NNTP 管理者等は、憲章により 法的責任を回避出来るのか？

[Naoto Zushi]

　厨子です。

　followup-to:fj.news.usageへ。

"□■□■□" <m4...@eastmail.invalid> wrote in message
news:3f3f23ea.7643%m4...@eastmail.invalid...
> 法律とは関係無いにしても道義的責任というのもありかな
> と思います。

　道義的責任は、なんとするのですか？

> とありますが、社会問題に対する世論・運動の盛り上がりから
> 解決の糸口が見えてくるのではないでしょうか。

　法律の犯罪構成要因から問題の解決を図りたいのですよね？少なくと
もこれまでは。

　で、世論、運動の盛り上がりで解決の糸口を、と書いていますが、法
律の犯罪構成要因と摩り替えたところで、

1）何が解決か？
2）で、世論、運動の盛り上がりは法的に関係あるの？

という点を検証しなければならないのですが、その点はお分かりですか？

　もはや、fj.soc.lawとは関係が薄いと見ていますが。

　あと、努力義務違反などについては、佐々木さんが触れた通り。
　法律の条文程度は検索してくださいな。

　それと件のグループの削除と法的論拠については、2年ほど前に、私
が<9vve49$jo3$1...@cala.muzik.gr.jp>で意見を出しています。
　このときの議論には、貴殿は参加していましたよね。

　あと、fjは実名原則だし、佐々木さんに氏名について指摘されている
のですから、教えを請うのだったら、その辺のマナーを改めてやらなきゃ、
失礼千万というもの。他のトップカテゴリーに出張っているのだから、
その辺は恥ずかしくないようにやってもらいたいです。
　いつものサイト宣伝の投稿じゃないんだから。

--
---------------------------------------------------
Go ride safely by motorcycles around the world !
Naoto Zushi（厨子　直人） <news-...@muzik.gr.jp>
---------------------------------------------------

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"□■□■□" <m4...@eastmail.invalid> wrote in message
news:3f3f58f0.7648%m4...@eastmail.invalid...
> >　道義的責任は、なんとするのですか？
>
> 公序良俗。

　ふーん。その根拠は？

> >1）何が解決か？
>
> Message-ID: <3f3f23ea.7643%m4...@eastmail.invalid>
> >そういうグループに投稿できなかったとしても、類似のグループ
> >や、一部の馬鹿がやっているように、全く無関係のグループに
> >投稿される場合もあり得る訳です。海外のサーバから投稿する
> >場合もあるでしょう。
> >
> >それらを踏まえたうえでの「適切な対応」というのは、かなり
> >難しいとは思いませんか？
> に対してですが、何か？

　よくわかりませんね。
　まぁ、いいでしょう。その程度のものだということが
わかりました。

> >2）で、世論、運動の盛り上がりは法的に関係あるの？
>
> あると思いますよ。
> インターネット関連の法整備も進んでいくでしょうし。
> 刑法にない"管理者義務"関連の条文も追加法案として
> 出されるかも知れません。

　で、立法論議をしたいのですね。
　法律上の根拠があったのじゃないのですか？
　それまで、法律上、管理者に抵触性があった、というのは
撤回なんですね。

> 法律について検索はしてみましたよ。

　いうのは簡単ですな。

> あの時は、結局のところ反対者(利用者)がいれば削除は
> 不可能ということでしたよね。

　あーあ、ぜんぜん理解していない、ということですね。
　期待もしていませんでしたが。

　利用者（投稿者）がいるのは、わかりきっていたこと。
その前提をわかっていなくて、貴殿はそういう前提を持ち出したの
ですから、最初から意味がない、ということですよ。

> >　japan.*は、個々の記事の発信についての是非を論じませんし、また、
> >責任を負うこともありません。そして、その所属元に記事の発信責任を
> >連帯して負うことも求めていません。
> が正しいかどうかについて振った訳です。
> Subject の通りです。

　それなら最初から結論が出ています。
　私の見解通りですが、問題なのは、貴殿がほとんど法的な考察も
なんら持たずに、それをさも法的に裏付けられているかのような
話し振りで、議論に参加した、ということですね。
　やるなら、確認行動が先でしたね。というか、それが普通ですが。

> が、ハンドルで何か問題でも？
> その実名原則はもはや過去のものとなりつつあります。

　佐々木さんに同じことを言ってみたら？
　佐々木さんに苦言を呈されているというのにね。

　ルールに書いていないから、やっていいとかいっているうちは、
binaries.*使用者と同じ線上ですから、それらを削除というのは
なおのこと無理です。

　それとはっきり言って、貴殿がbinaries.*削除の件を下手な
論理でやらかしてもらうのは、迷惑です。
　貴殿がぶち上げて、そのたびにグループ削除に失敗すると、
その実績がグループ存続の理由になってしまいます。
　それも過去の議論で話が出たのですが、グループ削除は、
<b5m5r4$l8l$1...@cala.muzik.gr.jp>でヒントは出していますし、
そのあたりのこと程度はサマリとしてまとめた上で、考察しない
と周囲を説得させることは到底不可能です。

　ま、貴殿の注目点は悪くないことも多いのですが、単に
脊椎反射してしまうため、論点を整理しきれずに崩壊して
しまうのが常ですので、その点、よく推敲してから投稿
することをお奨めします。
　何が優先すべきか、何を気軽にやればいいか、ということの
切り分けですね。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

□■□■□ wrote:
>
> その実名原則はもはや過去のものとなりつつあります。

私はそうは思いません。
仮にそうだとしても過去のものにしてはいけないと思います。

議論の際に自分の氏名を明らかにするのは
その議論について責任を持つことの表明です。
これは別にfjに限ったことではありません。
fjでは当然として扱われて来たというだけで……。

逆な言い方をすれば
もし氏名を名乗らない人がいるのであれば
それは「私は自分の発言に責任を持ちません」という
個人的な表明なのであって
だからといって場でそれが容認されたとか
そのルールがなくなったという意味ではありません。

--
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「私のアンソロ本を書くって本当？」
まさと　　「それ、微妙に間違っている……。」

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <3F3F67BB...@nn.iij4u.or.jp>, SASAKI Masato <c...@nn.iij4u.or.jp> writes
> > その実名原則はもはや過去のものとなりつつあります。
> 私はそうは思いません。

僕は過去のものだと思う。

> 仮にそうだとしても過去のものにしてはいけないと思います。

だとするといろいろやらんといけないし、そういう方向だと、
fj は、もっと人が減るだろうな。

> 議論の際に自分の氏名を明らかにするのは
> その議論について責任を持つことの表明です。
> これは別にfjに限ったことではありません。
> fjでは当然として扱われて来たというだけで……。

僕も当然だと思うけど、氏名を書く方が異常だと思っている人の方
が、もはや多いんじゃないかい?

それに、会社や大学に電話するような馬鹿が多すぎて...

素直に自分の意見を言うことに対して嫉妬しているのか、あるいは、
自由なInternetに対しての破壊工作なのか... 良くはわからないけ
どね。理解できないっていう意味ですけど。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
科学技術振興事業団さきがけ研究21(機能と構成)

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988830...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> > > その実名原則はもはや過去のものとなりつつあります。
> > 私はそうは思いません。
>
> 僕は過去のものだと思う。

　実名が原則であるか、その運用が崩れているかは別問題でしょう。
　運用が崩れているとして、その実名原則を維持できなくなった理由は、
もっとほかの場所に求めなければならないと思います。
　原則だから、必ずしも厳格に従う必要はないので、それはマナーとし
て維持するかどうかの話ですが、マナーでないから、やらなくてもいい、
というのがまかりとおるのであれば、私はそれこそ、fj.*をわざわざ利
用する理由を失ってしまうと思います。

> それに、会社や大学に電話するような馬鹿が多すぎて...

　会社や大学の資源を利用しなければいいだけの話だし、その一点で
実名を忌避しなくちゃならない、という話はないと思う。
　それに会社や大学の資源を利用している以上、現在の考え方としては、
（仮にそうでないとしても）その組織の意見として捉えられても仕方な
いだろうし。
　それに会社や大学の資源を利用している以上、実名でなくてもその所
在は容易につかむことができるから、会社や大学への苦情を回避できる
手段にはならないでしょう。

> 素直に自分の意見を言うことに対して嫉妬しているのか、

　所属機関に苦情を入れられるリスクを考えた上で、所属機関から記事
を投稿する自由はあるでしょう。無条件に自分の意見を言い放ってよい、
という自由は、それは単なる無秩序なだけ。
　自由というのは、リスクを費やしてはじめて得られるもの。

> あるいは、
> 自由なInternetに対しての破壊工作なのか...

　その当たりの考え方は、よくわかりませんが、インターネットの何に
対しての自由であるのか？
　リスクを伴わない自由、というのは単なるお子ちゃまだと思いますが、
いかがですか？

[wacky]

SASAKI氏が「ルフィミア」と名乗って投稿していたとしたら、その情報の価値
は失われていたのだろうか？

SASAKI Masatoさんの<3F3F67BB...@nn.iij4u.or.jp>から
>> その実名原則はもはや過去のものとなりつつあります。
>
>私はそうは思いません。
>仮にそうだとしても過去のものにしてはいけないと思います。

そのように考えるのは自由なんだけど、であるなら、こういう時にだけ言うん
じゃなくて、平時からもっと何らかの活動をしていてしかるべきだと思う。
＃動議を発して憲章化を求めるとか…。

>議論の際に自分の氏名を明らかにするのは
>その議論について責任を持つことの表明です。
>これは別にfjに限ったことではありません。
>fjでは当然として扱われて来たというだけで……。

その主張には概ね賛同しますが、実名とは関係無い。というか、必ずしも実名
である必要があるわけではない。
＃「山田太郎」と名乗る人が責任を果たしていて「パウル・フォン・エーベ
＃ルバッハ」と名乗る人が責任を果たしていない。と決め付けることは出来な
＃いでしょう。

--
wacky

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"□■□■□" <m4...@eastmail.invalid> wrote in message
news:3f3f796b.7650%m4...@eastmail.invalid...
> >　ふーん。その根拠は？
>
> 違法画像が配送されているという事実。

道義的責任
→その根拠：公序良俗
→その根拠：違法画像が配送されているという事実

？？？？

> 幇助・管理義務について確認作業をするために
> fj.soc.law へ振ったのであって根拠とは違います。

そういうことでないでしょう。しかしながら、

> 法律上、もし管理者に抵触性があっても立証は難しいと
> いうことは解りました。

という点が理解されたのですから、いいです。
　ただ、この点も、何度もひっくり返されて議論された
経緯があって、佐々木さんも過去にそれなりの言及が
あったのですから、、その程度はまとめるべきでしたね。

> に対してバイナリグループは、「各配送サーバーの十分な了解を得られてい
> るわけですね。」と問うた訳です。

で、そのサマリは？

> いいえ、憲章でいくら詠っても、法の下には無力ということです。

　ほー。
　それは、法律に反しない限り、憲章に反しても
よい、ということですか。

> これは、「憲章に詠ってあるから配信責任を負わない」も
> 反面教師と云えると思います。

　配信責任を負わないって、誰が言いました？

> 積極的に配信を中止すれば事実上無くなるに等しいのですから。

　だから、そうするように貴殿が提案すればよいですね。

> で、ここで質問なんですが、
> binaries.* を配信しているプロバイダ等は、配信し続けることに
> 何かメリットがあるのでしょうか？

　そういうのはプロバイダに聞いてみればいいでしょう。
　feederとしての私の立場とすれば、うちの組織で配送する
メリットはありません。

　じゃ、ついでに、いくつかのプロバイダに関係を持っている
立場として、言及しておきます。
　プロバイダは電気通信事業者です。
　法律などの要請、何らかの差し止めの要請がない限り、電気
通信事業者は、その個々の内容を吟味して取捨選択することは
できません。
　流れてくるものは、無条件に、相手先の要求がない限り、
スルーしなくてはなりません。

　彼らは積極的に配送しているのではなく、内容を吟味してい
ないだけです。
　内容を吟味するとしたら、顧客に対して、十分な事情説明を
する必要はありそうです。

　「erotica」とかの言葉で取捨選択できない、というのは先の
話にあった通り。
　その選択基準を客観的に説明するのは、電気通信事業者って
立場だととても難しいでしょう。

　可能性があるとしたら、トラフィックなどの管理上の都合
あたりでしょうね。

> 私も提案しようとは思っていません。

　じゃ、引き合いに出すのもやめてください。

> 提案の発端となった「ろばみみのような記事を投稿しない」と
> 言うのは簡単ですが、それは出来なかったということです。
> 投稿するつもりなんですから。

　japan.robamimiのローカルルールに沿った記事ですか？
　過去、japan.robamimiの記事について、ローカルルールの変更が
検討された経緯もあったのはご存知ですよね。
　無条件な放言の場所でない、というところを考えないと、
robamimiも配送されない、という事態を招くかもしれません。

[IchirouYamamoto]

山本です.

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:3F3F67BB...@nn.iij4u.or.jp...

> 議論の際に自分の氏名を明らかにするのは
> その議論について責任を持つことの表明です。

佐々木氏のこの部分に,ピーンときたので,ひと言コメントしておきます.

自分の氏名を明らかにするのは,それがすぐに議論についての責任を
持つ事とは言えないでしょう.なぜそれが言えるのか,その根拠が見えません.

勿論,住所,電話番号なども明らかにするのなら話は別ですが...

そんなご発言をされているようでは,時代の流れについていけない
"頑固なオヤジ"と言われても仕方ないでしょう.

第一,そんなことを安易に言い切ってしまっては,頼光氏を含め
ニックネームを使う,多くの諸氏の立つ手が無くなってしまうのでは?

ともあれ,ご発言は慎重になさるよう.

[wacky]

SASAKI氏が「ルフィミア」と名乗って投稿していたとしたら、その情報の価値
は失われていたのだろうか？

SASAKI Masatoさんの<3F3F67BB...@nn.iij4u.or.jp>から
>> その実名原則はもはや過去のものとなりつつあります。
>
>私はそうは思いません。
>仮にそうだとしても過去のものにしてはいけないと思います。

そのように考えるのは自由なんだけど、であるなら、こういう時にだけ言うん
じゃなくて、平時からもっと何らかの活動をしていてしかるべきだと思う。
＃動議を発して憲章化を求めるとか…。

>議論の際に自分の氏名を明らかにするのは
>その議論について責任を持つことの表明です。
>これは別にfjに限ったことではありません。
>fjでは当然として扱われて来たというだけで……。

その主張には概ね賛同しますが、実名とは関係無い。というか、必ずしも実名
である必要があるわけではない。

＃「山田太郎」と名乗る人が責任を果たしていて「パウル・フォン・オーベ
＃ルシュタイン」と名乗る人が責任を果たしていない。と決め付けることは出
＃来ないでしょう。

--
wacky

[IchirouYamamoto]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3f3f871e$0$260$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> SASAKI氏が「ルフィミア」と名乗って投稿していたとしたら、その情報の価値
> は失われていたのだろうか？

ちなみに,

私なんかは,彼の記事の文末に「ルフィミア」がどうとかこうとか
書いてあるのを見るにつけ,この人物は読者を茶化しているのか?
という不快な気分になったりします.

[\)狭猫\(]

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote in message
news:bhnss9$gke$1...@cala.muzik.gr.jp

> > それに、会社や大学に電話するような馬鹿が多すぎて...
>
> 　会社や大学の資源を利用しなければいいだけの話だし、その一点で
> 実名を忌避しなくちゃならない、という話はないと思う。

厳密な意味で、それらの資源を個人的に使用する際の規定に
抵触しないなら、全くその人の責任ですから

> 　それに会社や大学の資源を利用している以上、現在の考え方としては、
> （仮にそうでないとしても）その組織の意見として捉えられても仕方な
> いだろうし。

仕方ないとまで言えるかどうか疑問です。
そのように捉える、或いは関連づけられる危険性がある、
という点まではその通りでしょうけど。

私個人としては、そういう事例は一度きりで無視して終了しま
したけど、お門違いと線引きを明確に出来るのかどうか、ない
頭で小一時間考えてしまいました。
※客観的に個人利用であるという言い分について、です。

> 会社や大学への苦情を回避できる手段にはならないでしょう。

それはそうです。管理者だけでなく、公的な受付に直接ねじ込む
という不適切な行為も想定してリスクを計算する…何とも殺伐と
しているというかお寒いというか。
参加者が充分なモラールを持っていると夢想するだけでは、現実
やり切れないのは確かですから、個々に対策も必須でしょうね。

> 　リスクを伴わない自由、というのは単なるお子ちゃまだと思いますが、
> いかがですか？

おこちゃまは、リスクがないと勝手に空想しているか、回避し
えてていると侮っているかのどちらかでは。

--
)狭猫(

↑でんでん匿名になってないが、実名ではないし、氏名でもない

[mihi~star]

こんにちは、みひ～☆です。

>>>>> "IchirouYamamoto" <1s...@104.net> さんの wrote:
>>>>> in <bho1hs$n3i$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp> より

>
> "wacky" <wa...@all.at> wrote in message
> news:3f3f871e$0$260$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> > SASAKI氏が「ルフィミア」と名乗って投稿していたとしたら、その情報の価値
> > は失われていたのだろうか？

失われないでしょうが、価値のある記事を書く人だなという
認識を得るまでに労力が必要になりますね。

あと、それはfjの習慣としての実名主義とは、何の関係も
ないことでしょう。

> 私なんかは,彼の記事の文末に「ルフィミア」がどうとかこうとか
> 書いてあるのを見るにつけ,この人物は読者を茶化しているのか?
> という不快な気分になったりします.

その内容が攻撃的であったり差別的であったりといった社会的に
問題があるものならともかく、ごくありきたりなシグネチャに
いちゃもんをつけるのは、異常者のすることなのでやめましょう。

それでは。
--
mihi~star <mi...@childstar.club.ne.jp>
あと少し探せば きっと見つかりますよっ♪

[頼光]

In article <bho0bv$lu3$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, IchirouYamamoto wrote:
>第一,そんなことを安易に言い切ってしまっては,頼光氏を含め
>ニックネームを使う,多くの諸氏の立つ手が無くなってしまうのでは?

　誤：「立つ手」
　正：「立つ瀬」

　ともかく、こういう発想自体が、「かく言えばかくなる」という言霊に
もとづく呪術思考の産物でしかないのですが、まだ自覚ができていないよ
うですね。

　誰が何を言い切ろうが、そんな話と「立つ瀬」の有無とは、関係の無い
話です。言葉が意味を持つのは、それが事実に根ざしたものであるときに
限るのですが、呪術師にはこの弁別は付かないでしょう。（というか、呪
術師の世界では区別が無いので弁別できないという方が正しい）

　修行が足りません。

　なお、私のスタイルを見て「私は自分の発言に責任を持ちません」とい
う個人的な表明と受取るのも受取らないのも、購読者の自由です。そして、
その評価法は、いわば代用変数による評価です。
　他方、実態として私が自分の発言に責任を持っているかどうかは、私が
投稿している記事群という事実を見れば、すぐに判定できる話です。

　まとめると、私は、いわゆる戸籍名を名乗らないデメリットを承知の上
で、スタイルによる判断よりも事実が優先されるだろうと考えているとい
うことです。ただ、これは呪術師には理解できない思考でしょうね。言葉
がイコール実態となる言霊呪術の世界では、この私の評価は不可能なので
すから。

>ともあれ,ご発言は慎重になさるよう.

　「（アイツは）慎重でない」などと、勝手に他人の頭の中を決め付ける
真似を指して、普通の日本語では「慎重でない」と呼びます。

　修行が足りません。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

　ちなみに、「原則が崩れているかどうか」の判定は、どうやったら下
せるのでしょうね？ 少なくとも、現状私には判定法が思いつかない。
各人が「思う思わない」の話をするだけで終わってしまうと、それは単
なる多数決にしかならないように思います。

# と言いつつ、私もとりあえず「思う思わない」を書きますが。

In article <bhnss9$gke$1...@cala.muzik.gr.jp>, Naoto Zushi wrote:
>> > > その実名原則はもはや過去のものとなりつつあります。
>> > 私はそうは思いません。
>>
>> 僕は過去のものだと思う。
>
>　実名が原則であるか、その運用が崩れているかは別問題でしょう。
>　運用が崩れているとして、その実名原則を維持できなくなった理由は、
>もっとほかの場所に求めなければならないと思います。
>　原則だから、必ずしも厳格に従う必要はないので、それはマナーとし
>て維持するかどうかの話ですが、マナーでないから、やらなくてもいい、
>というのがまかりとおるのであれば、私はそれこそ、fj.*をわざわざ利
>用する理由を失ってしまうと思います。

　ちなみに私も、「原則」はあると思っています。
　ただ、その「原則」が何ゆえ大切なのかを考えた上で、「何ゆえ」の
方だけ守るでも良かろうと判断していますが。

　なお、「何ゆえ」を考える手間を省略できるという意味で、マナーと
いう観点から考えるというアプローチは、それなりのモラルが維持され
ている環境という前提で有効と思います。

>> あるいは、
>> 自由なInternetに対しての破壊工作なのか...
>
>　その当たりの考え方は、よくわかりませんが、インターネットの何に
>対しての自由であるのか？
>　リスクを伴わない自由、というのは単なるお子ちゃまだと思いますが、
>いかがですか？

　そもそも、自由という概念自体、「何からの自由」という「何から」
が無いと考えようが無い代物だと私は思ってます。例えば、言論の自由
という有名なフレーズは、そういう形で書き下せば例えば「言論に対す
る、国家権力による弾圧からの自由」などというものになるでしょう。

　厨子氏も言うように、単なる無条件などという話では、無秩序でしか
ないし、実際馬鹿の発言は無秩序ですしね。

　「何から」が必須という意味では、やはり現代という時代制約だの、
（主として）日本という地域社会における制約だの、そういうしがらみ
がいろいろある中で、自由という概念は考えないと発散していくだけで
しょうね。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[wacky]

mihi~starさんの<87u18gg...@artemis.scn-net.ne.jp>から

>>>>>> "IchirouYamamoto" <1s...@104.net> さんの wrote:
>>>>>> in <bho1hs$n3i$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp> より
>>
>> "wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>> news:3f3f871e$0$260$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> > SASAKI氏が「ルフィミア」と名乗って投稿していたとしたら、その情報の価値
>> > は失われていたのだろうか？
>
>失われないでしょうが、価値のある記事を書く人だなという
>認識を得るまでに労力が必要になりますね。

そうでしょうか？
同じ内容に記事を書き、また書き続けていても*実名か否かで異なった評価を
下される*という主張には違和感を感じます。
＃まあ、「そういう人もいる」といったことであれば反対はしませんが…。

>あと、それはfjの習慣としての実名主義とは、何の関係も
>ないことでしょう。

はい。
「実名か否か」と「記事に責任を持っているか否か」は無関係だと思います。

--
wacky

[IchirouYamamoto]

"mihi~star" <mi...@childstar.club.ne.jp>
wrote in message news:87u18gg...@artemis.scn-net.ne.jp...

> その内容が攻撃的であったり差別的であったりといった社会的に
> 問題があるものならともかく、ごくありきたりなシグネチャに
> いちゃもんをつけるのは、異常者のすることなのでやめましょう。

"異常者"という貴殿のご発言は,攻撃的であったり差別的であったり
するものじゃないんですか?

> あと少し探せば きっと見つかりますよっ♪

確かに社会的に問題はないでしょうね.

では.

[IchirouYamamoto]

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:bho4a0$cqm$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...

> 　誤：「立つ手」
> 　正：「立つ瀬」

ありがとうございました.ひとつ教養をつけさせて頂きました.

> 　誰が何を言い切ろうが、そんな話と「立つ瀬」の有無とは、関係の無い
> 話です。言葉が意味を持つのは、それが事実に根ざしたものであるときに
> 限るのですが、呪術師にはこの弁別は付かないでしょう。（というか、呪
> 術師の世界では区別が無いので弁別できないという方が正しい）
>
> 　修行が足りません。

だからと言って,人の誤字にここまで追及するのも,相手を攻撃したいという
本性が感じ取れてなりません.

> 　まとめると、私は、いわゆる戸籍名を名乗らないデメリットを承知の上
> で、スタイルによる判断よりも事実が優先されるだろうと考えているとい
> うことです。ただ、これは呪術師には理解できない思考でしょうね。言葉
> がイコール実態となる言霊呪術の世界では、この私の評価は不可能なので
> すから。

つまり呪術師というのは,佐々木氏のことでしょうか?
私は彼のことを,そこまでは言っていないつもりなんですが.
で,頼光氏の場合,言霊呪術師と解釈してもいいんでしょうか?

> >ともあれ,ご発言は慎重になさるよう.
>
> 　「（アイツは）慎重でない」などと、勝手に他人の頭の中を決め付ける
> 真似を指して、普通の日本語では「慎重でない」と呼びます。

あいかわらず,日本語を教授することがご趣味のようですね.
少なくとも,ニックネームを愛用する諸氏を"記事の信用性"がないなどと
見下げた発言をされたのですから,
あなたご自信も,その点を追求する立場にはあるでしょう.

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

fj には実名投稿の明文規定はありません。歴史的事実はいくつか
あるけどね。なので実名原則は慣習でしかない。そして、その慣習
がどの程度守られているかは、見ればわかるわけだね。実名投稿が
無視できる量だとは思わないけど、既に多数派ではない。(もっと
も400人くらいしかいないのか...)

懸案のfj憲章には入れることが可能かも知れない。しかし、それも
もはや強制規定としていれることはできないでしょう。(君達には
無理だろうが...) fj 憲章に入れるべき実名投稿の明文規定を示して、
それが合意されるなら、実名投稿がfjの慣習として生きていることを
認めることができると思います。それ以外の方法ではだめだと思う。

In article <bhnss9$gke$1...@cala.muzik.gr.jp>, "Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> writes

> > それに、会社や大学に電話するような馬鹿が多すぎて...
> 　会社や大学の資源を利用しなければいいだけの話だし、その一点で
> 実名を忌避しなくちゃならない、という話はないと思う。

これは話がずれてるね。実名で投稿するのと会社の資源を使うのと
は別な問題です。

あなたの投稿はSINETを経由しており、SINETの資源を使用していま
す。請求書送るからお金払ってくれますか? 君が自分の投稿がSINET
の資源を使うことが当然だと思うなら、実は「会社や大学の資源を
利用しなければいいだけの話だし」だってのは根拠がない。Internet
というのは、もともと、そういう共有資源を利用するというもの(
谷村の馬鹿がそれを共産主義と呼ぶのは勝手だが) なわけだね。

僕は大学のネットワーク資源をネットワーク振興のために使うこと
は当然だと思う。使わないのは資源の浪費。会社や公共のネットワ
ークが使えるのに自分でプロバイダとかを利用している人は、無駄
なことをしているだけだと思います。

> 　所属機関に苦情を入れられるリスクを考えた上で、所属機関から記事
> を投稿する自由はあるでしょう。無条件に自分の意見を言い放ってよい、
> という自由は、それは単なる無秩序なだけ。
> 　自由というのは、リスクを費やしてはじめて得られるもの。

別にそのリスクが大したものだとは思わないけど、それにびびって
社員をくびにする上司はいるのでね。無能な上司のリスクは大きい
よ。悪いけど、そういうリスクを背負える人はそうは多くはないだ
ろう。佐々木さんだって自分の指導教官が馬鹿だったら、実名で投
稿はしない。

実名投稿を捨てることは、「無条件に自分の意見を言い放ってよい、
という自由は、それは単なる無秩序なだけ」を保証するわけですけ
ど、君は、それに関しては肯定するの?

[頼光]

In article <3988832...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>, Shinji KONO wrote:
>河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
>
>fj には実名投稿の明文規定はありません。歴史的事実はいくつか
>あるけどね。なので実名原則は慣習でしかない。そして、その慣習
>がどの程度守られているかは、見ればわかるわけだね。実名投稿が
>無視できる量だとは思わないけど、既に多数派ではない。(もっと
>も400人くらいしかいないのか...)

　これは、「崩れているかどうか」の判定を、次のようにして行う
という考えを示していると言えますが、正しいですか？

　・実名投稿者数　＞　非非実名投稿者数　ならば、「崩れていない」
　・上記が成り立たないなら、「崩れている」

　確かに明確な基準ですし、計測可能ですから、その点はとても正し
いと思います。ただ、上記の意味で「実名投稿」を捉えているとする
と、計量基準を明確化することを本質を捉えることより優先したもの
に見えます。
　それはそれで意義のある行為ですが、並行して本質からの誤差を押
さえる評価をしておかないと、形式主義に陥るリスクがあるでしょう。

　で、本質は何かと言うと、私が読むに、当人が発言に対する責任を
持つか持たないかという点です。

　要するに、発言に対して責任を持つ・持たないという軸と、投稿自
に実名か非実名であるかという軸で記事をプロットすると、けっこう
相関があるという話を前提に、上記の基準があると言えるということ
です。
　誤差とは、相関係数と言えるでしょう。

　発言に対する責任を持つ実名投稿者や、発言に対して責任を持たな
い非実名投稿者ばかりなら相関係数は１です。が、そうでない人たち
の量を併せて勘案した閾値の設定が必要でしょう。
　詳細は検討していませんが、通常強い相関があると言う評価は 0.7
以上ですから、閾値はその辺りに来ると思います。

# ちなみに、上記の私が解釈した河野氏の基準では、1.0 にならなけ
# れば「崩れている」という評価になります。

　なお、本質が上述のものであるとするのは、下記に示す文脈の存在
があるからです。
　今の話の発端は、<3f3f58f0.7648%m4...@eastmail.invalid> にお
いて□■□■□氏が「実名原則はもはや過去のものとなりつつありま
す」と述べたことです。
　この発言は、直接には「マナー」という厨子氏の指摘に対するもの
です。ただし、該スレッドの本論は管理責任であり、また直近でヘッ
ダが不正であるという批判を厨子氏が□■□■□氏に行っており、そ
れを□■□■□氏は改めていないという経緯があります。
　以上の背景を踏まえれば、厨子氏の言は、「発言に責任を持ってい
るのだろうな」という指摘と解釈できます。

# ただ、厨子氏ご本人もいる場ですので、検討は記事のみでなくご本
# 人からの解説も得られると思います。ですので、私の読解が誤りで
# あればご指摘いただけますか。 ＞　厨子氏

>懸案のfj憲章には入れることが可能かも知れない。しかし、それも
>もはや強制規定としていれることはできないでしょう。(君達には
>無理だろうが...) fj 憲章に入れるべき実名投稿の明文規定を示して、
>それが合意されるなら、実名投稿がfjの慣習として生きていることを
>認めることができると思います。それ以外の方法ではだめだと思う。

　「君たちには無理だろうが」と評する方法を上げ、「それ以外の方
法ではだめだと思う」とする姿勢は、確認する行為を放棄しているよ
うに見えますが、正しいですか？

　正しければ、そもそもこの議論をするのは無理でしょう。
　そうでないなら、何がしたいのか、明示してください。

　なお、「それ以外の方法」については、上述した相関係数による評
価法を、例として挙げておきます。

>実名投稿を捨てることは、「無条件に自分の意見を言い放ってよい、
>という自由は、それは単なる無秩序なだけ」を保証するわけですけ
>ど、君は、それに関しては肯定するの?

　「保証する」が、おかしいですね。
　この両者はイコールじゃないし、実名投稿を捨てることが必ず無秩
序を導くというメカニズムがあるわけでもないのだから。

　この因果関係を成立させるのはそれなりに前提があって、モラル及
び程度の問題です。
　具体的には、冒頭に述べた「本質」が保守されているという前提が
あれば、実名投稿を捨てたって無秩序は招きません。が、この前提が
無ければ、例えば２ちゃんねるの一部や現行 fj の一部の馬鹿のよう
に、無秩序を導きます。

# ちなみに、実名であっても「本質」が保守されなければ、無秩序を
# 招きます。このことは日本の国会中継を見れば、分かるでしょう。
# 議会における言論の自由というのは、ああいう意味ではないのです
# が。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

　もはやカケラも本論が無いので、fj.misc へ。

In article <bhoaga$7t$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, IchirouYamamoto wrote:
>> 　誰が何を言い切ろうが、そんな話と「立つ瀬」の有無とは、関係の無い
>> 話です。言葉が意味を持つのは、それが事実に根ざしたものであるときに
>> 限るのですが、呪術師にはこの弁別は付かないでしょう。（というか、呪
>> 術師の世界では区別が無いので弁別できないという方が正しい）
>>
>> 　修行が足りません。
>
>だからと言って,人の誤字にここまで追及するのも,相手を攻撃したいという
>本性が感じ取れてなりません.

　ここは、誤字の話をしている所ではありません。

　つまり、やまもといちろうは日本語が読めないのか、「誤字にここま
で追及」という呪術を使っているのか、どちらかですね。

　いずれにせよ、修行が足りません。

>> 　まとめると、私は、いわゆる戸籍名を名乗らないデメリットを承知の上
>> で、スタイルによる判断よりも事実が優先されるだろうと考えているとい
>> うことです。ただ、これは呪術師には理解できない思考でしょうね。言葉
>> がイコール実態となる言霊呪術の世界では、この私の評価は不可能なので
>> すから。
>
>つまり呪術師というのは,佐々木氏のことでしょうか?
>私は彼のことを,そこまでは言っていないつもりなんですが.
>で,頼光氏の場合,言霊呪術師と解釈してもいいんでしょうか?

　私の記述を読んで佐々木氏が呪術師であると言っているように読むこ
とはできません。

　つまり、やまもといちろうは日本語が読めないのか、“佐々木氏が呪
術師であると（頼光は）言っている”という呪術を使っているのか、ど
ちらかですね。

　いずれにせよ、修行が足りません。

>> >ともあれ,ご発言は慎重になさるよう.
>>
>> 　「（アイツは）慎重でない」などと、勝手に他人の頭の中を決め付ける
>> 真似を指して、普通の日本語では「慎重でない」と呼びます。
>
>あいかわらず,日本語を教授することがご趣味のようですね.

　誰も趣味の話などしていません。
　唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。

　修行が足りません。

>少なくとも,ニックネームを愛用する諸氏を"記事の信用性"がないなどと
>見下げた発言をされたのですから,
>あなたご自信も,その点を追求する立場にはあるでしょう.

　追求という単語で何が言いたいのか知りませんが、恐らく糾弾とか
批判とか、その種の行為なのでしょうね。

　が、見下げようが、見上げまいが、そんなことは個人の自由であっ
て他者が「追求」するような筋合いの話ではありません。それをする
のは、他人の頭の中身に踏み込んでそれをコントロールしようとする
最悪のファシストです。

　なお、このやまもといちろうの言は、これまでも何度も確認されて
いることですが、やまもといちろうがそういう最悪のファシストであ
ることを示すものです。相変わらず進歩が無いようですね。

[Kaz Hagiwara]

Naoto Zushi wrote:
> 　それに会社や大学の資源を利用している以上、

「会社や大学の資源」を利用しないでいわゆる「インターネット」をやっている
人はいないのでは？

Path:
uni-berlin.de!fu-berlin.de!newsfeed.media.kyoto-u.ac.jp!mmcatv.co.jp!CALA-MUZIK!not-for-mail
From: "Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp>

ほらね。

> 現在の考え方としては、
> （仮にそうでないとしても）その組織の意見として捉えられても仕方な
> いだろうし。

自由ベルリン大学、京都大学、武蔵野三鷹ケーブルテレビなどの「組織の意見」
として、<bhnss9$gke$1...@cala.muzik.gr.jp>を捉える人はかなり変った人だとい
うべきでしょう。

萩原＠グリフィス大学

[\)狭猫\(]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988832...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp

> なので実名原則は慣習でしかない。

慣習というのは、例えば法規的にどのように扱われて
いるのか知ってるのかしらん。

> 実名投稿が無視できる量だとは思わないけど、
> 既に多数派ではない。

だから何？

> 強制規定としていれることはできない

誰もそんな話（実名強制）などしていないのでは。

> それ以外の方法ではだめだと思う。

思うのは自由です。

> 使わないのは資源の浪費。会社や公共のネットワ
> ークが使えるのに自分でプロバイダとかを利用している人は、無駄
> なことをしているだけだと思います。

自説披露は結構ですけど、ここではそういう目的なり
視点で話が提示されていない事に着目すべきでは。

> 実名投稿を捨てることは、「無条件に自分の意見を言い放ってよい、
> という自由は、それは単なる無秩序なだけ」を保証するわけですけ
> ど、君は、それに関しては肯定するの?

その話を説明抜きにイコールで結んでいる時点で終わっ
ています。結論先にありき、というか自説披露の域を脱
していません。

わざわざネットニューズで質疑するのに、そんなので
いいの？

--
)狭猫(

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988832...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> あなたの投稿はSINETを経由しており、SINETの資源を使用していま
> す。請求書送るからお金払ってくれますか?
　あぁ、これは言い方が悪かったですね。

> 僕は大学のネットワーク資源をネットワーク振興のために使うこと
> は当然だと思う。

　そのネットワーク振興がどのように成果物として提示できるのか、は
たまた、その所属機関がどの程度、そのようなことに対して許容してく
れるのかは、その所属機関しだいだと思うけど、そのような考え方が多
数派かというと、もはやそういう時代ではないでしょうね。少なくとも、
民間では。

> 会社や公共のネットワ
> ークが使えるのに自分でプロバイダとかを利用している人は、無駄
> なことをしているだけだと思います。

　そのことを民間企業で言い放ったら、即日、干されること請け合いだ
と思います。

> 別にそのリスクが大したものだとは思わないけど、それにびびって
> 社員をくびにする上司はいるのでね。

　びびっているのではなく、民間企業じゃ、もうあたりまえ。
　業務と関係があることを明確に説明できなければ、ネットワークは使
わせてもらえません。

> 実名投稿を捨てることは、「無条件に自分の意見を言い放ってよい、
> という自由は、それは単なる無秩序なだけ」を保証するわけですけ
> ど、君は、それに関しては肯定するの?

　誰もそんなこと書いちゃいませんが。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Kaz Hagiwara" <K.Hag...@gu.edu.au> wrote in message
news:bhpmvj$1qfe1$1...@ID-83482.news.uni-berlin.de...

> 「会社や大学の資源」を利用しないでいわゆる「インターネット」をやっている
> 人はいないのでは？

　言い方が悪かったです。
　所属組織の資源のことです。

> > 現在の考え方としては、
> > （仮にそうでないとしても）その組織の意見として捉えられても仕方な
> > いだろうし。
>
> 自由ベルリン大学、京都大学、武蔵野三鷹ケーブルテレビなどの「組織の意見」
> として、<bhnss9$gke$1...@cala.muzik.gr.jp>を捉える人はかなり変った人だとい
> うべきでしょう。

　それはその通りだと思いますが、そのかなり変わった人が大勢いそうな現状は
認識すべきでしょう。
　電話がじゃんじゃん鳴った、という方もいらっしゃるようですし。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"□■□■□" <m4...@eastmail.invalid> wrote in message
news:3f40a1e2.7657%m4...@eastmail.invalid...
> >で、そのサマリは？

　　(snip)

> 私自身は、質問している立場ですので、
> Message-ID: <3f3a515f.7623%m4...@eastmail.invalid>
> >立証も何も一目瞭然ということです。
> >猥褻画像の宝庫ということです。
> のようなグループが了解を得られているのはおかしいという考えです。

　☆　不合格

> >　それは、法律に反しない限り、憲章に反しても
> >よい、ということですか。
>

> 憲章に明記されていても法が優先すると言っているのです。
> すり替えないで下さい。

　すり替えじゃありません。
　対偶を取って等価です。
　つまり、貴殿は「法律に反しない限り、憲章に反してもよい」という立場です。

> >　配信責任を負わないって、誰が言いました？
>
> あなたが言っています。↓
> Naoto Zushiさんの<bhdemu$u0m$1...@cala.muzik.gr.jp>から

> >　japan.*は、個々の記事の発信についての是非を論じませんし、また、
> >責任を負うこともありません。そして、その所属元に記事の発信責任を
> >連帯して負うことも求めていません。

　配信なんて言葉はでてきませんね。
　これこそ、まさにすり替えの神業ですね。

> >　だから、そうするように貴殿が提案すればよいですね。
>
> 私は私の方法で取り組みます。

　がんばってくださいね。

> 引き合いに出す場面に遭遇すれば今後も出します。

　がんばってくださいね。

> その時は、binaries.* も配送しなくてもよい状態だということですね。

　意味不明。

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <bhqhcj$bve$1...@cala.muzik.gr.jp>, "Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> writes

> > 会社や公共のネットワ
> > ークが使えるのに自分でプロバイダとかを利用している人は、無駄
> > なことをしているだけだと思います。
> 　そのことを民間企業で言い放ったら、即日、干されること請け合いだ
> と思います。

会社で会社のネットワークを使うのは当然だと思うけど。実際、僕
は、それが当り前の会社しか知らんし。

その民間企業ってどこなの? 例をあげてごらん。

> > 別にそのリスクが大したものだとは思わないけど、それにびびって
> > 社員をくびにする上司はいるのでね。
> 　びびっているのではなく、民間企業じゃ、もうあたりまえ。
> 　業務と関係があることを明確に説明できなければ、ネットワークは使
> わせてもらえません。

例の「メールを出すのに上司の判子がいる企業」にお勤めですか?

その恥ずかしい会社の名前を出してみれば? みんなで笑い者にして
あげるから。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988839...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> 会社で会社のネットワークを使うのは当然だと思うけど。実際、僕
> は、それが当り前の会社しか知らんし。

　ネットワーク振興のため、業務外のアクセスをしますって、言ってごらん。

> その恥ずかしい会社の名前を出してみれば? みんなで笑い者にして
> あげるから。

　ふーん。それがネットワーク振興とどう関係があるのですか？

＃　あほらし

[\)狭猫\(]

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988839...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp

> 会社で会社のネットワークを使うのは当然だと思うけど。実際、僕
> は、それが当り前の会社しか知らんし。

業務上の必要性がなければ、会社資源をネコババ
しているわけですから、当たり前とは言えません。

寧ろ、そのような「仕事をしているフリしてさぼっ
ている」事を監視する企業が増えている事が
ニュースになっています。

ものを知らないのですねぇ。(´ヘ｀;)

> その民間企業ってどこなの? 例をあげてごらん。

相当さぼりに理解のある会社以外は。

> その恥ずかしい会社の名前を出してみれば? みんなで笑い者にして
> あげるから。

笑い者は"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp>
という人なのですが、判ってないようですね。

そんな事をするために投稿するんですか、全く
えげつない。

--
)狭猫(

まったく、修行が足りません。

[Kaz Hagiwara]

Naoto Zushi wrote:
> 　所属組織の資源のことです。

> 　そのかなり変わった人が大勢いそうな現状は
> 認識すべきでしょう。
> 　電話がじゃんじゃん鳴った、という方もいらっしゃるようですし。

で、議論の流れから以上を見ると、

　　実名で投稿して「所属組織の資源」を使用していることを明言すると
　　「電話がじゃんじゃん鳴」るかもしれないので、

までが書かれているわけですね。で、「ので」の後なんですが、それは

１）　匿名でネットニュースに投稿したほうが安全である

と続くのか、

２）　匿名であろうが、実名であろうが「所属組織の資源」を使用した
　　　ネットニュースへの投稿はさけるべきである

と続くのか、あるいは３）その他か、どれでしょうか。

１）を言いたいだけなら老婆心というものだし、２）を言いたいなら、
実名投稿の是非の問題ではないですね。すると、３）その他、というこ
とになるんでしょうか。では、その「その他」とは？

萩原＠グリフィス大学

[mihi~star]

こんにちは、wackyさん。みひ～☆です。

>>>>> wacky <wa...@all.at> さんの wrote:
>>>>> in <3f3f9f60$0$257$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> より

>
> > 失われないでしょうが、価値のある記事を書く人だなという
> > 認識を得るまでに労力が必要になりますね。
>
> そうでしょうか？
> 同じ内容に記事を書き、また書き続けていても*実名か否かで異なった評価を
> 下される*という主張には違和感を感じます。

実名主義を維持するために、実名か否かで異なった扱いをする
という方法論があります。

蛇足ですが、見ていると「実名と筆名で異る扱いをする」と
言っているのに実際は内容で分けている人とか、何も言わない
のに実名と筆名を分けて扱っている人とか、実は筆名の人と
フレームをするのが趣味なんじゃなかろうかと(ちょっと)
思ってしまう人とか、色々いて面白いですね。

今の状態は、筆名を使っていても投稿できているし、意思決定
にもそれなりに意見が反映されるようになったので、筆名で
投稿する側としては充分でしょう。

たまに筆名の変な人が現われて、そのついでにfjの実名主義に
ついての意見が出て、それを見ている周囲の人達が、「fjには
実名主義という慣習があるのだな」とか「私は筆名を使って
いるけれど、ああいう変な人にはならないようにしよう」と
思うくらいが丁度いいと思う。

> > あと、それはfjの習慣としての実名主義とは、何の関係も
> > ないことでしょう。
>
> はい。
> 「実名か否か」と「記事に責任を持っているか否か」は無関係だと思います。

記事に責任を持っているか否かと、(読む)価値のある記事を
書く人だという評価を得ることと、記事を書くときに価値の
ない記事を書かないように心掛けることは、全部別ですよ。
自分で何とかできるのは、最後の1つだけ。

他の2つを云々しても、無駄な記事が増えるだけですね。

[Kaz Hagiwara]

mihi~star wrote:
> 記事に責任を持っているか否かと、(読む)価値のある記事を
> 書く人だという評価を得ることと、記事を書くときに価値の
> ない記事を書かないように心掛けることは、全部別ですよ。
> 自分で何とかできるのは、最後の1つだけ。

あと、実名かどうかは別として、「到達可能なメールアドレスを
ヘッダに銘記する」というのがありますね。それもひとつの「責
任の取り方」でしょう。むろんそれが記事の「価値」を保証する
ものではないとしても。

萩原＠グリフィス大学

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp>
>Date:2003/08/18 12:40:05 JST
>Message-ID:<bhphqk$kbg$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>
>
>　で、本質は何かと言うと、私が読むに、当人が発言に対する責任を
>持つか持たないかという点です。

問題を正確に分析するためには
「発言に責任を持つ」という主観的要素と
「議論に際し有益な論を展開する」という客観的要素とは
分ける必要があると思います。
なおここでいう有益な論というのは
たとえ結論は一致しなくとも議論者を含めた読者に
（反面教師としてではなく）有益であるという意味です。
自分ではいくら発言に責任をもっていても
その内容があまりに物知らずだったり論理無視だったり
ひとりよがりなものであればそれはそれで問題ですから。

で、コミュニケーションというのは有意義な議論だけではありませんから
いわゆるばか話をする場があってもいいし
言葉の仮面舞踏会があってもいいし
しかも今はインターネットのおかげで
それぞれの目的に応じた場があるし
なけりゃ自分で作ることだってできる。

そんな中fjはかつては馬鹿話の場だったかもしれないけど
「まともな話をしたいから」という人が
それでもまだ結構な数いるとは思っているし
かつてのfj.soc.lawより今のfj.soc.lawの方が
投稿数は減ったかもしれないけど
まともでない投稿は最後無視されるというのは
そのいい証拠ではないか……と。

というのでこれからのfjの目標を
「まともな議論と情報交換の場」と置くのであれば
これは他のメディアではなかなか存在しないものでいいだろうと
私個人は考えている訳で……。

そうなると「まともな議論と情報交換ができる」のであれば
氏名を名乗るか名乗らないかなんて実はどうでもいい。

だけど人間とは弱いもんで
人格が別となると無茶をはじめる
自分が傷つかないとなるとなんでも平気になる。
そういう例はどこにでもころがっているし
学問的研究だってある。

そこで「まともな議論と情報交換」を実現するための手段として
これまた有効性が世間的に確認されているのが
「自分の氏名を名乗る」ってことだわな。
そして言論の責任をとることで「まともな議論と情報交換」に
寄与しようという仕掛け。

さっき主観的要素と客観的要素を分けなきゃいかんと言ったのは
氏名を書いている人でもまともなことをやってなきゃ
そりゃあ猛省すべきだし批判されるべき
氏名を書いてない人でもまともなことをやっていれば
それはそれで賞賛すべきなんです。
そこのチェックも忘れてはなんね。

それと並行して

>　要するに、発言に対して責任を持つ・持たないという軸と、投稿自
>に実名か非実名であるかという軸で記事をプロットすると、けっこう
>相関があるという話を前提に、上記の基準があると言えるということ
>です。

のあたりの話をしないと正解ではないと思っています。
そして匿名でもいいんだってことにどうしてもしたいなら
「匿名でもきちんと議論と情報交換できているじゃないか」
という実例で証明してほしいのであります。
……不可能じゃないことは
　　匿名でもきちんと議論と情報交換ができている人がいることで
　　明らかですわな。

……ちなみにfjが他のメディアにあわせる必要はないでしょう。
　　そんなことするくらいなら端的に他のメディアを使えばいいやん。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「私のアンソロ本を書くって本当？」
まさと　　「それ、微妙に間違っている……。」

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp>
>Date:2003/08/17 21:36:31 JST
>Message-ID:<bhnss9$gke$1...@cala.muzik.gr.jp>
>
>> それに、会社や大学に電話するような馬鹿が多すぎて...
>
>　会社や大学の資源を利用しなければいいだけの話だし、その一点で
>実名を忌避しなくちゃならない、という話はないと思う。

御意。
……なんで自分のお金でやらないのん？

fjでは今までそういうローカルルールでやってきたかもしれないけど
世間的には
「所属を名乗るということはその所属を代表しているという意味」
です。

……だから会社用の名刺には会社の名前が入っている……。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp>
>Date:2003/08/17 23:59:02 JST
>Message-ID:<bho57l$dns$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>
>
>　ちなみに、「原則が崩れているかどうか」の判定は、どうやったら下
>せるのでしょうね？

簡単でしょう。

再掲しますが
「議論をする時には氏名を名乗るのが当たり前～！」
というのはfjよりなにより世間の常識です。
少なくともかつてのfjでは当然のこととして受け入れられていた。
いみじくも「原則」という表現がとられるものとして。

だとすればそう受け入れられて来たものが
「そうではなくなった」
と言えるためには
単純にそうではない例が多数であることを示すだけでは全然だめで
それに代わる場としての新しい意思表明なりルールの形成が必要です。
それがない限り「原則を守らない人がいる」ってだけのことです。

原則を守らない人がいる……というのと
原則自体がなくなった……というのは分けて考えなければなりません。

[Kaz Hagiwara]

SASAKI Masato wrote:
> 「匿名でもきちんと議論と情報交換できているじゃないか」
> という実例で証明してほしいのであります。
> ……不可能じゃないことは
> 　　匿名でもきちんと議論と情報交換ができている人がいることで
> 　　明らかですわな。

この場合の「匿名」というのは、ネットニュースの場合「到達可能な
メールアドレスがない」ということではないですよね。

そのあたりが２ちゃんねるのようなメディアと根本的にちがうという
ことでしょう。

発言に対する責任の取らせ方を見ると、fj*と２ちゃんねるではおよそ
正反対です。２ちゃんねるの場合「名なしさん」としての参加を認め、
個人の発言の責任を追及しないかわりに、abuserに対しては、
abuserの利用しているドメインごと書き込み不可能にして制裁すると
いう手段を取ります。つまり一種の連座制。まともな発言をしている
人間でも一人のabuserによって書き込み制限を受けるという事実を示
すことで、相互による監視、自主規制を期待するわけですが、これは
いかにも日本的。一見なんでもありに見えて、海外ドメインからの書
き込みをまるごと不可にしている排他的な側面も、日本的と言えば日
本的です。そういう意味ではありようとしてフェアではない。

これに対して、fj*では、メールアドレス銘記を原則として堅持するこ
とで、個人の責任を明確にしたうえで、個人としての社会参加を要求
するわけです。こちらのほうが、個人主義的だし、参加機会の均等を
保証する意味でフェアだと言えます。私個人としてはそういうコミュ
ニティーの方が居心地がいいですね。

> ……ちなみにfjが他のメディアにあわせる必要はないでしょう。

まったく。

萩原＠グリフィス大学

[頼光]

In article <3f408bce.7653%m4...@eastmail.invalid>, □■□■□ wrote:
>"あたまのおかしい"人が何か逝ってますから、

　ということにしたいのですね。

>参考記事を添付します。

　例によって、なんの関係も無い話ですね。「参考」という単語
について、辞書くらい引くべきでしょう。あと、「添付」も、引
くべきでしょうね。これでは意味が通りません。

　いずれにせよ、唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
　修行が足りません。

>また、invalid な Message-ID の唯一性についても、
>Message-ID: <3f23927e.7410%m4...@eastmail.invalid>
>>「message-idもuniqueが保証されません」と言っているのは
>>あなたです。証明義務はあなたにあります。
>>unique が保証されないなら、実例として同一 message-id をもつ
>>複数の記事を挙げて下さい。
>とも反論しています。

　例によって、なんの関係も無い話ですね。しかも主張も主張の
仕方も間違っているし。

　いずれにせよ、唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。

[頼光]

In article <20030819...@nn.iij4u.or.jp>, SASAKI Masato wrote:
>>　ちなみに、「原則が崩れているかどうか」の判定は、どうやったら下
>>せるのでしょうね？
>
>簡単でしょう。

（中略）

>だとすればそう受け入れられて来たものが
>「そうではなくなった」
>と言えるためには
>単純にそうではない例が多数であることを示すだけでは全然だめで
>それに代わる場としての新しい意思表明なりルールの形成が必要です。

　意思表明なりルールの形成が必要という点では、私もその通りと考
えます。
　それを前提として、いみじくも「なり」と Or 条件で結ばれている
点がポイントと思いますが、Or の一つのパターンにおいては、確認
方法が難しくなるだろうという点が、私の問題認識です。

　意思表明が行われた場合、問題ありません。
　明示的にルールが形成された場合も、問題ありません。
　どちらも外形的に確認できますから。

　が、暗黙的にルールが形成された場合が問題です。
　要するに慣習法の場合に、こういう判定が（明示的なケースに比べ
て）難しかろう、という話です。

# うろ覚えながら、イギリス議会に対する国王の拒否権が無くなった
# というケースで、「拒否されなくなった」慣習が成立したから無く
# なったのだという話があったと思います。で、何をもってそういう
# 慣習が成立したのかという判定は、時間が経って事例が重なったと
# いうものでしか言えなくて、時間や事例数の閾値設定は、一意には
# 決まらないように思います。

>それがない限り「原則を守らない人がいる」ってだけのことです。
>
>原則を守らない人がいる……というのと
>原則自体がなくなった……というのは分けて考えなければなりません。

　この点は、異論ありません。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In article <20030819...@nn.iij4u.or.jp>, SASAKI Masato wrote:

>>　で、本質は何かと言うと、私が読むに、当人が発言に対する責任を
>>持つか持たないかという点です。
>
>問題を正確に分析するためには
>「発言に責任を持つ」という主観的要素と
>「議論に際し有益な論を展開する」という客観的要素とは
>分ける必要があると思います。

　そうですね。

>というのでこれからのfjの目標を
>「まともな議論と情報交換の場」と置くのであれば
>これは他のメディアではなかなか存在しないものでいいだろうと
>私個人は考えている訳で……。

　「なかなか存在しない」というのが、個人的な感傷を言えば悲し
い話なんですが、私が日本の社会を観察しても同じ結論です。そん
な中で、「まともな議論と情報交換の場」という目標を、私も置き
たいと考えています。

>そうなると「まともな議論と情報交換ができる」のであれば
>氏名を名乗るか名乗らないかなんて実はどうでもいい。
>
>だけど人間とは弱いもんで

（中略）

>「まともな議論と情報交換」を実現するための手段として
>これまた有効性が世間的に確認されているのが
>「自分の氏名を名乗る」ってことだわな。
>そして言論の責任をとることで「まともな議論と情報交換」に
>寄与しようという仕掛け。

　統計的な話として、その通りだと思います。

# だから、原則実名は、私も支持する所です。

>さっき主観的要素と客観的要素を分けなきゃいかんと言ったのは
>氏名を書いている人でもまともなことをやってなきゃ
>そりゃあ猛省すべきだし批判されるべき
>氏名を書いてない人でもまともなことをやっていれば
>それはそれで賞賛すべきなんです。
>そこのチェックも忘れてはなんね。

　この点、同感です。

　なお、チェック自体が馬鹿なチェックだったら、それもまたチェッ
クの対象になるという、なんというか無限連鎖的な迂遠な仕掛けし
か現状存在しませんが、これはこれで仕方ないことなのでしょうね。

　裁判の三審制みたいな効率性（？）を求めたら、たぶん知的堕落へ
の扉を開けることになるのでしょう。

>それと並行して
>
>>　要するに、発言に対して責任を持つ・持たないという軸と、投稿自
>>に実名か非実名であるかという軸で記事をプロットすると、けっこう
>>相関があるという話を前提に、上記の基準があると言えるということ
>>です。
>
>のあたりの話をしないと正解ではないと思っています。

　「けっこう相関がある」というのは、私の印象なのですが、現状事
例を渉猟して集計する手間を私はかけていませんから、印象でしかな
いのが困ったものです。

# でも、私がやらないと誰もやらんだろうしなあ。具体的に「■□は
# 無責任な馬鹿である」という評価を馬鹿全員に対して名指しでやら
# ないとならないでしょうし、それによって予想される馬鹿からの反
# を受けることを承知でデータを整理することに価値を見出す人は、
# やっぱ、いないだろうなあ。
# 少しづつ試行してみましょうか。

>そして匿名でもいいんだってことにどうしてもしたいなら
>「匿名でもきちんと議論と情報交換できているじゃないか」
>という実例で証明してほしいのであります。
>……不可能じゃないことは
>　　匿名でもきちんと議論と情報交換ができている人がいることで
>　　明らかですわな。
>
>……ちなみにfjが他のメディアにあわせる必要はないでしょう。
>　　そんなことするくらいなら端的に他のメディアを使えばいいやん。

　「匿名でもいい」という一般化した表現は、私は危険だと思いま
す。
　人を見て法を説け、ではありませんが、「コイツの場合は匿名で
もいい」という形で個人依存の話にしないと、実情に合わないルー
ルになってしまい、形骸化してしまうと考えられます。

　原則実名、という慣習が、そもそも統計的に弱さをカバーするた
めのものだとするなら、カバーする必要が無い人には適用する必要
は無いのです。そこは、実情に合わせることが必要でしょう。

　なお、その個人がどう判定されるかという話は、また別の問題で
しょうが、それは <87u18gg...@artemis.scn-net.ne.jp> でみ
ひ～☆氏が述べていたように、「（本人の）労力が必要」というだ
けで十分だと思っています。

# この話においては、「弱いもん」でない人をサポートする制度は、
# 別にいらんでしょうから。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[IchirouYamamoto]

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:bhphqm$kbg$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...

> >少なくとも,ニックネームを愛用する諸氏を"記事の信用性"がないなどと
> >見下げた発言をされたのですから,
> >あなたご自信も,その点を追求する立場にはあるでしょう.
>

> 　が、見下げようが、見上げまいが、そんなことは個人の自由であっ
> て他者が「追求」するような筋合いの話ではありません。それをする
> のは、他人の頭の中身に踏み込んでそれをコントロールしようとする
> 最悪のファシストです。

あのですねぇ.
あなた方が硬い人脈で結ばれたもの同志であるなら話は別ですが,
そうでなければ,かのお方はあなたの記事などに信用性など持って
いないでしょう.

以上,ここまでにしておきます.

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

別に電話がじゃんじゃんかかったりしません。一部の(通常は一人)
馬鹿がそれをすることを防げないってだけです。僕が体験したのは、
17年間で3人です。

fj での投稿で投稿者の機関に文句をつけるってのは、飲み屋で「
大学の先生がどうした～！」とか言って絡んで来るような奴だけっ
てことでしょう。そんな馬鹿、そんなにはいないだろ?

ただし被害を受けたのは、おそらく数十人以上、数十団体だろうと
想像します。

In article <20030819...@nn.iij4u.or.jp>, c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) writes
> 「議論をする時には氏名を名乗るのが当たり前～！」
> というのはfjよりなにより世間の常識です。
....

> 単純にそうではない例が多数であることを示すだけでは全然だめで
> それに代わる場としての新しい意思表明なりルールの形成が必要です。
> それがない限り「原則を守らない人がいる」ってだけのことです。

実名原則自体が制約の強いルールであり、それを維持するためには、
極めて大きなコストが必要だったはずです。それをおこたり、守ら
ない人を放置しているということは、その原則は、その放置した環
境内で成立しなくなったと言うことです。

> 原則を守らない人がいる……というのと
> 原則自体がなくなった……というのは分けて考えなければなりません。

誰も守らない法律は既に法律ではないのさ。ちゃんと文書化されて、
それを執行する機関があるなら、まだしも。もし、原則が無視され
ている今、復活させたいなら、君には不可能だろうけど、

fj憲章として、実名原則を明記し、
それを維持する必要な権限を持つ機関を作る

ってのが必要だと思う。僕は、それは可能だと思います。僕がやっ
てもいいし、何人かはそれを成立させる手続きを行なうことができ
るでしょう。

でも、僕は、実名原則には、fj 的な利益がないと思う。

実名投稿するリスクを吸収する機構がfjにはない
実名ならば投稿の質が上がると言う説には根拠がない
(実名で良い投稿ができるなら匿名でもできるはず。逆も言える)
一部の馬鹿のおかげでfjが接続している企業の大半が脱落しているので、
(匿名でfjに参加している人がいると思われる。そういう人をもう一度脱落
させることになる)
実名で議論する場は、閉鎖的なMLの方が保護機能があり適している
(実際、大半の人は、そっちに逃げている)
匿名の方が馬鹿な投稿をしやすいらしい。投稿の減ったfjではそんな投稿も重要
ゴミ捨て場には匿名が似合っている
実名投稿者がどういう扱いを受けるかを見れば、fjがどういう場か良くわかる。
(実名投稿で美しい議論をする場所などではないです)

それとも、なんか、うれしいことがあるんでしょうか?

[wacky]

Kaz Hagiwaraさんの<3F40F791...@yahoo.co.jp>から

それは問題ないでしょう。
元々、実名だからといって何の保証にもならない。んで、それ以外の場合に保
証を求めても仕方ないですから。

--
wacky

[wacky]

mihi~starさんの<87smnz2...@artemis.scn-net.ne.jp>から

>> 同じ内容に記事を書き、また書き続けていても*実名か否かで異なった評価を
>> 下される*という主張には違和感を感じます。
>
>実名主義を維持するために、実名か否かで異なった扱いをする
>という方法論があります。

実際にそのようなことが起きるのであれば、それは「実名主義の害」と言って
良いでしょう。

--
wacky

[wacky]

その人が創造的な仕事をしている場合、あるネットワーク利用が「業務上必要
か否か」は曖昧となることが多いでしょう。

\)狭猫\(さんの<bhqjls$2v3$1...@news511.nifty.com>から

>"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
>news:3988839...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp
>
>> 会社で会社のネットワークを使うのは当然だと思うけど。実際、僕
>> は、それが当り前の会社しか知らんし。
>
>業務上の必要性がなければ、会社資源をネコババ
>しているわけですから、当たり前とは言えません。

多分、「必要性があるか否か」を自分で決定できる人と他人に決定されてしま
う人がいるのでしょう。後者は少々可哀想な気がします。

>寧ろ、そのような「仕事をしているフリしてさぼっ
>ている」事を監視する企業が増えている事が
>ニュースになっています。
>
>ものを知らないのですねぇ。(´ヘ｀;)
>
>> その民間企業ってどこなの? 例をあげてごらん。
>
>相当さぼりに理解のある会社以外は。

放っておけばサボりだすような人達に監視を付けて働かせたってロクな成果は
得られないんじゃないかと思いますよ。

＃要らない社員をクビにする為の口実だと言われた方がまだ納得しやすい。

<余談>

>> その恥ずかしい会社の名前を出してみれば? みんなで笑い者にして
>> あげるから。
>
>笑い者は"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp>
>という人なのですが、判ってないようですね。
>
>そんな事をするために投稿するんですか、全く
>えげつない。

＃あなた自身がやっていることは何なんだろう？
＃確かに「えげつない」ですね。

</余談>

--
wacky

[wacky]

客観的に見て「形骸化」して「実情」に合わなくなっているのは「実名原則
(?)」の方じゃないかと思うが…。

頼光さんの<bhr3l7$ide$4...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>から

>　人を見て法を説け、ではありませんが、「コイツの場合は匿名で
>もいい」という形で個人依存の話にしないと、実情に合わないルー
>ルになってしまい、形骸化してしまうと考えられます。

実に危うい思想だなあ。^^;
「実情」「形骸化」といった判断が独善に陥らないという保証は何処にも無い
し、実際問題「コイツの記事は第三者キャンセルして良し」といった独善が幅
を利かしていたという事実もあるわけ。

＃「人を見て法を説け」と言うならなおのこと、頼光氏がそれを主張すること
＃自体が更に危うさを増していると言えるでしょう。

--
wacky

[wacky]

SASAKI Masatoさんの<20030819...@nn.iij4u.or.jp>から
>「議論をする時には氏名を名乗るのが当たり前～！」
>というのはfjよりなにより世間の常識です。

その場合の氏名を「実名に限る」としてしまうと「作家がペンネームを使う
のは非常識だ」という主張になってしまいますよ。

--
wacky

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp>
>Date:2003/08/19 02:31:41 JST
>Message-ID:<3F40FF6D...@yahoo.co.jp>
>
>この場合の「匿名」というのは、ネットニュースの場合「到達可能な
>メールアドレスがない」ということではないですよね。

私自身は「記事中に記事作成者の氏名がない」
という意味で使っていました。

>個人の発言の責任を追及しないかわりに、abuserに対しては、
>abuserの利用しているドメインごと書き込み不可能にして制裁すると
>いう手段を取ります。つまり一種の連座制。まともな発言をしている
>人間でも一人のabuserによって書き込み制限を受けるという事実を示
>すことで、相互による監視、自主規制を期待するわけですが、

これどうなんでしょう？
「ドメインごと書き込み不可能にする」ことは
「一種の連座制、相互監視」を狙っているんでしょうか？
単純にabuser対策として書き込み制限をする時
ドメイン名でやった方が技術上簡単だってくらいの意味しか
やっている側として考えてないんじゃないかなあ……。
もっとも
結果的にそういう効果が出ているというなら
それはそれで理解可能です。

……掲示板荒らし対策として
　　jpドメインに制限してしまうというのは
　　特に匿名プロキシ対策として
　　そこそこ定石としてあるような気もしますし……。

>これに対して、fj*では、メールアドレス銘記を原則として堅持するこ
>とで、個人の責任を明確にしたうえで、個人としての社会参加を要求
>するわけです。こちらのほうが、個人主義的だし、参加機会の均等を
>保証する意味でフェアだと言えます。私個人としてはそういうコミュ
>ニティーの方が居心地がいいですね。

全く異論がありません。

>> ……ちなみにfjが他のメディアにあわせる必要はないでしょう。
>
>まったく。

でしょ？

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp>
>Date:2003/08/19 02:50:30 JST
>Message-ID:<bhr3l7$ide$4...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>
>
>>というのでこれからのfjの目標を
>>「まともな議論と情報交換の場」と置くのであれば
>>これは他のメディアではなかなか存在しないものでいいだろうと
>>私個人は考えている訳で……。
>
>　「なかなか存在しない」というのが、個人的な感傷を言えば悲し
>い話なんですが、私が日本の社会を観察しても同じ結論です。そん
>な中で、「まともな議論と情報交換の場」という目標を、私も置き
>たいと考えています。

ちょいと余談になりますが
去年１１月あたりからfjの運営から距離を置き
今年１月のキャンセルの是非の議論を最後に
できるだけ運営に口出ししないようにしているのは
「「まともな議論と情報交換」のための議論や情報交換」
に力を入れるのではなく
「まともな議論と情報交換」に力を入れようと思っているからでして。

>　なお、チェック自体が馬鹿なチェックだったら、それもまたチェッ
>クの対象になるという、なんというか無限連鎖的な迂遠な仕掛けし
>か現状存在しませんが、これはこれで仕方ないことなのでしょうね。

それはそれでしょうがないでしょうし
さすがに読者を信用しましょうや
……信用していれば無限連鎖にはならない……というのもあります。

># 少しづつ試行してみましょうか。

言論の市場論で言うなら自然淘汰されるって言い方も可能なんでしょう。
声がでかい（＝fjで言うなら投稿が多い、相手の投稿に逐一反応する）から
それが正しい……と読者が考えているかというと……。

一方で私はかつてのvoteの実験も有意義だったと評価している者でして
評価の数値化に際し「信頼が高い者の評価は信頼できる」という計量は
そこそこの有効性を持つものだと思っているのです。
……当時から
　「質的評価は数量化できないのが問題点」とも指摘していますが。

>　原則実名、という慣習が、そもそも統計的に弱さをカバーするた
>めのものだとするなら、カバーする必要が無い人には適用する必要
>は無いのです。そこは、実情に合わせることが必要でしょう。

うにゃうにゃ。
山頂が「まともな議論と情報交換」で
「氏名明記」が「安全で誰でも歩ける割と確実な登山道」なら
山頂にいたる道はそれだけではないでしょうとは言える訳で
私自身はそこを否定するつもりは毛頭ない。
だけど
「氏名を明記しなくたってまともな議論と情報交換が可能」
という主張をどうしてもしたいのであれば
いわばそれがもう１つの
「安全で誰でも歩ける割と確実な登山道」であることを
具体的実践として示してくれという話なんですね。

＃そんな道はロッククライミング部にでもまかせて
　fjは今までの安全で誰でも歩ける割と確実な登山道で
　いいんじゃないの……とも思っているのではあるが。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp>
>Date:2003/08/19 02:50:28 JST
>Message-ID:<bhr3l4$ide$3...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>
>
>　が、暗黙的にルールが形成された場合が問題です。
>　要するに慣習法の場合に、こういう判定が（明示的なケースに比べ
>て）難しかろう、という話です。

一般論としては否定しないのですが
世間的に通っていることで
fjでも通っていることに対し
それに反するローカルルールが
黙示的に形成されたって判断していいの？
その判断って無理があるんじゃないの？たいてい……
というのが私の疑問です。

># うろ覚えながら、イギリス議会に対する国王の拒否権が無くなった
># というケースで、「拒否されなくなった」慣習が成立したから無く
># なったのだという話があったと思います。で、何をもってそういう
># 慣習が成立したのかという判定は、時間が経って事例が重なったと
># いうものでしか言えなくて、時間や事例数の閾値設定は、一意には
># 決まらないように思います。

まず一般論として
慣習が成立したか否かの判定に際し
一律の基準が定め得ないという点は全くそのとおりです。

なお法律学では
「事実たる慣習」と「慣習法」とを区別していまして
慣習法の成立には単純に繰り返しだけではなく
「それが法であると認識した上で繰り返すこと」が要求されています。

あと本題から外れますが
イギリス議会に対する国王の拒否権の最後の行使は１７０７年ですが
単純にそれ以降行使されないからなくなったという判断ではなく
名誉革命で示された国会主権の原則が
実質的に国王排除という形で進行していくなかで総合的に判断というようです。
（樋口陽一先生の「比較憲法」第３版ｐ１２０）

[wacky]

SASAKI Masatoさんの<20030819...@nn.iij4u.or.jp>から

>山頂が「まともな議論と情報交換」で
>「氏名明記」が「安全で誰でも歩ける割と確実な登山道」なら
>山頂にいたる道はそれだけではないでしょうとは言える訳で
>私自身はそこを否定するつもりは毛頭ない。
>だけど
>「氏名を明記しなくたってまともな議論と情報交換が可能」
>という主張をどうしてもしたいのであれば
>いわばそれがもう１つの
>「安全で誰でも歩ける割と確実な登山道」であることを
>具体的実践として示してくれという話なんですね。

それが額面通りの「安全で誰でも歩ける割と確実な登山道」であるなら何の問
題もないわけで…。
その同じ登山道で背筋の凍る思いをして「その道を通るのを止めた」人は決し
て少なくないと思います。
＃かく言う私もその一人だったりするわけですが…。^^;

＃ある人にとってその道が安全に見えるのは、道そのものではなく、靴やピッ
＃ケルや「理解ある上司」などの優秀性によるのではないでしょうか？

--
wacky

[KENTAROU]

頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:<bhphqk$kbg$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>...
> In article <3988832...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>, Shinji KONO wrote:
> >河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
> >
> >fj には実名投稿の明文規定はありません。歴史的事実はいくつか
> >あるけどね。なので実名原則は慣習でしかない。そして、その慣習
> >がどの程度守られているかは、見ればわかるわけだね。実名投稿が
> >無視できる量だとは思わないけど、既に多数派ではない。(もっと
> >も400人くらいしかいないのか...)
>
> 　これは、「崩れているかどうか」の判定を、次のようにして行う
> という考えを示していると言えますが、正しいですか？
>
> 　・実名投稿者数　＞　非非実名投稿者数　ならば、「崩れていない」
> 　・上記が成り立たないなら、「崩れている」
>
> 　確かに明確な基準ですし、計測可能ですから、その点はとても正し
> いと思います。ただ、上記の意味で「実名投稿」を捉えているとする
> と、計量基準を明確化することを本質を捉えることより優先したもの
> に見えます。
> 　それはそれで意義のある行為ですが、並行して本質からの誤差を押
> さえる評価をしておかないと、形式主義に陥るリスクがあるでしょう。

>
> 　で、本質は何かと言うと、私が読むに、当人が発言に対する責任を
> 持つか持たないかという点です。
>

> 　要するに、発言に対して責任を持つ・持たないという軸と、投稿自
> に実名か非実名であるかという軸で記事をプロットすると、けっこう
> 相関があるという話を前提に、上記の基準があると言えるということ
> です。

> 　誤差とは、相関係数と言えるでしょう。
>
> 　発言に対する責任を持つ実名投稿者や、発言に対して責任を持たな
> い非実名投稿者ばかりなら相関係数は１です。が、そうでない人たち
> の量を併せて勘案した閾値の設定が必要でしょう。
> 　詳細は検討していませんが、通常強い相関があると言う評価は 0.7
> 以上ですから、閾値はその辺りに来ると思います。
>
> # ちなみに、上記の私が解釈した河野氏の基準では、1.0 にならなけ
> # れば「崩れている」という評価になります。
>
> 　なお、本質が上述のものであるとするのは、下記に示す文脈の存在
> があるからです。
> 　今の話の発端は、<3f3f58f0.7648%m4...@eastmail.invalid> にお
> いて□■□■□氏が「実名原則はもはや過去のものとなりつつありま
> す」と述べたことです。
> 　この発言は、直接には「マナー」という厨子氏の指摘に対するもの
> です。ただし、該スレッドの本論は管理責任であり、また直近でヘッ
> ダが不正であるという批判を厨子氏が□■□■□氏に行っており、そ
> れを□■□■□氏は改めていないという経緯があります。
> 　以上の背景を踏まえれば、厨子氏の言は、「発言に責任を持ってい
> るのだろうな」という指摘と解釈できます。
>
> # ただ、厨子氏ご本人もいる場ですので、検討は記事のみでなくご本
> # 人からの解説も得られると思います。ですので、私の読解が誤りで
> # あればご指摘いただけますか。 ＞　厨子氏
>
> >懸案のfj憲章には入れることが可能かも知れない。しかし、それも
> >もはや強制規定としていれることはできないでしょう。(君達には
> >無理だろうが...) fj 憲章に入れるべき実名投稿の明文規定を示して、
> >それが合意されるなら、実名投稿がfjの慣習として生きていることを
> >認めることができると思います。それ以外の方法ではだめだと思う。
>
> 　「君たちには無理だろうが」と評する方法を上げ、「それ以外の方
> 法ではだめだと思う」とする姿勢は、確認する行為を放棄しているよ
> うに見えますが、正しいですか？
>
> 　正しければ、そもそもこの議論をするのは無理でしょう。
> 　そうでないなら、何がしたいのか、明示してください。
>
> 　なお、「それ以外の方法」については、上述した相関係数による評
> 価法を、例として挙げておきます。
>
> >実名投稿を捨てることは、「無条件に自分の意見を言い放ってよい、
> >という自由は、それは単なる無秩序なだけ」を保証するわけですけ
> >ど、君は、それに関しては肯定するの?
>
> 　「保証する」が、おかしいですね。
> 　この両者はイコールじゃないし、実名投稿を捨てることが必ず無秩
> 序を導くというメカニズムがあるわけでもないのだから。
>
> 　この因果関係を成立させるのはそれなりに前提があって、モラル及
> び程度の問題です。
> 　具体的には、冒頭に述べた「本質」が保守されているという前提が
> あれば、実名投稿を捨てたって無秩序は招きません。が、この前提が
> 無ければ、例えば２ちゃんねるの一部や現行 fj の一部の馬鹿のよう
> に、無秩序を導きます。
>
> # ちなみに、実名であっても「本質」が保守されなければ、無秩序を
> # 招きます。このことは日本の国会中継を見れば、分かるでしょう。
> # 議会における言論の自由というのは、ああいう意味ではないのです
> # が。

なるほど。

で、自分の意見に責任を持つか、が「本質」だとした場合、

（１）その責任とは一体いかなる内容を持つのか？
（２）また、その責任は、不特定多数に向けて発せられる表現を念頭に入れたとき、
　　　もっと上位の目的（正式な議論かどうか以前の）に抵触しないものかどうか？
（３）この責任が果たせないときのサンクションは考えられるのか？
（４）考えられるとして、そのサンクションを主張する向きの人のニュースグルー
　　　プの「目的観」とはいかなるものか？
　　
この点にに興味がありますが記事中では不明です。もう少し詳しくして欲しかった。

[GON]

久しぶりにこのＮＧを覗いてみました。

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bhr3l3$ide$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...

> In article <3f408bce.7653%m4...@eastmail.invalid>, □■□■□ wrote:

> 　ということにしたいのですね。

> 　唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
> 　修行が足りません。

君、何年これやってるの？（笑）

全然進歩がないねぇ。

ある意味、精神病だよね、これって。（ｗ

[Hiroyuki Oikawa]

及川＠ｊａｈです。

In article <3988841...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>, ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp
says...

>
>でも、僕は、実名原則には、fj 的な利益がないと思う。
>
> 実名投稿するリスクを吸収する機構がfjにはない

もともとfjの購読・投稿は自己責任です。

> 実名ならば投稿の質が上がると言う説には根拠がない
> (実名で良い投稿ができるなら匿名でもできるはず。逆も言える)

少なくとも匿名の場合無責任な放言、煽り等、ノイズが増えることは充分に
予測できる。
「根拠がない」とする論拠の提示を求めます。
＃だいたい、下で「匿名の方が馬鹿な投稿をしやすいらしい。」と自分で書
＃いてるやん。

> 一部の馬鹿のおかげでfjが接続している企業の大半が脱落しているので、
> (匿名でfjに参加している人がいると思われる。そういう人をもう一度脱落
> させることになる)

匿名でなければ参加したくないと言う人は無理に参加してもらう必要はあり
ませんね。
リスクが嫌なら、投稿しないという選択肢があるでしょうに。

> 実名で議論する場は、閉鎖的なMLの方が保護機能があり適している
> (実際、大半の人は、そっちに逃げている)

保護って、何から何を保護するんですか？
MLのメンバーに「一部の馬鹿」がいたら意味ないでしょう。
それに大半って、追跡調査でもしたんですか？　調査したんならデータを
提示してもらえませんか。

> 匿名の方が馬鹿な投稿をしやすいらしい。投稿の減ったfjではそんな投稿も重要
> ゴミ捨て場には匿名が似合っている

河野さんにとってはそうなんでしょうね。
別にそう思うこと自体は一向に構わないが、それをあたかも既定の事実で
あるかのように主張するのは止めて頂きたい。

> 実名投稿者がどういう扱いを受けるかを見れば、fjがどういう場か良くわかる。
> (実名投稿で美しい議論をする場所などではないです)

趣旨不明。
実名投稿者に理不尽な扱いをする者がいることと、fj全体がどういう場で
あるかと言うのは無関係です。
ついでに言えば、fjはいつから「美しい」議論をするところになったの？
「実りのある」議論なら歓迎だが。

--
-----------------------------------------------------
ではまた mailto:oik...@po.jah.ne.jp

物事の肯定的な側面を証明するより、
否定的な側面を証明する方が、はるかに難しい
-----------------------------------------------------

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988841...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 誰も守らない法律は既に法律ではないのさ。

　いわゆる利息制限法とかね。
　守っている人がいるってか。

　じゃ、原則を守っている人がいるのだから、原則は原則ですね。

> fj憲章として、実名原則を明記し、
> それを維持する必要な権限を持つ機関を作る
>
> ってのが必要だと思う。僕は、それは可能だと思います。僕がやっ
> てもいいし、何人かはそれを成立させる手続きを行なうことができ
> るでしょう。

とか書いている割には、

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988848...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> そもそも、責任が果たせない場合の認可みたいなものを考える人の
> 責任に対する考え方にむしずが走ります。責任転嫁ってのがあたり
> 前の人なんでしょうね。

って、ご自分にむしずが走っているようですが。

> でも、僕は、実名原則には、fj 的な利益がないと思う。

　じゃ、JUNET時代のfjにおける実名原則は、利益がないのにやってい
たわけですか？

> 実名投稿するリスクを吸収する機構がfjにはない

　そのリスクってなんですか？
　所属機関から記事投稿するリスクはおおありだし、社会的な趨勢から、
所属機関からの記事投稿は、（たとえ、それが違っているとしても）そ
の所属機関を代表する意見として捉えられても仕方ないでしょうね。

> 実名ならば投稿の質が上がると言う説には根拠がない
> (実名で良い投稿ができるなら匿名でもできるはず。逆も言える)

　匿名なら投稿の質が上がる、というのにも根拠はない。
　もっとも、実名を名乗っている証明をせよ、というのは難しい問題も
あるけど。
　私は、その人が匿名であるか実名であるか、というのを記事の質の判
断根拠にはしないし、また、人格判断にもしない。
　記事の内容でその人を判断する、というごく当たり前のことをしてい
るけど、実名での付き合いが、一般的な社会の付き合いの過程で重要な
のは普通の認識じゃないですか？
　所属機関の名刺に匿名を書いておきますか？
　匿名で就職しますか？
　匿名で論文を発表しますか？
　ネットワークだからって、そういう匿名を許容できる人とできない人
がいるわけで、ことさらに実名原則を否定する、というのは、ないと思
う。

> 一部の馬鹿のおかげでfjが接続している企業の大半が脱落しているので、
> (匿名でfjに参加している人がいると思われる。そういう人をもう一度脱落
> させることになる)

　企業が脱落したのではなく、企業がnetnewsを維持するだけの価値を
もはや認めていない、というだけのこと。企業は利潤を追求するのだか
ら、価値を認めないものをいつまでも維持することは、下手すると背任
に問われかねないし、公開企業だとそのあたりのディスクロージングは
非常に厳しい。

> 実名で議論する場は、閉鎖的なMLの方が保護機能があり適している

　保護機能って何ですか？
　所詮、MLとnetnewsはコミュニティ方法論として質が違う。MLでから
実名で議論することに向いている、というのではないでしょうね。
　でも、今のfj.*よりかは向いている、という説はありかもしれない。

> (実際、大半の人は、そっちに逃げている)

　という根拠は？

> 匿名の方が馬鹿な投稿をしやすいらしい。投稿の減ったfjではそんな投稿も重要

　ほら、実名のほうが、匿名より馬鹿な投稿をしない傾向にある、と自
白していますね。
　そんな馬鹿な投稿の基準は知らないけど、投稿の量を根拠に重要かど
うかを決めるのは不自然。
　それほど、量が重要か？といいたい。

> ゴミ捨て場には匿名が似合っている

　ゴミ捨てって、どこ？
　fj.*のどこかのグループを指しているのだろうけど、ゴミ捨てと自認
するようなグループを維持するようじゃ、企業に捨てられても仕方ない。

> 実名投稿者がどういう扱いを受けるかを見れば、fjがどういう場か良くわかる。

　別に。実名だからって、被害にあったことはありません。

--
---------------------------------------------------
Go ride safely by motorcycles around the world !
Naoto Zushi（厨子　直人） <news-...@muzik.gr.jp>
---------------------------------------------------

[Nagata]

＃特例を除き、匿名投稿は netnews では killfile 扱いの、

ながたです。 うるとらチャチャ。

☆Subject: Re: NNTP 管理者等は、憲章により法的責任を回避出来るのか？

In article <87u18gg...@artemis.scn-net.ne.jp>
>> こんにちは、みひ～☆です。

ども。 ↑私には既に実名 (^^;

>> その内容が攻撃的であったり

「とどめのパンチを受けてみろ」

というのは問題でしょうか？(笑)

--
yna...@st.rim.or.jp /* Sailormars と斉藤慶子さんと灰原哀と闇の美夕と… */

＃実際、いちゃもんつけられていた実例が…(涙)。とほほ。

＃「いつかさしてやるわ」さん、恐いとか思ってたけど、それも個性ですよね

[Nagata]

事故訂正 m(..)m 検索したらありました (^^;

☆Subject: Re: signature

In article <bhtlbl$1ep8$2...@news2.rim.or.jp>
yna...@st.rim.or.jp writes:

>> 「とどめのパンチを受けてみろ」

http://groups.google.com/groups?selm=
7ktf6i$cpf$1...@news0.netlaputa.ne.jp&oe=EUC-JP

( <7ktf6i$cpf$1...@news0.netlaputa.ne.jp> )

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

ま、もう少し記名投稿のルールや利点が明らかになったら、賛成に
にまわっても良いけど。あんまり説得力のある議論はないね。だい
たい、記名投稿の理由が僕があげたものでさえ出てないじゃん。

In article <bhtkcg$d0h$1...@cala.muzik.gr.jp>, "Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> writes

> > でも、僕は、実名原則には、fj 的な利益がないと思う。
> 　じゃ、JUNET時代のfjにおける実名原則は、利益がないのにやってい
> たわけですか？

これは結果的にそうだったと思います。僕は、記名投稿に関する根
拠をいくつかあげて擁護していた方だったけど、その結果、fjがこ
うなった(衰退し、内容のレベルが落ち、文句を言う奴だけが残り、
現状を認めず、新しい変化も受け入れることができず、何にでも反
対する...) わけで、有益ではなかった。少なくとも、現状の形で
の記名投稿に利点はありません。

実際、どれくらい利点があるかは結構怪しかったわけで、それがこ
こにきてつけがまわったってことなんでしょう。匿名投稿を許容す
る利点を、もう少し議論すべきだったと今では思います。

> > 実名投稿するリスクを吸収する機構がfjにはない
> 　そのリスクってなんですか？

電話する奴のことです。

> 　所属機関から記事投稿するリスクはおおありだし、社会的な趨勢から、
> 所属機関からの記事投稿は、（たとえ、それが違っているとしても）そ
> の所属機関を代表する意見として捉えられても仕方ないでしょうね。

あるいは、fjでの発言を所属組織の意見とみなすお前みたいな奴の
こと。不買運動とかするとか言ったアホもいた。どうってことない
人もいるでしょうけど、そうでない人もいるんです。あるいは、そ
うでない上司を持つ奴もいる。そういう人のことはどうでもいいの?

所属に関して差別的な発言をされるのも結構不快だし。自分はどう
でもいいんだけど、そういう奴に憐憫を感じさせられるのが嫌。煙
草を吸う奴を見るのに近い。馬鹿なことをするのはいいけど、人前
でやるなって感じだね。

> > 実名ならば投稿の質が上がると言う説には根拠がない
> 　匿名なら投稿の質が上がる、というのにも根拠はない。

記名優勢だった頃と、今を比べて記事の質的な比率は変わってない
です。ただ量は減りました。ま、主観的なものだけどね。みんなも
感じていると思うけど、記名している記事と投稿している記事とそ
んなに差ないだろ?

> 　もっとも、実名を名乗っている証明をせよ、というのは難しい問題も
> あるけど。

こういう奴が電話するのは容易に想像がつく.... 最近は記名でも
所属を書かない奴は多い。これも、君みたいな、fjでの発言を所属
組織の意見とみなすお前みたいな奴のせいでしょうけど。

きっとあんたは、名前は出しても良いけど、所属を出すのは馬鹿だ
とか思っているんだろ? 会議で反対意見が出ると困るから根回しす
るような発想の根源がそんなところにあるんだろうな。

> 　ネットワークだからって、そういう匿名を許容できる人とできない人
> がいるわけで、ことさらに実名原則を否定する、というのは、ないと思
> う。

「できない」っていう人がそんなにいるとは思えないです。fjの匿
名投稿にたいして実際に継続的に文句を付けていたのは僕だけだと
思う。他の人は実はどうでもいいんでしょう。

> 　ほら、実名のほうが、匿名より馬鹿な投稿をしない傾向にある、と自
> 白していますね。
> 　そんな馬鹿な投稿の基準は知らないけど、投稿の量を根拠に重要かど
> うかを決めるのは不自然。
> 　それほど、量が重要か？といいたい。

量が重要です。馬鹿な投稿も重要だと思う。それが僕の最初からの立場
です。僕は、記名投稿は質の向上のためではなく、fj への自分の貢献
を明示するために必要だと考えています。特に、人の資源を使うfjでは、
それは必要だと思っていました。

今は、その欠点が(おそらくは日本だけの問題なんだろうけど)明らかに
なり、fjを衰退させている以上、匿名投稿を許容する方向で考えるべき
だと思います。

[Hiroshige Mori]

In article <3988850...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) wrote:

> 量が重要です。馬鹿な投稿も重要だと思う。それが僕の最初からの立場
> です。僕は、記名投稿は質の向上のためではなく、fj への自分の貢献
> を明示するために必要だと考えています。特に、人の資源を使うfjでは、
> それは必要だと思っていました。
>
> 今は、その欠点が(おそらくは日本だけの問題なんだろうけど)明らかに
> なり、fjを衰退させている以上、匿名投稿を許容する方向で考えるべき
> だと思います。

その匿名投稿ばかりの２chで匿名投稿の欠点が実害となって
出てきている以上、匿名投稿を積極的に認めるのは、
それらの欠陥を取り込むことになるではないでしょうか。

--
　　　　　 　 　　　 えへらへらへらえへらへら
　 　 　 　　　 埼玉県
　 　 　 dti user 森 広成
　　　　　 　 　 えへらへらへらえへらへら

[Kaz Hagiwara]

followup-to は　fj.news.style

GON wrote

> "頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:bhr3l3$ide$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...

>>　ということにしたいのですね。
>>　唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
>>　修行が足りません。

> 君、何年これやってるの？（笑）
> 全然進歩がないねぇ。

この場合の「進歩」とは？

> ある意味、精神病だよね、これって。（ｗ

アイデンティティーでは？

萩原＠グリフィス大学

[Kaz Hagiwara]

SASAKI Masato wrote:
> これどうなんでしょう？
> 「ドメインごと書き込み不可能にする」ことは
> 「一種の連座制、相互監視」を狙っているんでしょうか？
> 単純にabuser対策として書き込み制限をする時
> ドメイン名でやった方が技術上簡単だってくらいの意味しか
> やっている側として考えてないんじゃないかなあ……。
> もっとも
> 結果的にそういう効果が出ているというなら
> それはそれで理解可能です。

これなんですが。２ちゃんねるの「管理スレ」では「abuserを出したドメインか
ら詫びを入れてきたから書き込み制限を解除した」のような管理者側の書き込み
があるところをみると、やはり多分に「連座制・連帯責任」の含みを感じますね
え。店子の不始末を大家が詫びるというのは、やっぱり日本的。そりゃドメイン
ごと対策したほうが簡単というのはその前提としてあるんでしょうが。

> ……掲示板荒らし対策として
> 　　jpドメインに制限してしまうというのは
> 　　特に匿名プロキシ対策として
> 　　そこそこ定石としてあるような気もしますし……。

まあ、結局「閉じた」世界なんですよね、「掲示板」って。そのへん、googleの
http://www.google.com/grphp?q=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=&tab=wg
で、fjやjapanを「日本語の掲示板」と表示されるのにはけっこう違和感があり
ます。

萩原＠グリフィス大学

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Hiroyuki Oikawa
>Date:2003/08/19 15:07:33 JST
>Message-ID:<bhtefi$1uqn$1...@news.jaipa.or.jp>
>
>「根拠がない」とする論拠の提示を求めます。

提示は不可能。
不可能なことを求めるのは残酷。

なぜ不可能かは

>＃だいたい、下で「匿名の方が馬鹿な投稿をしやすいらしい。」と自分で書
>＃いてるやん。

というので十分でしょう。

>> 匿名の方が馬鹿な投稿をしやすいらしい。投稿の減ったfjではそんな投稿も重要
>> ゴミ捨て場には匿名が似合っている
>
>河野さんにとってはそうなんでしょうね。
>別にそう思うこと自体は一向に構わないが、それをあたかも既定の事実で
>あるかのように主張するのは止めて頂きたい。

……たぶん誰も既定の事実だとは思わないだろうな……。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

もう読者のみなさんには自明でしょうが……。

>"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
>news:3988841...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
>> 誰も守らない法律は既に法律ではないのさ。

誤り。是のうちどころがないほど誤り。

誤りであることが一目でわかる文献として
柴田光蔵「法格言ア・ラ・カルト　活ける法学入門」日本評論社
「法律は時に眠ることはあるが、決して死ぬことはない」
の項目「だけ」読めば十分。

なお
「公の法は私人の合意によって変更されえない」
もおすすめ。

>From:"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp>
>Date:2003/08/20 01:48:16 JST
>Message-ID:<bhtkcg$d0h$1...@cala.muzik.gr.jp>
>
>　ゴミ捨てって、どこ？
>　fj.*のどこかのグループを指しているのだろうけど、ゴミ捨てと自認
>するようなグループを維持するようじゃ、企業に捨てられても仕方ない。

御意

>> 実名投稿者がどういう扱いを受けるかを見れば、fjがどういう場か良くわかる。
>
>　別に。実名だからって、被害にあったことはありません。

いやいや、上の主張は当たっています。
私も特に被害を受けていないし
fjがどういう場かよくわかるよね。

……何かあったのであればそれは実名のせいではないな。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Kaz Hagiwara <K.Hag...@gu.edu.au>
>Date:2003/08/20 13:49:57 JST
>Message-ID:<bhur58$3deun$1...@ID-83482.news.uni-berlin.de>
>
>これなんですが。２ちゃんねるの「管理スレ」では「abuserを出したドメインか
>ら詫びを入れてきたから書き込み制限を解除した」のような管理者側の書き込み
>があるところをみると、やはり多分に「連座制・連帯責任」の含みを感じますね
>え。

それなら確かに納得です。

もっとも歴史的にみてfjがそうではなかったという点に対しては
「サイトの管理者は（自サイトから出た記事を）キャンセルできる」
という主張の存在に鑑みると
2chの扱いとこの点では本質的な差異はないのではないかとも思います。
ただ「そのサイトの他の利用者」を巻き込まない点では異なりますが……。
（そして他の利用者を巻き込むかいなかという点にこそ差異を求めるなら
　全面的に賛同するものです。）

>まあ、結局「閉じた」世界なんですよね、「掲示板」って。

う～ん。
掲示板という技術の問題ではないように思います。
ネットニュースだってモデレートでいったり
厳しい基準でばんばんキャンセル出せば
やはりそれは閉じた世界ではないかと思いますし
掲示板もアクセス制限を一切かけない場合
それは閉じた世界とは到底言えないのではないか……と。
やはり運用・運営の方で判断すべきではないか。

ただし

>そのへん、googleの
>http://www.google.com/grphp?q=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=&tab=wg
>で、fjやjapanを「日本語の掲示板」と表示されるのにはけっこう違和感があり
>ます。

これには賛成です。

[頼光]

　投稿に当たっては適切な NewsGroup を選択すること。
　修行が足りません。

In article <bhr9nk$oon$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, IchirouYamamoto wrote:
>> 　が、見下げようが、見上げまいが、そんなことは個人の自由であっ
>> て他者が「追求」するような筋合いの話ではありません。それをする
>> のは、他人の頭の中身に踏み込んでそれをコントロールしようとする
>> 最悪のファシストです。
>
>あのですねぇ.
>あなた方が硬い人脈で結ばれたもの同志であるなら話は別ですが,

　そんな条件などなんの関係も無い話です。
　唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。

　修行が足りません。

>そうでなければ,かのお方はあなたの記事などに信用性など持って
>いないでしょう.

　「（アイツは）持っていないでしょう」などと、勝手に他人の頭の中を
決め付ける真似を指して、普通の日本語では「慎重でない」と呼びます。

　修行が足りません。

>以上,ここまでにしておきます.

　たった「ここまで」でさえ、一言もまともな発言ができていませんね。

　修行が足りません。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

　結論として、妄言となんの関係も無い話のみになったようですね。
　ま、馬鹿のパターンとしては、この結末にしかならないのでしょう
が。

　修行が足りません。

以下、詳細：

In article <3f41e53c.7667%m4...@eastmail.invalid>, □■□■□ wrote:
>>>"あたまのおかしい"人が何か逝ってますから、
>>
>>　ということにしたいのですね。
>
>じゃなくて、ということなのです。

　ということにしたいのですね。

>>>参考記事を添付します。
>>
>>　例によって、なんの関係も無い話ですね。「参考」という単語
>>について、辞書くらい引くべきでしょう。あと、「添付」も、引
>>くべきでしょうね。これでは意味が通りません。
>
>チミは分からんでもよろしい。

　特定個人に分かるかどうかという話など、なんの関係も無い話です。
　唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。

　修行が足りません。

>>　いずれにせよ、唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
>>　修行が足りません。
>
>ということにしたいのですね。

　私の願望などなんの関係も無い話です。
　唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。

　修行が足りません。

>>>また、invalid な Message-ID の唯一性についても、
>>>Message-ID: <3f23927e.7410%m4...@eastmail.invalid>
>>>>「message-idもuniqueが保証されません」と言っているのは
>>>>あなたです。証明義務はあなたにあります。
>>>>unique が保証されないなら、実例として同一 message-id をもつ
>>>>複数の記事を挙げて下さい。
>>>とも反論しています。
>>
>>　例によって、なんの関係も無い話ですね。しかも主張も主張の
>>仕方も間違っているし。
>
>ということにしたいのですね。

　私の願望などなんの関係も無い話です。
　唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。

　修行が足りません。

>>　いずれにせよ、唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
>>　修行が足りません。
>
>ということにしたいのですね。

　私の願望などなんの関係も無い話です。
　唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。

　修行が足りません。

>以下↓についてコメントが無いのは何でだ？
>--------------------ここから----------------------
>Message-ID: <3f408bce.7653%m4...@eastmail.invalid>
>>それに関しては、
>>Message-ID: <3f23dc56.7428%m4...@eastmail.invalid>
>>>>　RFC2822（RFC822はobsolete)の
>>>>3.6.4. Identification fieldsに書いている通りです。
>>>
>>>あなたが RFC を持ち出すなんて"片腹痛い"から止めて下さい。
>>>
>>>RFC1855 3.1.3　ネットニュースのガイドライン
>>>・自分の書いた記事以外の記事をキャンセルすることは
>>>　絶対してはいけません。
>>>
>>>ご都合主義ですか？
>>から始まり、「"あたまのおかしい"人に刃物を渡す」論を展開
>>しています。スレッドをお読み下さい。
>---------------------ここまで---------------------

　そんな話などなんの関係も無い話です。
　唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。

[頼光]

In article <20030819...@nn.iij4u.or.jp>, SASAKI Masato wrote:
>>　なお、チェック自体が馬鹿なチェックだったら、それもまたチェッ
>>クの対象になるという、なんというか無限連鎖的な迂遠な仕掛けし
>>か現状存在しませんが、これはこれで仕方ないことなのでしょうね。
>
>それはそれでしょうがないでしょうし
>さすがに読者を信用しましょうや
>……信用していれば無限連鎖にはならない……というのもあります。

　ええ。どこかでは信用しないとならないでしょうしね。

>>　原則実名、という慣習が、そもそも統計的に弱さをカバーするた
>>めのものだとするなら、カバーする必要が無い人には適用する必要
>>は無いのです。そこは、実情に合わせることが必要でしょう。
>
>うにゃうにゃ。
>山頂が「まともな議論と情報交換」で
>「氏名明記」が「安全で誰でも歩ける割と確実な登山道」なら
>山頂にいたる道はそれだけではないでしょうとは言える訳で
>私自身はそこを否定するつもりは毛頭ない。
>だけど
>「氏名を明記しなくたってまともな議論と情報交換が可能」
>という主張をどうしてもしたいのであれば
>いわばそれがもう１つの
>「安全で誰でも歩ける割と確実な登山道」であることを
>具体的実践として示してくれという話なんですね。

　この点は、私は意見を異にします。

　「氏名を明記しなくたってまともな議論と情報交換が可能」
を示すのであれば、比喩で言えばリポＤを飲みながらでもそ
こを踏破してみせれば十分でしょう。
　この中に「誰でも」というフレーズが入ると、安全である
ことを示す必要が出てくるでしょうけれど。
　個人依存という話は、そういう意味でもあります。

# 安全だったり確実だったりしなくても歩ける人が、「弱い
# もん」ではない人だと思うわけです。

>＃そんな道はロッククライミング部にでもまかせて
>　fjは今までの安全で誰でも歩ける割と確実な登山道で
>　いいんじゃないの……とも思っているのではあるが。

　fj の原則という意味では、私もそう思います。

# 原則とは何ぞやという話は、別スレッド。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In article <6734b3b.03081...@posting.google.com>, KENTAROU wrote:
（中略）
>なるほど。

　引用の仕方くらい覚えること。

>で、自分の意見に責任を持つか、が「本質」だとした場合、
>
>（１）その責任とは一体いかなる内容を持つのか？
>（２）また、その責任は、不特定多数に向けて発せられる表現を念頭に入れたとき、
>　　　もっと上位の目的（正式な議論かどうか以前の）に抵触しないものかどうか？
>（３）この責任が果たせないときのサンクションは考えられるのか？
>（４）考えられるとして、そのサンクションを主張する向きの人のニュースグルー
>　　　プの「目的観」とはいかなるものか？
>　　
>この点にに興味がありますが記事中では不明です。もう少し詳しくして欲しかった。

　（１）自分の言葉に対するアカウンタビリティ

　（２）上位の目的など存在しない。議論の場においては議論をする
　　　　ことが最上位。

　（３）馬鹿と認定される

　（４）議論の場では議論をする

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In article <3988850...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>, Shinji KONO wrote:
>ま、もう少し記名投稿のルールや利点が明らかになったら、賛成に
>にまわっても良いけど。あんまり説得力のある議論はないね。だい
>たい、記名投稿の理由が僕があげたものでさえ出てないじゃん。

（中略）
>少なくとも、現状の形で
>の記名投稿に利点はありません。

　そもそも論点を把握できていないようですね。
　「出てない」のは、主として他者が河野氏の思う論点で発言
していないからです。自己の問題を他者に転嫁してはいけませ
ん。

　今の論点は、実名で投稿するという原則が現存するか否かで
あって、上記引用部から推定されるような「記名投稿すべきか
否か」という話ではありません。

>> > 実名投稿するリスクを吸収する機構がfjにはない
>> 　そのリスクってなんですか？
>
>電話する奴のことです。
>
>> 　所属機関から記事投稿するリスクはおおありだし、社会的な趨勢から、
>> 所属機関からの記事投稿は、（たとえ、それが違っているとしても）そ
>> の所属機関を代表する意見として捉えられても仕方ないでしょうね。
>
>あるいは、fjでの発言を所属組織の意見とみなすお前みたいな奴の
>こと。不買運動とかするとか言ったアホもいた。どうってことない
>人もいるでしょうけど、そうでない人もいるんです。あるいは、そ
>うでない上司を持つ奴もいる。そういう人のことはどうでもいいの?

　「fjでの発言を所属組織の意見とみなす」という行為の主体
は、厨子氏ではありません。厨子氏は、そういう現実があると
いう事実の指摘をしているのです。

　厨子氏の記述をよく読み直しましょう。

　実の所、このような「○○という発言をする奴は、○○をす
る奴だ or ○○を望む奴だ」という発想は、言霊という呪術に
囚われた代物であって議論という行為に極めてなじまないもの
です。むしろ、ロジカルな思考ができなくなるのですから、議
論の邪魔です。
　捨ててください。

　大正時代、イギリスのバイウォーターによる「日米開戦した
ら負ける」という分析をした本が発刊されたとき、極めて的確
な分析で今から見れば開戦から敗戦までの経緯までかなり史実
を言い当てていました。にも関わらず、「なるほど、ではこん
な展開にならないように外交や軍備を見直そう」というまっと
うな反応は起こらず、「コイツは日本が負けることを望んでい
る」と非難され、日本が勝つという願望だけの本がその直後に
何冊も出版され、ベストセラーになりました。
　戦後でも、有事法制の不在を指摘して法整備を訴えた栗栖統
幕議長に対し、「なるほど、それは大変だ。確かに有事法制が
無いと外国の軍隊から攻められたときどうしようもない」とい
うまっとうな反応は起こらず、「コイツは戦争を望んでいる」
とされてその栗栖氏は更迭されました。

　これらの事例、共に実話ですが、どれほどあほらしいか冷静
に考えればすぐに分かる話です。が、言霊に囚われているとや
らかしてしまいますし、河野氏も同じことをしているのです。

>> > 実名ならば投稿の質が上がると言う説には根拠がない
>> 　匿名なら投稿の質が上がる、というのにも根拠はない。
>
>記名優勢だった頃と、今を比べて記事の質的な比率は変わってない
>です。ただ量は減りました。ま、主観的なものだけどね。みんなも
>感じていると思うけど、記名している記事と投稿している記事とそ
>んなに差ないだろ?

　「思う思わない」の話は、議論において極めて使い道がが限
定されます。少なくともここで必要な河野説の根拠にはなりま
せん。従って、この河野氏の言は、反論にも何にもなっていま
せん。
　厨子氏の記述をよく読み直しましょう。

>> 　もっとも、実名を名乗っている証明をせよ、というのは難しい問題も
>> あるけど。
>
>こういう奴が電話するのは容易に想像がつく.... 最近は記名でも
>所属を書かない奴は多い。これも、君みたいな、fjでの発言を所属
>組織の意見とみなすお前みたいな奴のせいでしょうけど。
>
>きっとあんたは、名前は出しても良いけど、所属を出すのは馬鹿だ
>とか思っているんだろ? 会議で反対意見が出ると困るから根回しす
>るような発想の根源がそんなところにあるんだろうな。

　文がおかしいですね。「君」が「お前」として再出していた
りする明らかなミスは、推敲が足りていないことの証拠です。

　で、足りていない理由として、頭に血を上らせたまま書き散
らかして投稿してしまったという推定が、一つ成立します。と
いうのは、「君」が「お前」になった辺りから上記引用部末尾
まで、妄想のみの言葉になっているからです。まともな精神状
態でこの文章が書けるとは、通常考えられません。

　頭に血が上ること自体は人間ですからそんなこともあるでしょ
うが、それをそのまま放置して投稿するのは理性ある人間の態
度ではありません。慎みましょう。

# もっとも、血が上っていたという推定が誤りで、冷静に上記
# 引用部のように信じて発言しているのだとしたら、通常考え
# られないながら、それはまた質の違う問題ですね。

>> 　ネットワークだからって、そういう匿名を許容できる人とできない人
>> がいるわけで、ことさらに実名原則を否定する、というのは、ないと思
>> う。
>
>「できない」っていう人がそんなにいるとは思えないです。

　この発言は、「思う思わない」の話ですが、寄って立つ作業
仮説の表明として価値があります。
　ただ、「そんなにいるとは思えない」がどの程度の割合を意
味しているのか定量的に明示しないと、表明としての価値も半
減なのですが。

# 例えば３割以下ならそんなにいないと評価するとか、例えば
# ８割以下でないとだめとか。後者であれば、例えば実際アン
# ケートを取って６割が「できない」であっても、８割に比べ
# て低いわけですから、「そんなにいるとは思えない」は正し
# い推定だったとなるわけです。

>fjの匿
>名投稿にたいして実際に継続的に文句を付けていたのは僕だけだと
>思う。他の人は実はどうでもいいんでしょう。

　論点がずれているので、こんな発言が出てきてもしょうがな
いといえばしょうがないですね。

　ちなみに私にとってすれば比較的どうでもいい話です。そこは
本質ではないのだから。が、本質のための便法としてはけっこう
有効だと思っているし、その意味では保守されるべきものだと考
えています。

>> 　ほら、実名のほうが、匿名より馬鹿な投稿をしない傾向にある、と自
>> 白していますね。
>> 　そんな馬鹿な投稿の基準は知らないけど、投稿の量を根拠に重要かど
>> うかを決めるのは不自然。
>> 　それほど、量が重要か？といいたい。
>
>量が重要です。馬鹿な投稿も重要だと思う。それが僕の最初からの立場
>です。僕は、記名投稿は質の向上のためではなく、fj への自分の貢献
>を明示するために必要だと考えています。特に、人の資源を使うfjでは、
>それは必要だと思っていました。

　ここもまた、ずれていますね。
　厨子氏の指摘の中心は、河野氏の主張の中にある矛盾であり、
量がどうかという話で何を言おうが矛盾を繕うことはできませ
ん。

　真っ先にすべきは、「実名のほうが、匿名より馬鹿な投稿を
しない傾向にある」と、利点があると言っているにも関わらず
「現状の形での記名投稿に利点はない」と主張する矛盾を解消
することです。

# まさかとは思いますが、fj をまともな議論をする場とした
# いという目的まで、河野氏は共有できないわけではないです
# ね？

　また、ここでのローカルな主張だけに限定しても、中味をみ
るとおかしな代物です。その理由は、次の通り。

　記名の理由として、河野氏は「質の向上」を積極的に捨てて
「自分の貢献を明示する」ことを採用しています。この仮説に
基づくなら、実名・匿名の区別をする意味がありません。なぜ
なら、貢献者の明示、つまり特定が目的なのですから、その要
件は「自分」が他者から区別されることであり、その区別は実
名でも匿名でも同程度の手間で可能だからです。
　従って、区別の無い一方を採用することが欠点となるわけが
なく、存在しない欠点がfjを衰退させることも、当然あり得ま
せん。

　こんな珍説は、再考されるべきでしょう。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In article <20030819...@nn.iij4u.or.jp>, SASAKI Masato wrote:

>一般論としては否定しないのですが
>世間的に通っていることで
>fjでも通っていることに対し
>それに反するローカルルールが
>黙示的に形成されたって判断していいの？
>その判断って無理があるんじゃないの？たいてい……
>というのが私の疑問です。

　まず私の立場を言うと、個人的な意見として原則実名である
べきと思うのですが、場の慣習や趨勢といったものを考えたと
き、「原則実名」が現状で成立していると言えるかどうかは、
あまり自信が無い、というものです。

　なんでそうかというと、けっこう話は単純で、馬鹿の匿名投
稿者が目立つからです。この現象からは、「ほんとにみんな、
原則実名ということを弁えているの？ 弁えていたとして、自
衛隊の存在下での憲法９条のような形骸化した空文になってい
るんじゃないの？」という疑問を、私は自信を持って打ち消せ
ません。

　要するに、「原則実名である」とはどういうことなのか、そ
の原則が崩れているとはどういうことなのか、という点が実の
所クリアではないような。少なくとも私は、どういう現象があ
ることをもって「実名原則である」と言えるのか、現状クリア
に述べられません。
　上記引用部の佐々木氏の言も、歴史的経緯を見て特に変化点
が無いから、過去の状況は今も同様だろうという論法です。む
ろん、説明技法としては有効ですが、正面きっての定義にはなっ
ていないわけです。

　正面きって言おうとすれば、例えば「原則」という言葉に
「例外」の存在を暗黙に許す意味がある点に注目し、実名投稿
者が存在することで「原則実名である」と言うことは辞書的に
はできます。が、この基準では下限が規定されないので、０で
なければＯＫとなってしまい、例えば「原則」に沿う事例が
0.000001 % という状況でも「崩れていない」と言えてしまい
ます。
　これは極端なケースですが、要するに少なくともこの辞書的
基準では空文となっても検出できません。

　こういう話を踏まえて佐々木氏の解説に対すると、「世間的
に通っている」には同意しますが、「fj でも通っている」は、
そのまま同意はできません。
　後者を「fj で通っていた」と「fj で通っている」に分けた
上で、「fj で通っていた」には同意できますが、「fj で通っ
ている」は、現状どちらとも言い難しということです。

　更に言えば、「どこかにターニングポイントがあって、現時
点においては崩れている」という主張が、上手に題材を選べば
可能なのかもしれないと、そう思っているということです。

　なお、私は「崩れている」と主張したいわけではありません。
可能性の問題です。私見としては、後述しますが、慣習と慣習
法の違いのアナロジーで逆方向の主張ができそうだと考えてい
ます。

# 　ちなみに「崩れている」としている人は、具体的には河野
# 氏と□■□■□氏の二人で、共にろくな主張ができていませ
# ん。つまり、現状では「崩れている」の有効な主張はなされ
# ていないということです。が、それは有効な主張が不可能で
# あることを意味しません。

>なお法律学では
>「事実たる慣習」と「慣習法」とを区別していまして
>慣習法の成立には単純に繰り返しだけではなく
>「それが法であると認識した上で繰り返すこと」が要求されています。

　なるほど。これは知りませんでした。
　確認したいのですが、ここで言う「法として」の「法」とは、
行政を背景に持つ法律（や政令、条例 etc）で正しいでしょう
か。fj の憲章とかマナーとかを入れると、「事実たる慣習」の
方になってしまうと思うので。

　これが正しいとすると、慣習と法との違いの話における「法」
を、「fjの原則」にシフトさせるアナロジーが有効であれば、
かなりありがたいですね。
　このアナロジーが有効ならば、次の２点が示せれば、慣習法
ならぬ「慣習原則」の存在が言えそうですから。

　・「fj の原則だから実名を名乗る」という人々がいる
　・そういう人々が連綿と存在してきた

　程度問題はあるにしても、これらの確認の労は馬鹿調査より
はだいぶ楽そうなので、現実論としてはこちらの方が価値が高
い。

>あと本題から外れますが
>イギリス議会に対する国王の拒否権の最後の行使は１７０７年ですが
>単純にそれ以降行使されないからなくなったという判断ではなく
>名誉革命で示された国会主権の原則が
>実質的に国王排除という形で進行していくなかで総合的に判断というようです。
>（樋口陽一先生の「比較憲法」第３版ｐ１２０）

　ありがとうございます。別途調べてみます。

# 感想を言えば、「総合的」という点が「空気（ニューマ）」
# を感じさせますね。要調査ではありますが。

　参考までに、ちょっと考えたことを。
　「崩れていない」を主張する方針として、もう一つ。

　fj の原則と世間の慣習とは相似の関係にあると考えて、そ
れを流用するというパターンです。
　もう少し具体的に言えば、「世間的に通っている」と判断で
きるなら、同じ評価法で同じ結果が出れば、「fj 的にも通っ
ている」と言えるという考え方です。

　世間の話について私が主張するとしたら、事例の数を上げる
ことで「通っている」という現実ことを示し、更にその現実が
偶然ではないことを示すためその現実を支えるメカニズムを挙
げるでしょう。例えば社会契約論を前提として上げて、契約に
は責任者の明示が必要であり、明示のために社会内でのIDとし
て「実名」が有用であるから、などという話をするでしょう。
　ただ、これを fj に適用しようとすると、微妙に話が変わり
ます。数の方は同じように扱えるのですが、メカニズムが同じ
ものにならない。具体的には、ID としては有効なメールアド
レスの方が実名より有用なので、実名は一段価値が落ちるため、
補強が必要になります。で、補強として、発言者が fj 参加者
であると同時に「世間」に属する人間だという点に注目し、
「世間」での道徳が投稿時にも発動するはずという期待を使う
でしょう。要するに、連想を利用した心理的な縛りです。

　この方針では、心理的縛りというものの効果の軽重が論点に
なるでしょうが、補強が必要になったりする辺り「同じ」では
なく、ちょっとロジックとして脆さを感じます。
　理論武装の位置付けとしては、バックアップですね。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <bhvoue$dnf$4...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>, 頼光<rai...@mug.biglobe.ne.jp> writes
> >（４）考えられるとして、そのサンクションを主張する向きの人のニュースグルー
> 　（１）自分の言葉に対するアカウンタビリティ

サンクションとかアカウンタビリティとか、僕にはわからないな。

誰か解説してくれませんか?

> 　（２）上位の目的など存在しない。議論の場においては議論をする
> 　　　　ことが最上位。

(あぁ、あんたは、そうだろう... 議論のための議論か...)

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <20030820...@nn.iij4u.or.jp>, c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) writes

> >> 誰も守らない法律は既に法律ではないのさ。
> 誤り。是のうちどころがないほど誤り。
> 誤りであることが一目でわかる文献として
> 柴田光蔵「法格言ア・ラ・カルト　活ける法学入門」日本評論社
> 「法律は時に眠ることはあるが、決して死ぬことはない」
> の項目「だけ」読めば十分。

そんな雑な議論をして話をそらすの面白いの? じゃ、

(1) fj での実名原則が法律である主張の根拠
(2) そして、それが守られてない現状への法律的対処

ぐらいまとめてくれるとうれしいね。君が(1)が存在しないことを
知りつつ、こういうくだらないフォローするところが残念です。結
局、それは議論のための議論でしかない。それで満足しているって
ことなんだろうけどさ。

> ……何かあったのであればそれは実名のせいではないな。

実際に首になったり、fjから離脱するサイトがあったりしたのに?

まぁ、現実を見ない奴なんて、そんなものか。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988865...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> そんな雑な議論をして話をそらすの面白いの? じゃ、
>
> (1) fj での実名原則が法律である主張の根拠

　なにそれ？

> (2) そして、それが守られてない現状への法律的対処

　なにそれ？

　原則と慣習と法律をごちゃまぜにしている典型ですね。

> > ……何かあったのであればそれは実名のせいではないな。
>
> 実際に首になったり、fjから離脱するサイトがあったりしたのに?

　実名だからじゃないでしょう。
　所属組織を名乗っていた、所属組織から投稿したからでしょう。

　それと、fjから離脱じゃなくて、fjは捨てられているの。
　現実問題として。

> まぁ、現実を見ない奴なんて、そんなものか。

　捨て台詞は結構。

[ABE Keisuke]

阿部です。

In article <3988832...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) wrote:

> 僕は大学のネットワーク資源をネットワーク振興のために使うこと
> は当然だと思う。使わないのは資源の浪費。会社や公共のネットワ
> ークが使えるのに自分でプロバイダとかを利用している人は、無駄
> なことをしているだけだと思います。

インターネットの考え方からすると、公共のネットワーク資源を
使うのは当然というのはそうかもしれない。
でも、私はどっちかというと自分の勤め先とは離れて自由に
やりたいので、私用には勤め先から与えられたメール
アドレスを使わないようにしています。
といいつつ、勤め先からfjを見たり、/.Jを見たりしているけど。

> > 　所属機関に苦情を入れられるリスクを考えた上で、所属機関から記事
> > を投稿する自由はあるでしょう。無条件に自分の意見を言い放ってよい、
> > という自由は、それは単なる無秩序なだけ。
> > 　自由というのは、リスクを費やしてはじめて得られるもの。
>
> 別にそのリスクが大したものだとは思わないけど、それにびびって
> 社員をくびにする上司はいるのでね。無能な上司のリスクは大きい
> よ。悪いけど、そういうリスクを背負える人はそうは多くはないだ
> ろう。佐々木さんだって自分の指導教官が馬鹿だったら、実名で投
> 稿はしない。

「所属機関から投稿する」ではなく、「所属機関を含めた
名乗りで投稿する」ことに話を変えます。

私はどちらかというと、その人の投稿の文脈を知るうえで、
なるべくなら所属機関とか、あるいは何を専門にしているのか
とかが分かる方がいいと思っています。講演会で講師
プロフィールを紹介したり、質疑で所属機関も含めて名乗るよう
要請するのは、そういった意味合いがあるんじゃないかな。
別に、「その所属機関を代表して質問（意見）している」という
ことにするというつもりではないと思う。

あるいは、さまざまな冊子に載る論文などでも、「所属機関
（氏名）」のように書かれていれば所属機関を代表して書いて
いるのかなと思うけど、たいていの場合は文脈を知る手がかり
とか、あるいは単なる識別記号としてという程度の意味だと
理解していました。
（念には念を入れて、所属機関とは無関係ということを断り書き
しているものもあるけど）。

まあ、fjのように継続している場だと、どんな分野の人なのか
次第に自然と分かってくることもありますが。

しかしどうして自分がそれをしないのかというと、所属機関を
明かすことで、所属機関になにか言ってくる人がいるのでは
ないかとびびっているからです。ある程度閉鎖された
参加者を明確にしているメーリングリストですと、所属機関と
無関係というルールを徹底して、所属を明らかにするというのも
あると思うけど、fjだと誰が参加しているのか分からないので、
ちょっとしり込みしています。

--
阿部圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews用)

[\)狭猫\(]

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote in message
news:bhvt3l$1n5$1...@cala.muzik.gr.jp

> 　所属組織を名乗っていた、所属組織から投稿したからでしょう。
>
> 　それと、fjから離脱じゃなくて、fjは捨てられているの。
> 　現実問題として。

まだまだフィードしてくれるところは沢山ある、
というのは甘いんでしょうかね。

> > まぁ、現実を見ない奴なんて、そんなものか。
>
> 　捨て台詞は結構。

どうしてこんな応答にならなきゃいけないんでしょうね。
論議したくもないのに、話をぶち壊しに出てくるなんざ
abuserの典型みたい。
※勿論、Zushiさんではありません。<abuser

--
)狭猫(

[頼光]

In article <3988862...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>, Shinji KONO wrote:
>> >（４）考えられるとして、そのサンクションを主張する向きの人のニュースグルー
>> 　（１）自分の言葉に対するアカウンタビリティ
>
>サンクションとかアカウンタビリティとか、僕にはわからないな。
>
>誰か解説してくれませんか?

　辞書くらい引くこと。

>> 　（２）上位の目的など存在しない。議論の場においては議論をする
>> 　　　　ことが最上位。
>
>(あぁ、あんたは、そうだろう... 議論のための議論か...)

　ということにしたいのですね。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988850...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> ま、もう少し記名投稿のルールや利点が明らかになったら、賛成に
> にまわっても良いけど。あんまり説得力のある議論はないね。だい
> たい、記名投稿の理由が僕があげたものでさえ出てないじゃん。

　何を今まで読んできたの？
　私は、記名投稿制度を作ったりすることは、私は一言も言っていないし。

> これは結果的にそうだったと思います。

　これは参考になります。

> 実際、どれくらい利点があるかは結構怪しかったわけで、それがこ
> こにきてつけがまわったってことなんでしょう。匿名投稿を許容す
> る利点を、もう少し議論すべきだったと今では思います。

　匿名投稿は現実として許容されているけど、その利点は語りつくすほ
どあるか、というとそれはないでしょう。
　匿名投稿における、量的なものを稼いだとして、それら記事のS/N比
は下がる一方だから、ますます、fjが世間から捨てられる理由につなが
りますよね。

> > > 実名投稿するリスクを吸収する機構がfjにはない
> > 　そのリスクってなんですか？
>
> 電話する奴のことです。

　はぁ。

> あるいは、fjでの発言を所属組織の意見とみなすお前みたいな奴の
> こと。

　まぁ、なれも親しくない人に対して「お前」とか「奴」とかを一般社
会で放言してごらん。
　で、私は「fjでの発言を所属組織の意見とみなす」とかは一言も言っ
ていません。
　そういう世間的な見方はある、という話だけです。

> 所属に関して差別的な発言をされるのも結構不快だし。

　じゃ、所属を名乗らなければ。
　記事としていったん出したものは、あらゆる批判を受けることを前提
にしているのだし、そこに署名があったりして、しかも所属機関が書い
ていれば、所属機関への批判もありがち。

> きっとあんたは、名前は出しても良いけど、所属を出すのは馬鹿だ
> とか思っているんだろ? 会議で反対意見が出ると困るから根回しす
> るような発想の根源がそんなところにあるんだろうな。

　無駄な妄想ですね。

> 量が重要です。馬鹿な投稿も重要だと思う。それが僕の最初からの立場
> です。

　そう思うのは、それでいいかもしれませんが。

> 僕は、記名投稿は質の向上のためではなく、fj への自分の貢献
> を明示するために必要だと考えています。

　名誉のためですか。
　＊＊への貢献の明示なんて、考えてもいなかったですね。

> 今は、その欠点が(おそらくは日本だけの問題なんだろうけど)明らかに
> なり、fjを衰退させている以上、匿名投稿を許容する方向で考えるべき
> だと思います。

　匿名投稿は許容されていますよね。明文化はされていないけど。
　でも、明文化された匿名投稿の許容規則ができたら、fjを配送する
feederは減ると思います。

　プロバイダでも配送しないところが増えているどころか、最初からサー
ビス品目として設けない。
　あと、あるお役所から聴いた話として、この手の話は、国公立大学で
も例外じゃないんで、というのは情報として提供しておきます。

[ABE Keisuke]

阿部です。

In article <bhvt3l$1n5$1...@cala.muzik.gr.jp>,
"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote:

> > > ……何かあったのであればそれは実名のせいではないな。
> >
> > 実際に首になったり、fjから離脱するサイトがあったりしたのに?
>
> 　実名だからじゃないでしょう。
> 　所属組織を名乗っていた、所属組織から投稿したからでしょう。

所属組織を名乗っていたことと、所属組織から投稿したことは
同一視することなのかしら？
私は、所属組織から投稿しようとは思わないけど、出来ること
なら、所属組織を名乗った方がいいかなと思っていたので、
ちょっと疑問を持ちました。
所属組織ではなくても、どんなことを専門にしているかとか。

あと、「実際に首になったり、fjから離脱するサイトが
あったり」というのが、さも所属組織を代表するかのごとく
振る舞っていたバカがいたのか、所属組織と個人の意見の分離が
出来ずに投稿した人の所属組織に文句を言ってきたバカが
いたのか、どっちなのかによって、話が違うのではない
でしょうか？

[Naoto Zushi]

　厨子です。

")狭猫(" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message
news:bhvu4d$h0d$1...@news511.nifty.com...
> まだまだフィードしてくれるところは沢山ある、
> というのは甘いんでしょうかね。

　feederとして感じるのは、

１）feedをしてくれるサイトは増加している
　　常時接続の環境が入手しやすくなったから。
　　今日も新たにpeerが増えました。
２）binaries系以外のグループのフィード事情は悪くない
　　feedmania諸氏の冗長路がある程度機能している。
　　常時接続環境の向上も一因。
３）プロバイダでのfeed品質は悪化している状況
　　個人feederが増える一つの理由になっている
４）企業は続々とfeedをやめている
　　専用線接続にfeedサービスの品目がなくなってきている
　　あと、feedを行う利益性が立証できない

というところであって、総合的に見ると、全体としてのfeed環境は向上
していて、フィードしてくれるところはたくさんある、というのは遠く
ないでしょう。

　しかしながら、激有名なfeederが業務をやめてしまったりしているこ
とを考えると、将来的にはお寒い状況になるのかもしれません。

> 論議したくもないのに、話をぶち壊しに出てくるなんざ
> abuserの典型みたい。

　議論のための議論をしたいのかも知れません。

> ※勿論、Zushiさんではありません。<abuser

　あぅーーー

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

(馬鹿共と議論するには忍耐がいるな... ま、無視すればいいだけ
なんだけど。つうか、フォローできる内容のある投稿しろよな。君
達。)

In article <koabe-85364A....@news01.sakura.ne.jp>, ABE Keisuke <ko...@mcc.sst.ne.jp> writes

> 「所属機関から投稿する」ではなく、「所属機関を含めた
> 名乗りで投稿する」ことに話を変えます。

所属機関から投稿する時に所属を明らかにしないで投稿するのって、
ちょっと、ひどくないですか? なんていうか、それこそただのりっ
て感じ。逆に、所属機関を名乗るなら、所属機関にnews server
があるなら、それを使うべきだと思う。

> 私はどちらかというと、その人の投稿の文脈を知るうえで、
> なるべくなら所属機関とか、あるいは何を専門にしているのか
> とかが分かる方がいいと思っています。

僕の記名投稿に関する論拠はだいたいそんなものです。(最近も昔
の記事を引用した。誰も読んでないんだろうけど) これは、結構、
大きな利点はずなんだけど、悪用する人の方が多いんだよね。

(が、そんなことよりも、議論のための議論の方が面白い人が多い
みたいね～)

> しかしどうして自分がそれをしないのかというと、所属機関を
> 明かすことで、所属機関になにか言ってくる人がいるのでは
> ないかとびびっているからです。

その恐れは結構現実的です。自分が大丈夫だから、みんなだいじょ
ぶなんていう論法は僕は使えないな。(馬鹿は使うだろうけど)

> ある程度閉鎖された
> 参加者を明確にしているメーリングリストですと、所属機関と
> 無関係というルールを徹底して、所属を明らかにするというのも
> あると思うけど、fjだと誰が参加しているのか分からないので、
> ちょっとしり込みしています。

MLでは、ML内部の議論は、私信みたいなものなので非公開の中で
の主張なのだという感じなんでしょうね。

もし、そういうことが通るなら、「fjでの投稿は、所属の意見とは
違うのだ。fjの投稿に関して所属機関に文句を付けることはできな
い」っていうのを文書(おそらくはfj憲章)にして、それがfjのルー
ルだということにすれば、ML と同程度に実名で議論できるように
なる*かも*知れないと思います。

それくらいしないと、記名投稿は維持できないし、匿名投稿も、
今のままで通るとは考えづらいな。建設的な方向に議論が進めば、
fj憲章として記録しようということになると思うんだけど...
それ以外の方法があるなら、謙虚に聞きたいと思います。でも、
ないんじゃないかなぁ。

阿部さんの議論は僕には理解しやすい。気を付けた方がいいですよ。
周りからは変人と思われてるかも知れないから。

[ABE Keisuke]

阿部です。

In article <bhvuel$25e$1...@cala.muzik.gr.jp>,
"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote:

> 　で、私は「fjでの発言を所属組織の意見とみなす」とかは一言も言っ
> ていません。
> 　そういう世間的な見方はある、という話だけです。
>
> > 所属に関して差別的な発言をされるのも結構不快だし。
>
> 　じゃ、所属を名乗らなければ。
> 　記事としていったん出したものは、あらゆる批判を受けることを前提
> にしているのだし、そこに署名があったりして、しかも所属機関が書い
> ていれば、所属機関への批判もありがち。

んん？
厨子さんは、あるべき姿として、所属機関は書いた方がいいと
考えているのですか？　それともそうは考えていないのですか？

署名に所属機関が書いてある場合に、所属機関への批判は
いいものと考えているのですか？　それともよくないと考えて
いるのですか？

「所属機関への批判もありがち」という書き方は、「そういう
世間的な見方はある」といいつつも、その状態を認めている
ように私は受け止めました。しかも、せっかく所属を名乗って
くれている人に対して「所属を名乗らなければ」とまで言って
いるし。

「fjでの発言を所属組織の意見とみなす」と思っていないの
なら、もっと別の言い方があるのではないですか？

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"ABE Keisuke" <ko...@mcc.sst.ne.jp> wrote in message
news:koabe-6C9105....@news01.sakura.ne.jp...

> > 　所属組織を名乗っていた、所属組織から投稿したからでしょう。
>
> 所属組織を名乗っていたことと、所属組織から投稿したことは
> 同一視することなのかしら？

　私はごまかして書きましたが、この種別はご指摘の通り同一じゃあり
ません。
　所属組織を代表した意見として捉えられる確率は、

　所属組織を名乗っている　＞＞　所属組織からの投稿行為

ですが、可能性という点において、異常者やストーカーは、このあたり
の分別はありませんから、ヘッダを見て、苦情を入れるのでしょう。

> 所属組織ではなくても、どんなことを専門にしているかとか。

　それは、貴殿のようにまともな分別ができる人の判断です。
　専門性を明らかにするために、所属組織を名乗るのは、まっとうな行
為だと思います。
　私は強く同意します。

　私は、所属組織や肩書きをわざわざ名乗る程度のものでもないので、
やらないだけですが。

> あと、「実際に首になったり、fjから離脱するサイトが
> あったり」というのが、さも所属組織を代表するかのごとく
> 振る舞っていたバカがいたのか、

　それは一種の自業自得でしょう。

> 所属組織と個人の意見の分離が
> 出来ずに投稿した人の所属組織に文句を言ってきたバカが
> いたのか、どっちなのかによって、話が違うのではない
> でしょうか？

　出展は失念しましたが、電子掲示板への投稿で、会社組織から投稿し
た場合、それが会社を代表する意見に接続される可能性がある、と考え
ている人は、特に職位の高い層でほぼ100％を占める、という結果があ
ります。

　そうじゃない、と理屈ではわかっていても、そういう捉えられ方をさ
れかねない、という可能性を認識し続けると、自然と（そうじゃないの
かもしれないけど）「そういう捉えられ方をするもんだ」と変質するの
が、大衆社会、というものです。

　個人の意見とに分離できる、というのは、いまや貴重な類だと思いま
す。

　私はISMSに少し絡んでいるのですが、そこでも、所属機関からの記事
投稿は、情報漏えいの危惧性と絡み、その所属機関を代表する意見とし
て捉えられる、と話があがっていました。電子掲示板やnetnewsへの投
稿を原則として禁止する社内制度が紹介されています。

　社会の制度としても、所属機関からの記事投稿は厳しい情勢になって
きたんだと、ごく最近感じました。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"ABE Keisuke" <ko...@mcc.sst.ne.jp> wrote in message

news:koabe-4517CE....@news01.sakura.ne.jp...

> 厨子さんは、あるべき姿として、所属機関は書いた方がいいと
> 考えているのですか？　それともそうは考えていないのですか？

　fjでは歴史的経緯から、所属機関併記、という慣習はありましたが、
私はそこに「べき」論はないと思っています。

> 署名に所属機関が書いてある場合に、所属機関への批判は
> いいものと考えているのですか？　それともよくないと考えて
> いるのですか？

　私はよくないし、そういうこともしませんが、そういうことをする輩
はいるでしょうし。

> 「所属機関への批判もありがち」という書き方は、「そういう
> 世間的な見方はある」といいつつも、その状態を認めている
> ように私は受け止めました。

　文責がそれぞれの投稿者になるのでしょうから、個々の問題について
はわかりませんが、原則として状況は認めるべきではないでしょう。
　内容が明らかな名誉毀損とかは、裁判の判例でも、管理人の適切な対
処の努力を義務付けているのですから、そういう問題になれば、別にな
るのでしょうけど。

　別記事に書いたとおり、社会趨勢はいかんともしがたいのですから、
ここで小さな抵抗をし続けても、あんまり割に合わないと思っています。

[wacky]

・匿名によってメリットを得る人
・匿名によってデメリットを与える人
殆どの場合、両者は別の人であるといえるでしょう。
＃両者を混同した発言は誤謬を生んでいると思います。

Naoto Zushiさんの<bhvuel$25e$1...@cala.muzik.gr.jp>から

>> 実際、どれくらい利点があるかは結構怪しかったわけで、それがこ
>> こにきてつけがまわったってことなんでしょう。匿名投稿を許容す
>> る利点を、もう少し議論すべきだったと今では思います。
>
>　匿名投稿は現実として許容されているけど、その利点は語りつくすほ
>どあるか、というとそれはないでしょう。

というか、既にメリットもデメリットも語り尽くされているのでは？

>　匿名投稿における、量的なものを稼いだとして、それら記事のS/N比
>は下がる一方だから、ますます、fjが世間から捨てられる理由につなが
>りますよね。

匿名のメリットにのみ着目した場合、それによってS/N比が下がることはない
でしょう。
＃「記事に責任を持たない者に匿名が多い」のと「匿名だから責任を果たさ
＃ない」は全く異なる話。前者は後者の証明にはなりません。

>> 所属に関して差別的な発言をされるのも結構不快だし。
>
>　じゃ、所属を名乗らなければ。
>　記事としていったん出したものは、あらゆる批判を受けることを前提
>にしているのだし、そこに署名があったりして、しかも所属機関が書い
>ていれば、所属機関への批判もありがち。

「ありがち」であるということと「正当化される」ということは全く無関係な
話です。投稿した記事に*実名*や所属が記されているからといって、その部分
に対して非難して良いということにはなりませんし、そもそもそのような行為
こそ「記事のS/N比を下げる行為」ではありませんか？
＃何故に肯定的な主張を展開するのか、その真意が何処にあるのか、全くもっ
＃て不明と言う他はありません。

--
wacky

[頼光]

In article <koabe-6C9105....@news01.sakura.ne.jp>, ABE Keisuke wrote:
>私は、所属組織から投稿しようとは思わないけど、出来ること
>なら、所属組織を名乗った方がいいかなと思っていたので、
>ちょっと疑問を持ちました。
>所属組織ではなくても、どんなことを専門にしているかとか。

　専門を Signature に書くのは、今すぐにでもできる代案ですね。
　投稿者の背景を知りたいということが理由なら、むしろ所属組織
を書くことより優れているように思います。例えば富士通に勤めて
いたってずっと経理部勤務だったら技術に詳しくはならんでしょう
し、例えば人材派遣だったりすると所属だけでは何がなんだか。

　というわけで、この代案を採用したとき、更に加えて所属組織を
書きたい人や書いて欲しい人って、いますかね。

　ちなみに、プロとしての専門とアマとしての専門の違いとか、い
ろいろ細かいこと言えばきりなさそうですが、まあ、それは所属組
織を名乗ることで分かる話と同レベルの大雑把さしか求められてい
ないなら、自称で十分かも。

# 例えば本記事でやると、こんな感じ。ノリで「学」と付けてみた
# けど、情報工学以外は無い方が座りがいいかもしれない。情報工
# 学以外はアマだし。

>あと、「実際に首になったり、fjから離脱するサイトが
>あったり」というのが、さも所属組織を代表するかのごとく
>振る舞っていたバカがいたのか、所属組織と個人の意見の分離が
>出来ずに投稿した人の所属組織に文句を言ってきたバカが
>いたのか、どっちなのかによって、話が違うのではない
>でしょうか？

　離脱したサイトの事件は知らないのですが、「首になった」とい
う表現が当てはまるかなと思う事例は、富士通の某氏（名前忘れた）
の件が思い当たります。

　あの事例は、記憶を辿るに、「文句を言ってきたバカ」の方だっ
たはず。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
専門：宗教学、歴史学、社会学、情報工学

[ABE Keisuke]

阿部です。

In article <bi00ul$2ul$1...@cala.muzik.gr.jp>,
"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote:

> 　別記事に書いたとおり、社会趨勢はいかんともしがたいのですから、
> ここで小さな抵抗をし続けても、あんまり割に合わないと思っています。

それをいっちゃあおしまいよ、という気がします。

それをいってしまったら、実名で議論したければメーリング
リストはいくらでも作れるようになっていますし、匿名が趨勢
というのなら素直に２ちゃんねるを使えばいいということに
なってしまいます。

むしろ、佐々木さんが実名原則を過去のものにしてはいけないと
いったように、私たちがfjをどういう場にしたいのかということ
なのではないでしょうか。

[ABE Keisuke]

阿部です。

In article <bi00fj$2oo$1...@cala.muzik.gr.jp>,
"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote:

> 　出展は失念しましたが、電子掲示板への投稿で、会社組織から投稿し
> た場合、それが会社を代表する意見に接続される可能性がある、と考え
> ている人は、特に職位の高い層でほぼ100％を占める、という結果があ
> ります。
>
> 　そうじゃない、と理屈ではわかっていても、そういう捉えられ方をさ
> れかねない、という可能性を認識し続けると、自然と（そうじゃないの
> かもしれないけど）「そういう捉えられ方をするもんだ」と変質するの
> が、大衆社会、というものです。

そうですね。だからこそ、わたしも所属機関までを名乗る
のには躊躇しているわけです。
しかし、fjでの議論の仕方が、そうした世間の見方をそのまま
通用させて行うものか、そうではなくそれとは一味違った場を
作ろうとするのかということなのだと思います。

この一連の意見だけを見ると、厨子さんは日本でのネット
ニュース衰退を容認しているようにまで受け止めてしまうの
ですが、そうではないのですよね。
# ひょっとして疲れていらっしゃるとか？

> 　私はISMSに少し絡んでいるのですが、そこでも、所属機関からの記事
> 投稿は、情報漏えいの危惧性と絡み、その所属機関を代表する意見とし
> て捉えられる、と話があがっていました。電子掲示板やnetnewsへの投
> 稿を原則として禁止する社内制度が紹介されています。

これは日本だけの傾向なのでしょうか。それとも海外でも
同様の傾向なのでしょうか。

[ABE Keisuke]

阿部です。

In article <bi02dg$cs2$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>,
頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote:

> 　専門を Signature に書くのは、今すぐにでもできる代案ですね。
> 　投稿者の背景を知りたいということが理由なら、むしろ所属組織
> を書くことより優れているように思います。

（引用順変えます）

> # 例えば本記事でやると、こんな感じ。ノリで「学」と付けてみた
> # けど、情報工学以外は無い方が座りがいいかもしれない。情報工
> # 学以外はアマだし。

これは確かに面白いです。頼光さんの背景がちょっと見えました。
私もちょっとまねしてみます。

# 社会学は「学」をつけないとなんだか分からないかも。

> 　ちなみに、プロとしての専門とアマとしての専門の違いとか、い
> ろいろ細かいこと言えばきりなさそうですが、まあ、それは所属組
> 織を名乗ることで分かる話と同レベルの大雑把さしか求められてい
> ないなら、自称で十分かも。

このあたりも、コンセンサスがないと専門というようには
書きづらいでしょう。

> 　というわけで、この代案を採用したとき、更に加えて所属組織を
> 書きたい人や書いて欲しい人って、いますかね。

所属組織を書くということは、自分が「どこの誰」なのかを
より明らかにするということで、さらに段階が進んだ実名
というように捉えられないでしょうか？

> 　離脱したサイトの事件は知らないのですが、「首になった」とい
> う表現が当てはまるかなと思う事例は、富士通の某氏（名前忘れた）
> の件が思い当たります。
>
> 　あの事例は、記憶を辿るに、「文句を言ってきたバカ」の方だっ
> たはず。

文句を言ってくるバカから投稿者を守るにはどうすれば
いいのか、手を打つ方がいいのか、fjとして静観するのかは、
議論した方がよさそうですが、その当時は議論があったの
でしょうか？

--
阿部圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews用)

新聞学（メディアコミュニケーション＆ジャーナリズム）

[Kaz Hagiwara]

Naoto Zushi wrote:
> 　別記事に書いたとおり、社会趨勢はいかんともしがたいのですから、
> ここで小さな抵抗をし続けても、あんまり割に合わないと思っています。

どうも、見るところ、厨子さんの「所属機関付き実名投稿の理想は理想
だけど、社会趨勢上しょうがないだろう」も河野さんの「現状実名投稿
原則は崩れているんだからしょうがないだろう」も、「匿名投稿」の多
い現状を追認する点では同じに見えるのですが、論点はどこにあるんで
しょうか。

私には、所属機関付きで実名投稿している河野さんの「ぼやき」に対す
る厨子さんのいらだちが、論点を「実名投稿原則」から、「所属機関か
らの投稿の可否」にずらしているように見えます。またそこに、頭に血
が上った河野さんがくそも味噌もいっしょくたに反応することで、論点
がずれっぱなしの状態になっているという図式ですね。

話を「匿名投稿」に戻すと、到達可能なメールアドレスを伴った「匿名
投稿」は、実用上、実名と見做してかまわないというのが私のスタンス
です。リメイラーサイトからのanonymousな投稿でなければ、調べる
気になればいつでもその所属も生活名も分かるわけだし、そういう意味
では「所属機関」だの「実名（に見える名前）」だのは、「ハンドルネ
ーム」やら、発音不可能な記号名と比べて、たいして意味ある違いがあ
るようにも思えません。

逆に、メールアドレスがヘッダに残るという意味は重いと思います。こ
れにびびって出てこられない「ノイズ」はかなり多いのではないでしょ
うか。あとは、出てきている投稿の質をどれだけ上げられるかですが、
それは、結局参加者同士のグループダイナミクスにかかっているとしか
言いようがありません。

「馬鹿にまともな発言をさせる」ことも不可能じゃないと、私は個人的
には思っています。

萩原＠グリフィス大学

[ABE Keisuke]

阿部です。

In article <3988866...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) wrote:

> In article <koabe-85364A....@news01.sakura.ne.jp>, ABE Keisuke <ko...@mcc.sst.ne.jp> writes
> > 「所属機関から投稿する」ではなく、「所属機関を含めた
> > 名乗りで投稿する」ことに話を変えます。
>
> 所属機関から投稿する時に所属を明らかにしないで投稿するのって、
> ちょっと、ひどくないですか? なんていうか、それこそただのりっ
> て感じ。逆に、所属機関を名乗るなら、所属機関にnews server
> があるなら、それを使うべきだと思う。

両者が不可分ではなくて、話題を切り分けたほうがいいと思い、
分けました所属機関のニュースサーバーを使うかどうかの話題に
なってしまうと、実名／匿名とは違う方向に議論が行ってしまう
ので。

> > 私はどちらかというと、その人の投稿の文脈を知るうえで、
> > なるべくなら所属機関とか、あるいは何を専門にしているのか
> > とかが分かる方がいいと思っています。
>
> 僕の記名投稿に関する論拠はだいたいそんなものです。(最近も昔
> の記事を引用した。誰も読んでないんだろうけど) これは、結構、
> 大きな利点はずなんだけど、悪用する人の方が多いんだよね。

実名（記名）投稿の利点を分かっているのじゃありませんか？
この問題に関して、ひょっとして河野さんはわざと悪ぶって
いる（？）のかなと思ってしまいます。

> それくらいしないと、記名投稿は維持できないし、匿名投稿も、
> 今のままで通るとは考えづらいな。建設的な方向に議論が進めば、
> fj憲章として記録しようということになると思うんだけど...
> それ以外の方法があるなら、謙虚に聞きたいと思います。でも、
> ないんじゃないかなぁ。

そうですね。ここが一つのポイントでしょう。

人によって河野さんの投稿に対して反応するポイントが
さまざまだとは思いますが、できればここを中心に議論する
のが面白そう。ぜひ、お勧めします。

> 阿部さんの議論は僕には理解しやすい。気を付けた方がいいですよ。
> 周りからは変人と思われてるかも知れないから。

あたしにはむずかしいことはよくわかりませんので……。;)

まあ、いくじなしだから、ひとから非難されるのは怖いので、
どうしたらうまく理解してもらえるだろうということは意識

[頼光]

In article <koabe-1C76BA....@news01.sakura.ne.jp>, ABE Keisuke wrote:
>これは確かに面白いです。頼光さんの背景がちょっと見えました。
>私もちょっとまねしてみます。

　なるほど。自分については自分では分かってるつもりだからあま
り情報的価値を実感しませんでしたが、人のを見るとだいぶ感じま
す。

　思ったよりずっと良さそうです。
　後述するタイトル問題はありますが、しばらく続けてみようと思
います。

># 社会学は「学」をつけないとなんだか分からないかも。

　確かに。

>> 　ちなみに、プロとしての専門とアマとしての専門の違いとか、い
>> ろいろ細かいこと言えばきりなさそうですが、まあ、それは所属組
>> 織を名乗ることで分かる話と同レベルの大雑把さしか求められてい
>> ないなら、自称で十分かも。
>
>このあたりも、コンセンサスがないと専門というようには
>書きづらいでしょう。

　そうですね。

　むしろ、「専門」というタイトルではなく、アンケートでときおり
見るような「興味のあるジャンル」という意味のキャプションが適切
に思います。なんか短い単語無いかな。

# 阿部氏のようにタイトル抜きというもの悪くないのですが、事情を
# 知らないと「何それ？」になってしまう。

>> 　というわけで、この代案を採用したとき、更に加えて所属組織を
>> 書きたい人や書いて欲しい人って、いますかね。
>
>所属組織を書くということは、自分が「どこの誰」なのかを
>より明らかにするということで、さらに段階が進んだ実名
>というように捉えられないでしょうか？

　「どこの誰」情報は、専門分野情報とは方向性が違うでしょう。

　いろんな方向で自分の背景を公開するというコンセプトは、あるか
もしれません。ただ、今の文脈にはリスク管理としての「文句を言っ
てくるバカ」対策という要素があります。それを踏まえると、「どこ
の誰」情報を公開する方向はハイリスクローリターンという結論にな
ると思います。

　今の文脈でそこにどういうリターンを見出せるのか、私は思いつか
なかったので、上記の問いを発しました。

>> 　離脱したサイトの事件は知らないのですが、「首になった」とい
>> う表現が当てはまるかなと思う事例は、富士通の某氏（名前忘れた）
>> の件が思い当たります。
>>
>> 　あの事例は、記憶を辿るに、「文句を言ってきたバカ」の方だっ
>> たはず。
>
>文句を言ってくるバカから投稿者を守るにはどうすれば
>いいのか、手を打つ方がいいのか、fjとして静観するのかは、
>議論した方がよさそうですが、その当時は議論があったの
>でしょうか？

　少なくとも私は参加していませんでした。議論があったかどうか
も、私には不明です。

[頼光]

In article <3F439BD1...@yahoo.co.jp>, Kaz Hagiwara wrote:
>「馬鹿にまともな発言をさせる」ことも不可能じゃないと、私は個人的
>には思っています。

　この点、以前に私も検討したことがあります。
　結論を言うと、可能不可能で言えば可能なのですが、実施す
るときの損得を考えると、費用対効果が低すぎて現実的ではあ
りません。

# イメージとしては、海水から金を採取するような気持ちです。

　このように考えて現在私は実践していませんが、萩原氏はど
う考えているのでしょうか。

　以下、詳細。

　具体的な手法として検討したものは、一言で言えば「おかあ
さんのように優しく言う」でした。

　理由は、まず馬鹿が下記の特徴を持つ点にあります。「馬鹿
は～」という書き出しですが、馬鹿の定義と捉えても以下の議
論に変わりはありません。
　なお、不思議なことに、一つ症状が確認されると必ず三つと
も確認できます。外的症状の表れは異なっても、根は一つなの
でしょう。

　(1) 馬鹿は論理を理解できない
　(2) 馬鹿は妄想や願望や思い込み等と現実の区別ができない
　(3) 馬鹿は突然事実に基づかない感情的な中傷をはじめる

# 私見ですが、(3) は、馬鹿が異常に「馬鹿にされる」ことに
# 敏感だからと考えられます。薄々自覚があるから、いつも他
# 人に指摘されないかびくびくしているという構造なのでしょ
# う。それで防衛反応として (3) が出てくると考えると、現
# 象をよく説明できると思います。以下、これを正しいとして
# 進めます。

　議論においては、提案する仮説に対し、事実と正しい論理に
基づく是々非々の評価が必要です。が、馬鹿にはこれができま
せん。まず (1) によって馬鹿は論理に基づくことができず、
(2) によって馬鹿は事実に基づくことができません。(1) なの
で唐突に関係の無い話を持ち出しますし、(2) なので「という
ことにしたい」を持ち出してそれ以上何も言えません。
　その結果、自説の非を受け入れて主張を修正したり、相手の
是を容れて自説に組み込む等の議論における基本操作ができま
せん。これでは、議論は構成されるはずがありません。
　また、(3) はたいていエスカレートします。そのメカニズム
は、感情的な悪口を発することで自分をエキサイトさせてしま
うというものなのでしょう。その結果、ただでさえ低い認識能
力が更に落ち、(1)(2) が完全に無くなっていきます。これが、
記事が関係無い話と妄想だけになるという、馬鹿の見せるパター
ンの構造と考えられます。
　例えば、<bhvouc$dnf$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> で指摘し
ているのがその事例です。他にも多々ありますが。

　このような特徴を持つ馬鹿に対し、是々非々の話をしようと
すると、論理によらず、事実によらず、「馬鹿にした」と思わ
れないために異常な注意を払う、という方法で発言する必要が
あります。それを満たす手法が、「おかあさん」です。

# 他にもあるかもしれませんが、私は知りません。

　しかし、議論をするなら是は是、非は非として明確にするこ
とが最も効率が良く、それ以外の要素は、議論をするという観
点からすれば「おかあさん」な発言は要するにノイズです。

　これまでは一般論で、以下は私が実施することを考えたとき
の各論。

　まず、端的に言って、「おかあさん」は私の性に合いません。
　また、性に合わないことをしてまでわざわざノイズを生むと
いう真似も、性に合いません。

　様々な意味で性に合わないことをするのは、コスト（投資額）
の高い話です。しかも、それによって得られるのは馬鹿の感情
論です。まともかもしれないけれど、所詮は感情論ですから、
リターンの価値はたいしたことはありません。
　つまり、極めて低い費用対効果。

　以上、解説でした。

　ちなみに、<6734b3b.03081...@posting.google.com>
で KENTAROU が言っている（２）は、上記の議論を踏まえれば、
要は「おかあさんのように言ってくれ」ということだというこ
とが分かるでしょう。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠ＯＤＮだとか佐々木将人＠ＩＩＪだとか名乗ってみようかしらん。

……本当に誰も気づいていないんだろうか？

>From:"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp>
>Date:2003/08/20 23:35:03 JST
>Message-ID:<bi00ul$2ul$1...@cala.muzik.gr.jp>
>
>　fjでは歴史的経緯から、所属機関併記、という慣習はありましたが、

所属「機関」って言うけど
＠でつないでいることからわかるとおり
「所属ネットワーク」でしょ。

そりゃあJUNETのころは
自分の所属する機関にしかネットワークがなかったから
学校名とか勤務先とネットワークはイコールだったけど
そしてだからこそメールが届くアドレスであることが
氏名名乗り以上に要求されていたんだろうけど……。
……メールが届くアドレスでも
　　共用アドレスからの投稿は嫌われたって証言もあるし
　　メールアドレスで個人の特定をしようって発想でしょ。
　　アカウントの共用をむしろ勧めていたfido-netとの文化の差だな。

インターネットへの接続が個人でも一応可能になり
fjもuucpで個人が読み書きできるようになった時点で
「学校名・勤務先＝所属ネットワーク」って図式は崩れ始め
特にfjが商用プロバイダからの読み書きが可能になった時点で
「学校名・勤務先＝所属ネットワーク」って図式は完全崩壊でしょ？

氏名を書く書かないの話と全く無関係。

ちなみに苦情の電話がいくのは
所属ネットワークを書いたからでは
たいていはない。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「私のアンソロ本を書くって本当？」
まさと　　「それ、微妙に間違っている……。」

[Eiji Kawakita]

川北です。

<3f43880e$0$270$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>の記事において
wa...@all.atさんは書きました。

>・匿名によってメリットを得る人
>・匿名によってデメリットを与える人
>殆どの場合、両者は別の人であるといえるでしょう。
>＃両者を混同した発言は誤謬を生んでいると思います。

本人はそのつもりでも全体的に考えるとそのNetNewsなりの場をつかう人にとっ
てはデメリットになるのでは無いでしょうか？

まぁその場において特定できる匿名と特定できない匿名では話は違いますけど
ね。毎回違う名前つかってたり複数の人が同じ名前使ってる場合にはその発言
に対する信頼度は低くなるでしょう。記事の内容で勝負っていうならいいです
が。

--Age

[Eiji Kawakita]

川北です。

<3F439BD1...@yahoo.co.jp>の記事において
kazha...@yahoo.co.jpさんは書きました。

>「馬鹿にまともな発言をさせる」ことも不可能じゃないと、私は個人的
>には思っています。

ただし、馬鹿な発言をする事を目的にしている場合もあります。
その場合はまともな発言をするより沈黙することになりませんか？

-- Age

[Eiji Kawakita]

川北です。

<3f44a71e.7675%m4...@eastmail.invalid>の記事において
m4...@eastmail.invalidさんは書きました。

>馬鹿がハンドルで第三者キャンセルを提案したり、それに反応
>して馬鹿がハンドルで賛成する。
>そして、提案した馬鹿がキャンセルを投げる。
>
>以上のことからも「崩れている」が分かりますね。

崩れてるっていうことだけど匿名と関係ないでしょ。
実名だろうが匿名だろうが馬鹿なことすりゃabuserと扱われるだけで。

<3f44a71e.7675%m4...@eastmail.invalid>の記事も崩してる一環ですがこれは
わざとやってるんですよね。匿名で好きかってやりたいって言うプロパガンダ
かな。

-- Age

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

説明の都合上、引用順を入れ替えています。

>From:頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp>
>Date:2003/08/20 21:18:27 JST
>Message-ID:<bhvoui$dnf$8...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>
>
># 感想を言えば、「総合的」という点が「空気（ニューマ）」
># を感じさせますね。要調査ではありますが。

前提としては慣習法の成立の要件には
主観的要素である「法的信念」すなわち
「それが法だから守る」という意識の存在が要求されていることが
あげられます。
（ちなみに国際法の分野で国際慣習法の成立に際し
　法的信念不要説も有力に主張されていますが、
　説明は割愛します。）

ところが主観的要素ですから当然直接観測はできない訳で
客観的に認定しようとすると外面に現れた情報を積み重ねるしかない。
その部分は結局「総合的」としか書きようがないのです。
ですからそれを「空気」と表現されるのはまあ仕方ないかな……と。

ちなみに国際法で慣習法と事実たる慣習（国際礼譲）の区別に際し
国際礼譲の例としてよくだされるものは
「国旗の掲揚」
「（外国元首を迎える際の）２１発の号砲」
等です。

>　確認したいのですが、ここで言う「法として」の「法」とは、
>行政を背景に持つ法律（や政令、条例 etc）で正しいでしょう
>か。

え～とですね。
国内法の場合には「法というのは国家権力によって強制されるルール」
なわけでして
その意味ではfjのルールはすべからく法ではないのです。

だけどここではfjという閉じた社会を想定している訳ですよね？
そうなるとそのfjにおけるルールとして
「それが守らなければならないと考えられているから守る」
というのと
「たまたま偶然そうなっただけ」
というのは区別しなきゃならんでしょうということは
前に
「原則が存在していない」のと
「守らない人がいるだけ」というのは区別しなきゃならないといったのと
同一線上にはある訳です。

例えばfj.news.usageへの投稿に日本語を使うというのは
事実たる慣習かもしれないけど
「そうしないとfjではだめだから」とは
思われてないんじゃないかなあ……と。

ゆえに

>　このアナロジーが有効ならば、次の２点が示せれば、慣習法
>ならぬ「慣習原則」の存在が言えそうですから。
>
>　・「fj の原則だから実名を名乗る」という人々がいる
>　・そういう人々が連綿と存在してきた
>
>　程度問題はあるにしても、これらの確認の労は馬鹿調査より
>はだいぶ楽そうなので、現実論としてはこちらの方が価値が高
>い。

は正しい指摘だと思います。
で、頼光さんには申し訳ないんだけど
例えば「キャンセルするなら実名でやるべき」という主張が出て
ある程度の支持を得られているという事情は
「fj の原則だから実名を名乗る」
ことの補強になるのです。

>　上記引用部の佐々木氏の言も、歴史的経緯を見て特に変化点
>が無いから、過去の状況は今も同様だろうという論法です。む
>ろん、説明技法としては有効ですが、正面きっての定義にはなっ
>ていないわけです。

それは成文法主義から自由になってないですよ。

守らなければならないものの認定基準に
「歴史」というのは切り離せないのです。
そしていったん「守らなければならないもの」にいたったのであれば
それが変えられたとするには
明示で変えるか
「守られなければならない別物」が「歴史」をふまえて新たに成立し
それは過去のものと矛盾するので
過去のものが捨てられたとならなければならない。

片方を「歴史」をふまえて認定しておきながら
もう片方については「歴史」をふまえないというのは
そりゃあ恣意的です。
……でも明示の決定は歴史なんか吹っ飛ばしますわな。

私の上の説明って実は正面突破ですよ。

>　正面きって言おうとすれば、例えば「原則」という言葉に
>「例外」の存在を暗黙に許す意味がある点に注目し、実名投稿
>者が存在することで「原則実名である」と言うことは辞書的に
>はできます。が、この基準では下限が規定されないので、０で
>なければＯＫとなってしまい、例えば「原則」に沿う事例が
> 0.000001 % という状況でも「崩れていない」と言えてしまい
>ます。

それで問題ないんですよ。
もともと事例数とか比率だけで決めているんじゃないんだから。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp>
>Date:2003/08/20 21:18:22 JST
>Message-ID:<bhvoud$dnf$3...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>
>
>　「氏名を明記しなくたってまともな議論と情報交換が可能」
>を示すのであれば、比喩で言えばリポＤを飲みながらでもそ
>こを踏破してみせれば十分でしょう。
>　この中に「誰でも」というフレーズが入ると、安全である
>ことを示す必要が出てくるでしょうけれど。
>　個人依存という話は、そういう意味でもあります。

植村直巳が登れたからといって
その道が安全で確実な登山道ということにはならないという点において
個人に依存するという意見に異議はありません。

ただですね～。
これは頼光さんも指摘しているところだけど
「匿名で暴れる」という、登れていない例が結構ある訳で
そういう人でも登れることをまず実地で示しなさいよ……という主張は
しておきたいのです。

[\)狭猫\(]

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote in message

news:bhvv73$2dc$1...@cala.muzik.gr.jp

> ４）企業は続々とfeedをやめている
> 　　専用線接続にfeedサービスの品目がなくなってきている
> 　　あと、feedを行う利益性が立証できない

最後の段は、きょうび最も大切なのでしょうね。

> フィードしてくれるところはたくさんある

でも気分等で速攻止めるかも知れませんね。
そういう意味では、安定的に受ける事が出来なくなる
恐れは大ですね。

> 　議論のための議論をしたいのかも知れません。

でも議論の形にすらなっていない訳です。
勿論、形を抜いたとしても結論は一緒です。

それが読者にとって何を意味するのか、かの人の中では
考慮外になっているようです。これはえらい迷惑ですね。

---以下、論外---
話の流れ的に云えば、
【某大学では、論議もまともに出来ない人が教鞭を
執ってるんだってよ】ってのが出てきそうな。
悲しいかな、それも充分考慮しないと、所属機関名
付きで不名誉を全世界にばらまいている訳ですから、
いつ何時問責されてもおかしくない訳です。
所属機関にとっては、その明記の必要はないのです。
実際にそんな事件があった筈です。

テロリストをその理由で庇う必要はありませんし、
その理由で撃破する必要もないので、良識ある人は
しないと思いますけど、良識ある人ばかりが講読して
いる訳ではないのですから、当然考慮しなくては。

> > ※勿論、Zushiさんではありません。<abuser
>
> 　あぅーーー

奇術力がないので、敢えて明示してみました。

--
)狭猫(

だから奇術でないって…

[Eiji Kawakita]

川北です。

<3f44c18f.7677%m4...@eastmail.invalid>の記事において
m4...@eastmail.invalidさんは書きました。

>>崩れてるっていうことだけど匿名と関係ないでしょ。
>>実名だろうが匿名だろうが馬鹿なことすりゃabuserと扱われるだけで。
>
>言ってる意味は分かりますが、
>通常の記事とコントロールは別でしょ。
>私は、もはやそこまで「崩れている」と言っているのです。
>匿名でコントロールを投げる事を fj.* は容認しているのですか？

匿名か実名かって話は通常の記事もコントロールも差はないでしょう。
そこでなんでコントロールメッセージを特別視するんですか？
＃って聞いてもわからないでしょうが。

>><3f44a71e.7675%m4...@eastmail.invalid>の記事も崩してる一環ですがこれは
>>わざとやってるんですよね。匿名で好きかってやりたいって言うプロパガンダ
>>かな。
>

>匿名でのコントロール容認なら、何でもありなんでしょうね。

それは匿名かどうかって言う話じゃなくてabuseかどうかって話です。
abuseと実名は独立した話なんでごっちゃにしてはあかんです。

-- Age

[頼光]

In article <20030821...@nn.iij4u.or.jp>, SASAKI Masato wrote:
>「匿名で暴れる」という、登れていない例が結構ある訳で
>そういう人でも登れることをまず実地で示しなさいよ……という主張は
>しておきたいのです。

　匿名投稿それ自体を追認しようという主張の論者に、その
実行はしてもらいたい所ですね。

# もっとも、持論が匿名追認で、かつ匿名で、しかも「実地
# で示す」能力がありそうな投稿者って、一人も思い浮かば
# ないのですけれど。

[頼光]

In article <20030821...@nn.iij4u.or.jp>, SASAKI Masato wrote:

>前提としては慣習法の成立の要件には
>主観的要素である「法的信念」すなわち
>「それが法だから守る」という意識の存在が要求されていることが
>あげられます。

（後略）

　ありがとうございます。けっこう興味深い世界ですね。

>で、頼光さんには申し訳ないんだけど
>例えば「キャンセルするなら実名でやるべき」という主張が出て
>ある程度の支持を得られているという事情は
>「fj の原則だから実名を名乗る」
>ことの補強になるのです。

　私がキャンセルをすることが匿名ゆえに批判されることも、
実名という原則があることが補強されることも、私から見て
別にマイナスなことではありません。

　前者は許容しているデメリットですし、後者はむしろ私も
それを支持する者です。

　なお、このような事情が補強に使えるという発想はありま
せんでした。言われてみればなるほどですね。

>片方を「歴史」をふまえて認定しておきながら
>もう片方については「歴史」をふまえないというのは
>そりゃあ恣意的です。
>……でも明示の決定は歴史なんか吹っ飛ばしますわな。
>
>私の上の説明って実は正面突破ですよ。

　いちおう確認ですが、「片方」が“過去の fj の実名原則”
で、「もう片方」が“現在の fj の実名原則”ということで
すね。

　ここでの私の危惧は、改めて整理すると、“変化点が無い”
を論拠にしている点にありました。“変化点の存在”を論証
すれば覆るから。が、現実的にはそれで構わないとして問題
なさそうです。

　ちなみに、あんまり自信が無いから挙げませんでしたが、
変化点となりそうな候補は、こんなものです。

　・有料プロバイダが増え、大学や企業以外からの購読者が
　　増えた
　・匿名アカウントがポピュラーになった
　・２ちゃんねるという匿名掲示板がポピュラーになった

　例えばこういった社会変化が、fj 購読層をして原則を放
棄させたと論証することが、技術的には可能なんじゃないか
いなとか思っていたわけです。

# 2002末～2003初頭のキャンセル提案時のエピソードで「補
# 強」ができるのだから、上記の３項目は時系列だけで却下
# できます。

　まあ、私に論証できないくらいだから、馬鹿にはますます
無理でしょう。<3f44a71e.7675%m4...@eastmail.invalid>
で□■□■□氏がその無能力ぶりを自ら証明していますし。

>>　正面きって言おうとすれば、例えば「原則」という言葉に
>>「例外」の存在を暗黙に許す意味がある点に注目し、実名投稿
>>者が存在することで「原則実名である」と言うことは辞書的に
>>はできます。が、この基準では下限が規定されないので、０で
>>なければＯＫとなってしまい、例えば「原則」に沿う事例が
>> 0.000001 % という状況でも「崩れていない」と言えてしまい
>>ます。
>
>それで問題ないんですよ。
>もともと事例数とか比率だけで決めているんじゃないんだから。

　ふうむ。
　要するに、「原則」という言葉の定義の問題ですか。

　改めて考えると、「それなりに実態として機能する」とい
う含みを、「原則」という言葉には私は感じていたのですが、
それはノイズだったということのようで。