$B!V$3$s$I!W!V$D$.!W(B
to...@lbm.go.jp
In article <bgnbns$3sm$1...@news0.katch.ne.jp> ke...@vanilla.freemail.ne.jp writes:
>>それは知りません。「先発」というものがあることを知
>>らずに「次発」だけをみたら、その列車より先に発車す
>>る列車があるとは思わないだろう、ということです。
>“「先発」というものがあることを知らずに”であれば、そのとおりですね。
>>それがわかるのも「経験」があればこそでしょう?
>確かに。でも一度「先発/次発」の意味を理解しちゃえばいいわけで…
>（何事も未経験だと分かりにくいですよね）
以前の議論でも指摘したんですが、
ここのところで「先発／次発」と「こんど／つぎ」の功罪が別れると思うのです。
少なくとも私は、列車などの運行順位を示す以外の状況で
「次発」という言葉を見たことがありません。
ですから、「先発／次発」という用語を知らない人が
いきなり「次発」を目にしたら、おそらく「悩む」と思うんですよね。
その結果、隣のホームと比較したり、駅員や周囲の人に訊いたりして、
正しい意味を理解するに至る確率は高いだろうと思います。
ところが、「こんど／つぎ」は日常用語で、
普通に日本語を話す人なら、その意味を理解して「納得」してしまう。
その結果、誤った理解をしていることに気付かない可能性が高いのです。
実際問題として、
「こんどの列車」「つぎの列車」という表現をしたときに、
駅での案内表示に使われている「こんど／つぎ」とは
違う対象を指し示してしまう状況が少なくありません。
一方の「先発列車」「次発列車」は、日常用語で無いがゆえに、
言葉を知っている人なら基本的には必ず「厳密に定義された」用語として
理解していると考えられ、案内表示との齟齬を来すことは無いと思われるのです。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Junn Ohta
フォローのつごうで引用の順序を変えています。
fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの記事<bgnf7j$m4n$1...@bluegill.lbm.go.jp>で
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> 一方の「先発列車」「次発列車」は、日常用語で無いがゆえに、
> 言葉を知っている人なら基本的には必ず「厳密に定義された」用語として
> 理解していると考えられ、案内表示との齟齬を来すことは無いと思われるのです。
これについては、私はあまり期待できないなと思ってい
ます。たとえば「やのあさって」「しあさって」だって
最初は日常用語ではなかったわけで、最初に導入された
ところで「厳密に定義された」用語になりそうなもので
すが、現実には「やのあさって」→「しあさって」の順、
「しあさって」→「やのあさって」の順のいずれも使わ
れているわけです。
> 実際問題として、
> 「こんどの列車」「つぎの列車」という表現をしたときに、
> 駅での案内表示に使われている「こんど／つぎ」とは
> 違う対象を指し示してしまう状況が少なくありません。
先発の列車がすでにホームにいるときとまだいないとき
とでは「こんど」や「つぎ」の意味が異なりそうですし、
そういう意味では「こんど」「つぎ」のほうが“わから
なさ”の濃度が高い:-)といえるかもしれません。
# つうか、案内表示に「こんど」「つぎ」と書くんだっ
# たら車内アナウンスでも「つぎは所沢～」じゃなくて
# 「こんどは所沢～」と言えよな、と。:-)
--
太田純(Junn Ohta) (株)リコー/新横浜事業所
oh...@sdg.mdd.ricoh.co.jp
to...@lbm.go.jp
>> 一方の「先発列車」「次発列車」は、日常用語で無いがゆえに、
>> 言葉を知っている人なら基本的には必ず「厳密に定義された」用語として
>> 理解していると考えられ、案内表示との齟齬を来すことは無いと思われるのです。
>これについては、私はあまり期待できないなと思ってい
>ます。たとえば「やのあさって」「しあさって」だって
>最初は日常用語ではなかったわけで、最初に導入された
>ところで「厳密に定義された」用語になりそうなもので
>すが、
「先発列車」「次発列車」について楽観的に考えられる理由として、
単に「日常用語で無い」というだけでなく、
「厳密に定義された用語」としての用法が、
その用法に密接に関連する“目立つ場所”に、
定義が容易に理解できる形で提示されている
ということが挙げられると思います。
つまり、現実の駅の案内表示が「強力な規範」として作用している状況で、
それに逆らう用法を敢えて選択する動機は弱いだろうと……
「こんど／つぎ」については、規範自体は同じように強力ですが、
その規範と矛盾する既存用法が存在するという違いがあります。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Woods war
> fj.sci.lang.japaneseにクロスしておきます。
> 少なくとも私は、列車などの運行順位を示す以外の状況で
> 「次発」という言葉を見たことがありません。
「先発」は野球用語にありますし、「次発」は銃砲の用語にあります。
前者は最初からプレーする人、後者は弾丸が発射されたあと最初に装填して
発射する一発を指します。
ですからホームに電車がいない状態では、「次発」と表示された列車が最初に
出発すると誤解してもおかしくないと思います。「先発」、「次発」と並んで初めて
順序がわかる。
「先発」がいなければ、すでに発車してしまった電車に対して、次に発車する
という意味になって、今後この駅から最初に発車する電車と解釈可能です。
> ところが、「こんど／つぎ」は日常用語で、
> 普通に日本語を話す人なら、その意味を理解して「納得」してしまう。
> その結果、誤った理解をしていることに気付かない可能性が高いのです。
こちらも「つぎ」だけを見たら意味不明でしょうね。「こんど」に対する「そのつぎ」
なのですから。
> 一方の「先発列車」「次発列車」は、日常用語で無いがゆえに、
> 言葉を知っている人なら基本的には必ず「厳密に定義された」用語として
> 理解していると考えられ、案内表示との齟齬を来すことは無いと思われるのです。
つうわけで、何に対する「つぎ」「次発」なのか明示されない状況では、どちらも
誤解を生む可能性があると思います。
#「こんど」「先発」に対するものだと、鉄道用語として理解していれば良いわけだけどね。
--
*************
* Woods war *
*************
ABE Keisuke
In article <bgoalk$pt9au$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>,
"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote:
> <to...@lbm.go.jp> wrote in message news:bgnf7j$m4n$1...@bluegill.lbm.go.jp...
> > fj.sci.lang.japaneseにクロスしておきます。
> > 少なくとも私は、列車などの運行順位を示す以外の状況で
> > 「次発」という言葉を見たことがありません。
>
> 「先発」は野球用語にありますし、「次発」は銃砲の用語にあります。
> 前者は最初からプレーする人、後者は弾丸が発射されたあと最初に装填して
> 発射する一発を指します。
そうですか。知らなかった。
先発の次は、中継ぎ、抑えという順にしたり（←あまりにも
ありきたりすぎな発想）、1発、2発……というように数字に
してみるとか、先、後にしてみるとか。
--
阿部圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews用)
SAITOH, Takumi
In article <20030805221...@po.eis.ne.jp>
NAKAYAMA Takeshi <t...@po.eis.ne.jp> wrote:
>「つぎ」と「こんど」が並んでいるときに、「つぎ」の方が
>先に来ると思う人、ホントにいらっしゃいますか？
はーい、上下の表示ではなくホームの右と左に分かれていて、関西人二人で
「つぎ」の列車から「こんど」の列車を見送りました。改修前の東京駅中央線
ホームの出来事です。(^^;
In article <bgohhk$om6$2...@ns.src.ricoh.co.jp>
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote:
>「こんど」は「いつ来るかわか
>らない未来」のことだと思うかもしれませんし。(^^;
関西では「つぎ」「こんど」の順な感覚の気が....
u-ogeshi
◆SAITOH, Takumiさんの<bgrbon$lr4$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>から
>In article <bgohhk$om6$2...@ns.src.ricoh.co.jp>
>oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote:
>>「こんど」は「いつ来るかわか
>>らない未来」のことだと思うかもしれませんし。(^^;
まさに僕には「こんど」は今も含む不定の未来って感覚です。
だから、
> 関西では「つぎ」「こんど」の順な感覚の気が....
この感覚なのかな。
「こんど」の指す範囲が漠然とやたら広いんで、
「つぎ」の方が「直後」として捉え易いんです。
# 途中駅ならともかく、始発で並んでたら間違いなく乗り間違えるだろうなあ。
-+-+-+---*--+
UEHARA Shigeo :> u-og...@ma4.seikyou.ne.jp
Sampo
>>「こんど」の指す範囲が漠然とやたら広いんで、
>>「つぎ」の方が「直後」として捉え易いんです。
どっちも範囲が広いような気がしますけどね。
「これから」「そのつぎ」と表記してくれれば
迷うことは少なそうに思います。
--
::===========================================================
:: ■■さんぽ■■ <mue...@csc.jp>
:: PGP fingerprint: 42FC 4F53 2FB6 5810 1B1B 97A3 F166 2DE7
::===========================================================
Junn Ohta
mue...@csc.jpさんは書きました。
> 「これから」「そのつぎ」と表記してくれれば
「これから」はいやだなあ...。
「これからの電車は3番線に入ります」とアナウンスさ
れたら、以後すべての電車が3番線に入りそう。
to...@lbm.go.jp
>>「つぎ」と「こんど」が並んでいるときに、「つぎ」の方が
>>先に来ると思う人、ホントにいらっしゃいますか？
> はーい、上下の表示ではなくホームの右と左に分かれていて、関西人二人で
>「つぎ」の列車から「こんど」の列車を見送りました。改修前の東京駅中央線
>ホームの出来事です。(^^;
> 関西では「つぎ」「こんど」の順な感覚の気が....
関西と関東の語感の差異という説には、私は懐疑的です。
むしろ、「こんど／つぎ」という表示に慣れているかどうか
というところの差異なのではないかと……
で、語感の話なんですが、
In article <bgrsoj$1cd$1...@wa1.seikyou.ne.jp> u-og...@ma4.seikyou.ne.jp writes:
>>>「こんど」は「いつ来るかわか
>>>らない未来」のことだと思うかもしれませんし。(^^;
>まさに僕には「こんど」は今も含む不定の未来って感覚です。
（中略）
>「こんど」の指す範囲が漠然とやたら広いんで、
>「つぎ」の方が「直後」として捉え易いんです。
この問題は、かなり本質的だと思います。
以前の議論でも「こんど」と「つぎ」には
定性的な語感の差異があるということが指摘されていました。
即ち、
「こんど」：基準は絶対的、範疇は非限定的
「つぎ」 ：基準は相対的、範疇は限定的
という差異です。
基準の絶対／相対性というのは、
In article <bgmugh$fvc$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>「こんど」は「現在の自分」を基準にした絶対的な表現だが、
>「つぎ」は基準が文脈に依存する相対的な表現だ
ということであり、
範疇の限定性というのは、
「こんど」は漠然と「現在に近い時間」
（近未来はもちろん、近過去を意味することもある）を指す表現なのに対して、
「つぎ」は特定の基準に対する順序を厳密に示す表現であるという違いです。
そして、運行順位の案内に用いる「こんど／つぎ」は、
本質的に「基準」の差異に依存した表現だと思います。
>「“こんど”の“つぎ”」とは言えるけど
>「“つぎ”の“こんど”」とは言えないというところから、
>消去法的に「こんど＝先発」と判断できるという構図じゃないでしょうか？
言い換えると、「こんど／つぎ」を
正しく（＝表示者の意図通りに）理解できるかどうかは、
「つぎ」という表現を、
「現在自分が居る場所や時間の“つぎ”」ではなく、
「目の前にある“こんど”の“つぎ”」である
ということが認識できるかどうかで決まると思います。
それさえ認識できれば、
In article <20030805221...@po.eis.ne.jp> t...@po.eis.ne.jp writes:
>単独で「つぎ」を見た時に「直近」のことだと思う可能性が
>あるとは思います。ですが、「こんど」と併記したときに
>逆順に解釈する人がいるとは思いません。
ということになりますね。
ところが、その認識に至らずに、
逆に基準を「現在の自分」とするところを共通に理解して、
“範疇の限定性”を依り処に理解しようとしてしまうと、
範疇の広い「こんど」の方を、「つぎ」に較べて遠い未来の話と
理解してしまうことになると思われます。
「こんどの電車」＝いつか不明だが、そのうち来る電車
「つぎの電車」 ＝この次に来ると明確に決まった電車
という感覚です。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> 関西と関東の語感の差異という説には、私は懐疑的です。
> むしろ、「こんど／つぎ」という表示に慣れているかどうか
> というところの差異なのではないかと……
「こんど」の語感についてです。
だいぶむかし、それも何のCMだったかさえ忘れているの
ですがタレントが「こんどの○○はでっかいぜ!」と叫
ぶCMがありました。そのCMが流れ始めたのは「こんどの
○○」が出回り始めたかそろそろ出回るというころ。
シリーズもののホラー映画だったら「こんどの××はも
っと怖い!」という宣伝もありがちです。そういう宣伝
がされるのは予告編や試写会のころですが、一般館への
配給が始まってから聞いてもとくに違和感はない。
というわけで「いま目の前にあるもの、あるいはそろそ
ろ目の前にくるもの」を指して「こんどの」と呼ぶのは
わりとふつうですし、それを「つぎの」と呼ぶことはま
ずないと思うのですが、これは関東だけの語感なのでし
ょうか?
前にも書いたかと思うのですが、始発駅で先に発車する
列車がすでに入線しているとき、その列車をどう呼ぶか
といえば「こんどの列車」だというのが関東でのふつう
の感覚だと思うのです。関東と関西とでそのあたりの感
覚が違うとしたら、関西の人が「こんど」「つぎ」を見
て違和感をおぼえても不思議はないですよね。実際のと
ころ、どうなんでしょう?
ただ、関東でも、まだ到着していない列車については先
発列車を「こんど」「つぎ」のどちらで呼んでもおかし
くはないです。だから上に書いたのは「こんど」「つぎ」
がわかりにくいかどうかという話とはいちおう独立の問
題です。
to...@lbm.go.jp
>> 関西と関東の語感の差異という説には、私は懐疑的です。
>「こんど」の語感についてです。
>というわけで「いま目の前にあるもの、あるいはそろそ
>ろ目の前にくるもの」を指して「こんどの」と呼ぶのは
>わりとふつうですし、それを「つぎの」と呼ぶことはま
>ずないと思うのですが、これは関東だけの語感なのでし
>ょうか?
確かに「目の前にある」という特徴に着目して表現するなら、
「こんどの」になると思います。
それは私自身もそうだし、関西全体に共通だと思います。
つまり、この点に東西差は認められない。
問題は、この感覚が
>前にも書いたかと思うのですが、始発駅で先に発車する
>列車がすでに入線しているとき、その列車をどう呼ぶか
>といえば「こんどの列車」だというのが関東でのふつう
>の感覚だと思うのです。
という感覚に結びつくかどうかなんです。
「始発駅で先に発車する列車がすでに入線している」列車を表現する場合に、
その列車が「目の前にある」という事実に着目して
「こんどの列車」と呼んでも、もちろん構いませんが、
その列車が「最初に発車するべく定められている」という事実に着目して
「つぎの列車」と呼ぶこともできるのではありませんか？
この「可能な２つの表現」のうちから、
敢えて「つぎの列車」を避けて「こんどの列車」を選ぶ
という感覚が関東にあるとすれば、それは
>> むしろ、「こんど／つぎ」という表示に慣れているかどうか
>> というところの差異なのではないかと……
ということに過ぎないのではないかと思うのです。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
to...@lbm.go.jp
>> 関西と関東の語感の差異という説には、私は懐疑的です。
>「こんど」の語感についてです。
>というわけで「いま目の前にあるもの、あるいはそろそ
>ろ目の前にくるもの」を指して「こんどの」と呼ぶのは
>わりとふつうですし、それを「つぎの」と呼ぶことはま
>ずないと思うのですが、これは関東だけの語感なのでし
>ょうか?
確かに「目の前にある」という特徴に着目して表現するなら、
「こんどの」になると思います。
それは私自身もそうだし、関西全体に共通だと思います。
つまり、この点に東西差は認められない。
問題は、この感覚が
>前にも書いたかと思うのですが、始発駅で先に発車する
>列車がすでに入線しているとき、その列車をどう呼ぶか
>といえば「こんどの列車」だというのが関東でのふつう
>の感覚だと思うのです。
という感覚に結びつくかどうかなんです。
「始発駅で先に発車する列車がすでに入線している」列車を表現する場合に、
その列車が「目の前にある」という事実に着目して
「こんどの列車」と呼んでも、もちろん構いませんが、
その列車が「最初に発車するべく定められている」という事実に着目して
「つぎの列車」と呼ぶこともできるのではありませんか？
この「可能な２つの表現」のうちから、
敢えて「つぎの列車」を避けて「こんどの列車」を選ぶ
という感覚が関東にあるとすれば、それは
>> むしろ、「こんど／つぎ」という表示に慣れているかどうか
>> というところの差異なのではないかと……
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> 「始発駅で先に発車する列車がすでに入線している」列車を表現する場合に、
> その列車が「目の前にある」という事実に着目して
> 「こんどの列車」と呼んでも、もちろん構いませんが、
> その列車が「最初に発車するべく定められている」という事実に着目して
> 「つぎの列車」と呼ぶこともできるのではありませんか？
「できるか」といえば「できる」というのが答えですね。
ただ、それが一般的かといえばちょっとわからない。
「つぎ」ということばを使うときは「何のつぎなのか」
を明示しようとする意識がどこかにあるような気がしま
す。その意識の強さが関東と関西で違うということはな
いのかな? その意識が強ければ「つぎ」を直近のものに
使う傾向は少なくなるかもしれませんよね。
> この「可能な２つの表現」のうちから、
> 敢えて「つぎの列車」を避けて「こんどの列車」を選ぶ
> という感覚が関東にあるとすれば、それは
> >> むしろ、「こんど／つぎ」という表示に慣れているかどうか
> >> というところの差異なのではないかと……
> ということに過ぎないのではないかと思うのです。
表示になれているかどうかというよりは、「こんどの電
車」というようないいかたがふだんの会話で広く使われ
ているかどうかでしょうね。
子供のころ、飯能とか所沢とかで西武電車を待っていた
ときは、親子の会話でもっぱら「こんどの電車」を使っ
ていたような気がします。「つぎの電車」といういいか
たはほとんどしなかったような...。もちろんホームに
電光/機械式の表示板などなかった時代の話です。
Kosuke WAKITA
In article <bh4t89$p2o$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,
Junn Ohta <oh...@src.ricoh.co.jp> wrote:
>
>表示になれているかどうかというよりは、「こんどの電
>車」というようないいかたがふだんの会話で広く使われ
>ているかどうかでしょうね。
>
>子供のころ、飯能とか所沢とかで西武電車を待っていた
>ときは、親子の会話でもっぱら「こんどの電車」を使っ
>ていたような気がします。「つぎの電車」といういいか
>たはほとんどしなかったような...。もちろんホームに
>電光/機械式の表示板などなかった時代の話です。
私の小学生時代（昭和50年ぐらい）、西武池袋線の練馬に住んでいたので、池
袋駅もよく使いました。当時の事ですからパタパタ式の表示機でしたが、駅端に
まとめて表示されていたものは、
こんど
つぎ
そのつぎ
と縦に並んでいました。
縦に並んでいますから、「こんど」が先で「つぎ」があと、というのには是非
はありませんでしたが、心理的にはなかなか納得できなかったです。
どうにも説明しにくいのですが、「今度」というと「どっか連れていってよ」
「また今度ね」みたいに、「遠くないけどすぐでもない未来」っていう感じがし
ます。（ちなみに私は愛知県出身ですので西とも東ともいえんです）
＃“VOW”のまとめの本のどれかに載っていましたけど、コンドームに「今度生
＃む」っていう字をあてていたチラシがありました。これも「次の（ピー）で受
＃精する」ってんじゃなくて、「また今度ね」的なものですよね。
＃変なネタの話で失礼しました。(^_^;;)
--
| JUNET鉄道探偵団 団員No.
脇田 幸輔 k_wa...@yk.rim.or.jp | モ3401-ク2401
Junn Ohta
k_wa...@yk.rim.or.jpさんは書きました。
> 私の小学生時代（昭和50年ぐらい）、西武池袋線の練馬に住んでいたので、池
> 袋駅もよく使いました。当時の事ですからパタパタ式の表示機でしたが、駅端に
> まとめて表示されていたものは、
> こんど
> つぎ
> そのつぎ
> と縦に並んでいました。
私はもうちょっと前(^^;ですが、池袋にはめったに行か
なかったせいもあって、パタパタがあったかどうかさえ
記憶にありません。とにかく、できた当初から「こんど」
が最初だったわけですね。
> 縦に並んでいますから、「こんど」が先で「つぎ」があと、というのには是非
> はありませんでしたが、心理的にはなかなか納得できなかったです。
やはりそういう意見が多いのかな...。
> どうにも説明しにくいのですが、「今度」というと「どっか連れていってよ」
> 「また今度ね」みたいに、「遠くないけどすぐでもない未来」っていう感じがし
> ます。（ちなみに私は愛知県出身ですので西とも東ともいえんです）
遊園地などで1日券をもっていて、どれかの遊具に乗り
終わってそのつぎにどれに乗ろうか考えるとき、
「こんどはどれに乗ろうかな」
「つぎはどれに乗ろうかな」
のどちらが自分にとって自然ですか?
もちろんどちらを聞いても意味は通じるわけですが、私
の場合はもっぱら「こんどはどれに乗ろうかな」ですね。
そのあたりが関東と関西とでちょっと違う可能性はある
かも、と思ったのですが...。
# あ、愛知以外の人も考えてね。(^^;
> ＃“VOW”のまとめの本のどれかに載っていましたけど、コンドームに「今度生
> ＃む」っていう字をあてていたチラシがありました。これも「次の（ピー）で受
> ＃精する」ってんじゃなくて、「また今度ね」的なものですよね。
それはおっしゃるとおり。:-)
Yoshitaka Ikeda
>遊園地などで1日券をもっていて、どれかの遊具に乗り
>終わってそのつぎにどれに乗ろうか考えるとき、
> 「こんどはどれに乗ろうかな」
> 「つぎはどれに乗ろうかな」
>のどちらが自分にとって自然ですか?
>
>もちろんどちらを聞いても意味は通じるわけですが、私
>の場合はもっぱら「こんどはどれに乗ろうかな」ですね。
>そのあたりが関東と関西とでちょっと違う可能性はある
>かも、と思ったのですが...。
池田＠兵庫県芦屋市出身 ですが。
直後にのろうと思うのは「次にどれ乗ろうかな。」で、
次回、遊園地に来て乗ろうと思うのは「こんどはどれに乗ろうかな。」
という感じです。帰り際に考えるというシチュエーション付きですが。
私も、「こんど」「つぎ」にはいまだになれません。
東京に住むようになって、かれこれ10年になるんですが。
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
Junn Ohta
ik...@4bn.ne.jpさんは書きました。
> 直後にのろうと思うのは「次にどれ乗ろうかな。」で、
> 次回、遊園地に来て乗ろうと思うのは「こんどはどれに乗ろうかな。」
> という感じです。帰り際に考えるというシチュエーション付きですが。
うーん、これは私の感覚とは違うなあ。埼玉や東京の友
だち(もちろん子供)はみんな私と同じ感覚で「こんど」
を使っていたような気がします。だとするとやっぱりこ
れは関東と関西の違い?
ただ、池田さんに近い部分もあって、遊園地から帰ると
きは「ああおもしろかった。こんどまた来よう」と思っ
ているわけで、それは決して「つぎにまたこよう」では
ないという点です。「つぎ」というのはまだ決まってい
ない将来の話には使いづらいという印象があるかな。
でも池田さん以外の関西の人なら、そういうときも「つ
ぎにまたこよう」なのかもしれないな。そのあたりはど
うでしょう?
Masamichi Takatsu
岡山県の出身で、「こんど」/「つぎ」や「先発」/「次発」を初めて見たのは
ほぼ同時期(大学受験で東京・大阪に出た時)でしたけど、先発/次発はすぐに
わかったものの、こんど/つぎは理解できませんでした。
記事 <bh78p8$i31$1...@ns.src.ricoh.co.jp> で
Junn Ohtaさんは書きました
> うーん、これは私の感覚とは違うなあ。埼玉や東京の友
> だち(もちろん子供)はみんな私と同じ感覚で「こんど」
> を使っていたような気がします。だとするとやっぱりこ
> れは関東と関西の違い?
岡山県南部の私の育った周りでは、池田さんと同じような感じです。
ちょっと自分の感覚を分析してみましたが、
・つぎ
確定しているシーケンスの中での順方向に一つ隣のものを指す
・こんど
発生が確定的でないイベント(群)の中で、現在にもっとも近い未来に
あるものを指す
という感覚です。まさに、戸田さんが <bh1uks$cr7$1...@bluegill.lbm.go.jp> で
書かれた
> 「こんどの電車」＝いつか不明だが、そのうち来る電車
> 「つぎの電車」 ＝この次に来ると明確に決まった電車
という感じです。
で、遊園地の例だと、当日で何かに乗った直後は、「乗る」という行動
自体は確定しているので、「今度は何に乗ろう」「次は何に乗ろう」の
どちらも同じ意味になりますが
遊園地から帰るときの場合は、「今度また来よう」の場合、いつ来ることに
なるかは全然不確定だが、いつかまた来たい、という意志表示で、
「次また来よう」だと、「近くにまで来る機会」ぐらいまではあることが既に
確定していて、その上で、「近くに来た時にはまた遊園地に来る」という意思を
表しているかのように受け取れます。
PROJECT TEAM ＤｏＧＡ 高津正道 ta...@doga.jp
TBD0...@nifty.ne.jp
PROJECT TEAM DoGAのホームページ → http://doga.jp/
8月11日(月) 今日のマーフィーの法則 [芸術および科学における黄金率]
規則は、黄金を持つ者によって作られる。
Takashi SHIRAI
In article <bh5pr0$3up$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,
Junn Ohta <oh...@src.ricoh.co.jp> wrote:
>> 縦に並んでいますから、「こんど」が先で「つぎ」があと、というのには是非
>> はありませんでしたが、心理的にはなかなか納得できなかったです。
>
>やはりそういう意見が多いのかな...。
関西人の私には、順列のつけようのないものを比較しているよう
な違和感がありましたね。「リンゴとバナナどっちがミカン？」み
たいな。ちょっと違うか、「光と望みどっちが速い？」くらい？
とにかく、客観的に定量比較出来ないものなので判断のつけよう
がないといった印象を受けました。
>遊園地などで1日券をもっていて、どれかの遊具に乗り
>終わってそのつぎにどれに乗ろうか考えるとき、
> 「こんどはどれに乗ろうかな」
> 「つぎはどれに乗ろうかな」
>のどちらが自分にとって自然ですか?
「今度」や「次」の用法に関して、叙述用法と限定用法とで微妙
にニュアンスが違うことが根底にあるのではないかと思うんですけ
どどうでしょう？
「また今度ね」が時期を特定しない未来を表していることには東
西格差は無さそうですけど、この用法は叙述用法ですよね。「今度
の」といった限定用法ではまたニュアンスが変わってくるんでしょ
う。
多分、関西圏の人間は「今度の」という限定用法自体に馴染みが
薄いので、叙述用法からの類推でしか時系列を判断出来ず、その結
果が「この列車はまた今度」という漠然とした未来を想像してしま
うのではないかと。
一方、関東圏の人間は「今度の」という限定用法が「今現在の」
という絶対的な時系列を表すものとして定着しているので、叙述用
法とのニュアンスの差異など気にも留めず、「次よりは先に来るべ
き未来」として捉えることが出来るのでしょう。
まぁ確かに「し明後日」と「やの明後日」みたいに、地域的に時
系列が全く異なるという事例もありますけど、「今度」と「次」の
間に明確な時系列上の順列を定義している文化圏は無いんじゃない
かと思っています。
--
しらい たかし
to...@lbm.go.jp
＃気分だけだな^_^;
In article <bh78p8$i31$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> 直後にのろうと思うのは「次にどれ乗ろうかな。」で、
>> 次回、遊園地に来て乗ろうと思うのは「こんどはどれに乗ろうかな。」
>> という感じです。帰り際に考えるというシチュエーション付きですが。
>うーん、これは私の感覚とは違うなあ。埼玉や東京の友
>だち(もちろん子供)はみんな私と同じ感覚で「こんど」
>を使っていたような気がします。だとするとやっぱりこ
>れは関東と関西の違い?
うーん、やっぱりそうなのかなあ……
関東の語感で「こんど」に「順序性」を伴うニュアンスがあるとすると、
「こんど／つぎ」に対する違和感が関東の語感では
“相対的に小さい”ということは認めざるを得ないかもしれません。
＃上の例に関して、私（誕生後、関西以外の日本国内に居た時間を
＃全部累積すると8ヶ月くらい）の感覚は池田さんと全く同じです。
>ただ、池田さんに近い部分もあって、遊園地から帰ると
>きは「ああおもしろかった。こんどまた来よう」と思っ
>ているわけで、それは決して「つぎにまたこよう」では
>ないという点です。「つぎ」というのはまだ決まってい
>ない将来の話には使いづらいという印象があるかな。
（中略）
>でも池田さん以外の関西の人なら、そういうときも「つ
>ぎにまたこよう」なのかもしれないな。そのあたりはど
>うでしょう?
私の感覚では、「つぎにまた来よう」とも言えるけど、
「こんどまた来よう」とはニュアンスが明確に違っていますね。
「つぎにまた来よう」だったら、確実な予定がある感じがします。
例えば、どこかの遊園地へ行く予定は確定していて、
どこへ行くかは決まっていないような状況とか。
それはさておき、
In article <bh4t89$p2o$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> その列車が「最初に発車するべく定められている」という事実に着目して
>> 「つぎの列車」と呼ぶこともできるのではありませんか？
>「できるか」といえば「できる」というのが答えですね。
とりあえず「できる」わけですよね。
つまり、「こんど／つぎ」に対して、
関東の語感でも違和感が“相対的に小さい”だけで、
違和感が全く無いわけではないとは言えるのではないでしょうか？
先発列車を「つぎの列車」と呼ぶことが
「できない」という感覚はあるんでしょうか？
もし、そういう感覚の人は居ない、つまり、
先発列車を「つぎの列車」と呼ぶことが
とにかく「可能な表現」であることを前提にできるならば、
「こんど／つぎ」は日本語のニュアンスを無視していて
高い確率で誤解を招く不適切な表現であると強く主張できることになります。
>> この「可能な２つの表現」のうちから、
>> 敢えて「つぎの列車」を避けて「こんどの列車」を選ぶ
>> という感覚が関東にあるとすれば、それは
>> >> むしろ、「こんど／つぎ」という表示に慣れているかどうか
>> >> というところの差異なのではないかと……
>> ということに過ぎないのではないかと思うのです。
>表示になれているかどうかというよりは、
>「こんどの電車」というようないいかたが
>ふだんの会話で広く使われているかどうかでしょうね。
それは因果関係が逆だというのが、私が主張する仮説です。
関東で「ふだんの会話で広く使われている」ことは恐らく事実でしょうが、
それは「こんど／つぎ」を駅で日常的に目にしているからだと考えているのです。
つまり「どちらが先か」ということが本質的に重要ですから、
例えば、
>子供のころ、飯能とか所沢とかで西武電車を待っていた
>ときは、親子の会話でもっぱら「こんどの電車」を使っ
>ていたような気がします。「つぎの電車」といういいか
>たはほとんどしなかったような...。もちろんホームに
>電光/機械式の表示板などなかった時代の話です。
というような「古い情報」で確かなものが沢山あれば良いんですけどね……
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> とりあえず「できる」わけですよね。
> つまり、「こんど／つぎ」に対して、
> 関東の語感でも違和感が“相対的に小さい”だけで、
> 違和感が全く無いわけではないとは言えるのではないでしょうか？
はい、それはおっしゃるとおりです。
> 先発列車を「つぎの列車」と呼ぶことが
> 「できない」という感覚はあるんでしょうか？
あります。
始発駅で先発の電車が入線している状態で「つぎの電車
に乗ろうよ」ということはよくあります。たとえば「い
まいる(先発の)電車はすわれないから」というニュアン
スです。
このニュアンスがあろうとなかろうと(たとえばこの電
車で行ったのでは早く着きすぎるけど、会話の相手はそ
のことを知らないときなども含めて)、いま電車がいる
状態で「つぎの電車に乗ろう」といったら、おそらく関
東ではいまいる電車に乗ろうという提案と受け取られる
ことはないと思います。始発駅の例を出しましたが、そ
うでなくて、いま入線してきて目の前にいる電車につい
ても、やはり「つぎの電車」とはいいにくいです。
それは関西でも同じかなと思っていたのですが、ひょっ
として違うのですか? だとしたら「つぎ」の感覚も関東
と関西とでだいぶ違うことになりそうな...。
> それは因果関係が逆だというのが、私が主張する仮説です。
> 関東で「ふだんの会話で広く使われている」ことは恐らく事実でしょうが、
> それは「こんど／つぎ」を駅で日常的に目にしているからだと考えているのです。
「こんど」と「つぎ」の順序関係については鉄道の駅で
なければ考えさせられることはないかもしれませんが、
CMの例に挙げたとおり、「いま目の前にある、または直
近に目の前に現れるもの」を指すのに、関東では「こん
どの」を「つぎの」よりも頻繁に、広く使っているよう
な気がします。
Junn Ohta
shi...@unixusers.netさんは書きました。
> 多分、関西圏の人間は「今度の」という限定用法自体に馴染みが
> 薄いので、叙述用法からの類推でしか時系列を判断出来ず、その結
> 果が「この列車はまた今度」という漠然とした未来を想像してしま
> うのではないかと。
> 一方、関東圏の人間は「今度の」という限定用法が「今現在の」
> という絶対的な時系列を表すものとして定着しているので、叙述用
> 法とのニュアンスの差異など気にも留めず、「次よりは先に来るべ
> き未来」として捉えることが出来るのでしょう。
前の記事で「こんどの○○はでっかいぜ!」のようなCM
があったと書きましたが、こういう表現は関西ではあま
りピンと来ないものなのでしょうか? 私はとりあえず全
国で理解してもらえる表現だと思っていたのですが。
まあ関東発のCMで関西圏でのウケをあまり考えずに作ら
れたものである可能性はありますけどね。
to...@lbm.go.jp
>> 先発列車を「つぎの列車」と呼ぶことが
>> 「できない」という感覚はあるんでしょうか？
>あります。
>
>始発駅で先発の電車が入線している状態で「つぎの電車
>に乗ろうよ」ということはよくあります。たとえば「い
>まいる(先発の)電車はすわれないから」というニュアン
>スです。
（私の書き方が悪かったかも）
私が言いたかったのは、
先発列車を「つぎの列車」と呼ぶことが、
「いかなる状況でもできない」という感覚はあるんでしょうか？
ということなのです。
つまり、「つぎの列車」と言えば、
文脈に関わり無く、全く疑義無く「次発列車」を指す
と考える人が居るのかどうかということです。
ちなみに、太田さんが挙げた例については、
私の感覚でも「つぎの電車」＝「次発電車」です。
但し、それは単に「始発駅で先発の電車が入線している状態」
だからではありません。
この条件だけだと、「つぎの電車」がどれを指すかは
「状況依存」としか言えません。
太田さんが挙げた例は、
現に先発電車に乗ろうとしているのを中止して次発に乗るかどうかを
論じているわけですよね。
この場合、話者の間で先発電車が“共通基準”として意識され、
それと“対比する文脈”で「つぎ」と表現されていると考えられますから、
「つぎの電車」＝「先発電車に対する“つぎ”」＝「次発電車」です。
“対比”が無い場合、例えば、
先発の電車が入線している状態の始発駅ホームへ着いて
開口一番「つぎの電車はどれかな？」と言えば、
それは「先発電車」です。
（なお、この場合「こんどの電車はどれかな？」とは、あまり言いません。
全く問題の無い表現と感じますが、敢えて選択はしないという感覚です。）
この場合、“共通基準”の根拠と成り得る状況としては、
「電車に乗って目的地へ行こうとしている」ことしかありませんから、
「つぎの電車」＝「現時点以降で、出発順位が“つぎ”」
＝「先発電車」
となります。
「現時点」が基準になるのは「省略時標準値」であり、
「出発順位」が指標になるのは
「電車を利用して“行くこと”」に興味があるからです。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Hideo Sir MaNMOS Morishita
生まれて、不惑を越えても、関西以外で暮したことのない森下 お代官様 Ｍａ
ＮＭＯＳです。
In article <bh7v5h$oii$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes:
> 始発駅で先発の電車が入線している状態で「つぎの電車
> に乗ろうよ」ということはよくあります。たとえば「い
> まいる(先発の)電車はすわれないから」というニュアン
> スです。
>
> このニュアンスがあろうとなかろうと(たとえばこの電
> 車で行ったのでは早く着きすぎるけど、会話の相手はそ
> のことを知らないときなども含めて)、いま電車がいる
> 状態で「つぎの電車に乗ろう」といったら、おそらく関
> 東ではいまいる電車に乗ろうという提案と受け取られる
> ことはないと思います。始発駅の例を出しましたが、そ
> うでなくて、いま入線してきて目の前にいる電車につい
> ても、やはり「つぎの電車」とはいいにくいです。
>
> それは関西でも同じかなと思っていたのですが、ひょっ
> として違うのですか? だとしたら「つぎ」の感覚も関東
> と関西とでだいぶ違うことになりそうな...。
私の感覚では始発駅以外で今入線している列車を「次の列車」と言う感覚はあ
りませんが、同時に「こんどの列車」と言う感覚もないのですが、いかがなも
のでしょう？
始発駅だと、今現在発車しようとしている列車を「次の列車」とは呼びません
が、ちょっと出るのに時間がかかりそうなのは「次の列車」かもしれません。
--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37
Hideo Sir MaNMOS Morishita
In article <bh7vnh$oii$2...@ns.src.ricoh.co.jp>,
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes:
> 前の記事で「こんどの○○はでっかいぜ!」のようなCM
> があったと書きましたが、こういう表現は関西ではあま
> りピンと来ないものなのでしょうか? 私はとりあえず全
> 国で理解してもらえる表現だと思っていたのですが。
これは理解できるのです。
ただ「こんど」にも「つぎ」にも比較対象に対して時間的にあとと言う意味で
違いがあまり感じられないわけです。
Yuuichi Naruoka
"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message news:bgoalk$pt9au$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...
> <to...@lbm.go.jp> wrote in message news:bgnf7j$m4n$1...@bluegill.lbm.go.jp...
> > fj.sci.lang.japaneseにクロスしておきます。
> > 少なくとも私は、列車などの運行順位を示す以外の状況で
> > 「次発」という言葉を見たことがありません。
>
> 「先発」は野球用語にありますし、「次発」は銃砲の用語にあります。
> 前者は最初からプレーする人、後者は弾丸が発射されたあと最初に装填して
> 発射する一発を指します。
>
> ですからホームに電車がいない状態では、「次発」と表示された列車が最初に
> 出発すると誤解してもおかしくないと思います。「先発」、「次発」と並んで初めて
> 順序がわかる。
>
> 「先発」がいなければ、すでに発車してしまった電車に対して、次に発車する
> という意味になって、今後この駅から最初に発車する電車と解釈可能です。
えっと、「先発」表示がなくて「次発」が単独で表示されるような状況って
ありうるんでしょうか？「次発」の意味を知らない人でも（と言うか知らない
人なら）「“先”発」「“次”発」と両方の表示があったら「ああ、先発の方が
先に出発するんだな」と考えると思うのですが。
あと「ホームにいない」と言う状況は具体的にどういうことなんでしょうか。
例えば私が小田急線で体験したもので、「次発」列車が既にホームにいて「先発」
列車が後から来て先に出発すると言うものがありました。この時は先に「次発」
列車に乗っていたのですがどうも雰囲気がおかしい。と言う事で直前になって
「後からホームに入ってきた」列車に乗り移ったことがありました。
# 表示は出ていたが気にしていなかった(^^;。と言うか「後から来た列車が先に
# 出発する」と言うことなど考えもしなかった。
--
成岡＠ＤＴＩ(yn...@jade.dti.ne.jp)
H. Inoue
には、普段からイワカンを感じております。
ですので（水を差すようで申し訳ないのですが）皆様のギロンが主に関東対関西の
方向に伸びて行くのにもイワカンがあります。
8月6日に阿部様がすでに書かれているのですが、「さき」「あと」の方が絶対
いいじゃんと建設的にご提案させていただきたい。
# 「先発」「次発」も却下。1番線から10分発と20分発があって、2番線に30分発の
始発電車が先に入線していて、かつ、各番線には1電車分の表示スペースしかない
とソーテイしてます。
--
ino
Woods war
news:t8MZa.1$%j1....@newsall.dti.ne.jp...
> > 「先発」がいなければ、すでに発車してしまった電車に対して、次に発車する
> > という意味になって、今後この駅から最初に発車する電車と解釈可能です。
>
> えっと、「先発」表示がなくて「次発」が単独で表示されるような状況って
> ありうるんでしょうか？「次発」の意味を知らない人でも（と言うか知らない
> 人なら）「“先”発」「“次”発」と両方の表示があったら「ああ、先発の方が
> 先に出発するんだな」と考えると思うのですが。
そんな内容の先行記事があったので、ホームには単独で表示されうると思ったのですが。
たとえば始発駅で１～３番線を使っている場合で、１番線が先発、２番線は回送、３番線が
次発てな状況なら、３番線ホームの表示は「次発」単独になりませんかね？
#コンコースには並んで表示されるから、そっちは問題なしでしょうが。
> あと「ホームにいない」と言う状況は具体的にどういうことなんでしょうか。
よく考えると、電車がいようがいまいが、「次発」が今後最初に発車すると誤解しうるのは
変わらないですね。
「次発装填」という用語の類推から、これから入線してくる電車こそふさわしいと感じた
だけで、装填済みでも初弾でなければ「次発」ですから。
以上「次発」表示が単独でなされる可能性があるとの前提で言ってますので、
そんな表示はない、必ず「先発」「次発」がセットで表示されるとのことであれば、
私の心配は杞憂に終わります。
#「先発」に対しては「後発」、「こんど」「つぎ」でなく「さき」「あと」の方が判りやすいと思う。
#後進国と同様にタブーなのだろうか？
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> 私が言いたかったのは、
> 先発列車を「つぎの列車」と呼ぶことが、
> 「いかなる状況でもできない」という感覚はあるんでしょうか？
> ということなのです。
いや、それはないです。
> 太田さんが挙げた例は、
> 現に先発電車に乗ろうとしているのを中止して次発に乗るかどうかを
> 論じているわけですよね。
> この場合、話者の間で先発電車が“共通基準”として意識され、
> それと“対比する文脈”で「つぎ」と表現されていると考えられますから、
> 「つぎの電車」＝「先発電車に対する“つぎ”」＝「次発電車」です。
了解。
> “対比”が無い場合、例えば、
> 先発の電車が入線している状態の始発駅ホームへ着いて
> 開口一番「つぎの電車はどれかな？」と言えば、
> それは「先発電車」です。
これもおっしゃるとおり。始発駅で複数の電車が入線し
ている場合でも、脈絡なしに「つぎの電車はどれかな?」
といえば関東でも先発電車を指すでしょう。
しかし、
> （なお、この場合「こんどの電車はどれかな？」とは、あまり言いません。
> 全く問題の無い表現と感じますが、敢えて選択はしないという感覚です。）
「こんどの電車はどれかな?」とはいわないかもしれま
せんが、自分自身に関していえば「つぎの電車はどれか
な?」よりは「こんど出る電車はどれかな?」とつぶやく
ほうが多いという感覚なんですが...。
というわけで、
> この場合、“共通基準”の根拠と成り得る状況としては、
> 「電車に乗って目的地へ行こうとしている」ことしかありませんから、
> 「つぎの電車」＝「現時点以降で、出発順位が“つぎ”」
> ＝「先発電車」
> となります。
> 「現時点」が基準になるのは「省略時標準値」であり、
> 「出発順位」が指標になるのは
> 「電車を利用して“行くこと”」に興味があるからです。
このこと自体は理解できるのですが、「現在の、あるい
は直近の」という意味に“より”当てはまるのは「こん
ど」であるというのが私の感覚です。
Junn Ohta
in...@h.emai.ne.jpさんは書きました。
> ですので（水を差すようで申し訳ないのですが）皆様のギロンが主に関東対関西の
> 方向に伸びて行くのにもイワカンがあります。
そうですか、すみません。私自身の感覚を勝手に関東代
表にしてしまっているわけですので。(^^;
> 8月6日に阿部様がすでに書かれているのですが、「さき」「あと」の方が絶対
> いいじゃんと建設的にご提案させていただきたい。
建設的ということなら「出発順」と見出しをつけて、あ
とは番号だけ表示してくれたほうが私はいいです。「あ
と」だけ見ても何番めかわからないので、混乱するとき
はやっぱり混乱しそうですから。
Junn Ohta
man...@stellar.co.jpさんは書きました。
> 私の感覚では始発駅以外で今入線している列車を「次の列車」と言う感覚はあ
> りませんが、同時に「こんどの列車」と言う感覚もないのですが、いかがなも
> のでしょう？
やはり関東と関西とでは「こんどの」にずいぶん温度差
がありそうな感じですね。
関東のほうが「こんどの」をより多く、よりふつうに使
っているということなのかなあ。
# つうても、関東勢はいまのところ私ひとりか。(^^;
HT
>建設的ということなら「出発順」と見出しをつけて、あ
>とは番号だけ表示してくれたほうが私はいいです。「あ
>と」だけ見ても何番めかわからないので、混乱するとき
>はやっぱり混乱しそうですから。
単純に発車順で並べただけの方が良いかもしれません。
始発は注釈で表示して。
--
HT mailto:dr...@yahoo.co.jp
Sampo
>>ちょっと出るのに時間がかかりそうなのは「次の列車」かもしれません。
確かにそれはありますね。
「次の列車まで２時間あるよ」なら田舎っぽさが出ますが、
「こんどの列車まで２時間あるよ」では意味不明です。
--
::===========================================================
:: ■■さんぽ■■ <mue...@csc.jp>
:: PGP fingerprint: 42FC 4F53 2FB6 5810 1B1B 97A3 F166 2DE7
::===========================================================
Yuuichi Naruoka
"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message news:bh891g$v0qck$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...
> そんな内容の先行記事があったので、ホームには単独で表示されうると思ったのですが。
> たとえば始発駅で１～３番線を使っている場合で、１番線が先発、２番線は回送、３番線が
> 次発てな状況なら、３番線ホームの表示は「次発」単独になりませんかね？
>
> #コンコースには並んで表示されるから、そっちは問題なしでしょうが。
えっと、Woods war さんは実際の表示は見たことがないのでしょうか？私が
見た限りではたいていこんな感じです。
+--------------------------------------+
| 先発 ：１番線：ＸＸ行き |
+--------------------------------------+
| 次発 ：２番線：ＸＸ行き |
+--------------------------------------+
| 次々発：３番線：○○行き |
+--------------------------------------+
「ホーム内での表示」がこんな感じです。そして「先発」列車が発車したら
１つずつ上にシフトします。「次発」と言う文字“以外は見えない”と言う状況
には出会ったことはありません。と言うより見えなければ意味がないでしょう。
自分が立っているホームの電車が「次発」として、それでは「先発」はどのホー
ムなのかが分からなければ困ります。
# まさか駅中を走り回るわけにもいかない。
また確かに「ホーム上では単独表示」がある場合もありますが、普通１番ホー
ムから２番ホームの表示くらいは見えますので問題はないと思います（位置的
にも見比べられるあたりに設置されている）。例えば「先発：１番ホーム」
「次発：１０番ホーム」なんてのが“単独で”出ていたらさすがに大変でしょ
うが、そうした構成になっている駅は知りません。
> #「先発」に対しては「後発」、「こんど」「つぎ」でなく「さき」「あと」の方が判りやすいと思う。
上記例でさらっと書きました(^^;が、「次々発」（「先発」の次の次に出発
する）なんてのもあります。この場合「後発」の後はどう表現するのでしょう。
--
成岡＠ＤＴＩ(yn...@jade.dti.ne.jp)
Woods war
あまりなじみがありません。
> えっと、Woods war さんは実際の表示は見たことがないのでしょうか？私が
> 見た限りではたいていこんな感じです。
>
> +--------------------------------------+
> | 先発 ：１番線：ＸＸ行き |
> +--------------------------------------+
> | 次発 ：２番線：ＸＸ行き |
> +--------------------------------------+
> | 次々発：３番線：○○行き |
> +--------------------------------------+
このパタンだと、「先発」も「こんど」も表示されないパタンが馴染みです。
欄外に固定表示でＸＸ方面、１段には、ホーム番号、発車予定時刻、行き先、種別が
表示されるタイプ。
２段３段両方ありますが、通常上から順に発車するので、「先発」、「こんど」は不要しょう。
> また確かに「ホーム上では単独表示」がある場合もありますが、普通１番ホー
> ムから２番ホームの表示くらいは見えますので問題はないと思います（位置的
> にも見比べられるあたりに設置されている）。
「先発」、「こんど」が必要になるのはこっちではないかと。ホーム上では他のホームから
先発する列車は表示されませんから。
例えば「先発：１番ホーム」
> 「次発：１０番ホーム」なんてのが“単独で”出ていたらさすがに大変でしょ
> うが、そうした構成になっている駅は知りません。
こういう運用になる場合は「先発」「こんど」の表示はしないんではないかな。
コンコースに出発順に並んだホーム番号入りの表示があって、ホームには
そのホームから出る列車の表示だけってのが記憶にあるパタンです。
ただ、ＪＲ（といっても利用機会の多い駅だけの記憶）以外ではコンコースの一覧表示に
「先発」、「こんど」と表示される場合があるので、一方向に２面３線とか使ってる駅の
ホーム表示はどうなってるのかな？と思ったわけです。
#２面以上あったらホームで「先発」「こんど」の表示はしないとは思うんですがね。
> > #「先発」に対しては「後発」、「こんど」「つぎ」でなく「さき」「あと」の方が判りやすいと思う。
>
> 上記例でさらっと書きました(^^;が、「次々発」（「先発」の次の次に出発
> する）なんてのもあります。この場合「後発」の後はどう表現するのでしょう。
3段以上あったら、上から順という国際的ルールだけで充分（航空機の案内なんか10段以上）。
ホーム上表示では、一番役立つのは２線の場合ですから「さき」「あと」で充分では。
#3線以上では「さき」「あと」以外は無表示とか。
Yoshitaka Ikeda
From <bh94i6$vaunf$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de> Written by Woods war
>実はＪＲ東以外を利用する機会が少ないのですが、「こんど」「つぎ」も「先発」「次発」も
>あまりなじみがありません。
>
>> えっと、Woods war さんは実際の表示は見たことがないのでしょうか？私が
>> 見た限りではたいていこんな感じです。
>>
>> +--------------------------------------+
>> | 先発 ：１番線：ＸＸ行き |
>> +--------------------------------------+
>> | 次発 ：２番線：ＸＸ行き |
>> +--------------------------------------+
>> | 次々発：３番線：○○行き |
>> +--------------------------------------+
>
>このパタンだと、「先発」も「こんど」も表示されないパタンが馴染みです。
>欄外に固定表示でＸＸ方面、１段には、ホーム番号、発車予定時刻、行き先、種別が
>表示されるタイプ。
>２段３段両方ありますが、通常上から順に発車するので、「先発」、「こんど」は不要しょう。
例が悪いのかもしれないけれども、順番はホーム番号で固定、
先発、次発が入れ替わるパターン というのがあります。たとえば
+--------------------------------------+
| 先発 ：１番線：特急河原町行き |
+--------------------------------------+
| 次発 ：２番線：急行河原町行き |
+--------------------------------------+
| 次々発：３番線：普通北千里行き |
+--------------------------------------+
で、一番線の特急が発車した後に
+--------------------------------------+
| 次々発：１番線：特急河原町行き |
+--------------------------------------+
| 先発 ：２番線：急行河原町行き |
+--------------------------------------+
| 次発 ：３番線：普通北千里行き |
+--------------------------------------+
という表示になるパターンです。(一番後ろにつくかな。)
ちなみに、想定してるのは阪急梅田駅ですが、この駅では
京都線、宝塚線、神戸線 それぞれにこれらの表示があります。
それぞれ3線づつで、それぞれの先発表示は独立しています。
つまり、3線それぞれに先発列車が存在することになります。
これが駅コンコースとかに表示されてます。
#まあ、３列車同時出発があるので、どれが先発というのも
区別つきづらいですが（ｗ
南海難波駅なんかもそういう表示だったように思います。
--
Yoshitaka Ikeda
Living in Tokyo,Japan.
University Student
Yoshitaka Ikeda
こんなページが見つかりました。
一個のホームで、先発と次々発が表示されるケースがあるってことですね。
直近の列車を「次の列車」と表示すること（ＪＲ西日本松江駅等）があった
り、「こんど・つぎ」を使用したり（アストラムライン）
「先発・次発」だったり（広島電鉄）
「今度の発車」だったり（山陽新幹線 徳山駅等）
中国圏はごっちゃになってますね。
to...@lbm.go.jp
>> 私が言いたかったのは、
>> 先発列車を「つぎの列車」と呼ぶことが、
>> 「いかなる状況でもできない」という感覚はあるんでしょうか？
>> ということなのです。
>いや、それはないです。
>> “対比”が無い場合、例えば、
>> 先発の電車が入線している状態の始発駅ホームへ着いて
>> 開口一番「つぎの電車はどれかな？」と言えば、
>> それは「先発電車」です。
>これもおっしゃるとおり。始発駅で複数の電車が入線し
>ている場合でも、脈絡なしに「つぎの電車はどれかな?」
>といえば関東でも先発電車を指すでしょう。
「こんど／つぎ」に関する東西の語感差というのは、
あくまで「どちらを普通に使うか」というレベルの問題であり、
言葉の意味自体が東西で違ってしまう問題ではない
という結論にしてしまって良いのでしょうか？
つまり、私の主張する、
In article <bgnf7j$m4n$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>「こんどの列車」「つぎの列車」という表現をしたときに、
>駅での案内表示に使われている「こんど／つぎ」とは
>違う対象を指し示してしまう状況が少なくありません。
In article <bh1uks$cr7$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>「こんど／つぎ」を
>正しく（＝表示者の意図通りに）理解できるかどうかは、
>「つぎ」という表現を、
> 「現在自分が居る場所や時間の“つぎ”」ではなく、
> 「目の前にある“こんど”の“つぎ”」である
>ということが認識できるかどうかで決まると思います。
In article <bh7nk3$lst$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>「こんど／つぎ」は日本語のニュアンスを無視していて
>高い確率で誤解を招く不適切な表現であると強く主張できることになります。
というような部分に「東西の語感差」は無いということです。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> となってくると、
> 「こんど／つぎ」に関する東西の語感差というのは、
> あくまで「どちらを普通に使うか」というレベルの問題であり、
> 言葉の意味自体が東西で違ってしまう問題ではない
> という結論にしてしまって良いのでしょうか？
“対比がない”場合に限ればそういうことになりますね。
逆に“対比がある”場合には「つぎ/そのつぎ」方式で
も誤解を招く可能性が(関東では)あると思います。
たとえば「こんどの電車に乗る?」と聞かれて、「いや、
つぎのに乗る」といったとき、表示が「つぎ/そのつぎ」
であれば、「そのつぎ」に対応する電車を「つぎの」で
表しているわけですから。
つまり、対比の有無によって「つぎ」が意味する電車が
流動することも問題のひとつであるわけです。これを回
避するには、やはり「こんど」も「つぎ」も追放してし
まうしかないのでしょう。
Masahiko_KODERA
＃昔、東京圏の私鉄を一回りしただけで表記が入り乱れてる考察記事が雑誌に
＃有ったんで...という記事は出ていかなかったかも。
Yoshitaka Ikeda さんwrote:
> 直近の列車を「次の列車」と表示すること（ＪＲ西日本松江駅等）があった
> り、「こんど・つぎ」を使用したり（アストラムライン）
> 「先発・次発」だったり（広島電鉄）
> 「今度の発車」だったり（山陽新幹線 徳山駅等）
> 中国圏はごっちゃになってますね。
東京も以前そうだったのだと思っているのですが、上記のアストラムラインの
例と広島電鉄の例を対比すると「新しい/古い」傾向も影響すると思います。
案内全般が語感の「あたり」みたなものを重視というか、日和見なのか(^^;
ソフト(なつもりか?、この場合)な方へ収斂する傾向が有るようで。
口語や俗称が定着する例としては列車種別の「普通」を「各停」にしていく
傾向の私鉄がチラホラあったり。「先発」「次発」「次々発」v.s.「こん
ど」「つぎ」「そのつぎ」は、「各停」表記の公式化に比べると、客側の事
情より単に堅苦しそうな表現を(よそも見ながら)変えていく流れのような気
がして。
＃古い表記に拘る社風とかの影響で、地域差が出たりも助長されると思います。
＃＃でもって、昔の雑誌記事だと「こんど」「つぎ」系は「こんど」が1番か
＃＃「つぎ」からなのかが場所に寄って違うというのが最大の問題提起だった
＃＃と。今はかなり「こんど」が定着してきてると思うわけで。
先日新装なった広電「広島港・宇品」終点に立ち寄ったのですが、3本の線路
とホームが有り、それぞれに「こんどの発車」(こんど以下の記憶が少し曖昧)
だけの電照表示器が有りました。
＃というわけで、広電公式に「先発」に拘ってるようではないと。
路面電車の終点ということで、ほぼ全体が見渡せ、そのなかでどの番線のが
先に出るのか示したいだけに見える表示器で。ホーム上の「こんどの発車」
が光る(点滅だったっけ?)か消えてるかだけの簡単な表示器でしたが。
通常、3ホームを3系統(行き先)で使い分けているので、行き先ごとの先発
はホームで決まっちゃってますし。
乗り込んでから発車の間に見えた感じでは3本が3本とも点灯中という風でも
なくて(^^; 中心部の紙屋町まで同じ経路になる(そこから正反対に別れる)
1系統、3系統間では「どちらが先か」を示してるように見えました。
ただ、1系統と同じ広島駅行きで近道の5系統に関しては、5系統専用ホーム
のが常時表示されているのかな? 自分が1系統に乗って発車する間際に見た
ら、まだ折り返しが到着していないのに「こんどの」が光っていたように見
えたので。
ここのケースの場合、紙屋町まで同一ルートの1,3番は、乗り継ぎ制度も
有るので、相互にどちらが先発か表示する意味はかなり高い。
一方、中心部経由の広島駅行き1系統と経路の短い広島駅行き5系統では所要
時間に大差(公式の区間別所要時間を足すと16分違うように見えるが、yahoo
路線で索くと11分差なのは? 2桁の暗算も出来なくなったか?＞自分)が有る
ので、1系統・5系統間で「先に出る方に乗って」的な案内はしづらいはずで。
となると、広島駅に直行する人は常時5番に乗りなさいな案内の方が、他系統
との間で先発するかより重要なはずなんですけどね。昔の宇品終点や広島駅
側ではそういう看板など見た覚えですが、先日新しいフェリーターミナルか
ら電車乗り場を見た時は印象に残らなかったなぁ。まあ多分、自分にとって
分かり切ってる情報を敢えて目が追わなかったからでしょうけど。
＃なんか後半ほとんどrailのみな話で(_o_)
Masahiko_KODERA
Woods war さんwrote:
>
> 実はＪＲ東以外を利用する機会が少ないのですが、「こんど」「つぎ」も「先発」「次発」も
> あまりなじみがありません。
他の方へのフォローでも書きましたけど、旧国鉄線中心の利用だと、あまり
馴染みがなくて普通だと思います。
> > えっと、Woods war さんは実際の表示は見たことがないのでしょうか？私が
> > 見た限りではたいていこんな感じです。
> >
> > +--------------------------------------+
> > | 先発 ：１番線：ＸＸ行き |
> > +--------------------------------------+
> > | 次発 ：２番線：ＸＸ行き |
> > +--------------------------------------+
> > | 次々発：３番線：○○行き |
> > +--------------------------------------+
>
> このパタンだと、「先発」も「こんど」も表示されないパタンが馴染みです。
> 欄外に固定表示でＸＸ方面、１段には、ホーム番号、発車予定時刻、行き先、種別が
> 表示されるタイプ。
> ２段３段両方ありますが、通常上から順に発車するので、「先発」、「こんど」は不要しょう。
大駅のコンコース改札付近にはもっと多くの列車を表示した多段の物が有り、
発車時刻が付くケースが多い事も合わせて、何番目か?という情報は見たまま
上から順で、一々記す必要無しという訳ですね。
> > また確かに「ホーム上では単独表示」がある場合もありますが、普通１番ホー
> > ムから２番ホームの表示くらいは見えますので問題はないと思います（位置的
> > にも見比べられるあたりに設置されている）。
>
> 「先発」、「こんど」が必要になるのはこっちではないかと。ホーム上では他のホームから
> 先発する列車は表示されませんから。
この15年ほど滅多に行かない駅になっていますが。東横線渋谷駅のケースは確
か、高架下改札の方は乗車番線へ上る階段に、種別：どこ行きという表示器が
付き、その頭に「こんど」...が付くような形になっていたと思います。
でもって、頭端部の正面改札の方は発車順にならんだ表示もしてたんじゃない
かと思うんですが、それが発車時刻の入らない簡素なものだったりしたので(現
状違うかも)、わざわざ「こんど」「つぎ」と上から分かり切ったような表示を
ホームや階段下の表示に併せて付記されていたような覚えも有ります。
> 例えば「先発：１番ホーム」
> > 「次発：１０番ホーム」なんてのが“単独で”出ていたらさすがに大変でしょ
> > うが、そうした構成になっている駅は知りません。
>
> こういう運用になる場合は「先発」「こんど」の表示はしないんではないかな。
私鉄と国鉄の文化の違いと言ってしまうと乱暴過ぎかなと思いますが。国鉄以来
そこまで複雑な駅になるとやりませんね。
> コンコースに出発順に並んだホーム番号入りの表示があって、ホームには
> そのホームから出る列車の表示だけってのが記憶にあるパタンです。
一般的にそうかと。
成り立ち的には、改札の上に「ただいま改札中の列車」が札でブラ下がってい
たりとか、固定表示の発車案内など見てホームへ向かってくれ的なところから
徐々に機械化が進んでいますからね。
行き先がワンパターンだけど、どの階段から下りたら先の電車が出るか?とか、
どちら方面はこのホームと決まっているが、先に出るのはそのホームの右か
左か?なパターンにはまりやすい私鉄で発展した案内だと思いますので。
> ただ、ＪＲ（といっても利用機会の多い駅だけの記憶）以外ではコンコースの一覧表示に
> 「先発」、「こんど」と表示される場合があるので、一方向に２面３線とか使ってる駅の
> ホーム表示はどうなってるのかな？と思ったわけです。
改札付近に有るか、無いか... 旧国電区間で、折り返しの都合で「下りホーム
から出る上り」みたいのが設定されてる駅に注意を促す電光表示があるか、など
がせいぜいだったと記憶しています。
＃品川駅で東京方面は山手か京浜東北かとか(国鉄時代、頻度の関係で東海道・横
＃須賀は短距離利用上の案内から無視/今でも首都圏では「列車」を別線扱いをし
＃ますが)。で、その辺の古い国電の表示では「次の××方面発車は」とやってい
＃た記憶。
＃＃逆に近年の「こんど」で統一を図ってきた事業者になると、自動案内放送なん
＃＃かでも「こんどの発車は」と喋るなど、一応整合は取ってるようで。
＃＃放送に関してはさらに細分で、「ただいま(到着の)」というパターンも有ると
＃＃ころには有ったり(^^; 発車放送での「ただいま」となると、ほぼ限定される
＃＃んでしたっけ?(^^;;;;
> #２面以上あったらホームで「先発」「こんど」の表示はしないとは思うんですがね。
かえって混乱しますもんね。
これも国鉄の乗り換え駅などで有る古いパターンですが。線名の下に次(^^;に来
る番線の数字のランプが光るとかも有りますね。その場合、2番目という情報は全
然重要じゃないんで。
行き先が多い駅で、何線何番線なんて電照表示が有る場合も同様。
＃山陽線西明石の列車ホーム(新快速)は1面なんですが、乗り換え対象になる電車
＃線(普通・快速)が2面有るので、どっちの番線って表示が有った記憶。
特別料金の必要な急行・特急が混在する線になるともう、先発・先着だけで自由に
乗り換えられるものでも有りません(緩急結合パターンでは無い)ので、旧国鉄で
今話題の案内表示が普及していない要因の一つだと思います。
> 3段以上あったら、上から順という国際的ルールだけで充分（航空機の案内なんか10段以上）。
＃2段でもちゃんと順序通りに表示されていれば先もこんども不要なんですが(^^;
> ホーム上表示では、一番役立つのは２線の場合ですから「さき」「あと」で充分では。
発車順に2段以上表示して「←」「→」なんてのも有りますね。
ちょっと逸れますが、多段で設置当初の意図通りに機能していないなぁと思うのは
新幹線新大阪駅で。現在、東海道の通常パターンで新大阪まで来る「こだま」は毎
時1本しか有りませんが、「こだま」と「ひかり・のぞみ」(後からのぞみを加えた
と思われる)の同段数表示が有って。「ひかり・のぞみ」は、たとえば同時間帯の
特定駅停車はどの番線?(米原とか、静岡とか時間1本の)と思ってもなかなか出な
かったり。かと思うと、同段数有るのに時間1本の「こだま」の方は、何時間先の
列車まで表示が出ていたり(ほとんど同じ番線だったり^^;)。
Annie
考えがまとまらず出遅れてしまったので、あちらこちらにフォローしますが、
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote in message
<bh4t89$p2o$1...@ns.src.ricoh.co.jp> 10 Aug 2003 07:46:17 GMT
>表示になれているかどうかというよりは、「こんどの電
>車」というようないいかたがふだんの会話で広く使われ
>ているかどうかでしょうね。
>
>子供のころ、飯能とか所沢とかで西武電車を待っていた
>ときは、親子の会話でもっぱら「こんどの電車」を使っ
>ていたような気がします。「つぎの電車」といういいか
>たはほとんどしなかったような...。もちろんホームに
>電光/機械式の表示板などなかった時代の話です。
東京、神奈川で生まれ育った私の母親はもっぱら「こんどの電車」という言い方
をしていると思います。
「こんど」という言葉を関西で使わないわけではなく、意味もそれほど違うとは
思いませんが、使う頻度が違うのだと思います。
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote in message
<bh5pr0$3up$1...@ns.src.ricoh.co.jp> 10 Aug 2003 15:54:08 GMT
>fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの記事<bh5oln$ga9$1...@shell.rim.or.jp>で
> k_wa...@yk.rim.or.jpさんは書きました。
>> 私の小学生時代（昭和50年ぐらい）、西武池袋線の練馬に住んでいたので、池
>> 袋駅もよく使いました。当時の事ですからパタパタ式の表示機でしたが、駅端に
>> まとめて表示されていたものは、
>> こんど
>> つぎ
>> そのつぎ
>> と縦に並んでいました。
>> 縦に並んでいますから、「こんど」が先で「つぎ」があと、というのには是非
>> はありませんでしたが、心理的にはなかなか納得できなかったです。
>
>やはりそういう意見が多いのかな...。
「こんど」と「つぎ」が並列に並ぶことに違和感があるように思います。
表示する言葉としては変ですが、
「さいしょ‐つぎ‐そのつぎ」 なら違和感ないし、
「こんど‐そのつぎ‐そのまたつぎ」でも構わない。
>もちろんどちらを聞いても意味は通じるわけですが、私
>の場合はもっぱら「こんどはどれに乗ろうかな」ですね。
>そのあたりが関東と関西とでちょっと違う可能性はある
>かも、と思ったのですが...。
太田さんに質問ですが、遊園地にやってきて最初に乗る乗り物について
「こんどはどれに乗ろうかな」と言いますか？
私は非常に違和感があるのですが。
「こんど」は「このたび」、"this time"ですよね？
何か「この」よりも遠いものがあって、それに対してより近いものが「こんど」
なのではないでしょうか。
ですから、「こんどはどれに乗ろうかな」と言えば、その前―いわば、「あの
たび」（という言い方はしないとは思いますが）―に何かに乗って、それに対し
て「このたび＝こんど」ではないでしょうか？
しかし、そう考えると、
「こんどの電車」はどうなるのか？
この「こんど」は、一番近いものとして頭に浮かんだ「これ」"this"であり、違
和感なく受け入れられるのだけれど、「あれ」は存在しない。
なぜこちらが違和感なく受け入れられて、遊園地へやってきて最初にのる乗り物
に「こんど」を使うのに違和感があるのか、自分でも説明できないのです。
なんとなく言いたい内容はおぼろげにあるのですが…。
>> ＃“VOW”のまとめの本のどれかに載っていましたけど、コンドームに「今度生
>> ＃む」っていう字をあてていたチラシがありました。これも「次の（ピー）で受
>> ＃精する」ってんじゃなくて、「また今度ね」的なものですよね。
>
>それはおっしゃるとおり。:-)
ですが、私の語感では、できてしまいそう…。 あれ？、これは「こんどの電
車」の感覚だ…。 余計わからなくなってきました。
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Junn Ohta
ann...@104.netさんは書きました。
> 太田さんに質問ですが、遊園地にやってきて最初に乗る乗り物について
> 「こんどはどれに乗ろうかな」と言いますか？
> 私は非常に違和感があるのですが。
むぐう...。私もそれはいいません。違和感ありまくり
ですね。
> 「こんど」は「このたび」、"this time"ですよね？
> 何か「この」よりも遠いものがあって、それに対してより近いものが「こんど」
> なのではないでしょうか。
「こんど」は「こんど引っ越してきました」のように過
去方向にも使えるわけですが、いずれの場合も「現在と
そのナニかのあいだに言及すべきほかのものがない」と
いう感覚ですね、私は。つまり「それより遠いもの」と
比較している意識はなさそう。
というわけでAnnieさんの意見はちょっとピンと来ない
のですが、それはそれとして、私の感覚でも「最初に乗
る乗りものについて『こんど』が使えないことが説明で
きないんですよね...。
だんだん「こんど」の裏にある意識が自分でもわからな
くなってきました。もう少し考えてみます。(_ _;
to...@lbm.go.jp
>逆に“対比がある”場合には「つぎ/そのつぎ」方式で
>も誤解を招く可能性が(関東では)あると思います。
誤解の質というか、影響力に大きな差異があるような気がします。
表示のルールを知らない人が、いきなり「そのつぎ」という表示を見たら、
「エ、どのつぎ？」と悩むのではないかと思います。
この「悩ませる」という作用が重要だと思うのです。
悩ませることによって、ルールを認知しようとする動機を与え、
正しい（＝表示者の意図通りの）理解へ導く効果があると思います。
>たとえば「こんどの電車に乗る?」と聞かれて、「いや、
>つぎのに乗る」といったとき、表示が「つぎ/そのつぎ」
>であれば、「そのつぎ」に対応する電車を「つぎの」で
>表しているわけですから。
というような状況でも、
この「悩ませる」作用によって、
「そのつぎ」の「その」が、隣にある「“つぎ”の」、
即ち自分たちの発語における「“こんど”の」に対応していることに
気付く可能性は高いでしょう。
これは、私が以前に書いた、
In article <bgnf7j$m4n$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>「こんど／つぎ」は日常用語で、
>普通に日本語を話す人なら、その意味を理解して「納得」してしまう。
>その結果、誤った理解をしていることに気付かない可能性が高いのです。
（中略）
>一方の「先発列車」「次発列車」は、日常用語で無いがゆえに、
>言葉を知っている人なら基本的には必ず「厳密に定義された」用語として
>理解していると考えられ、案内表示との齟齬を来すことは無いと思われるのです。
と同じ理路です。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Masahiko_KODERA
to...@lbm.go.jp さんwrote:
> 表示のルールを知らない人が、いきなり「そのつぎ」という表示を見たら、
> 「エ、どのつぎ？」と悩むのではないかと思います。
基本的に単独でそれを見せるケースが有る場合、適切な表記とは思えないの
ですよね。
改札前やコンコースの発車案内が、一応縦方向には発車順でも、横に種別毎
とか最終行き先毎とかの列が有って(行×列の表示)、どちら系統でもいい客
が多くシーケンシャルな発車順を示す必要が有ったとします。
そのような表示器に順序を付けていくのになんらかの表現が必要な訳ですが。
それ以外の、跨線橋や地下通路などに並べる、階段毎についてるような表示
器だったら、最初の発車だけ強調して、なまじっか2番目以降を表示する必
然まではないと思うのですが。
＃東横渋谷の高架下改札ではやっていたような...?
> この「悩ませる」という作用が重要だと思うのです。
> 悩ませることによって、ルールを認知しようとする動機を与え、
> 正しい（＝表示者の意図通りの）理解へ導く効果があると思います。
鉄道会社側がそういう意図を込めて迷うような表示をやっているとは思って
いないですが、これは結果としてそう作用していると仰りたい訳ですよね?
多機能で便利な案内表示器が作られ始めてから、しばしば巷間話題になっ
てきたような気がする「こんど」「つぎ」問題ですが。これって、意外と
言葉そのものの本質議論が有っての事でない現場の事情としては、「先発
のような漢字表記を避ける」動機が有って捻り出されたような面が有った
と認識しています。
これは社のポリシーによるのですが、ローマ字は努力目標程度でも、駅名
標を平仮名を大きく書いたり、絶対に平仮名を振ったりなど、小学生の一
人歩きでも理解可能な表示(←たとえ)にしていく事に拘っている会社が結
構有ります。関東を中心に表示器の更新時期などを捉えて「先発」「次発」
が廃れてきているのも、実際面では仮名表記困難という面が大きいかと。
実は何番目と数字振るのが単純そうですが、1から始まるシーケンスな数字
は、番線表示と混同を懸念してか使われ難いようですね。さすがに時刻表
示数字なら一目瞭然で、そんな懸念は無いようですが。
＃これは言葉の意味を離れて、駅案内表示全般を眺めた視野上での話です。
それで、見渡せる範囲での比較対象がない状況で、「そのつぎ」を表示し
て、表示者の意図を考えさせるような具体ケースは実際有るのでしょうか
ね?
なんか、公共表示シンボルだかの専門考察記事を書かれたら、よくない例
に振り分けられそうな気がしますが。
＃ホームへ向かう階段下くらいだと、どうにか比較可能でしょうね。駅に
＃依るけど。
> >一方の「先発列車」「次発列車」は、日常用語で無いがゆえに、
> >言葉を知っている人なら基本的には必ず「厳密に定義された」用語として
> >理解していると考えられ、案内表示との齟齬を来すことは無いと思われるのです。
> と同じ理路です。
この分析は正しくその通りと思いました。
「こんど」と「つぎ」に強いて序列を付けている用法というのも、業界
内では統一が取れてます(「つぎの発車」から始まる表示がほぼ駆逐さ
れている(人によるアナウンスではまだまだ有るかと)のを含めて)る訳
ですが、これは日常語を利用しつつ逆に日常会話に影響を与えているよ
うな形ですね。
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> 誤解を招く可能性はあるでしょうが、
> 誤解の質というか、影響力に大きな差異があるような気がします。
差異があるとは思いますが、私はその差異がそれほど大
きいとは思っていないんです。
> 表示のルールを知らない人が、いきなり「そのつぎ」という表示を見たら、
> 「エ、どのつぎ？」と悩むのではないかと思います。
> この「悩ませる」という作用が重要だと思うのです。
> 悩ませることによって、ルールを認知しようとする動機を与え、
> 正しい（＝表示者の意図通りの）理解へ導く効果があると思います。
そこで悩むくらいなら、「こんど」と「つぎ」という表
記に不案内な人だって、それらが併記されているのを見
たらじゅうぶん悩むと思うわけです。つまり、「理解へ
導く効果」としては大差なしというのが私の考え。
「こんど」と「つぎ」はどっちが先か悩むかもしれない
けど、スタート地点は明らか。「つぎ」と「そのつぎ」
はどっちが先かは明らかだけど、スタート地点がどこか
で悩むかもしれない。「わからなさ」の内容に違いはあ
るけど、戸田さんのおっしゃるように「つぎ」「そのつ
ぎ」のほうが単純に優れているとは、私にはどうも思え
ないのですよ。
Shinji KONO
In article <bhb5so$ovr$1...@ns.src.ricoh.co.jp>, oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes
> というわけでAnnieさんの意見はちょっとピンと来ない
> のですが、それはそれとして、私の感覚でも「最初に乗
> る乗りものについて『こんど』が使えないことが説明で
> きないんですよね...。
今度は、「今ひとたび」だからじゃないでしょうか?
「いまひとたびのみゆきまたなん」
(あきのたのだっけか....)
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
科学技術振興事業団さきがけ研究21(機能と構成)
to...@lbm.go.jp
>> 誤解を招く可能性はあるでしょうが、
>> 誤解の質というか、影響力に大きな差異があるような気がします。
>差異があるとは思いますが、私はその差異がそれほど大
>きいとは思っていないんです。
「こんど／つぎ」に較べれば遥かにマシだと言いたいだけなんですが……
実は「遥かにマシ」だと考える理由がもう１つありまして、
それは、
In article <bh7ltt$ltm$1...@nsvn01.zaq.ne.jp> shi...@unixusers.net writes:
> 関西人の私には、順列のつけようのないものを比較しているよう
>な違和感がありましたね。「リンゴとバナナどっちがミカン？」み
>たいな。ちょっと違うか、「光と望みどっちが速い？」くらい？
> とにかく、客観的に定量比較出来ないものなので判断のつけよう
>がないといった印象を受けました。
という観点です。
具体的に分析すると、
In article <bh1uks$cr7$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
> 「こんど」：基準は絶対的、範疇は非限定的
> 「つぎ」 ：基準は相対的、範疇は限定的
という語義の差がある状況で、
基準の相対性に着目すれば表示者の意図の通りに理解できるが、
範疇の限定性に着目すれば
In article <bgrsoj$1cd$1...@wa1.seikyou.ne.jp> u-og...@ma4.seikyou.ne.jp writes:
>「こんど」の指す範囲が漠然とやたら広いんで、
>「つぎ」の方が「直後」として捉え易いんです。
となって、
表示者の意図と逆に理解してしまうという問題です。
「つぎ／そのつぎ」だったら、「解らない」ことはあっても、
「逆に理解して納得してしまう」ことは
有り得ないんじゃないかと思いますが、どうでしょうか？
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Junn Ohta
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jpさんは書きました。
> 今度は、「今ひとたび」だからじゃないでしょうか?
だけど「こんど引っ越してきました」は「今ひとたび」
ではないですよね...。
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> まあ、私としても「つぎ／そのつぎ」を積極的に勧めているわけではなくて、
> 「こんど／つぎ」に較べれば遥かにマシだと言いたいだけなんですが……
遥かかどうかはさておき、マシだろうという点には賛成
します。
> 実は「遥かにマシ」だと考える理由がもう１つありまして、
> ...
> > とにかく、客観的に定量比較出来ないものなので判断のつけよう
> >がないといった印象を受けました。
> という観点です。
「判断のつけようがない」のであれば必然的に「悩む」
はずで、戸田さんルールだと、それは正しい理解を得る
ための重要なステップだったのではないですか?
もちろん、
> となって、
> 表示者の意図と逆に理解してしまうという問題です。
これはあるかもしれない。だけど、
> 「つぎ／そのつぎ」だったら、「解らない」ことはあっても、
> 「逆に理解して納得してしまう」ことは
> 有り得ないんじゃないかと思いますが、どうでしょうか？
こちらは逆に「スタート地点がずれたまま納得してしま
う」可能性があるでしょう? 戸田さんは「悩むから正し
い理解に到達できるはず」とおっしゃるけど、悩まずに
誤解してしまう可能性はやっぱりあると思う。
うまくいえないのだけど、戸田さんはご自分の主張の中
で「わからなくて悩む」ことをメリットにもデメリット
にも使っていますよね。そのあたりが私がいまひとつ納
得できない理由なんです。
Takashi SHIRAI
In article <bh7vnh$oii$2...@ns.src.ricoh.co.jp>,
Junn Ohta <oh...@src.ricoh.co.jp> wrote:
>前の記事で「こんどの○○はでっかいぜ!」のようなCM
>があったと書きましたが、こういう表現は関西ではあま
>りピンと来ないものなのでしょうか? 私はとりあえず全
>国で理解してもらえる表現だと思っていたのですが。
自分から発話する場合には余り使わないんじゃないでしょうか。
少なくとも「直近の未来」という意味で「今度の」と言うことは殆
んど無いんじゃないかと思っています。
関西だと「今度の電車」のように限定用法は用いずに、「今度来
た電車」「今度来る電車」のように叙述用法を用いて形容するよう
な気がしますね。
「今度」だけでは明確な時制を表すことが出来ないので「来る」
「来た」を添えて初めて時制を表せるんじゃないでしょうか。
一方耳にする場合は、最近はテレビの影響で関東圏の言語文化に
慣れ親しんでしまっていますから、関西人でもそう違和感なく捉え
ることが出来ると思います。
でもそれが言い手の意図を明確に捉えた結果なのかどうかは何と
も判断し兼ねますね。
敢えて「今度の」を使う場面を想像してみると、関西だとその時
制は「直近の過去」になるような気がします。CM フレーズの例で
言うなら、そのフレーズは現在完了形になるので予告 CM としては
あり得ないかと。
試しに広辞苑を紐解いてみますと、「今度」には「(1)このたび。
今回」と「(2)この次」の二つの意味が載っていますが、この例文
がそれぞれ「－の功を賞するせらるるぞ」「－の事件」と「－行き
ます」「また－ね」になっています。
例文を見る限り、(1) は限定用法で (2) は叙述用法ですよね。
で、「先発」を表す「今度」は意味的には (2) だと思うんですが、
用法は限定用法です。
関西人はこの例文と同様の使い方をしていて、「今度」が限定用
法の時には「直近の未来」とは判断出来ないんじゃないかと思うん
ですが、他の地域の方々は、限定用法の「今度」に「直近の未来」
の意味を持たせることが一般的なんでしょうか？
>まあ関東発のCMで関西圏でのウケをあまり考えずに作ら
>れたものである可能性はありますけどね。
「ウケ」まで考慮するんだったら、東西の笑いの質をも含めて考
えた上で作って貰わないと :-)
--
しらい たかし
to...@lbm.go.jp
>> まあ、私としても「つぎ／そのつぎ」を積極的に勧めているわけではなくて、
>> 「こんど／つぎ」に較べれば遥かにマシだと言いたいだけなんですが……
>遥かかどうかはさておき、マシだろうという点には賛成します。
論点が「程度問題の主観的評価」に帰着して、
結論が出なくなってしまうような……
まあ、そのように収めてしまうのは、最後まで保留しておきましょう。
>> > とにかく、客観的に定量比較出来ないものなので判断のつけよう
>> >がないといった印象を受けました。
>> という観点です。
>「判断のつけようがない」のであれば必然的に「悩む」
>はずで、戸田さんルールだと、それは正しい理解を得る
>ための重要なステップだったのではないですか?
「判断のつけようがない」とまで
明示的に認識してくれれば良いんですけどね。
この場合の「判断のつけようがない」というのは、
「観点によって結論が違う」という意味ですから、
その「観点に依存する」ことに気付かずに、
無意識に特定の観点を選択して（もちろん「選択した」という意識は無い）、
悩むこと無く判断してしまう可能性があります。
その結果として、
>> 表示者の意図と逆に理解してしまうという問題
が発生するという構図です。
>> 「つぎ／そのつぎ」だったら、「解らない」ことはあっても、
>> 「逆に理解して納得してしまう」ことは
>> 有り得ないんじゃないかと思いますが、どうでしょうか？
>こちらは逆に「スタート地点がずれたまま納得してしま
>う」可能性があるでしょう?
「スタート地点がずれた」としても「逆順」にはなりませんよね。
つまり、「つぎ」が「そのつぎ」より先順であるという事実を
誤解する余地は無いと思います。
「スタート地点がずれた」理解に至った場合、
「つぎ」の基準として存在するべきものを探して
マゴマゴしている間に……という悲劇は起こり得るかもしれない。
でも、逆順に理解してしまう場合ほど
深刻な悲劇には成り得ないのではないでしょうか？
>うまくいえないのだけど、戸田さんはご自分の主張の中
>で「わからなくて悩む」ことをメリットにもデメリット
>にも使っていますよね。そのあたりが私がいまひとつ納
>得できない理由なんです。
いえ、デメリットに使っているつもりはありません。
ルールを知らない人には
(1)一発で理解させる
(2)悩ませる
(3)誤解に至らせる
の順に望ましいわけで、
このうち(1)が現実的に難しいとすれば(2)が比較最善だという意味で、
「わからなくて悩む」よう誘導することを主張しています。
「スタート地点がずれた理解」は、細部まで見れば(3)ですが、
最も重要な部分（目前に居る２便の順序）は理解できているわけですから、
部分的には(1)だと言えます。
それをわざわざ(2)に誘導する意義は（相対的に）低い
というニュアンスの主張を
「(2)をデメリットとして扱っている」と評価するのは、
少々違うような気がします。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Junn Ohta
shi...@unixusers.netさんは書きました。
> 自分から発話する場合には余り使わないんじゃないでしょうか。
> 少なくとも「直近の未来」という意味で「今度の」と言うことは殆
> んど無いんじゃないかと思っています。
そうですか、うーん。そんなことはないという関西人は
いらっしゃいませんか?
> 関西人はこの例文と同様の使い方をしていて、「今度」が限定用
> 法の時には「直近の未来」とは判断出来ないんじゃないかと思うん
> ですが、他の地域の方々は、限定用法の「今度」に「直近の未来」
> の意味を持たせることが一般的なんでしょうか？
大辞泉や大辞林にはそのような例文があります。辞書に
あるからといってその用法が全国で使われているとはも
ちろん限らないわけですが、少なくとも関東周辺では一
般的だろうと思っています。
大辞泉: 「こんどの休みに山へ行く」
大辞林: 「こんどの日曜日」
> >まあ関東発のCMで関西圏でのウケをあまり考えずに作ら
> >れたものである可能性はありますけどね。
>
> 「ウケ」まで考慮するんだったら、東西の笑いの質をも含めて考
> えた上で作って貰わないと :-)
あ、「ウケ」といっても「笑いをとる」というほどの意
味ではないです。「反響がある」ぐらい。
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> 「スタート地点がずれた」としても「逆順」にはなりませんよね。
> つまり、「つぎ」が「そのつぎ」より先順であるという事実を
> 誤解する余地は無いと思います。
はい。でも
> 「スタート地点がずれた」理解に至った場合、
> 「つぎ」の基準として存在するべきものを探して
> マゴマゴしている間に……という悲劇は起こり得るかもしれない。
> でも、逆順に理解してしまう場合ほど
> 深刻な悲劇には成り得ないのではないでしょうか？
これは主観的にすぎませんか。
> ルールを知らない人には
> (1)一発で理解させる
> (2)悩ませる
> (3)誤解に至らせる
> の順に望ましいわけで、
> このうち(1)が現実的に難しいとすれば(2)が比較最善だという意味で、
> 「わからなくて悩む」よう誘導することを主張しています。
それは理解しました。
> 「スタート地点がずれた理解」は、細部まで見れば(3)ですが、
> 最も重要な部分（目前に居る２便の順序）は理解できているわけですから、
> 部分的には(1)だと言えます。
「目前にいる2便の順序」はほんとうに「最も重要な部
分」でしょうか? それらより先に出発する電車があとか
ら入線してくる可能性は考えないのですか?
問題をもうちょっと明確にしてみます。いくつもホーム
がある始発駅で、自分があるホームにいて、両側の番線
の表示板にそれぞれ出発順序が単独で表示されていると
しましょうか。全ホームの出発順序はどこか別のところ
に表示されていて、ここからは見えない。
で、両側に「こんど」「つぎ」とあったら、どちらが先
であるかわからない。戸田さんの主張では、わからなく
て悩んだあげく正解に達することはあるだろうけど、悩
まずに逆順であると誤解してしまい、結果として最初に
出発する列車を逃してしまうかもしれない。両側が「つ
ぎ」「そのつぎ」だったら、少なくともどちらが先に出
るかはわかるのだから、その2つのうちでは先に出る列
車を逃さずにすむ。前者よりは後者のほうが被害の程度
は少ない。そういうことでしょうか?
しかし、両側が「つぎ」「そのつぎ」の場合、最初に発
車する列車が「つぎ」であるというルールなら、人によ
ってはそれより先に発車する列車があるかもしれないと
思って別のホームを駆けずり回ることになるでしょうし、
あるいは「つぎ」より先に発車する列車があるようなル
ール(「こんど」「つぎ」「そのつぎ」の順序である場
合など)であれば、関西の人は「つぎ」より先に発車す
る列車があるとは夢にも思わず、最初の列車を逃してし
まうかもしれない。
つまり、いったんどこかで「こんど」「つぎ」というル
ールが使われていたなら、「つぎ」「そのつぎ」だけで
はやはり誤解は避けられないと思います。で、避けられ
ない以上はあとは程度の問題でしかない、と。
比較最善という意味で「悩んだあげく正解に至らせる」
ことを望むなら、「つぎ」は避けるしかないのではない
でしょうか。
to...@lbm.go.jp
>> 「スタート地点がずれた理解」は、細部まで見れば(3)ですが、
>> 最も重要な部分（目前に居る２便の順序）は理解できているわけですから、
>> 部分的には(1)だと言えます。
>「目前にいる2便の順序」はほんとうに「最も重要な部
>分」でしょうか? それらより先に出発する電車があとか
>ら入線してくる可能性は考えないのですか?
この問題について“さえ”正しい情報が得られないようなら、
他の情報は言うに及ばずということです。
他の情報はどうでも良いということではありません。
>しかし、両側が「つぎ」「そのつぎ」の場合、最初に発
>車する列車が「つぎ」であるというルールなら、人によ
>ってはそれより先に発車する列車があるかもしれないと
>思って別のホームを駆けずり回ることになるでしょうし、
ですね。
ただ、それは
>> 「つぎ」の基準として存在するべきものを探して
>> マゴマゴしている間に……という悲劇は起こり得るかもしれない。
>> でも、逆順に理解してしまう場合ほど
>> 深刻な悲劇には成り得ないのではないでしょうか？
>これは主観的にすぎませんか。
という論点に帰着しますね。
>あるいは「つぎ」より先に発車する列車があるようなル
>ール(「こんど」「つぎ」「そのつぎ」の順序である場
>合など)であれば、関西の人は「つぎ」より先に発車す
>る列車があるとは夢にも思わず、最初の列車を逃してし
>まうかもしれない。
ありゃ、私の議論の前提が通じてなかったようですね。
私が最近の記事で「つぎ／そのつぎ」と書いた場合、
「つぎ」＝「先発」
「そのつぎ」＝「次発」
という方式の意味で使っています。
「つぎ／そのつぎ」と「こんど／つぎ」を対比して使っていることから
通じると思ったんですが、甘かったようですね。
要するに、私の書き方が情報不足でした。申し訳ありません。
>つまり、いったんどこかで「こんど」「つぎ」というル
>ールが使われていたなら、「つぎ」「そのつぎ」だけで
>はやはり誤解は避けられないと思います。で、避けられ
>ない以上はあとは程度の問題でしかない、と。
とこかで使われているかどうかに関わらず
誤解が避けられないことには違いが無いでしょう。
私の主張は、誤解が「生じる／生じない」ということではなく、
生じる誤解の深刻さに有意差があるということです。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> ありゃ、私の議論の前提が通じてなかったようですね。
> 私が最近の記事で「つぎ／そのつぎ」と書いた場合、
> 「つぎ」＝「先発」
> 「そのつぎ」＝「次発」
> という方式の意味で使っています。
それは理解していますよ。ただ、その前提を知らずに初
めて「つぎ」「そのつぎ」だけを見た人には「つぎ」が
「先発」であることはわからないでしょう?
# つまり「つぎ」より前に出発する列車があるかどうか
# は「つぎ」を見ただけではわからないわけです。前に
# 書いたように、そこに「スタート地点を誤解する」可
# 能性が生ずるわけなのですが...。
> とこかで使われているかどうかに関わらず
> 誤解が避けられないことには違いが無いでしょう。
> 私の主張は、誤解が「生じる／生じない」ということではなく、
> 生じる誤解の深刻さに有意差があるということです。
誤解の深刻さというのは、誤解したまま間違った列車に
乗ってしまうということでいいのですよね?
「こんど」「つぎ」の順序を誤解した:
(a) 先発の列車に乗りたかったのだが間違って次発の列
車に乗ってしまった
(b) 次発の列車に乗りたかったのだが間違って先発の列
車に乗ってしまった
「つぎ」のスタート地点を誤解した:
(a') 先発の列車に乗りたかったのでそれを探してしま
った(存在しないので誤解であることが判明)
(b) 次発の列車に乗りたかったのだが間違って先発の列
車に乗ってしまった
「こんど」「つぎ」では誤解によって(a)と(b)という深
刻な結果が生じるわけです。「つぎ」「そのつぎ」では
(a)は生じないが(b)は相変わらず生じる、と。
戸田さんは(a)のほうが(b)よりも有意の差で深刻である
とお考えなのでしょうか?
たしかに、その誤解によって予定に遅れてしまうかもし
れないし、状況によっては深刻だろうということは理解
できます。しかし間違った電車に乗ってしまったという
点では同じで、表示板には出発時刻も出ているだろうし、
予定に間に合うかどうかはそれでわかる。(a)と(b)の深
刻さにそれほどの差はないというのが私の考えです。
あるいは、「つぎ」「そのつぎ」で生じる(b)の誤解は
実際にはそれほど深刻でない、という考えもありますね。
たとえば先発は座れないだろうと思っていたら目の前に
「つぎ」の電車がいて席が空いている。次発だろうけど
これでいいやと思って乗ったら、じつは先発だった、と
いうような場合ですね。しかし人と待ち合わせていて次
発まで待ちたかった場合もあるだろうし(もちろんこれ
も出発時刻を見ていれば避けられますが)、(b)の誤解が
深刻ではないとは、ただちにはいえないでしょう。
私はまだ何か見逃しているでしょうか?
Junn Ohta
私は書きました。
> > ありゃ、私の議論の前提が通じてなかったようですね。
> > 私が最近の記事で「つぎ／そのつぎ」と書いた場合、
> > 「つぎ」＝「先発」
> > 「そのつぎ」＝「次発」
> > という方式の意味で使っています。
>
> それは理解していますよ。ただ、その前提を知らずに初
> めて「つぎ」「そのつぎ」だけを見た人には「つぎ」が
> 「先発」であることはわからないでしょう?
ここはまだ説明不足かな。
たとえば関西の人が関東のどこかの駅で「つぎ」「その
つぎ」だけを見たとき、その「つぎ」が上の前提にある
「つぎ」なのかどうかを判断するすべはないでしょう?
つまり、日本全国の駅で「つぎ」「そのつぎ」のルール
が採用されて、それが既知の情報となっていないかぎり、
そのルールを前提とした判断は行えないだろう、という
ことです。
# ああ、でもまだ私にとっての「わからなさ」をうまく
# 説明できてない気がする...。
to...@lbm.go.jp
>> ありゃ、私の議論の前提が通じてなかったようですね。
>> 私が最近の記事で「つぎ／そのつぎ」と書いた場合、
>> 「つぎ」＝「先発」
>> 「そのつぎ」＝「次発」
>> という方式の意味で使っています。
>それは理解していますよ。
:ール(「こんど」「つぎ」「そのつぎ」の順序である場
:合など)であれば、
:つまり、いったんどこかで「こんど」「つぎ」というル
:ールが使われていたなら、
という論理展開と両立しませんもの。
>ただ、その前提を知らずに初
>めて「つぎ」「そのつぎ」だけを見た人には「つぎ」が
>「先発」であることはわからないでしょう?
というのは、また別の問題ですよ。
そして、その問題に対しては、
>> とこかで使われているかどうかに関わらず
>> 誤解が避けられないことには違いが無いでしょう。
>> 私の主張は、誤解が「生じる／生じない」ということではなく、
>> 生じる誤解の深刻さに有意差があるということです。
というのが私のスタンスです。
>誤解の深刻さというのは、誤解したまま間違った列車に
>乗ってしまうということでいいのですよね?
単純にそうとは言えません。
例えば、
>「こんど」「つぎ」の順序を誤解した:
>(a) 先発の列車に乗りたかったのだが間違って次発の列
> 車に乗ってしまった
>「つぎ」のスタート地点を誤解した:
>(a') 先発の列車に乗りたかったのでそれを探してしま
> った(存在しないので誤解であることが判明)
を比較した場合に、(a')だと、例えば
「先発が何処に居るのか解らないので“次善の策”のつもりで
“次発”と思っていた電車に乗っていたら、それが実は先発だった」とか、
結果的に良い方向へ転ぶ可能性がいろいろ考えられますが、
(a)だと次発を先発と思い込んで安心してしまう可能性が高いですよね。
一例としては、そういう差異を意識しているのです。
それから、
>「こんど」「つぎ」の順序を誤解した:
>(a) 先発の列車に乗りたかったのだが間違って次発の列
> 車に乗ってしまった
>(b) 次発の列車に乗りたかったのだが間違って先発の列
> 車に乗ってしまった
>戸田さんは(a)のほうが(b)よりも有意の差で深刻である
>とお考えなのでしょうか?
についてですが、
太田さんもお認めのように、
確かに「有意かどうかはともかくとして」(a)の方が比較深刻です。
ただ、このことは、私の議論にとって本質的ではありません。
私は「こんど／つぎ」の場合の(a)＋(b)と
「つぎ／そのつぎ」の場合の(a')＋(b)とを比較して
(a) > (a')
ゆえに
(a) + (b) > (a') + (b)
と論じているのです。
その背景には、(b)はレアケース、あるいはリカバー可能な場合が多い
という理由で議論に及ぼす影響が小さいという判断もありますが、
それは従たる論拠です。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
to...@lbm.go.jp
Followup-To: から fj.rec.rail を外します。
In article <bh7vnh$oii$2...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>前の記事で「こんどの○○はでっかいぜ!」のようなCM
>があったと書きましたが、こういう表現は関西ではあま
>りピンと来ないものなのでしょうか? 私はとりあえず全
>国で理解してもらえる表現だと思っていたのですが。
逆に太田さん（でなくても「自分は関東語感の持ち主だと思う人」）に
お訊きしたいのですが、
この場合「○○」はどういう状況にあるモノだと感じるのでしょうか？
私の感覚だと、この表現は
「○○」が既に発売されている（但し発売開始から日が浅い）場合に
最もフィットします。
「○○」が発売開始間近でも、特に違和感はありません。
ですが、「○○」が発売日未定とか、
来年あるいは次の季節の予定商品だとかだと「ん？」という感じです。
全くの間違いだとも感じませんが、
「つぎの○○」と呼ぶ方が、圧倒的に自然ですね。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Woods war
news:3f379a29$0$256$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 8月6日に阿部様がすでに書かれているのですが、「さき」「あと」の方が絶対
> いいじゃんと建設的にご提案させていただきたい。
昨日気付きましたが、東京モノレール浜松町駅ホームのがこれに近いかと。
「先発」、「後発」の2列（2段ではない）表示です。
２面１線しかないホームですが。２列車横表示してるので、こうなるのでしょう。
Woods war
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> 逆に太田さん（でなくても「自分は関東語感の持ち主だと思う人」）に
> お訊きしたいのですが、
> この場合「○○」はどういう状況にあるモノだと感じるのでしょうか？
>
> 私の感覚だと、この表現は
> 「○○」が既に発売されている（但し発売開始から日が浅い）場合に
> 最もフィットします。
> 「○○」が発売開始間近でも、特に違和感はありません。
私の感覚ではこのどちらでも同じ程度にフィットします。
たとえば「○○」が映画だったら、すでに封切りされて
いるものについていうこともあるし、予告編段階でそう
いってもかまわない、どちらも同じくらいふつうに感じ
るということです。
> ですが、「○○」が発売日未定とか、
> 来年あるいは次の季節の予定商品だとかだと「ん？」という感じです。
> 全くの間違いだとも感じませんが、
> 「つぎの○○」と呼ぶ方が、圧倒的に自然ですね。
こちらについてはおっしゃるとおり。
ABE Keisuke
In article <bhg8sj$dpd$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote:
> つまり、日本全国の駅で「つぎ」「そのつぎ」のルール
> が採用されて、それが既知の情報となっていないかぎり、
> そのルールを前提とした判断は行えないだろう、という
> ことです。
鉄道における列車案内の実用的な見地に立てば、これに
尽きると思います。すなわち、日本全国誰もが「つぎ」と
いうのが「これから発車する列車のうちいちばん初めに
発車する列車」、「そのつぎ」が「2番目に発車する列車」
ということを知っていれば、問題はないと思います。逆に、
「こんど」「つぎ」でも、それを誰もが知っているのなら
それでもいいのかもしれない。
と、書きつつ思ったのは、仮に統一ルールを採用する
とした場合でも、「こんど」「つぎ」はいまいちな表現
だということです。採用する言葉に優劣をつけると
すれば、劣っていると思います。
「さき」「あと」ならばもともと両者は対照的な表現だし、
「つぎ」「そのつぎ」ならば「そのつぎ」は相対的に
「つぎのつぎ」であることが明確ですが、「こんど」
「つぎ」は両者の関係が人々がもつ語感（直感）から
して本当に明確なのかという点で疑問が残ります。
--
阿部圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews用)
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> だったら、混乱してますね。
> In article <bhfns8$92c$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
> :あるいは「つぎ」より先に発車する列車があるようなル
> :ール(「こんど」「つぎ」「そのつぎ」の順序である場
> :合など)であれば、
> （中略）
> :つまり、いったんどこかで「こんど」「つぎ」というル
> :ールが使われていたなら、
> という論理展開と両立しませんもの。
たしかに混乱してました。(中略)の前の3行と(中略)の
あとの「つまり」は引っ込めます。
> 私は「こんど／つぎ」の場合の(a)＋(b)と
> 「つぎ／そのつぎ」の場合の(a')＋(b)とを比較して
> (a) > (a')
> ゆえに
> (a) + (b) > (a') + (b)
> と論じているのです。
> その背景には、(b)はレアケース、あるいはリカバー可能な場合が多い
> という理由で議論に及ぼす影響が小さいという判断もありますが、
> それは従たる論拠です。
了解しました。
「誤解を招く」という点では(a')は重要項ではないので、
この式の本質は
(a) + (b) > (b)
であるというのが私の考えです。なので、私にとっては
この(b)が無視できるかできないかは重要な問題なんで
すね。
私は(b)も深刻さとして無視できないと思っているので、
左右の項に差はあるものの、その差は程度問題にすぎな
い、つまり(a)の有無は決定的な違いをもたらすもので
はないと考えるわけです。
もっといえば、私にとっては「先発に乗ろうと思ったの
に次発に乗ってしまった」「次発に乗ろうと思ったのに
先発に乗ってしまった」のいずれのケースでも、主たる
深刻さは「表示がわかりにくいせいで自分の思った列車
に乗れなかった」という腹立たしさそのものにあるとい
ったほうがよいのかもしれません。そのせいで戸田さん
よりも(b)を重要視しているのかもしれませんね。
というわけで、同じ式をみて同じ観点から比較しても判
断が一致しないことがわかったといってよさそうです。
Junn Ohta
ko...@mcc.sst.ne.jpさんは書きました。
> と、書きつつ思ったのは、仮に統一ルールを採用する
> とした場合でも、「こんど」「つぎ」はいまいちな表現
> だということです。採用する言葉に優劣をつけると
> すれば、劣っていると思います。
同意します。
> 「さき」「あと」ならばもともと両者は対照的な表現だし、
> 「つぎ」「そのつぎ」ならば「そのつぎ」は相対的に
> 「つぎのつぎ」であることが明確ですが、「こんど」
> 「つぎ」は両者の関係が人々がもつ語感（直感）から
> して本当に明確なのかという点で疑問が残ります。
「さき」「あと」は2つのものの関係を述べているだけ
なので、その2つのあいだにほかの列車があるかどうか
はわかりませんよね。
また「つぎ」「そのつぎ」で順序が明確であるというの
は「そのつぎ」の「その」が何か別のものを指していて、
それのつぎであることがわかるから、といってよいでし
ょうか? だとすれば、「こんど」「そのつぎ」のペアで
も「つぎ」「そのつぎ」と同じ程度の明確さは保てると
いってよさそうです。少なくとも「そのつぎ」を先発で
あると誤解することはないでしょう。
関東人の私としては、先発(というか直近)の列車を指す
ことばとして「こんど」を使うというのはまったく自然
なことなので、それを活かした表記方法ができるのであ
れば一も二もなく賛成しそうです。
でも3本の列車の発車順序を指定しようと思ったらもう
少し考えないとだめでしょうね。「さき」「あと」のつ
ぎに発車する列車を「そのあと」で指定するとしたら、
「その」が「さき」「あと」のどちらを指すのか明確で
はありません。つまり「さき」「そのあと」しか見えて
いなかったらその2本が続けて発車すると思ってしまう
かもしれない。
また「つぎ」「そのつぎ」と「こんど」「そのつぎ」の
どちらの場合でも、その2本のつぎに発車する列車を指
し示すときにやはり困ります。あるとしたら「そのつぎ
のつぎ」くらいかなあ。それくらいなら、「つぎ」「そ
のつぎ」をやめて「つぎ」「つぎのつぎ」「つぎのつぎ
のつぎ」としたほうがよいかも。でも「こんど」「その
つぎ」の場合はいい方法がないですね...。
to...@lbm.go.jp
>> 私は「こんど／つぎ」の場合の(a)＋(b)と
>> 「つぎ／そのつぎ」の場合の(a')＋(b)とを比較して
>> (a) > (a')
>> ゆえに
>> (a) + (b) > (a') + (b)
>> と論じているのです。
>この式の本質は
> (a) + (b) > (b)
>であるというのが私の考えです。なので、私にとっては
>この(b)が無視できるかできないかは重要な問題なんで
>すね。
>というわけで、同じ式をみて同じ観点から比較しても判
>断が一致しないことがわかったといってよさそうです。
結局、ここに落ち着いてしまうようですね。
これ以上は、お互いの「主観的価値判断」を覆すような
強烈な反論が出てこない限り、議論は進みそうにありません。
残念ながら……
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
ABE Keisuke
In article <bhhdot$q2j6$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>,
"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote:
> そういえば、東京駅中央線ホームのも「先発」「後発」になっているそうです。
撮ってきました。デジカメで撮ったままをそのまま載せたので、
それぞれのファイルサイズは650KBていどあります。
http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/c_tokyo1.jpg
http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/c_tokyo2.jpg
http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/c_tokyo3.jpg
あと、京成佐倉駅のものも撮ったので、そちらも掲載します。
http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/k_sakura1.jpg
http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/k_sakura2.jpg
http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/k_sakura3.jpg
http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/k_sakura4.jpg
京成佐倉駅は、「先発」「次発」「次々発」を採用しており、
通過電車にも「先発」表示をつけています。確かに3列車に表示を
つけようとすると「先発」「後発」では困りますね。
なお京成佐倉駅は、駅のコンコースには表示がなく、ホーム上
にだけあります。
ところで、「c_tokyo2.jpg」「c_tokyo3.jpg」「k_sakura3.jpg」
「k_sakura4.jpg」は、英語の表示なのですが、東京駅は
「first」「second」、京成佐倉駅は「1st」「2nd」「3rd」
という語を利用しています。
それでいいなら、日本語でも「1発」「2発」「3発」では
だめなのかしら。
それにしても、写真が下手だなあ。DSC-MZ3を買って以来、
気軽に持ち歩くようになったのですが、もっとたくさん撮って
練習しよっと。なるべく人が写らないようには気をつけている
けど……。
Shiino Masayoshi
>In article <bhhdot$q2j6$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>,
> "Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote:
>> そういえば、東京駅中央線ホームのも「先発」「後発」になっているそうです。
>あと、京成佐倉駅のものも撮ったので、そちらも掲載します。
:
>京成佐倉駅は、「先発」「次発」「次々発」を採用しており、
>通過電車にも「先発」表示をつけています。確かに3列車に表示を
東京ではないんですが、東京圏と言って良い所に有る西武田無駅では、改札
口の表示は「こんど」「つぎ」「そのつぎ」の固定表示、一方ホームの表示
は「先発」「次発」の浮動表示です。
改札口では、「こんど」等は直書きで変わらず、列車の時刻・種別・行先だ
けが電光表示 (多分LED)されています。確かに必要無いわな。
ホームでは、番線毎に「先発」「次発」の表示も含めて電光表示です。一方
に連続して何本も来る場合は、反対側の番線では「次々発」以降の表示はせ
ず列車表示自体をしない様です。
--
椎野正元 （しいの まさよし）
ABE Keisuke
In article <bhl0if$2p34$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp>,
alc...@shiino.taito.tokyo.jp (Shiino Masayoshi) wrote:
> >京成佐倉駅は、「先発」「次発」「次々発」を採用しており、
> >通過電車にも「先発」表示をつけています。確かに3列車に表示を
（中略）
> ホームでは、番線毎に「先発」「次発」の表示も含めて電光表示です。一方
> に連続して何本も来る場合は、反対側の番線では「次々発」以降の表示はせ
> ず列車表示自体をしない様です。
京成佐倉駅は、日中ほとんどの時間で緩急接続があり、
先に来た快速が後から来る特急を待ちます（京成は、
特急の方が停車駅が少ないです）。
今日撮った表示は、快速、特急が来るのに先立ち、
スカイライナーが通過するというものでした。なので
このような表示になったのだと思います。
（と、書いてから、スカイライナー通過後の表示も撮って
おけばよかったと気づきました）。
IIJIMA Hiromitsu
Followup-to: fj.rec.photo.
fj.comp.dev.digital-camera は英語の初心者投稿ばっかなのでパス。
> 撮ってきました。デジカメで撮ったままをそのまま載せたので、
> それぞれのファイルサイズは650KBていどあります。
>
> http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/c_tokyo1.jpg
> http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/c_tokyo2.jpg
> http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/c_tokyo3.jpg
>
> あと、京成佐倉駅のものも撮ったので、そちらも掲載します。
> http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/k_sakura1.jpg
> http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/k_sakura2.jpg
> http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/k_sakura3.jpg
> http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/k_sakura4.jpg
...
> それにしても、写真が下手だなあ。DSC-MZ3を買って以来、
> 気軽に持ち歩くようになったのですが、もっとたくさん撮って
> 練習しよっと。なるべく人が写らないようには気をつけている
> けど……。
DSC-MZ3 のスペックを見ていないのですが、カメラの質によっては仕方ないかも。
この東京駅の写真って、かなりシャッタースピードが遅いですよね。
フラッシュ OFF になってますでしょ？
京成佐倉はフラッシュ OFF で正解だと思いますが…
ちなみに、私の手元の 3 年前に買った FinePix 1200 は、
○夜間の広い室内が明るく撮影できない（フラッシュが届かないので当たり前）
○地下鉄の駅貼りのポスターを撮影するとフラッシュが反射してしまう。
フラッシュを OFF にすると、露光量を確保するためにシャッターが遅くなって
手ブレする。仕方がないので
・フラッシュ ON に設定してシャッタースピードを確保し、実際にはフラッシュ
を手で覆って被写体にフラッシュを当てないようにする（あとで PC で色補正
する）
・フラッシュなしでセルフタイマーをセットし、タイマーのカウントダウンの
あいだじゅうずっと両手でカメラを被写体に向けて固定していると、シャッ
ターボタンを押すことによる手ブレがなくなる
といったゴマカシをいろいろやっています。
＃超小型の三脚も持ってるけど、それを持ち出すのはちょっと大仰。
という不満があって、買い換えるなら暗視機能が必須だな、と。
あと、それほど気にしてないけど、やっぱ光学ズームがないのはさみしい。
========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp
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を問う投票を実施中です。
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投票期限は 8/25(月)です。
────────────────────────────────────
to...@lbm.go.jp
In article <bhio70$7cr$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> ですが、「○○」が発売日未定とか、
>> 来年あるいは次の季節の予定商品だとかだと「ん？」という感じです。
>> 全くの間違いだとも感じませんが、
>> 「つぎの○○」と呼ぶ方が、圧倒的に自然ですね。
>こちらについてはおっしゃるとおり。
となると、
またもや期待していた「東西の語感差」が“無い”という話になるわけで、
だったら、言われている「東西の語感差」の本質は何なのか
というところが解らなくなってくるのです。
もう一度、私なりに整理してみます。
＊先発電車が入線さえしていない状況で何の文脈も無く
・「つぎの電車」と言った場合……多分、東西に関わらず「先発電車」を指す
・先発電車を「つぎの電車」「こんどの電車」と呼ぶのに違和感を感じるか？
……関東流の案内表示のルールに矛盾するという意味で
「つぎの電車」に違和感を感じる人が居るだけで、
言葉の本来の意味としては、東西とも何れにも深刻な違和感は無い
・先発電車を「つぎの電車」「こんどの電車」の何れで呼ぶのが普通か？
……関西で「こんどの電車」とはあまり呼ばないが、
関東ではむしろ「こんどの電車」という表現の方が普通
＊先発電車が入線して発車を控えており、
乗込もうとしているか既に乗っている場合
・「つぎの電車」と言った場合……多分、多くの文脈で「次発電車」を指すだろう
Ex.「つぎの電車にしようか……」
・しかし、先発電車を指す文脈もあるのではないか？
Ex.「つぎの電車は、これだよね？」
・「こんどの電車」と言った場合……意味不明になる文脈が多そう
関西での語感の方が意味不明になりやすいのではないか？
（むしろ「この電車」という方が、圧倒的に自然と思われる）
＃個人的な語感としては、「こんどの電車」という表現だと、
＃「先発／次発」という目前の運行順位以外の話題という印象を受けます。
＃例えば、目前の電車を見て、最近配備された、あるいは近日中に配備される
＃電車（いずれも半年程度以内の時間スケール）についての話題を連想し、
＃「こんどの電車はクロスシートだ」と発語するとか。
ちょっと整理がつきかねているのですが、
どうも「先発電車が目前に居る場合」の方が厄介な話になりそうですね。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> >> ですが、「○○」が発売日未定とか、
> >> 来年あるいは次の季節の予定商品だとかだと「ん？」という感じです。
> >> 全くの間違いだとも感じませんが、
> >> 「つぎの○○」と呼ぶ方が、圧倒的に自然ですね。
> >こちらについてはおっしゃるとおり。
> となると、
> またもや期待していた「東西の語感差」が“無い”という話になるわけで、
> だったら、言われている「東西の語感差」の本質は何なのか
> というところが解らなくなってくるのです。
「おっしゃるとおり」と書きましたが、考えてみるとや
はりちょっと違うかも...。
たとえば「ドラゴンクエスト」の次回作について話して
いるとします。次回作はもちろんもう開発が進んでいる
と思いますが、まだ発売時期は発表されていない。この
段階では「こんどのドラゴンクエストはいつ出るのかな
あ」とはいえるけど「こんどのドラゴンクエストが楽し
みだなあ」とはいいにくい。「つぎのドラゴンクエスト
はいつ出るのかなあ」とはいえるけど、この場合は「こ
んどの～」のほうが微妙に自然。それに対して「つぎの
ドラゴンクエストが楽しみだなあ」は「こんどの～」よ
り圧倒的に自然。
このドラゴンクエストが来年発売(発売月は不明)と発表
されたとします。そうすると「いつ出るのかなあ」「楽
しみだなあ」のいずれも「こんどの～」のほうが圧倒的
に自然。
整理すると、発売されるかされないかまだはっきりして
いないものについては「つぎの～」のほうが自然だけど、
発売されることを既成事実として話すときは「こんどの
～」が自然なこともあると。発売されることと大まかな
時期が判明してからは、すでに進行中という意識がある
ので「こんどの～」のほうが自然であると。そういうこ
とになりそうです。
戸田さんがお書きになった「来年あるいは次の季節の予
定商品」については、「現在でもその商品を販売しよう
と思えば販売できるけれど、スケジュールとして来年あ
るいは次の季節に発売されることが決まっている」であ
れば「つぎの～」のほうが自然に感じますが、「その商
品を販売するための準備がいまでも着々と進められてい
る」のであれば「こんどの～」のほうが自然に感じられ
そうな気がします。
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> ＊先発電車が入線さえしていない状況で何の文脈も無く
> ・「つぎの電車」と言った場合……多分、東西に関わらず「先発電車」を指す
> ・先発電車を「つぎの電車」「こんどの電車」と呼ぶのに違和感を感じるか？
> ……関東流の案内表示のルールに矛盾するという意味で
> 「つぎの電車」に違和感を感じる人が居るだけで、
> 言葉の本来の意味としては、東西とも何れにも深刻な違和感は無い
> ・先発電車を「つぎの電車」「こんどの電車」の何れで呼ぶのが普通か？
> ……関西で「こんどの電車」とはあまり呼ばないが、
> 関東ではむしろ「こんどの電車」という表現の方が普通
こちらについては異論ありません。
> ＊先発電車が入線して発車を控えており、
> 乗込もうとしているか既に乗っている場合
> ・「つぎの電車」と言った場合……多分、多くの文脈で「次発電車」を指すだろう
> Ex.「つぎの電車にしようか……」
> ・しかし、先発電車を指す文脈もあるのではないか？
> Ex.「つぎの電車は、これだよね？」
> ・「こんどの電車」と言った場合……意味不明になる文脈が多そう
> 関西での語感の方が意味不明になりやすいのではないか？
> （むしろ「この電車」という方が、圧倒的に自然と思われる）
関東では「つぎの電車はこれだよね?」より「こんどの
電車はこれだよね?」のほうが自然であるような気がし
ます。ただし、関東でも先発電車を「つぎの～」と呼ぶ
人がいるかもしれませんし、「これだよね?」とわざわ
ざ尋ねるのは先発電車である可能性が高いでしょうから、
聞かれた人は「先発電車を指しているのだろう」と解釈
することが多いだろうとは思います。
「こんどの電車」は文脈によっては意味不明になりそう
だとのことなので、いくつか例を考えてみました。始発
駅で複数のホームと番線があり、複数の電車がすでに入
線して発車を待っているとします。先発の電車を指すの
なら、以下のいずれの文でも「こんど」のほうが自然で
あるように私は感じます。
「こんど/つぎの電車に乗ろうよ」(会話)
「こんど/つぎの電車に乗るからね」(電話で)
「こんど/つぎの電車はどれかな?」(ひとりごと)
「こんど/つぎの電車はこれだよね?」(会話)
「こんど/つぎの電車はもうホームにいるかな?」(ひとりごと/会話)
「こんど/つぎの電車はいつ出るのかな?」(ひとりごと/会話)
「これ(この電車)はこんどの/つぎの電車かな?」(ひとりごと/会話)
「いま入ってきたのはこんどの/つぎの電車かな?」(ひとりごと/会話)
ただし、他人が「つぎ」を使ったときはその人が先発を
意味しているのか次発を意味しているのか、すぐには判
断できないような気もします。上の文の中で先発でない
と私が無条件に判断するのは「つぎの電車に乗ろうよ」
ぐらいです。
関東では「こんど」の意味はわりと明らかだけど、逆に
「つぎ」の意味があいまいなので、やはり「こんど」と
「つぎ」ではわかりにくい、という構図かもしれません。
> ＃個人的な語感としては、「こんどの電車」という表現だと、
> ＃「先発／次発」という目前の運行順位以外の話題という印象を受けます。
> ＃例えば、目前の電車を見て、最近配備された、あるいは近日中に配備される
> ＃電車（いずれも半年程度以内の時間スケール）についての話題を連想し、
> ＃「こんどの電車はクロスシートだ」と発語するとか。
関東でもそういう語感で「こんどの電車」を使うことは
できます。発車順序について話している文脈とは容易に
区別できるので混乱することはありませんが。
> ちょっと整理がつきかねているのですが、
> どうも「先発電車が目前に居る場合」の方が厄介な話になりそうですね。
そうなりますね。
Annie
<bhpmdu$69$1...@ns.src.ricoh.co.jp> 18 Aug 2003 04:58:38 GMT
>「こんどの電車」は文脈によっては意味不明になりそう
>だとのことなので、いくつか例を考えてみました。始発
>駅で複数のホームと番線があり、複数の電車がすでに入
>線して発車を待っているとします。先発の電車を指すの
>なら、以下のいずれの文でも「こんど」のほうが自然で
>あるように私は感じます。
京都育ち・関東弁育ちの私には「こんど」も「つぎ」もほとんど差を感じませ
ん。
>「こんど/つぎの電車に乗ろうよ」(会話)
何れも意味不明。
先発電車が満席であるのを見て、という条件であれば、「つぎ／こんど」どちら
も次発。
今いるホームが次発電車の出発ホームであり、先発が別のホームから出る、とい
う条件であれば、「つぎ／こんど」どちらも先発。
>「こんど/つぎの電車に乗るからね」(電話で)
「こんど」は聞く人にとってはおそらく先発と判断するだろうが、話し手が、複
数の電車の入線を目前にして「こんど」と言うとは考えにくい。
「つぎの」電車はおそらく先発。その前に先発電車の話をした後であれば「次
の」電車は次発。
>「こんど/つぎの電車はどれかな?」(ひとりごと)
どちらも言いそうにないが、おそらく先発。
「先発どれかな？」あるいは「どれ、先にでるんやろ？」が自然。
「つぎ出るのどれやろ？」なら自然。（先発）
>「こんど/つぎの電車はこれだよね?」(会話)
どちらも先発。
>「こんど/つぎの電車はもうホームにいるかな?」(ひとりごと/会話)
おそらく先発。
その前に、別の電車の話題が頭にある状態ならばその限りではない。
>「こんど/つぎの電車はいつ出るのかな?」(ひとりごと/会話)
おそらく先発。
その前に、別の電車の話題が頭にある状態ならばその限りではない。
>「これ(この電車)はこんどの/つぎの電車かな?」(ひとりごと/会話)
おそらく先発。
しかし、「こんどの電車」と唐突に言われると、それが新型車両であったりする
と新型車両の話題かと思うかもしれない。
>「いま入ってきたのはこんどの/つぎの電車かな?」(ひとりごと/会話)
かなり意味不明だが、おそらくは先発。
ホームに既に１台入線している状態ならおそらく次発。
「こんどの電車」と唐突に言われると、それが新型車両であったりする
と新型車両の話題かと思うかもしれない。
>ただし、他人が「つぎ」を使ったときはその人が先発を
>意味しているのか次発を意味しているのか、すぐには判
>断できないような気もします。上の文の中で先発でない
>と私が無条件に判断するのは「つぎの電車に乗ろうよ」
>ぐらいです。
私には無条件に判断できるものはありません。
「どれが先発？」あるいは「どれが一番先？」がどう考えても自然です。
阪急の梅田から十三へ行く時なら、「先発、どれが先？」なんて聞くかも…。
ここで、京都・京都弁育ちの息子に意見を聞きました思いついたところ；
全体的に、「こんどの」ということば自体が非常に違和感があり、自分が言う
とは考えにくい。同行している友達がそう言った、あるいはドラマでそのような
状況があった、と考えた場合、おそらくは、状況により判断できるだろう。
「これ（この電車）はこんどの電車かな？」
「今入ってきたのはこんどの電車かな？」
の２つについては、旅行などで別の電車などを乗り継いできて、このホームにた
どりつき、（先発、次発に関わりなく）「今回自分が乗るべき乗り物」という解
釈を思いついたとのこと。
「これ（この電車）はつぎの電車かな？」はおそらく先発、
「今入ってきたのはつぎの電車かな？」と言われたら意味がわからず聞き返すだ
ろう、とのことでした。
「こんど/つぎの電車に乗ろうよ」(会話)
「こんど/つぎの電車に乗るからね」(電話で)
は、状況がわからないと判断できないとのこと。
--
Annie
mailto:ann...@104.net
to...@lbm.go.jp
>「こんど/つぎの電車に乗ろうよ」(会話)
>「こんど/つぎの電車に乗るからね」(電話で)
>「こんど/つぎの電車はどれかな?」(ひとりごと)
>「こんど/つぎの電車はこれだよね?」(会話)
>「こんど/つぎの電車はもうホームにいるかな?」(ひとりごと/会話)
>「こんど/つぎの電車はいつ出るのかな?」(ひとりごと/会話)
>「これ(この電車)はこんどの/つぎの電車かな?」(ひとりごと/会話)
>「いま入ってきたのはこんどの/つぎの電車かな?」(ひとりごと/会話)
いずれにしても「適切な文脈」があれば理解できることは間違いが無いし、
文脈が明確でないと意味が判らないということも全てに共通だと感じます。
ただ「こんど」と「つぎ」では、
“どのように判らないか”が明らかに違うんですよね。
>ただし、他人が「つぎ」を使ったときはその人が先発を
>意味しているのか次発を意味しているのか、すぐには判
>断できないような気もします。
とはいえ、先発か次発かの何れかであることは明らかですね。
そして、どちらかを明らかにするのに必要な文脈が
「基準を明示する文脈」であることもハッキリしています。
「つぎの電車に乗ろうよ／に乗るからね／はどれかな？
／はもうホームにいるかな？／はいつ出るのかな？」
の何れにしても、話者が置かれている状況に依存する表現だと感じます。
話者が既に何らかの意味で先発電車を選択している
（既に乗っている、まさに乗込もうとしている、etc.）
という状況なら「次発電車」を指すことは明らかだし、
どの電車も選択していない状況だと
「先発電車」を指すことは明らかだと感じます。
＃ちなみに、既に先発電車を選択したという意識が話者にある状況で
＃「つぎの電車はこれだよね？」という発語は考えにくいので、
＃これはまず間違い無く先発電車を指すでしょう。
＃既に先発電車に乗っていたとしても、
＃それは確定した選択では無いと意識されていると考えられます。
一方の「こんど」だと、そもそも選択肢が明瞭でないという印象を受けます。
「こんどの電車に乗るからね」だったら、
文脈次第で、先発電車とも、数時間後の電車とも、翌日以降の電車とも
解することができます。そしてもちろん、
>> ＃例えば、目前の電車を見て、最近配備された、あるいは近日中に配備される
>> ＃電車（いずれも半年程度以内の時間スケール）についての話題を連想し、
>> ＃「こんどの電車はクロスシートだ」と発語するとか。
というような使い方も想定可能です。
ただ、次発電車を指すことは考えにくいですね。
そういう明確な基準に対する厳密な順序を論ずる場合に
「こんど」という表現は馴染まないという感覚です。
もうひとつ、気になったのが、
「これ(この電車)はこんどの電車かな？」
「いま入ってきたのはこんどの電車かな？」
というのを、かなり「不自然な表現」だと感じることです。
その一方で、
「こんどの電車（＝いま入ってきた電車）は○○行きだ」
というのは自然な表現だし、その状況で
「つぎの電車は○○行きだ」
とは言えないと感じる（というか、別の状況での表現と感じる）のです。
前者は電車が入線してきた瞬間に発語するのが最も自然と感じます。
そして、入線が「近未来または近過去」であれば無理無く使えるという感覚です。
というふうに考えてみると、
「これ(この電車)はこんどの電車かな？」
「いま入ってきたのはこんどの電車かな？」
を不自然に感じるのは、
同語反復をナンセンスと考える感覚なのかなとも思えるのです。
「この男の人は男性ですか？」みたいな。
言い換えると、この状況で「こんどの電車」というと、
それは単に「目前に入ってきた電車」のことを指し示す表現であって、
「先発／次発」という発車順序を指す表現には成り得ないということです。
何だか発散してしまいましたが、
強引にまとめると、２点になるでしょうか。
第１点は、「つぎ」は意味不明になったとしても
選択肢が明確で「どちらかであることは明らか」であるのに対し、
「こんど」が意味不明になるときは、
そもそもどういう選択肢なのか解らなくなってしまうということです。
第２点は、「こんど」という表現は、
単に「目前のもの」を指し示す場合には使えるけども、
２番目以降との「順序」が明確に意識されている場合には
馴染まないということです。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Junn Ohta
ann...@104.netさんは書きました。
> 京都育ち・関東弁育ちの私には「こんど」も「つぎ」もほとんど差を感じませ
> ん。
京都で関東弁を使いながら育ったのですね。文法やイン
トネーションは関東だけど、ボキャブラリーや文化的な
暗黙の了解事項については関西が染み込んでいる、とい
う感じでしょうか?
> >「こんど/つぎの電車に乗ろうよ」(会話)
> 何れも意味不明。
> 先発電車が満席であるのを見て、という条件であれば、「つぎ／こんど」どちら
> も次発。
> 今いるホームが次発電車の出発ホームであり、先発が別のホームから出る、とい
> う条件であれば、「つぎ／こんど」どちらも先発。
先発が座れないから次発に乗ろうよという状況なら、私
は「こんどの電車に乗ろうよ」とはいわないでしょうね。
逆に次発を目の前にしてやっぱり先発に乗ろうよという
状況では「つぎの電車に乗ろうよ」とはいわない。話し
ている相手がそういったなら、いま目の前にいる電車で
はない別の電車に乗ろうよという提案ではないかと推測
するでしょうけど、いちおう聞き返します。
> >「こんど/つぎの電車に乗るからね」(電話で)
> 「こんど」は聞く人にとってはおそらく先発と判断するだろうが、話し手が、複
> 数の電車の入線を目前にして「こんど」と言うとは考えにくい。
ここがいちばん違いますね。私はこの状況で先発の電車
に乗ることを伝えたいとしたら、間違いなく「こんどの
電車」といいます。
> 「つぎの」電車はおそらく先発。その前に先発電車の話をした後であれば「次
> の」電車は次発。
これは同じかな。以下同じものは省略。
> >「こんど/つぎの電車はどれかな?」(ひとりごと)
> どちらも言いそうにないが、おそらく先発。
> 「先発どれかな？」あるいは「どれ、先にでるんやろ？」が自然。
> 「つぎ出るのどれやろ？」なら自然。（先発）
「こんどの電車はどれかな?」っていいませんか? うー
む...。
私の感覚では、先発というより直近に出る電車を指すも
っとも自然なことばが「こんどの」なんです。「先に出
る」や「つぎに出る」とは意味が違う。
わかりやすくするために「こんどの電車に乗るからね」
の状況でいうと、たとえば電車でなくて船、それも週に
2便ぐらいしかない航路で、いちばん近々に出る便に乗
りたいときはどういいますか? わたしはもちろん「こん
どの船」なんですが。
順序の比較じゃないから、おそらく「先に出る船に乗る
からね」とはいわないですよね。
「つぎに出る船に乗るからね」でも順序のほうが重視さ
れている印象があって、たとえばこれからすぐ出る船は
どこか別のところへいく船で、そのつぎに自分の目的地
にいく船が出るからそれに乗るよ、という印象。ほかに
船がほとんどなくて、数日たってから自分の乗る船が出
るだけ、という状況だと「つぎに出る船」とはどうもい
いにくい。
こういう場面でいちばんしっくりくるのが「こんどの船」
なんですが、関西ではこれも「つぎの船」なのかなあ...。
> >「これ(この電車)はこんどの/つぎの電車かな?」(ひとりごと/会話)
> おそらく先発。
> しかし、「こんどの電車」と唐突に言われると、それが新型車両であったりする
> と新型車両の話題かと思うかもしれない。
新型車両を「こんどの電車」ということはあるかもしれ
ないけど、話題が特定されてない状況では、私にとって
は間違いなく「直近の電車」にバインドされます。
> >「いま入ってきたのはこんどの/つぎの電車かな?」(ひとりごと/会話)
> かなり意味不明だが、おそらくは先発。
> ホームに既に１台入線している状態ならおそらく次発。
すでに入線している電車がある状態で「いま入ってきた
のはこんどの電車かな?」といったら、私にとっては間
違いなく「いま入ってきた電車のほうが先に入線してい
た電車より先に出るのかな?」という意味です。「つぎ
の電車かな?」だと先発か次発か確定できません。
> 私には無条件に判断できるものはありません。
> 「どれが先発？」あるいは「どれが一番先？」がどう考えても自然です。
> 阪急の梅田から十三へ行く時なら、「先発、どれが先？」なんて聞くかも…。
「阪急の梅田から十三へ行く」というのは何番線もある
ホームの行き先が違うどの電車に乗ってもよい、という
意味でしょうか? 「先発、どれが先?」というのは、行
き先ごとにそれぞれの先発があって、そのうちどれがい
ちばん最初に出るのか、という質問なんでしょうか?
> ここで、京都・京都弁育ちの息子に意見を聞きました思いついたところ；
> 全体的に、「こんどの」ということば自体が非常に違和感があり、自分が言う
> とは考えにくい。同行している友達がそう言った、あるいはドラマでそのような
> 状況があった、と考えた場合、おそらくは、状況により判断できるだろう。
やはり「こんどの」は関西的ではないということなんで
すかね。
> 「これ（この電車）はこんどの電車かな？」
> 「今入ってきたのはこんどの電車かな？」
> の２つについては、旅行などで別の電車などを乗り継いできて、このホームにた
> どりつき、（先発、次発に関わりなく）「今回自分が乗るべき乗り物」という解
> 釈を思いついたとのこと。
そういう状況なら関東でも「これはこんどの電車かな?」
といいそうです。遊園地で「こんどはどれに乗ろうかな」
とつぶやくのの裏返しみたいなものですね。
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> >ただし、他人が「つぎ」を使ったときはその人が先発を
> >意味しているのか次発を意味しているのか、すぐには判
> >断できないような気もします。
> とはいえ、先発か次発かの何れかであることは明らかですね。
> そして、どちらかを明らかにするのに必要な文脈が
> 「基準を明示する文脈」であることもハッキリしています。
おっしゃるとおりです。問題があるとすれば、すでに入
線している先発電車を「つぎの電車」と呼ぶための基準
が得にくいところかな。
> 一方の「こんど」だと、そもそも選択肢が明瞭でないという印象を受けます。
> ...
> ただ、次発電車を指すことは考えにくいですね。
> そういう明確な基準に対する厳密な順序を論ずる場合に
> 「こんど」という表現は馴染まないという感覚です。
「こんどの電車」というのはおそらく“選択”ではない
んですね。明らかに意識されている直近の電車であって、
ほかのいずれかの電車と比較してその電車を選ぶという
表現ではない。というわけで、ある電車が先発か次発か
を問うような会話では「こんどの電車」という表現がし
にくいのでしょう。
逆に、最初に乗れる電車に乗りたいという状況で直近の
電車に言及するときは、先発か次発かはまったく意識さ
れず、直近の電車そのものをダイレクトに指す「こんど
の電車」という表現を使いたい気持ちがきわめて強くあ
るのです。それを「つぎの電車」と呼ぶのは理屈っぽい
というか、とにかくダイレクトではない。
> もうひとつ、気になったのが、
> 「これ(この電車)はこんどの電車かな？」
> 「いま入ってきたのはこんどの電車かな？」
> というのを、かなり「不自然な表現」だと感じることです。
> (以下省略)
なるほど。それは「これ(この電車)」とか「いま入って
きたの」のほうを、つまり「目前に入ってきた電車」を
「こんどの電車」と呼びたい気持ちがある、だからその
電車が「こんどの(先発の)電車」かどうかを問われると
同語反復に感じられるということですね。
私の場合、この状況では「こんどの電車」という表現は
「直近の電車」に強く結合してしまっていて、それ以外
のものを「こんどの電車」と呼ぼうとは考えないのです。
だから不自然だとは感じない。
> その一方で、
> 「こんどの電車（＝いま入ってきた電車）は○○行きだ」
> というのは自然な表現だし、その状況で
> 「つぎの電車は○○行きだ」
> とは言えないと感じる（というか、別の状況での表現と感じる）のです。
> 前者は電車が入線してきた瞬間に発語するのが最も自然と感じます。
> そして、入線が「近未来または近過去」であれば無理無く使えるという感覚です。
ここは感覚が違うところかな。たとえば「こんどの列車
は何時に出る?」「ああ、11時(2時間後)だ」という会話
はどうでしょう。私には自然なのですが、戸田さんにと
ってはいかがですか? 自然ですか? 無理のない範囲です
か? それとも無理がありますか?
# むかし秋田に住んでいたころ、羽越本線の普通列車は
# 1日に上下6本ずつぐらいしかなかったので、こういう
# 会話がわりとふつうだったのです。
> 何だか発散してしまいましたが、
> 強引にまとめると、２点になるでしょうか。
>
> 第１点は、「つぎ」は意味不明になったとしても
> 選択肢が明確で「どちらかであることは明らか」であるのに対し、
> 「こんど」が意味不明になるときは、
> そもそもどういう選択肢なのか解らなくなってしまうということです。
「『こんど』が意味不明になるときは」という前提であ
ればおっしゃるとおりです。しかし「こんどの電車」を
「直近の電車」と解釈できる場合には、それ以外の解釈
はほぼ必要ありません。つまり「先発」を指したい場合
には「こんど」のほうがダイレクトで有利。
> 第２点は、「こんど」という表現は、
> 単に「目前のもの」を指し示す場合には使えるけども、
> ２番目以降との「順序」が明確に意識されている場合には
> 馴染まないということです。
この電車とあの電車のどっちが先発でどっちが次発かを
尋ねるようなときですね。「こんど」は先発でほぼ異論
のないところなのだけれど、それと組み合わせて「つぎ」
を使うのはむずかしい、というところはあります。
# だから私も「こんど」「つぎ」の組み合わせがよいも
# のだとは思っていません。ただただ直近の電車を指す
# ことばとして「つぎ」を使うよりは「こんど」を使う
# ほうが(関東では)圧倒的に自然だと思っているだけ。
to...@lbm.go.jp
>> 「どれが先発？」あるいは「どれが一番先？」がどう考えても自然です。
>> 阪急の梅田から十三へ行く時なら、「先発、どれが先？」なんて聞くかも…。
>「阪急の梅田から十三へ行く」というのは何番線もある
>ホームの行き先が違うどの電車に乗ってもよい、という
>意味でしょうか? 「先発、どれが先?」というのは、行
>き先ごとにそれぞれの先発があって、そのうちどれがい
>ちばん最初に出るのか、という質問なんでしょうか?
阪急梅田からは神戸線・宝塚線・京都線の３つの路線が出ているのですが、
この３つは十三まで平行に進んで、十三で３方向に別れます。
で、「先発／次発／次々発」は、
３路線各々について独立に表示されるんですね。
（線路も独立で、６本の線路が並んで淀川を渡る鉄橋の風景は壮大です）
ですから、十三まで行くのが目的の人にとっては、
３つある「先発」のうち、どれが「全体の先発」なのか
ということが興味の対象になるんですね。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Hideo Sir MaNMOS Morishita
ちゃっちゃかちゃ。
In article <bhsjvv$74t$1...@bluegill.lbm.go.jp>,
to...@lbm.go.jp writes:
> ですから、十三まで行くのが目的の人にとっては、
> ３つある「先発」のうち、どれが「全体の先発」なのか
> ということが興味の対象になるんですね。
ただ、各線ほとんど同じ時間に出ることも多いので、基本的には中津ののない
京都線を選択するのが基本かと…
ちなみに、十三にいることの多かった時代、梅田に行くにはなんも考えずに京
都線のホームに行きました。東口から近いし…
--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37
Yoshitaka Ikeda
>阪急梅田からは神戸線・宝塚線・京都線の３つの路線が出ているのですが、
>この３つは十三まで平行に進んで、十三で３方向に別れます。
>で、「先発／次発／次々発」は、
>３路線各々について独立に表示されるんですね。
>（線路も独立で、６本の線路が並んで淀川を渡る鉄橋の風景は壮大です）
>
>ですから、十三まで行くのが目的の人にとっては、
>３つある「先発」のうち、どれが「全体の先発」なのか
>ということが興味の対象になるんですね。
１０分おき(10:00～16:00)には神戸線・宝塚線・京都線特急が同時に、駅を出
発します。(宝塚線は急行・特急交互)
この場合どれが先発かといわれても、全部先発になってしまいそうな気が:-)
(多分、京都線が先着すると予想するけど)
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
to...@lbm.go.jp
>「こんどの電車」というのはおそらく“選択”ではない
>んですね。明らかに意識されている直近の電車であって、
>ほかのいずれかの電車と比較してその電車を選ぶという
>表現ではない。
この表現には「他と比較して」という強いニュアンスが感じられるのですが、
私の感覚では、何かと比較するのではなく、
他のものは眼中に無い場合に
「こんど」という表現がシックリ来る傾向が
あるように感じられるのです。
>逆に、最初に乗れる電車に乗りたいという状況で直近の
>電車に言及するときは、先発か次発かはまったく意識さ
>れず、直近の電車そのものをダイレクトに指す「こんど
>の電車」という表現を使いたい気持ちがきわめて強くあ
>るのです。それを「つぎの電車」と呼ぶのは理屈っぽい
>というか、とにかくダイレクトではない。
私の感覚では「こんどの電車」という表現は
ちっとも「ダイレクト」ではないんですね。
ボヤかして曖昧に表現しているような雰囲気があります。
>> もうひとつ、気になったのが、
>> 「これ(この電車)はこんどの電車かな？」
>> 「いま入ってきたのはこんどの電車かな？」
>> というのを、かなり「不自然な表現」だと感じることです。
（中略）
>私の場合、この状況では「こんどの電車」という表現は
>「直近の電車」に強く結合してしまっていて、それ以外
>のものを「こんどの電車」と呼ぼうとは考えないのです。
>だから不自然だとは感じない。
この場合の「直近」というのは、あくまで「未来」だということなんでしょうか？
単に「直近」という感覚だけで未来に限らないのであれば、
「直近の入線」なのか「直近の発車」なのかという選択の余地があるわけで、
もし、「直近の入線」を指していると解すれば、
上の発語例は当然に「同語反復」になりますよね。
そういう感覚は全く無いのでしょうか？
>> その一方で、
>> 「こんどの電車（＝いま入ってきた電車）は○○行きだ」
>> というのは自然な表現だし、その状況で
>> 「つぎの電車は○○行きだ」
>> とは言えないと感じる（というか、別の状況での表現と感じる）のです。
>> 前者は電車が入線してきた瞬間に発語するのが最も自然と感じます。
>> そして、入線が「近未来または近過去」であれば無理無く使えるという感覚です。
>ここは感覚が違うところかな。たとえば「こんどの列車
>は何時に出る?」「ああ、11時(2時間後)だ」という会話
>はどうでしょう。私には自然なのですが、戸田さんにと
>ってはいかがですか? 自然ですか? 無理のない範囲です
>か? それとも無理がありますか?
かなり自然に感じます。
「こんど」でも「つぎ」でも同程度に違和感がありません。
この発語例だと、次発以降には全く興味が無いからではないでしょうか？
そして、この場合、他に話題になっている「現在に属する列車」は存在しないし、
先発列車は自分がこれから乗ろうとしている列車ですから、
「広い意味で“現在”に属する近未来」の列車です。
つまり、２時間後の先発列車は「こんど」と呼ばれる資格を有しているし、
他に「こんど」に該当する列車がありません。
「こんどの電車（＝いま入ってきた電車）は○○行きだ」だと、
目前に居る「強烈に“現在”に属する」電車を話題にしているわけですから、
それ以外のものを「こんど」と呼ぶのには抵抗があるのです。
だから、「いま入ってきたのはこんどの電車かな？」だと、
「“いま入ってきた”のだから、それが“こんど”なのは
“定義により自明”じゃないか」という気分になってしまう。
「いま入ってきたのは、こんど出る電車かな？」だと、
意味は明らかだけど、不自然に感じます。
それは、「強烈に“現在”に属する」電車が話題になっている状況では、
「こんど出る」というのが明白に「未来」に属するからではないかと思います。
先発電車が入線していない段階で「先発／次発」を論ずるような場合だと、
「強烈に“現在”に属する」電車は全く存在しません。
先発電車も次発電車も「未来」の存在であり、
未来同志の順序を論じていることになる。
先発電車の方が「現在」に近いという意味で「こんど」と言い易い
というのは確かなのですが、少し理屈っぽいというか、
敢えてそういう文脈を意識しないと、そういう意味には確定できない。
つまり「こんど」が自然に指し示し得る電車が存在しないのです。
だから「こんど」が指し示す「漠然とした現在」の範疇を広げて
翌日の電車を指し示すとするような理解が成立し得ることになるのです。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> 阪急梅田からは神戸線・宝塚線・京都線の３つの路線が出ているのですが、
> この３つは十三まで平行に進んで、十三で３方向に別れます。
数年前、子供が大阪の電車に乗りたいというので2泊3日
で大阪に出かけたとき、阪急も梅田→南方だけ乗ったの
でそのあたりは知っていたのですが、
> で、「先発／次発／次々発」は、
> ３路線各々について独立に表示されるんですね。
これは気付きませんでした(子供まかせだったので^^;)。
# ちなみにそのとき乗ったもの。
# 行き: 新幹線700系
# 大阪: JRはるか、南海ラピート、阪急電車、阪神電車、
# JR大阪環状線、JR福知山線、地下鉄たくさん
# 帰り: 近鉄アーバンライナー、新幹線500系
> ですから、十三まで行くのが目的の人にとっては、
> ３つある「先発」のうち、どれが「全体の先発」なのか
> ということが興味の対象になるんですね。
了解です。
to...@lbm.go.jp
In article <bhsnfh$asf$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp> ik...@4bn.ne.jp writes:
>>阪急梅田からは神戸線・宝塚線・京都線の３つの路線が出ているのですが、
>>この３つは十三まで平行に進んで、十三で３方向に別れます。
>>で、「先発／次発／次々発」は、
>>３路線各々について独立に表示されるんですね。
>>（線路も独立で、６本の線路が並んで淀川を渡る鉄橋の風景は壮大です）
>>ですから、十三まで行くのが目的の人にとっては、
>>３つある「先発」のうち、どれが「全体の先発」なのか
>>ということが興味の対象になるんですね。
>１０分おき(10:00～16:00)には神戸線・宝塚線・京都線特急が同時に、駅を出
>発します。(宝塚線は急行・特急交互)
>この場合どれが先発かといわれても、全部先発になってしまいそうな気が:-)
>(多分、京都線が先着すると予想するけど)
ちょっと解説が要りますよね。
神戸線と宝塚線は元々から梅田始発なのに対して、
京都線は元々は天神橋始発だったのを梅田始発に変更した経緯があります。
（天神橋は現在の天神橋筋六丁目駅付近にあったターミナル構造の駅）
この歴史的理由により、梅田と十三の間にある中津駅は、
京都線にのみホームが存在せず、京都線の普通電車は中津駅を通過します。
従って、普通電車同志なら、梅田を同時に発車しても
京都線の電車が圧倒的に早く十三に先着するし、
優等電車同志でも、中津駅で減速しない分だけ
微妙に早く京都線の電車が先着します。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> 「直近」という表現が、私の感覚にピッタリ来ないところですね。
> この表現には「他と比較して」という強いニュアンスが感じられるのですが、
> 私の感覚では、何かと比較するのではなく、
> 他のものは眼中に無い場合に
> 「こんど」という表現がシックリ来る傾向が
> あるように感じられるのです。
ええとですね、私には「直近の」に「それより遠いもの
と比較して」というニュアンスはほとんど感じられなく
て、どちらかといえば「いま」と「それ」のあいだに何
も夾雑物がない、「いま」から連続的に「それ」に至る、
というイメージです。まあそれを「他のものは眼中に無
い」といってもかまいませんし、それが「こんど」とい
う表現になるといってもかまいません。
「直近の」のニュアンスが戸田さんと私とで異なるなら、
その表現は取り下げておきますか。
> 私の感覚では「こんどの電車」という表現は
> ちっとも「ダイレクト」ではないんですね。
> ボヤかして曖昧に表現しているような雰囲気があります。
そうですか。そこはだいぶ違う...。
> この場合の「直近」というのは、あくまで「未来」だということなんでしょうか？
ああ、すみません。そうです。なので「同語反復」には
ならないわけです。
> かなり自然に感じます。
> 「こんど」でも「つぎ」でも同程度に違和感がありません。
> この発語例だと、次発以降には全く興味が無いからではないでしょうか？
> そして、この場合、他に話題になっている「現在に属する列車」は存在しないし、
> 先発列車は自分がこれから乗ろうとしている列車ですから、
> 「広い意味で“現在”に属する近未来」の列車です。
> つまり、２時間後の先発列車は「こんど」と呼ばれる資格を有しているし、
> 他に「こんど」に該当する列車がありません。
ここは了解しました。
> 「こんどの電車（＝いま入ってきた電車）は○○行きだ」だと、
> 目前に居る「強烈に“現在”に属する」電車を話題にしているわけですから、
> それ以外のものを「こんど」と呼ぶのには抵抗があるのです。
> だから、「いま入ってきたのはこんどの電車かな？」だと、
> 「“いま入ってきた”のだから、それが“こんど”なのは
> “定義により自明”じゃないか」という気分になってしまう。
> 「いま入ってきたのは、こんど出る電車かな？」だと、
> 意味は明らかだけど、不自然に感じます。
> それは、「強烈に“現在”に属する」電車が話題になっている状況では、
> 「こんど出る」というのが明白に「未来」に属するからではないかと思います。
戸田さんが何を問題にされているのか少しわかってきた
気がします。
私もたとえば、これから入線してくる電車を指して「こ
んどの電車はどこ行きかな?」ということはありますね。
で、その電車が自分の目的地にいかないのなら、そのと
きの「こんどの電車」は「こんどの電車に乗るからね」
の「こんどの電車」とは違うものになります。
ということは、その2つを組み合わせれば「こんどの(つ
ぎに入線してくる)電車はこんどの(つぎに自分の目的地
に向けて発車する)電車かな?」という表現も可能になる
わけです。これは「同語反復」ではありませんが、同じ
文章の中で異なる対象を同じことばで指し示しているわ
けですから混乱を招くといわれてもしかたないなあ、と
思います。実際にはそういう文章を口にした記憶がない
ので、無意識に避けているのかもしれません。
ただ、このどちらの「こんど」も現在とか未来とかで区
分されるものという意識は私にはないんですよね...。
また、「こんどの電車はどれかな?」とか「こんどの電
車に乗るからね」などの文脈では「自分の目的地に向け
て発車する最初の電車」であることが明らかなので、上
記のような混乱はふつう発生しません。この「明らか」
であるという認識が共有されていない(関西ではそうな
のかな?)のであれば混乱するだろうという点については
同意します。
> 先発電車が入線していない段階で「先発／次発」を論ずるような場合だと、
> 「強烈に“現在”に属する」電車は全く存在しません。
> 先発電車も次発電車も「未来」の存在であり、
> 未来同志の順序を論じていることになる。
> 先発電車の方が「現在」に近いという意味で「こんど」と言い易い
> というのは確かなのですが、少し理屈っぽいというか、
> 敢えてそういう文脈を意識しないと、そういう意味には確定できない。
「こんどの電車」といったら、現在とその電車とのあい
だに自分にとって興味や選択の対象となるようなほかの
電車が存在しないという強い意識があるのです。そうい
う意味での「こんどの」は、未来を指すというより現在
の延長といったほうがよいかもしれません。少なくとも
先発と次発が同じ比較基準で存在するような未来の話で
はないわけです。
逆にいえば、そういう意識のない人にとっては
> つまり「こんど」が自然に指し示し得る電車が存在しないのです。
> だから「こんど」が指し示す「漠然とした現在」の範疇を広げて
> 翌日の電車を指し示すとするような理解が成立し得ることになるのです。
ということになるのですね...。
ABE Keisuke
In article <bhsjvv$74t$1...@bluegill.lbm.go.jp>, to...@lbm.go.jp wrote:
> 阪急梅田からは神戸線・宝塚線・京都線の３つの路線が出ているのですが、
> この３つは十三まで平行に進んで、十三で３方向に別れます。
> で、「先発／次発／次々発」は、
> ３路線各々について独立に表示されるんですね。
京都線だけですが、写真があります。もしご興味があれば
ご覧ください。サイズは620KBです。
http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/hkumeda.jpg
3路線の掲示全部を1枚に収めた写真も撮れば良かった……。
Annie
>fj.sci.lang.japaneseの記事<bhqp12$fqk$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>で
> ann...@104.netさんは書きました。
>> 京都育ち・関東弁育ちの私には「こんど」も「つぎ」もほとんど差を感じませ
>> ん。
>
>京都で関東弁を使いながら育ったのですね。文法やイン
>トネーションは関東だけど、ボキャブラリーや文化的な
>暗黙の了解事項については関西が染み込んでいる、とい
>う感じでしょうか?
そうとも限らないのです。
違いに気付いて区別できることもあり、未だに違いに気付かず混同していること
もあり…。
イントネーションは一応自分では使い分けできるつもりでいます。（が、どうも
純粋の京都人が聞くと私の京都弁は、まるで京都弁には聞こえないようですが
…。）
ボキャブラリーについては、違いの際立ったものはイントネーションに連動して
無意識に変わっているようですが、おそらく違いを意識せずに混同しているもの
も多いだろうと思います。
「つぎ」と「こんど」に関しては、どうも混同している状態のようです。
私は今、自分の中にある「こんどの」の関東／関西の感覚について興味を持って
います。
太田さんと戸田さんのやり取り、難しくてなかなか理解できないのでなかなか話
に加わることができませんが、興味を持って読ませて頂いています。
>私の感覚では、先発というより直近に出る電車を指すも
>っとも自然なことばが「こんどの」なんです。「先に出
>る」や「つぎに出る」とは意味が違う。
>
>わかりやすくするために「こんどの電車に乗るからね」
>の状況でいうと、たとえば電車でなくて船、それも週に
>2便ぐらいしかない航路で、いちばん近々に出る便に乗
>りたいときはどういいますか? わたしはもちろん「こん
>どの船」なんですが。
この船の例では、私も「こんどの船」に抵抗ありませんが、
「船がつぎに来る時」という言い方もまた違和感ありません。
いちばん近々にやってくる便の意味。
「船がつぎに出る時」は少々違和感あり。
意味としてはいちばん近々に出る便。
「船がこんど来る時」違和感なし。いちばん近々に来る便。
「船がこんど出る時」船はかなり先に出る感覚。
「つぎに来る船」 船は間近に来る感覚。
「こんど来る船」 違和感なし。いちばん近々に出る便。
「つぎに出る船」 船は間近に出る感覚。
「こんど出る船」 いちばん近々に出る便。
＃と書いたのですが、もし船が入港してまもなく出港する港でなかったらまた別
＃の表現になることに気付きました。とりあえず上記は、船が入港したらじきに
＃出港することが前提です。
>「つぎに出る船に乗るからね」でも順序のほうが重視さ
>れている印象があって、たとえばこれからすぐ出る船は
>どこか別のところへいく船で、そのつぎに自分の目的地
>にいく船が出るからそれに乗るよ、という印象。
これがきっと一番大きな違いですね。
>船がほとんどなくて、数日たってから自分の乗る船が出
>るだけ、という状況だと「つぎに出る船」とはどうもい
>いにくい。
>
>こういう場面でいちばんしっくりくるのが「こんどの船」
>なんですが、関西ではこれも「つぎの船」なのかなあ...。
ちょっと自信無し。
「つぎの船」と言われて数日後というのが違和感あるような気もします。
>> ここで、京都・京都弁育ちの息子に意見を聞きました
>やはり「こんどの」は関西的ではないということなんで
>すかね。
おそらくそうだと思います。
--
Annie
mailto:ann...@104.net
to...@lbm.go.jp
太田さんと私が、明らかに双方とも疑問点の解決を目指して
用例を色々出しては分析を試みるという作業を進めているにも関わらず、
作業を進めれば進めるほど、どんどん解らなくなっていくという
不思議な現象が起こっているような気がします。
今回の、太田さんの記事を見て、益々その感を強くしました。
具体的にどういうことかというと、
太田さんと私が語感に関する同じ事実を前提として、
少なくとも表面的には同じように推論しているにも関わらず、
全く相容れない結論が出てくるという事例が少なくないということです。
今回、それが典型的に出てきたのが、
In article <bhtf2t$5dp$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>「こんどの電車」といったら、現在とその電車とのあい
>だに自分にとって興味や選択の対象となるようなほかの
>電車が存在しないという強い意識があるのです。そうい
>う意味での「こんどの」は、未来を指すというより現在
>の延長といったほうがよいかもしれません。
という論述ですね。
実は、この５行に限って言えば、
太田さんと私の感覚は、少なくとも表面的には全く同一なんですよね。
ところが、それにも関わらず、その先が違うところへ行ってしまう。
どこに問題があるのかな、と考えてみたのですが、
もしかしたら、
現在とその電車とのあいだに
自分にとって興味や選択の対象となるような
ほかの電車が存在しない
という表現のニュアンスの問題なのかな、と思うのです。
この内容から、太田さんの感覚では、ストレートに、
「先発／次発」という語彙で表現できるような意味で
「ほかの電車が存在しない」という状況に結びつくようですが、
私の感覚では、そうはならないんですよね。
例えば「明日以降の次の機会までのことには興味が無い」状況だから、
（たとえ目前のホームから出る電車であっても）それ以前の電車は
興味の対象では無い（つまり意識の中では“存在しない”）、
という状況が、自然な可能性の１つとして想定されるのです。
あるいは、
>また、「こんどの電車はどれかな?」とか「こんどの電
>車に乗るからね」などの文脈では「自分の目的地に向け
>て発車する最初の電車」であることが明らかなので、上
>記のような混乱はふつう発生しません。この「明らか」
>であるという認識が共有されていない(関西ではそうな
>のかな?)のであれば混乱するだろうという点については
>同意します。
という論点について考えてみます。
この問題に関する太田さんと私の感覚の差異を、
「自分の目的地に向けて発車する最初の電車」
という表現の中の「最初」の意味の差異だと
解釈することも可能ではないかと、今、思いつきました。
そして、「最初」という言葉の意味の差異にさえ注意すれば、
「明らか」であるという認識自体は共有されていると言うこともできてしまう。
太田さんは、「最初」とは「客観的に最初」、
例えば目前のホームにおける発車順序が「最初」という意味に用いています。
しかし、これを「話者の意識の中の最初」と解するならば、
私の感覚にかなり近いものになって来るんですよね。
例えば「明日以降の次の機会までのことには興味が無い」状況だったら、
彼にとっての「最初」とは「明日以降の次の機会」のことです。
もちろん、聞く側もそれを前提に、話者の意識を感じながら理解します。
こういうふうに考えてくると、
結局のところ、太田さんの感覚と私の感覚の本質的な違いは
>> 私の感覚では「こんどの電車」という表現は
>> ちっとも「ダイレクト」ではないんですね。
>> ボヤかして曖昧に表現しているような雰囲気があります。
>そうですか。そこはだいぶ違う...。
というところなのではないか、
という気がしてくるのです。
>> 「こんどの電車（＝いま入ってきた電車）は○○行きだ」だと、
>> 目前に居る「強烈に“現在”に属する」電車を話題にしているわけですから、
>> それ以外のものを「こんど」と呼ぶのには抵抗があるのです。
という感覚にしても、前提条件として
「こんど」というのは曖昧な表現だという感覚があるんだと思います。
だからこそ、話者が意識している「こんど」の基準たるべき、
話者の意識の中における“現在”を、
積極的に共有しようという意識が働くわけです。
そして、その共有意識を裏切るような用法には
抵抗を感じるということなのではないでしょうか。
そして、
In article <bhpa01$22a$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>＊先発電車が入線さえしていない状況で何の文脈も無く
> ・先発電車を「つぎの電車」「こんどの電車」の何れで呼ぶのが普通か？
> ……関西で「こんどの電車」とはあまり呼ばない
In article <bhs4fj$1pu$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>「こんどの電車に乗るからね」だったら、
>文脈次第で、先発電車とも、数時間後の電車とも、翌日以降の電車とも
>解することができます。そしてもちろん、
>>> ＃例えば、目前の電車を見て、最近配備された、あるいは近日中に配備される
>>> ＃電車（いずれも半年程度以内の時間スケール）についての話題を連想し、
>>> ＃「こんどの電車はクロスシートだ」と発語するとか。
>というような使い方も想定可能です。
>ただ、次発電車を指すことは考えにくいですね。
>そういう明確な基準に対する厳密な順序を論ずる場合に
>「こんど」という表現は馴染まないという感覚です。
といったあたりの感覚も、
「こんど」というのは曖昧な表現だという意識が基本にあるような気がします。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Junn Ohta
fj.sci.lang.japaneseの記事<bi50v3$7j5$1...@bluegill.lbm.go.jp>で
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> 太田さんと私が、明らかに双方とも疑問点の解決を目指して
> 用例を色々出しては分析を試みるという作業を進めているにも関わらず、
> 作業を進めれば進めるほど、どんどん解らなくなっていくという
> 不思議な現象が起こっているような気がします。
いや、そういう「現象」はいろいろな議論でわりとよく
見かけるなあと私は思ってますけどね。:-)
> どこに問題があるのかな、と考えてみたのですが、
> もしかしたら、
> 現在とその電車とのあいだに
> 自分にとって興味や選択の対象となるような
> ほかの電車が存在しない
> という表現のニュアンスの問題なのかな、と思うのです。
そういう前提で考えてみますね。
> この内容から、太田さんの感覚では、ストレートに、
> 「先発／次発」という語彙で表現できるような意味で
> 「ほかの電車が存在しない」という状況に結びつくようですが、
これはそうでもないのです。
> 私の感覚では、そうはならないんですよね。
> 例えば「明日以降の次の機会までのことには興味が無い」状況だから、
> （たとえ目前のホームから出る電車であっても）それ以前の電車は
> 興味の対象では無い（つまり意識の中では“存在しない”）、
> という状況が、自然な可能性の１つとして想定されるのです。
話者と相手が同じ条件、つまり「どういう電車に興味が
あってそれ以外の電車には興味がないか」を共有してい
るかぎり、私も戸田さんと同じように「たとえ目前のホ
ームから出る電車であっても、明日以降の次の機会まで
の電車は興味の対象ではない」という状況をすんなり受
け入れることは可能です。
たとえば同じホームから異なる行き先の電車が発車する
とき、ふつうは「自分の目的地以外の行き先の電車には
興味がない」ので、「こんどの電車に乗るからね」はそ
のホームから出る先発の電車ではなく、自分の行き先に
向かう最初の電車を指すことになります。これは戸田さ
んが私の感覚として書かれた「ストレートに『先発/次
発』という語彙で表現できるような意味で『ほかの電車
が存在しない』という状況に結びつく」のとは違う話で
すよね。
もちろん、この場合の「こんどの電車」は私にとっての
「こんどの電車」であって、案内表示の「こんど」「つ
ぎ」の「こんど」とは異なることがあります。それはと
ても自然なこと。逆にいえば、案内表示の「こんど」の
電車は対象者を限定しない、つまり何の前提にもバイン
ドされていない「こんどの電車」です。
たとえば、いま入線してきた電車に対して「こんどの電
車はどこ行きかな?」とつぶやいたとします。この場合
の「こんどの電車」も何の前提にもバインドされていな
いものであって、その電車が自分の乗りたい電車である
ことがわかれば、それ以降その電車は自分にとって「こ
んどの電車」になるわけですし、そうでなければ興味の
対象外、つまり自分にとっての「こんど」「つぎ」とい
う順番のカウント対象外になるということです。
> >また、「こんどの電車はどれかな?」とか「こんどの電
> >車に乗るからね」などの文脈では「自分の目的地に向け
> >て発車する最初の電車」であることが明らかなので、上
> ...
> 太田さんは、「最初」とは「客観的に最初」、
> 例えば目前のホームにおける発車順序が「最初」という意味に用いています。
> しかし、これを「話者の意識の中の最初」と解するならば、
> 私の感覚にかなり近いものになって来るんですよね。
> 例えば「明日以降の次の機会までのことには興味が無い」状況だったら、
> 彼にとっての「最初」とは「明日以降の次の機会」のことです。
> もちろん、聞く側もそれを前提に、話者の意識を感じながら理解します。
上に書いたように、これは必ずしも「客観的に最初」で
はないのです。いま駅のホームにいて「こんどの電車は
どれかな?」とつぶやいている状況では「客観的に最初」
である電車も当然興味の対象であるという前提があるだ
けのことです。
> こういうふうに考えてくると、
> 結局のところ、太田さんの感覚と私の感覚の本質的な違いは
> >> 私の感覚では「こんどの電車」という表現は
> >> ちっとも「ダイレクト」ではないんですね。
> >> ボヤかして曖昧に表現しているような雰囲気があります。
> >そうですか。そこはだいぶ違う...。
> というところなのではないか、
> という気がしてくるのです。
これはあるかもしれません。
> >> 「こんどの電車（＝いま入ってきた電車）は○○行きだ」だと、
> >> 目前に居る「強烈に“現在”に属する」電車を話題にしているわけですから、
> >> それ以外のものを「こんど」と呼ぶのには抵抗があるのです。
> という感覚にしても、前提条件として
> 「こんど」というのは曖昧な表現だという感覚があるんだと思います。
> だからこそ、話者が意識している「こんど」の基準たるべき、
> 話者の意識の中における“現在”を、
> 積極的に共有しようという意識が働くわけです。
> そして、その共有意識を裏切るような用法には
> 抵抗を感じるということなのではないでしょうか。
「共有意識を裏切るような用法」というのがちょっとわ
かりません。
戸田さんは「強烈に“現在”に属する」とおっしゃいま
すが、いくら現在に属していようが、興味の対象でなけ
れば「こんど」で示されるものではあり得ないのです。
なので、「こんど」と発話した人の興味の対象を図りか
ねて他者があいまいさを感じることはあるかもしれませ
んが、自分にとっての「こんど」は、どんな場合でもつ
ねに明解、確実です。したがって、「こんど」という表
現そのものにあいまいであるという感覚は入り込む余地
がありません。
たとえば「またこんどね」という会話なら、「次に会え
たとき」が「こんど」なのであって、その時期がくるま
で「こんど」がいつくるかはわからない。しかし、その
時期がきたら、それがかつて「こんど」と呼んだ機会そ
のものであることが明白にわかるわけですね。
to...@lbm.go.jp
>> どこに問題があるのかな、と考えてみたのですが、
>> もしかしたら、
>> 現在とその電車とのあいだに
>> 自分にとって興味や選択の対象となるような
>> ほかの電車が存在しない
>> という表現のニュアンスの問題なのかな、と思うのです。
>そういう前提で考えてみますね。
>> この内容から、太田さんの感覚では、ストレートに、
>> 「先発／次発」という語彙で表現できるような意味で
>> 「ほかの電車が存在しない」という状況に結びつくようですが、
>これはそうでもないのです。
おっしゃることは解るのですが、
どうも、このあたりの「程度問題」に「深刻な差異」があるように思えるのです。
「有るのか無いのか」という二分論としては「有る」で意見が一致するし、
「90％」は「100％」に近く、「10％」は「0％」に近いということも異論なし。
でも間で大部分を占める「20％～80％」の範囲が
どちらかというところで意見が別れるという、
そういう雰囲気とでも表現すれば良いのでしょうか。
で、その「程度問題」を支配しているのが
>> 結局のところ、太田さんの感覚と私の感覚の本質的な違いは
>> >> 私の感覚では「こんどの電車」という表現は
>> >> ちっとも「ダイレクト」ではないんですね。
>> >> ボヤかして曖昧に表現しているような雰囲気があります。
>> >そうですか。そこはだいぶ違う...。
>> というところなのではないか、
>> という気がしてくるのです。
>これはあるかもしれません。
という論点なのではないかと考えているのです。
>> >> 「こんどの電車（＝いま入ってきた電車）は○○行きだ」だと、
>> >> 目前に居る「強烈に“現在”に属する」電車を話題にしているわけですから、
>> >> それ以外のものを「こんど」と呼ぶのには抵抗があるのです。
>> という感覚にしても、前提条件として
>> 「こんど」というのは曖昧な表現だという感覚があるんだと思います。
>> だからこそ、話者が意識している「こんど」の基準たるべき、
>> 話者の意識の中における“現在”を、
>> 積極的に共有しようという意識が働くわけです。
>> そして、その共有意識を裏切るような用法には
>> 抵抗を感じるということなのではないでしょうか。
>「共有意識を裏切るような用法」というのがちょっとわ
>かりません。
つまりですね……
「こんど」が曖昧な表現であるということは、「こんどの電車」という表現に
「デフォルトの意味」が定められていないということになるのです。
ですから、聞き手は、話者の意識する「こんどの電車」とは
一体何なのだろうかということを、話者の文脈から読み取ろうとする。
読み取らなければ、話者の発語が全く理解不能になるからです。
私の「こんど」という用語に対する態度を分析してみると、
このようにして、文脈から話者の意識する「現在」感を共有し、
その共有した感覚に基づいて「こんど」を理解しようとしていると思うのです。
この態度を「共有意識」と呼んでいるのです。
そこで、
In article <bhsnnl$95t$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>だから、「いま入ってきたのはこんどの電車かな？」だと、
という発語を考えてみると、
「いま入ってきた」という「強烈に“現在”に属する」電車を
話題にしているという文脈から、話者の意識している「現在」は、
その「いま入ってきた電車」であることが期待され、
「こんどの電車」は、その「いま入ってきた電車」であると判断されるのです。
そして、その判断と異なるものを「こんど」と指し示すことは、
「共有意識を裏切る」行為となり、
>「“いま入ってきた”のだから、それが“こんど”なのは
>“定義により自明”じゃないか」という気分になってしまう。
ということになるわけです。
>「いま入ってきたのは、こんど出る電車かな？」だと、
>意味は明らかだけど、不自然に感じます。
>それは、「強烈に“現在”に属する」電車が話題になっている状況では、
>「こんど出る」というのが明白に「未来」に属するからではないかと思います。
についても、
この文脈では「話者の意識する現在」＝「いま入ってきた電車」なので、
「こんどの電車」＝「いま入ってきた電車」と判断されるのです。
すると「こんどの電車」≠「こんど出る電車」になってしまう。
「≠」は「こんど出る電車」が話者の意識する「現在」では無いということです。
今の場合は「未来」ですね。
つまり「こんど」を「話者の意識における未来」に使うことになって、
違和感を感じるということなのではないかと考えているのです。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> おっしゃることは解るのですが、
> どうも、このあたりの「程度問題」に「深刻な差異」があるように思えるのです。
> 「有るのか無いのか」という二分論としては「有る」で意見が一致するし、
> 「90％」は「100％」に近く、「10％」は「0％」に近いということも異論なし。
> でも間で大部分を占める「20％～80％」の範囲が
> どちらかというところで意見が別れるという、
> そういう雰囲気とでも表現すれば良いのでしょうか。
うーん、どうかなあ。そのあたりはそれほど違いがない、
というか、そのあたりの違いは結果にそれほど影響しな
いのではないかと感じます。
> 「こんど」が曖昧な表現であるということは、「こんどの電車」という表現に
> 「デフォルトの意味」が定められていないということになるのです。
> ですから、聞き手は、話者の意識する「こんどの電車」とは
> 一体何なのだろうかということを、話者の文脈から読み取ろうとする。
> 読み取らなければ、話者の発語が全く理解不能になるからです。
関東では「自分が乗りたい、未来方向に見ていって最初
に出る電車」が「デフォルトの意味」を担っているよう
な気もします。文脈によってはそれ以外の意味になるこ
ともあるけど、それは文脈によって容易に類推できる場
合にかぎられると。
> 私の「こんど」という用語に対する態度を分析してみると、
> このようにして、文脈から話者の意識する「現在」感を共有し、
> その共有した感覚に基づいて「こんど」を理解しようとしていると思うのです。
> この態度を「共有意識」と呼んでいるのです。
これは理解しました。
> >だから、「いま入ってきたのはこんどの電車かな？」だと、
> という発語を考えてみると、
> 「いま入ってきた」という「強烈に“現在”に属する」電車を
> 話題にしているという文脈から、話者の意識している「現在」は、
> その「いま入ってきた電車」であることが期待され、
> 「こんどの電車」は、その「いま入ってきた電車」であると判断されるのです。
ここはかなり違う。
「こんどの電車」がデフォルトで対象とするのはあくま
で自分の乗りたい電車なのであって、そうであるかどう
か(いまのところ)不明な電車はデフォルトでは「こんど
の」にバインドされていないのです。つまり「こんどの」
が「自分の乗りたい」にバインドされている力は「現在」
にバインドされている力よりはるかに強い。
同じ理由で、
> この文脈では「話者の意識する現在」＝「いま入ってきた電車」なので、
> 「こんどの電車」＝「いま入ってきた電車」と判断されるのです。
「いま入ってきた電車」が最も強く「現在」に属するか
らといって、その電車がただちに「こんどの」にバイン
ドされるわけではないのです。したがって戸田さんが指
摘されたような判断は起こらない。
Katsura Syojaku == Miracle Matsutake
Shiino Masayoshi wrote:
> 東京ではないんですが、東京圏と言って良い所に有る西武田無駅では、改札
> 口の表示は「こんど」「つぎ」「そのつぎ」の固定表示、一方ホームの表示
> は「先発」「次発」の浮動表示です。
> 改札口では、「こんど」等は直書きで変わらず、列車の時刻・種別・行先だ
> けが電光表示 (多分LED)されています。確かに必要無いわな。
> ホームでは、番線毎に「先発」「次発」の表示も含めて電光表示です。一方
> に連続して何本も来る場合は、反対側の番線では「次々発」以降の表示はせ
> ず列車表示自体をしない様です。
この辺りの表示方針（？）は、事業者によって異なる訳で、 8月26日1500頃に
見た阪急長岡天神駅上り（河原町方面行）ホームはこうなっていました（実際
の表示内容通りという訳ではない・和文英文交互表示）。
＃各号線毎に表示機が付いてまして（左右に並んでます）、種別・行先等を表
＃示してあります。
(a) 14:53発急行河原町行発車後・14:59発特急河原町行発車前
１号線側の表示 15:10 普通 桂
15:10 Local Katsura
＃いつの時点から表示しているかは不明（この前の１号線発は9:44発普通河原町行）
２号線側の表示 先 発 14:59 特急 河原町
First 14:59 Ltd.Exp. Kawaramachi
＃種別の英文の表示内容は自信無し
(b) 14:59発特急河原町行発車後・15:03発急行河原町行発車前
１号線側の表示 次々発 15:10 普通 桂
Third 15:10 Local Katsura
２号線側の表示 先 発 15:03 急行 河原町
First 15:03 Express Kawaramachi
＃次発(Second)の表示がないことに注意（２号線の15:09発特急河原町行）
ご参考までに。ゴミ撒き失礼しました。
--
桂 正雀％怪塵七世^^[←悪乗りモ～ド御免]
JUNET鉄道探偵団団員番号123-9001(X0),2816@阪急,スハフ14-11
Mail: MXC0...@nifty.ne.jp（From の Address はゴミ箱です）
to...@lbm.go.jp
>> >だから、「いま入ってきたのはこんどの電車かな？」だと、
>> という発語を考えてみると、
>> 「いま入ってきた」という「強烈に“現在”に属する」電車を
>> 話題にしているという文脈から、話者の意識している「現在」は、
>> その「いま入ってきた電車」であることが期待され、
>> 「こんどの電車」は、その「いま入ってきた電車」であると判断されるのです。
>ここはかなり違う。
>
>「こんどの電車」がデフォルトで対象とするのはあくま
>で自分の乗りたい電車なのであって、そうであるかどう
>か(いまのところ)不明な電車はデフォルトでは「こんど
>の」にバインドされていないのです。つまり「こんどの」
>が「自分の乗りたい」にバインドされている力は「現在」
>にバインドされている力よりはるかに強い。
>
>同じ理由で、
>> この文脈では「話者の意識する現在」＝「いま入ってきた電車」なので、
>> 「こんどの電車」＝「いま入ってきた電車」と判断されるのです。
>「いま入ってきた電車」が最も強く「現在」に属するか
>らといって、その電車がただちに「こんどの」にバイン
>ドされるわけではないのです。したがって戸田さんが指
>摘されたような判断は起こらない。
ですよね。
結局このあたりの判断基準が、
私と太田さんの感覚の差異の本質なんだと思います。
その差異を、例えばこの場合には
「デフォルトが強く、そのデフォルトに沿った理解を原則とする」
感覚と
「デフォルトが弱く、その場の文脈に沿った理解を原則とする」
感覚との差異だと、
私は分析したのです。
こういった差異を
>> おっしゃることは解るのですが、
>> どうも、このあたりの「程度問題」に「深刻な差異」があるように思えるのです。
>> 「有るのか無いのか」という二分論としては「有る」で意見が一致するし、
>> 「90％」は「100％」に近く、「10％」は「0％」に近いということも異論なし。
>> でも間で大部分を占める「20％～80％」の範囲が
>> どちらかというところで意見が別れるという、
>> そういう雰囲気とでも表現すれば良いのでしょうか。
というふうに類型化したわけで、
>うーん、どうかなあ。そのあたりはそれほど違いがない、
>というか、そのあたりの違いは結果にそれほど影響しな
>いのではないかと感じます。
という意見には賛同できないんですが、どうなんでしょうか？
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> ですよね。
> 結局このあたりの判断基準が、
> 私と太田さんの感覚の差異の本質なんだと思います。
本質、といわれると私は賛同できる自信がないんですが、
うーん、どうなのかなあ。
> その差異を、例えばこの場合には
> 「デフォルトが強く、そのデフォルトに沿った理解を原則とする」
> 感覚と
> 「デフォルトが弱く、その場の文脈に沿った理解を原則とする」
> 感覚との差異だと、
> 私は分析したのです。
私のいう「デフォルト」も「その場の文脈」なんですよ。
つまり「駅にいて電車に乗ろうとしている」という文脈、
これは非常に自然でかつ強い文脈だと思いますが、この
文脈そのものが「自分の乗りたい電車」を「こんどの電
車」にバインドしているわけで。
だから、私からみれば「駅にいて電車に乗ろうとしてい
る」にもかかわらず「こんどの電車」が「自分の乗りた
い電車」にただちにバインドされないとしたら、それは
「こんどの」そのものに何か別の文脈を想像させるもの
があるのではないかとしか思えないのです。
to...@lbm.go.jp
>> その差異を、例えばこの場合には
>> 「デフォルトが強く、そのデフォルトに沿った理解を原則とする」
>> 感覚と
>> 「デフォルトが弱く、その場の文脈に沿った理解を原則とする」
>> 感覚との差異だと、
>> 私は分析したのです。
>私のいう「デフォルト」も「その場の文脈」なんですよ。
>つまり「駅にいて電車に乗ろうとしている」という文脈、
>これは非常に自然でかつ強い文脈だと思いますが、
いえいえ、そんなものが「こんど」を規定する
「強い文脈」に成り得るという感覚は、
In article <bil2ub$ids$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>関東では「自分が乗りたい、未来方向に見ていって最初
>に出る電車」が「デフォルトの意味」を担っているよう
>な気もします。
（中略）
>「こんどの電車」がデフォルトで対象とするのはあくま
>で自分の乗りたい電車なのであって、そうであるかどう
>か(いまのところ)不明な電車はデフォルトでは「こんど
>の」にバインドされていないのです。つまり「こんどの」
>が「自分の乗りたい」にバインドされている力は「現在」
>にバインドされている力よりはるかに強い。
というデフォルト意識に支配されていると思いますけどね。
つまり、「こんどの電車」という表現が、単に「現在に属する電車」ではなく、
「自分の乗りたい電車」の中の「現在に属するもの」を指す
という意識があるからこそ、
「駅にいて電車に乗ろうとしている」という状況が
「こんどの電車」が何かを特定する強力な文脈と感じられるのです。
私の「こんど」感では、「こんどの電車」という表現は、
どういう意味で興味がある電車の中の「現在に属するもの」を指すか、
前もって明らかではありませんから、
「駅にいて電車に乗ろうとしている」という状況が
格別に強い文脈特定力を有するなどということにはならないのです。
話者が「いま入ってきた電車は……」と言えば、
この一言が文脈を支配し、
「駅にいて電車に乗ろうとしている」状況の文脈特定力など、
一気に消し飛んでしまいます。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Junn Ohta
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> いえいえ、そんなものが「こんど」を規定する
> 「強い文脈」に成り得るという感覚は、
> というデフォルト意識に支配されていると思いますけどね。
> つまり、「こんどの電車」という表現が、単に「現在に属する電車」ではなく、
> 「自分の乗りたい電車」の中の「現在に属するもの」を指す
> という意識があるからこそ、
> 「駅にいて電車に乗ろうとしている」という状況が
> 「こんどの電車」が何かを特定する強力な文脈と感じられるのです。
なるほど、そのとおりです。
> 私の「こんど」感では、「こんどの電車」という表現は、
> どういう意味で興味がある電車の中の「現在に属するもの」を指すか、
> 前もって明らかではありませんから、
> 「駅にいて電車に乗ろうとしている」という状況が
> 格別に強い文脈特定力を有するなどということにはならないのです。
理解しました。
> 話者が「いま入ってきた電車は……」と言えば、
> この一言が文脈を支配し、
> 「駅にいて電車に乗ろうとしている」状況の文脈特定力など、
> 一気に消し飛んでしまいます。
関東ではおそらく、戸田さんが指摘されたような「デフ
ォルト意識」に支配された文脈特定力が強く働いている
と思われます。これはほかの条件で文脈が特定されたと
しても、ひょっこりとその背後に顔を出すほど通底する
力であるようです。
たとえば「こんどの電車はこんどの電車かな?」という
文は、冗長な文にみえることもあって実際にはあまり使
われないと思いますが、しかし、もし使われた場合には
それでじゅうぶん意味が通じるようなものです。
この文は「AはBかな?」という構造をしていて、Aはその
場で新たに話題となる対象、BはAよりも既知である、あ
るいは以前に話題になった対象であることが容易に想像
されます。
したがってこの場合、Aは「いま入ってきた電車」のよ
うに新たに「こんどの電車」の意味を引き受けることに
なった対象であり、Bは何も話題にされていない状況で
「デフォルト意識」によって「こんどの電車」の意味を
もたされる対象、つまり「自分の乗りたい電車」を指す
ことになるわけです。
このような文章が可能であり、私がみるに誤解を招くこ
ともほとんどないという状況からは、関東ではその「デ
フォルト意識」は相当強いと考えてよいのでしょうね。
ABE Keisuke
In article <3F38ECC1...@sp8sun.spring8.or.jp>,
Masahiko_KODERA <kod...@sp8sun.spring8.or.jp> wrote:
> 発車順に2段以上表示して「←」「→」なんてのも有りますね。
矢印での表示に関してですが、「使いやすさ日記」に、矢印で
表示するなら矢印の位置をまとめた方が良いという指摘が
ありました。
http://usability.novas.co.jp/diary/185.html
写真で見ると、矢印の位置が両端の表示でも、矢印の有無によって
見た印象が明らかに違うように感じるので、どっちにしろ見落とす
人は見落とすのではという気もしますが、どうせLED表示なのだから、
まとめるほうが分かりやすいといえば分かりやすい気もします。
うーん。
言葉の問題ではないので、Followup-Toはfj.rec.railのみです。