相対評価と絶対評価

[MARUYAMA Masayuki]

yam wrote:
> 　相対評価っていう意味では、空き缶と煙草はいい勝負ですが、
> 　自動車に関しては、社会的な存在意義や、各種規制による
> 　被害抑制など煙草とは比較にならないはずなんですが、あの
> 　愚か者には理解できないようですね。

私は実はあまり相対評価には興味ありません。

排ガスとたばこ(あるいは空き缶のポイ捨てと吸い殻のポイ捨て
でもいいですが)について、その問題を一意に比較可能だとして、
「社会的に許容しうる基準レベル」をA、「排ガスの被害レベル」
をB、「たばこの被害レベル」をCとした場合、「自ら排ガスを放出
しながら、たばこに文句を言う」というのは、相対評価に着目する
なら
・C>B ならば正当な文句
・B=C ないし B>C ならば不当な文句
といったところでしょう。

しかし、そもそも問題なのはAに対してB,Cがどうであるかで
あるはずです。この絶対評価に着目するならば
・B>A ならば、Bに文句を言うのは正当
・C>A ならば、Cに文句を言うのは正当
ということになるわけで、B>CであるかC>Bであるかは無関係と
なり、「排ガスを放出」と「たばこ」は別々に評価されます。
いわゆる「駄目なものは駄目」。
無論、注意する側とされる側に相互関係があるならば、
「B>Aであるお前がそれを言うか！」という反発心も芽生える
かも知れませんが、仮に「B>C」だったとしても、それでC>A
が無効化されるわけではありません。

で、その相対評価を積極的に持ち出してる wacky氏の論法
ですが、そもそも可能性として
・B=C
・B>C
のどちらかしか考慮していないように見受けられます。そして
彼は、まずそれらありきで、次いで従属的にAを導入するので、
可能な組み合わせが
・A>B=C (たばこも排ガスも許容しろ)
・B=C>A (排ガスにも文句を言え、なぜたばこだけなんだ)
・A>B>C (排ガスが許容ならたばこも許容だろう)
・B>A>C (たばこの迷惑は大したことはない)
・B>C>A (排ガスにも文句を言え、なぜたばこだけなんだ)
の5通りしか有り得ない。実際、彼のこれまでの主張も、基本的に
この線に沿っています。
# 最近は他の方の引用でしか彼の文は読んでいませんが、5年前
#から大筋で変わってないように見えます。

てことで、wacky氏相手に相対評価を続けるは、無意味でしょう。
少なくとも KGKさんの「放火と消火」の話を読んでいる限り、他の
方々はともかく、wacky氏に絶対評価の意味を理解できているとは
到底思えませんし、排ガスの擁護論がf.s.sで延々と垂れ流される
時点で、wacky氏に良いように弄ばれている以上のものではありま
せん。そんなのは相対評価でも何でもありません。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

[wacky]

読んだ上で言ってる…んだよね？
＃直接フォローできないのは単に勇気がないだけですか？

MARUYAMA Masayukiさんの<bkuv5p$62a$1...@newsl.dti.ne.jp>から

>yam wrote:
>> 　相対評価っていう意味では、空き缶と煙草はいい勝負ですが、
>> 　自動車に関しては、社会的な存在意義や、各種規制による
>> 　被害抑制など煙草とは比較にならないはずなんですが、あの
>> 　愚か者には理解できないようですね。
>
> 私は実はあまり相対評価には興味ありません。
>
> 排ガスとたばこ(あるいは空き缶のポイ捨てと吸い殻のポイ捨て
>でもいいですが)について、その問題を一意に比較可能だとして、
>「社会的に許容しうる基準レベル」をA、「排ガスの被害レベル」
>をB、「たばこの被害レベル」をCとした場合、「自ら排ガスを放出
>しながら、たばこに文句を言う」というのは、相対評価に着目する
>なら
> ・C>B ならば正当な文句
> ・B=C ないし B>C ならば不当な文句
>といったところでしょう。

あの～。^^;
「社会的に許容しうるレベル」が排ガスと煙草の煙で同じわけがないじゃない
ですか。おまけに「C>B」とかって…、排ガスの迷惑と煙草の煙の迷惑を直接
比較しちゃってるけど、それって具体的にどうすんねんな？
無茶苦茶な比較をしてはいけませんや。

当然ながら
B':排ガスの社会的に許容しうるレベル
C':煙草の煙の社会的に許容しうるレベル
をそれぞれに想定すべきであり、
従って、
１．B>B' and C>C'
２．B<B' and C>C'
３．B>B' and C<C'
４．B<B' and C<C'
簡略化すれば上記４パターンを得るわけです。

で、常識的に考えればお分かりでしょうが、「車は良いけど煙草はダメ」を言
う為には上記のパターン２であることを論証する以外にないわけですな。
＃分かりますか？
＃「排ガスは明らかに許容可」で「煙草の煙は明らかに許容不可」なことを示
＃す必要があるわけですね。
＃＃「だいたい同じくらい」じゃ成り立たないからね。

以下、「ということにしたい」的解釈については省略。
＃勝手な決め付けで脳内wackyに反論するのは止めましょう。

--
wacky

[masanora]

wackyさんの<3f737ca1$0$269$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から

>当然ながら
>B':排ガスの社会的に許容しうるレベル
>C':煙草の煙の社会的に許容しうるレベル
>をそれぞれに想定すべきであり、
>従って、
>１．B>B' and C>C'
>２．B<B' and C>C'
>３．B>B' and C<C'
>４．B<B' and C<C'
>簡略化すれば上記４パターンを得るわけです。

レベルというのは既に相対化されたものでは?
違うのであれば上記の(B-B')/B'をB、(C-C')/C'をCと
それぞれ置き直せば、MARUYAMA Masayuki氏の論に
戻りますね。

4パターンも不要。

--
masanora

[yam]

"masanora" <masa...@hotmail.com> wrote in message
news:bl0u8r$9pg$1...@nns.kit.ac.jp...

> 違うのであれば上記の(B-B')/B'をB、(C-C')/C'をCと
> それぞれ置き直せば、MARUYAMA Masayuki氏の論に
> 戻りますね。

　それって、「規格化された迷惑指数」といえますね。
　うまい考えだと思います。

> 4パターンも不要。

　愚か者はパターンを増やす事で議論を妨害しようとしているだけでしょう。
　まあ、本当にものごとを区別するだけの頭（脳味噌）がない可能性も
　否定できませんが：Ｐ

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3f737ca1$0$269$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 読んだ上で言ってる…んだよね？

　ちゃんと読んでないのはおまえだろう？

> ＃直接フォローできないのは単に勇気がないだけですか？

　どの記事にフォローしようが、投稿者の自由ですね。
　勇気がないとみるのか、愚か者の相手をしない賢さがある
　とみるのか、いろいろ見方はありますがね。
＃　愚か者の相手をしない賢さが足りないね＞自分。

> 当然ながら
> B':排ガスの社会的に許容しうるレベル
> C':煙草の煙の社会的に許容しうるレベル
> をそれぞれに想定すべきであり、

　違うレベルを基準にして違うものを比較したものを
　関連つける必要はありませんね。
＃　というか、そういう関連付けをしていったら、世の中にある全ての
＃　迷惑を関連つけて、２のＮ乗のパターンを考慮しなきゃならないね。
＃　で、全ての迷惑に勝って初めて、煙草の迷惑を論じていい事になる
＃　わけだ・・ってか、そこまでして煙草の迷惑を論じさせたくないわけか？
＃　幼児なみのだだっこだね＞この愚か者。

> 従って、
> １．B>B' and C>C'
> ２．B<B' and C>C'
> ３．B>B' and C<C'
> ４．B<B' and C<C'
> 簡略化すれば上記４パターンを得るわけです。

　B>B'
　B<B'

　という２パターンと

　C>C'
　C<C'

　という２パターンが独立して存在するわけ。

　
> で、常識的に考えればお分かりでしょうが、「車は良いけど煙草はダメ」を言
> う為には上記のパターン２であることを論証する以外にないわけですな。

　「煙草はダメ」はB>B'だけ示せば充分です。
　C>C'であろうとC<C'であろうと関係ありませんね。
　つまり、車に関する結果は、煙草に関する結果になんら
　影響を及ぼさないわけです。

> 以下、「ということにしたい」的解釈については省略。

　都合が悪いイタイ指摘はなかったことにしたいんでしょうね。

> ＃勝手な決め付けで脳内wackyに反論するのは止めましょう。

　これこそ「ということにしたい」の典型例でしょう。

[MARUYAMA Masayuki]

yam wrote:
> 　勇気がないとみるのか、愚か者の相手をしない賢さがある
> 　とみるのか、いろいろ見方はありますがね。

Referencesを見る限り、私の記事に対する反応のようですが、
好きに思ってもらえばいいです。誰が、特に私自身がフィルタを
かけている人間がどう曲解しようと、こちらの関知するところ
ではありません。
個人的には wacky氏以外の人への記事と思って書いてますが、
それを勝手に「自分宛のメッセージだ」と思い込む電波系な人
を相手にしてたらきりがないですから。
# もともとnetnewsは「誰宛」という概念はないですから、馬鹿
#が反応してしまうことは阻止できないし。

> ＃　愚か者の相手をしない賢さが足りないね＞自分。

賢くなりましょうよ～～～。

>>当然ながら
>>B':排ガスの社会的に許容しうるレベル
>>C':煙草の煙の社会的に許容しうるレベル
>>をそれぞれに想定すべきであり、
>
> 　違うレベルを基準にして違うものを比較したものを
> 　関連つける必要はありませんね。

おお、素晴らしい！

>>１．B>B' and C>C'
>>２．B<B' and C>C'
>>３．B>B' and C<C'
>>４．B<B' and C<C'
>>簡略化すれば上記４パターンを得るわけです。
>
> 　B>B'
> 　B<B'
>
> 　という２パターンと
>
> 　C>C'
> 　C<C'
>
> 　という２パターンが独立して存在するわけ。

おお、素晴らしい！！

ってことで、昔から多くの人が言っていた
・たばこと排ガスは基準も様相も異なる、独立の問題である
・両者は単純比較できない
について、wacky氏の同意も得られたってことですね。この手の
指摘を受ける度に「迷惑という点で同じ！」と言って暴れていた
頃から考えると、大いなる進化と言えますが、いや全くもって
素晴らしいことです。
# 平壌宣言くらい歴史的なことだな。

てことで、fj.soc."smoking"なんですから、たばこ問題に
ついて話しましょう;-)

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

# レンタカーの話をしたって意味無いでしょ

[wacky]

それができるくらいなら単なる計算問題に帰すわけで、議論するまでもないん
ですよね。でも、そうでないから議論しているわけです。

masanoraさんの<bl0u8r$9pg$1...@nns.kit.ac.jp>から

では、具体的にやってみてくださいな。^^;
既にして迷惑が数値化されているのであればともかく、実際には「大きい小さ
い」くらいしか分からないんじゃないかな。
＃それすら個人差が大きいわけだが…

・B-B' という作業
・/B' という作業
が具体的にどのような行為になるのかキチンと説明できるのであれば私に反論
はありません。
が、今の所の指摘は「MARUYAMA Masayuki氏の論もMARUYAMA Masayuki氏の論に
戻るという主張も机上の空論に過ぎないのでは？」といったところです。

--
wacky

[wacky]

yamさんの<G1Vcb.601$SG6...@news1.dion.ne.jp>から

>> 当然ながら
>> B':排ガスの社会的に許容しうるレベル
>> C':煙草の煙の社会的に許容しうるレベル
>> をそれぞれに想定すべきであり、
>
>　違うレベルを基準にして違うものを比較したものを
>　関連つける必要はありませんね。

異なる対象に異なる基準が必要となるのは至極当然の話。

>＃　というか、そういう関連付けをしていったら、世の中にある全ての
>＃　迷惑を関連つけて、２のＮ乗のパターンを考慮しなきゃならないね。

馬鹿だなあ。^^;
たった一つ「基準を満たさなければならない」という原則があれば済む話じゃ
ないか。

>＃　で、全ての迷惑に勝って初めて、煙草の迷惑を論じていい事になる
>＃　わけだ・・ってか、そこまでして煙草の迷惑を論じさせたくないわけか？
>＃　幼児なみのだだっこだね＞この愚か者。

＃だから、そ～ゆ～妄想は迷惑だから止めてね。

>　B>B'
>　B<B'
>
>　という２パターンと
>
>　C>C'
>　C<C'
>
>　という２パターンが独立して存在するわけ。

当たり前ですね。
で、それぞれが独立して「基準を満たす」必要があるわけ。分かりますよね。

>> で、常識的に考えればお分かりでしょうが、「車は良いけど煙草はダメ」を言
>> う為には上記のパターン２であることを論証する以外にないわけですな。
>
>　「煙草はダメ」はB>B'だけ示せば充分です。
> 　C>C'であろうとC<C'であろうと関係ありませんね。
>　つまり、車に関する結果は、煙草に関する結果になんら
>　影響を及ぼさないわけです。

＃思慮が浅いな。
B>B'って何だい？それは「基準より大きな迷惑である」ってことだよね。
「煙草はダメ」ってのはつまり「基準より大きな迷惑はダメ」という前提に煙
草を当て嵌めた結果に過ぎないわけだ。
ってことはだな、
「C>C'でも車は良いんだよ」なんて言い出すと「煙草はダメ」の大前提たる
「基準より大きな迷惑はダメ」を揺るがしちゃうわけだよ。
それが「車は良いけど煙草はダメ」が内包する矛盾。

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3f746165$0$267$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >＃　というか、そういう関連付けをしていったら、世の中にある全ての
> >＃　迷惑を関連つけて、２のＮ乗のパターンを考慮しなきゃならないね。
>
> 馬鹿だなあ。^^;
> たった一つ「基準を満たさなければならない」という原則があれば済む話じゃ
> ないか。

　ってのは、自ら言い出した

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3f737ca1$0$269$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> １．B>B' and C>C'
> ２．B<B' and C>C'
> ３．B>B' and C<C'
> ４．B<B' and C<C'
> 簡略化すれば上記４パターンを得るわけです。

　を否定したことになりますね。

> ＃思慮が浅いな。

　自戒ですか？

> B>B'って何だい？それは「基準より大きな迷惑である」ってことだよね。
> 「煙草はダメ」ってのはつまり「基準より大きな迷惑はダメ」という前提に煙
> 草を当て嵌めた結果に過ぎないわけだ。

　煙草については、それで終了ですね。

> 「C>C'でも車は良いんだよ」なんて言い出すと「煙草はダメ」の大前提たる
> 「基準より大きな迷惑はダメ」を揺るがしちゃうわけだよ。

　で、誰か「C>C'でも車は良いんだよ」とか言ってるんですか？
　C>C'であろうがC<C'であろうが、煙草の迷惑は変わらないって
　言われているだけじゃん。「Ｃに関して議論したければ、適切な
　ニュースグループですべき」とも言われているね。
　日本語が理解出来ない馬鹿にも困ったもんだ。

[wacky]

yamさんの<c03db.634$SG6...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3f746165$0$267$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >＃　というか、そういう関連付けをしていったら、世の中にある全ての
>> >＃　迷惑を関連つけて、２のＮ乗のパターンを考慮しなきゃならないね。
>>
>> 馬鹿だなあ。^^;
>> たった一つ「基準を満たさなければならない」という原則があれば済む話じゃ
>> ないか。
>
>　ってのは、自ら言い出した
>
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3f737ca1$0$269$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> １．B>B' and C>C'
>> ２．B<B' and C>C'
>> ３．B>B' and C<C'
>> ４．B<B' and C<C'
>> 簡略化すれば上記４パターンを得るわけです。
>
>　を否定したことになりますね。

＃もぉ、一々言わないと分からんのか、このオッサンは。^^;

「比較」と「評価」の違いは分かってる？
「B>B'」とか「B<B'」とかは単なる比較に過ぎず、善悪可否の判断は未だ行わ
れていない。「B>B'だから許容不可」とか「B<B'だから許容可」とかで初めて
評価と言えるわけだね。

だから、
「基準を満たさなければならない」という評価原則に基けば前述の比較パター
ンのうちの２でなければ「車は良いけど煙草はダメ」は正しいとはいえないわ
け。

>> B>B'って何だい？それは「基準より大きな迷惑である」ってことだよね。
>> 「煙草はダメ」ってのはつまり「基準より大きな迷惑はダメ」という前提に煙
>> 草を当て嵌めた結果に過ぎないわけだ。
>
>　煙草については、それで終了ですね。

排ガスについても同様に終了します。

>> 「C>C'でも車は良いんだよ」なんて言い出すと「煙草はダメ」の大前提たる
>> 「基準より大きな迷惑はダメ」を揺るがしちゃうわけだよ。
>
>　で、誰か「C>C'でも車は良いんだよ」とか言ってるんですか？

言いさえしなきゃ良いのかね？
黙ってさえいれば排ガスで迷惑掛けて良いの？
＃じゃ「迷惑喫煙したって良いんだよ」と言いさえしなければ現実世界で迷惑
＃掛けていようが構わんの？

迷惑を掛けられる方にとって問題なのは「あなたが何を言うか」ではなく「あ
なたがどう行動するか」だよ。

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3f74e9f9$0$264$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> ＃もぉ、一々言わないと分からんのか、このオッサンは。^^;

　四十男にオッサン呼ばわりされる筋合いはないよ、オッサン。

> だから、
> 「基準を満たさなければならない」という評価原則に基けば前述の比較パター
> ンのうちの２でなければ「車は良いけど煙草はダメ」は正しいとはいえないわ
> け。

　だから「車は良いけど煙草はダメ」とは言ってないっしょ。
　「煙草はダメ」ってのに「車は良いけど」をつけているのは
　どっかのオッサン。まあ、他者の言葉にいちいちなんか
　つけなきゃ気が済まないから「俺様」とか「車は良いけど」
　とかつけてるんだろうね＞四十過ぎのオッサン

> >　煙草については、それで終了ですね。
>
> 排ガスについても同様に終了します。

　終了しているなら、何も問題はないですね。
＃　いつしたのか、知りませんが。

> 言いさえしなきゃ良いのかね？

　言ってない事を問題にされてもねえ。

> 黙ってさえいれば排ガスで迷惑掛けて良いの？

　それが悪いと思うのなら、それを問題にしなさい。
　もちろん、それに相応しいニュースグループで。

> ＃じゃ「迷惑喫煙したって良いんだよ」と言いさえしなければ現実世界で迷惑
> ＃掛けていようが構わんの？

　少なくとも、「迷惑喫煙したって良いんだよ」とか言っていない
　人間に対して「迷惑喫煙したって良いんだよ」と言っただろと
　言って非難するのは、根拠のない誹謗中傷のたぐいでしょうね。
　「迷惑喫煙したって良いんだよ」と言っている人間に対しては
　その発言に対して非難してなんら差し支えありません。
　実際に喫煙してなくてもね。だからおまえは非難され続けている。

> 迷惑を掛けられる方にとって問題なのは「あなたが何を言うか」ではなく「あ
> なたがどう行動するか」だよ。

　で、どう行動しているのか、見てきたのか？
＃　雑誌で見たとか言うのかな？＞毎度かたるにおちる愚か者。
＃　以前は「見てない」って言ってたよな？脅迫したのもお前じゃないと。

[masanora]

wackyさんの<3f7460f9$0$261$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から

>それができるくらいなら単なる計算問題に帰すわけで、議論するまでもないん
>ですよね。でも、そうでないから議論しているわけです。

等号，不等号がでてくる以上な欄化の数値を演算子の
左右で比較しているわけで，計算問題に期しようと言うのが
今の議論の道筋な訳です．

そうでないものを不等号でパータン分けしているその時点であなたは
「計算問題に帰すわけではないこと」に否定的，もしくは
自己矛盾をすることをおっしゃっていられていることを認識されてますか？

>>wackyさんの<3f737ca1$0$269$44c9...@news2.asahi-net.or.jp

>>レベルというのは既に相対化されたものでは?
>>違うのであれば上記の(B-B')/B'をB、(C-C')/C'をCと
>>それぞれ置き直せば、MARUYAMA Masayuki氏の論に
>>戻りますね。
>
>では、具体的にやってみてくださいな。^^;

具体的にも何も，あなたが理解していなかったBやCの直接比較可能な基準で
比べた場合の結果はARUYAMA Masayuki氏の論に戻るだけです．
それに対してあなたは反論できていないだけという状況を依然として
打破する意見を提出していません．

一般的な喫煙状態に対するあなたのおっしゃる意見は他の例示との比較にすぎ
ません．また，例示，比較対照を示すのであれば，より明確に「差異」と「同
一」の状況を示していることを，あなた自身が証明することから議論が始まり
ます．それをしないのは，意見に窮したときに別の事例に話題をそらせ，
矛先を買えることで一時しのぎしていることにすぎません．

そのことをより理解された上で意見を投稿されることを望みます．

＃特にレアなケースのみをとりあげ，本論での不備をあげつらい，
＃本論が修正不可能であるかのようにみせつける意見の持ち運び方には脱帽し
＃ます．
＃その修正だけで数日を要します．

特殊かつニッチな喫煙方法についてはそれに賛同する方々が主導的にとりまと
めればよろしい．

以降，詭弁，比較とうによるごまかしはされないことを強く望む．

--
masanora mailto:masn...@hotmail.com

[wacky]

masanoraさんの<bl47m5$qkj$1...@nsvn01.zaq.ne.jp>から

>wackyさんの<3f7460f9$0$261$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>それができるくらいなら単なる計算問題に帰すわけで、議論するまでもないん
>>ですよね。でも、そうでないから議論しているわけです。
>
>等号，不等号がでてくる以上な欄化の数値を演算子の
>左右で比較しているわけで，計算問題に期しようと言うのが
>今の議論の道筋な訳です．

何で「等号，不等号がでてくる以上」なのか不明ですが、*できるんなら素晴
らしいこと*ですね。

>そうでないものを不等号でパータン分けしているその時点であなたは
>「計算問題に帰すわけではないこと」に否定的，もしくは
>自己矛盾をすることをおっしゃっていられていることを認識されてますか？

不等号は単に「大きい小さい」を示すだけです。リンゴの大小を区別するのに
必ずしも数値化は必要ありませんね。また、リンゴの大小を不等号で表せたか
らと言って四則演算が可能であることを何ら保証するものではありません。
＃大きいリンゴ×小さいリンゴって何？何を意味するんでしょうか？

>>>wackyさんの<3f737ca1$0$269$44c9...@news2.asahi-net.or.jp
>>>レベルというのは既に相対化されたものでは?
>>>違うのであれば上記の(B-B')/B'をB、(C-C')/C'をCと
>>>それぞれ置き直せば、MARUYAMA Masayuki氏の論に
>>>戻りますね。
>>
>>では、具体的にやってみてくださいな。^^;
>
>具体的にも何も，あなたが理解していなかったBやCの直接比較可能な基準で
>比べた場合の結果はARUYAMA Masayuki氏の論に戻るだけです．
>それに対してあなたは反論できていないだけという状況を依然として
>打破する意見を提出していません．

だ～か～ら～、^^;

wackyの<3f7460f9$0$261$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
$・B-B' という作業
$・/B' という作業
$が具体的にどのような行為になるのかキチンと説明できるのであれば私に反論
$はありません。

と言ってるし、どうやらmasanora氏の説明は無いようですね。

再度問いますが、
「迷惑引く迷惑」とか「迷惑割る迷惑」とかって*どうやる*んですか？

＃そりゃまあ、「あらゆる迷惑が予め数値化されている」ってんなら何の問題
＃も無い。MARUYAMA氏の言ってるような「喫煙迷惑と排ガス迷惑の直接比較」
＃だって可能でしょう。でも、現実にはそんなものは何処にも無い。空論で
＃す。

>一般的な喫煙状態に対するあなたのおっしゃる意見は他の例示との比較にすぎ
>ません．

はい。
比較に過ぎませんし、それ以上のことは多分できないでしょう。

--
wacky

[Yokoi]

よこいです。

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3f75ca8e$0$263$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> 不等号は単に「大きい小さい」を示すだけです。リンゴの大小を区別するのに
> 必ずしも数値化は必要ありませんね。また、リンゴの大小を不等号で表せたか
> らと言って四則演算が可能であることを何ら保証するものではありません。
> ＃大きいリンゴ×小さいリンゴって何？何を意味するんでしょうか？

このような無意味な反論で論点を逸らそうとしてますので注意。

＃大小を比較するのなら体積やら重量という数値化が必要ですね。
＃数値化が可能なら加減算によって合計や差が算出できます。
＃割り算が出来れば比率が計算できます。
＃掛け算をしたところで、実在しない次元の無意味な数値が算出されます。

＃＃だから敢えて「大きいリンゴ×小さいリンゴ」と言う意味の無い計算を
＃＃例として選んだのではないかと”憶測”されても仕方ありません。

以降リンゴの話は無視する方向で。

> 比較に過ぎませんし、それ以上のことは多分できないでしょう。

そして現在、己の提唱した「比較」を実行せず、
「迷惑として同じ」と言う一点のみを頼りに混同しまくってます。

[wacky]

Yokoiさんの<bl6nko$mav$1...@news511.nifty.com>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3f75ca8e$0$263$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> 不等号は単に「大きい小さい」を示すだけです。リンゴの大小を区別するのに
>> 必ずしも数値化は必要ありませんね。また、リンゴの大小を不等号で表せたか
>> らと言って四則演算が可能であることを何ら保証するものではありません。
>> ＃大きいリンゴ×小さいリンゴって何？何を意味するんでしょうか？
>
>このような無意味な反論で論点を逸らそうとしてますので注意。
>
>＃大小を比較するのなら体積やら重量という数値化が必要ですね。

そんな物いらんよ。^^;
根本的な誤解は「数値化や数式といったものは事実を説明する道具に過ぎな
い」といったことへの無理解でしょう。数字を信奉する余り因果が逆転して
「数値化できないなら事実ではない」になってるんじゃないかしら。

事実を示すならば、
「3歳の幼児でも大きい方のリンゴを指し示すことができる」ってこと。
＃「どっちが大きい？」に対しては答えられても
＃「大きい方のリンゴの体積は幾つ？」なんて問いには答えられないでしょ
＃う、普通の幼児には。っていうか、大人にだって答えられんよ。

>＃数値化が可能なら加減算によって合計や差が算出できます。
>＃割り算が出来れば比率が計算できます。

だったら、実際に、具体的に、やって見せなさいよ。
できもしないことをウダウダ言ったって無意味じゃん。

--
wacky

[wacky]

yamさんの<T8ddb.689$SG6...@news1.dion.ne.jp>から

>> 「基準を満たさなければならない」という評価原則に基けば前述の比較パター
>> ンのうちの２でなければ「車は良いけど煙草はダメ」は正しいとはいえないわ
>> け。
>
>　だから「車は良いけど煙草はダメ」とは言ってないっしょ。

だからさ、「言っている」なんて*言っていない*でしょ。^^;
「他人の喫煙迷惑を悪し様に罵りながら自分は排ガスで迷惑かけているだろう
ことに平然としている」ことを指して「車は良いけど煙草はダメ」と評してい
るわけです。

>> 言いさえしなきゃ良いのかね？
>
>　言ってない事を問題にされてもねえ。

だからさ、「やっていること」を問題にしているんだけど。

>> 黙ってさえいれば排ガスで迷惑掛けて良いの？
>
>　それが悪いと思うのなら、それを問題にしなさい。

あなたは「悪いと思っていない」のかね？

>　もちろん、それに相応しいニュースグループで。

だから、「悪いと思うことをやっている他人を非難しながら悪いと思っている
ことをやっている自分からは目を背ける」ことの問題を*それをやっている人*
のいる場所で指摘しているのさ。
＃当然ながら、これはマナーの根本の問題でもあるよね。

>　「迷惑喫煙したって良いんだよ」と言っている人間に対しては
>　その発言に対して非難してなんら差し支えありません。

では、直接言葉に出さなくても*行動によって示している人間*に対してはその
行動を非難しても何ら差し支えない。でしょ。
＃つまり、yam氏を非難することは差し支えないわけだ。:-P

<余談>

>> 迷惑を掛けられる方にとって問題なのは「あなたが何を言うか」ではなく「あ
>> なたがどう行動するか」だよ。
>
>　で、どう行動しているのか、見てきたのか？

ま、見たよね。*記事を*だけど。

>＃　雑誌で見たとか言うのかな？＞毎度かたるにおちる愚か者。
>＃　以前は「見てない」って言ってたよな？脅迫したのもお前じゃないと。

事あるごとに車自慢を吹きまくってるのは自分じゃん。(苦笑)
＃何百キロ出るとかリッター６キロしか走らないとかさ。

自分で書いて世界中に公表した事柄を指摘されて「ストカーされた」とか喚く
なんてのが如何なる妄想によるものか、私には全く想像の埒外です。
ただただ迷惑なだけ。

</余談>

--
wacky＠私怨粘着の炙り出し

[Yokoi]

よこいです。

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3f777921$0$265$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 「数値化できないなら事実ではない」になってるんじゃないかしら。

数値化できない“迷惑”といったものでも“比較できるかもしれない”事には
同意してるじゃないですか。
同意だけさせておいて後はほったらかしですけどね。

> だったら、実際に、具体的に、やって見せなさいよ。
> できもしないことをウダウダ言ったって無意味じゃん。

そうですね。
「比較可能」であると主張しながら具体的に何の比較もしないのは、
まるで意味の無いことです。
＃「迷惑として同じ」だとかは「ウダウダ」言ってますけどね。

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3f77793b$0$269$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> 「基準を満たさなければならない」という評価原則に基けば前述の比較パター
> >> ンのうちの２でなければ「車は良いけど煙草はダメ」は正しいとはいえないわ
> >> け。
> >
> >　だから「車は良いけど煙草はダメ」とは言ってないっしょ。
>
> だからさ、「言っている」なんて*言っていない*でしょ。^^;

　なら何が言いたいのでしょうな？
　そもそも、ネットニュースという文字が全ての場所において、
　言われていないを云々するのは、検証不能な妄想を喚いて
　いるのと同じですね。

> 「他人の喫煙迷惑を悪し様に罵りながら自分は排ガスで迷惑かけているだろう
> ことに平然としている」ことを指して「車は良いけど煙草はダメ」と評してい
> るわけです。

　「迷惑をかけているだろうこと平然としている」ねえ？
　で、それを見てきたんかい。
＃ 　しかし、検証不能な事で他者を責めようってのは、
＃　やっぱ苦しいねえ。
＃ さらに言えば、平然としているって平然としていられ
＃　ないから、fj.soc.trafficやfj.soc.lawとかにせっせと
＃　問題提起を繰り返しているんだが、そっちの
＃　議論には加わらないでいて（まあ、加わる・加わらない
＃　は読者の自由だし、っま、こいつみたいな浅はかな奴は
＃　加わらない方が賢明だろうけどね）なにが言いたいやら。

　せんだってのエレベーターにしてもそうだが「エレベーターに
　乗って悪いと思っていない人間なら、障害者を押しのけて
　乗っているに違いない」って、見てきたのか？
　で、ふと思い出したが、以前こいつの暴煙者擁護の酷さから
　そういう事しているんだろう（「薄ら笑いを浮かべながら」とか）
　言われた時、こいつなんて言ったかな？

> >> 言いさえしなきゃ良いのかね？
> >
> >　言ってない事を問題にされてもねえ。
>
> だからさ、「やっていること」を問題にしているんだけど。

　で、具体的に何をやっているか述べてみなさい。
　「そんないい車乗っているんだから、多分迷惑かけているだろう」
　以上の事言えるのか？

> >　「迷惑喫煙したって良いんだよ」と言っている人間に対しては
> >　その発言に対して非難してなんら差し支えありません。
>
> では、直接言葉に出さなくても*行動によって示している人間*に対してはその
> 行動を非難しても何ら差し支えない。でしょ。

　非難する以上は、その行動を具体的のいえるのか？
　いつ、どこで、誰に、どういう迷惑を与えたかね？
　さらに言ってしまえば、今、私が乗っている車は何かね？

> 事あるごとに車自慢を吹きまくってるのは自分じゃん。(苦笑)
> ＃何百キロ出るとかリッター６キロしか走らないとかさ。

　その車をどう使っているか言ってみろ。
　で、その結果、誰にどういう迷惑かけているんだ？

> 自分で書いて世界中に公表した事柄を指摘されて「ストカーされた」とか喚く

　問題の摩り替えはやめろ。
　「ストカー」ってのは、住所や写真が出ていた雑誌を摘示して
　見たぞというコメントをつけて投票した馬鹿者の事だ。
　少なくとも、その疑惑が晴れたとは思っていないぞ。
　というか、その嫌疑を焚き付ける様な発言を自分で
　しておいて忘れたか？
　仮に真犯人がお前ではなかったとしても、便乗犯だという
　事実は消えないぞ。
　喩えるなら、ぼおるどで無銭飲食をしてボコボコにされたやつが、
　例の事件に乗じで嫌がらせ電話をしたようなもんだ。
　少なくとも、私はそう思っている。

> wacky＠私怨粘着の炙り出し

　私怨を抱かれるような事をしたお前が悪い。
＃　議論で私怨を抱くようなことはないが、犯罪者は許さない。

[wacky]

窮すると持ち出し、その度に恥を掻く人。
理屈じゃなくて怨念だから止められないんだろうなあ。^^;
＃迷惑なんだけどね。ニコチン中毒の暴煙者以上に…。

yamさんの<c5Udb.856$SG6...@news1.dion.ne.jp>から

>　そもそも、ネットニュースという文字が全ての場所において、
>　言われていないを云々するのは、検証不能な妄想を喚いて
>　いるのと同じですね。

「検証不能な妄想を喚いている」のは誰かと言えばyam氏、あなたじゃんか。

↓↓↓↓↓

>> 自分で書いて世界中に公表した事柄を指摘されて「ストカーされた」とか喚く
>
>　問題の摩り替えはやめろ。
>　「ストカー」ってのは、住所や写真が出ていた雑誌を摘示して
>　見たぞというコメントをつけて投票した馬鹿者の事だ。

「コメントをつけて投票」って何？
"desyo"掲示板サイトの話なら「犯罪行為に対してはアドレスを公表する」と
明言していたと思うがな。
＃にしても、yam氏は「参加していない」はずだったんじゃ…？

ちゅ～か、それの何処が「ストカー」やねん。物を知らんにも程があるな。^^;

>　少なくとも、その疑惑が晴れたとは思っていないぞ。

「疑惑」ですか？「証拠がある」んじゃなかったの？

>　喩えるなら、ぼおるどで無銭飲食をしてボコボコにされたやつが、

<余談>勿論、無銭飲食した者を暴行することは犯罪ですし、ぼおるどというス
ナックが暴行しているかのような発言は中傷行為ですね。</余談>

>　例の事件に乗じで嫌がらせ電話をしたようなもんだ。
>　少なくとも、私はそう思っている。

「yam氏一人がそう思ってるだけ」じゃん。それ。
「疑惑」も同じ。

>> wacky＠私怨粘着の炙り出し
>
>　私怨を抱かれるような事をしたお前が悪い。

＃私怨であることは認めちゃってるのね。

どうやらyam氏は「ヤクザの恨みをかったスナック経営者が悪い」と主張して
いるようですね。

--
wacky＠常識的には私怨を抱く方が悪いに決まってるやね

[wacky]

Yokoiさんの<bl8abj$7jq$1...@news511.nifty.com>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3f777921$0$265$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> 「数値化できないなら事実ではない」になってるんじゃないかしら。
>
>数値化できない“迷惑”といったものでも“比較できるかもしれない”事には
>同意してるじゃないですか。

で、今の所「迷惑」の引き算や割り算は*できないだろう*ことには賛同しない
んですか？

>同意だけさせておいて後はほったらかしですけどね。

KGK氏とやってることの一部がそれだと思うけど？

--
wacky

[yam]

　まあ、この記事に限った話ではないけど「他者を尊重できない奴は」
　なんて事をほざいているやつが、これかよ。

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3f78ca29$0$265$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> 窮すると持ち出し、その度に恥を掻く人。
> 理屈じゃなくて怨念だから止められないんだろうなあ。^^;
> ＃迷惑なんだけどね。ニコチン中毒の暴煙者以上に…。

　これって、中傷じゃないのかな？
　自分はいいのかな？この自己棚上げの俺様主義者。

> yamさんの<c5Udb.856$SG6...@news1.dion.ne.jp>から
> >　そもそも、ネットニュースという文字が全ての場所において、
> >　言われていないを云々するのは、検証不能な妄想を喚いて
> >　いるのと同じですね。
>
> 「検証不能な妄想を喚いている」のは誰かと言えばyam氏、あなたじゃんか。

　摩り替えはやめなさい。
　見てもいない他人の行動について、妄想たくましく
　「迷惑をかけているに違いない」で「そういう奴には
　何をしてもいいんだ」ってやつだね。

> >> wacky＠私怨粘着の炙り出し
> >
> >　私怨を抱かれるような事をしたお前が悪い。
>
> ＃私怨であることは認めちゃってるのね。

　実際に私怨を抱いていたら、もっと違う行動に出ている
　でしょうね。ネットニュースに費やす時間と金を有効に
　使えば、もっと有効な事ができますがね。

> どうやらyam氏は「ヤクザの恨みをかったスナック経営者が悪い」と主張して
> いるようですね。

　こういう揚げ足取りしか出来ないのかね？
　スナック経営者は当然の事をしたまでですね。その結果があれです。
＃　営業できなくなっても、禁止されたわけじゃないとか嘯いていたのは
＃　誰だっけか？
　一方、卑怯極まりない行為を繰り返してきたこの愚か者は、平然と
　社会生活を送っているわけだ。許されないよね。

> wacky＠常識的には私怨を抱く方が悪いに決まってるやね

　自分を棚に上げて何を言うかね。
　この記事見たって、こいつ私怨剥き出しじゃん。

[Yokoi]

よこいです。

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3f797b52$0$267$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> で、今の所「迷惑」の引き算や割り算は*できないだろう*ことには賛同しない
> んですか？

出来ないでしょうね。
ただし、"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message
news:bkuv5p$62a$1...@newsl.dti.ne.jp...

> しかし、そもそも問題なのはAに対してB,Cがどうであるかで
> あるはずです。この絶対評価に着目するならば
> ・B>A ならば、Bに文句を言うのは正当
> ・C>A ならば、Cに文句を言うのは正当
> ということになるわけで、B>CであるかC>Bであるかは無関係と
> なり、「排ガスを放出」と「たばこ」は別々に評価されます。
> いわゆる「駄目なものは駄目」。

のあたりは感覚的に納得できるので別に否定はしません。
＃だいたい比較の主役は他ならぬwacky氏な訳ですし。

> >同意だけさせておいて後はほったらかしですけどね。
>
> KGK氏とやってることの一部がそれだと思うけど？

とりあえずその「一部」とやらを引用して示して下さるとありがたい。
少なくとも「マッチポンプ」には煙草も自動車も登場しておりませんし、
既に脱線してますね。

それを持ち出すのであれば、今度は煙草と自動車とマッチポンプを
三つ巴にして論じなくてはなりません。

[masanora]

wackyさんの<3f797b52$0$267$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から

>で、今の所「迷惑」の引き算や割り算は*できないだろう*ことには賛同しない
>んですか？

迷惑の「レベル」という概念が導入されていて、その枠組みの中で
の議論で、「レベル」を比較しているんでしょ。
私は、あなたが、正規化されたレベルではないとして、変なことを
書いたから正規化しただけ。

「レベル」って何らかの離散的な値か段階が与えられているってこと
ではないんですか？

wacky氏が書いていることは共通の迷惑のレベル上の話を、わざわざ
共通でないレベルの話にすり替えて、それぞれの迷惑レベルに
違う許容レベル置を決めるということですが、自分で書いていて
理解していないのですか?

例えば、硬さのような概念の難しい量でも「レベル」付けされていま
す。
# 定義によっては連続的な値として測定もできます。

--
masanora

[masanora]

自己フォローです．

以前提示した変換式はレベル間の確率分布が入っていませんから
それを入れれば完璧になります．
例えばレベル間の標準偏差が違うからそれを合わせるとです．

--
masanora mailto:masa...@hotmail.com

[wacky]

masanoraさんの<blf20g$sd6$1...@nsvn01.zaq.ne.jp>から
>以前提示した変換式はレベル間の確率分布が入っていませんから
>それを入れれば完璧になります．
>例えばレベル間の標準偏差が違うからそれを合わせるとです．

如何なる完璧な数式だろうと実際に計算できなければ意味がありません。
計算可能であることを具体的に示すか、でなければ、不完全であっても実際に
利用可能な手法でのみ構成された式を利用するのが現実的でしょう。

--
wacky

[wacky]

Yokoiさんの<bldikc$3ef$2...@news511.nifty.com>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3f797b52$0$267$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> で、今の所「迷惑」の引き算や割り算は*できないだろう*ことには賛同しない
>> んですか？
>
>出来ないでしょうね。

ご理解いただけましたか。ありがとうございます。

>> >同意だけさせておいて後はほったらかしですけどね。
>>
>> KGK氏とやってることの一部がそれだと思うけど？
>
>とりあえずその「一部」とやらを引用して示して下さるとありがたい。
>少なくとも「マッチポンプ」には煙草も自動車も登場しておりませんし、
>既に脱線してますね。

「許容要素」とか「非許容要素(迷惑要素)」とかを分類し議論していますけ
ど？スレッドが長大なので引用は勘弁。ちょっと探せばわかるでしょ。

--
wacky