大型トラック速度抑制装置 (TV R タスカン )

[Yasushi Inoguchi]

fj.soc.law を追加しました．
区間速度で速度違反を検挙する話です．

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:
> "HT" <dr...@yahoo.co.jp> wrote in message
> news:bja84s$ie8$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> > > そういう意味で、Ｎシステム使って、全員挙げる
> > > のが、正しいやり方だと思います。
> >
> > Ｎシステムは速度違反の検挙に使えないと思いますが。
>
> 　なぜでしょう？
> 　複数点間の通過時間から平均時間を求めて
> 　制限速度を越えていたら呼び出せばいいのでは？
> 　まあ、そういう意味では、高速なら料金所も必ず２
> 　点は通過するわけだから、そっちを使う手もあるか？

この話題は以前 fj.soc.law で議論されましたよね．
・「いつ，どこで」がある時間幅，区間幅を持っていて，
時間，地点が特定できない．
・途中のSA/PAで運転者が交代することが可能であり，
速度違反を犯した人と彼の違反の度合を特定することができない．
例) 平均150Km/hだとして，Aさんが区間の半分を200Km/h，Bさんが
残りを100Km/hで運転したのか，AさんBさんともに
150Km/hだったのか特定不可能．
という問題があるので，現行法ではできない，という
結論だったと思いましたが....

もちろん，「時間，場所，人，違反の程度」を警察側で特定しないまま
検挙できる，という法改正を考慮するなら可能でしょうけど，かなり
根幹からの法改正が必要になる，という結論も出たように記憶しています．

cal さん，どうですか？

[Koichi Soraku]

　宗樂＠立川です。

In article <s84smna...@jaist.ac.jp>,
inog...@jaist.ac.jp wrote:
> この話題は以前 fj.soc.law で議論されましたよね．

　今行われている議論では

In article <biucgv$1p5$2...@dccns.dcc.co.jp>,
ta...@dcc.co.jp wrote:
| Nシステムのような車両識別装置を数百メートル毎に設置して

という事が前提になっています。

> ・「いつ，どこで」がある時間幅，区間幅を持っていて，
> 時間，地点が特定できない．

　これはさすがに数百メートルという区間幅ができてしまいまうわけで、それ
が許されるかどうかの議論は必要だと思いますが、完全にピンポイントで地点
を特定できないといけないというわけではないはずなので設置を工夫すればク
リアできる可能性が高そうに思います。
＃部分的に速度違反取締りに使うための短い間隔のNシステム設置場所を設け
＃るとか。また、『Nシステムのような車両識別装置』なわけなので現状のNシ
＃ステムをそのままもってくる必要もなくて、ループコイルを用いた速度測定
＃とNシステムの車両識別部を組み合わせた様なシステムなら区間幅の問題は
＃ないだろうし…。

> ・途中のSA/PAで運転者が交代することが可能であり，
> 速度違反を犯した人と彼の違反の度合を特定することができない．
> 例) 平均150Km/hだとして，Aさんが区間の半分を200Km/h，Bさんが
> 残りを100Km/hで運転したのか，AさんBさんともに
> 150Km/hだったのか特定不可能．

　これは数百メートル間隔ならほぼ問題にならないんじゃないかと。

> という問題があるので，現行法ではできない，という
> 結論だったと思いましたが....

　加えて現行のNシステムを前提とした場合の結論ですよね。より密度の高いN
システムのようなものを前提としている今回の議論にそれをそのまま当てはめ
るのは無理があると思います。

---
Koichi Soraku
Tachikawa-shi TOKYO JAPAN
e-mail:SGU0...@nifty.ne.jp
jg4...@ja6ybr.org
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『人型は人の幸せのために造られるんだよー！』

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Yasushi Inoguchi <inog...@jaist.ac.jp>
>Date:2003/09/06 11:59:25 JST
>Message-ID:<s84smna...@jaist.ac.jp>
>
>cal さん，どうですか？

呼ばれて飛び出てじゃじゃじゃじゃ～ん
……でもcalさんって呼ばれるのはなかなかないな……。
　　誰かに「アカウント名の方で呼ばれるのって……有名人？」
　　って言われたことを思い出すにゃあ。

前回のfj.soc.lawの議論は
２００２年５月下旬から６月上旬にかけての
fj.soc.law「速度違反がバレルと思う」をご覧ください。

さてここで前回の議論もふまえて整理しますけど……。

いわゆるスピード違反の起訴状記載の公訴事実は
おおむね次のとおりです。

「被告人は、
　　平成１４年５月３１日午前２時５０分ころ、札幌市南区定山渓８６２番
　　地先道路において、法定速度を７０キロ上回る時速１３０キロで、小型
　　乗用自動車を運転
　したものである。」

これはもともと刑事訴訟法２５６条３項の
「できる限り日時、場所、方法をもって罪となるべき事実を特定して
　これをしなければならない。」
という要請からです。

で、北海道な人はピンと来たかもしんまいけど
これっていわゆる固定式オービス（高速度走行抑止装置）で
捕まったパターンなんだよね。
（あたし言うところの定山渓オービス）
ですから運転者・車のナンバーがきちんと撮影された上で
日時と走行速度がプリントアウトされるもんなんですよ。
（場所とそこでの法定速度は別の資料で立証。）

で、他の方法で取り締まるならそれでもいいけど
同じだけの特定ができるかどうか、
その立証が可能かどうか、
合理的な疑いをさしはさむことができないか
きちんと検討しなきゃいけないのです。

そこであの時出た議論から抜粋すると
Ｑ「入ったＩＣと出たＩＣでの時刻を比較して
　　その平均速度が法定速度を超えていたら速度違反になるのでは？」
Ａ「一定の区間における平均速度が法定速度を超えている場合
　　その区間内で法定速度を超えていた部分があることは間違いない。
　　しかし第１に
　　処罰の対象は法で定められた速度以上の速度で運転する行為であって
　　法で定められた速度以上の平均速度で運転する行為ではない。
　　平均速度を測定する際の区間が短ければ短いほど速度に近づくが
　　長くなればなるほど速度との不一致の可能性が大きくなり
　　しまいには合理的な疑いが出てきて無罪判決が出る。
　　第２に
　　処罰の対象は速度違反の行為であって
　　車が法定速度以上で移動したことではない。
　　例えば途中のＩＣで誰かが交替して運転したかもしれないし
　　その時に速度違反をしたのかもしれないのだから
　　車が動いただけでは特定の誰かが特定の場所で特定の速度で走行したことの
　　証明にはなってない。（実は特定にすらなってない。）」
Ｑ「ではＳＡ／ＰＡごとに写真撮影して比較したらどうだ？
　　高速道路では最低速度以下も停止も違反だ。」
Ａ「法律で禁止されているかもしれないが
　　路側帯で停止して運転を交替することは可能である。
　　ＡでなければＢという別の法律違反を犯すことになるというのは
　　Ａを犯したことの証明には全くなってない上
　　Ｂが軽い罪の場合にはむしろあり得る話になってしまい
　　合理的な疑いと言える」

当時も
|いかんせんその設備で
|「何がわかるか」ってえのをきちんと考えないといけない訳でして……。
と書いているとおり
「何がわかるか」をきちんとおさえなきゃいけません。

これは逆方向からの攻め方もありまして
たとえば高速道路に１キロごとに「高速度走行抑止装置」をつければ
それで摘発は可能な訳でしょ？
なんでそれやらないの？
……となればたいてい「そこまでするお金がない」になるわな。
ですから代替の装置はたいていお金をけちる訳だけど
その場合お金をけちればたいていは得られる情報も減るでしょ？
その減った結果でもきちんと立証できるかどうかを
考えてみればいいんじゃないかな……。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「お兄ちゃん、もうすぐ秋休みだよ。」
まさと　　「それ黄色いリボンつけて言わないとわかりにくい……。」

[yam]

"Koichi Soraku" <SGU0...@nifty.ne.jp> wrote in message
news:bjbu5r$7ad$1...@news511.nifty.com...

> 　これはさすがに数百メートルという区間幅ができてしまいまうわけで、それ
> が許されるかどうかの議論は必要だと思いますが、完全にピンポイントで地点
> を特定できないといけないというわけではないはずなので設置を工夫すればク
> リアできる可能性が高そうに思います。

　そうですね。その程度特定できれば、誰が何処で犯したかと
　いうことは言えるでしょう。
　移動する車の中で行われた犯罪に対して、「まさにこの点」が
　特定できなければ罪に問えないのであれば、車の中や新幹線
　の中で人を刺したら、おそらくどこで刺されたのか特定できない
　事になってしまうでしょう。
　その車なり、その新幹線の車両が特定できて、かつ、犯罪の
　事実さえ明らかであれば、１０２キロポストであろうと１０３キロ
　ポストであろうと、なんら問題があるようには思えないのですが？

> > という問題があるので，現行法ではできない，という
> > 結論だったと思いましたが....
>
> 　加えて現行のNシステムを前提とした場合の結論ですよね。より密度の高いN
> システムのようなものを前提としている今回の議論にそれをそのまま当てはめ
> るのは無理があると思います。

　そうですね。ただその場合、なんと呼べば良いのか分かりませんが・・・
＃　Ｎオービスとかってどう？

[yam]

"Yasushi Inoguchi" <inog...@jaist.ac.jp> wrote in message
news:s84smna...@jaist.ac.jp...

> ・途中のSA/PAで運転者が交代することが可能であり，
> 速度違反を犯した人と彼の違反の度合を特定することができない．
> 例) 平均150Km/hだとして，Aさんが区間の半分を200Km/h，Bさんが
> 残りを100Km/hで運転したのか，AさんBさんともに
> 150Km/hだったのか特定不可能．
> という問題があるので，現行法ではできない，という
> 結論だったと思いましたが....

　ふと思ったのですが、飲酒運転や過度の速度違反等
　危険この上ない運転行為については、同乗者も全員
　同罪にしてしまえばいいわけですね。
＃　まあ、飲酒運転する事を知りながら、酒を提供した
＃　やつとか、飲酒運転を知りながらトラックを運転させて
＃　いた会社とかは罰せられる方向にあるようですが。
　誰がしようが、乗ってた奴は全員有罪。非常にすっきり
　する解決策ですね。

> もちろん，「時間，場所，人，違反の程度」を警察側で特定しないまま
> 検挙できる，という法改正を考慮するなら可能でしょうけど，かなり
> 根幹からの法改正が必要になる，という結論も出たように記憶しています．

　法改正なら、こっちのほうがよさげでは？

[IIJIMA Hiromitsu]

いいじまです。

いま気がついたんですが、fj.soc.traffic にもクロスポストされていたわけね。
どうりでいつもの fj.soc.law の記事とは雰囲気が違うわけだ。

> 　ふと思ったのですが、飲酒運転や過度の速度違反等
> 　危険この上ない運転行為については、同乗者も全員
> 　同罪にしてしまえばいいわけですね。

...
> 　誰がしようが、乗ってた奴は全員有罪。非常にすっきり
> 　する解決策ですね。

そりゃ「誰を罰するか」を決めるのはその場合には簡単なんですが、そうすると
「罪を犯す意思がない行為は、罰しない。」（刑法38条）という大原則に、思い
っきり抵触します。たとえば、飲酒運転（酒酔いではなく酒気帯びになる程度）
のドライバーのバスに多数の乗客が乗っていたとして、特に危険な運転行動もな
く、飲酒の事実には検問で引っかかるまで誰も気がつかなかった、という場合に、
乗客全員を有罪にすることになります。理不尽でしょ？

もちろん、刑法38条には「ただし、法律に特別の規定がある場合は、この限りで
ない。」ともあるのですが、これは通常、故意でなくても過失があれば罰する、
という規定を設けるための根拠として使われるものです。おっしゃるような規定
を設けると、無過失でも罰する規定を設けることになりまして…寡聞にしてそう
いう規定の存在は日本法では知りません。裁判になったら即座に憲法違反の主張
が可能でしょう。

> ＃　まあ、飲酒運転する事を知りながら、酒を提供した
> ＃　やつとか、飲酒運転を知りながらトラックを運転させて
> ＃　いた会社とかは罰せられる方向にあるようですが。

これは「方向にある」どころではなくて、とうの昔にそういう規定が設けられて
います。http://law.e-gov.go.jp/ で道路交通法の条文を確認されたし。
その程度の下調べは事前にしていただきたい。

========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp

───【宣伝/ADVERTISEMENT】──────────────────────
fj.os.ms-windows.server2003 の新設に関する投票に多数のご参加をいただき、
ありがとうございました。Windows 関連のグループは今後も引き続き再編の議論
を行うことが予想されますので、引き続きご意見をいただければ幸いです。
────────────────────────────────────

[inog...@jaist.ac.jp]

SGU0...@nifty.ne.jp (Koichi Soraku) writes:
> 　今行われている議論では
> In article <biucgv$1p5$2...@dccns.dcc.co.jp>,
> ta...@dcc.co.jp wrote:
> | Nシステムのような車両識別装置を数百メートル毎に設置して
> という事が前提になっています。

話が2つに分かれてしまいましたね．

> > ・「いつ，どこで」がある時間幅，区間幅を持っていて，
> > 時間，地点が特定できない．

という話は，以下の記事:

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:
> 　複数点間の通過時間から平均時間を求めて
> 　制限速度を越えていたら呼び出せばいいのでは？
> 　まあ、そういう意味では、高速なら料金所も必ず２
> 　点は通過するわけだから、そっちを使う手もあるか？

に対するフォローで，こちらは時間や距離に幅がある場合ですね．

一方，当初の問題:
> | Nシステムのような車両識別装置を数百メートル毎に設置して
というならば，何も以下のような問題:

> 　これはさすがに数百メートルという区間幅ができてしまいまうわけで、それ
> が許されるかどうかの議論は必要だと思いますが、完全にピンポイントで地点
> を特定できないといけないというわけではないはずなので設置を工夫すればク
> リアできる可能性が高そうに思います。

を抱えるシステムを無理に使わなくても，まさしく

c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) writes:
> これは逆方向からの攻め方もありまして
> たとえば高速道路に１キロごとに「高速度走行抑止装置」をつければ
> それで摘発は可能な訳でしょ？
> なんでそれやらないの？

という話になるでしょう．

[yam]

"IIJIMA Hiromitsu" <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote in message
news:3F59DD61...@ht.sakura.ne.jp...

> いま気がついたんですが、fj.soc.traffic にもクロスポストされていたわけね。
> どうりでいつもの fj.soc.law の記事とは雰囲気が違うわけだ。

　というか、元記事はf.s.tで、途中からf.s.lにもクロスされて
　いるようですね。まあ、現行法ではどうしよもないという点で
　f.s.lで議論しても仕方がないとおもうのですが・・・　
＃　というわけで、trafficに戻しちゃお～

> > 　ふと思ったのですが、飲酒運転や過度の速度違反等
> > 　危険この上ない運転行為については、同乗者も全員
> > 　同罪にしてしまえばいいわけですね。
> ...
> > 　誰がしようが、乗ってた奴は全員有罪。非常にすっきり
> > 　する解決策ですね。
>
> そりゃ「誰を罰するか」を決めるのはその場合には簡単なんですが、そうすると
> 「罪を犯す意思がない行為は、罰しない。」（刑法38条）という大原則に、思い

　飲酒運転や過度の速度超過の車の同乗者って
　「罪を犯す意思がない」とは言えないのでは？
　たとえば、一緒に酒飲んで車で送ってもらった
　とか、ドライブで飛ばしているのを知ってて
　「早くつくからいいや」ってやつは、共犯者と
　言われても仕方がないと思います。

> っきり抵触します。たとえば、飲酒運転（酒酔いではなく酒気帯びになる程度）
> のドライバーのバスに多数の乗客が乗っていたとして、特に危険な運転行動もな
> く、飲酒の事実には検問で引っかかるまで誰も気がつかなかった、という場合に、
> 乗客全員を有罪にすることになります。理不尽でしょ？

　そういえば、先日のバスの飲酒運転の事件の時、
　乗客も「フラフラ運転していて怖かった」とか言って
　ましたが、あれで何も起きなきゃ乗客は通報して
　たかなあ？
　テレビのコメンテーターも言ってましたが、乗客は
　載せてもらっているって意識があるから、運転手の
　行為に文句はつけないっていてましたが、これが
　自分も処罰対象になると思えば、「おい、ちょっと
　スピード出しすぎじゃないか？」「運転が怪しいぞ」
　「おい、なんで酒臭いんだ」って事になるんじゃ
　ないのかな？

> > ＃　まあ、飲酒運転する事を知りながら、酒を提供した
> > ＃　やつとか、飲酒運転を知りながらトラックを運転させて
> > ＃　いた会社とかは罰せられる方向にあるようですが。
>
> これは「方向にある」どころではなくて、とうの昔にそういう規定が設けられて
> います。http://law.e-gov.go.jp/ で道路交通法の条文を確認されたし。

　規定があるというのと、それを根拠に罰せられる
　方向になってきたというのは、違う話ですね。
　郊外の駐車場つきの居酒屋とかが問題になっている
　わけですが、以前から罰せられるのが当然だったら、
　ああゆうものもほいほい建たなかったでしょう。

[SUZUKI Wataru]

# 「法律論限定で」フォロー先はfj.soc.law。

At 06 Sep 2003 11:59:25 +0900,
in the message, <s84smna...@jaist.ac.jp>,
Yasushi Inoguchi <inog...@jaist.ac.jp> wrote
>という問題があるので，現行法ではできない，という

「現行法ではできない」と決っているわけではないというのは以前指摘したと
おり
（まあ時機に遅れた投稿だったから無視されてんのかも知れないけど。）。

訴因特定の問題は難しいところだけど、計測する二点間の距離いかんによって
は絶対に無理とは言い切れない。
例えば東名川崎インター秦野インター間とか言えば明らかに不特定だけど、こ
れが10キロポストから11キロポスト（ってのがあるのかどうか知らんけど。）
くらいだと120km/hでも30秒しかかからない程度の距離で果たして不特定と断
言できるかどうか。
もし仮にここを10/1日午後3時45分30秒から45秒までの15秒間で通過したとい
うのが公訴事実だとすると、必ずしも訴因不特定とは言えまい
（ただ現行ではそういう速度計測をしていないから起訴した事例がないのは
　確か。
　でも現行やってないのはすべてできないと考えるのは早計。
　今までやらなかったけど新たにやったという話はいくらでもある。
　ちなみにループコイル式の自動速度取締装置は二点間の移動時間で計測して
　るけど、その二点間をどこまで広げられるかって話だよね。
　もっとも端的に「平均速度違反」というのを作ればいい様な気もするけど。
　初めから行為の場所時間に一定の幅があることを前提にした構成要件にし
　ちゃえば、その訴因に幅があるのは当然。）。

立証は法律上の問題ではなく事実上の問題だから「現行法ではできない」とは
限らない。
本人がもし仮に全面的に自白したりすれば、立証は相当楽になろう。

ともかく、Nシステムがそれだけでは速度違反取締の証拠として使えない
（この「使えない」は、役に立たないあるいは都合が悪いという意味である
　が、役に立たないのであれば自然的関連を欠き法律上証拠能力がないという
　可能性もあろう。）
のは、装置の機能ないし警察の都合だというのは指摘したとおり。
と同時に、機能いかんによってはひょっとしたら使うことがあるかも知れない
ということも指摘したとおり。

拙稿、Message-ID: <3d4d14f8.5395%omega...@anet.ne.jp>を参照。

>もちろん，「時間，場所，人，違反の程度」を警察側で特定しないまま
>検挙できる，という法改正を考慮するなら可能でしょうけど，かなり
>根幹からの法改正が必要になる，という結論も出たように記憶しています．

# 多分それは不可能だな。

……「検挙」と言うか「起訴」と「裁判」の問題なんだけど。
起訴と裁判について言えば、そのような改正は、憲法31条違反で「できない」
んで、多分そういう結論は配信漏れがない限り出てないと思います
（読んだ記憶はない。）。

場所、時間、被疑事実といった内容を特定させる目的の一つは、被告人の防御
権の保障である。
それを保障できない程度に不特定な訴因を認める法律は、適正手続の保障を定
める憲法31条に反する。
とこういうこと
（ちなみに、一応保障できる程度に不特定な訴因は、少なくとも特定が困難な
　特殊事情がある場合に関しては今でも適法です。）。
まあ細かいことを言えば、特定困難な事情はないけど防御権が保障できる程度
に不特定でしかないから適法というのはどうなんだとも言えますが。
だけど、特定困難な事情がないんだから端的に特定すればいいので、そのため
にわざわざ法改正する意味があるの？と。

ちなみに「違反の程度」ってのが何を意味するかは多少疑問だけど、立証可能
な程度にすら特定できないのならそもそも犯罪の存在が立証できないってこと
だからいくら法改正したって無罪は無罪だよね。
無罪であることが明らかな起訴なんてしてもしようがあるまい。
これを有罪にするなら、証拠裁判主義と無罪の推定を止めないと
（推定無罪の実定法上の意味は、被告人の有罪の立証責任をすべて検察側に負
　わせること。
　裏を返せば、被告人の無罪の立証責任を被告人側に負わせるのは推定有罪と
　いうこと。）。

なお、「人」が不特定では「検挙」のしようがない。
法改正以前にそんなことは理屈上も現実的にも到底不可能。
これは法律以前の問題。
被疑者不詳でも書類送検はできるが、この場合の送検はただの捜査報告みたい
なものでおよそ「検挙」とは言わない
（というか書類送検というのは、事件の引継ぎであって結局は捜査報告と大し
　て変らないんだが。）。

# と、そういう意味では現行法でなくてもできない。

「憲法改正」を「根幹からの改正」って言ってもいいけど……。
でも憲法改正限界説から言えば、そんな改正はできないって可能性もある。
何しろ、訴因の特定、証拠裁判主義、無罪の推定といった適正手続保障を止め
ようってんだから。

そうすると、「新憲法を制定しよう」って話になるけど……。
すごいよね、不特定訴因オッケー、立証なしでも事実認定可、無罪推定などし
ない……
（具体的には立証責任を被告人側に転換する。
　つまり犯罪を犯したから罰せられるのではなくて犯罪を犯さなかったことを
　証明できなかったから罰せられる……。）。
……いやぁ、冤罪出まくりだろうな。

--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp

[SUZUKI Wataru]

# 法律論じゃないからフォロー先はfj.soc.trafficのみ。

At Sat, 6 Sep 2003 06:17:33 +0000 (UTC),
in the message, <bjbu5r$7ad$1...@news511.nifty.com>,
SGU0...@nifty.ne.jp (Koichi Soraku) wrote

>In article <biucgv$1p5$2...@dccns.dcc.co.jp>,
>ta...@dcc.co.jp wrote:
>| Nシステムのような車両識別装置を数百メートル毎に設置して
>
>という事が前提になっています。

それは、「自動速度取締装置を数百メートル毎に設置して」ではなぜ駄目なん
ですかね。
速度違反取締をするなら端的に「自動速度取締装置を使えばいい」のであって
なぜNシステムである必要があるの？

「既にある」Nシステムを速度違反取締に流用する、って話なら解るけど。
でも既にあるNシステムは数百メートルおきになんか設置してないし
（無意味だから。）。

「速度違反取締」の目的でそういう設備を新たに設置するなら自動速度取締装
置を設置すればいいだけじゃない？

>＃部分的に速度違反取締りに使うための短い間隔のNシステム設置場所を設け
>＃るとか。また、『Nシステムのような車両識別装置』なわけなので現状のNシ
>＃ステムをそのままもってくる必要もなくて、ループコイルを用いた速度測定
>＃とNシステムの車両識別部を組み合わせた様なシステムなら区間幅の問題は
>＃ないだろうし…。

それは、「自動速度取締装置を設置する」のと何が違うんでしょう？

速度違反を取り締るなら車両を識別したって不充分。
むしろ、車両よりも運転者の識別が重要
（ぶっちゃけどの車に乗っていようがどうでもいいことなんでね。
　ナンバーが識別できないと運転者を特定するのに手間が掛るだけのこと。
　だからオービス逃れのナンバーカバー使ってたやつも、あんまり繰り返した
　もんだから本気で捜査した警察に身元を割り出されて検挙されてんの。
　ナンバーは映ってなくても有罪は取れるってこと。
　もっとも車種すら判らないと問題はあるかも知れないけど、立証は各種証
　拠の評価の問題だからそれ以外の証拠で証明ができれば構わない。
　まあ、立証上の問題が絶対に起きないとは言わないけど。）。
すると、速度計測機能と車両番号識別記録機能だけでは役に立たない。
運転者の顔を記録しないと。
で、運転者の顔を記録したら……、まんま新Hシステムじゃない。

ということで、

At Sat, 06 Sep 2003 19:45:42 +0900,
in the message, <20030906...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote

>たとえば高速道路に１キロごとに「高速度走行抑止装置」をつければ
>それで摘発は可能な訳でしょ？
>なんでそれやらないの？

# ちなみに、「高速度走行抑止装置」というのは、自動速度取締装置（いわゆ
　るオービス）の内のいわゆるHシステムのことを指す、はず。
　HというのはHigh speedのH。

になるんだけど、

>……となればたいてい「そこまでするお金がない」になるわな。
>ですから代替の装置はたいていお金をけちる訳だけど
>その場合お金をけちればたいていは得られる情報も減るでしょ？

……単にNシステムと自動速度取締装置についてよく解ってない、あるいは区
別を意識せずに漫然と話をしているだけじゃないかな。

……そもそも「金がないからできない」って話をすれば、Nシステムを数百
メートル毎に設置するのだってできない事に変りはないでしょう
（だいたいNシステムの設置目的からすれば、数百メートルおきに設置しても
　ほとんど無意味だよね。
　そうすると純粋に廉価版自動速度取締装置でしかないわけだけど、じゃあ現
　実的なほどに廉価なのかと言えば、？だと。）。
つまり、1km毎に自動速度取締装置を設置することはできないけど数百メート
ル毎にNシステムを改造して速度計測ができるようにした装置は設置できるっ
ていうような次元の話じゃないと思う。
金の問題ならどうせどっちもできない
（そういう意味じゃぁ前提自体ナンセンスだけどね。）。

そもそも、もし仮にNシステムで非常に廉価な自動速度取締装置が作れるな
ら、自動速度取締装置なんて一切新規設置はやめて全部Nシステム改でやれば
いいということになるはず。
だけど、実際にはやらないのはなぜ？って考えれば……、少なくとも実用的な
ほどには廉価で改造はできないってことでしょう。

……って言うか、改造すれば結局自動速度取締装置そのものになってしまう
わけなんだけど。
……実際、何が違うの？
自動速度取締装置の速度計測区間が長くなってるだけじゃん
（厳密には、具体的な計測の仕方も違うけど。）。

[SUZUKI Wataru]

# 「法律論限定で」フォロー先はfj.soc.lawのみ。

At Sat, 06 Sep 2003 22:13:05 +0900,
in the message, <3F59DD61...@ht.sakura.ne.jp>,
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote

>> ＃　まあ、飲酒運転する事を知りながら、酒を提供した
>> ＃　やつとか、飲酒運転を知りながらトラックを運転させて
>> ＃　いた会社とかは罰せられる方向にあるようですが。
>
>これは「方向にある」どころではなくて、とうの昔にそういう規定が設けられて
>います。http://law.e-gov.go.jp/ で道路交通法の条文を確認されたし。

ちゅうか、前者は刑法総則の共犯の問題です
（勘違いしてる人多いんだけどね。）。
道交法だけ見ても判んないですよ
（道交法の「条文を確認」すれば65条2項には罰則がない、つまり「そういう
　規定が設けられて」いないことに気付くはず。
　とすればむしろ確認したせいで却って誤解するかも知れない。
　ところで、65条2項に罰則がない以上、同条で禁止する行為は、原則として
　それだけでは直ちに共犯として処罰しない趣旨と考えるべきだ、という理屈
　は成り立つと思うけど、誰か言ってる人いるのかな？）。

その前提で、「今までほとんど取り締っていなかった共犯も摘発を積極的に行
うようになった」という意味で「方向にある」と言ってるんで
（という本人の弁。
　というか、厳密には、法改正したとかそんな細かい話をしているんじゃなく
　て、以前から規制があろうがなかろうがそんなことは問題にせず単に相対比
　較で検挙する例が増えたということが言いたいだけ、でしょうな。
　それで充分な話だし。）、
これは確かだと思います。

後者は……、使用者の刑事責任の追及が特に厳しくなったという話は取り立て
て聞かないから真偽は不明
（こっちは多分昔とそうは変らないんじゃないかって気がするけど。）。

[薫]

yam wrote:
> "IIJIMA Hiromitsu" <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote in message
> news:3F59DD61...@ht.sakura.ne.jp...

>>>　ふと思ったのですが、飲酒運転や過度の速度違反等
>>>　危険この上ない運転行為については、同乗者も全員
>>>　同罪にしてしまえばいいわけですね。
>>...
>>>　誰がしようが、乗ってた奴は全員有罪。非常にすっきり
>>>　する解決策ですね。
>>
>>そりゃ「誰を罰するか」を決めるのはその場合には簡単なんですが、そうすると
>>「罪を犯す意思がない行為は、罰しない。」（刑法38条）という大原則に、思い

>>っきり抵触します。たとえば、飲酒運転（酒酔いではなく酒気帯びになる程度）
>>のドライバーのバスに多数の乗客が乗っていたとして、特に危険な運転行動もな
>>く、飲酒の事実には検問で引っかかるまで誰も気がつかなかった、という場合に、
>>乗客全員を有罪にすることになります。理不尽でしょ？
>
> 　そういえば、先日のバスの飲酒運転の事件の時、
> 　乗客も「フラフラ運転していて怖かった」とか言って
> 　ましたが、あれで何も起きなきゃ乗客は通報して
> 　たかなあ？
> 　テレビのコメンテーターも言ってましたが、乗客は
> 　載せてもらっているって意識があるから、運転手の
> 　行為に文句はつけないっていてましたが、これが
> 　自分も処罰対象になると思えば、「おい、ちょっと
> 　スピード出しすぎじゃないか？」「運転が怪しいぞ」
> 　「おい、なんで酒臭いんだ」って事になるんじゃ
> 　ないのかな？

ぜんぜんダメダメ、考えが浅はか杉。
だってこの話は、長距離バスに限った話でしょ。
通勤ラッシュ時の満員バスならそんな展開にはならないし、
もしなったとしても、一区乗車しただけなのに、たまたま
その区間で飲酒検問してて、自分も連座で罰せられるなんて
理不尽極まりないでしょ。
＃それともこのyamって人、満員バスの客を掻き分けて
＃運転手のチェックしに行くんだろうか？

それに，バスの場合だけ乗客も連座で罰するというのは不公平で、
電車でも飛行機でも飲酒事故はありますよね。
＃先日も飲酒が原因で飛行機が大幅に遅れる事故がありましたしね。
飛行機がフラフラしていると、この人コックピットに乗り込んで行って、
「おい、ちょっとフラフラすぎじゃないか？」「運転が怪しいぞ」
「おい、なんで酒臭いんだ」って事になるの？
＃止めはしないけど、ご自身でやってもらいたいものです。

[yam]

"薫" <TRJ0447...@nifty.com> wrote in message
news:bl4est$5qm$1...@news511.nifty.com...

> > 　テレビのコメンテーターも言ってましたが、乗客は
> > 　載せてもらっているって意識があるから、運転手の
> > 　行為に文句はつけないっていてましたが、これが
> > 　自分も処罰対象になると思えば、「おい、ちょっと
> > 　スピード出しすぎじゃないか？」「運転が怪しいぞ」
> > 　「おい、なんで酒臭いんだ」って事になるんじゃ
> > 　ないのかな？
>
> ぜんぜんダメダメ、考えが浅はか杉。

　そうですか？

> だってこの話は、長距離バスに限った話でしょ。

　なら何の問題もないでしょ。

> 通勤ラッシュ時の満員バスならそんな展開にはならないし、

　一定区間以上のバス、もしくは、タクシーもしくは
　自家用車の同乗者に限れば、何の問題もないですね。

> もしなったとしても、一区乗車しただけなのに、たまたま
> その区間で飲酒検問してて、自分も連座で罰せられるなんて
> 理不尽極まりないでしょ。

　飲酒運転の危険性を軽視しているようですね。

> ＃それともこのyamって人、満員バスの客を掻き分けて
> ＃運転手のチェックしに行くんだろうか？

　さあ。通勤は自家用車だし、最後に路線バスに乗ったのは
　半年以上前だからねえ。

> それに，バスの場合だけ乗客も連座で罰するというのは不公平で、
> 電車でも飛行機でも飲酒事故はありますよね。

　それが何か？
　路線バス・電車・飛行機では飲酒運転に気づく可能性は
　低いですが、自家用車の同乗やタクシーや長距離バスでは
　運転手が飲酒していて問題を起こすような場合、同乗者も
　気が付くでしょう。実際、くだんの（複数の）バスの乗客は
　気がついたようですがね。っま、鈍感な奴は気が付かない
　かもしれませんがね。

> ＃先日も飲酒が原因で飛行機が大幅に遅れる事故がありましたしね。
> 飛行機がフラフラしていると、この人コックピットに乗り込んで行って、
> 「おい、ちょっとフラフラすぎじゃないか？」「運転が怪しいぞ」
> 「おい、なんで酒臭いんだ」って事になるの？

　そういう事を防ぐ為に何が出来るかという事を言っているんですけどね。

> ＃止めはしないけど、ご自身でやってもらいたいものです。

　そういうお馬鹿は、飲酒運転の車に乗って事故死してください。

[薫]

yam wrote:
> > ぜんぜんダメダメ、考えが浅はか杉。
> 　そうですか？

そうでしょう。だって、

yam wrote:
>>　ふと思ったのですが、飲酒運転や過度の速度違反等
>> 　危険この上ない運転行為については、同乗者も全員
>> 　同罪にしてしまえばいいわけですね。
...
>> 　誰がしようが、乗ってた奴は全員有罪。非常にすっきり
>> 　する解決策ですね。

という解決策に対して、

IIJIMA Hiromitsu wrote:
> そりゃ「誰を罰するか」を決めるのはその場合には簡単なんですが、そうすると
> 「罪を犯す意思がない行為は、罰しない。」（刑法38条）という大原則に、思い
> っきり抵触します。

という指摘を受けながら、それを吟味することなしに
自分に都合のいい場面のみを抜き出して、

yam wrote:
> これが
>　自分も処罰対象になると思えば、「おい、ちょっと
>　スピード出しすぎじゃないか？」「運転が怪しいぞ」
>　「おい、なんで酒臭いんだ」って事になるんじゃ
>　ないのかな？

って言い張ってるのですからね。

解決策の提案ではなく、脳内願望垂れ流しってのなら、"解決策"とか
"法改正"なんて言わないで「脳内願望です」と言っとけばいいのに。

yam wrote:
>> 通勤ラッシュ時の満員バスならそんな展開にはならないし、
> 　一定区間以上のバス、もしくは、タクシーもしくは
> 　自家用車の同乗者に限れば、何の問題もないですね。

でた！ yamお得意の後出しジャンケン。最初のyam式「解決策」では
そんな事言ってないでしょ。都合が悪くなるとすぐ何かと条件をつけるの。
条件付けたってyam式解決策(「誰がしようが、乗ってた奴は全員有罪」)が
穴だらけというのは変わりません。何故かと言えば
「罪を犯す意思がない行為は、罰しない」を無視してるから。
＃現状を無視した提案をするあたり、hattorinと全く同じレベル。

hattorinと違って、yam式解決策は吟味した意見だってんなら、
具体的に法改正の案を言ってみなよ。
後からぐちゃぐちゃ言わないように、最初に条件を示してね。
＃しかし、この人自分の意見を持ってない人だから、
＃いつものごとく誤魔化しちゃうと思うけどさ。。。

---

飲酒運転を軽視してるわけじゃないし、
飲酒運転をなくす対策はすべきですけど、その方法は
少なくとも「誰がしようが、乗ってた奴は全員有罪」
という法改正じゃダメでしょ、そんないいかげんな
法改正は現実的じゃないでしょ、っていう指摘をしているんですけど。

>> 飛行機がフラフラしていると、この人コックピットに乗り込んで行って、
>> 「おい、ちょっとフラフラすぎじゃないか？」「運転が怪しいぞ」
>> 「おい、なんで酒臭いんだ」って事になるの？
>　そういう事を防ぐ為に何が出来るかという事を言っているんですけどね。
>> ＃止めはしないけど、ご自身でやってもらいたいものです。
>　そういうお馬鹿は、飲酒運転の車に乗って事故死してください。

この逃げ方、hattorinと類似だってこと認識してるのかな？
人のこと馬鹿とか言ってるけど、yamはコックピットに
乗り込むの？ それとも乗り込まないの？
結局yam式解決策では飛行機の場合は解決できないんでしょ。

[yam]

"薫" <TRJ0447...@nifty.com> wrote in message

news:bletf7$ng6$1...@news511.nifty.com...

> > > ぜんぜんダメダメ、考えが浅はか杉。
> > 　そうですか？
>
> そうでしょう。だって、

　あまり繋がっているようには思えませんが？

> >> 通勤ラッシュ時の満員バスならそんな展開にはならないし、
> > 　一定区間以上のバス、もしくは、タクシーもしくは
> > 　自家用車の同乗者に限れば、何の問題もないですね。
>
> でた！ yamお得意の後出しジャンケン。最初のyam式「解決策」では
> そんな事言ってないでしょ。都合が悪くなるとすぐ何かと条件をつけるの。

妙に「最初」に拘っておいでのご様子ですが、
実施にあたって問題があると言うなら条件を
付けるというオプションもありうるというだけの
事ですね。

> ＃現状を無視した提案をするあたり、hattorinと全く同じレベル。
：
> hattorinと違って、yam式解決策は吟味した意見だってんなら、
> 具体的に法改正の案を言ってみなよ。
> 後からぐちゃぐちゃ言わないように、最初に条件を示してね。
> ＃しかし、この人自分の意見を持ってない人だから、
> ＃いつものごとく誤魔化しちゃうと思うけどさ。。。

なにかしら他のスレッドのことをいいたげですが、
具体的に言ったらどうですか？

> 飲酒運転を軽視してるわけじゃないし、
> 飲酒運転をなくす対策はすべきですけど、その方法は
> 少なくとも「誰がしようが、乗ってた奴は全員有罪」
> という法改正じゃダメでしょ、そんないいかげんな
> 法改正は現実的じゃないでしょ、っていう指摘をしているんですけど。

では、現実的な法改正案を鈴木さんからどうぞ。

[yam]

　鈴木さんのフォローでふと気になったんですが・・・
　IIJIMAさんの記事にフォローしようとしたら、既に
　手元に残っていないので、鈴木さんの記事にフォロー
　します。fj.soc.lawの方をフォローアップ指定します。

> IIJIMA Hiromitsu wrote:
> > そりゃ「誰を罰するか」を決めるのはその場合には簡単なんですが、そうすると
> > 「罪を犯す意思がない行為は、罰しない。」（刑法38条）という大原則に、思い
> > っきり抵触します。

　飲酒運転の車と承知でその車に乗る事を「罪」としてしまえば、
　犯罪として処罰対象にするってのもありだと思うのですが、
　さらに言えば道交法とかで罰するとしてしまえば過失でも
　処罰できるのではないですかね？
＃　まあ、行政処分でも構わないといえば構いませんが、
＃　要は飲酒運転に対する運転手以外の感度を上げる事で
＃　飲酒運転の抑止効果が得られれば充分だと思う。