日本、イラク復興に１０億ドル拠 出（らしい）

[Kaz Hagiwara]

海外のソースによると日本政府はアメリカのイラク復興支援に１０億ドル拠出す
る方向のようです。

http://quickstart.clari.net/qs_se/webnews/wed/dt/Qiraq-japan-us.RYFb_DSH.html
Clari News ９月１８日
http://www.etaiwannews.com/Asia/2003/09/19/1063936248.htm
Taiwan News ９月１９日

もっとも、上のTaiwan News が情報元としている日本経済新聞では、検索しても
それらしき記事は出てきません。

読売新聞の９月１９日の記事にそれらしきものがありますが、こちらは特に具体
的な金額はあげずに、湾岸戦争のときもそうだったから１４０億ドルぐらい出さ
せられるのでは、という論調です。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030919ia26.htm

しかし、そんなことなら、すでに毎日新聞が６月８日に書いていますから、読売
がこの時期に毎日の記事の焼き直しをわざわざ出したのには、何かわけがあるの
かもしれません。
http://search.mainichi.co.jp/cgi-bin/news/search.cgi?keyword=%83C%83%89%83N%81%40%8b%92%8fo&no=0&id=200306-08-0608m105.100&article=5

ことによると、政府がアメリカの打診に応じた形で１０億という数字を提示して
いるのかもしれませんが、まだ、表に出せないんでしょう。

１０億ドルというと、湾岸戦争のときに出した１３０億ドルとも１４０億ドルと
も言われる金額からすると小額ですが、まだまだこれからもっとたかられるんで
しょう。なにしろ、日本の国民が収めた税金ですから「アメリカのイラク復興支
援」という形でアメリカの財布から出た金であるかのように使われるのは勘弁し
てほしい。少なくとも国連主導になるまでは出さないという選択もありそうですが。

萩原＠グリフィス大学

[Kaz]

Kaz Hagiwara <K.Hag...@gu.edu.au> wrote in message news:<bklljh$31n7l$1...@ID-83482.news.uni-berlin.de>...
> 海外のソースによると日本政府はアメリカのイラク復興支援に１０億ドル拠出す
> る方向のようです。

ま、石油の安定供給の代償としてはそれぐらいは仕方ないでしょう。
あの日本敵視の国連の「名誉白人」緒方貞子の一声で、アフガニスタンに
５億ドル出したことからすれば、石油という代償からしてそれぐらいやむをえないでしょうね。

日本が石油資源に依存してない国ならまだしも、石油がなければにっちもさっちも行かない
石油中毒国家でありながら、イラク復興に手を貸さないわけには行きません。

それにしても、今日テレビを見ていて、日本の政治家がみんなガソリンをバカ食いする
大きな黒塗りの車で首相官邸に集合する姿にはあきれた。

中にはベンツなどの外国車を平気で乗ってくる大バカモノも・・こいつら本当に日本人なのか？
こいつら本当に日本国家を代表する国会議員なのか？　よくぞ数多くの国産車がありながら
そんな外国車を乗り付けたものです。日本国の貿易摩擦解消のためとか言うなら、
米国車にでも乗って来い。おなじく貿易摩擦を起こしているドイツ車など乗ってきても
意味ない。

話はそれましたが、日本の国家の要人なら、日本の石油依存症を深刻に考え、
プリウスか電気自動車にでも乗って来い・・・と言いたい気分ですね。

[yam]

"Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...
> それにしても、今日テレビを見ていて、日本の政治家がみんなガソリンをバカ食い
する
> 大きな黒塗りの車で首相官邸に集合する姿にはあきれた。

　快適さがキミのオンボロカローラとは段違いに違います。
　また、安全性も桁違いです。
　わずかばかりのガソリンケチって、不快な思いをするのは
　キミのようなくだらない人間だげで充分です。

> 中にはベンツなどの外国車を平気で乗ってくる大バカモノも・・こいつら本当に日
本人なのか？

　貧乏人の僻みは見苦しいですね。
　高速安定性とか安全性とか、国産では３０セルシオくらいしか
　使えませんね。５０シーマはいまいちだし、３３はちょっと古い。
＃　皇室は以外に３３使っているようですが・・
　３０セルとか３３シーマあたりで、ちょっと手を入れると、そこそこに
　なりますが、そこまでするならＳ５００の方が安い。

> 米国車にでも乗って来い。おなじく貿易摩擦を起こしているドイツ車など乗ってき
ても
> 意味ない。

　アメ車なんてゴミです。そうそう、キミの祖国のヒュンダイなんてのは
　問題外。なんでセダンやスポーツカーのドアが、あんあペカペカなんだ？
　質感の欠片もない車作って、売れると思ってるのかな？

> 話はそれましたが、日本の国家の要人なら、日本の石油依存症を深刻に考え、
> プリウスか電気自動車にでも乗って来い・・・と言いたい気分ですね。

　電気は何から作られるのでしょうか？
　石油がなくなってもどうにかなると思っている時点で、こいつ馬鹿。

[Woods war]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:ZdDbb.390$SG6...@news1.dion.ne.jp...

> 　アメ車なんてゴミです。そうそう、キミの祖国のヒュンダイなんてのは
> 　問題外。なんでセダンやスポーツカーのドアが、あんあペカペカなんだ？
> 　質感の欠片もない車作って、売れると思ってるのかな？

現代自動車は、Kaz君のふるさとの会社ではありません。
Kaz君のふるさとでは、国営の工場で自動車を作っていますが、殆どが貨物用で
国産乗用車はほとんどありません。お偉方はヴォルガあたりを輸入して使ってます。

> > 話はそれましたが、日本の国家の要人なら、日本の石油依存症を深刻に考え、
> > プリウスか電気自動車にでも乗って来い・・・と言いたい気分ですね。
>
> 　電気は何から作られるのでしょうか？

主に、石炭とウラン(^＾;　#重油も使うけどね。

> 　石油がなくなってもどうにかなると思っている時点で、こいつ馬鹿。

まあ、石油がなくなれば原発も石炭火力発電所もまともに動かないだろうけど。

--
*************
* Woods war *
*************

[Kaz Hagiwara]

Kaz wrote:
> 話はそれましたが、日本の国家の要人なら、日本の石油依存症を深刻に考え、
> プリウスか電気自動車にでも乗って来い・・・と言いたい気分ですね。

実質ショーファー（運転手）と本人の二人しか乗らないんだから、
大型車は無駄と言えば無駄ですね。防弾とか、セキュリティ対策を
しっかりした上でなら、プリウス（もしくは、他社のハイブリッド
車）は国際的なアピールにもつながるかもしれません。小池百合子
あたりから始めてもいいですね。

しかし、ショーファー・ドリブンの黒塗りプリウスというのも、な
かなか悪くないかも。どうせ、大した距離を移動するわけじゃない
んだし。

萩原＠グリフィス大学

[Kaz]

"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message news:<bkn617$3gvl7$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>...

> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
> news:ZdDbb.390$SG6...@news1.dion.ne.jp...
> > 　アメ車なんてゴミです。そうそう、キミの祖国のヒュンダイなんてのは
> > 　問題外。なんでセダンやスポーツカーのドアが、あんあペカペカなんだ？
> > 　質感の欠片もない車作って、売れると思ってるのかな？
>
> 現代自動車は、Kaz君のふるさとの会社ではありません。
> Kaz君のふるさとでは、国営の工場で自動車を作っていますが、殆どが貨物用で
> 国産乗用車はほとんどありません。お偉方はヴォルガあたりを輸入して使ってます。

芦屋浜の部落民公営住宅に住んで、共産党都市は至りつくせりとか盛んにわめいていた
おまえこそが北朝鮮人だろ。ヴォケが！！　誰がみても普通の日本人ならそんな住宅に
住もうという発想さえ出てこないやけどね。

[Kaz]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:ZdDbb.390$SG6...@news1.dion.ne.jp...
>

> "Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
> news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...
> > それにしても、今日テレビを見ていて、日本の政治家がみんなガソリンをバカ食
い
> する
> > 大きな黒塗りの車で首相官邸に集合する姿にはあきれた。
>
> 　快適さがキミのオンボロカローラとは段違いに違います。
> 　また、安全性も桁違いです。
> 　わずかばかりのガソリンケチって、不快な思いをするのは
> 　キミのようなくだらない人間だげで充分です。

おまえみたいな京都や芦屋の部落民を崇拝しているuntouchableにはいまだに
ガソリン＝金でしかないわけやな。貧乏人は環境のことなど考えずに金のことだけを
考える。芦屋の卑しい下賎民風まるだしやな。

> > 中にはベンツなどの外国車を平気で乗ってくる大バカモノも・・こいつら本当に

日
> 本人なのか？
>
> 　貧乏人の僻みは見苦しいですね。
> 　高速安定性とか安全性とか、国産では３０セルシオくらいしか
> 　使えませんね。５０シーマはいまいちだし、３３はちょっと古い。
> ＃　皇室は以外に３３使っているようですが・・
> 　３０セルとか３３シーマあたりで、ちょっと手を入れると、そこそこに
> 　なりますが、そこまでするならＳ５００の方が安い。

ドイツ車など１００ｋｍでぶつかってもダイアナみたいにぺっしゃんこ。
劣等民族のゲルマン人の安物を崇拝しているおまえはやはり下賎民やな。

> > 米国車にでも乗って来い。おなじく貿易摩擦を起こしているドイツ車など乗って

き
> ても
> > 意味ない。
>
> 　アメ車なんてゴミです。そうそう、キミの祖国のヒュンダイなんてのは
> 　問題外。なんでセダンやスポーツカーのドアが、あんあペカペカなんだ？
> 　質感の欠片もない車作って、売れると思ってるのかな？

朝鮮人はおまえら京都とか芦屋とか言うような部落の同胞やろ。
関係のない日本人に言いがかりつけるな。

> > 話はそれましたが、日本の国家の要人なら、日本の石油依存症を深刻に考え、
> > プリウスか電気自動車にでも乗って来い・・・と言いたい気分ですね。
>
> 　電気は何から作られるのでしょうか？
> 　石油がなくなってもどうにかなると思っている時点で、こいつ馬鹿。

さっさとくたばりな。基地外下賎民。

[Kaz]

Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:<3F6FACA2...@yahoo.co.jp>...

というか、もうとっくの昔から地方自治体の公用車などはハイブリッド車や電気自動車、
天然ガス車を採用するようになっているのに、いまだに前世紀のバブル時代の遺物
みたいな馬鹿でかいベンツなどのヤクザ成金趣味の車を乗り回している政府要人には
あきれたものです。こんな時代錯誤というか、時代オンチのボケばかりが日本を
牛耳っているから日本は一向に良くならない。一事が万事ってわけです。

ちなみに小池百合子みたいな小さなおばちゃんが大きなベンツやセルシオなど
に乗らなくても、プリウスで十分です。プリウスは見かけによらず、
室内はゆったりしてます。１８５cmの私でも後席は快適です。

[Taku]

"Woods war"さんの<bkn617$3gvl7$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>に関する投稿です。

=>まあ、石油がなくなれば原発も石炭火力発電所もまともに動かないだろうけど。
原発は動かせなくなるでしょうけど，石炭火力は大丈夫と思います。

■ Taku mailto:t...@SoftHome.net
□■ powered by AMD K6-2-300 on ASUS SP98AGP-X
■□■ with FreeBSD 4.8-RELEASE

[yam]

"Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...

> > 　快適さがキミのオンボロカローラとは段違いに違います。
> > 　また、安全性も桁違いです。
> > 　わずかばかりのガソリンケチって、不快な思いをするのは
> > 　キミのようなくだらない人間だげで充分です。
>
> おまえみたいな京都や芦屋の部落民を崇拝しているuntouchableにはいまだに
> ガソリン＝金でしかないわけやな。貧乏人は環境のことなど考えずに金のことだけ
を
> 考える。芦屋の卑しい下賎民風まるだしやな。

　ガソリンなんて安いものですね。
　Ｓクラスベンツやセルシオ、シーマでもリッター６キロくらいは
　走りますから、日常の足に使って一日２０キロ、週末１００キロ
　くらい走ったとして、月１０００キロ弱で２００リッター使わんでしょう。
　当然、プレミアムガソリン使うとして月２万以下ですね。
　わずかばかりの金で、快適さと安全が手に入るわけだから、
　ボロ車に乗っている方が馬鹿です。

> > 　３０セルとか３３シーマあたりで、ちょっと手を入れると、そこそこに
> > 　なりますが、そこまでするならＳ５００の方が安い。
>
> ドイツ車など１００ｋｍでぶつかってもダイアナみたいにぺっしゃんこ。
> 劣等民族のゲルマン人の安物を崇拝しているおまえはやはり下賎民やな。

　１００ｋｍって？横転時の速度は１８０km/hくらいだったのでは？
　２００キロ近い速度で、横転大破しても、助手席にいたガードマンは
　助かったわけだからこりゃすごいよね。
　安全性もすごいけど、安定性もすごいね。
　まあ、そういう速度は最近はあまり出さないけど、一昨日みたいに
　風が強い日に高速走っていると良くわかるね。
　１２０～１３０くらいで走っていても、国産のワンボックスとか安いセダンは
　フラフラしているけど、うちの車はもう少しマシで、まあ、安定。
　ただ、風が強いのでトンネル出たところとかでは、ちょっと怖いので、
　それ以上出す気にはならないけど、ベンツのＳＬとかは平気で抜いてくね。
　しかも、非常に安定。
　一方、国産のワンボックスとかで、同じつもりになって走っていく馬鹿、
　トンネル出た途端、風に煽られて、車線からはみだしてやんの。
　そういえば、どっかのロックバンドのメンバー、事故って死にましたね。
　どうせ、国産のワンボックスとかに乗ってたんじゃないのかな？
　車外放出だっちゅうから、シートベルトもしてなかったんだろうね。

> > > 話はそれましたが、日本の国家の要人なら、日本の石油依存症を深刻に考え、
> > > プリウスか電気自動車にでも乗って来い・・・と言いたい気分ですね。
> >
> > 　電気は何から作られるのでしょうか？
> > 　石油がなくなってもどうにかなると思っている時点で、こいつ馬鹿。
>
> さっさとくたばりな。基地外下賎民。

　馬鹿さ加減を指摘されて、キレたか？

[Yoshitaka Ikeda]

Kaz Hagiwaraさんの<3F6FACA2...@yahoo.co.jp>から

防衛庁の官用車の中にはプリウスがあります。わたしは一度しか乗ったこと
ないです。プリウスは黒塗りでは無かったです。

黒塗りに乗った経験は一度ですがそのときは、ブルーバード。
ショボい。まあ、所詮私が乗れるのはその程度なのか。ってことで。

#古い、セドリックのワゴンってのもあるな。あと、ジープか。

--
Yoshitaka Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp

[Kaz]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:7RWbb.432$SG6...@news1.dion.ne.jp...

>
> "Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
> news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...

> > ドイツ車など１００ｋｍでぶつかってもダイアナみたいにぺっしゃんこ。

> > 劣等民族のゲルマン人の安物を崇拝しているおまえはやはり下賎民やな。
>
> 　１００ｋｍって？横転時の速度は１８０km/hくらいだったのでは？
> 　２００キロ近い速度で、横転大破しても、助手席にいたガードマンは
> 　助かったわけだからこりゃすごいよね。

甘い。　あんなパリの一般道で２００kmhなんか出せるわけない。
スピードメーターが２００kmhで止まっていたので当初そのぐらいの
速度で衝突したと考えられていたが、実は後の調査で１００kmhであったことが
わかっている。　ま、当たり前だが、一般道でそんな速度を出せるわけない。
速度計はただ衝突のショックで狂っていただけ。

ベンツが実は弱いという報告は数々聞いている。　そういえばちょっと前の
有名な高速での一家全員死亡事故もベンツだった。　たしか大型にオカマ
され、前の大型との間に挟まれたような事故。
ベンツが事故に強いというのはほぼ迷信。　実は日本車と変わらない。

> 　安全性もすごいけど、安定性もすごいね。
> 　まあ、そういう速度は最近はあまり出さないけど、一昨日みたいに
> 　風が強い日に高速走っていると良くわかるね。
> 　１２０～１３０くらいで走っていても、国産のワンボックスとか安いセダンは
> 　フラフラしているけど、うちの車はもう少しマシで、まあ、安定。

重量が思いだけ横風に強くて当たり前。　それにワンボックスは車高が高いので
横風に煽られやすい。　ただそれだけ。基本的な物理的なもので、けして
ベンツが優れているわけではない。

> 　ただ、風が強いのでトンネル出たところとかでは、ちょっと怖いので、
> 　それ以上出す気にはならないけど、ベンツのＳＬとかは平気で抜いてくね。
> 　しかも、非常に安定。
> 　一方、国産のワンボックスとかで、同じつもりになって走っていく馬鹿、
> 　トンネル出た途端、風に煽られて、車線からはみだしてやんの。
> 　そういえば、どっかのロックバンドのメンバー、事故って死にましたね。
> 　どうせ、国産のワンボックスとかに乗ってたんじゃないのかな？
> 　車外放出だっちゅうから、シートベルトもしてなかったんだろうね。

ま、そんな死に物狂いで２００kmhで運転しているドイツの神風特攻隊みたいな
アホの真似しているとそのうちくたばるだろうから放っておくか・・(笑）

[Kaz Hagiwara]

Yoshitaka Ikeda wrote:
> 防衛庁の官用車の中にはプリウスがあります。

へえ、省エネには一番縁の薄いセクションかと思っていましたが、結構関心ある
んですね。

そりゃ、石油がなくなったら一番困るのが防衛関係ですけど。ゼロ戦なんかも米
軍機と比べると割と燃費がよかったみたいですね。

萩原＠グリフィス大学

[Yoshitaka Ikeda]

From <bkr3mt$4v0eg$1...@ID-83482.news.uni-berlin.de> Written by Kaz Hagiwara

>Yoshitaka Ikeda wrote:
>> 防衛庁の官用車の中にはプリウスがあります。
>
>へえ、省エネには一番縁の薄いセクションかと思っていましたが、結構関心ある
>んですね。

まあ、総務省通達かなんかで買ったんだと思いますが。
補助金とかがでるんじゃないでしょうか。

黒塗りじゃないので私有車だと思われて面倒だった経験有り（ｗ

>そりゃ、石油がなくなったら一番困るのが防衛関係ですけど。ゼロ戦なんかも米
>軍機と比べると割と燃費がよかったみたいですね。

逆説的に言えば、米軍は燃費を気にせずに戦闘機を開発できたと言うことで、
やっぱり、それは国力の差なんでしょうね。

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

[yam]

"Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...

> ベンツが実は弱いという報告は数々聞いている。

　カスが聞く報告って、ピョンヤン放送の中に隠されている
　暗号で送られてくる、北朝鮮の統一見解ってやつか？
　世界中の北朝鮮人民に「ベンツは弱いぞ」って言ってるのか？

> 有名な高速での一家全員死亡事故もベンツだった。　たしか大型にオカマ
> され、前の大型との間に挟まれたような事故。

　ノーブレーキの大型に挟まれて、被害を受けない車なんて
　あるのか？馬鹿ですね。

> ベンツが事故に強いというのはほぼ迷信。　実は日本車と変わらない。

　日本車でもセンチェリーやセルシオ・シーマとかは大差ないでしょう。
　っま、ちょっと前に故障車に大型トラックが突っ込んで、ＢＭＷでは
　車から出ていた両親がひき殺され、車に乗ってた子供は助かり、
　その直後に起きたＹ３２の事故では、完全にぺしゃんこになって
　全員死亡でしたね。まあ、車両の頑強さ＋運があるんでしょうな。

> 重量が思いだけ横風に強くて当たり前。　それにワンボックスは車高が高いので
> 横風に煽られやすい。　ただそれだけ。基本的な物理的なもので、けして
> ベンツが優れているわけではない。

　ワンボックスに限らず、国産の安っちいセダンもフラフラですね。
　足回りが高速安定性を重視していないからです。
　また、コストの制約もありますから、快適性と走行安定性のどっちかを
　犠牲にしなければならないというところもありますな。
　Ｓクラスベンツやセルシオ・シーマとかはコストの制約が緩いですから
　快適性と走行安定性の両立をはかって、性能を詰める事が出来ます。
　一方、キミが乗るような安い車では、それはムリムリです。

> > 　そういえば、どっかのロックバンドのメンバー、事故って死にましたね。
> > 　どうせ、国産のワンボックスとかに乗ってたんじゃないのかな？
> > 　車外放出だっちゅうから、シートベルトもしてなかったんだろうね。
>
> ま、そんな死に物狂いで２００kmhで運転しているドイツの神風特攻隊みたいな
> アホの真似しているとそのうちくたばるだろうから放っておくか・・(笑）

　へえ、そのロックバンドのメンバーは２００kmhで走ってたのか？
＃　そのバンドのホームページかなんかに、転送しておこうかな。
＃　「こんな事言ってる朝鮮人がいるぞ」って。
　

[Kaz]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<z0qcb.517$SG6...@news1.dion.ne.jp>...

> "Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
> news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...
> > ベンツが実は弱いという報告は数々聞いている。
>
> 　カスが聞く報告って、ピョンヤン放送の中に隠されている
> 　暗号で送られてくる、北朝鮮の統一見解ってやつか？
> 　世界中の北朝鮮人民に「ベンツは弱いぞ」って言ってるのか？

あははははは、テレビで見る北朝鮮幹部の車はみんなベンツですね。
北朝鮮ほどベンツ崇拝国家はありません。
車といえばベンツというぐらいで、ベンツしかないような国。

なるほど、それで北朝鮮人と仲の良いおまえはベンツを崇拝しているわけか。

> > 有名な高速での一家全員死亡事故もベンツだった。　たしか大型にオカマ
> > され、前の大型との間に挟まれたような事故。
>
> 　ノーブレーキの大型に挟まれて、被害を受けない車なんて
> 　あるのか？馬鹿ですね。
>
> > ベンツが事故に強いというのはほぼ迷信。　実は日本車と変わらない。
>
> 　日本車でもセンチェリーやセルシオ・シーマとかは大差ないでしょう。
> 　っま、ちょっと前に故障車に大型トラックが突っ込んで、ＢＭＷでは
> 　車から出ていた両親がひき殺され、車に乗ってた子供は助かり、
> 　その直後に起きたＹ３２の事故では、完全にぺしゃんこになって
> 　全員死亡でしたね。まあ、車両の頑強さ＋運があるんでしょうな。
>
> > 重量が思いだけ横風に強くて当たり前。　それにワンボックスは車高が高いので
> > 横風に煽られやすい。　ただそれだけ。基本的な物理的なもので、けして
> > ベンツが優れているわけではない。
>
> 　ワンボックスに限らず、国産の安っちいセダンもフラフラですね。
> 　足回りが高速安定性を重視していないからです。

たしかに一昔前の後輪駆動の国産は高速安定性が良くなかったが、いまは改善されている。
なんせ高速安定性の良い前輪駆動車が現在の国産車には圧倒的に多い。

それに比べて、ベンツやBMWはいまだに前世紀の遺物のような後輪駆動。

> 　また、コストの制約もありますから、快適性と走行安定性のどっちかを
> 　犠牲にしなければならないというところもありますな。
> 　Ｓクラスベンツやセルシオ・シーマとかはコストの制約が緩いですから
> 　快適性と走行安定性の両立をはかって、性能を詰める事が出来ます。
> 　一方、キミが乗るような安い車では、それはムリムリです。
>
> > > 　そういえば、どっかのロックバンドのメンバー、事故って死にましたね。
> > > 　どうせ、国産のワンボックスとかに乗ってたんじゃないのかな？
> > > 　車外放出だっちゅうから、シートベルトもしてなかったんだろうね。
> >
> > ま、そんな死に物狂いで２００kmhで運転しているドイツの神風特攻隊みたいな
> > アホの真似しているとそのうちくたばるだろうから放っておくか・・(笑）
>
> 　へえ、そのロックバンドのメンバーは２００kmhで走ってたのか？
> ＃　そのバンドのホームページかなんかに、転送しておこうかな。
> ＃　「こんな事言ってる朝鮮人がいるぞ」って。

そんな２００kmh、いや２５０kmhも出して走っている基地外は自殺志願の
特攻隊のようなもんだろ。

[tom-ud]

tomです。

"Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...

> たしかに一昔前の後輪駆動の国産は高速安定性が良くなかったが、いまは改善されている。
> なんせ高速安定性の良い前輪駆動車が現在の国産車には圧倒的に多い。
>
> それに比べて、ベンツやBMWはいまだに前世紀の遺物のような後輪駆動。

すみません、この文からだと前輪駆動（FF）の方が後輪駆動（FR）よりも、
高速安定性がいいと解釈できますが、
FRよりも前輪駆動FFの方が高速安定性がいいというのは、どのような根拠でしょうか？
またFRが前世紀の遺物のようだというのはどのような根拠でしょうか？

基本的に、FFは「居住スペース確保、コスト削減」を目的に、
軽自動車やいわゆる大衆車を中心に採用されていますが、
FRの方はいわゆるスポーツカー（日産フェアレディZ等）や、
ハイオーナーカー（トヨタマークII、日産セドリック等）に採用されている率が高いです。
高級車（トヨタセンチュリー、日産プレジデント等）もFRを採用しています。
居住性を気にするほど狭くないですからね。
また、ミッドシップ車（MR）も後輪駆動です。フェラーリのほとんどの車種はこれです。
国産ではホンダNSXがこれにあたります。
ちなみに特殊な例として、日産スカイラインGT-R（R32以降）は、
必要に応じて自動的に前輪と後輪の駆動力を変えることができる4輪駆動（4WD）ですが、
基本的に走行中はほぼFRという状態になっています。

これから結論するに、
居住性・コスト優先ならばFF、操縦性（高速安定性も含めて）優先ならFR・MR
ということになりますが、この辺はどのように考えていますか？

[Kaz]

"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message
news:bku5mn$sb7$1...@mail.wbs.ne.jp...

> tomです。
>
> "Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...
> > たしかに一昔前の後輪駆動の国産は高速安定性が良くなかったが、いまは改善さ
れている。
> > なんせ高速安定性の良い前輪駆動車が現在の国産車には圧倒的に多い。
> >
> > それに比べて、ベンツやBMWはいまだに前世紀の遺物のような後輪駆動。
>
> すみません、この文からだと前輪駆動（FF）の方が後輪駆動（FR）よりも、
> 高速安定性がいいと解釈できますが、
> FRよりも前輪駆動FFの方が高速安定性がいいというのは、どのような根拠でしょう
か？
> またFRが前世紀の遺物のようだというのはどのような根拠でしょうか？

まず、物理的に後ろから押すより前から引っ張るほうが動力エネルギーの
伝達効率がよい。機関車を通常列車の後ろに連結しないで、
一番先頭に機関車を連結する論理と同じです。

一番後ろに機関車を連結した場合、動力により前の車両が脱線する
可能性が大きいです。

なんならNゲージの鉄道模型ででも実験してみてください。　たくさん連結して
後ろに機関車を連結し、勢いよく動かそうとすると前の車両が脱線する場合がありま
す。

当然、走行の安定性も前から引っ張るほうが後ろから押すよりも安定します。
初めてFRの車からホンダの前輪駆動に乗り換えたとき、私はすぐにその安定性の
よさにほれ込みました。

アクセルを一気に踏んで、急発進しようとするとFR車は前が浮きます。
急激な後ろからの動力エネルギーについていけず、一部のエネルギーが
はみ出して上へ持ち上げるエネルギーに変わり、前が浮くのです。

ところがFFの車ではこのような現象はおきません。前輪で駆動してますからそのまま
スムースに発信します。

私の経験では、とくにクラウンなんかのFR車は、急発進するとよく前が浮き上がりま
す。

> 基本的に、FFは「居住スペース確保、コスト削減」を目的に、
> 軽自動車やいわゆる大衆車を中心に採用されていますが、
> FRの方はいわゆるスポーツカー（日産フェアレディZ等）や、
> ハイオーナーカー（トヨタマークII、日産セドリック等）に採用されている率が高
いです。
> 高級車（トヨタセンチュリー、日産プレジデント等）もFRを採用しています。
> 居住性を気にするほど狭くないですからね。
> また、ミッドシップ車（MR）も後輪駆動です。フェラーリのほとんどの車種はこれ
です。
> 国産ではホンダNSXがこれにあたります。
> ちなみに特殊な例として、日産スカイラインGT-R（R32以降）は、
> 必要に応じて自動的に前輪と後輪の駆動力を変えることができる4輪駆動（4WD）で
すが、
> 基本的に走行中はほぼFRという状態になっています。
>
> これから結論するに、
> 居住性・コスト優先ならばFF、操縦性（高速安定性も含めて）優先ならFR・MR
> ということになりますが、この辺はどのように考えていますか？

FR車はエンジンが前にあるため、動力エネルギーを後輪に伝えるための、
動力伝達構造が必要になります。　それが室内スペースを
圧迫し、無駄な車両重量を増加させます。　室内の真ん中の盛り上がった
動力伝達シャフトの部分は同時に車両の前後の圧迫に耐える
室内構造を強化する作用がありますが、それほど大きく盛り上がる必要もなく、
やはりないほうがすっきりして良いですね。

基本的に前部に動力源を置き、後輪を駆動するのは無駄が多い。
RRのように後ろに動力源を置いて後輪を駆動するならまだマシですが・・・・・

理想としては四輪駆動が一番いいのでしょうが、そのためのいろいろな
動力伝達装置のために重量が増すので、結局は雪国でない限り、
前輪駆動で十分であると考えてます。

[yam]

"Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...

> 伝達効率がよい。機関車を通常列車の後ろに連結しないで、
> 一番先頭に機関車を連結する論理と同じです。

　それは単に一番後ろに機関車を連結したら、機関士が
　前が見えないからでは？

> 一番後ろに機関車を連結した場合、動力により前の車両が脱線する
> 可能性が大きいです。

　そうなんですか？
　まあ、仮にそうだったとしても、連結器で結ばれた列車と
　リジッドに結ばれている車の前後輪とは事情が違いますね。

> 当然、走行の安定性も前から引っ張るほうが後ろから押すよりも安定します。
> 初めてFRの車からホンダの前輪駆動に乗り換えたとき、私はすぐにその安定性の
> よさにほれ込みました。
>
> アクセルを一気に踏んで、急発進しようとするとFR車は前が浮きます。
> 急激な後ろからの動力エネルギーについていけず、一部のエネルギーが
> はみ出して上へ持ち上げるエネルギーに変わり、前が浮くのです。
>
> ところがFFの車ではこのような現象はおきません。前輪で駆動してますからそのま
ま
> スムースに発信します。

　フロント加重が失われて、タイヤがスリップするだけですね。
　それを「スムース」と勘違いしているだけでは？
　逆に、急にアクセルを緩めるとコントロールを失うのは有名ですね。

> 私の経験では、とくにクラウンなんかのFR車は、急発進するとよく前が浮き上がり
ま
> す。

　っぷ。ウイリーするクラウン？聞いたことないね。

> > ちなみに特殊な例として、日産スカイラインGT-R（R32以降）は、
> > 必要に応じて自動的に前輪と後輪の駆動力を変えることができる4輪駆動（4WD）
で
> すが、
> > 基本的に走行中はほぼFRという状態になっています。

　　　　　　　　　　：

> 理想としては四輪駆動が一番いいのでしょうが、そのためのいろいろな
> 動力伝達装置のために重量が増すので、結局は雪国でない限り、
> 前輪駆動で十分であると考えてます。

　それではなぜＧＴＲは、基本的にＦＲで走るように作られているのかな？

[yam]

　こりゃ珍説ですね。

"Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...

> > 　ワンボックスに限らず、国産の安っちいセダンもフラフラですね。
> > 　足回りが高速安定性を重視していないからです。
>
> たしかに一昔前の後輪駆動の国産は高速安定性が良くなかったが、いまは改善され
ている。
> なんせ高速安定性の良い前輪駆動車が現在の国産車には圧倒的に多い。

　前輪駆動の方が高速安定性が良いのですか？
　高速安定性や要求されるレーシングカーで、ほとんど前輪駆動車を
　みないのはなぜでしょう？
　あっと、シビックとかのワンメイクレースとかだと前輪駆動車ばかりか。

[おいらはMac]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:AvCcb.548$SG6...@news1.dion.ne.jp...

レーシングカーに関する限りで言いますと拘束安定性はミッドシップが一番良い。次
がフロントリアエンジンが良い、と言われております。勿論、これはドライバーが乗
車したときの車重がどこに有るかにもよるでしょう。

レーシングカーではストレートコースだけ速くってもしょうがなく、カーブあるいは
ワインデングでも速くなければならないからです。

--
おいらはMac＠Individual.NET

[Kaz Hagiwara]

yam wrote:
> 　前輪駆動の方が高速安定性が良いのですか？
> 　高速安定性や要求されるレーシングカーで、ほとんど前輪駆動車を
> 　みないのはなぜでしょう？

「高速安定性」というよりも、加減速特性とコーナリング特性を得る
ためのメカニズムが、後輪駆動の方が無理がないから軽量化できると
いうことでしょう。また、フォーミュラカーのような軽量大出力タイ
プだと、ＦＦでは前後のジオメトリのバランスが極めてとりにくいで
しょうね。

ちなみにＦＦで得やすいのは、高速時の「直進安定性」ですね。

萩原＠グリフィス大学

[Masahiko_KODERA]

古寺です。

これはクロスポスト的にうなっちゃう話ですね。
乗物と関係ないグループでの話だけに自分でもフォローは、このままでしてお
いた方がいいのか...

yam さんwrote:

>
> "Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
> news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...
> > 伝達効率がよい。機関車を通常列車の後ろに連結しないで、
> > 一番先頭に機関車を連結する論理と同じです。
>
> 　それは単に一番後ろに機関車を連結したら、機関士が
> 　前が見えないからでは？

前がよく見えない事を一因に速度に制限をもうけた規則の例は日本に有りますね。
機関車を繋ぎ換えないで、バックで回送してくとか、先頭になる(本来)後尾の車
両に仮設のブレーキ装置(空気回路に繋いでしまう)を持たせた監視員を立たせた
上でも厳しい制限が有ります。
伝達効率...うーん。動力車をランダムに配置して支障が無いような連結方式を
取れているなら、基本的に列車の動力はどの位置に集中しても一緒だし。

＃後ろの、FRだとウイリー!?な話で思い出しましたが、車両単体でスクォット
＃現象が起きる事を考えると、引っ張りオンリーの方が、機関車前側の軸の荷
＃重抜け＞有効な牽引力低下の点でやっかいな可能性も有ります。対策されて
＃はいますが。

伝達効率じゃないんですが、連結器からして「牽引する」という前提で発展して
きた方式のところだと「後ろから推しても同じ」と言い切るには、実績が無いた
め改めて膨大な実証が必要になります。こと鉄道の場合、明治～近代まで解析よ
り経験が先に立って構築されてきたとされる面が有って。
具体的には、欧州では機関車の連結位置を固定(前に付け直さない)、反対側の
客車(トレーラー)にも運転台を設けてそのまま折り返し運転する方式が、特に
都市部では主流です。今週、車両故障で線路に降りたら、反対から突っ込んで
きて危機一髪なんて映像が、TV数社で流れましたけど、あれは確かこの方式。
向うの連結器は鉄道誕生時から変わらないような、TVで機関車トーマスとか、
世界の車窓からとか見てれば見当つくかもしれませんが... 車体の台枠部左右
からバネを仕込んだしんがり棒みたいの(バッファ)が出ていて、これを互いに
突き当て、中央のフックを掛けて両側のバッファ中のバネに圧縮が掛かるよう
にネジを締め込みます。
それで相互の運動(車体の揺れに相当するそれぞれ独立したモードの振動)に自
由度は確保して起きつつ、前後の牽引/推進力は非常に強固に伝達されるそうで。
後ろから一方的にグイグイ推進して、160km/hなんていうのもへっちゃら(加速
度も機関車性能なり)なんだそうです。

日本の連結器は、機関車方式では連結/切り放しが容易な米国発祥の方式に大正
時代に転換しています。中心線上のみに有り(連結手が挟まれやすい推進力伝達
作用も有ったバッファは廃止した)見るからに引っ張るのに特化したような構造
で、後ろから推した場合は車両運動や曲線の掛かり方によっては前方の車体を
真っ直は推さない事になります。基本的には、レールによる車体案内が効いてる
範囲で、連結点で見た時斜めに推されたところで問題は小さいんですが。
法規的にも始めに牽引有りきで運転方法が規制されてるんで、欧州みたいな事を
やって平気かは未立証な状態です。連結器の伝達強度については、引っ張るのも
圧縮も限界以内で使うのが肝要で、急勾配で補助を付ける場合には後ろ、それも
前より後ろの台数を増やす例も多かったです。圧縮方向の強度を有効活用する考
え方のようで。

> > 一番後ろに機関車を連結した場合、動力により前の車両が脱線する
> > 可能性が大きいです。
>
> 　そうなんですか？

平面で考えた時に上記のような事が考えられますが、実際はもうちょっと立体的?
みたいで。推し方が悪いと前方の客車がセリ上がるような運動が起きる事を考慮
しなきゃならないかと思いましたが。前で牽いてて後ろに後押しが付いて、両方
の協調が悪くて、中間に圧縮方向の力が掛かって...みたいな運動に依るんじゃ
なかったかな。有るとすれば、セリ上がり方向へ向かう事で脱線へのマージンが
下がっていくような。
一方的に後ろからグイグイ推すのは上記のように欧州に例が多数有り、前の方で
ブレーキの不緩解とかなければ平気だと思うんですけどね。
一方的に引っ張る方は全くその心配が無いかというとそうでもなく、実はブレー
キを掛けた際に、ともすれば後方から前の機関車へ追突するような、圧縮方向の
力が働くんで。数十年前、事故解析が発達してきた当時に「競合脱線」というの
が良く言われましたが、それを誘発する要素の中に
・空気回路特有の伝達時間差による、ブレーキ掛かり始めのバラ付き
・そもそも機関車と貨車等は相互の重量単位が違うんで、機関車には自車のみ独
立に調整できる回路が有るが、そのバランス(操作)
とかも含まれたかと。
要するに、引っ張ってたって逆作用の時は同じ事に注意しなければならないとい
う事です。

車に関しては、autosに絞ってからフォローが沢山付きそう(私ゃ、それ見て御
サライしたい立場)ですが、ちょっとだけ。

> > アクセルを一気に踏んで、急発進しようとするとFR車は前が浮きます。
> > 急激な後ろからの動力エネルギーについていけず、一部のエネルギーが
> > はみ出して上へ持ち上げるエネルギーに変わり、前が浮くのです。
> >
> > ところがFFの車ではこのような現象はおきません。前輪で駆動してますからそのまま
> > スムースに発信します。
>
> 　フロント加重が失われて、タイヤがスリップするだけですね。
> 　それを「スムース」と勘違いしているだけでは？

うーん、自分もFFって直線スタートのイメージでの良さとしてではなくて。
例ですが、グリップが悪い状況で操舵輪＝駆動輪だと舵が効き安いというのは
有りますね。スタッドレス普及以前、ちょっとした降雪で駆動輪のみチェーン
を巻いた場合、FRだと押されて舵が素直に聞かない。
また、以前済んでたとこで笑っちゃいましたが。降雨で泥沼になるような駐車
スペースにFR状態(パートタイム4WD車)のバックで入った時、小さな舵角で
微調整しようとしても、そのまま真っ直の駆動輪に引っ張られてフロントは溝
を掘るだけ、真っ直さがっちゃったという(^^;

> 　逆に、急にアクセルを緩めるとコントロールを失うのは有名ですね。

FFで不安定要素を抱えると言うと、まず上の
(再掲)
> 　フロント加重が失われて、タイヤがスリップするだけですね。

これが加速状態で生じ、FRよりむしろ舵が効かない(操舵輪のグリップをわざ
わざ落す)状況を作っていく。実はセッティングレベルでその際のハンドリン
グがいきなり破綻とか無いんじゃないかと思うんですが、舵角に対して軌跡が
大回りになっていて、これが
(また再掲)
> 　逆に、急にアクセルを緩めるとコントロールを失うのは有名ですね。

スロットルオフでグリップが急回復して、徐々に失う際より急激に軌跡が変化
すると。そこで乗り手が慌ててヘタにステアリングを振ろう物なら...

> > 私の経験では、とくにクラウンなんかのFR車は、急発進するとよく前が浮き上がりま
> > す。
>
> 　っぷ。ウイリーするクラウン？聞いたことないね。

いわゆるスクォットでは?
ショックがヘタったような..たとえば古いタクシーとか、TVで見るからに廃車
直前の、この車はクラッシュするなーって予測付いちゃうようなスタントカーで、
フロントホイール側のフェンダーが隙間ガバガバに広がるようなアレじゃないん
ですかね。
二輪のウイリーレベルまで考えると、後方への荷重移動のみならず、後軸を支点
にした反作用側の回転運動(車体の方が回される)、駆動系のジオメトリーだかか
ら、エンジン側の軸配置(各軸回転方向)と重心の関係まで影響して起きたり、度
合が変わるようですが。
四輪のマスだと、ショックのヘタリ具合も含めて、荷重移動のみで前が浮く(フロ
ントの伸び側減衰が抜けてて、リヤのバネ死んでるんじゃ?みたいな)ような動き
をしますよね。ここまでは駆動方式関係ない話じゃないかなと。
むしろFFでも、二輪と同じ各軸横置きのが有るんで、軸配置回転方向がスクォッ
トと関係するような記述を、FFスポーツ車関係の記事で読みかじった覚えが...
スクォットでもスクオットで索いても、ショックで抑え込むような話しか引っか
けられないなぁ... FRだとデフのところの駆動反力は(バイクの駆動系のよう
な)増加要素になるんですかね? 左右は下記のようなシーンでは目で見えますが(^^;
私には駆動方式要因の影響がよく分かりませんが、どうもクラウンのと聞くとタ
クシーなどの、古くてもショックのメンテなどほったらかし気味で、けどそこそ
こパワーは有るクラスで荷重移動は加速に比例するから...って方の発想をして
しまいます。

＃タクシーやスタントカーが「バイーン」と出てくシーンが浮かぶ(^^;
＃＃あと米国映画の古いピックアップとか...あれ、駆動反力で左右に揺れる方
＃＃が気になるんだけど。

あと、電車(程度の加速)でもスクォット現象が視覚的に見える場合が有ります。
電車降りて、出口へ向かってホームを歩きつつふと見やると、加速していく電車
の車体下の線(裾部)が一直線でなく。1車両毎に傾いてるの(^^;

>　それではなぜＧＴＲは、基本的にＦＲで走るように作られているのかな？

私的にまとめると、ここまでダラダラ書いたように
・グリップ前提なら駆動輪と操舵輪一致の方が舵が効きやすいが
＃オンザレールとかいう?
・グリップ使い切るまで駆動力を掛ける前提が有ると、逆に一致させてる方が滑
り始めからが効きにくくなる。要するにFFでパワー掛けると舵の効きを喪失さ
せる方へ向かうし、FRは遊軸で有るので駆動力による直接影響から逃げられて
る。
＃ある条件で後輪グリップを喪失させて横に出す云々はあるが、それはFFも挙動
＃が違うだけで... 荷重移動を考えると喪失は先に出るし。

取り留めなくなったのを電車の方で締めますが...荷重移動で思い出した。鉄道
車両がグリップ力を最大限活用しようとする場合、電車・電気機関車の電気車両
だと、電気的に軸重移動補償制御というのをする場合が有ります。簡単には車両
前方側の軸のトルクを電流値の絞りで下げるそうです。

＃TRCをイメージしてしまいますが、遅く大雑把な制御しか出来なかった昭和30
＃年代には、あの世界では普通に有ったようです。加速そのものはゆっくりでも
＃確保できればいい世界だけに。

当然それをやると総合出力が制限されますし、シビアな機関車については電気
じゃない物も含めて、動輪から車体への牽引力伝達リンクの工夫等で、メカニカ
ルに荷重抜けを防止してるのが本道のようです。

[Woods war]

"Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...

> まず、物理的に後ろから押すより前から引っ張るほうが動力エネルギーの
> 伝達効率がよい。機関車を通常列車の後ろに連結しないで、
> 一番先頭に機関車を連結する論理と同じです。

伝達効率は変わらんでしょう。運転席が前にないと困るだけ。

> 一番後ろに機関車を連結した場合、動力により前の車両が脱線する
> 可能性が大きいです。

客車列車の多い欧州では、最後尾に機関車を連結した列車があたりまえのようにあります。
この場合、先頭の客車にはちゃんと運転席があります。

> 当然、走行の安定性も前から引っ張るほうが後ろから押すよりも安定します。
> 初めてFRの車からホンダの前輪駆動に乗り換えたとき、私はすぐにその安定性の
> よさにほれ込みました。

ＦＦの最大の泣き所は、加速中と減速中でステアリング特性が全く変わる点です。
またカーブの限界を超えた時点でも特性が変わり、危険です。ＦＦでは無理をしては
いけません。

> アクセルを一気に踏んで、急発進しようとするとFR車は前が浮きます。
> 急激な後ろからの動力エネルギーについていけず、一部のエネルギーが
> はみ出して上へ持ち上げるエネルギーに変わり、前が浮くのです。

ＦＲで前輪が浮いても加速は変わらないのでは？
浮いて困るのは後輪で、ＦＲはもともと後輪が浮きやすいです。カーブではこれを
利用して後ろをドリフトさせるのですが。

> FR車はエンジンが前にあるため、動力エネルギーを後輪に伝えるための、
> 動力伝達構造が必要になります。　それが室内スペースを
> 圧迫し、無駄な車両重量を増加させます。　室内の真ん中の盛り上がった
> 動力伝達シャフトの部分は同時に車両の前後の圧迫に耐える
> 室内構造を強化する作用がありますが、それほど大きく盛り上がる必要もなく、
> やはりないほうがすっきりして良いですね。

小さな車ではこの容積と重量増加が耐え難いのでＦＦにするのです。
スポーツカーや高級セダンでは多少容積が減っても操縦安定性を重視するので
ＦＲになります。
さらに前後輪の間にエンジンを持ってくると、車室は狭くなるけど走行安定性は
抜群になります。MR2やユーノスロードスターがこのタイプですね。どちらも後輪駆動。
フォミュラーカーもMRですな。

さらにＦＦは大馬力車が作りにくいという欠点があります。大馬力車ほどエンジン出力
によってステアリング特性が振られて安定させるのが難しくなります。

> 基本的に前部に動力源を置き、後輪を駆動するのは無駄が多い。
> RRのように後ろに動力源を置いて後輪を駆動するならまだマシですが・・・・・

RRはもっと安定性が悪い。ポルシェのようにそれを楽しむ車もありますが。

> 理想としては四輪駆動が一番いいのでしょうが、そのためのいろいろな
> 動力伝達装置のために重量が増すので、結局は雪国でない限り、
> 前輪駆動で十分であると考えてます。

大衆車ではそのとおりです、街乗りや100km/hまでの高速道路では充分でしょう。
FRやMRが真価を発揮するのは、峠道とかサーキットとかアウトバーンとかでしょ？

[Kaz]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<zvCcb.547$SG6...@news1.dion.ne.jp>...

> "Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
> news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...
> > 伝達効率がよい。機関車を通常列車の後ろに連結しないで、
> > 一番先頭に機関車を連結する論理と同じです。
>
> 　それは単に一番後ろに機関車を連結したら、機関士が
> 　前が見えないからでは？

あははは、そんな単純なものじゃない。
貧しい下賎民はろくなものを食って育ってないので、発想も単純で貧弱だな。（笑）

一番後ろにつけて、動力が後ろにあっても運転席を先頭車両につけ、
リモートコントロールできる。

世界中には現実には機関車を最後尾につけて、先頭車両に運転席だけを設けいている
列車がいくつかある。ただし速度が遅い軽便鉄道のようなものやが。

TGVやドイツ新幹線などは先頭車両と最後尾が機関車になっている。もちろん
両方駆動している。その場合進行方向にある運転席から制御しているだけ。

> > 一番後ろに機関車を連結した場合、動力により前の車両が脱線する
> > 可能性が大きいです。
>
> 　そうなんですか？
> 　まあ、仮にそうだったとしても、連結器で結ばれた列車と
> 　リジッドに結ばれている車の前後輪とは事情が違いますね。
>
> > 当然、走行の安定性も前から引っ張るほうが後ろから押すよりも安定します。
> > 初めてFRの車からホンダの前輪駆動に乗り換えたとき、私はすぐにその安定性の
> > よさにほれ込みました。
> >
> > アクセルを一気に踏んで、急発進しようとするとFR車は前が浮きます。
> > 急激な後ろからの動力エネルギーについていけず、一部のエネルギーが
> > はみ出して上へ持ち上げるエネルギーに変わり、前が浮くのです。
> >
> > ところがFFの車ではこのような現象はおきません。前輪で駆動してますからそのま
> ま
> > スムースに発信します。
>
> 　フロント加重が失われて、タイヤがスリップするだけですね。
> 　それを「スムース」と勘違いしているだけでは？
> 　逆に、急にアクセルを緩めるとコントロールを失うのは有名ですね。
>
> > 私の経験では、とくにクラウンなんかのFR車は、急発進するとよく前が浮き上がり
> ま
> > す。
>
> 　っぷ。ウイリーするクラウン？聞いたことないね。

車輪が路面から離れるほど浮くわけではない。そんなもの常識で考えればわかる
下賎民は常識がないからそんなこともわからないのか？

> > > ちなみに特殊な例として、日産スカイラインGT-R（R32以降）は、
> > > 必要に応じて自動的に前輪と後輪の駆動力を変えることができる4輪駆動（4WD）
> で
> すが、
> > > 基本的に走行中はほぼFRという状態になっています。
> 　　　　　　　　　　：
> > 理想としては四輪駆動が一番いいのでしょうが、そのためのいろいろな
> > 動力伝達装置のために重量が増すので、結局は雪国でない限り、
> > 前輪駆動で十分であると考えてます。
>
> 　それではなぜＧＴＲは、基本的にＦＲで走るように作られているのかな？

おまえみたいな前世紀の遺物みたいな脳みそしたやつが設計しているからでは？

[yam]

　なるほど、よくわかりました。

"Masahiko_KODERA" <kod...@sp8sun.spring8.or.jp> wrote in message
news:3F730F0A...@sp8sun.spring8.or.jp...

> > 　それは単に一番後ろに機関車を連結したら、機関士が
> > 　前が見えないからでは？
>
> 前がよく見えない事を一因に速度に制限をもうけた規則の例は日本に有りますね。
> 機関車を繋ぎ換えないで、バックで回送してくとか、先頭になる(本来)後尾の車
> 両に仮設のブレーキ装置(空気回路に繋いでしまう)を持たせた監視員を立たせた
> 上でも厳しい制限が有ります。

　なるほど。

> 伝達効率...うーん。動力車をランダムに配置して支障が無いような連結方式を
> 取れているなら、基本的に列車の動力はどの位置に集中しても一緒だし。

　破綻を生じない限り、伝達効率に差異は生じないと考えて
　よいのでしょうね。

> 伝達効率じゃないんですが、連結器からして「牽引する」という前提で発展して
> きた方式のところだと「後ろから推しても同じ」と言い切るには、実績が無いた
> め改めて膨大な実証が必要になります。こと鉄道の場合、明治～近代まで解析よ
> り経験が先に立って構築されてきたとされる面が有って。

　コンピューター使った解析技術が進んでいますから、
　やろうと思えばできるんでしょうけど、先の制限や
　別に運転台が要るとか、あまりメリットがないから
　やられていないのでしょうか？

> それで相互の運動(車体の揺れに相当するそれぞれ独立したモードの振動)に自
> 由度は確保して起きつつ、前後の牽引/推進力は非常に強固に伝達されるそうで。
> 後ろから一方的にグイグイ推進して、160km/hなんていうのもへっちゃら(加速
> 度も機関車性能なり)なんだそうです。

　後方から押すこと自体には問題はないのですね。

> > > 一番後ろに機関車を連結した場合、動力により前の車両が脱線する
> > > 可能性が大きいです。
> >
> > 　そうなんですか？
　　　　　　　　：
> 要するに、引っ張ってたって逆作用の時は同じ事に注意しなければならないとい
> う事です。

　本質的なのは、各車間のバランスであって、後ろから押しているから
　即脱線しやすいって単純な話にはならないわけですね。

> > > ところがFFの車ではこのような現象はおきません。前輪で駆動してますからそ
のまま
> > > スムースに発信します。
　　　　　　　　　　　：

> > 　逆に、急にアクセルを緩めるとコントロールを失うのは有名ですね。
>
> FFで不安定要素を抱えると言うと、まず上の
> (再掲)
> > 　フロント加重が失われて、タイヤがスリップするだけですね。
>
> これが加速状態で生じ、FRよりむしろ舵が効かない(操舵輪のグリップをわざ
> わざ落す)状況を作っていく。実はセッティングレベルでその際のハンドリン
> グがいきなり破綻とか無いんじゃないかと思うんですが、舵角に対して軌跡が
> 大回りになっていて、これが
> (また再掲)
> > 　逆に、急にアクセルを緩めるとコントロールを失うのは有名ですね。
>
> スロットルオフでグリップが急回復して、徐々に失う際より急激に軌跡が変化
> すると。そこで乗り手が慌ててヘタにステアリングを振ろう物なら...

　元記事の人間が「ＦＦは安全」とか言っているのは、そういう領域で
　乗った事がないからではないでしょうかね？
＃　まあ、車自体のパフォーマンスが悪ければ、そういう領域に
＃　達しようもないとか・・・

> 私には駆動方式要因の影響がよく分かりませんが、どうもクラウンのと聞くとタ
> クシーなどの、古くてもショックのメンテなどほったらかし気味で、けどそこそ
> こパワーは有るクラスで荷重移動は加速に比例するから...って方の発想をして
> しまいます。

　なるほど。

[yam]

　他の人のフォローを読んでいないのかな？
＃　都合が悪い記事は読まないって、きみ若杉くん（意味不明）？

"Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...
> > > 伝達効率がよい。機関車を通常列車の後ろに連結しないで、
> > > 一番先頭に機関車を連結する論理と同じです。
> >
> > 　それは単に一番後ろに機関車を連結したら、機関士が
> > 　前が見えないからでは？
>
> あははは、そんな単純なものじゃない。

　実は単純なものだったようですね。

> 一番後ろにつけて、動力が後ろにあっても運転席を先頭車両につけ、
> リモートコントロールできる。

　先頭車両でリモートコントロールされている＝前輪駆動なのか？
　馬鹿もここまでくると呆れるね。

> 世界中には現実には機関車を最後尾につけて、先頭車両に運転席だけを設けいてい
る
> 列車がいくつかある。ただし速度が遅い軽便鉄道のようなものやが。

　古寺さんの記事からもわかるように、これはウソですね。

> TGVやドイツ新幹線などは先頭車両と最後尾が機関車になっている。もちろん
> 両方駆動している。その場合進行方向にある運転席から制御しているだけ。

　つまり「前輪駆動」ではないわけだ。

> > > 私の経験では、とくにクラウンなんかのFR車は、急発進するとよく前が浮き上

がり
> > ま
> > > す。
> >
> > 　っぷ。ウイリーするクラウン？聞いたことないね。
>
> 車輪が路面から離れるほど浮くわけではない。そんなもの常識で考えればわかる
> 下賎民は常識がないからそんなこともわからないのか？

　前輪駆動でも、ボディーが傾くのはＦＦも同じです。
　問題は、操舵力や駆動力がどうなるかです。
　駆動特性に影響を与える事を考えれば、ＦＲの方が
　有利であることは明らかですね。

> > 　それではなぜＧＴＲは、基本的にＦＲで走るように作られているのかな？
>
> おまえみたいな前世紀の遺物みたいな脳みそしたやつが設計しているからでは？

　今世紀に生まれたやつに設計された車があったら言ってみな。

[おいらはMac]

"Kaz Hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:3F72FB8D...@yahoo.co.jp...

そうですね。先ほどはドライブに関しては書きませんでしたけれどもフォーミュラ１
では全車ＲＲです。フォーミュラの場合は空力特性のことも考慮しなければならない
から。しかし昔は空力にそれほど関心が無かったからバラエティーに富んでました。
ＦＦであったり、ＲＲであったり、また４ＷＤも。しかし、当方の記憶ではリＦＲや
ＲＦというのは無かったと思う。安定性がないというのと動力を効果的に伝えるとい
う理由でしょう。

ドライブに関しては４ＷＤが一番走行安定性がよいとはＦ１でも言われていますし、
実際それを試したチームがありました。しかし、複雑な機構にならざるをえず、空気
を底流にスムーズに流す必要もあり、空力や軽量化や剛性を考えて現在は４ＷＤ車は
ありません。

ル・マンでポルシェがミッドシップにエンジンを積んでリアで駆動させてからレーシ
ングマシンはそれが主流になりました。フォーミュラ以外のレーシングマシンの場合
は高速安定性とドライバビリティだけを考慮するのであればフロンとミッド＝フロン
トリアにエンジンを積みＦＦが最も妥当なのではないかと当方は思うのですがどうな
んでしょう？フェラーリ・スパイダーがそうですし、MATZUDA RX7 ２代目が確かそう
だったと思う。ただしフロントノーズが異様に長くなる欠点が有る。

--
おいらはMac＠Individual.NET

[Taro Yoshida]

In article <3F730F0A...@sp8sun.spring8.or.jp>,
kod...@sp8sun.spring8.or.jp says...

>伝達効率じゃないんですが、連結器からして「牽引する」という前提で発展して
>きた方式のところだと「後ろから推しても同じ」と言い切るには、実績が無いた
>め改めて膨大な実証が必要になります。こと鉄道の場合、明治～近代まで解析よ
>り経験が先に立って構築されてきたとされる面が有って。

自動車の例ですと
例えば無断変速機用の動力伝達用金属ベルトは、
個々のベルトパーツを押す事で高トルクに対応しているという例があります。
引っ張るとはるかに低いトルクでも切れてしまうとのこと。

>具体的には、欧州では機関車の連結位置を固定(前に付け直さない)、反対側の
>客車(トレーラー)にも運転台を設けてそのまま折り返し運転する方式が、特に
>都市部では主流です。

ちょっとうろ覚えなのですが、
初期のTGVは、最後尾から押す方式だった記憶があります。
もちろん先頭にも動力車が付いているのですが、
パンタグラフ上げるのが最後尾のみなため。

--
----------------------------------------------------
Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------

[Kaz]

Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:<3F6FACA2...@yahoo.co.jp>...

yamのような、小さなつまらん人間に限ってやたら大きな車に乗りたがる。
自分自身に威厳も貫禄もなく、中身がないために大きな車に乗って、
威厳を保ちたいのだろう。虚勢を張る政治家は特にその傾向が強い。
実際には安全性を考えて大型車に乗っているやつなどいないでしょう。
みんなそんなコンプレックスの強い、小さい日本人なのです。

そんな小さな日本人が牛耳っている日本は最悪です。

本当に威厳や貫禄を持ち、中身が豊かな人は自分自身に自信を持っているので、
軽四に乗っていても気にしない。

[NAGA]

Follow-upはfj.rec.autos限定です

Kazさんの<44dc0a26.03092...@posting.google.com>から

>話はそれましたが、日本の国家の要人なら、日本の石油依存症を深刻に考え、
>プリウスか電気自動車にでも乗って来い・・・と言いたい気分ですね。

たしか石原国交相(前行革相)が行革相に任命されて登庁するとき、プリウス
乗ってきて話題になったんじゃなかったでしたっけ？
その後エスティマハイブリッドなんぞを買ったようですが。
今はそれで通勤(?)してるのかな？

--------------------------------------
NAGA
mailto:vol...@mxl.tiki.ne.jp
最近SPAMが多いので署名を変えました
正しくは＠mxいち.tiki.ne.jpです。(^^;
--------------------------------------

[yam]

"Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...

> yamのような、小さなつまらん人間に限ってやたら大きな車に乗りたがる。
> 自分自身に威厳も貫禄もなく、中身がないために大きな車に乗って、
> 威厳を保ちたいのだろう。虚勢を張る政治家は特にその傾向が強い。
> 実際には安全性を考えて大型車に乗っているやつなどいないでしょう。
> みんなそんなコンプレックスの強い、小さい日本人なのです。

　コンプレックスの塊の小さな人間ってのは「前輪駆動のほうが
　優れている」なんて大馬鹿な事を言った事実を、あちこちで
　指摘されて、それに反論できないから、こうやって関係の
　ないスレッドで誹謗をしているような卑怯者の事を言うのでは？
　もっとも、そいつは日本人ではないようですが・・・

> 本当に威厳や貫禄を持ち、中身が豊かな人は自分自身に自信を持っているので、
> 軽四に乗っていても気にしない。

　本当に威厳や貫禄を持っている人間は「前輪駆動のほうが
　優れている」なんて大馬鹿な事を言った事実を、あちこちで
　指摘されて、それに反論できないから、こうやって関係の
　ないスレッドで誹謗をするのか？っぷ。

[Woods war]

"Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...

> 芦屋浜の部落民公営住宅に住んで、共産党都市は至りつくせりとか盛んにわめいていた
> おまえこそが北朝鮮人だろ。ヴォケが！！　誰がみても普通の日本人ならそんな住宅に
> 住もうという発想さえ出てこないやけどね。

　キミがあこがれているその部落民住宅とやらは、見たことも聞いたこともありません。
　関東にはそんなものは無いと思いますが？

　なお、「普通の日本人」がそーゆ住宅に住みたがるかどうかですが、キミのいう
「普通の日本人」は、かなり在日よりの、反日オフセットがかかってますから、
まともな日本人の感覚では推測できません。

[Woods war]

"Taku" <t...@SoftHome.net> wrote in message news:bkookj$kuc$1...@news521.nifty.com...

>
> "Woods war"さんの<bkn617$3gvl7$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>に関する投稿です。
>
> =>まあ、石油がなくなれば原発も石炭火力発電所もまともに動かないだろうけど。
> 原発は動かせなくなるでしょうけど，石炭火力は大丈夫と思います。

　石油なしでは、石炭を運んでくるのに相当苦労するのではないかと。

#最近は天然ガス火力発電も多いようで、これは石油とは分けて考えられるのかな？

[Woods war]

"おいらはMac" <whiteb...@mac.com> wrote in message
news:bkvv68$6imu7$1...@ID-205905.news.uni-berlin.de...

> そうですね。先ほどはドライブに関しては書きませんでしたけれどもフォーミュラ１
> では全車ＲＲです。

あのー、どの写真を見ても、F1マシンの後輪より後ろにはリアウイングしかないんですけど。
RRって後輪より後ろにエンジンを積むんですよねえ。
#座席と後輪の間ならミッドシップ

> フロンとミッド＝フロントリアにエンジンを積みＦＦが最も妥当なのではないかと
>当方は思うのですがどうなんでしょう？フェラーリ・スパイダーがそうですし、
>MATZUDA RX7 ２代目が確かそうだったと思う。ただしフロントノーズが異様に
>長くなる欠点が有る。

RX-7はロードスターと同様に、前輪と座席の間にエンジンを積み、後輪を駆動する
フロントミッドシップエンジン+リアドライブ（MR?、FR?）だったと記憶しています。
少なくともロードスターはそうでした。RX-8もそうらしい。

RX-7が前輪駆動とは思えないのですが？

[Taku]

Yoshitaka Ikedaさんの<bkrmt6$qvv$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp>に関する投稿です。

=>>そりゃ、石油がなくなったら一番困るのが防衛関係ですけど。ゼロ戦なんかも米
=>>軍機と比べると割と燃費がよかったみたいですね。
=>
=>逆説的に言えば、米軍は燃費を気にせずに戦闘機を開発できたと言うことで、
=>やっぱり、それは国力の差なんでしょうね。
ゼロ戦の燃費が良いのは，航続距離を伸ばすためです。
まぁ，小さなエンジンしかなかったわけなので，
国力の差と言われてしまえばそれまでですが。

当時世界最長で，雷撃機を護衛して飛べる唯一の戦闘機でした。

■ Taku mailto:t...@SoftHome.net
□■ powered by AMD K6-2-300 on ASUS SP98AGP-X
■□■ with FreeBSD 4.8-RELEASE

[Taro Yoshida]

自己フォローです。

In article <bl088b$b63$1...@dccns.dcc.co.jp>, ta...@dcc.co.jp says...

>In article <3F730F0A...@sp8sun.spring8.or.jp>,
>kod...@sp8sun.spring8.or.jp says...

>>具体的には、欧州では機関車の連結位置を固定(前に付け直さない)、反対側の
>>客車(トレーラー)にも運転台を設けてそのまま折り返し運転する方式が、特に
>>都市部では主流です。
>
>ちょっとうろ覚えなのですが、
>初期のTGVは、最後尾から押す方式だった記憶があります。
>もちろん先頭にも動力車が付いているのですが、
>パンタグラフ上げるのが最後尾のみなため。

この部分は私の記憶違いでしたので撤回します。
10両中前後各1車両+1台車で駆動する方式でした。

[おいらはMac]

"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message
news:bl1dgj$72eo4$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...

そうであった。ご指摘ありがとさんです。子供のとき勉強したのに気付いてみれば今
はかなりあやふや。

　　　　　　　　　ｍ（_"_）ｍ　どうもです。

--
おいらはMac＠Individual.NET

[Osamu]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:zvCcb.547$SG6...@news1.dion.ne.jp...
>
> 　それは単に一番後ろに機関車を連結したら、機関士が
> 　前が見えないからでは？

　SLのほとんどは，列車の先頭に，前向きに向けても前は見難そうだね．
タンク機関車なら，むしろ列車の先頭に，後ろ向きに機関車つけたほうが
前が良く見えるのでは．．

＃前が見えない？そりゃあ違うんでは．．．とおもうんだが．

--
E-mail : osamu_...@hotmail.com
ζ
q□ I'm JOKER..........why?! Osamu.Takaoka

[yam]

"Osamu" <osamu_...@hotmail.com> wrote in message
news:bl2elk$7lt$1...@news511.nifty.com...

> > 　それは単に一番後ろに機関車を連結したら、機関士が
> > 　前が見えないからでは？
>
> 　SLのほとんどは，列車の先頭に，前向きに向けても前は見難そうだね．
> タンク機関車なら，むしろ列車の先頭に，後ろ向きに機関車つけたほうが
> 前が良く見えるのでは．．

　えっ、どうして？

[Osamu]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:cM3db.638$SG6...@news1.dion.ne.jp...

> > 　SLのほとんどは，列車の先頭に，前向きに向けても前は見難そうだね．
> > タンク機関車なら，むしろ列車の先頭に，後ろ向きに機関車つけたほうが
> > 前が良く見えるのでは．．
>
> 　えっ、どうして？

　でっかいボイラーがあって，前方視界は電気機関車や電車の比ではないよ．
まぁ，列車の先頭に，後ろ向きにつけたら，運転台は列車の先頭に来るものの，
操作は常に列車の進行方向と逆(=後ろ)を向いてやらなあかんから，
首が痛くなるかもしれない．

[Kiyohide Nomura]

野村です。

Kaz Hagiwara <K.Hag...@gu.edu.au> writes:

> １０億ドルというと、湾岸戦争のときに出した１３０億ドルとも１４０億ドルと
> も言われる金額からすると小額ですが、まだまだこれからもっとたかられるんで
> しょう。なにしろ、日本の国民が収めた税金ですから「アメリカのイラク復興支
> 援」という形でアメリカの財布から出た金であるかのように使われるのは勘弁し
> てほしい。少なくとも国連主導になるまでは出さないという選択もありそうですが。
>
> 萩原＠グリフィス大学

もう一つ注文つけるとすると、予算の使途の明確化。

＜イラク復興基金＞２勘定区分管理で基本合意　日米欧・世銀など

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030927-00002128-mai-int

=== 引用 ===
　日米欧各国と世界銀行、ＩＭＦなどは、イラク復興支援のための資金の受け
皿となる「信託基金」について、人道援助・復興事業向けと治安維持向けの２
勘定を設けて区分管理することで基本合意した。目的外に流用されることを防
ぐとともに、人道援助に限定した支援を希望する国などの資金支援を促す狙い
がある。（毎日新聞）
[9月27日2時14分更新]
=== 引用 ===

イラクの治安維持に関していえば、アメリカ兵や国連対象のテロはイラクから
撤退すればなくなるだけ。
# ソマリアなどと同じパターンだけども。

--
===============================================
Kiyohide NOMURA
Department of Physics,
Kyushu University,
812-8581 Fukuoka
JAPAN

e-mail:kno...@stat.phys.kyushu-u.ac.jp
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/
TEL,FAX:+81-92-642-2566
================================================

[yam]

"Osamu" <osamu_...@hotmail.com> wrote in message

news:bl2u9h$q20$1...@news511.nifty.com...

> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
> news:cM3db.638$SG6...@news1.dion.ne.jp...
> > > 　SLのほとんどは，列車の先頭に，前向きに向けても前は見難そうだね．
> > > タンク機関車なら，むしろ列車の先頭に，後ろ向きに機関車つけたほうが
> > > 前が良く見えるのでは．．
> >
> > 　えっ、どうして？
>
> 　でっかいボイラーがあって，前方視界は電気機関車や電車の比ではないよ．
> まぁ，列車の先頭に，後ろ向きにつけたら，運転台は列車の先頭に来るものの，

　その場合、石炭はどこに積むの？

> 操作は常に列車の進行方向と逆(=後ろ)を向いてやらなあかんから，
> 首が痛くなるかもしれない．

　ちゅうか、運転席が先頭になるように作れるなら、はじめから
　ボイラーを後ろにつけて、前向いて操作できるように蒸気機関車を
　設計するのでは？と、素人は思ってしまうのですが・・・・

[Osamu]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:reedb.713$SG6...@news1.dion.ne.jp...

> > > > 　SLのほとんどは，列車の先頭に，前向きに向けても前は見難そうだね．
> > > > タンク機関車なら，むしろ列車の先頭に，後ろ向きに機関車つけたほうが
> > > > 前が良く見えるのでは．．
> > >
> > > 　えっ、どうして？
> >
> > 　でっかいボイラーがあって，前方視界は電気機関車や電車の比ではないよ．
> > まぁ，列車の先頭に，後ろ向きにつけたら，運転台は列車の先頭に来るものの，
>
> 　その場合、石炭はどこに積むの？

　故，タンク機関車なら．．．と．テンダー車ないし．
(テンダーあったら基本的にバック運転は視界ゼロの為無理)

石炭箱ないしはテンダーから，石炭をボイラーに入れる必要があったんで，
ボイラー～運転台～石炭置き場ってな並び順になったんでしょう．

> 　ちゅうか、運転席が先頭になるように作れるなら、はじめから
> 　ボイラーを後ろにつけて、前向いて操作できるように蒸気機関車を
> 　設計するのでは？と、素人は思ってしまうのですが・・・・

　石炭置き場～運転台～ボイラーとなってもあまり視界向上しなかったからでしょう
な．
特に石炭置き場が，別車両になっていてでかい場合は．まったくダメだし．それの小
さい
タンク機関車なら少しは向上したんでしょうが．．それやるほど向上しなかったと
か．

　最終的に重油で走るようになって石炭を入れなくて良くなった末期のSLには，
キャブフォワードのSLがあったようですが．

サザンパシフィック鉄道キャブ・フォワード型
AC-4/AC-5型 （4-8-8-2）蒸気機関車
http://www.sakatsu.jp/broadway/

　なんてのはそのようです．

[Woods war]

"Osamu" <osamu_...@hotmail.com> wrote in message news:bl3uhu$agv$1...@news511.nifty.com...

> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
> news:reedb.713$SG6...@news1.dion.ne.jp...

> 　故，タンク機関車なら．．．と．テンダー車ないし．
> (テンダーあったら基本的にバック運転は視界ゼロの為無理)

C56（ぼそっ）

タンク機関車なみの後方視界はあるようです。その代わり石炭搭載量は少ない。

> 　石炭置き場～運転台～ボイラーとなってもあまり視界向上しなかったからでしょう
> な．
> 特に石炭置き場が，別車両になっていてでかい場合は．まったくダメだし．それの小
> さい
> タンク機関車なら少しは向上したんでしょうが．．それやるほど向上しなかったと
> か．

どうしても運転席からの視界を確保したいなら、船舶のように機関室と操縦室を分ければ
よいのです。運転室～ボイラ～運転助手(釜焚き)室～石炭庫という構造は無駄が多いが
不可能ではないでしょう。

そこまでして視界を確保する必要がなかったのでしょう。信号機や標識が見えれば充分なのでは？

> 　最終的に重油で走るようになって石炭を入れなくて良くなった末期のSLには，
> キャブフォワードのSLがあったようですが．

DD51やDE10なんかは、ディーゼルでもキャブは真ん中。右側の視界はあまりよくなさげですが。

[Woods war]

"Taku" <t...@SoftHome.net> wrote in message news:bl1gpv$dnm$1...@news521.nifty.com...
> 当時世界最長で，雷撃機を護衛して飛べる唯一の戦闘機でした。

日本の艦載雷撃機もまた航続距離が格段に長いですから。
ちなみに大戦初期の艦載爆撃機、雷撃機は零戦と同じエンジン積んでます。

それよりも、双発の陸上攻撃機についてゆけるだけの航続距離ってのは驚異です。

[Osamu]

"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message

news:bl41mm$7rc9v$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...
> C56（ぼそっ）
>
> タンク機関車なみの後方視界はあるようです。その代わり石炭搭載量は少ない。

　近くで走ってるから，バックで運転可能なのは知ってはいましたが，
例外的なようなので，敢えて無視しました．

> どうしても運転席からの視界を確保したいなら、船舶のように機関室と操縦室を分
ければ
> よいのです。運転室～ボイラ～運転助手(釜焚き)室～石炭庫という構造は無駄が多
いが
> 不可能ではないでしょう。
>
> そこまでして視界を確保する必要がなかったのでしょう。信号機や標識が見えれば
充分なのでは？

　SLの運転台ってオープンですよね．冬は，寒かったんじゃないですかねぇ．
キャビンフォワードにしたらオープンだと冬はたまらんかもしれませんね．
ボイラーは貴重な熱源だったのかも．

＃じゃあ夏は？

> DD51やDE10なんかは、ディーゼルでもキャブは真ん中。右側の視界はあまりよくな
さげですが。

　そーですよね．
バック(ってどっちが前か，わからんけど)しやすい為だろ，と思ってました．

[yam]

"Osamu" <osamu_...@hotmail.com> wrote in message

news:bl3uhu$agv$1...@news511.nifty.com...

> 　故，タンク機関車なら．．．と．テンダー車ないし．
> (テンダーあったら基本的にバック運転は視界ゼロの為無理)

　　　　　　　　　：

> 　最終的に重油で走るようになって石炭を入れなくて良くなった末期のSLには，
> キャブフォワードのSLがあったようですが．
>
> サザンパシフィック鉄道キャブ・フォワード型
> AC-4/AC-5型 （4-8-8-2）蒸気機関車
> http://www.sakatsu.jp/broadway/
>
> 　なんてのはそのようです．

　なるほど。で、話は戻りますが、機関車を後ろに繋ぐってのは
　テンダー前にして走るようなもんだよね。
　前方視界ゼロになりませんか？
　機関車先頭に持ってくるのは、やっぱ、前が見えないと困るから
　では？
　まあ、他の人がフォローしているように、運転台を別途設ければ
　いいんでしょうが、そこまでは要らないというだけの事では？

[yam]

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fu16y3...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> イラクの治安維持に関していえば、アメリカ兵や国連対象のテロはイラクから
> 撤退すればなくなるだけ。

　撤退した後に反米政権でもできちゃったひにゃ、何のために
　イラク戦争したのかわからなくなりそうですが・・・。

[Kiyohide Nomura]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

無理して親米政権作ろうとして、その維持のために兵力、財政を無駄に費やす
よりましでしょう。かつて南ベトナムでやったことの二の舞になる前に早めに
整理しては？ただし、アメリカの国益にとっては良くっても、ブッシュ政権と
してはなかなか受け入れ難い選択でしょう。
# そのうち共和党からも批判がでるか？

まあ、大本のイラク戦争自体、何を目標にしていたのか、その手段としてはイ
ラク戦争以外になかったのか、これから厳しく問われるでしょうが。
# 財政負担にしろ、駐留兵力負担にしろ、これからアメリカ議会で議論の対象
# となるでしょうね。

===============================================

ベトナム戦争終結との類似でいえば、アメリカと中国の国交回復というニクソ
ンの大転換ありましたね。それに対応する中東外交政策の大転換といえば ...

===============================================

それから、もう一つ指摘すべきことですが、現在アメリカ陸軍兵力の
1/4 - 1/3 がイラク占領に張り付けになっています。

韓国駐留アメリカ陸軍など、容易に動かせない部隊も数えると、自由に動かせ
るアメリカ陸軍兵力の余裕はそう多くないことになります。

[Kaz Hagiwara]

アメリカは最高５５０億ドルの額を日本とEUに期待しているという報道があり
ます。そのうち日本がいくら出すことになるのかわかりませんが、前回140億
ドル出しましたから、そのぐらいは期待されているんでしょう。

以下、アーミテージ発言に続いてブッシュも来日して小泉政権を動かしにかかっ
ているようです。

<http://search.mainichi.co.jp/cgi-bin/news/search.cgi?keyword=%83C%83%89%83N%81%40%8e%a9%89q%91%e0&no=0&id=200309-27-0927e061.300&article=1>

--ここから--

「イラク復興費：「寛大な貢献」日本に期待　米国務副長官」

　米政府は、イラク復興費用として今後数年間で５００億～７５０億ドル（５
兆６０００億～８兆４０００億円）かかると見込んでいる。このため米政府負
担分の２００億ドルを除く３００億～５５０億ドルを日本や欧州連合（ＥＵ）
など諸外国に要請する方針だ。
＜略＞
　イラク復興支援国会議に先立ち１０月１７日にはブッシュ大統領の訪日も予
定されており、日米首脳会談でも、財政支援や自衛隊派遣などイラク復興問題
が主要議題の一つになる見通しだ。
［毎日新聞９月２７日］ ( 2003-09-27-13:44 )

--ここまで--

また、ブッシュ来日は、金を出せというだけでなく、いったんは派遣見送りという
雰囲気になっていた自衛隊の派遣も強く後押しする目的のようです。すでに、ブッ
シュ来日以前の折衝で、日本政府は年内自衛隊派遣の方向を打ち出してしまいまし
た。しかも、

　　　また、陸上自衛隊の派遣も急ぐ考えだ。最大１００人程度の施設部隊を、
　　　米軍の厳重な警備で治安が比較的安定しているとされる北部の都市に派
　　　遣し、社会基盤整備にあたる案が有力となっている。
　　（朝日新聞9月26日）<http://www.asahi.com/politics/update/0926/004.html>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
だそうですから、

Kiyohide Nomura wrote:
> イラクの治安維持に関していえば、アメリカ兵や国連対象のテロはイラクから
> 撤退すればなくなるだけ。

米軍は、日本の自衛隊も道連れにテロの標的でありつづける気でいるようです。
このご時世、米軍の側に行くことほど危ないことはないんですが、それでも丸腰で
出すつもりなんでしょうか。

「夢（国内の非武装派遣論）」と「現実（現場のテロの危険）」の狭間に置かれた
派遣自衛官こそいい面の皮です。どうしてこうなる前に自衛隊海外派兵に関する現
実的で建設的な議論がなされなかったのか、悔やまれます。

萩原＠グリフィス大学

[yam]

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message

news:5f1xu1z...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > > イラクの治安維持に関していえば、アメリカ兵や国連対象のテロはイラクから
> > > 撤退すればなくなるだけ。
> >
> > 　撤退した後に反米政権でもできちゃったひにゃ、何のために
> > 　イラク戦争したのかわからなくなりそうですが・・・。
>
> 無理して親米政権作ろうとして、その維持のために兵力、財政を無駄に費やす
> よりましでしょう。かつて南ベトナムでやったことの二の舞になる前に早めに
> 整理しては？ただし、アメリカの国益にとっては良くっても、ブッシュ政権と
> してはなかなか受け入れ難い選択でしょう。

　すでに「よりまし」って判断が出来る状態ではないでしょうね＞ブッシュ。
　そもそも、アメリカの国益なんて考えていないでしょう＞ブッシュ。

> まあ、大本のイラク戦争自体、何を目標にしていたのか、その手段としてはイ
> ラク戦争以外になかったのか、これから厳しく問われるでしょうが。

　唯一の手段だったかといえば、ＮＯでしょうね。
　問題は、いくつがある手段のうち、妥当な手段だったかと
　いうことでしょうが、そんなものは、１００年後の評価に
　任せるしかないですね。

> # 財政負担にしろ、駐留兵力負担にしろ、これからアメリカ議会で議論の対象
> # となるでしょうね。

　まあ、あとからヤイヤイ言うやつらには言わせておくしか
　ないでしょうね。

> それから、もう一つ指摘すべきことですが、現在アメリカ陸軍兵力の
> 1/4 - 1/3 がイラク占領に張り付けになっています。

　というか、有事のための兵力ですから、むしろ少ないくらいでは？

> 韓国駐留アメリカ陸軍など、容易に動かせない部隊も数えると、自由に動かせ
> るアメリカ陸軍兵力の余裕はそう多くないことになります。

　ちゅうか、にっちもさっちもいかなくなって、駐韓部隊を
　動かしたところで北が動いて「ひともめ」あると面白い
　ですね。結構期待できると思っています。

[Kaz Hagiwara]

Kiyohide Nomura wrote:
> それから、もう一つ指摘すべきことですが、現在アメリカ陸軍兵力の
> 1/4 - 1/3 がイラク占領に張り付けになっています。
> 韓国駐留アメリカ陸軍など、容易に動かせない部隊も数えると、自由に動かせ
> るアメリカ陸軍兵力の余裕はそう多くないことになります。

米軍は、予備役の招集も始めるようです。

http://www.sankei.co.jp/news/030927/morning/27int002.htm
--ここから--
ラムズフェルド米国防長官は二十四日の議会の公聴会で、来
月末か十一月初めに、米陸軍の予備役一万－一万五千人を追加
招集し、イラクに派遣する方針を明らかにした。来年初めに帰
還させる予定のイラク駐留の陸軍第１０１空挺（くうてい）師
団の交代部隊になる予定。ブッシュ政権は七月の時点で英軍、
ポーランド軍が主導する二つの部隊に続いて、インドなど第三
のグループによる部隊編成を期待していたが、相次ぐ各国の派
遣見送りで、米軍の予備役招集を迫られることになった。
--ここまで--

「相次ぐ各国の派遣見送り」のなかで、日本が自衛隊を100人出すということ
になるわけですが、恩を売る気か、義理を果たす気か知りませんが、そんな
少人数を、米軍に守ってもらいながらほとんど丸腰で任務に当たらせては、米
国民に対してはアピール度が少なく、日本国民に対しては自国の自衛のための
人員を仇ら危険に曝す行為に批判が集まりそうだし、対費用効果としては最悪
の政策です。派遣自衛官のなかから殉死者でも出して国民世論を武装兵を出す
方向へ盛り上げたいのかもしれませんが、そういう役人的な既成事実積み上げ
型の政策誘導は、この際やめにしてもらいたいですね。

萩原＠グリフィス大学

[ぷらとん]

"Kaz Hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:3F76C1EE...@yahoo.co.jp

　「殉死」ですか。日本では、明治時代と大正時代の境目のころには有った
　らしいですけど。

　＃アメリカが死んだから日本も死ぬという情勢と言われれば、そう言えなくもない
　ような気もしますが。（なお、私は最新の辞書は見ていません。）

[Kiyohide Nomura]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> news:5f1xu1z...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > > > イラクの治安維持に関していえば、アメリカ兵や国連対象のテロはイラクから
> > > > 撤退すればなくなるだけ。
> > >
> > > 　撤退した後に反米政権でもできちゃったひにゃ、何のために
> > > 　イラク戦争したのかわからなくなりそうですが・・・。
> >
> > 無理して親米政権作ろうとして、その維持のために兵力、財政を無駄に費やす
> > よりましでしょう。かつて南ベトナムでやったことの二の舞になる前に早めに
> > 整理しては？ただし、アメリカの国益にとっては良くっても、ブッシュ政権と
> > してはなかなか受け入れ難い選択でしょう。
>
> 　すでに「よりまし」って判断が出来る状態ではないでしょうね＞ブッシュ。
> 　そもそも、アメリカの国益なんて考えていないでしょう＞ブッシュ。

そもそも現在のブッシュ政権の中で、ブッシュ大統領の指導力は？

＜イラク＞「５２人の最も危険な米高官」トランプ発売

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030928-00000029-mai-int

=== 引用 ===
　フセイン元大統領にあたるスペードのエースにはブッシュ政権内タカ派のラ
ムズフェルド国防長官を配し、「米同時多発テロを２分前に予告し、同テロを
国防費増額と地球完全支配のための宇宙軍創設に利用した」などと解説してい
る。

　ブッシュ大統領は「政権内の最重要人物ではないため」（メイサン氏）格下
のダイヤのキングで、「（ウサマ・ビンラディン氏の兄）サレム・ビンラディ
ン氏の石油会社の会長」と紹介。民主党のゴア候補との異例の大接戦となった
２０００年の大統領選を踏まえ、「選挙敗北の結果が出る前に最高裁にいる父
親の友人によって米大統領に任命された」と皮肉っている。
=== 引用 ===

ジョークではありますが、
「ブッシュ大統領は「政権内の最重要人物ではないため」」
ですか。

================================

> > まあ、大本のイラク戦争自体、何を目標にしていたのか、その手段としてはイ
> > ラク戦争以外になかったのか、これから厳しく問われるでしょうが。
>
> 　唯一の手段だったかといえば、ＮＯでしょうね。
> 　問題は、いくつがある手段のうち、妥当な手段だったかと
> 　いうことでしょうが、そんなものは、１００年後の評価に
> 　任せるしかないですね。

アメリカの大統領選挙は1年後に迫ってますが？
# その前にブッシュ大統領が共和党の次期候補から外される大穴あったりして。

[Kaz Hagiwara]

ぷらとん wrote:
> "Kaz Hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message
> news:3F76C1EE...@yahoo.co.jp

>>の政策です。派遣自衛官のなかから殉死者でも出して

> 　「殉死」ですか。

「殉職」ですね。「戦死」とは言わないでしょうし。

萩原＠グリフィス大学

[Yoshitaka Ikeda]

Kaz Hagiwaraさんの<3F6FACA2...@yahoo.co.jp>から
>Kaz wrote:
>> 話はそれましたが、日本の国家の要人なら、日本の石油依存症を深刻に考え、
>> プリウスか電気自動車にでも乗って来い・・・と言いたい気分ですね。
>
>実質ショーファー（運転手）と本人の二人しか乗らないんだから、
>大型車は無駄と言えば無駄ですね。防弾とか、セキュリティ対策を
>しっかりした上でなら、プリウス（もしくは、他社のハイブリッド
>車）は国際的なアピールにもつながるかもしれません。小池百合子
>あたりから始めてもいいですね。
>
>しかし、ショーファー・ドリブンの黒塗りプリウスというのも、な
>かなか悪くないかも。どうせ、大した距離を移動するわけじゃない
>んだし。

ずいぶん大昔の記事ですが、
先日、市ヶ谷基地内をぷらぷらと歩いてて気づきました。

黒塗りクラウンのうちいくつかが「ハイブリッドシステム」のクラウンになっ
てます。当然、物には運用期間って物があるのでそうじゃないものもまだいっ
ぱいありますが、ちゃんとそれなりに考えているようです。

#クラウンのハイブリッドシステムは、マイルドハイブリッドといって、プリ
ウスのとはちょっと特性が違うようですが

--
Yoshitaka Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp

[kaz hagiwara]

Yoshitaka Ikeda wrote:
> 黒塗りクラウンのうちいくつかが「ハイブリッドシステム」のクラウンになっ
> てます。

クラウンみたいな車にハイブリッド設定があると、タクシーに需要が広がってい
く可能性がでてきますね。でも、あんまり知られていないところを見ると値段が
高くてコスト的に合わないのかも。

役所がイニシアチブを採っても、大平首相のときの夏のノーネクタイ運動みたい
に「ダサい」の一言で大衆に却下されて結局自分もやめてしまった例もあります
し、ハイブリッド車導入も、ただ率先してやってみるだけじゃなくて、継続的に
採用しつづけることが大切ですね。

まだ、パトカーをハイブリッド車にするほど、ハイブリッド車の動力性能は良く
ないのかな。プリウスあたりは、かなり良くなったようにも聞きますが。

萩原＠グリフィス大学

[Yoshitaka Ikeda]

From <c2jgt1$1p0nej$1...@ID-83482.news.uni-berlin.de> Written by kaz hagiwara

>Yoshitaka Ikeda wrote:
>> 黒塗りクラウンのうちいくつかが「ハイブリッドシステム」のクラウンになっ
>> てます。
>
>クラウンみたいな車にハイブリッド設定があると、タクシーに需要が広がってい
>く可能性がでてきますね。でも、あんまり知られていないところを見ると値段が
>高くてコスト的に合わないのかも。

http://www.carview.co.jp/express/crown/index.asp?MSID=B00281840DBF4E5A996AEB2F8E63A56E
によると、定価ベースで15万,実質的には7～8万の差というところです。
ランニングコストと比較して見る必要はあるでしょうね。ただ、大きな違いと
いう価格差ではないです。

ちなみに、燃費向上が14%だそうですので（条件にもよるらしいが、渋滞が多
いと30%くらいらしい)それだけを考えれば5000kmも走れば元は取れそうです。

ただし、タクシーに多いLPガス車とと比べた場合、差額が非常に大きく、また
どちらが燃費がいいかは考慮する必要があります。LPガスのハイブリッドがあ
ればよいのでしょうが、１５０万円台の車にそれは期待できないでしょう。

>役所がイニシアチブを採っても、大平首相のときの夏のノーネクタイ運動みたい
>に「ダサい」の一言で大衆に却下されて結局自分もやめてしまった例もあります
>し、ハイブリッド車導入も、ただ率先してやってみるだけじゃなくて、継続的に
>採用しつづけることが大切ですね。

大事ですよね。場合によっては、普通のガソリン/ディーゼル/LPガス車に税金
を多めにかけてもいいかも。

>まだ、パトカーをハイブリッド車にするほど、ハイブリッド車の動力性能は良く
>ないのかな。プリウスあたりは、かなり良くなったようにも聞きますが。

別に、機動隊だけがパトカーの運用じゃないので、ハイブリッド車でOKのとこ
ろは、そうするといいですね。本当は、ミニパトの変わりができるといいんで
しょうけど、スズキのツイン（軽自動車唯一？のハイブリッド車）は２シー
ターなのでちょっと使えないかな。

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

[yam]

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:c2jpvh$okb$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...

> によると、定価ベースで15万,実質的には7～8万の差というところです。
> ランニングコストと比較して見る必要はあるでしょうね。ただ、大きな違いと
> いう価格差ではないです。
>
> ちなみに、燃費向上が14%だそうですので（条件にもよるらしいが、渋滞が多
> いと30%くらいらしい)それだけを考えれば5000kmも走れば元は取れそうです。

　タクシーみたいな走り方（街中でゴーアンドストップが多く、一日じゅう
　走っている）だと、有利そうですね。＞ハイブリッド。

> 大事ですよね。場合によっては、普通のガソリン/ディーゼル/LPガス車に税金
> を多めにかけてもいいかも。

　環境に悪かったり、資源を浪費しているわけだから、懲罰的な課税を
　してもいいんじゃないかと思います＞一般車両全般。

> >まだ、パトカーをハイブリッド車にするほど、ハイブリッド車の動力性能は良く
> >ないのかな。プリウスあたりは、かなり良くなったようにも聞きますが。
>
> 別に、機動隊だけがパトカーの運用じゃないので、ハイブリッド車でOKのとこ
> ろは、そうするといいですね。本当は、ミニパトの変わりができるといいんで

　犯人を護送する時とか自ら車とかなら、ハイブリッドでも良さそうですね。

> しょうけど、スズキのツイン（軽自動車唯一？のハイブリッド車）は２シー
> ターなのでちょっと使えないかな。

　実質燃費、軽よりも燃費いいみたいだから、プリウスにするだけ
　でもいいかも。

[Yoshitaka Ikeda]

From <Nhh3c.569$yA2...@news1.dion.ne.jp> Written by yam

>> しょうけど、スズキのツイン（軽自動車唯一？のハイブリッド車）は２シー
>> ターなのでちょっと使えないかな。
>
>　実質燃費、軽よりも燃費いいみたいだから、プリウスにするだけ
>　でもいいかも。

プリウスって、わりとボディが大きめなので、狭めの道で小回りの利く使い方
はちょっと難しいと思います。ミニパトの変わりはちょっと無理かな。
#値段も、全然違うし

でも、そうじゃない（普通の５ナンバークラス）のPCならプリウスで十分で
しょうねぇ。

#もしかして、ニッサンとかにあまくだってるから、ニッサンとかからも
#買わなくちゃいけない　とか、そういうくだらない理由だったらどうしよ
う。

[tettya]

On Tue, 09 Mar 2004 20:27:41 +0900, Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> wrote:

> #もしかして、ニッサンとかにあまくだってるから、ニッサンとかからも
> #買わなくちゃいけない　とか、そういうくだらない理由だったらどうしよ
> う。
>

役所の車をハイブリットにするって話があった時、プリウスだと威張りが
効かないので「お偉いさん」は乗りたがらなかった。
クラウンハイブリットができたおかげでお付きの人は大層喜んだそうな。

と言う噂があった。
--
てっちゃ

[Junya Suzuki]

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message

news:c2k9j6$8rp$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...

> >　実質燃費、軽よりも燃費いいみたいだから、プリウスにするだけ
> >　でもいいかも。
>
> プリウスって、わりとボディが大きめなので、狭めの道で小回りの利く使い方
> はちょっと難しいと思います。ミニパトの変わりはちょっと無理かな。
> #値段も、全然違うし

関係ないかも知れませんが究極の公用車の制作の話が出ています。
ハイブリッド？防弾とかあって無理っぽい気がするけど。一応「環境に配慮した車」に
するそうですけど。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040305-00001059-mai-soci
これに名乗りを上げているのはトヨタなんでハイブリッドにしたら宣伝効果抜群でしょうね。