテロ擁護に同意している」
なんて言っている人はいません。「石原氏のああゆう発言も
含めて、石原氏が支持されている。石原氏はああゆう発言
を繰り返しているという背景を考えれば、ああゆう発言も
「コミ」で支持されていると考えるのが妥当だろう」と
言われているのを、テロが擁護が支持されているわけで
はないとか意味不明な反論は矛先逸らしの詭弁でしか
ないと思いますね。
> > > > では、同じ論理を自分にも当て嵌めてみなさい。
> > > > まずは、
> > > >
> > > > "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> > > > news:blel8v$v6u$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > > （中略）
> > > > > 成り立っていない論は誰にも理解できません。
> > > >
> > > > 「誰にも理解出来ない」を示すために、１億何千万か知りませんが
> > >
> > > 馬鹿ですか? 「統計的に証明する」と「論理的に証明
> > > する」の違いがわかりませんか?
> >
> > 「同じ論理を当て嵌めてみろ」って言われているのに
> > 何が「論理的に証明する」だ？
>
> 馬鹿ですか? 演繹的に証明できるものを何故他の方
> 法で証明しなければならないのですか?
こういうすり替えでしかモノを言えないわけですね。
＄ 「同じ論理を当て嵌めてみろ」って言われているのに
＄ 何が「論理的に証明する」だ？
＄ いずれにしろ、論理的に破綻している事は承知の上で
＄ 言っているわけですね。こいつには、つける薬がないね。
他者に適用する論理を自らに適用した瞬間に破綻するような
主張をしていて、それを指摘されたからといって、こういう
詭弁でしか抗弁できない人間だという事を示されて、
それに詭弁で何か言おうとするって、恥の上塗りしている
としか思えませんね。自身では気が付いていないのですか？
NISHIZAWA Yutaka
> 既に示したように、石原氏の発言は、テロ容認ととられ
> ても仕方がない部分もあるが、話の流れの中では、
> テロを擁護したものでもないし、真意の説明もしている
> 以上、これをもってテロ擁護と称するのは、詭弁でしか
> ないと思いますね。
まぁ、普通に解釈すれば、田中均を批判というか罵倒しただけですわな。
「ばちがあたった」程度の意味で。
さすがに実害があったらああいう風には言わなかったでしょうけど…。
> 「石原氏のテロ擁護論には目をつぶっても」って？
というか、「擁護論」って何でしょう。普通の日本語で「～論」と言っ
たら、それを主題に一席や二席ぶつ位に語った事実があるはずですね。
少なくとも、「目をつぶ」らなければ嫌でも目につくくらいには。
報道された件なら、「擁護論」なんていうのは誇張というものです。
> 石原氏がテロを擁護しているかどうかを議論しているのに
> 「擁護している」を前程に示されたものに、どういう意味が
> あるのか、理解出来ないほど頭が悪いのですか？
それを論ずるつもりはないのでしょう。いくら説いて聞かせても、「石
原氏がテロを擁護したことは論理的に証明済み」とかいうおよそ無意味
な立脚点から一歩も動きますまい…。
> で、こういう詭弁ばかり並べているわけですね。
> 元記事の人も含めて「多くの人がテロ擁護に同意している」
> なんて言っている人はいません。「石原氏のああゆう発言も
> 含めて、石原氏が支持されている。石原氏はああゆう発言
> を繰り返しているという背景を考えれば、ああゆう発言も
> 「コミ」で支持されていると考えるのが妥当だろう」と
> 言われているのを、テロが擁護が支持されているわけで
> はないとか意味不明な反論は矛先逸らしの詭弁でしか
> ないと思いますね。
実は本気なんじゃないかなぁと思えたり。小学生とかの頃はそういう事
もあったでしょ？「ああ言ったじゃんかよ」だけで延々口論できる。
…国会までそうだったりするのが悲しいですが…
まぁ、あれとかこれとか…の失言僻に関しては、支持者にはそれにむし
ろ喝采している人もいれば、「目をつぶって」支持している人もいるで
しょうけれど。「論理的に証明された石原のテロ擁護論」とかいうわけ
のわからないものを気にしている人はほとんどいないのでは:)。
# 実際、もう世間的にはオフトピックもいいところだし。
Kiyohide Nomura
> "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:blhd1g$50s$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > 示すもなにも、「被害者のごとき人物ならテロを
> > 受けて当然」と言ったのですから、擁護です。通
> > 常テロは「どんな人物であっても為されてはなら
> > ない」ですね。
>
> 「被害者のごとき人物ならテロを受けて当然」と言ったのですか？
> 報道によれば、、「（田中審議官宅に）爆弾が仕掛けられたが、
> 当たり前の話だと思う。いるかいないか分からないミスターＸと
> わたしは交渉したなんて、向こう（北朝鮮）の言いなりになっている」
> となっていますが、だいぶ違いますね。
相当苦しい言い訳ですね。
言論でもって、田中審議官を批判するならともかく、
未遂とはいえ
>（田中審議官宅に）爆弾が仕掛けられたが、当たり前の話だと思う。
というのは、テロ擁護とまでいかなくても、テロ容認ととられて仕方がないですね。
> ＃ まあ、これも、言葉が足されていますがね。
> また、「当たり前」発言について、石原慎太郎東京都知事は１１日、
> 東京・池袋での街頭演説の中で「（テロ行為は）悪いに決まっている」
> と釈明した。とか、
> 東京・池袋の街頭演説で「爆弾仕掛けられたことがいいことだとは誰も
> 思ってない。いいか悪いかと言ったら悪いに決まってる。だけど、
> 彼がそういう目に遭う当然のいきさつがあったじゃないですか」と述べた。
> 知事は「（テロ行為が）起こって当たり前のような今までの責任の
> 不履行が外務省にあったじゃないか」とも語った。とか
言論による外務省批判はわからなくはないですが、石原知事自身のテロ容認と
受けとられかねない発言をきちんと撤回しないのは歯切れ悪いですね。
（独裁政権の元、もしくは外国軍の占領下のような）言論による批判の手段が
閉ざされた状況下での、テロによる政治的抗議が正当化されるかどうかならと
もかく、
民主主義の政治家なら、民主主義体制内のテロという行為自体をきちんと批判
すべきで、政治的背景によってはテロが正統化され得るなどという含みをもた
した発言は失言ですね。
========================================
石原知事は、市民の人気とり発言で、後に禍根のこすリスク侵しているのでは？
# 国政レベルでは失格ですね。
--
===============================================
Kiyohide NOMURA
Department of Physics,
Kyushu University,
812-8581 Fukuoka
JAPAN
e-mail:kno...@stat.phys.kyushu-u.ac.jp
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/
TEL,FAX:+81-92-642-2566
================================================
yam
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5f3cebu...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > 「被害者のごとき人物ならテロを受けて当然」と言ったのですか？
> > 報道によれば、、「（田中審議官宅に）爆弾が仕掛けられたが、
> > 当たり前の話だと思う。いるかいないか分からないミスターＸと
> > わたしは交渉したなんて、向こう（北朝鮮）の言いなりになっている」
> > となっていますが、だいぶ違いますね。
>
> 相当苦しい言い訳ですね。
ですね。まあ、彼らしいといえば、彼らしい。
> 言論でもって、田中審議官を批判するならともかく、
> 未遂とはいえ
> >（田中審議官宅に）爆弾が仕掛けられたが、当たり前の話だと思う。
> というのは、テロ擁護とまでいかなくても、テロ容認ととられて仕方がないです
ね。
たしかに「容認」とは取れますね、とりようによっては。
でも、あれは擁護なんてもんじゃない。
あれを擁護なんて言うのは、頭のおかしな人でしょう。
> 言論による外務省批判はわからなくはないですが、石原知事自身のテロ容認と
> 受けとられかねない発言をきちんと撤回しないのは歯切れ悪いですね。
石原氏の性格を考えると撤回はしないでしょうね。
まあ、それがわかっていて、マスコミも面白がって
つついていたようですが、とうに飽きたようですね。
> （独裁政権の元、もしくは外国軍の占領下のような）言論による批判の手段が
> 閉ざされた状況下での、テロによる政治的抗議が正当化されるかどうかならと
> もかく、
いや、どのような状況下でもテロは正当化されません。
アメリカ兵やイスラエル兵に虫けらのように殺されようと、
テロはいかんね。＞イスラム信者。
> 民主主義の政治家なら、民主主義体制内のテロという行為自体をきちんと批判
> すべきで、政治的背景によってはテロが正統化され得るなどという含みをもた
> した発言は失言ですね。
別に声を上げて批判しなくても構わないと思いますよ。
擁護したり容認したりさえせず、問われたら「テロには
反対」とさえ答えておけば、一応及第点は貰えるでしょう。
ただ、容認と取れる発言をしてしまったのは落第点ですね。
まあ、彼がよくやる「失言」の類いでしょう。
「（曽我さんの母親は）殺されたんでしょ。その場で」発言にも
言える事ですが、気持は分るけどそれ言っちゃいかんだろ
って発言ばかりする。で、そういう発言したから、何か変わるか
ってば、何も変わらない。薬にも毒にも、益にも害にもならない。
ただ、面白いのは、そういう馬鹿発言を好意的に捉える人が
少なからずいるって事ですね。
＃ ちゅうか、そういう発言しなければ、彼は都知事には
＃ なれていなかっただろうね。
> 石原知事は、市民の人気とり発言で、後に禍根のこすリスク侵しているのでは？
後に禍根をのこすって？
所詮「ウケ狙い」の発言ばかり繰り返している、
芸人であることは、折り込み済みなんだから、
あまり問題になるとも思えませんが？
ちゅうか、彼自身もわきまえているのか、
「三国人発言」も「あったりまえ発言」も
「殺されちゃってる発言」も、あまり害のないもの
ばかりですね。
単に彼が嫌いな人たちを不快にしているだけ。
> # 国政レベルでは失格ですね。
そうですね。そのとおりだと思いますね。
知事レベルだから面白いわけで、あれで総理とかやられたら
たまったもんじゃない。実害がないからこそ彼は面白いわけ。
yam
> > > 全文引用はどのグループでも迷惑なので慎んでください。
> >
> > 元記事の長さ次第でしょうね。この程度の長さで問題視するのも
> > 不自然極まりない気もしますね。
>
> 長さの問題だと思っているあたり、異常ですね。
長さも全文引用が問題視される大きな理由の一つでしょう。
全文引用が問題にされる理由として、大きいとこで、
・ 情報量がない冗長な（ポインタの摘示だけで足りる）文章
によって、リソースが浪費される。
・ 情報量がない冗長な（ポインタの摘示だけで足りる）文章
は、読者に不要かつ読みにくい。
・ 著作権上問題がある。
・ シグネチャーとかまで引用するのはマナーとしてまずい。
あたりでしょうかね？
リソースの問題に関して言えば、今時あの程度
（元記事で問題にされているgohさんの記事）
データ-量の増加が問題になるとは考えにくいし、
後引用であれば、読みにくくなる事もありませんな。
ネットニュースという公開された場の記事の引用で
あること、引用源および引用である事を示している
また引用量を考えれば、著作権上問題がある引用
とも思えませんね。
強いて言うなら、「シグネチャーまで引用するのは
マナー違反」って程度の話ですかね。
まあ、引用された本人が不快感を顕にしている以上、
あまり誉められた行為とは言えませんが、なんで
不快なのかってのが「全文引用だからと」は思えない
ってか、単なる見苦しい八つ当たりにしか見えない
ってところが、アレですな。
＃ とか言うと、また「全文引用擁護だ」「擁護ったら
＃ 擁護だ」とか喚きだすかな？
yam
"NISHIZAWA Yutaka" <yut...@somwinh.msi.co.jp> wrote in message
news:68isn7t...@somwinh.msi.co.jp...
> まぁ、普通に解釈すれば、田中均を批判というか罵倒しただけですわな。
> 「ばちがあたった」程度の意味で。
というか、「ザマアミロ」程度の意味だったんじゃ
ないかな？
> さすがに実害があったらああいう風には言わなかったでしょうけど…。
いや、石原氏なら、田中氏が死んでいても「あったりまえ」
って言ったと思いますね。曽我さんの母親の件からしても。
> > 「石原氏のテロ擁護論には目をつぶっても」って？
>
> というか、「擁護論」って何でしょう。普通の日本語で「?論」と言っ
> たら、それを主題に一席や二席ぶつ位に語った事実があるはずですね。
> 少なくとも、「目をつぶ」らなければ嫌でも目につくくらいには。
> 報道された件なら、「擁護論」なんていうのは誇張というものです。
というか、石原氏自身は常日頃「邪魔者（例えば北朝鮮とか
例えば米軍とか例えばディーゼル車とか）が消えてくれる
なら、なんでも構わない」に近いもの言いを繰り返してますから、
テロでも言いかねないってのはあるところに「やっぱ言った」って
あたりで、マスコミが飛び付いたんじゃないっすかね？
> > 言われているのを、テロが擁護が支持されているわけで
> > はないとか意味不明な反論は矛先逸らしの詭弁でしか
> > ないと思いますね。
>
> 実は本気なんじゃないかなぁと思えたり。小学生とかの頃はそういう事
> もあったでしょ？「ああ言ったじゃんかよ」だけで延々口論できる。
なるほど。
> まぁ、あれとかこれとか…の失言僻に関しては、支持者にはそれにむし
> ろ喝采している人もいれば、「目をつぶって」支持している人もいるで
> しょうけれど。「論理的に証明された石原のテロ擁護論」とかいうわけ
> のわからないものを気にしている人はほとんどいないのでは:)。
たしかに。
頼光
>> > 示すもなにも、「被害者のごとき人物ならテロを
>> > 受けて当然」と言ったのですから、擁護です。通
>> > 常テロは「どんな人物であっても為されてはなら
>> > ない」ですね。
>>
>> 「被害者のごとき人物ならテロを受けて当然」と言ったのですか？
>> 報道によれば、、「（田中審議官宅に）爆弾が仕掛けられたが、
>> 当たり前の話だと思う。いるかいないか分からないミスターＸと
>> わたしは交渉したなんて、向こう（北朝鮮）の言いなりになっている」
>> となっていますが、だいぶ違いますね。
>
>相当苦しい言い訳ですね。
>言論でもって、田中審議官を批判するならともかく、
>未遂とはいえ
>>（田中審議官宅に）爆弾が仕掛けられたが、当たり前の話だと思う。
>というのは、テロ擁護とまでいかなくても、テロ容認ととられて仕方がないですね。
どこが苦しいのやら。
苦しいのは、Nomura 氏の主張の方です。
Nomura 氏の主張のように取る人は、日本語が理解できないか
何か妙な意図を隠し持っている人でしょう。「悪いに決まって
いる」という明確な容認否定の発言を無視しているのですから。
辞書くらい引くことです。
# 参考：
# ようご【擁護】
# （名）スル
# 危害・破壊を加えようとするものから、かばいまもること。
# 「人権を―する」
#
# ようにん【容認】
# （名）スル
# よいと認めて許すこと。
# 「今回の提案は―しがたい内容を含んでいる」
>> ＃ まあ、これも、言葉が足されていますがね。
>> また、「当たり前」発言について、石原慎太郎東京都知事は１１日、
>> 東京・池袋での街頭演説の中で「（テロ行為は）悪いに決まっている」
>> と釈明した。とか、
>> 東京・池袋の街頭演説で「爆弾仕掛けられたことがいいことだとは誰も
>> 思ってない。いいか悪いかと言ったら悪いに決まってる。だけど、
>> 彼がそういう目に遭う当然のいきさつがあったじゃないですか」と述べた。
>> 知事は「（テロ行為が）起こって当たり前のような今までの責任の
>> 不履行が外務省にあったじゃないか」とも語った。とか
>
>言論による外務省批判はわからなくはないですが、石原知事自身のテロ容認と
>受けとられかねない発言をきちんと撤回しないのは歯切れ悪いですね。
「容認」では無い旨の解説が既に行われているのは、上述の辞書
の記述から自動的に出てくる結論です。つまり、「容認」していな
い以上、撤回する必要もありません。
>（独裁政権の元、もしくは外国軍の占領下のような）言論による批判の手段が
>閉ざされた状況下での、テロによる政治的抗議が正当化されるかどうかならと
>もかく、
>民主主義の政治家なら、民主主義体制内のテロという行為自体をきちんと批判
>すべきで、政治的背景によってはテロが正統化され得るなどという含みをもた
>した発言は失言ですね。
誤り１：
「政治的背景によってはテロが正統化され得」ます。これは、ロ
ベスピエールの事例によって明らかです。テロとは、そんなに単純
に扱える話ではありません。
誤り２：
他方で、石原都知事は「政治的背景によってはテロが正統化され
得」るなどという含みの発言などしていません。
二重にねじれた誤りを犯しています。
改めましょう。
>石原知事は、市民の人気とり発言で、後に禍根のこすリスク侵しているのでは？
># 国政レベルでは失格ですね。
「のでは？」と、判断保留の発言の直後に、それを前提とした「失
格」という評価をしており、仮説を検証する前に仮説を前提とした展
開をしています。
論理が構成されていませんね。
内容以前の段階で、誤りです。
--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
関心・専門分野：
宗教学、歴史学、社会学、情報工学
（困）惑（当）惑
うやら何が主張されていて、自分が何を反論している
のかお判りでは無いようですね。以下にまとめました
から、今度は正しく反論してください。
------------------------------------------------
論点(1)石原氏はテロを擁護したか?
（困）惑（当）惑の主張：
・石原氏はテロを擁護する発言をした。
・その発言は撤回も訂正もされていない。
・従って、石原氏はテロを擁護した。
yam 氏の反論：
・石原氏はテロを擁護していない。何故なら説明を加
えたから。
（困）惑（当）惑の反論：
・説明を加えても発言がテロを擁護していることには
代わりがない。何故なら石原氏の言に拠れば、通常
常に為されてはならないテロが、相手によっては為
されてもいいことになるから。
yam 氏が本来すべき反論：
・説明を加えれば発言はテロを擁護していることにな
らない。何故なら「(A)」という理由によって、石原
氏の言によっても通常どおりテロは常に為されては
ならないことになるから。
さて、(A)が埋められれば yam 氏の反論は成功です。
以下、yam 氏の投稿を見てみましょう。
「yam」さん投稿 at
<%83fb.1122$SG6...@news1.dion.ne.jp> or
news:%83fb.1122$SG6...@news1.dion.ne.jp
（中略）
> 「被害者のごとき人物ならテロを受けて当然」と言ったのですか？
> 報道によれば、、「（田中審議官宅に）爆弾が仕掛けられたが、
> 当たり前の話だと思う。いるかいないか分からないミスターＸと
> わたしは交渉したなんて、向こう（北朝鮮）の言いなりになっている」
> となっていますが、だいぶ違いますね。
なるほど、文字面が正しくなかった点は訂正します。
内容的には同じことですね。「田中氏（= 被害者）が
爆弾を仕掛けられたのは（= テロを受けたのは）当た
り前の話（当然）」ということです。
> また、「当たり前」発言について、石原慎太郎東京都知事は１１日、
> 東京・池袋での街頭演説の中で「（テロ行為は）悪いに決まっている」
> と釈明した。とか、
前出の発言と合わせてみましょう。「（テロ行為は）
悪いに決まっている。だが、爆弾を仕掛けられたのは
（テロを受けたのは）当たり前の話」となります。通
常は「テロは常に為されてはならない」です。石原氏
の言に拠れば「他はだめだが、田中氏であればテロは
当然」となります。以前としてテロが常に為されては
ならないことにはなりません。この記述は上記(A)を満
たしません。
> 東京・池袋の街頭演説で「爆弾仕掛けられたことがいいことだとは誰も
> 思ってない。いいか悪いかと言ったら悪いに決まってる。だけど、
> 彼がそういう目に遭う当然のいきさつがあったじゃないですか」と述べた。
同様ですね。二つの言を合わせれば「テロはいいか悪
いかと言ったら悪いに決まってる。だけど彼がそうい
う目に遭う当然のいきさつがあればテロにあって当然」
となります。以前としてテロが常に為されてはならな
いことにはなりません。この記述は上記(A)を満たしま
せん。
> 知事は「（テロ行為が）起こって当たり前のような今までの責任の
> 不履行が外務省にあったじゃないか」とも語った。とか。
これはさらに悪い。この言単体をとっても、「責任の
不履行が外務省にあったなら、テロは起こって当然」
となります。これだけでも上記(A)を満たしません。
他に具体的な記述はないようですね。結局(A)は満たさ
れていません。つまり反論は成功していません。
------------------------------------------------
次にいきます。
------------------------------------------------
論点(B)ある話題について「多くの人」が思っているこ
とを、統計的手段に代わって選挙結果を用いるという
手段で明らかにすることが出来るか?
（困）惑（当）惑の主張：
・できない。選挙結果は(a)複数の話題のどの点に同意
して投票したかを特定できないし、(b)選挙以後に生
じた話題を反映し得ないし、(c)特定の選挙区の結果
であるという偏りを持つ。
yam 氏が本来すべき反論：
・できる。何故なら、複数の話題のどの点に同意して
投票したかは「(aa)」という方法で特定されたし、
選挙以後に生じた話題は「(bb)」という方法で反映
された。さらに特定の選挙区の結果であるという偏
りは(cc)という{方法で{解消/修正}された/理由で無
視できる}。
さて、(aa)(bb)(cc)の三ケ所が埋められれば yam 氏の
反論は成功です。以下、yam 氏の投稿を見てみましょ
う。
> > > はて？それは、県知事選が県民全体の総意なのに対し、
> > > 県議会議員は、選挙区の総意でしかないからでは？
> >
> > 同様に都知事の当選など高く見積もっても「東京都
> > 民」の総意にすぎず、「多くの人の思い」ではあり
> > ませんね。
>
> つまり、東京都民の総意であっても常人の意思ではないと？
察するに、(cc)を埋めたつもりなのでしょうが、「東
京都民」は「多くの人」を正しくサンプルしていませ
ん。特定の選挙区の結果にすぎない、という偏りは以
前として解消も修正も無視もされません。
他に具体的な記述はないようですね。結局(aa)(bb)(cc)
とも満たされていません。つまり反論は成功していま
せん。
------------------------------------------------
念のために付け加えておきますが、論点(2)では、(aa)
(bb)(cc)のすべてを満たさない限り反論は成立しませ
んよ。
yam
> 何度も私が反論済みの同内容の記述をするあたり、ど
> うやら何が主張されていて、自分が何を反論している
> のかお判りでは無いようですね。以下にまとめました
> から、今度は正しく反論してください。
よくある話ですね。
旗色が悪くなると、都合良く議論を総括して話を摩り替え
ようとする詭弁。
> 論点(1)石原氏はテロを擁護したか?
>
> （困）惑（当）惑の主張：
> ・石原氏はテロを擁護する発言をした。
> ・その発言は撤回も訂正もされていない。
> ・従って、石原氏はテロを擁護した。
>
> yam 氏の反論：
> ・石原氏はテロを擁護していない。何故なら説明を加
> えたから。
>
> （困）惑（当）惑の反論：
> ・説明を加えても発言がテロを擁護していることには
> 代わりがない。何故なら石原氏の言に拠れば、通常
> 常に為されてはならないテロが、相手によっては為
> されてもいいことになるから。
この時点で、なぜテロ擁護なのかまったく説明されていませんね。
擁護したという以上、石原氏に擁護しようという意思があったかが
問題です。ところが、石原氏の意思は関係ないというし、過失致死
と殺人、過失致傷と傷害の区別もついていないようだし論外ですね。
そもそも「なされてもあたりまえ」は「なされてもいい」ではありません。
ドアを開けっ放しにして家を空けた人の家に泥棒が入ったとして、
「泥棒が入ってもあたりまえ」だけど「泥棒が入ってもいい」では
ありませんね。入って当たり前の行為を当たり前だと指摘すると
泥棒擁護になるのかね？その程度の事もわからないのかな？
いずれにしても、「とにかく擁護なんだから擁護だ」なんていう
幼稚園児の駄々は反論ではありません。よって、
> yam 氏が本来すべき反論：
以降は、成り立ちませんね。
＃ ちゅうか、既に終わっちゃっている事に気が付かないのかな？
＃ 哀れ。
wacky
>論点(1)石原氏はテロを擁護したか?
>
>（困）惑（当）惑の主張：
>・石原氏はテロを擁護する発言をした。
>・その発言は撤回も訂正もされていない。
>・従って、石原氏はテロを擁護した。
>
>yam 氏の反論：
>・石原氏はテロを擁護していない。何故なら説明を加
> えたから。
>
>（困）惑（当）惑の反論：
>・説明を加えても発言がテロを擁護していることには
> 代わりがない。何故なら石原氏の言に拠れば、通常
> 常に為されてはならないテロが、相手によっては為
> されてもいいことになるから。
>
>yam 氏が本来すべき反論：
>・説明を加えれば発言はテロを擁護していることにな
> らない。何故なら「(A)」という理由によって、石原
> 氏の言によっても通常どおりテロは常に為されては
> ならないことになるから。
>
>さて、(A)が埋められれば yam 氏の反論は成功です。
>内容的には同じことですね。「田中氏（= 被害者）が
>爆弾を仕掛けられたのは（= テロを受けたのは）当た
>り前の話（当然）」ということです。
>
>> また、「当たり前」発言について、石原慎太郎東京都知事は１１日、
>> 東京・池袋での街頭演説の中で「（テロ行為は）悪いに決まっている」
>> と釈明した。とか、
>
>前出の発言と合わせてみましょう。「（テロ行為は）
>悪いに決まっている。だが、爆弾を仕掛けられたのは
>（テロを受けたのは）当たり前の話」となります。通
>常は「テロは常に為されてはならない」です。石原氏
>の言に拠れば「他はだめだが、田中氏であればテロは
>当然」となります。以前としてテロが常に為されては
>ならないことにはなりません。この記述は上記(A)を満
>たしません。
「テロは悪いに決まっている」「テロは存在してはならない」が正しいとして
も、現実としてテロやテロリストが存在することに変わりはありません。
＃ここら辺、理念と現実を履き違えていませんか？
>> 東京・池袋の街頭演説で「爆弾仕掛けられたことがいいことだとは誰も
>> 思ってない。いいか悪いかと言ったら悪いに決まってる。だけど、
>> 彼がそういう目に遭う当然のいきさつがあったじゃないですか」と述べた。
>
>同様ですね。二つの言を合わせれば「テロはいいか悪
>いかと言ったら悪いに決まってる。だけど彼がそうい
>う目に遭う当然のいきさつがあればテロにあって当然」
>となります。以前としてテロが常に為されてはならな
>いことにはなりません。この記述は上記(A)を満たしま
>せん。
テロが存在するという現実を受け入れた場合、「テロリストの標的になりやす
い行動をとった」という指摘を「テロ容認」と受け取るのは誤りでしょう。
＃「カギをかけ忘れたんなら自転車を盗まれたってアッタリマエ」という指摘
＃は「自転車泥棒擁護」とは無関係だよね。
--
wacky
（困）惑（当）惑
<x_mfb.116$Lz5...@news1.dion.ne.jp> or
news:x_mfb.116$Lz5...@news1.dion.ne.jp
>
> "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> > 何度も私が反論済みの同内容の記述をするあたり、ど
> > うやら何が主張されていて、自分が何を反論している
> > のかお判りでは無いようですね。以下にまとめました
> > から、今度は正しく反論してください。
> > 論点(1)石原氏はテロを擁護したか?
> >
> > （困）惑（当）惑の主張：
> > ・石原氏はテロを擁護する発言をした。
> > ・その発言は撤回も訂正もされていない。
> > ・従って、石原氏はテロを擁護した。
> >
> > yam 氏の反論：
> > ・石原氏はテロを擁護していない。何故なら説明を加
> > えたから。
> >
> > （困）惑（当）惑の反論：
> > ・説明を加えても発言がテロを擁護していることには
> > 代わりがない。何故なら石原氏の言に拠れば、通常
> > 常に為されてはならないテロが、相手によっては為
> > されてもいいことになるから。
>
> この時点で、なぜテロ擁護なのかまったく説明されていませんね。
馬鹿ですか? 「何故なら石原氏の言に拠れば、通常
常に為されてはならないテロが、相手によっては為
されてもいいことになるから。」と書いて有るのが
読めませんか? それとも yam 氏に都合の悪い説明は
すべて説明ではない、とでも言い抜けるつもりです
か?
> 擁護したという以上、石原氏に擁護しようという意思があったかが
> 問題です。
いいえ。
> > yam 氏が本来すべき反論：
何もないんですね、結局。
（困）惑（当）惑
<3f7e56ba$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> or
news:3f7e56ba$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp
> （困）惑（当）惑さんの<blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp>から
> >論点(1)石原氏はテロを擁護したか?
（中略）
> >たしません。
>
> 「テロは悪いに決まっている」「テロは存在してはならない」が正しいとして
> も、現実としてテロやテロリストが存在することに変わりはありません。
引用部にはそんなこと（テロは存在してはならない）は
（少なくとも私の主張としては）書いてありません。何
が言いたいのですか?
> >同様ですね。二つの言を合わせれば「テロはいいか悪
> >いかと言ったら悪いに決まってる。だけど彼がそうい
> >う目に遭う当然のいきさつがあればテロにあって当然」
> >となります。以前としてテロが常に為されてはならな
> >いことにはなりません。この記述は上記(A)を満たしま
> >せん。
>
> テロが存在するという現実を受け入れた場合、「テロリストの標的になりやす
> い行動をとった」という指摘を「テロ容認」と受け取るのは誤りでしょう。
引用部にはそんなこと（「テロ容認」と受け取る）は
（少なくとも私の主張としては）書いてありません。何
が言いたいのですか?
yam
> > この時点で、なぜテロ擁護なのかまったく説明されていませんね。
>
> 馬鹿ですか? 「何故なら石原氏の言に拠れば、通常
> 常に為されてはならないテロが、相手によっては為
> されてもいいことになるから。」と書いて有るのが
> 読めませんか? それとも yam 氏に都合の悪い説明は
> すべて説明ではない、とでも言い抜けるつもりです
> か?
繰り返します。
＃ ちゅうか、何度書いても都合の悪い部分はすっぱり切り
＃ 取ってなかったかようのうに装って引用するんだろうね。
＃ でも、ネットニュースの記事って誰でも遡って参照する
＃ ことが出来るんだから、そういう誤魔化しは無駄だよ。
擁護したという以上、石原氏に擁護しようという意思があったかが
問題です。ところが、石原氏の意思は関係ないというし、過失致死
と殺人、過失致傷と傷害の区別もついていないようだし論外ですね。
そもそも「なされてもあたりまえ」は「なされてもいい」ではありません。
ドアを開けっ放しにして家を空けた人の家に泥棒が入ったとして、
「泥棒が入ってもあたりまえ」だけど「泥棒が入ってもいい」では
ありませんね。入って当たり前の行為を当たり前だと指摘すると
泥棒擁護になるのかね？その程度の事もわからないのかな？
いずれにしても、「とにかく擁護なんだから擁護だ」なんていう
幼稚園児の駄々は反論ではありません。
> > 擁護したという以上、石原氏に擁護しようという意思があったかが
> > 問題です。
>
> いいえ。
反論になっていませんね。
石原氏の発言を捻じ曲げて、彼の説明には耳を塞ぎ、
その事実の指摘を認めたくないばかりに、幼稚園児なみの
駄々をくりかえしている見苦しい自分に気付くべきですね。
> > > yam 氏が本来すべき反論：
>
> 何もないんですね、結局。
「ということにしたい」全開ですね。恥ずかしくないんですか？
yam
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3f7e56ba$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> テロが存在するという現実を受け入れた場合、「テロリストの標的になりやす
> い行動をとった」という指摘を「テロ容認」と受け取るのは誤りでしょう。
石原氏が「あったりまえ」で指摘しようとしたのは、、田中氏が「テロリストの
標的になりやすい行動をとった」という事ではなく「国益を損なうとんでもない
行為をした」という彼の「親北官僚批判」でしかないと思います。
「テロリストの標的になりやすい行動をとった」ら「テロにあってもあったり
まえ」とか言ったら、言った当人自身が「やられてあったりまえ」になりそう。
彼の性格（＝自己棚上げの俺様主義者）からして、そこまで考えているとは
思えないですね。
おそらく、自分が嫌いなやつが不愉快な思いをしたことを「ザマアミロ」という
つもりで口が滑っただけだと思います。それが自分にも適用されかねない
という危うさには、まったく気が付いていないでしょう。
まあ、そういう脳天気さ加減も、一般市民にはウケル要素だと思いますね。
yam
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:bljnkl$ade$6...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...
> 「容認」では無い旨の解説が既に行われているのは、上述の辞書
> の記述から自動的に出てくる結論です。つまり、「容認」していな
> い以上、撤回する必要もありません。
テロ擁護のつもりがない以上、発言の撤回はテロ擁護を
認めた事になります。
石原氏が高く評価されるのは、昨今の多くの政治家のように
その場しのぎの為に自説を曲げたり、事実でないのに批判
から逃れるために形ばかりの撤回や謝罪で逃げるような事を
しないからだと思いますね。
wacky
表層的な反論に付き合うつもりも無い。
＃それしか述べられないってことは「何を言いたいのか」理解してるんじゃな
＃いのかなぁ。^^;
--
wacky
wacky
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3f7e56ba$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> テロが存在するという現実を受け入れた場合、「テロリストの標的になりやす
>> い行動をとった」という指摘を「テロ容認」と受け取るのは誤りでしょう。
>
> 石原氏が「あったりまえ」で指摘しようとしたのは、、田中氏が「テロリストの
> 標的になりやすい行動をとった」という事ではなく「国益を損なうとんでもない
> 行為をした」という彼の「親北官僚批判」でしかないと思います。
同じ事を言っているように思いますが？
> おそらく、自分が嫌いなやつが不愉快な思いをしたことを「ザマアミロ」という
> つもりで口が滑っただけだと思います。
ヲイヲイ。^^;
--
wacky
（困）惑（当）惑
<JEJfb.289$Lz5...@news1.dion.ne.jp> or
news:JEJfb.289$Lz5...@news1.dion.ne.jp
>
> "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:blmqql$1s6o$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > > この時点で、なぜテロ擁護なのかまったく説明されていませんね。
> >
> > 馬鹿ですか? 「何故なら石原氏の言に拠れば、通常
> > 常に為されてはならないテロが、相手によっては為
> > されてもいいことになるから。」と書いて有るのが
> > 読めませんか? それとも yam 氏に都合の悪い説明は
> > すべて説明ではない、とでも言い抜けるつもりです
> > か?
>
> 繰り返します。
> 擁護したという以上、石原氏に擁護しようという意思があったかが
> 問題です。
いいえ、問題ではありません。
頼光氏がそれに関する記事を書いておられるので、
参照させていただきます。yam 氏もフォローを書い
ておられるので読んでいるものとは思いますが、念
のため引用します。
「頼光」さん投稿 at
<bljnkl$ade$6...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> or
news:bljnkl$ade$6...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp
（中略）
> # 参考：
> # ようご【擁護】
> # （名）スル
> # 危害・破壊を加えようとするものから、かばいまもること。
> # 「人権を―する」
> #
> # ようにん【容認】
> # （名）スル
> # よいと認めて許すこと。
> # 「今回の提案は―しがたい内容を含んでいる」
「擁護」には、その意味にまったく擁護するものの
意思に関する内容はありません。
# 一方、「容認」のほうは、意思がおそらく必要で
# しょうが。
ですから、
「yam」さん投稿 at
<JEJfb.289$Lz5...@news1.dion.ne.jp> or
news:JEJfb.289$Lz5...@news1.dion.ne.jp
> ところが、石原氏の意思は関係ないというし、
実際関係ありませんし、
> 過失致死
> と殺人、過失致傷と傷害の区別もついていないようだし論外ですね。
というのも、実態の話を罪名の話に摩り替えた上で、
「だから意思が必要なのだ」ということにしたいの
でしょうが、「擁護」の意味の段階で違っているの
で誤りですし、意図して誤りを書いたのならば詭弁
です。
> そもそも「なされてもあたりまえ」は「なされてもいい」ではありません。
> ドアを開けっ放しにして家を空けた人の家に泥棒が入ったとして、
> 「泥棒が入ってもあたりまえ」だけど「泥棒が入ってもいい」では
> ありませんね。入って当たり前の行為を当たり前だと指摘すると
> 泥棒擁護になるのかね？
泥棒はどんな場合も「入って当たり前」などではあ
りません。何を言っているのやら。
> いずれにしても、「とにかく擁護なんだから擁護だ」なんていう
> 幼稚園児の駄々は反論ではありません。
「とにかく擁護なんだから擁護だ」等と言えば、確
かに論では有りませんね。
でも、私はそんなことは言っていないわけです。
一方、yam 氏の
> 擁護したという以上、石原氏に擁護しようという意思があったかが
> 問題です。
というのは、「意思があったかが問題だから意思が
あったかが問題だ」と言うに等しいですね。何故意
思が必要かが書かれたことがありませんから。
「幼稚園児の駄々」は止めてください。
> > > 擁護したという以上、石原氏に擁護しようという意思があったかが
> > > 問題です。
> >
> > いいえ。
>
> 反論になっていませんね。
いいえ。
> 石原氏の発言を捻じ曲げて、彼の説明には耳を塞ぎ、
そんなことをしている人はいません。
> その事実の指摘を認めたくないばかりに、幼稚園児なみの
> 駄々をくりかえしている見苦しい自分に気付くべきですね。
yam 氏が、ですね。理由は上述の通りなのですが、
念のために再掲しましょう。
-----------------再掲ここから-----------------
> 擁護したという以上、石原氏に擁護しようという意思があったかが
> 問題です。
というのは、「意思があったかが問題だから意思が
あったかが問題だ」と言うに等しいですね。何故意
思が必要かが書かれたことがありませんから。
-------------------ここまで-------------------
> > > > yam 氏が本来すべき反論：
> >
> > 何もないんですね、結局。
>
> 「ということにしたい」全開ですね。恥ずかしくないんですか？
「（困）惑（当）惑」投稿 at
<blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp> or
news:blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp
（中略）
> 論点(1)石原氏はテロを擁護したか?
>
> （困）惑（当）惑の主張：
> ・石原氏はテロを擁護する発言をした。
> ・その発言は撤回も訂正もされていない。
> ・従って、石原氏はテロを擁護した。
>
> yam 氏の反論：
> ・石原氏はテロを擁護していない。何故なら説明を加
> えたから。
>
> （困）惑（当）惑の反論：
> ・説明を加えても発言がテロを擁護していることには
> 代わりがない。何故なら石原氏の言に拠れば、通常
> 常に為されてはならないテロが、相手によっては為
> されてもいいことになるから。
>
> yam 氏が本来すべき反論：
> ・説明を加えれば発言はテロを擁護していることにな
> らない。何故なら「(A)」という理由によって、石原
> 氏の言によっても通常どおりテロは常に為されては
> ならないことになるから。
>
> さて、(A)が埋められれば yam 氏の反論は成功です。
(A)は相変わらず埋まっていませんね。
（困）惑（当）惑
<3f7f7f55$0$19838$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> or
news:<3f7f7f55$0$19838$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
理解できないからたずねたのです。で、
何が言いたかったのですか?
yam
> > 「擁護」と「容認」の差異を争うつもりもありません。
> > 表層的な反論に付き合うつもりも無い。
> > ＃それしか述べられないってことは「何を言いたいのか」理解してるんじゃな
> > ＃いのかなぁ。^^;
>
> 理解できないからたずねたのです。で、
> 何が言いたかったのですか?
石原氏がテロ擁護でもテロ容認でもない事が否定できる
状況ではなくなったので、擁護やら容認やらって本質とは
関係ない話に持ち込んで誤魔化そう、もしくは、何か言った
フリをしようとしているのではないかって、指摘されている
のでは？
＃ バカを装っているんだろうと思ったら、案外、本当の
＃ バカだったりして・・・・
yam
なんか、見苦しすぎ・・・・
"（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:blod64$1rkn$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > # ようご【擁護】
> > # （名）スル
> > # 危害・破壊を加えようとするものから、かばいまもること。
> > # 「人権を―する」
> > #
> > # ようにん【容認】
> > # （名）スル
> > # よいと認めて許すこと。
> > # 「今回の提案は―しがたい内容を含んでいる」
>
> 「擁護」には、その意味にまったく擁護するものの
> 意思に関する内容はありません。
本当に日本語が理解できないのでしょうか？
あるいは、理解できないフリをしているのでしょうか？
「かばいまもる」のに、本人の意思が関係ないねえ。
> > と殺人、過失致傷と傷害の区別もついていないようだし論外ですね。
>
> というのも、実態の話を罪名の話に摩り替えた上で、
> 「だから意思が必要なのだ」ということにしたいの
逆ですね。意思が必要なものを意思と無関係と
誤って認識しているか、あえて摩り替えようとして
いるのか知りませんが、間違いを指摘しているの
です。
> > そもそも「なされてもあたりまえ」は「なされてもいい」ではありません。
> > ドアを開けっ放しにして家を空けた人の家に泥棒が入ったとして、
> > 「泥棒が入ってもあたりまえ」だけど「泥棒が入ってもいい」では
> > ありませんね。入って当たり前の行為を当たり前だと指摘すると
> > 泥棒擁護になるのかね？
>
> 泥棒はどんな場合も「入って当たり前」などではあ
> りません。何を言っているのやら。
いまどきドアを開けっ放しにして家をあければ、
泥棒が入って当たり前です。
ここで、注意すべきは、入って当たり前というのは
入られてもおかしくない行為をしているという指摘を
しているのであって、泥棒が入ってもいいという泥棒の
擁護や容認をしているのではありません。
＃ まあ、自転車泥棒の例をだしている人もいる
＃ ようですが、やはり理解できないようですね。
> > いずれにしても、「とにかく擁護なんだから擁護だ」なんていう
> > 幼稚園児の駄々は反論ではありません。
>
> 「とにかく擁護なんだから擁護だ」等と言えば、確
> かに論では有りませんね。
で、そういう事を言っているのは、他ならぬ
キミです。
> でも、私はそんなことは言っていないわけです。
「ということにしたい」全開ですね。
ひっこみがつかなくなったからですか？
> > 擁護したという以上、石原氏に擁護しようという意思があったかが
> > 問題です。
>
> というのは、「意思があったかが問題だから意思が
> あったかが問題だ」と言うに等しいですね。何故意
> 思が必要かが書かれたことがありませんから。
「かばいまもる」には意思は必要ですね。
> 「幼稚園児の駄々」は止めてください。
自分の事を言っているのですね。
> > > > 擁護したという以上、石原氏に擁護しようという意思があったかが
> > > > 問題です。
> > >
> > > いいえ。
> >
> > 反論になっていませんね。
>
> いいえ。
「ということにしたい」でしかないですね。
> > 石原氏の発言を捻じ曲げて、彼の説明には耳を塞ぎ、
>
> そんなことをしている人はいません。
鏡をみれば、ほら、そこに。
（困）惑（当）惑
<BoSfb.369$Lz5...@news1.dion.ne.jp> or
news:BoSfb.369$Lz5...@news1.dion.ne.jp
（中略）
> "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:blod64$1rkn$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > > # ようご【擁護】
> > > # （名）スル
> > > # 危害・破壊を加えようとするものから、かばいまもること。
> > > # 「人権を―する」
> > > #
> > > # ようにん【容認】
> > > # （名）スル
> > > # よいと認めて許すこと。
> > > # 「今回の提案は―しがたい内容を含んでいる」
> >
> > 「擁護」には、その意味にまったく擁護するものの
> > 意思に関する内容はありません。
>
> 本当に日本語が理解できないのでしょうか？
> あるいは、理解できないフリをしているのでしょうか？
yam 氏が、ですね。
> 「かばいまもる」のに、本人の意思が関係ないねえ。
有りません。
放射能から防護壁に守られたり、宇宙線から
電離層にかばわれている場合、壁や大気に意
思がある、とでもいうつもりでしょうか。
そこまでいわなくとも、その意思無くともか
ばうことなどいくらでもあります。「無意識
に急所をかばう」という言葉を聞いたことは
無いですか?
ですから、
> > > と殺人、過失致傷と傷害の区別もついていないようだし論外ですね。
> >
> > というのも、実態の話を罪名の話に摩り替えた上で、
> > 「だから意思が必要なのだ」ということにしたいの
>
> 逆ですね。
逆ではありません。
> 意思が必要なものを意思と無関係と
> 誤って認識しているか、あえて摩り替えようとして
> いるのか知りませんが、間違いを指摘しているの
> です。
などと摩り替えても無駄です。
> いまどきドアを開けっ放しにして家をあければ、
> 泥棒が入って当たり前です。
> ここで、注意すべきは、入って当たり前というのは
> 入られてもおかしくない行為をしているという指摘を
> しているのであって、泥棒が入ってもいいという泥棒の
> 擁護や容認をしているのではありません。
なるほど、そういう意味で使ったのですね。
しかし、一見似てはいるものの、実はまった
く不適切な比喩です。前後（といっても後だ
け）を補ってみればわかることですが、
| ドアを開けっ放しにして家を空けた人の家
| に泥棒が入ったとして、「泥棒が入っても
| あたりまえ」『だからドアを閉めよ』
これは単に開かれたドアを閉めよ、というこ
とです
| 被害者のようなことをすればテロにあって
| 当たり前。だから被害者のようなことをす
| るな。
こちらは被害者のようなことをするとテロに
あうから止めろ、という脈略の無い話です。
被害者のようなことをしてはいけない（とす
るなら）のは、テロとは関係の無い理由によっ
て、です。
このように、yam 氏のたとえは詭弁の材料に
すぎません。
別の見方をすれば、
> いまどきドアを開けっ放しにして家をあければ、
> 泥棒が入って当たり前です。
が本当だとすれば、
| いまどき被害者のようなことをすれば、テロ
| にあって当たり前です
が成り立つはずですが、実際は成り立ちませ
ん。従って、やはり不適切な比喩、というこ
とになります。
> > > いずれにしても、「とにかく擁護なんだから擁護だ」なんていう
> > > 幼稚園児の駄々は反論ではありません。
> >
> > 「とにかく擁護なんだから擁護だ」等と言えば、確
> > かに論では有りませんね。
>
> で、そういう事を言っているのは、他ならぬ
> キミです。
いいえ。
> > でも、私はそんなことは言っていないわけです。
> 「ということにしたい」全開ですね。
いいえ。
> ひっこみがつかなくなったからですか？
何の話ですか?＞ひっこみがつかない
> > > 擁護したという以上、石原氏に擁護しようという意思があったかが
> > > 問題です。
> >
> > というのは、「意思があったかが問題だから意思が
> > あったかが問題だ」と言うに等しいですね。何故意
> > 思が必要かが書かれたことがありませんから。
>
> 「かばいまもる」には意思は必要ですね。
いいえ。
で、相変わらず意思が必要な理由が書かれて
いませんね。
ですから、
> > 「幼稚園児の駄々」は止めてください。
は
> 自分の事を言っているのですね。
ではなく、やはり yam 氏が言われるべき言葉
ですね。
> > > > > 擁護したという以上、石原氏に擁護しようという意思があったかが
> > > > > 問題です。
> > > >
> > > > いいえ。
> > >
> > > 反論になっていませんね。
> >
> > いいえ。
>
> 「ということにしたい」でしかないですね。
いいえ。
> > > 石原氏の発言を捻じ曲げて、彼の説明には耳を塞ぎ、
> >
> > そんなことをしている人はいません。
>
> 鏡をみれば、ほら、そこに。
いません。
で、
（困）惑（当）惑
<zoSfb.368$Lz5...@news1.dion.ne.jp> or
news:zoSfb.368$Lz5...@news1.dion.ne.jp
>
> "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:blodad$1rt5$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > > 「擁護」と「容認」の差異を争うつもりもありません。
> > > 表層的な反論に付き合うつもりも無い。
> > > ＃それしか述べられないってことは「何を言いたいのか」理解してるんじゃな
> > > ＃いのかなぁ。^^;
> >
> > 理解できないからたずねたのです。で、
> > 何が言いたかったのですか?
>
> 石原氏がテロ擁護でもテロ容認でもない事が否定できる
> 状況ではなくなった
でも、実際には、石原氏はテロ擁護してまいますしね。
頼光
>「擁護」には、その意味にまったく擁護するものの
>意思に関する内容はありません。
そういう末節レベルの話に拘泥していては大局を見失って本来
の論点が見えなくなります。本来の論点は、石原知事はテロを擁
護しているのか否かでしょう。
で、「テロを擁護」を辞書に基づいてパラフレーズすれば、
「テロリストに危害を加えようとするものから、かばいまもる」
となります。
# 「テロ」では日本語がおかしくなるので、「テロ」を「テロリ
# スト」に変更しています。
これを踏まえて石原知事の発言を解釈すれば、まず第一に石原
知事の発言の主旨はそんなものでは無いという点を考慮する必要
があります。件の発言の主旨は、外務省のこれまでの言動は、テ
ロが行われても当たり前なほどに酷い代物であるという、外務省
批判です。そして、その文脈において「当たり前」という言葉を
評価しなければなりません。
そしてこの「当たり前」とは、テロが行われるレベルであると
いう評価を意味する言葉ではあっても(*)、テロを行う主体に対
する評価までを含むものではありません。
単語レベル・フレーズレベルで、ファンダメンタリスティック
に反応するのは、誉められた姿勢ではありませんね。
要するに、テロが行われるレベルをどう評価するかという話と、
テロを擁護するという話は、別の話だということです。直結させ
てはいけません。他にも例えば、イラクに駐留している米軍にテ
ロが続いていますが、あれも「行われても当たり前」と評価でき
る話です。しかし、だからと言ってその評価をする者が「テロリ
ストをかばいまもる」者であるという結論に直結はしません。
# そして、批判するのなら、こんな末節ではなくて、むしろ石原
# 発言に対して「テロを容認するものだ」などと言う頓珍漢でダ
# ブルスタンダードな批判をする外務省でしょうね。外務省は拉
# 致・監禁・それによる致死という北朝鮮の犯罪を容認し続けて
# いるのですから。
>> そもそも「なされてもあたりまえ」は「なされてもいい」ではありません。
>> ドアを開けっ放しにして家を空けた人の家に泥棒が入ったとして、
>> 「泥棒が入ってもあたりまえ」だけど「泥棒が入ってもいい」では
>> ありませんね。入って当たり前の行為を当たり前だと指摘すると
>> 泥棒擁護になるのかね？
>
>泥棒はどんな場合も「入って当たり前」などではあ
>りません。何を言っているのやら。
「当たり前」の意味が、ずれています。
その結果、上述の(*)の箇所に通じる誤りを犯しています。
泥棒がいる環境下で、備えが甘ければ、その状態は「入って当
たり前」と評価できるのですから、「どんな場合も～ありません」
は、崩れます。
頼光
>でも、実際には、石原氏はテロ擁護してまいますしね。
<blpb1e$sml$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> にて解説した通り、
擁護などしていません。
yam
> > 石原氏がテロ擁護でもテロ容認でもない事が否定できる
> > 状況ではなくなった
>
> でも、実際には、石原氏はテロ擁護してまいますしね。
だから、そういう「テロ擁護だからテロ擁護なんだ」という
幼稚園児みたいな駄々はやめなさいよ。みっともないから。
テロ擁護だというなら、テロ擁護だという理由を説明して
みなさいよ。
それとも、本気で「テロ擁護だからテロ擁護なんだ」が
「テロ擁護」の説明になっていると思っているのですか？
救いようがないですね。
yam
屁理屈もここまでくると、執念すら感じてしまいますね。
"（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:blpaei$stb$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > > > # ようご【擁護】
> > > > # （名）スル
> > > > # 危害・破壊を加えようとするものから、かばいまもること。
> > > > # 「人権を―する」
> > > > #
> > > > # ようにん【容認】
> > > > # （名）スル
> > > > # よいと認めて許すこと。
> > > > # 「今回の提案は―しがたい内容を含んでいる」
> > >
> > > 「擁護」には、その意味にまったく擁護するものの
> > > 意思に関する内容はありません。
> >
> > 本当に日本語が理解できないのでしょうか？
> > あるいは、理解できないフリをしているのでしょうか？
>
> yam 氏が、ですね。
>
> > 「かばいまもる」のに、本人の意思が関係ないねえ。
>
> 有りません。
>
> 放射能から防護壁に守られたり、宇宙線から
> 電離層にかばわれている場合、壁や大気に意
> 思がある、とでもいうつもりでしょうか。
電離層が「庇っている」ってのは、比喩的な
表現として使われているのが理解できていない
ようですね。
＃ 毎度の事ですがマヌケな切りかえしですね。
> そこまでいわなくとも、その意思無くともか
> ばうことなどいくらでもあります。「無意識
> に急所をかばう」という言葉を聞いたことは
> 無いですか?
「無意識に急所をかばう」という表現の
前程として、かばうという行為は意識的に
行う行為であり、それが無意識に行った
という事をあえて言うために、こういう
表現になるんですけど？
先の「電離層」の例についてもそうですが、
どうしてそういう表現がされるのかを
少し考えればばかりそうなものですが・・・
> > > というのも、実態の話を罪名の話に摩り替えた上で、
> > > 「だから意思が必要なのだ」ということにしたいの
> >
> > 逆ですね。
>
> 逆ではありません。
「逆ではないんだから逆ではない」としか聞こえませんが？
> > 意思が必要なものを意思と無関係と
> > 誤って認識しているか、あえて摩り替えようとして
> > いるのか知りませんが、間違いを指摘しているの
> > です。
>
> などと摩り替えても無駄です。
>
> > いまどきドアを開けっ放しにして家をあければ、
> > 泥棒が入って当たり前です。
> > ここで、注意すべきは、入って当たり前というのは
> > 入られてもおかしくない行為をしているという指摘を
> > しているのであって、泥棒が入ってもいいという泥棒の
> > 擁護や容認をしているのではありません。
>
> なるほど、そういう意味で使ったのですね。
少なくとも、あなた以外の全員が「そういう意味」で使っています。
また、石原氏の発言についても、そういう意味で理解されて
います。参考までに
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:blpb1e$sml$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...
＄ があります。件の発言の主旨は、外務省のこれまでの言動は、テ
＄ ロが行われても当たり前なほどに酷い代物であるという、外務省
＄ 批判です。そして、その文脈において「当たり前」という言葉を
＄ 評価しなければなりません。
＄ そしてこの「当たり前」とは、テロが行われるレベルであると
＄ いう評価を意味する言葉ではあっても(*)、テロを行う主体に対
＄ する評価までを含むものではありません。
：
＄ >泥棒はどんな場合も「入って当たり前」などではあ
＄ >りません。何を言っているのやら。
＄>
＄> 「当たり前」の意味が、ずれています。
＄> その結果、上述の(*)の箇所に通じる誤りを犯しています。
＄>
＄> 泥棒がいる環境下で、備えが甘ければ、その状態は「入って当
＄> たり前」と評価できるのですから、「どんな場合も～ありません」
＄> は、崩れます。
だそうです。
> しかし、一見似てはいるものの、実はまった
> く不適切な比喩です。前後（といっても後だ
> け）を補ってみればわかることですが、
という事を理解しながら、こういう摩り替えをしているのが
誰なのか、一目瞭然ですね。
> | ドアを開けっ放しにして家を空けた人の家
> | に泥棒が入ったとして、「泥棒が入っても
> | あたりまえ」『だからドアを閉めよ』
>
> これは単に開かれたドアを閉めよ、というこ
> とです
ちなみに「入られて当たり前」という表現では
そこまで言及されているわけではありませんね。
あくまで、「入られて当たり前」という事実の
摘示でしかありません。あえて、補うなら、
「泥棒に入られたくなけれなドアをしめるべき、
泥棒に入られても構わないと思うならご自由に」
でしょうね。
> | 被害者のようなことをすればテロにあって
> | 当たり前。だから被害者のようなことをす
> | るな。
>
> こちらは被害者のようなことをするとテロに
> あうから止めろ、という脈略の無い話です。
「テロにあうから止めろ」とか言うと、それはテロを
利用した脅迫の意図も含んでしまいますね。
あくまで、当然の帰結としてそういう目にあうような
事をしているという事実の摘示だけでしかないと
理解すべきでしょう。
そもそも、石原氏はくだんの発言で、田中均に
「行動を改めよ」と言っているのではなく「田中均が
しているのはこういうことなんだ」という批判ですか
ありません。くだんの発言が街頭演説でなされたと
いう事を考えれば容易にわかる事でしょう。
若干一名を除いて。
> このように、yam 氏のたとえは詭弁の材料に
> すぎません。
ご自身でされている事を他人がしているように
摩り替えるのはやめましょうね。
> > > > いずれにしても、「とにかく擁護なんだから擁護だ」なんていう
> > > > 幼稚園児の駄々は反論ではありません。
> > >
> > > 「とにかく擁護なんだから擁護だ」等と言えば、確
> > > かに論では有りませんね。
> >
> > で、そういう事を言っているのは、他ならぬ
> > キミです。
>
> いいえ。
>
> > > でも、私はそんなことは言っていないわけです。
>
> > 「ということにしたい」全開ですね。
>
> いいえ。
>
> > ひっこみがつかなくなったからですか？
>
> 何の話ですか?＞ひっこみがつかない
きみがここまで幼稚園児なみの駄々をコネ続けるのは、
バカな事を言い出してしまったけど、それを認める事が
できないからでは？って聞いているのですが？
それを認めたくないばかりに、ここまでしつこく摩り替えを
繰り返した挙句に、にっちもさっちも行かない状況に
陥ってしまったのでしょう。哀れですね。
＃ ところで、この後、延々同じ内容の話を繰り返し述べて
＃ おられるようですが、あなたがgoh氏を批判した全文引用と
＃ 同様に、情報量が皆無のリソースの浪費でしかない無駄な
＃ 行為で、読者やリソースの管理者に迷惑な行為ですから
＃ 慎まれることをお勧めします。
Kaz Hagiwara
> In article <blod64$1rkn$1...@nwall2.odn.ne.jp>, （困）惑（当）惑 wrote:
>
>>「擁護」には、その意味にまったく擁護するものの
>>意思に関する内容はありません。
>
> そういう末節レベルの話に拘泥していては大局を見失って本来
> の論点が見えなくなります。本来の論点は、石原知事はテロを擁
> 護しているのか否かでしょう。
新聞等で石原知事が叩かれ始めた当時、使われたのは「テロを『容認』した」と
いう表現でしたので、「本来の」という点で言えば、テロを「容認」したかどう
かのはずでしたが、このスレッドに最初に登場したときの（困）惑（当）惑
<cav9...@pop21.odn.ne.jp> が、「容認」の代わりに「擁護」を使い始めた時
点で、論点はすでにずれています。
むろん、<cav9...@pop21.odn.ne.jp> 以降の論点という意味では「『擁護』か
否か」ですが、現時点でもマスコミでは「容認」を「擁護」とまでは言っていま
せんので、議論のたたき台として「石原知事の発言はテロ『擁護』である（また
は、ない）」という仮説は、かなり唐突な感じがします。
萩原＠グリフィス大学
Kaz Hagiwara
> 「擁護」と「容認」の差異を争うつもりもありません。
争うべきでは？ 仮にどちらでもないとしても、「何について」話しているかを
明確にしないと。
萩原＠グリフィス大学
NISHIZAWA Yutaka
> きみがここまで幼稚園児なみの駄々をコネ続けるのは、
> バカな事を言い出してしまったけど、それを認める事が
> できないからでは？って聞いているのですが？
少なくとも、既に意味がなくなってることには気付いてなさそうですね。
常識に反することですが、仮に
「擁護した」＝「その意図はないことは明らかであるが、言葉尻だけとらえれば
擁護ととれなくもない発言をした」
だという間抜けた主張を周囲が認めてくれた、としましょう。
で、どうなるんでしょう。
言いたくてたまらないらしい「石原知事はテロを擁護した」における「擁護した」
の意味が、＝の右辺でしかなくなってしまうのですが:)。
そんなんで満足なのかしら。
せいぜい「はいはい。で、それがどうしたの？」と言ってもらえれば御の字、な
程度の主張を通すためにここまで粘れる、と言う事は、もはやその辺の見当識を
なくしてしまって、
> それを認めたくないばかりに、ここまでしつこく摩り替えを
> 繰り返した挙句に、にっちもさっちも行かない状況に
> 陥ってしまったのでしょう。
…こういう状態なのでしょうね。
> 哀れですね。
げに。
（困）惑（当）惑
<blpb1e$sml$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> or
news:blpb1e$sml$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp
> In article <blod64$1rkn$1...@nwall2.odn.ne.jp>, （困）惑（当）惑 wrote:
> >「擁護」には、その意味にまったく擁護するものの
> >意思に関する内容はありません。
>
> そういう末節レベルの話に拘泥していては大局を見失って本来
> の論点が見えなくなります。本来の論点は、石原知事はテロを擁
> 護しているのか否かでしょう。
この点は考えることがあるのですが、理由あって
考えるところを書くのを保留します。理由は後ほ
ど書きます。
> で、「テロを擁護」を辞書に基づいてパラフレーズすれば、
> 「テロリストに危害を加えようとするものから、かばいまもる」
> となります。
>
> # 「テロ」では日本語がおかしくなるので、「テロ」を「テロリ
> # スト」に変更しています。
了解です。
> これを踏まえて石原知事の発言を解釈すれば、まず第一に石原
> 知事の発言の主旨はそんなものでは無いという点を考慮する必要
> があります。件の発言の主旨は、外務省のこれまでの言動は、テ
> ロが行われても当たり前なほどに酷い代物であるという、外務省
> 批判です。そして、その文脈において「当たり前」という言葉を
> 評価しなければなりません。
この点は同意です。ただし、私は石原氏の発言の
主旨を問題にしているのではなく、発言自体を問
題にしております。
# にもかかわらず、発言を正確に記述しなかった
# のは落ち度ですが。
考えを書くのを保留するのもそのためです。
問題にする点が違うと何が違うか、ですが、「主
旨を問題にするか、発言自体を問題にするかで
『当たり前』の評価が異なってくるだろう」と考
えています。どう異なるか、は最後に書きます。
「頼光」さん投稿 at
<blpb1e$sml$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> or
news:blpb1e$sml$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp
（続き）
> そしてこの「当たり前」とは、テロが行われるレベルであると
> いう評価を意味する言葉ではあっても(*)、テロを行う主体に対
> する評価までを含むものではありません。
>
> 単語レベル・フレーズレベルで、ファンダメンタリスティック
> に反応するのは、誉められた姿勢ではありませんね。
>
> 要するに、テロが行われるレベルをどう評価するかという話と、
> テロを擁護するという話は、別の話だということです。直結させ
> てはいけません。他にも例えば、イラクに駐留している米軍にテ
> ロが続いていますが、あれも「行われても当たり前」と評価でき
> る話です。しかし、だからと言ってその評価をする者が「テロリ
> ストをかばいまもる」者であるという結論に直結はしません。
上記と同じく、考えるところを書くのを保留しま
す。
> # そして、批判するのなら、こんな末節ではなくて、むしろ石原
> # 発言に対して「テロを容認するものだ」などと言う頓珍漢でダ
> # ブルスタンダードな批判をする外務省でしょうね。外務省は拉
> # 致・監禁・それによる致死という北朝鮮の犯罪を容認し続けて
> # いるのですから。
外務省が批判されることに異存はありません。ま
た、批判される理由にも同意します。
> >泥棒はどんな場合も「入って当たり前」などではあ
> >りません。何を言っているのやら。
>
> 「当たり前」の意味が、ずれています。
> その結果、上述の(*)の箇所に通じる誤りを犯しています。
>
> 泥棒がいる環境下で、備えが甘ければ、その状態は「入って当
> たり前」と評価できるのですから、「どんな場合も～ありません」
> は、崩れます。
この点も同様に保留します。
--------------------------------------------
さて、なぜ「当たり前」の評価が異なるか、主旨
を問題にすれば擁護にあたらず、発言自体が問題
だと擁護にあたるのか、です。
まず、
5.15 事件を例にとります。この事件で現職首相を
殺した主犯は、その罪状にもかかわらず、新聞各
紙の誤った世論喚起に後押しされて大きく減刑さ
れました。
# 主旨と記述が異なる、とは言えませんが。
次に、
もうひとつの例。そのとき殺害された首相の犬養
毅は、野党党首だった時代に、与党攻撃の目的で
軍縮会議の結果に「統帥権の侵害だ」と言いたて
ました。この台詞は後に軍部にいいように利用さ
れて利権を生んでいきました。
このように、
世に影響力のある立場のものが不用意な発言を行
えば、それによって世論は影響を受け、本来受け
るべき罰を受けなかったり、思わぬ利権を得たり
することがあり得ます。
もし石原氏が、頼光氏記述の主旨通り「外務省の
これまでの言動は、テロが行われても当たり前な
ほどに酷い代物である」と述べたなら（そしてそ
れがそのまま報道されたなら）おそらく世論は影
響を受けないでしょう。
一方、石原氏が現実に述べたことをマスコミがそ
のまま報道していれば、世論が動かなかった、と
は言いきれません。そして世論が変に傾いた場合、
テロリストが思わぬ利益を受けた可能性（減刑さ
れる、とか）もゼロではない、と考えます。
主旨を問題にしている限り、両者に差は生じませ
ん。ですから、頼光氏の指摘にある手順で「擁護
はなかった」という結論になります。
両者の差と、その結果生じる可能性の差において、
私は発言自体を問題とする限り「擁護はあった」
と考えています。
頼光
>> そういう末節レベルの話に拘泥していては大局を見失って本来
>> の論点が見えなくなります。本来の論点は、石原知事はテロを擁
>> 護しているのか否かでしょう。
>
>新聞等で石原知事が叩かれ始めた当時、使われたのは「テロを『容認』した」と
>いう表現でしたので、「本来の」という点で言えば、テロを「容認」したかどう
>かのはずでしたが、このスレッドに最初に登場したときの（困）惑（当）惑
><cav9...@pop21.odn.ne.jp> が、「容認」の代わりに「擁護」を使い始めた時
>点で、論点はすでにずれています。
あら。なるほど。そこまで確認していませんでした。
ご指摘ありがとうございます。
もっとも、「容認」でも、私の論法も主張も変わりませんが。
頼光
>両者の差と、その結果生じる可能性の差において、
>私は発言自体を問題とする限り「擁護はあった」
>と考えています。
「発言自体を問題」にする時点で、議論として極めてレベ
ルが低いということは弁えましょう。それは要するに、呪術
であり、扇動です。
既に書いたとおり、「単語レベル・フレーズレベルで、ファ
ンダメンタリスティックに反応するのは、誉められた姿勢で
はありません」ということです。
そしてそもそも、「主旨」と「発言自体」という区別を、
（困）惑（当）惑氏はこれまでに述べていません。自分でサ
マリした <blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp> においてすら。
これでは、後付の言い訳としか、他者は見ないでしょう。少
なくとも、私はそう見ます。
（困）惑（当）惑
<blrmd3$nq4$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> or
news:blrmd3$nq4$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp
> In article <blrfep$1vg8$1...@nwall2.odn.ne.jp>, （困）惑（当）惑 wrote:
> >両者の差と、その結果生じる可能性の差において、
> >私は発言自体を問題とする限り「擁護はあった」
> >と考えています。
>
> 「発言自体を問題」にする時点で、議論として極めてレベ
> ルが低いということは弁えましょう。それは要するに、呪術
> であり、扇動です。
>
> 既に書いたとおり、「単語レベル・フレーズレベルで、ファ
> ンダメンタリスティックに反応するのは、誉められた姿勢で
> はありません」ということです。
それは、例えば実態としての差がないのに両者が（字面上）
異なる、という主張をする場合ではないのですか?
実態として差があり、かつその差が問題である場合にまで
適用されるとは考え難いのですが。
> そしてそもそも、「主旨」と「発言自体」という区別を、
> （困）惑（当）惑氏はこれまでに述べていません。自分でサ
> マリした <blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp> においてすら。
> これでは、後付の言い訳としか、他者は見ないでしょう。少
> なくとも、私はそう見ます。
おっしゃるとおり、私は
<blrfep$1vg8$1...@nwall2.odn.ne.jp> or
news:blrfep$1vg8$1...@nwall2.odn.ne.jp
で初めて両者を区別しています。頼光氏の投稿があるまで
「主旨」というものに気付かなかったためです。
# そして、発言自体、という言葉は「（発言の）主旨」と
# の対比で用いた言葉です。
「主旨」と同様に「発言自体」の対極に位置する「（発言
者の）意思」「説明」とはこれまでの投稿で私の主張に無
関係なものとして何度か区別しています。
また、「発言自体」という言葉ではありませんが、それを
問題としている例は
「（困）惑（当）惑」投稿 at
<blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp> or
news:blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp
（中略）
> （困）惑（当）惑の反論：
> ・説明を加えても発言がテロを擁護していることには
> 代わりがない。何故なら石原氏の言に拠れば、通常
> 常に為されてはならないテロが、相手によっては為
> されてもいいことになるから。
などです。
yam
> > これを踏まえて石原知事の発言を解釈すれば、まず第一に石原
> > 知事の発言の主旨はそんなものでは無いという点を考慮する必要
> > があります。件の発言の主旨は、外務省のこれまでの言動は、テ
> > ロが行われても当たり前なほどに酷い代物であるという、外務省
> > 批判です。そして、その文脈において「当たり前」という言葉を
> > 評価しなければなりません。
>
> この点は同意です。ただし、私は石原氏の発言の
いまさらこういう事を言い出すあたり、この人物には、
恥という概念がないのだろうか？
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:x_mfb.116$Lz5...@news1.dion.ne.jp...
> そもそも「なされてもあたりまえ」は「なされてもいい」ではありません。
> ドアを開けっ放しにして家を空けた人の家に泥棒が入ったとして、
> 「泥棒が入ってもあたりまえ」だけど「泥棒が入ってもいい」では
> ありませんね。入って当たり前の行為を当たり前だと指摘すると
> 泥棒擁護になるのかね？その程度の事もわからないのかな？
と指摘された時点で、その指摘をすっぱり削除して
無かったふりをしてトボケ切った人物は誰ですか？
指摘したのは、私だけではありませんね。
さらに、その後。
"（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:blpaei$stb$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > いまどきドアを開けっ放しにして家をあければ、
> > 泥棒が入って当たり前です。
> > ここで、注意すべきは、入って当たり前というのは
> > 入られてもおかしくない行為をしているという指摘を
> > しているのであって、泥棒が入ってもいいという泥棒の
> > 擁護や容認をしているのではありません。
>
> なるほど、そういう意味で使ったのですね。
>
> しかし、一見似てはいるものの、実はまった
> く不適切な比喩です。前後（といっても後だ
> け）を補ってみればわかることですが、
あくまで、自分の捻じ曲げた解釈を正当化しようと
していたのは、誰ですか？
トボケ続けて、いよいよ誤魔化せなくなったから、
このような摩り替えをしているとしか思えませんね。
> 問題にする点が違うと何が違うか、ですが、「主
> 旨を問題にするか、発言自体を問題にするかで
> 『当たり前』の評価が異なってくるだろう」と考
主旨においても、発言においても「当たり前」は
「そういう行為がなされて当たり前の経緯があった」
でしかありません。そこに「擁護」とか「容認」を見出す
としたら評価者が意図的に捻じ曲げた、いうならば
評価者の悪意でもない限り「擁護」などというものは
出てきません。
> 外務省が批判されることに異存はありません。ま
> た、批判される理由にも同意します。
外務省が批判される事の妥当性を云々されているのでは
ありません。
「外務省を批判している」行為を「テロを擁護している」と
摩り替えている人物の行為について、不適切な行為だと
糾弾されているのが理解できないのでしょうか？
> 世に影響力のある立場のものが不用意な発言を行
> えば、それによって世論は影響を受け、本来受け
> るべき罰を受けなかったり、思わぬ利権を得たり
> することがあり得ます。
石原氏の発言にそういう側面があると思いそれを
批判するというのであれば「石原氏の発言は不用意
で軽率なものである」といった批判であるべきです。
「テロ擁護」でない発言を「テロ擁護だ」と捻じ曲げて
中傷する行為は、あきらかに不適切です。
> もし石原氏が、頼光氏記述の主旨通り「外務省の
> これまでの言動は、テロが行われても当たり前な
> ほどに酷い代物である」と述べたなら（そしてそ
> れがそのまま報道されたなら）おそらく世論は影
> 響を受けないでしょう。
まともな理解力があるものならば、石原氏の発言
（切り出された部分ではなく）および、彼の説明を
聞けば、頼光氏の記述にあるような石原氏の
発言の意図は容易に理解できるでしょう。
逆に、それを聞いても理解できないような大ウツケ
、切り出された一部で判断するような者が出した
誤った判断の責任は石原氏に求めるのはお門違い
です。
> 一方、石原氏が現実に述べたことをマスコミがそ
> のまま報道していれば、世論が動かなかった、と
> は言いきれません。そして世論が変に傾いた場合、
> テロリストが思わぬ利益を受けた可能性（減刑さ
> れる、とか）もゼロではない、と考えます。
仮にそうなったとしても、問われるべきは石原氏の
発言の軽率さと、それによってミスリードされた世論
であって、「擁護」でもないものを「擁護」と捻じ曲げて
解釈すべきではありませんね。
> 主旨を問題にしている限り、両者に差は生じませ
> ん。ですから、頼光氏の指摘にある手順で「擁護
> はなかった」という結論になります。
「主旨を問題にしている」のではなく「（困）惑（当）惑氏
からみた（困）惑（当）惑にとっての結果を云々して
いるのに過ぎません。
> 両者の差と、その結果生じる可能性の差において、
> 私は発言自体を問題とする限り「擁護はあった」
> と考えています。
本当にそう考えているなら、大マヌケ（頼光氏の
いうところの「修行が足りません」？）だし、自分の
誤った主張を「言い張る」ためだけの強弁だとしたら、
恥を知るべきだと思います。
頼光
>> >両者の差と、その結果生じる可能性の差において、
>> >私は発言自体を問題とする限り「擁護はあった」
>> >と考えています。
>>
>> 「発言自体を問題」にする時点で、議論として極めてレベ
>> ルが低いということは弁えましょう。それは要するに、呪術
>> であり、扇動です。
>>
>> 既に書いたとおり、「単語レベル・フレーズレベルで、ファ
>> ンダメンタリスティックに反応するのは、誉められた姿勢で
>> はありません」ということです。
>
>それは、例えば実態としての差がないのに両者が（字面上）
>異なる、という主張をする場合ではないのですか?
>
>実態として差があり、かつその差が問題である場合にまで
>適用されるとは考え難いのですが。
実態の差とは、何と何の間のどのような差を指して言って
いるのでしょう。
「差が問題」とは、具体的にどういう差のどのような問題
を言っているのでしょう。
これらの点が曖昧で意味不明です。従って、Yes とも No
とも言えません。
>「主旨」と同様に「発言自体」の対極に位置する「（発言
>者の）意思」「説明」とはこれまでの投稿で私の主張に無
>関係なものとして何度か区別しています。
主旨と発言自体の関係と、発言自体・意思・説明の関係が
不明確な状態では、これらをスライドさせてはいけません。
対極とはいったいどんな軸を取ったときの話なのでしょう。
なぜ二項関係が三項関係と「同様」なのでしょう。etc.
端的に言って、意味不明です。
従って、「同様に」でスライドさせるのであれば、この
関係を明示して下さい。
でなければ、ここは何の説明にもなりません。
>また、「発言自体」という言葉ではありませんが、それを
>問題としている例は
>
>「（困）惑（当）惑」投稿 at
><blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp> or
>news:blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp
>（中略）
>> （困）惑（当）惑の反論：
>> ・説明を加えても発言がテロを擁護していることには
>> 代わりがない。何故なら石原氏の言に拠れば、通常
>> 常に為されてはならないテロが、相手によっては為
>> されてもいいことになるから。
>
>などです。
これは結局、（困）惑（当）惑氏が単語レベル・フレーズ
レベルの曲解をしているという表白に過ぎません。要するに、
<68ad8f8...@somwinh.msi.co.jp> でNISHIZAWA 氏が述
べた所の「間抜けた主張」を超えるものではないということ
です。
ここで生じる「間抜けた主張」を何故にしなければならな
いかという疑問に対し、 <blrfep$1vg8$1...@nwall2.odn.ne.jp>
において（困）惑（当）惑氏が主張したのは、「不用意な発
言」の「利用」への対抗です。が、「擁護した」と主張して
石原知事を批判しているのは（困）惑（当）惑氏自身であり、
それはまさに（困）惑（当）惑氏自身が「利用」していると
いう状態です。
徒然草にも、狂人のふりと言って通りを走るなら、その者
は狂人であり、悪人のふりと言って人を殺すなら、その者は
悪人である、という言葉があります。
つまり、100%（困）惑（当）惑氏の動機を認めても、現状、
実態としては（困）惑（当）惑氏が「不用意な発言」を「利
用」しているに過ぎず、その動機における目的達成は、完全
に失敗しています。
こういうことになってしまうのは、挙げた動機自体が後付
けのものであるというパターンが、事例としては多いもので
す。
ついでに言えば、下記に引用する通り、「何故なら」以後
の内容も誤りです。
In article <bljnkl$ade$6...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>, 頼光 wrote:
> 誤り１：
> 「政治的背景によってはテロが正統化され得」ます。これは、ロ
>ベスピエールの事例によって明らかです。テロとは、そんなに単純
>に扱える話ではありません。
yam
> >実態として差があり、かつその差が問題である場合にまで
> >適用されるとは考え難いのですが。
>
> 実態の差とは、何と何の間のどのような差を指して言って
> いるのでしょう。
> 「差が問題」とは、具体的にどういう差のどのような問題
> を言っているのでしょう。
「石原氏の発言の主旨」と「石原氏の発言自体」に
差があって、石原氏の発言の主旨はテロ擁護ではな
くても、発言自体はテロ擁護だと言いたいのでしょう。
発言自体はテロ擁護だってのも「世論を悪い方に
導く恐れがある」とか「テロリストに利用される恐れが
ある」とか、彼以外には理解できない意味不明な論理
に基づく「テロ擁護なんだからテロ擁護だ」でしかない
ものですが。
> 徒然草にも、狂人のふりと言って通りを走るなら、その者
> は狂人であり、悪人のふりと言って人を殺すなら、その者は
> 悪人である、という言葉があります。
狂人は自分が狂人であることがわからないから
「狂人のふりをしているつもり」になれるのでしょう。
一連の（困）惑（当）惑氏の言動をみるとよくわかりますね。
> つまり、100%（困）惑（当）惑氏の動機を認めても、現状、
> 実態としては（困）惑（当）惑氏が「不用意な発言」を「利
> 用」しているに過ぎず、その動機における目的達成は、完全
> に失敗しています。
「結果としてテロに利用されかねないものはテロ擁護」として
糾弾するってのは、自分をテロリストと同次元に落とし込んで
ものを言っているとしか思えない、低次元な発言です。
だから、多くの人に批判されてきたわけですが、本人は
まるで理解できていませんね。
また、目的が手段を正当化するというこういう発想は、
対テロという口実をつければ人権は無視できると思っている
アメリカとか、理不尽な攻撃に対してはテロで抗しても
正義だとか言ってるテロリストと同じですね。
まあ、往々にして、テロリストは自分がしているのがテロ
であることがわからないのは狂人と同じなのかもしれま
せんが・・・。
Kiyohide Nomura
> 屁理屈もここまでくると、執念すら感じてしまいますね。
2人とも執念深いので、議論が延々と続いているのでしょう？
--
===============================================
Kiyohide NOMURA
Department of Physics,
Kyushu University,
812-8581 Fukuoka
JAPAN
e-mail:kno...@stat.phys.kyushu-u.ac.jp
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/
TEL,FAX:+81-92-642-2566
================================================
（困）惑（当）惑
<bls34i$4mv$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> or
news:bls34i$4mv$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp
> In article <blrr91$4bt$1...@nwall1.odn.ne.jp>, （困）惑（当）惑 wrote:
> >> >両者の差と、その結果生じる可能性の差において、
> >> >私は発言自体を問題とする限り「擁護はあった」
> >> >と考えています。
> >>
> >> 「発言自体を問題」にする時点で、議論として極めてレベ
> >> ルが低いということは弁えましょう。それは要するに、呪術
> >> であり、扇動です。
> >>
> >> 既に書いたとおり、「単語レベル・フレーズレベルで、ファ
> >> ンダメンタリスティックに反応するのは、誉められた姿勢で
> >> はありません」ということです。
> >
> >それは、例えば実態としての差がないのに両者が（字面上）
> >異なる、という主張をする場合ではないのですか?
> >
> >実態として差があり、かつその差が問題である場合にまで
> >適用されるとは考え難いのですが。
>
> 実態の差とは、何と何の間のどのような差を指して言って
> いるのでしょう。
実際の石原氏の発言がある場合と、
石原氏の発言がなかった、もしくは主旨どおりに受け
取られる発言であった場合と、
の間の、
例えば
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/2287/diary/d20030911.html
「こんな奴は、本物の爆弾が爆発して死ねば、日本の
ために良かったのだ！！」他
や、
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1063205727/32
のような考えが見られるか見られないか、の差です。
> 「差が問題」とは、具体的にどういう差のどのような問題
> を言っているのでしょう。
上記の差によって、引用部最上の「可能性の差」が生
じる、という問題を述べています。
> これらの点が曖昧で意味不明です。従って、Yes とも No
> とも言えません。
以上で明瞭になりましたでしょうか?
> >「主旨」と同様に「発言自体」の対極に位置する「（発言
> >者の）意思」「説明」とはこれまでの投稿で私の主張に無
> >関係なものとして何度か区別しています。
>
> 主旨と発言自体の関係と、発言自体・意思・説明の関係が
> 不明確な状態では、これらをスライドさせてはいけません。
> 対極とはいったいどんな軸を取ったときの話なのでしょう。
> なぜ二項関係が三項関係と「同様」なのでしょう。etc.
> 端的に言って、意味不明です。
>
> 従って、「同様に」でスライドさせるのであれば、この
> 関係を明示して下さい。
> でなければ、ここは何の説明にもなりません。
失礼しました。説明不足です。
第一に、三項関係ではなく、二つの二項関係です。具
体的には、「意思」と「発言自体」、「説明」と「発
言自体」です。訂正します。
第二に、軸ですが、
「（困）惑（当）惑」投稿 at
<blrfep$1vg8$1...@nwall2.odn.ne.jp> or
news:blrfep$1vg8$1...@nwall2.odn.ne.jp
（中略）
> 主旨を問題にしている限り、両者に差は生じませ
> ん。ですから、頼光氏の指摘にある手順で「擁護
> はなかった」という結論になります。
>
> 両者の差と、その結果生じる可能性の差において、
> 私は発言自体を問題とする限り「擁護はあった」
> と考えています。
の、両者に差が生じる / 差を生じない、という軸です。
「頼光」さん投稿 at
<bls34i$4mv$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> or
news:bls34i$4mv$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp
（続き）
> >また、「発言自体」という言葉ではありませんが、それを
> >問題としている例は
> >
> >「（困）惑（当）惑」投稿 at
> ><blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp> or
> >news:blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp
> >（中略）
> >> （困）惑（当）惑の反論：
> >> ・説明を加えても発言がテロを擁護していることには
> >> 代わりがない。何故なら石原氏の言に拠れば、通常
> >> 常に為されてはならないテロが、相手によっては為
> >> されてもいいことになるから。
> >
> >などです。
>
> これは結局、（困）惑（当）惑氏が単語レベル・フレーズ
> レベルの曲解をしているという表白に過ぎません。要するに、
> <68ad8f8...@somwinh.msi.co.jp> でNISHIZAWA 氏が述
> べた所の「間抜けた主張」を超えるものではないということ
> です。
頼光氏の指摘は、上記の、
> >> 「発言自体を問題」にする時点で、議論として極めてレベ
> >> ルが低いということは弁えましょう。それは要するに、呪術
> >> であり、扇動です。
> >>
> >> 既に書いたとおり、「単語レベル・フレーズレベルで、ファ
> >> ンダメンタリスティックに反応するのは、誉められた姿勢で
> >> はありません」ということです。
と同様と思います。もしそうであれば私の考えるとこ
ろは上述の通りです。
> ここで生じる「間抜けた主張」を何故にしなければならな
> いかという疑問に対し、 <blrfep$1vg8$1...@nwall2.odn.ne.jp>
> において（困）惑（当）惑氏が主張したのは、「不用意な発
> 言」の「利用」への対抗です。が、「擁護した」と主張して
> 石原知事を批判しているのは（困）惑（当）惑氏自身であり、
> それはまさに（困）惑（当）惑氏自身が「利用」していると
> いう状態です。
>
> 徒然草にも、狂人のふりと言って通りを走るなら、その者
> は狂人であり、悪人のふりと言って人を殺すなら、その者は
> 悪人である、という言葉があります。
>
> つまり、100%（困）惑（当）惑氏の動機を認めても、現状、
> 実態としては（困）惑（当）惑氏が「不用意な発言」を「利
> 用」しているに過ぎず、その動機における目的達成は、完全
> に失敗しています。
> こういうことになってしまうのは、挙げた動機自体が後付
> けのものであるというパターンが、事例としては多いもので
> す。
私が「利用」という言葉の意味するところにおいて石
原氏の発言を利用しているのは確かです。彼の不用意
な発言を利用して、「取り柄のはずがない」と批判し
ています。
一方、私が主張したところの不用意な発言の「利用」
とは、何でしょうか?
> ついでに言えば、下記に引用する通り、「何故なら」以後
> の内容も誤りです。
>
> In article <bljnkl$ade$6...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>, 頼光 wrote:
> > 誤り１：
> > 「政治的背景によってはテロが正統化され得」ます。これは、ロ
> >ベスピエールの事例によって明らかです。テロとは、そんなに単純
> >に扱える話ではありません。
これは私の誤りです。ただ、石原氏の言がある場合と
ない場合と（または実際の言がある場合と主旨どおり
の言がある場合と）で政治的背景は変わらない、と考
えます。
Kiyohide Nomura
> "wacky" <wa...@all.at> wrote in message
> news:3f7e56ba$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> > テロが存在するという現実を受け入れた場合、「テロリストの標的になりやす
> > い行動をとった」という指摘を「テロ容認」と受け取るのは誤りでしょう。
>
> 石原氏が「あったりまえ」で指摘しようとしたのは、、田中氏が「テロリストの
> 標的になりやすい行動をとった」という事ではなく「国益を損なうとんでもない
> 行為をした」という彼の「親北官僚批判」でしかないと思います。
1. 石原氏は政治家としてのレトリックの面でもミスをしています。
「親北官僚批判」
だけなら結構ですが、いまや誰でも（少なくとも多数の人が）口にしているこ
とということもあって、石原氏は自分の主張を石原が目立たせたいという意図
もあってか、
> 田中氏が「テロリストの標的になりやすい行動をとった」
などという強烈な事例を引合に出したのでしょう。
しかしこれでは単なる「親北官僚批判」以上のメッセージを受けとる人が多数
でてきて、本来の「親北官僚批判」の部分が霞んでしまうでしょう。
============================================
2. もう一点の問題は、外交問題に関しては石原氏は権限ありませんが（国会
議員も止めたことだし）、テロの取締りに関しては、地方自治体の指導者
として治安維持の権限と責任をかなりの部分負っている点です。
# 特に首都の地方自治体の指導者の影響力は大きいですからね。
> 「テロリストの標的になりやすい行動をとった」ら「テロにあってもあったり
> まえ」とか言ったら、言った当人自身が「やられてあったりまえ」になりそう。
現在日本では治安が大きく低下しています。
少し前にも北九州市で商店街からの暴力団の追放運動に取り込んでいた店に手
榴弾が投げ込まれるという事件があったばかりです。
「暴力団の標的になりやすい行動をとった」ら「手榴弾が投げ込まれてもあっ
たりまえ」とか言ったら大変無責任な発言になります。テロリストだからといっ
てよりましというわけではありません。
# 言論の自由が奪われている状況下ならいざ知らず。
NISHIZAWA Yutaka
> しかしこれでは単なる「親北官僚批判」以上のメッセージを受けとる人が多数
> でてきて、本来の「親北官僚批判」の部分が霞んでしまうでしょう。
どのようなメッセージを受け取るというのでしょうか。
「本来の部分」は強調されこそすれ、霞みはしないと思いますが…。
ひょっとして、「テロ容認」のメッセージ、とかですか?
まぁ、何らかの意図があって、「～以上のメッセージ」とやらを受け取った、
と称する人が出てきたのは事実ですが…。
本気で東京都でテロの取締りが緩むとか奨励されたとか受け取るテロリストが
いるとは思えません。テロリストは狂信的ではあっても馬鹿ではない。
> 2. もう一点の問題は、外交問題に関しては石原氏は権限ありませんが（国会
> 議員も止めたことだし）、テロの取締りに関しては、地方自治体の指導者
> として治安維持の権限と責任をかなりの部分負っている点です。
こと治安維持とかそういう方面に関してならば、石原都知事はそこらの自治体
の首長よりもはるかに信頼に足る人だと思っていますけれど:)。
今回の事で「石原都知事は、テロの取締りに及び腰だ」という印象を全国の人
が抱いた、とか「本気で」思ってますか?
mindows
では、米国への依存度が高まるのではないか、という見方。裏を返すと、米国を尊重
した線で動いて欲しい、ということかな。
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fy8vw1...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
>
> 1. 石原氏は政治家としてのレトリックの面でもミスをしています。
世の中、広いですから、そうとも言い切れないわけで、この点が「大衆迎合主義」と
言われてしまう所以です。こうした発言は、一定の見識を基準とする界隈では批判の
対象となりますが、大衆の間では支持されることがあります。
ただし、外務省を批判する派閥がテロを誘発した、と非難される条件下にありますか
ら、このような事例における文脈では、テロリストの真の標的と目的は、外務省及び
外務省批判派を何らかの陣営に巻き込むことかもしれない上に、そのような意図にす
りかえての論調が出てくるわけで、この点で、失言は失言であると同時に、行き過ぎ
た都知事批判は禁物、ということにもなります。
> 2. もう一点の問題は、外交問題に関しては石原氏は権限ありませんが
半島問題については、進展役を果たした一面があります。
以下の報道によると、外務省不信、政治家の役割を強調、都知事は「ある手立てを講
じれば人質が全部帰ってくることもありうる」と述べた、とあります。その手立てを
調べ出して論じることなしに、今回の失言を批判しても何の意味もないでしょう。
Mainichi INTERACTIVE 石原慎太郎都知事発言/
小泉、石原会談 拉致問題などで指導力発揮を進言
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/ishihara/200203/29-1.html
>> 田中氏が「テロリストの標的になりやすい行動をとった」
> などという強烈な事例を引合に出したのでしょう。
以降の発言は、これまでの言動に責任を負い、自信を示したもの。
--
Kiyohide Nomura
> Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
>
> > しかしこれでは単なる「親北官僚批判」以上のメッセージを受けとる人が多数
> > でてきて、本来の「親北官僚批判」の部分が霞んでしまうでしょう。
>
> どのようなメッセージを受け取るというのでしょうか。
> 「本来の部分」は強調されこそすれ、霞みはしないと思いますが…。
>
> ひょっとして、「テロ容認」のメッセージ、とかですか?
> まぁ、何らかの意図があって、「～以上のメッセージ」とやらを受け取った、
> と称する人が出てきたのは事実ですが…。
以下のように、（改造前の）小泉内閣の閣僚も石原都知事発言は遺憾として批
判した事実があるのですがね。
# これらの批判が撤回されたとは聞いていません。
# 福田康夫官房長官、川口外相も改造後の小泉内閣に留まっていますが。
石原都知事発言は遺憾 閣僚が一斉に批判
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030912-00000093-kyodo-pol
=== 引用 ===
石原慎太郎東京都知事が外務省の田中均外務審議官宅に不審物が仕掛けられ
た事件に関して「当然のいきさつがあった」と発言したことに対し、各閣僚が
１２日の閣議後の記者会見で一斉に批判した。
福田康夫官房長官は「卑劣な犯罪を容認、正当化する趣旨と受け取られかね
ない。影響力のある立場の方が発言されるのは極めて遺憾だ」と表明。石原知
事の外務省批判についても「北朝鮮問題は政府一体となって扱っている。外務
省の一部幹部がどうこうできるものではない」と反論した。
このほか「公人として公で発言するのは妥当性を欠く」（片山虎之助総務
相）、「国民に誤解を与えないよう配慮が必要だ」（森山真弓法相）、「行政
のトップが（テロや暴力を）容認するかのような発言をするのは極めて不適切
だ」（谷垣禎一国家公安委員長）などと批判が相次いだ。（共同通信）
[9月12日12時25分更新]
=== 引用 ===
「犯罪容認と取られる」石原都知事発言に閣僚ら批判
http://ntt.asahi.com/special/abductees/TKY200309120176.html
=== 引用 ===
外務省の田中均外務審議官の自宅で不審物が見つかった事件で、石原慎太郎・
東京都知事が「彼がそういう目に遭う当然のいきさつがあるんじゃないか」な
どと発言したことについて、１２日午前の閣僚懇談会で、外相臨時代理の森山
法相が外務省として抗議したことを報告した。閣議後の各閣僚の記者会見では
発言に対する批判が相次いだ。
小泉首相は同日昼、首相官邸で記者団に「（発言は）不適切ですね。あとは
知事がどう判断されるかですね」と語った。
閣議後の記者会見で、福田官房長官は「（「心にブレーキをかけるべきだ」
という）私の呼びかけは聞いて下さらなかった。卑劣な犯罪を容認するという
か、正当化するという趣旨とも取られかねない。影響力のある立場の人がこう
いう発言をすることは極めて遺憾だ」と語った。
谷垣国家公安委員長は「テロや暴力による言論などへの脅威に対し、我々は
戦わなければならない。言論人としての表現の自由という面もあるだろうが、
行政のトップに立っている方から容認するかのごとき発言が出てくるのは極め
て不適切。抑制された表現の中で伝えることをきちっと伝えることは、政治に
も言論にも必要だ」と述べた。
このほか「外交と暴力は別。卑劣な行為を容認するような発言は、都知事の
発言としてふさわしくない」（扇国交相）、「発言に至った思いは理解しない
でもないが、公人として公の場で発言する時には適当でない」（片山総務相）
などの声が相次いだ。
一方、都知事の長男の石原行革担当相は「（小泉）総理がおっしゃった通り、
（不審物を）仕掛けたのが悪いんじゃないでしょうか。都知事の発言について
は都知事にぜひ聞いていただきたい。（感想は）ありません」と述べるにとど
めた。
◇
石原慎太郎・東京都知事の発言について、メキシコ訪問中の川口外相は１１
日、記者団に対し「暴力や脅迫は民主主義に反する。田中審議官のこれまでの
（対北朝鮮外交の）仕事は、政府全体でやっていることで、個人の判断でして
いるわけではない。石原知事の発言は遺憾で、抗議する」と述べた。 (09/12
12:26)
=== 引用 ===
NISHIZAWA Yutaka さんに、小泉内閣閣僚の
> まぁ、何らかの意図
を説明して欲しいのですが。
=============================================
> 本気で東京都でテロの取締りが緩むとか奨励されたとか受け取るテロリストが
> いるとは思えません。テロリストは狂信的ではあっても馬鹿ではない。
テロリストの真似をする馬鹿どもを誘発してしまったようですね。
総連に「爆弾仕掛けた」 匿名男が朝日新聞に電話
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030912-00000253-kyodo-soci
=== 引用 ===
在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）東京都本部は１２日、記者会見し、朝日
新聞東京本社に１１日夜、匿名の男の声で「総連東京都本部に爆弾を仕掛けた」
などと電話があったと発表した。
都本部によると、電話があったのは１１日午後１０時１０分ごろで、連絡を
受けた都本部は警視庁に通報したが、不審物は発見されなかった。
都本部の李海晃副委員長は「卑劣なテロ行為として怒りをもって糾弾する」
などと抗議する談話を発表。
外務省の田中均外務審議官宅に不審物が置かれた事件で、石原慎太郎都知事
が「爆弾を仕掛けられて当たり前」と発言したことにも触れ「敵対感情をあお
るもので、（今回の）脅迫事件が直後に起こったことは偶然ではない」として
批判した。（共同通信）
[9月12日20時58分更新]
=== 引用 ===
都バスに「爆弾仕掛けた」 漫画本発見、いたずらか
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030925-00000095-kyodo-soci
=== 引用 ===
２５日午後零時２０分ごろ、東京都中野区東中野の都バスの小滝橋自動車営
業所に「爆弾を仕掛けた」と若い男の声で電話があった。警視庁が調べたとこ
ろ、同営業所に駐車中のバスの中で不審な紙袋が見つかったが、中身は漫画本
５冊だった。
警視庁は悪質ないたずらとみて調べている。
調べでは、男は特定の路線番号を告げたが、その番号のバスからは何も見つ
からなかった。別の路線を調べ、駐車中のバスの最後尾の座席下に縦約４６セ
ンチ、横３０センチの茶色の紙袋が見つかったという。（共同通信）
[9月25日14時23分更新]
=== 引用 ===
Kiyohide Nomura
> "mindows" <thu...@tohgoku.or.jp> writes:
>
> > > 2. もう一点の問題は、外交問題に関しては石原氏は権限ありませんが
> >
> > 半島問題については、進展役を果たした一面があります。
> >
> > 以下の報道によると、外務省不信、政治家の役割を強調、都知事は「ある手立てを講
> > じれば人質が全部帰ってくることもありうる」と述べた、とあります。その手立てを
> > 調べ出して論じることなしに、今回の失言を批判しても何の意味もないでしょう。
> >
> > Mainichi INTERACTIVE 石原慎太郎都知事発言/
> > 小泉、石原会談 拉致問題などで指導力発揮を進言
> > http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/ishihara/200203/29-1.html
>
> 2002 年3月時点での発言ですね。
>
> == 引用 ==
> 会談後、石原氏は記者団に対し「ある手立てを講じれば人質が全部帰ってく
> ることもありうる」と述べ、解決策を首相に提案したことを明らかにした。
> == 引用 ==
>
> 実効性のある提案なら、そろそろ表にでて良いころですね。
もし、この時の提案が元になって
> 浜本さんは、昨年９月１７日に金正日総書記が拉致を認めて謝罪したことは
のでしたら、本当にすごいことですがね。
# でも、もしそうだとしたら石原氏が自分の手柄と自慢してないのもおかしいし。
Kiyohide Nomura
> > 2. もう一点の問題は、外交問題に関しては石原氏は権限ありませんが
>
> 半島問題については、進展役を果たした一面があります。
>
> 以下の報道によると、外務省不信、政治家の役割を強調、都知事は「ある手立てを講
> じれば人質が全部帰ってくることもありうる」と述べた、とあります。その手立てを
> 調べ出して論じることなしに、今回の失言を批判しても何の意味もないでしょう。
>
> Mainichi INTERACTIVE 石原慎太郎都知事発言/
> 小泉、石原会談 拉致問題などで指導力発揮を進言
> http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/ishihara/200203/29-1.html
2002 年3月時点での発言ですね。
== 引用 ==
会談後、石原氏は記者団に対し「ある手立てを講じれば人質が全部帰ってく
ることもありうる」と述べ、解決策を首相に提案したことを明らかにした。
== 引用 ==
実効性のある提案なら、そろそろ表にでて良いころですね。
=================
半島問題については、拉致被害者家族会の方が外交政策への影響力がが石原氏
より大きかったのではないでしょうか。
「短く、あっという間」 日朝１年で地村さん家族
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030912-00000218-kyodo-soci
== 引用 ==
北朝鮮による拉致被害者、地村保志さん（４８）と富貴恵さん（４８）夫妻
らの帰国のきっかけとなった日朝首脳会談の１周年を前に、保志さんの父・保
さん（７６）と富貴恵さんの兄・浜本雄幸さん（７４）が１２日、福井県小浜
市役所で記者会見。２人は「各方面から支援や励ましを受け、短く、あっとい
う間だった」と、この１年を振り返った。
浜本さんは、昨年９月１７日に金正日総書記が拉致を認めて謝罪したことは
「思わぬ大事件だった」とし、「あれで世論が大きく変わり、関心が薄かった
拉致問題を国民が真摯（しんし）に受け止めてくれた」と激動の日々を振り返っ
た。
２人は「（夫妻の）３人の子供を早く帰国させてほしい」とあらためて要望。
そのためには外務省は経済制裁を含む「もっと強い態度で交渉すべきだ」と強
調した。（共同通信）
[9月12日19時55分更新]
== 引用 ==
頼光
>> 実態の差とは、何と何の間のどのような差を指して言って
>> いるのでしょう。
>
>実際の石原氏の発言がある場合と、
>
>石原氏の発言がなかった、もしくは主旨どおりに受け
>取られる発言であった場合と、
>
>の間の、
>
>例えば
>
>http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/2287/diary/d20030911.html
>「こんな奴は、本物の爆弾が爆発して死ねば、日本の
>ために良かったのだ！！」他
>
>や、
>
>http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1063205727/32
>
>のような考えが見られるか見られないか、の差です。
そのような「考えが見られるか見られないか」などという点
を評価軸にするのは、そもそも問題の捉え方を誤っていますね。
今の論点において意味がある評価軸は、その意見が一定のマ
スを持つかどうかということです。過半数とは言いませんが、
最低でも有権者の１割程度。これは、今の話が「考え方」の持
つ政治的影響力の問題であることを考えれば、自明でしょう。
従って、「ある」「ない」を評価することになど、意味があ
りません。実際、データが WebLog でしかない点で、そんなも
のはネグリジブルスモールです。
そもそも今のように WebLog を作る敷居が極めて低い状態で
WebLog を元に「ある」「ない」で評価すれば、「ある」にな
るのはまず当たり前なのですから。
>> 「差が問題」とは、具体的にどういう差のどのような問題
>> を言っているのでしょう。
>
>上記の差によって、引用部最上の「可能性の差」が生
>じる、という問題を述べています。
「可能性」とは、「ある」「ない」よりもさらに後退した
話ですね。
100％言葉通りに受取ったとしても、杞人の憂い以上のも
のではありません。
>> これらの点が曖昧で意味不明です。従って、Yes とも No
>> とも言えません。
>
>以上で明瞭になりましたでしょうか?
明瞭になりました。
その結果、差を持ち出す話ではないということが明瞭にな
りました。プラモデルを組むのに、ナノミクロン単位の誤差
を問題にするようなものです。
従って、問い自体がおかしいので Yes と言っても No と
言っても不適であり、二択の答えは存在しません。
>> 両者の差と、その結果生じる可能性の差において、
>> 私は発言自体を問題とする限り「擁護はあった」
>> と考えています。
>
>の、両者に差が生じる / 差を生じない、という軸です。
所詮、差がプラモデルに対するナノミクロンレベルの話で
すから、意味が無いことを理解しましょう。
>と同様と思います。もしそうであれば私の考えるとこ
>ろは上述の通りです。
所詮、差がプラモデルに対するナノミクロンレベルの話で
すから、意味が無いことを理解しましょう。
>私が「利用」という言葉の意味するところにおいて石
>原氏の発言を利用しているのは確かです。彼の不用意
>な発言を利用して、「取り柄のはずがない」と批判し
>ています。
<blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp> での自分でのサマリ
にすら出ていない末節部をここで持ち出すのは、良く言っ
てミスリードです。
>一方、私が主張したところの不用意な発言の「利用」
>とは、何でしょうか?
「石原氏はテロを擁護した」という主張をすることです。
>> ついでに言えば、下記に引用する通り、「何故なら」以後
>> の内容も誤りです。
>>
>> In article <bljnkl$ade$6...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>, 頼光 wrote:
>> > 誤り１：
>> > 「政治的背景によってはテロが正統化され得」ます。これは、ロ
>> >ベスピエールの事例によって明らかです。テロとは、そんなに単純
>> >に扱える話ではありません。
>
>これは私の誤りです。ただ、石原氏の言がある場合と
>ない場合と（または実際の言がある場合と主旨どおり
>の言がある場合と）で政治的背景は変わらない、と考
>えます。
当たり前でしょう。
そして、そこまでスコープを絞るなら、「テロ」とは石
田宅に爆発物をしかけることであり、その行為を石原知事
は「擁護」も「容認」もしていません。
NISHIZAWA Yutaka
> 以下のように、（改造前の）小泉内閣の閣僚も石原都知事発言は遺憾として批
> 判した事実があるのですがね。
知っていますが。
反応としてはむしろ「何を的外れな」というものを多く目にしましたけどね。
まぁ、核心に触れてしまうといろいろ痛いであろう現政府要人としては、そ
んな風にしか言えないでしょう。
> テロリストの真似をする馬鹿どもを誘発してしまったようですね。
先の投稿でのご心配の趣旨とはだいぶずれているように思いますけど、愉快
犯が便乗する程度の騒ぎを惹起した失言だったのは事実でしょう。誰もそん
なことは議論してなかったと思いますけれど…。あぁ、野村さんが議論して
いたのがもしそういう観点でしたら、誤読したかと思います。失礼しました。
mindows
>
> もし、この時の提案が元になって
> > 浜本さんは、昨年９月１７日に金正日総書記が拉致を認めて謝罪したことは
> のでしたら、本当にすごいことですがね。
> # でも、もしそうだとしたら石原氏が自分の手柄と自慢してないのもおかしいし。
政治手法というものがありますから、日本側の専門家の見方は懐疑的で慎重でした
ね。ただし、国内世論は確かに、劇的に変容しました。
強い態度で交渉すべきだ、という点で、都知事や米国に期待感が出てくるのでしょ
う。この意味では、都知事は、家族会を家族会批判派の圧力から守る盾。
舞台裏としては、公明党関与説などがあり、その他、小泉訪朝に期待していたのは、
朝日新聞、世界日報、米国務省関係者、国際世論などで、先行した森・中川外交が、
どのような位相を持つか、という辺りで関心があるわけですが、事態の流れは、石原
提案とは違って、外務省田中派の主導であった、と。きわめて批判的になっています
から。
また、件の石原発言の結果、全体として、外務省及び官邸主導の線で動けばいいさ、
という雰囲気が醸成されている感じもしますね。もっとも最近、取引成立という水面
下での裏話も出ていますが。都知事対共産党という因縁の戦いが生じているし。
--
Muraki
"mindows" <thu...@tohgoku.or.jp> wrote in message
news:u6Ugb.644$Lz5...@news1.dion.ne.jp...
> 舞台裏としては、
・・・
> もっとも最近、取引成立という水面
> 下での裏話も出ていますが。都知事対共産党という因縁の戦いが生じているし。
よくもまぁ、君は人をおちょくったゴシップばかりながしとるのう。
という話もありますし、・・・・
舞台裏では・・・・
・・・・・だということも考えられますし、
・・・・・ということも否定できませんし、
・・・・ということもないこともないこともないでしょうし。
・・・・であるからにはこうであるかもしれませんし。
ぶぁっきゃろう。
yam
このひとも、基本的に（困）惑（当）惑氏と同じ過ちをして
ようですね。
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fy8vw1...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > 石原氏が「あったりまえ」で指摘しようとしたのは、、田中氏が「テロリスト
の
> > 標的になりやすい行動をとった」という事ではなく「国益を損なうとんでもな
い
> > 行為をした」という彼の「親北官僚批判」でしかないと思います。
>
> 1. 石原氏は政治家としてのレトリックの面でもミスをしています。
そうですか？
> 「親北官僚批判」
> だけなら結構ですが、いまや誰でも（少なくとも多数の人が）口にしているこ
> とということもあって、石原氏は自分の主張を石原が目立たせたいという意図
> もあってか、
> > 田中氏が「テロリストの標的になりやすい行動をとった」
> などという強烈な事例を引合に出したのでしょう。
そういう意図があったのかは、Nomuraくんの想像の域を出ませんね。
> > 「テロリストの標的になりやすい行動をとった」ら「テロにあってもあったり
> > まえ」とか言ったら、言った当人自身が「やられてあったりまえ」になりそ
う。
>
> 現在日本では治安が大きく低下しています。
> 少し前にも北九州市で商店街からの暴力団の追放運動に取り込んでいた店に手
> 榴弾が投げ込まれるという事件があったばかりです。
だからなんでしょう？
> 「暴力団の標的になりやすい行動をとった」ら「手榴弾が投げ込まれてもあっ
> たりまえ」とか言ったら大変無責任な発言になります。テロリストだからといっ
> てよりましというわけではありません。
で、「暴力団の標的になりやすい行動をとった」ら「手榴弾が
投げ込まれてもあったりまえ」に類する発言があったので
しょうか？（困）惑（当）惑氏同様の摩り替えをしていますね。
というか、むしろ、Nomura＆（困）惑（当）惑氏の方が石原氏の
発言の揚げ足を取る事で発言を押さえ込もうとするテロリスト
と同質の卑劣なメンタリティーが感じられますが？
> # 言論の自由が奪われている状況下ならいざ知らず。
言論の自由が奪われていても、そのような事は許されません。
パレスチナやイラクで行われているテロの全責任はテロリストに
あるのと同じです。
アメリカの理不尽な行為も、外務官僚の暴走も、テロを正当化
できるものではありませんね。
yam
> > > しかしこれでは単なる「親北官僚批判」以上のメッセージを受けとる人が多数
> > > でてきて、本来の「親北官僚批判」の部分が霞んでしまうでしょう。
> >
> > どのようなメッセージを受け取るというのでしょうか。
> > 「本来の部分」は強調されこそすれ、霞みはしないと思いますが…。
というか、そこにない意図を読み取ろうとする人は、
何もなくても妄想を膨らませるものですね。
そういう妄想の責任まで石原氏に押し付けようという
時点で、大きな間違いを犯している事に気づけない
のでしょうかね？＞Ｎｏｍｕｒａ＆（困）惑（当）惑氏
> > ひょっとして、「テロ容認」のメッセージ、とかですか?
> > まぁ、何らかの意図があって、「～以上のメッセージ」とやらを受け取った、
> > と称する人が出てきたのは事実ですが…。
>
> 以下のように、（改造前の）小泉内閣の閣僚も石原都知事発言は遺憾として批
> 判した事実があるのですがね。
で、それが「本来の「親北官僚批判」の部分が霞んでしまう」と
どういう関係があるのですか？
> > 本気で東京都でテロの取締りが緩むとか奨励されたとか受け取るテロリストが
> > いるとは思えません。テロリストは狂信的ではあっても馬鹿ではない。
>
> テロリストの真似をする馬鹿どもを誘発してしまったようですね。
本当に「誘発した」のですか？
例の事件が石原氏の発言で誘発されたのではないのは、
石原氏の発言以前であることから明らかですが、それ
以降の事件について、石原氏の発言が誘発したという
何らかの証拠をお持ちでしょうか？
でなければ、（困）惑（当）惑氏と同様に、石原氏の発言を
悪用して石原氏を中傷しているとしか言えませんね。
＃ ところで、「テロリストの真似」って「テロリスト」が
＃ 何かしたのですか？
yam
> う。この意味では、都知事は、家族会を家族会批判派の圧力から守る盾。
石原氏は「家族会や被害者を守る盾」のつもりはさらさら
ないでしょう。単に北朝鮮という共通の敵を持つから、
彼等の存在を使えるときは使うってだけの事では？
ただ、普通は「敵の敵は味方」って事になるんだろうけど、
石原氏はそういう馴れ合い的な考え方をしないので、
家族会に対しても時として辛らつですね。
まあ、使えるものは使うけど、足手まといになるなら、
あっさり切っちゃうでしょう＞家族会。
まあ、それでいいと思いますね。
北に対する有効なカードとしての価値はあるわけですから。
mindows
>
> 石原氏は「家族会や被害者を守る盾」のつもりはさらさら
> ないでしょう。単に北朝鮮という共通の敵を持つから、
> 彼等の存在を使えるときは使うってだけの事では？
それだと困っちゃいますね。拉致された同胞を救出するためには戦争をも辞さない、
という意味の発言があったほどですから。
> まあ、それでいいと思いますね。
> 北に対する有効なカードとしての価値はあるわけですから。
拉致された人々を取り返したいのが先なわけで、そのための「有効なカード」の一つ
は提案しつつ、政府は好機を逃した、と慨嘆した、ということはありました。
--
yam
> > 石原氏は「家族会や被害者を守る盾」のつもりはさらさら
> > ないでしょう。単に北朝鮮という共通の敵を持つから、
> > 彼等の存在を使えるときは使うってだけの事では？
>
> それだと困っちゃいますね。拉致された同胞を救出するためには戦争をも辞さな
い、
> という意味の発言があったほどですから。
「同胞を救うため」なんてのは口実でしかないでしょう。
石原氏は戦争という実力行使で、拉致を行う北朝鮮は
許されるものではないという事を懲らしめる事で示し、
北朝鮮および、その他に対して「日本の主権を侵すと
許さない」ということを強烈にアピールしたいからでしょう。
民主党じゃないけど「強い日本」にしたいというのが彼の
目的であって、そのための道具として拉致問題を利用
しているだけでしょう。
> > まあ、それでいいと思いますね。
> > 北に対する有効なカードとしての価値はあるわけですから。
>
> 拉致された人々を取り返したいのが先なわけで、そのための「有効なカード」の一
つ
> は提案しつつ、政府は好機を逃した、と慨嘆した、ということはありました。
ここで注意しべきは、拉致された人の事を考えて
いるわけではなく、国権が侵害された＆侵害されている
という状況を是正させるが「取り返す」なわけですね。
＃ 極論すれば、取り返すのは死体であって（死体に
＃ してから取り返しても）も構わないわけ。
＃ まあ、後々の事を考えれば、むしろその方が話は
＃ 簡単ですからね。
石原氏は、拉致被害者個人の救出なんていう些末な
事を望んでいるのではなく、日本の国益を守るという
大局的な視点で拉致問題を捉えているわけです。
つまり、回復させたいのは拉致被害者や拉致家族の
人権ではなく、日本国の尊厳だったりするわけです。
そこを穿違えると、石原氏の発言と馬鹿家族会の
戯言の区別がつかなくなっちゃいますよ。
Kiyohide Nomura
> Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
>
> > 以下のように、（改造前の）小泉内閣の閣僚も石原都知事発言は遺憾として批
> > 判した事実があるのですがね。
>
> 知っていますが。
> 反応としてはむしろ「何を的外れな」というものを多く目にしましたけどね。
だからといって、小泉内閣の閣僚が釈明を要求されたりしたわけじゃないですね。
一方、石原都知事は釈明を要求され、そこでまた叩かれただけでは済まずに別
の失言をしています。
＜石原都知事＞曽我さんの母「殺された」 都議会本会議で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030926-00001064-mai-soci
=== 引用 ===
東京都の石原慎太郎知事は２５日の都議会本会議で、北朝鮮による拉致事件
について触れ「まさに誘拐。袋詰めにされ、十文字にしばられて、さらってみ
たら片方は年寄りだから、曽我（ひとみ）さんのお母さんなんか殺されたんで
しょ。その場で」などと述べながら「血の涙を流してきた家族に対して報いて
いるっていえますか」と外務省を批判した。
田中均・外務審議官宅の不審物事件を受け、「爆弾が仕掛けられて当たり前」
と発言した問題について答弁する中で、述べた。【前田剛夫】（毎日新聞）
[9月26日13時39分更新]
=== 引用 ===
いくらなんでもこの失言はまずいと思ったのか、謝罪しています。
石原知事、都議会で陳謝 「殺された」発言で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030926-00000138-kyodo-soci
=== 引用 ===
石原慎太郎東京都知事は２６日の都議会本会議で、前日の代表質問の答弁で
曽我ひとみさん（４４）の母親が「殺されたんでしょ」と発言したことについ
て「多くの専門家の意見を聞き、事件の厳しい状況からわたしなりに解釈して
の発言だったが、配慮に欠けたものであったと反省しています」と述べ、陳謝
した。
知事は一般質問の答弁に先立ち、発言した。
知事は「一日千秋の思いで肉親の帰りを待ち望んでいる曽我さんをはじめと
する被害者の方々、家族の方々の切実な願いを心ならずも傷つけてしまったこ
とは痛恨の極みであり、陳謝いたします。わたしもともに被害者の方々の無事
の帰還を祈りたいと思います」と述べた。（共同通信）
[9月26日14時7分更新]
=== 引用 ===
外務省批判に絞れば良いものを、余計なことまで口走るので、時間の無駄使い
ですね。
============================================
ところで、9月10日の石原都知事発言は亀井静香前政調会長を応援するための
ものでしたよね。石原都知事発言のおかげで亀井静香さんは総裁戦で有利になっ
たのでしょうか？
それとも亀井静香さんが総裁戦に勝つ可能性は低いと見て石原都知事は無責任
な持論をぶちあげたのでしょうか？
# 後者とすると亀井静香さんはだしに使われただけ。
ついでにいえば、亀井静香さんは北朝鮮へは柔軟姿勢のようですが、その応援
演説を北朝鮮強硬姿勢の石原都知事が引き受けたのは何なのでしょう？
# 義理で引き受けたけど、実は気に食わないので、亀井静香さんが霞む爆弾発
# 言したとか？
9月10日の石原都知事発言は、外務省批判とか、亀井静香さん応援とかいう目
的のためにはマイナスとなる失言だったけど、亀井静香を実は総裁戦に通した
くないか、万一亀井静香さんが自民党総裁になっても、自分の応援演説を半ば
踏み絵にして北朝鮮強硬姿勢をとらせる計算ならわからなくはない。
# でもこういう人物に応援演説を頼むのは馬鹿だな。
Kiyohide Nomura
> "mindows" <thu...@tohgoku.or.jp> wrote in message
> news:hAWgb.654$Lz5...@news1.dion.ne.jp...
> > > 石原氏は「家族会や被害者を守る盾」のつもりはさらさら
> > > ないでしょう。単に北朝鮮という共通の敵を持つから、
> > > 彼等の存在を使えるときは使うってだけの事では？
> >
> > それだと困っちゃいますね。拉致された同胞を救出するためには戦争をも辞さな
> い、
> > という意味の発言があったほどですから。
>
> 「同胞を救うため」なんてのは口実でしかないでしょう。
> 石原氏は戦争という実力行使で、拉致を行う北朝鮮は
> 許されるものではないという事を懲らしめる事で示し、
> 北朝鮮および、その他に対して「日本の主権を侵すと
> 許さない」ということを強烈にアピールしたいからでしょう。
> 民主党じゃないけど「強い日本」にしたいというのが彼の
> 目的であって、そのための道具として拉致問題を利用
> しているだけでしょう。
一つ指摘します。
国政に関しては、現在石原慎太郎は息子ほどにも権限を持っていません。
しかも、かつては国政に関して権限をもつ国会議員（法律の提案ができる）で、
いくつか大臣の経験もありましたが、自分の意志で辞めて東京都知事に立候補
したのですね。
まあ、時には見識のある民間人が大臣に起用されるケースもありますが、知事
では大臣と兼務はできませんね。
# それを承知でわざと国政に無責任な発言している？
# 大臣だと、無責任失言は辞任につながる可能性ありますから。
本気で彼が日本の国政に影響を与えたいなら、まず東京都知事を辞めることで
すね。その後石原新党を立ち上げるなり何なりしてはどうですか？
NISHIZAWA Yutaka
Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
> だからといって、小泉内閣の閣僚が釈明を要求されたりしたわけじゃないですね。
そりゃ当たり前でしょう。失言は失言、いくらこじつけぽくっても批判はご無理
ご尤もなもの。なんで釈明を要求されるとか何とかいう話になるかな。
…ひょっとして「世間やマスコミや議会や…は公明正大かつあらゆる誤謬に敏感
で、釈明を要求されるかどうかが“正しさ”の証明になる」とでも主張するつも
りですか?
> 一方、石原都知事は釈明を要求され、そこでまた叩かれただけでは済まずに別
> の失言をしています。
だから何。今の話に何の関係があるのさ。
だいたい、くだくだしく引用しなくても、普通に暮らしていればみな知ってる様
な話でしょうに…。
で、もともとの「石原氏はテロを擁護だか容認だかしたのでテロリストが云々」
とかって話はいったいどこへ行ったんですか? 無理を悟って、別の失言の話題に
すり替えて誤魔化そうとしてるのですか? それとも、なんでもいいから石原批判
がしたいだけで、相手が無条件に石原擁護だとか思い込んで次々と論っているの
でしょうか?
（困）惑（当）惑
<bm0s4r$k4t$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> or
news:bm0s4r$k4t$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp（中略）
> >のような考えが見られるか見られないか、の差です。
>
> そのような「考えが見られるか見られないか」などという点
> を評価軸にするのは、そもそも問題の捉え方を誤っていますね。
>
> 今の論点において意味がある評価軸は、その意見が一定のマ
> スを持つかどうかということです。過半数とは言いませんが、
> 最低でも有権者の１割程度。これは、今の話が「考え方」の持
> つ政治的影響力の問題であることを考えれば、自明でしょう。
>
> 従って、「ある」「ない」を評価することになど、意味があ
> りません。実際、データが WebLog でしかない点で、そんなも
> のはネグリジブルスモールです。
> そもそも今のように WebLog を作る敷居が極めて低い状態で
> WebLog を元に「ある」「ない」で評価すれば、「ある」にな
> るのはまず当たり前なのですから。
頼光氏の指摘のとおりです。それゆえ、私の
<bl5tvr$2it7$1...@nwall2.odn.ne.jp> or
news:bl5tvr$2it7$1...@nwall2.odn.ne.jp
以下での「石原氏がテロを擁護した」という主張を
撤回します。
Kiyohide Nomura
> なぁんだかなぁ…。
>
> Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
>
> > だからといって、小泉内閣の閣僚が釈明を要求されたりしたわけじゃないですね。
>
> そりゃ当たり前でしょう。失言は失言、いくらこじつけぽくっても批判はご無理
> ご尤もなもの。なんで釈明を要求されるとか何とかいう話になるかな。
ということは、NISHIZAWA Yutaka さんも石原都知事のあの発言は失言と認め
ているわけですね。
> > 一方、石原都知事は釈明を要求され、そこでまた叩かれただけでは済まずに別
> > の失言をしています。
>
> だから何。今の話に何の関係があるのさ。
> だいたい、くだくだしく引用しなくても、普通に暮らしていればみな知ってる様
> な話でしょうに…。
>
> で、もともとの「石原氏はテロを擁護だか容認だかしたのでテロリストが云々」
石原慎太郎東京都知事が
>テロを擁護だか容認だかした
のは今に限ったことではありませんね。
テロ賛美
「（浅沼稲次郎・元社民党委員長の右翼少年による刺殺事件＜1960年10月＞を
振り返って）こんな、軽率浅はかな政治家はそのうち天誅が下るのではないか
と思っていたら、果たせるかなああしたことにあいなった。（「わが人生の時
の人々」＜『文芸春秋』誌・01年5月号＞）
クーデター発言
「三島（由紀夫）さんにはもうちょっと綿密なクーデター計画をたてて、本気
でやりましょうって言うわね。今の日本は軍事政権でも擁立しない限りどうに
も変わらないよ、本当」（小学館『文芸ポスト』00年秋号）
====================================
ということで、石原慎太郎東京都知事が失言の常習犯ということは、
> だいたい、くだくだしく引用しなくても、普通に暮らしていればみな知ってる様
> な話でしょうに…。
なんですね。
# まあ、他にも失言の数々で、国務大臣ならつとまりませね。
まあ、また彼が新たに失言しただけなんでしょうが、この失言を特に持ち上げ
る意味なんてあるんですか？
# 本気で国政にコミットしたいなら、東京都知事辞めて国会議員にでも立候補
# したらいいのに。
# いまのままだと東京都知事という地位を利用して右翼の宣伝カーでがなり立
# てているのと同じレベルの発言しているに過ぎません。
mindows
>
> 「同胞を救うため」なんてのは口実でしかないでしょう。
以下については、鋭い切り口で論旨は分かります。
しかし、都知事らが依拠しているであろう戦前から続く国家意識とは、少し乖離して
いる観点のような感じがします。日本人という意識のなかで、救出と国益という観点
とが表裏一体に融合しているはずだと思いますが。
> そこを穿違えると、石原氏の発言と馬鹿家族会の
> 戯言の区別がつかなくなっちゃいますよ。
どうかな。拉致問題対策本部の元で、一つの姿勢として整って行くものと思います。
--
NISHIZAWA Yutaka
Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
> ということは、NISHIZAWA Yutaka さんも石原都知事のあの発言は失言と認め
> ているわけですね。
失言じゃない、なんて言った覚えはありませんが。つーかそんな論点を争った
覚えは全くないし。何の話だいったい。
> ということで、石原慎太郎東京都知事が失言の常習犯ということは、
何が「ということで」なんだか知りませんが、最初の話とはもはや何の関係も
ありませんね。まぁそう言ってみることであなたが幸せなのでしたらよろしい
んじゃないでしょうか。
もし万が一、他人に対して何か主張するつもりがおありなら、もう少し脈絡に
気を配った方がよいかと思いますけれど。
> まあ、また彼が新たに失言しただけなんでしょうが、
ですね。それを、テロ擁護だとか治安がどうだとか不思議な騒ぎ方をするお人
さえいなければ、特にどうこう言うほどの事でもないのです。
> この失言を特に持ち上げる意味なんてあるんですか？
知りませんって。何が嬉しいのかはたまた悲しいのかは知りませんが、殊更取
り上げてぐだぐだ言ってたのはあなたでしょう。自分の行動の動機を他人に聞
かないで下さいな、せめて。
Kiyohide Nomura
> そこを穿違えると、石原氏の発言と馬鹿家族会の
> 戯言の区別がつかなくなっちゃいますよ。
1 年前に北朝鮮問題に関して
「家族会の意見を世間が重視しているのはせいぜい1、2カ月の間だ。」
とか、yam さんいっていませんでしたか？
# 石原氏の発言は1年先に重視されているかどうか？
そういえば、こんなのもあります。
脱北者の臨時政府樹立を検討＝近くワシントンで協議－独人医師
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031009-00000921-jij-int
=== 引用 ===
【ソウル９日時事】北朝鮮からの亡命を支援しているドイツ人医師ノルベル
ト・フォラツェン氏は９日、南北を分断する軍事境界線に近い韓国江原道の鉄
原で記者団に対し、北朝鮮脱出住民による臨時政府の樹立を計画していること
を明らかにした。臨時政府樹立をめぐり、脱出住民と１２日に協議を行う予定
という。
同氏は「ワシントンで１２日に中国、日本、ロシアなどで活動している北朝
鮮出身者と会い、北朝鮮住民のための臨時政府の構成について議論する計画だ」
と述べた。 （時事通信）
[10月9日21時13分更新]
=== 引用 ===
この頃は、民間の方がこの種の動きに乗り出す時代か。
# 昔だったら関東軍か CIA の仕事だったが。
Kiyohide Nomura
> > まあ、また彼が新たに失言しただけなんでしょうが、
>
> ですね。それを、テロ擁護だとか治安がどうだとか不思議な騒ぎ方をするお人
> さえいなければ、特にどうこう言うほどの事でもないのです。
いえいえ、テロ賛美発言は以前にも彼はしていたわけです。
テロ賛美
「（浅沼稲次郎・元社民党委員長の右翼少年による刺殺事件＜1960年10月＞を
振り返って）こんな、軽率浅はかな政治家はそのうち天誅が下るのではないか
と思っていたら、果たせるかなああしたことにあいなった。（「わが人生の時
の人々」＜『文芸春秋』誌・01年5月号＞）
先月の石原都知事の発言も、この種の文脈でとらえられても仕方がないでしょ
う。
# 「こ んな、軽率浅はかな政治家はそのうち天誅が下るのではないか」
# という表現には自分は棚上げにしているのか？
==============================================
まあ、石原都知事は他の政治実績があるからこそ支持もありますが、彼の失言
（3国人、ババア発言）のみ見ていると、各方面から叩かれて当然です。
だけどあれほど国政に関していろいろ発言する知事も珍しいが、なんで国会議
員辞めたんだろう？大臣とかやると失言で責任とらされるのがいやなのかな？
そういえば、彼の国務大臣時代の業績って何でしたかね？
==============================================
それに、保守政治家としての立場から見た時も、
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1063369411/401-500
=== 引用 ===
410 ：右や左の名無し様 ：03/09/21 04:24 ID:bhiyM6bt
>>400
親の血を引く兄弟よりも固い契りの義兄弟、って言って亀井さんの
応援演説に逝って、あの発言でテロ容認したんだろ。
それで、義兄弟の足引っ張ったのに、その後の小泉さんの圧倒的優勢で、
「亀ちゃんの自業自得だろう」
「私の知ったこっちゃない」
は、ねえよなぁ。
なんか石原さんの本質を自ら典型的に晒したような気がするわ。
=== 引用 ===
ではねえ。
yam
"NISHIZAWA Yutaka" <yut...@somwinh.msi.co.jp> wrote in message
news:68vfqyf...@somwinh.msi.co.jp...
> わけわからん。
まあ、都合が悪くなると似たような言葉を並べて
一見話を続けているフリをしながら「唐突に違う話」
をしだすのが癖みたいですから、仕方がないでしょう。
＃ 先日も「原子時計を用いないGPS類似システムの
＃ 技術的実現可能性」を議論していたはずなのに、
＃ 「地上からの計測による誤差補正で現在のＧＰＳ
＃ と同程度のシステムが構築できる事」が示されたら、
＃ 経済性がどうの、政治的背景がどうのと話をすり
＃ 替えてたっけ。こりゃもう、常習者ですね。
> > ということは、NISHIZAWA Yutaka さんも石原都知事のあの発言は失言と認め
> > ているわけですね。
>
> 失言じゃない、なんて言った覚えはありませんが。つーかそんな論点を争った
> 覚えは全くないし。何の話だいったい。
彼にとって、論点のすり替えは、毎度の事ですね。
> ということで、石原慎太郎東京都知事が失言の常習犯ということは、
>
> 何が「ということで」なんだか知りませんが、最初の話とはもはや何の関係も
> ありませんね。まぁそう言ってみることであなたが幸せなのでしたらよろしい
> んじゃないでしょうか。
繋がらない事を繋いで、さも「何か言ったフリ」
ってのも、毎度の事。
> > まあ、また彼が新たに失言しただけなんでしょうが、
>
> ですね。それを、テロ擁護だとか治安がどうだとか不思議な騒ぎ方をするお人
> さえいなければ、特にどうこう言うほどの事でもないのです。
失言に失言以上の意味をもたせようとするのは
無理だということが理解できないのでは？
> 知りませんって。何が嬉しいのかはたまた悲しいのかは知りませんが、殊更取
> り上げてぐだぐだ言ってたのはあなたでしょう。自分の行動の動機を他人に聞
> かないで下さいな、せめて。
それを彼に理解させるのは無理でしょう。
＃ 今までの言動から判断して。
yam
> 「家族会の意見を世間が重視しているのはせいぜい1、2カ月の間だ。」
> とか、yam さんいっていませんでしたか？
はい。それが何か？
案の定、利用されるだけ利用されて、最近では
相手にされなくなったから、新潟港まで行って
おふね相手に「帰れ～」なんてみっともないマネ
してますよね＞馬鹿家族。
＃ ようやく利用されていただけなのに気づいたのか、
＃ アベ君に疑念を持ち始めているようですね。
> # 石原氏の発言は1年先に重視されているかどうか？
少なくとも、ここ数年彼の発言は東京都を動かしてきましたが？
これから先も、あまり変わらんでしょうな。
＃ 選挙に息子を立たせただけで、他の候補が逃げ出したとか。
> そういえば、こんなのもあります。
>
> 脱北者の臨時政府樹立を検討＝近くワシントンで協議－独人医師
関係ない引用ばかりして、何がいいたいやら。
yam
> > > > 石原氏は「家族会や被害者を守る盾」のつもりはさらさら
> > > > ないでしょう。単に北朝鮮という共通の敵を持つから、
> > > > 彼等の存在を使えるときは使うってだけの事では？
> > >
> > > それだと困っちゃいますね。拉致された同胞を救出するためには戦争をも辞さ
な
> > い、
> > > という意味の発言があったほどですから。
> >
> > 「同胞を救うため」なんてのは口実でしかないでしょう。
> > 石原氏は戦争という実力行使で、拉致を行う北朝鮮は
> > 許されるものではないという事を懲らしめる事で示し、
> > 北朝鮮および、その他に対して「日本の主権を侵すと
> > 許さない」ということを強烈にアピールしたいからでしょう。
> > 民主党じゃないけど「強い日本」にしたいというのが彼の
> > 目的であって、そのための道具として拉致問題を利用
> > しているだけでしょう。
>
> 一つ指摘します。
話がまるでつながっていないので、何を指摘したいのか
さっぱりわかりませんが？
> 国政に関しては、現在石原慎太郎は息子ほどにも権限を持っていません。
息子って俳優ですか？みずほ銀行辞めて代議士選に出る３男？
それとも、小泉さんの人気取りのためにサンドバックにされている
名ばかりの大臣？小泉さんにいいように利用されているだけじゃん。
＃ 道路公団総裁にまでコケにされて、いい面の皮ですね。
名ばかり大臣と東京都知事、権限はさておき、発言の影響力と
いう点では、親父の方に軍配が上がりそうですね。
> しかも、かつては国政に関して権限をもつ国会議員（法律の提案ができる）で、
> いくつか大臣の経験もありましたが、自分の意志で辞めて東京都知事に立候補
> したのですね。
「東京都から国を変える」ってのが謳い文句ですね。
まあ、本当に国を動かしている部分もあるし、
あまり動いていない部分もある。
議員やってた頃よりも、マスコミも大きく取り上げるし、
彼の発言や行動の影響力は大きいと思いますが？
> まあ、時には見識のある民間人が大臣に起用されるケースもありますが、知事
> では大臣と兼務はできませんね。
だから？
> # それを承知でわざと国政に無責任な発言している？
国政は地方行政に無関係ではありません。
地方自治体の長が行政に責任を持つ以上、国政にも
口を出して当然です。っま、田中康夫みたいに無責任な
放言は問題外ですがね。
> # 大臣だと、無責任失言は辞任につながる可能性ありますから。
辞任どころか、内閣を潰した大臣もいますね。
まあ、大臣だと自由な発言ができないという事ですね。
そういう意味で、都知事なんてのは、彼にうってつけの
ポストでしょうな。
> 本気で彼が日本の国政に影響を与えたいなら、まず東京都知事を辞めることで
> すね。その後石原新党を立ち上げるなり何なりしてはどうですか？
石原さんにそう進言されたらいかがですか？
普通の政治家なら、一笑に付すだけでしょうが、
石原さんなら、怒鳴りつけそうですね。
NISHIZAWA Yutaka
Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
> 先月の石原都知事の発言も、この種の文脈でとらえられても仕方がないでしょ
> う。
「仕方がない」だなどと、他人事みたいな言い方をしないように。
いいかげん見苦しいので。
mindows
>
> そういえば、こんなのもあります。
>
> 脱北者の臨時政府樹立を検討＝近くワシントンで協議－独人医師
> # 昔だったら関東軍か CIA の仕事だったが。
いくつかあった話だし、いろいろ調べないと裏まで分からない、と。ドイツ出身とい
う辺りも侮れない感じかな。
ところで、一部に引き上げ説のあった在韓米軍ですが、役割拡大とか。報道通りであ
るなら、日本への影響も大きいでしょうね。
中央日報/
韓米、在韓米軍の役割を北東アジアに拡大することで一致
http://japanese.joins.com/html/2003/1010/20031010170804200.html
--
NISHIZAWA Yutaka
> 話がまるでつながっていないので、何を指摘したいのか
> さっぱりわかりませんが？
よくわからんのですが、総合すると
「石原都知事は国務大臣には不向きだが、国務大臣になるべきだ」
という主張だか進言だかのようですね。
> > 本気で彼が日本の国政に影響を与えたいなら、まず東京都知事を辞めることで
> > すね。その後石原新党を立ち上げるなり何なりしてはどうですか？
この辺、いったい誰に向かって書いているのか不思議ではあります。
「どうですか？」と言われる筋合いの相手は石原氏本人しかいませんが…。
> 石原さんにそう進言されたらいかがですか？
これまでの投稿、部分的に誰かを「仮想石原氏」として、進言だか当て
こすりだかをしているように見えますね。あるいは、書いてるうちに目
の前に石原氏の幻影が見えてきて、思わず…とかなのかも知れません。
mindows
>
> この頃は、民間の方がこの種の動きに乗り出す時代か。
> # 昔だったら関東軍か CIA の仕事だったが。
配慮が必要なので、真偽のほどは不明としておきますが、
以下の報道によると、「日本の警察」（関東軍がわり？）や「CIA」から助言を得る
間柄であると、御本人が表明しているようすです。
中央日報/
脱北者を支援するフォラツェン氏「私は北の実状をよく知っている」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/11/20030211000034.html
また、以下の報道によると、「昨年夏から、米シンクタンクのハドソン研究所の関係
者、ＣＩＡ（米中央情報局）の元局長、（海外向け米放送の）自由アジア放送関係者
らと計画に加わった」とあります。
ZAKZAK/
北の「核兵器の父」ら亡命、政権崩壊着々
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_05/2t2003050803.html
--
yam
> テロ賛美
> 「（浅沼稲次郎・元社民党委員長の右翼少年による刺殺事件＜1960年10月＞を
> 振り返って）こんな、軽率浅はかな政治家はそのうち天誅が下るのではないか
> と思っていたら、果たせるかなああしたことにあいなった。（「わが人生の時
> の人々」＜『文芸春秋』誌・01年5月号＞）
これって、テロ賛美ですか？
まあ、仮にこれがそうであったとしても、
> 先月の石原都知事の発言も、この種の文脈でとらえられても仕方がないでしょ
> う。
という認識をする人は、そうそういないでしょうね。
というか、そういう認識で捉えられていたら、石原氏
批判が尻窄みにはならなかったでしょうね。
＃ ちなみに、浅沼刺殺事件については、大昔の
＃ 一事件に対する感慨でしかなく、テロ賛美と
＃ 呼べるものではないでしょう。
> # 「こ んな、軽率浅はかな政治家はそのうち天誅が下るのではないか」
> # という表現には自分は棚上げにしているのか？
軽率浅はかな野村くんは、自分を棚上げにしてませんか？
いまどき、
> Kiyohide NOMURA
：
> TEL,FAX:+??-??-???-????
とか、軽率な事してるのはＫＯＮＯくんとキミくらいなものでは？
JR K Yoshikawa
それとも私の日本語の理解のほうがおかしいのでしょうか。
どの部分をしてテロを褒め称えていると言うのでしょうか。
たとえば
"あんな危ない運転をして、いつか事故を起こすのではないかと思っていたら、
果たせるかなああした事故を起こしてしまった。"
ということを言うと自己を賛美していると言うことになるのでしょうか？
私にはどう読んでも世のようには解釈できないのですが...。
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message news:5fwubdt...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
yam
結局のところ、「テロ賛美ととられても仕方が無い」とか
言っているのは、じぶんのおつむの悪さを棚に上げて、
「俺にはそう読めるんだから仕方が無い」と言っている
ようなもんでは？
yam
> > 話がまるでつながっていないので、何を指摘したいのか
> > さっぱりわかりませんが？
>
> よくわからんのですが、総合すると
> 「石原都知事は国務大臣には不向きだが、国務大臣になるべきだ」
> という主張だか進言だかのようですね。
さあ？だったとしたら、こんなところに書くのではなく、
石原氏に手紙でも書いた方がいいんじゃないのかな＞Nomura氏
> > 石原さんにそう進言されたらいかがですか？
>
> これまでの投稿、部分的に誰かを「仮想石原氏」として、進言だか当て
> こすりだかをしているように見えますね。あるいは、書いてるうちに目
> の前に石原氏の幻影が見えてきて、思わず…とかなのかも知れません。
さすがに、本気で石原氏に言っているつもりではないのでしょう。
おそらく、思いつくまま日暮文句をつけていたら、自分が言っている
事の辻褄があわなくなってきたので、ここにいない石原氏に向けて
何か言ったフリをして、ケムに巻こうって魂胆では？
吉本の喜劇とかで、池野メダカがボコボコに殴られて、やおら
立ち上がって「きょうのところは、このくらいで許してやろう」とか
いうやつ、で、この時のお約束は、こういう強がりを殴った相手
ではなく、あさっての方向を向いて言う。あれと同じでは？
yam
"JR K Yoshikawa" <yosh...@ameritech.net> wrote in message
news:GSAhb.27362$ev2.7...@newssrv26.news.prodigy.com...
> たとえば
>
> "あんな危ない運転をして、いつか事故を起こすのではないかと思っていたら、
> 果たせるかなああした事故を起こしてしまった。"
>
> ということを言うと自己を賛美していると言うことになるのでしょうか？
> 私にはどう読んでも世のようには解釈できないのですが...。
このスレッドの初期の時点から同じような話が
延々続いているのですが、どう読んだらそうなる
のか不思議なヒネクレタ読み方をした挙句
「擁護なんだから擁護だ」「賛美なんだから賛美だ」
みたいな事を言い張る人が話をややこしくして
いるんですよ。
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:Bb2gb.454$Lz5...@news1.dion.ne.jp...
> > > いまどきドアを開けっ放しにして家をあければ、
> > > 泥棒が入って当たり前です。
> > > ここで、注意すべきは、入って当たり前というのは
> > > 入られてもおかしくない行為をしているという指摘を
> > > しているのであって、泥棒が入ってもいいという泥棒の
> > > 擁護や容認をしているのではありません。
> >
> > なるほど、そういう意味で使ったのですね。
>
> 少なくとも、あなた以外の全員が「そういう意味」で使っています。
> また、石原氏の発言についても、そういう意味で理解されて
> います。参考までに
ちなみに、こういう駄々を続ける人の心理として
> > > ひっこみがつかなくなったからですか？
> >
> > 何の話ですか?＞ひっこみがつかない
>
> きみがここまで幼稚園児なみの駄々をコネ続けるのは、
> バカな事を言い出してしまったけど、それを認める事が
> できないからでは？って聞いているのですが？
> それを認めたくないばかりに、ここまでしつこく摩り替えを
> 繰り返した挙句に、にっちもさっちも行かない状況に
> 陥ってしまったのでしょう。哀れですね。
ってとこでしょうか？
Junya Suzuki
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fwubdt...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> う。
> # 「こ んな、軽率浅はかな政治家はそのうち天誅が下るのではないか」
> # という表現には自分は棚上げにしているのか？
いや、それは天誅が下った場合に論じましょう・・・
でも７０歳過ぎているから病死では寿命とみなされそうで、万が一何もなければ
天も石原氏に味方したとか言う話になりかねないですけど（笑）。
子供は１人は大臣で、１人は俳優、もう１人は（元）エリート銀行員ですから家庭の
面から見ても（表面的には）まったくもって幸せそうですな。
> まあ、石原都知事は他の政治実績があるからこそ支持もありますが、彼の失言
> （3国人、ババア発言）のみ見ていると、各方面から叩かれて当然です。
ババア発言ってどこが失言なんですか？
失言として騒いでいたのも一部のメディアですし・・・
> そういえば、彼の国務大臣時代の業績って何でしたかね？
成田エキスプレス。
Kiyohide Nomura
> "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> news:5fwubdt...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > まあ、石原都知事は他の政治実績があるからこそ支持もありますが、彼の失言
> > （3国人、ババア発言）のみ見ていると、各方面から叩かれて当然です。
>
> ババア発言ってどこが失言なんですか？
> 失言として騒いでいたのも一部のメディアですし・・・
裁判になっていますね。
http://www.mainichi.co.jp/eye/sanmen/200212/21-06.html
石原都知事 「ババァ」発言で、女性１１９人が提訴
他にも石原都知事は裁判で訴えられていますが、
「自衛隊大量動員の防災訓練」
なら（これも裁判中）、法的問題はともかくまあ政治的意図は読みとれますが、
「ババァ」発言のどこに政治的意図があるんでしょうね。
彼をヒトラーに例える人もいますが、ヒトラーは女性の人気も高かったそうで
す。石原都知事は、女性票を逃がすリスクは考えているんでしょうかね？
石原都知事は、長期的な政治目標のために、自分の感情をコントロールすると
いうことができない政治家と思います。
yam
> > > まあ、石原都知事は他の政治実績があるからこそ支持もありますが、彼の失言
> > > （3国人、ババア発言）のみ見ていると、各方面から叩かれて当然です。
> >
> > ババア発言ってどこが失言なんですか？
> > 失言として騒いでいたのも一部のメディアですし・・・
>
> 裁判になっていますね。
訴訟を起こす自由は誰にでもあるでしょうね。
まあ、それがどうなるか興味深いく見守りましょう。
> 彼をヒトラーに例える人もいますが、ヒトラーは女性の人気も高かったそうで
> す。石原都知事は、女性票を逃がすリスクは考えているんでしょうかね？
まあ、ヒトラーに比べると、若干スケールは小さいですが、
人を惹きつけるという点では似ている点もあると思いますね。
ところで、ババア発言でそんなに女性票が減ったんですか？
ついでに言えば、リスクを冒さない政治家なんて、魅力も
なにも無いですね。
＃ 模範解答みたいな、万人に配慮した耳当たりのいい、
＃ 毒にも薬にもならないような発言には、何の意味もない
＃ という事でしょう。
> 石原都知事は、長期的な政治目標のために、自分の感情をコントロールすると
> いうことができない政治家と思います。
コントロールできないのか、あえてしないのか
わかりませんが、型に嵌ったことしか言えない
政治家が多い中で、石原氏の型破りな発言は
一定の支持を得ていると思いますね。
まあ、それが計算づくでされているとしたら、
それはそれで、結構怖いことだと思いますがね。
Junya Suzuki
> > ババア発言ってどこが失言なんですか？
> > 失言として騒いでいたのも一部のメディアですし・・・
>
> 裁判になっていますね。
>
> http://www.mainichi.co.jp/eye/sanmen/200212/21-06.html
> 石原都知事 「ババァ」発言で、女性１１９人が提訴
> 他にも石原都知事は裁判で訴えられていますが、
そんなこと言ったら小泉だって訴えられていますけど。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/200112/31-1.html
小泉首相の靖国参拝・違憲訴訟 首相参拝は「私的」－－政府、「合憲」と争う方針
この種の訴訟は政治的にみて大局に影響を与えることはほとんどありません。
中曽根とかもこの種の訴訟を抱えていましたが、政治的ダメージにはならず
長期政権を全うしました。
> 「自衛隊大量動員の防災訓練」
> なら（これも裁判中）、法的問題はともかくまあ政治的意図は読みとれますが、
> 「ババァ」発言のどこに政治的意図があるんでしょうね。
あれは女性週刊誌の対談ですからね。訴えるほうには政治的意図はたっぷりと
ありますが、訴えられるほうにはどうなんでしょうね？
> 彼をヒトラーに例える人もいますが、ヒトラーは女性の人気も高かったそうで
> す。石原都知事は、女性票を逃がすリスクは考えているんでしょうかね？
> 石原都知事は、長期的な政治目標のために、自分の感情をコントロールすると
> いうことができない政治家と思います。
女性週刊誌の編集者も女性に受けると思ってあの記事を掲載したんでしょうから
リスクとは考えていないのでは？、実際何の影響もなく３００万票で当選しました。
１１９人から訴えられるなんて他の大多数の女性票と比べてみてもどうってことない
でしょう。訴えたほうも政治的失点として石原を追い落とせると思っているのなら
訴訟以外の手段を取ったでしょう。
Yoshitaka Ikeda
>"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes:
>
>> "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
>> news:5fwubdt...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
>> > まあ、石原都知事は他の政治実績があるからこそ支持もありますが、彼の失言
>> > （3国人、ババア発言）のみ見ていると、各方面から叩かれて当然です。
>>
>> ババア発言ってどこが失言なんですか？
>> 失言として騒いでいたのも一部のメディアですし・・・
>
>裁判になっていますね。
>
>http://www.mainichi.co.jp/eye/sanmen/200212/21-06.html
> 石原都知事 「ババァ」発言で、女性１１９人が提訴
記事中にも書かれてますけど、本人はあくまで、「引用」しただけであって、
自分の主張と一致するわけではないと主張してますよね。私もオリジナルの発
言をみてもそう思うし、彼を追い落とそうとする集団かその集団に後押しされ
た何か を私は見てしまいますね。
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
Kiyohide Nomura
で、引用元の発言調べましたか？
石原都知事は松井東京大学大学院教授の発言として引用していましたが、
松井教授はインタビューに対して「石原氏の発言を見ると、私の言っているこ
ととまったく逆のことだからね」と述べている。
単なる引用ミスなら、「実は私の思い違いでした」と釈明すれば済むことでし
たね。
NISHIZAWA Yutaka
> 単なる引用ミスなら、「実は私の思い違いでした」と釈明すれば済むことでし
> たね。
何やら得意満面のようですが、どのみち、「済んで」るでしょう。事実上。
ほとんど世間は忘れてますわな、こんな話。くだらない。
Kiyohide Nomura
> "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> news:5f4qyjg...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > 国政に関しては、現在石原慎太郎は息子ほどにも権限を持っていません。
>
> 息子って俳優ですか？みずほ銀行辞めて代議士選に出る３男？
> それとも、小泉さんの人気取りのためにサンドバックにされている
> 名ばかりの大臣？小泉さんにいいように利用されているだけじゃん。
> ＃ 道路公団総裁にまでコケにされて、いい面の皮ですね。
> 名ばかり大臣と東京都知事、権限はさておき、発言の影響力と
> いう点では、親父の方に軍配が上がりそうですね。
国土交通省とその外局の海上保安庁は
不審船の取締り、
密輸の取締り、
北朝鮮の貨客船「万景峰９２」の検査
海上からの不法入国者の取締り、
国境警備（ロシア、韓国、中国）
という重要な権限を握っています。
2001 年12月北朝鮮工作船銃撃戦で沈没事件や、その後の引き上げは政治的影
響力は大きかったですね。
# 2001 年11月施行の行の改正海上保安庁法での武器使用基準を緩和直後。
大げさな発言などなくても、国土交通省の大臣は（海上保安庁長官とともに）
北朝鮮問題に十分影響力と責任があるわけです。逆にいえば、過去の国境警備
が甘かったことも、拉致問題の一因といえます。
# 拉致事件といえば、1973 年の金大中事件もありました。