初心者の質問です
gagababa
左右（前後）反対が標準なのでしょうか？
近所の自転車屋にあるロード車がそうでした。
店の親父の話だと最近のはワイヤーの取り回し上、そうなるといっていました。
そうなのでしょうか？
Inagaki
今時のロード車の事は分からないですが、左右逆にしか装着出来ないと言うそ
の状況が全く想像出来ません。一体どういったワイヤーの取り回しになっている
のか興味があります。ちなみに、オートバイは必ず右側フロントブレーキです。
未確認ですが、最近巷に出回っている激安自転車でレバーが左右逆に付いてい
る物があるそうです。勿論これは装着ミスです(^^;)。
"gagababa" <s...@ne.jj> wrote in message
news:bk992a$feo$1...@pin3.tky.plala.or.jp...
gagababa
きまりはあるのですか？
どちらでもいいです。好みです。日本では「右前・左後」が一般的です。
国内で販売されている一般車はほぼ100%そうです。
完成車で販売されているMTBやロードもほとんどそうです。
ヨーロッパやアメリカではその逆の「左前・右後」が一般的です。
左前を主張する人の中には、その理由として、右利きの人のが多いので、
「握力の強い右手で前ブレーキを握ると、強くブレーキをかけすぎてしまって
前転する可能性があるので危険だ」、という方もいますが、それは
力加減の問題だと思います。慣れでしょう。
海外のメーカーでも、台湾や中国、チェコなどの工場で、日本向けの
商品は右前にして組み立てております。
左前で乗っている方が少数派の為、なんとなく「通」っぽくみえますが、
理論的な根拠は無いとお考え下さい。あくまで好み、慣れです。
ただたしかに、現在のブレーキのデザイン的にはロードもMTBも
左前にした方が、ワイヤーの取り回しも見た目もスムースです。
gagababa
付けるの忘れていました。
Inagaki
> 左前を主張する人の中には、その理由として、右利きの人のが多いので、
> 「握力の強い右手で前ブレーキを握ると、強くブレーキをかけすぎてしまって
> 前転する可能性があるので危険だ」、という方もいますが、それは
> 力加減の問題だと思います。慣れでしょう。
左利きだから左右逆にするなら分からないでもないですが、上の様な理由なら
ママチャリの様に前輪ブレーキ自体をプアにした方がよほど安全でしょう。難し
い事でもないです。
> ただたしかに、現在のブレーキのデザイン的にはロードもMTBも
> 左前にした方が、ワイヤーの取り回しも見た目もスムースです。
自転車は、保安部品の操作統一よりも僅かな効率や見た目を優先する乗り物と
言う事でしょうか。「慣れれば平気」と言うのはたしかにあるでしょうが、慣れ
るまではどうするの? と思うんです。元記事はロード車の話なので、下手したら
簡単にひっくり返りそうです。日本国内で使う限り、直してでも右前輪ブレーキ
で乗るべきだと「私は」思います。
"gagababa" <s...@ne.jj> wrote in message
news:bkirj7$mns$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp...
> ブレーキレバーの右がフロントブレーキとかその逆とかの
> きまりはあるのですか？
いっち
news:bkjkik$lc4$1...@news-alt.alles.or.jp...で、
> 自転車は、保安部品の操作統一よりも僅かな効率や見た目を優先する乗り物と
> 言う事でしょうか。「慣れれば平気」と言うのはたしかにあるでしょうが、慣れ
> るまではどうするの? と思うんです。元記事はロード車の話なので、下手したら
> 簡単にひっくり返りそうです。日本国内で使う限り、直してでも右前輪ブレーキ
> で乗るべきだと「私は」思います。
「私も」同感
私は通常、速度調整や、緊急停止以外の停止の時は、左手でブレー
キを掛けます。フロントがロックするより、リヤが滑る方がコント
ロールしやすいからです。
そんな私ですが、つい先日、右折合図なし、片手携帯電話のお馬鹿
ドライバーの商用車とぶつかりそうになりました。
瞬間的に右手でフロントをロックさせ、ジャックナイフ状態になり
ましたが、寸前で止まることが出来ました。
＃自分では意識せずにブレーキを掛けたようで、何故、自分が
＃ジャックナイフになっているのか一瞬考えてしまいました。
緊急時は右手と身体が覚えているようです。もしも、ブレーキの
左右が逆であったなら、私は今、病院にいたかもしれません。
ヨーロピアン車のブレーキが逆なことは知っていますが、もしも、
物理的に「右前左後」に変更することが出来ないなら、私は絶対に
購入しません。
命あっての楽しい趣味ですから。
--
◆
いっち
gagababa
Yasushi Shinjo
In article <bkjn2o$n7i$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
いっち <khs...@mail.goo.ne.jp> writes:
> ヨーロピアン車のブレーキが逆なことは知っていますが、もしも、
> 物理的に「右前左後」に変更することが出来ないなら、私は絶対に
> 購入しません。
１０年くらい前ですが、コペンハーゲンで観光用に自転車を借りた
ら、事前の調査通り、後ろのハンドブレーキがついていないもので
した。ついているものもあったのですが、マウンテンバイクみたい
なもので、左右逆というか前後逆というか、そういうものだったは
わかりせん。
ブレーキをかけるのは、こぐのをやめてロックすればいいんですが、
けっこう大変です。とっさには出てきません。
自転車もいいんですが、自動二輪のブレーキが足にきているのは、
このロックするブレーキと関係あるんじゃないですか。そうなると、
日本の自動二輪も、足じゃなくて手にした方がいいということなん
でしょうか。
＼＼ 新城 靖 （しんじょう やすし） ＼＼
＼＼ 筑波大学 電子・情報 ＼＼
Ariizumi Eiji
y...@is.tsukuba.ac.jp (Yasushi Shinjo) wrote:
>
> ブレーキをかけるのは、こぐのをやめてロックすればいいんですが、
> けっこう大変です。とっさには出てきません。
コースターブレーキというものですね?
慣れないとわかっていてもなかなか止められないですよね。
ビーチクルーザーとかだとボード持ってて片手がふさがっている
（もちろんやっちゃいけませんが）ときには便利かもしれません。
Inagaki
"Yasushi Shinjo" <y...@is.tsukuba.ac.jp> wrote in message
news:YAS.03Se...@kirk.is.tsukuba.ac.jp...
> 新城＠筑波大学情報です。こんにちは。
>
> 自転車もいいんですが、自動二輪のブレーキが足にきているのは、
> このロックするブレーキと関係あるんじゃないですか。そうなると、
> 日本の自動二輪も、足じゃなくて手にした方がいいということなん
> でしょうか。
理想はそうでしょうね。しかし、クラッチとリアブレーキ操作のどちらを優先
させるか検討した結果が今の形なのだと思います。
ビジネスバイクは片手運転前提仕様(^^;)なので、わざわざ左レバー無くても
リアフットブレーキ。ウインカスイッチまで右に付いてます(普通は左にある)。
リアフットブレーキを採用している(クラッチレバーのない)大型スクーターな
どは4輪車ライクな操作感を演出したいんでしょうかね? それとも、リアから転
ける分には良いやとか思っているのかな(笑)。
Seidin
いっち wrote in <bkjn2o$n7i$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>> 自転車は、保安部品の操作統一よりも僅かな効率や見た目を優先する乗り物と
>> 言う事でしょうか。
うーん、それは乗り手次第でしょうね。プロなんかは少しでも重量を削るのが
普通なので(最近はレギュレーションを下回らないようにする必要もあるけ
ど)、その場合、ワイヤの引き回しが動作上問題無いレベルで少しでも短くな
るようにしたいという要望もありえます。
>> 元記事はロード車の話なので、下手したら
>> 簡単にひっくり返りそうです。日本国内で使う限り、直してでも右前輪ブレーキ
>> で乗るべきだと「私は」思います。
>「私も」同感
そういう見当違いの主張をする前に、まず安全な乗り方を学んでください。
そもそも、ひっくり返るような速度から一気に停止するブレーキング自身が間
違いというものです。
>瞬間的に右手でフロントをロックさせ、ジャックナイフ状態になり
>ましたが、寸前で止まることが出来ました。
>＃自分では意識せずにブレーキを掛けたようで、何故、自分が
>＃ジャックナイフになっているのか一瞬考えてしまいました。
ロードのタイヤって細くてグリップ無いから、そうそうはロックしないし、普
通はジャックナイフにならないはずですが。これって本当にロードの話です
か? ポジション，重心の置き方，乗り方の問題のような気もしますが。
>命あっての楽しい趣味ですから。
ここだけは同感ですが、そう思われるならちゃんと正しい乗り方をされるべき
でしょうね。
ではでは。
--
seidin mailto:sei...@mail.goo.ne.jp
いっち
news:bkmsu6$1fnc$1...@dojima-n0.hi-ho.ne.jp...で、
> そもそも、ひっくり返るような速度から一気に停止するブレーキング自身が間
> 違いというものです。
う～ん、一般車の入ってこないクローズドな環境ならともかく、
普通の人は公道等で乗ってるわけですし…、こまったな～～。(^_^;)
> ロードのタイヤって細くてグリップ無いから、そうそうはロックしないし、普
> 通はジャックナイフにならないはずですが。これって本当にロードの話です
> か? ポジション，重心の置き方，乗り方の問題のような気もしますが。
おおっ、失礼！ これはMTBでの話です。
ちなみにＴ-serv1.25でディスクブレーキです。
> ここだけは同感ですが、そう思われるならちゃんと正しい乗り方をされるべき
> でしょうね。
あう、ロードにまたがって２０年以上、無事故で乗ってきて初めて
言われた。(・_・;)
＃レース中の接触転倒は除いて…ですが。
--
■
いっち
Inagaki
そもそも三宅さんと私とでは想定しているシチュエーションが違う様な気がし
ます。前提として「初心者が」「左前・右後ろブレーキ」の自転車に乗る場合で
す。
> >> 自転車は、保安部品の操作統一よりも僅かな効率や見た目を優先する乗
り物と
> >> 言う事でしょうか。
> うーん、それは乗り手次第でしょうね。プロなんかは少しでも重量を削るのが
> 普通なので(最近はレギュレーションを下回らないようにする必要もあるけ
> ど)、その場合、ワイヤの引き回しが動作上問題無いレベルで少しでも短くな
> るようにしたいという要望もありえます。
問題なのは、「保安部品の操作統一よりも僅かな効率や見た目を優先する事」
が、「慣れれば出来る」という所です。日本標準仕様なら慣れる必要は全くあり
ません。プロを目指すという話ならば仰る通りかも知れませんが、元記事からは
そうは感じられなかったので、乗り慣れるまで危険が伴うよりも、最初から乗り
慣れた仕様に直してしまった方が良いだろうと書きました。
> >> 元記事はロード車の話なので、下手したら
> >> 簡単にひっくり返りそうです。日本国内で使う限り、直してでも右前輪ブ
レーキ
> >> で乗るべきだと「私は」思います。
> そういう見当違いの主張をする前に、まず安全な乗り方を学んでください。
> そもそも、ひっくり返るような速度から一気に停止するブレーキング自身が間
> 違いというものです。
上記は公道走行前提で書いてます。ウエット路面、長い下り坂、砂の浮いた路
面、鉄のマンホールのフタ等々、前後ブレーキを掛け間違えば簡単に転倒しえま
す。安全な乗り方をしていない＝無茶な乗り方でひっくり返るではなく、「初心
者が慣れないブレーキによる操作ミスで不意にひっくり返る危険性が高そう」と
言っているだけです。ただ、ロード車に限る話ではないので此処は訂正します。
でわ。
Seidin
Inagaki wrote in <bknt1l$ilh$1...@news-alt.alles.or.jp>
> 問題なのは、「保安部品の操作統一よりも僅かな効率や見た目を優先する事」
>が、「慣れれば出来る」という所です。日本標準仕様なら慣れる必要は全くあり
>ません。
それは日本標準仕様(笑)で片ブレーキという間違ったブレーキングに慣れてる
困った人の場合ですよね。いっちさんの言うところの後輪制御は否定しません
けど、そういうのも含め、先にいながきさんが書かれた通り、バランス調整す
ればいいだけのこと。
僕は普段から逆付けで走ってます。慣れがどうのということでなく、この方が
操作し易いんです。自分なりの調整になっているので、他人は乗せません。
>そうは感じられなかったので、乗り慣れるまで危険が伴うよりも、最初から乗り
>慣れた仕様に直してしまった方が良いだろうと書きました。
そういうのを含め、自分に合った強さにブレーキを調整をすればいいだけのこ
とですよね。この辺はブレーキ以前の問題じゃないですか?
> 上記は公道走行前提で書いてます。ウエット路面、長い下り坂、砂の浮いた路
>面、鉄のマンホールのフタ等々、前後ブレーキを掛け間違えば簡単に転倒しえま
>す。
マンホールがどうこう言ってる辺り、既に何だかなぁって感じですよね。下り
は下りの走りをすべきだし。公道はレース場と違うって前提で走って走ってま
すか?
いっち wrote in <bkn5ep$2rio$1...@nwall1.odn.ne.jp>
>> ここだけは同感ですが、そう思われるならちゃんと正しい乗り方をされるべき
>> でしょうね。
>あう、ロードにまたがって２０年以上、無事故で乗ってきて初めて
>言われた。(・_・;)
無事故という実績と安全な乗り方とは相関性はあっても完全一致じゃないです
ね。単に運が良かっただけかもしれない。運が悪いと止まってても突っ込んで
こられて貰い事故しますし。
ただ、少なくとも元記事を読んでいる限り、この辺は怪しい気がしました。
ジャックナイフはディスクのMTBとのことでしたが、ロードでそんなに握りこ
んだら、下手するとリムが凹みませんか?
いっち
news:bko5n4$21dr$1...@dojima-n0.hi-ho.ne.jp...で、
> それは日本標準仕様(笑)で片ブレーキという間違ったブレーキングに慣れてる
> 困った人の場合ですよね。いっちさんの言うところの後輪制御は否定しません
> けど、そういうのも含め、先にいながきさんが書かれた通り、バランス調整す
> ればいいだけのこと。
まず、私の後輪制御の癖は、ダウンヒルなどのオフロードの性格が
色濃く出ていることを認めます。余裕のあるときは後輪のみですが、
ある程度の制動力が必要な場合は当然両ブレーキです。
また、在住の東北では冬季になると路面が凍るので、乾燥路面では
絶対にロックしない程度までブレーキを調整しても、簡単にロック
します。ですから、制御しやすい後輪になります。
冬場は後輪＝弱制動、前輪＝強制動（ノーマル）にブレーキをわざ
と調整します。MTBがメインになりますが、天気のいい日等にロード
に乗っても日陰は凍っているので油断は出来ません。
タイヤもスリックからセミスリックに換える等の対策はしています。
＃自動車も自転車も夏タイヤと冬タイヤ、２セットあります。
> 僕は普段から逆付けで走ってます。慣れがどうのということでなく、この方が
> 操作し易いんです。自分なりの調整になっているので、他人は乗せません。
操作し易いように付けると言う意味では私も同意見です。
ただ、ママチャリなどに乗りなれた人（初心者？）が始めて買う
ロードのブレーキが逆だと危険では？ と言っているのです。
ある程度慣れた人がどうこうするのには何も言いません。
「右後・左前」を完全否定しているわけではありません。
ひとつの事例としてMTBでの体験を挙げたつもりですが、不適切だったかな。
ロードだろうがMTBだろうが前輪を主体としてブレーキを掛けないと危険
だよと、そして、とっさの場合は考えるよりも先に身体が動くんだよ。
と言いたかっただけなので問題ないかなと思ったんですが…、
書き方が悪かったんでしょうね。
> マンホールがどうこう言ってる辺り、既に何だかなぁって感じですよね。下り
> は下りの走りをすべきだし。公道はレース場と違うって前提で走って走ってま
> すか?
走ってますが、三宅さんは規制速度標識の無い片側２車線以上＋歩道
がある道路で、どこを、どの程度の速度で走ります？
私は、第一通行帯を道路の込み具合にあった速度で走行します。
それは20～30km/hであったり40～50km/hであったり、
必要であれば路肩走行して危険を回避しますが。
それでも自転車は遅いものだ。とか、自転車は止まるだろう。と考え
ているドライバーの危険行為によって、急ブレーキになることはあり
ます。
路地などから出てこようとしている車両で、ドライバーはこっちを
見ているし、一時停止しているし、そんなに距離はないし…、
で、前方を通過しようとそのまま進んだら急に出てくるとか、
追い越した車が自分の前方に入ってきて、たいした車間もとって
無いくせに左折のために急に減速したり…、
しかも左折合図無しだったり・・・・・・、
なんて経験、ありません？？
私の住んでる地方のマナーが悪いのかな～～。
> >あう、ロードにまたがって２０年以上、無事故で乗ってきて初めて
> >言われた。(・_・;)
> 無事故という実績と安全な乗り方とは相関性はあっても完全一致じゃないです
> ね。単に運が良かっただけかもしれない。運が悪いと止まってても突っ込んで
> こられて貰い事故しますし。
> ただ、少なくとも元記事を読んでいる限り、この辺は怪しい気がしました。
まあ、感じるのは人それぞれですから、事例の件も判断するより先に
反応していたしだいで、後への重心移動も出来てれば良かったんですが。
そして、そう言った染み付いた癖で何度か助かったのも事実ですから。
ただ、貰い事故の場合は乗り方自体が関係ないですよね。
貰い難い場所に止まる等の考え方は関係するでしょうが。
そして、三宅さんが言っているように乗り方が正しくても事故るもんは
事故るし。
> ジャックナイフはディスクのMTBとのことでしたが、ロードでそんなに握りこ
> んだら、下手するとリムが凹みませんか?
う～ん、そんな感じは受けないんですが、調整の問題でしょうね？
まあ、ロードではジャックナイフは経験していませんが。
今度、安全な場所で試して見ます。
--
■
いっち
Inagaki
>"Seidin" <sei...@mail.goo.ne.jp> wrote in message
news:bko5n4$21dr$1...@dojima-n0.hi-ho.ne.jp...
>僕は普段から逆付けで走ってます。慣れがどうのということでなく、この方が
>操作し易いんです。自分なりの調整になっているので、他人は乗せません。
あなたの事はどうでも良いです。技術もあり、それが分かってらっしゃるんで
すから。
> マンホールがどうこう言ってる辺り、既に何だかなぁって感じですよね。下り
> は下りの走りをすべきだし。公道はレース場と違うって前提で走って走ってま
> すか?
仰る通り、私だって普段は滑りやすい路面・坂道・平らな道、その場その場で
適切なブレーキング、つまり前後制動比率を変える位の事はしています。
きっと、三宅さんは自転車に乗っている間、自分に此から起こりうる危険な状
況を「全て」思いつく能力があって、その全てを回避出来るスキルが有るから此
だけの事を仰れるんでしょうね。でなければ、たまたま自分の想定外の事が起き
た事がないだけでは。
しかし、普通の人は幾ら自分に出来うる限りの危険を想定し、それらに対して
安全運転を心がけても必ず想定外の事「も」起こりえるんです。公道なら尚更
ね。で、その時乗り慣れない前後逆ブレーキの自転車に乗っていたら…という話
をしているんです。
＃ 私は自分の自転車の乗り方がこうだとは今迄一言も書いていません。
＃従って、三宅さんが私の自転車の乗り方について意見されている
＃部分は勝手な想像であり、すべて無意味です。
でわ。
Seidin
Inagaki wrote in <bkp307$1aa$1...@news-alt.alles.or.jp>
> あなたの事はどうでも良いです。技術もあり、それが分かってらっしゃるんで
>すから。
はぁ、そうですか。
> きっと、三宅さんは自転車に乗っている間、自分に此から起こりうる危険な状
>況を「全て」思いつく能力があって、その全てを回避出来るスキルが有るから此
>だけの事を仰れるんでしょうね。
いながきさんは初心者相手に書いてるんですよね?
#僕は初心者のみを相手にしているつもりは無いですけど。
初心者が慣れない逆ブレーキで普通に乗るのと、ブレーキには慣れててもマン
ホールにのったり雨天で走ったりするのと、どちらが危ないんですかね?
初心者相手に解説してるって話なら、訳分からんことを言い出す前に初心者に
何を助言すべきか考えたら?
> しかし、普通の人は幾ら自分に出来うる限りの危険を想定し、それらに対して
>安全運転を心がけても必ず想定外の事「も」起こりえるんです。公道なら尚更
>ね。で、その時乗り慣れない前後逆ブレーキの自転車に乗っていたら…という話
>をしているんです。
そんなの殊更に言われなくても、「運が悪いと止まってても突っ込んで
こられて貰い事故しますし。」と先に書いた通り分かってます。
ただ、マンホールに乗ったりという話が出てくる人が「想定外」とか言い出す
と、そりゃ想定範囲が狭いというか、非常識なんじゃないのかって話なんだ
けどね。分からんかな、まぁ分からんかもね。
>でなければ、たまたま自分の想定外の事が起きた事がないだけでは。
(snip)
>＃部分は勝手な想像であり、すべて無意味です。
「でなければ」以前、以後も想像だよね。
Yuuichi Naruoka
"Inagaki" <nyanc...@mail.goo.ne.jp> wrote in message news:bkmnor$ci5$1...@news-alt.alles.or.jp...
> リアフットブレーキを採用している(クラッチレバーのない)大型スクーターな
> どは4輪車ライクな操作感を演出したいんでしょうかね? それとも、リアから転
> ける分には良いやとか思っているのかな(笑)。
単に「自動２輪だから」でしょう。大型スクーターに乗る人はそれまでクラッ
チ付きのバイクに乗っていた人が多いでしょうから、それこそとっさに「右足を
踏む」ことが体に染み付いているでしょうから。原付スクーターのリアブレーキ
が左手なのは「それまで自転車しか乗ったことがないおばちゃん」をターゲット
にしたからだそうですし。ちなみに昔左手リアブレーキのスクーターが出まわり
だした時に、「バイクの整備の代車なんかで借りた時に思わず左手のレバーを
握り締めてこけるんじゃないか」なんていう冗談話をしたものです(^^;。
# 余談ですが、私自身「とっさのときには右足を踏む」ことが体に染み付いてい
# まして、“車を運転している時に”とっさに右足を踏み込んでしまって怖い思
# いをしたことがあります（爆）。
## さすがに最近は慣れましたが。
--
成岡＠ＤＴＩ(yn...@jade.dti.ne.jp)